Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem posłów: Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, Moniki Rosy (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji, i Jarosława Sellina (PiS), zastępcy przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:
– informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat wysokości oraz kryteriów podziału środków budżetowych wspierających inicjatywy służące zachowaniu tożsamości mniejszości narodowych i etnicznych na rok 2024,
– informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat funkcjonowania Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych,
– sprawy bieżące.
W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Rudlicki dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Tomasz Głowacki zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego i Transformacji Cyfrowej Ministerstwa Edukacji Narodowej, Marek Masalski pełnomocnik wojewody podlaskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, Grzegorz Kuprianowicz współprzewodniczący i przedstawiciel mniejszości ukraińskiej oraz Bogdan Kasprowicz przedstawiciel mniejszości ormiańskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Mariola Abkowicz przewodnicząca Związku Karaimów Polskich, Artur Hofman przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce, Karol Kwiatkowski prezes oraz Karolina Kwiatkowska dyrektor do spraw współpracy i komunikacji Centralnej Rady Romów w Polsce, Ludomir Molitoris sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce, Andrzej Romańczuk sekretarz zarządu Rosyjskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego w Polsce, Jacek Słomion prezes Fundacji Kaszuby, Adam Ostrowski ekspert do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich, dr hab. Tomasz Wicherkiewicz kierownik Zakładu Polityki Językowej i Badań nad Mniejszościami Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu oraz dr hab. Lech Nijakowski stały doradca Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul-Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobry wieczór państwu. Jeszcze raz przepraszam za spóźnienie, ale tak to bywa w tej instytucji. Proszę państwa, otwieram szóste posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam państwa posłów i posłanki, zaproszonych gości oraz inne osoby, jak również przedstawicieli rządu.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje trzy punkty. Pierwszym jest rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat wysokości i kryteriów podziału środków budżetowych wspierających inicjatywy służące zachowaniu tożsamości mniejszości narodowych i etnicznych na rok 2024. Drugi punkt to rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat funkcjonowania Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Trzeci punkt to sprawy bieżące.
Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem możemy przystąpić do jego realizacji.
Widzę, że mamy kworum, tak że tym bardziej możemy zacząć realizować naszą dzisiejszą agendę.
Zwracam się zatem do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o przedstawienie informacji finansowej. Rozumiem, że to będzie pan dyrektor Rudlicki. Nie mylę się, tak? Bardzo proszę, panie dyrektorze.
Dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, gdyby państwo mi pozwolili dodatkowo na przedstawienie pani dyrektor Kseni Alhaug, która jest moim zastępcą od sześciu dni, jak się zdaje, jeżeli dobrze liczę dni marca… Generalnie będzie zajmować się w pierwszej kolejności sprawami mniejszości, ale i oczywiście współkierować całym departamentem. Przepraszam, że naruszyłem porządek obrad, ale…
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Absolutnie nie. Witamy panią dyrektorkę bardzo serdecznie. Liczymy na bardzo dobrą współpracę. Dziękuję bardzo.
Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Przechodząc do punktu i do meritum, wysokość środków finansowych w ustawie budżetowej była zaplanowana dokładnie na tym samym poziomie jak w roku 2023. Cele określone w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, na które dotacje mogą być przyznawane, nie uległy zmianie. Jedyna zmiana była taka, że z przyczyn techniczno-informatycznych dopiero teraz wdrożone zostało zalecenie Najwyższej Izby Kontroli sprzed kilku lat, które dotyczyło zastosowania przepisów ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. W związku z tym organizacje, które ubiegały się o środki finansowe, składały oferty, a nie wnioski, jak i według nieco innych wzorów, niż było to poprzednio.
Środki zostały podzielone w taki sposób, że proporcja dotacji pomiędzy poszczególnymi mniejszościami nie uległa istotnym zmianom. Zresztą nie kryję, że staraliśmy się o to dbać, biorąc pod uwagę, że są ograniczone i takie same. Mamy pełną świadomość, że środki podlegają inflacji, więc tym bardziej nie chcieliśmy, żeby ktoś kosztem kogoś tracił środki.
Uruchomienie procedury podpisywania umów, a potem wydawania tych środków nastąpiło nieco później. Związane to było z kalendarzem politycznym, sejmowo-rządowym. Po prostu decyzja o podziale środków była akceptowana przez nowego ministra. Trudno było oczekiwać, aby pan minister Szymański, który tę decyzję podejmował, akceptował ją w pierwszym czy drugim dniu urzędowania, de facto w tych momentach nie wiedząc, co akceptuje. W związku z tym w pierwszej kolejności 22 grudnia został zaakceptowany przez pana ministra podział dotacji podmiotowych jako tych, z których organizacje żyją, natomiast 10 stycznia nastąpiła akceptacja podziału pozostałych środków. Te daty wyznaczyły rozpoczęcie procesu zawierania umów.
W tej chwili jesteśmy chyba zdecydowanie bliżej końca zawierania umów, z tym że oczywiście po podjęciu przez pana ministra decyzji o przyznaniu środków danemu podmiotowi niejednokrotnie niezbędne było uzupełnienie oferty i zaktualizowanie jej do warunków wynikających z decyzji, która jest załącznikiem numer jeden do umowy, a tak naprawdę jest jej integralną częścią, bo to nieważne, którym jest załącznikiem. Treść tego załącznika tak naprawdę przesądza o treści umowy.
Muszę wspomnieć tutaj o środkach z programu romskiego. Rezerwa jest określona też w tej samej wysokości – na kwotę 10 mln zł.
To chyba tyle tytułem wstępu. Natomiast jeżeli państwo mają pytania, to wraz z panią dyrektor i panem naczelnikiem podejmiemy próbę odpowiedzi.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Widzę, że pan przewodniczący Kuprianowicz kiwa głową. Bardzo proszę. Udzielam głosu.
Współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Grzegorz Kuprianowicz:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dziękujemy za to, że na posiedzeniu komisji sejmowej możemy mówić o tej kwestii, bardzo kluczowej dla mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce, ponieważ te środki, o których dzisiaj mówimy, są podstawowymi środkami przeznaczonymi z budżetu państwa na kulturę mniejszości. Myślę, że warto to podkreślić, bo czasem się o tym zapomina.
Zazwyczaj bowiem wszystkim się wydaje, że środki przyznawane w formie grantów to są środki dodatkowe, tak jak mamy różne instytucje kultury, które mają swój budżet i poza tym jeszcze ubiegają się różne granty, więc to jest swoiste uzupełnienie tych środków. W tym przypadku jest zupełnie inaczej. Środki przyznawane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji jako ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych są podstawowymi środkami z budżetu państwa, z których finansowane jest życie kulturalne mniejszości czy też szerzej, zgodnie z zapisami ustawy, działania służące zachowaniu tożsamości mniejszości. Stąd tak wielka uwaga, jaką środowiska mniejszościowe przykładają do tej kwestii, ponieważ sposób przyznawania tych dotacji, zasady ich przyznawania oraz wysokość środków to są fundamentalne sprawy, które decydują o tym, w jaki sposób i na ile mniejszości mogą podejmować te działania, które są przewidziane w ustawie.
Warto tutaj zwrócić uwagę na kilka ważnych elementów. Pierwsza kwestia, o której zresztą mówiliśmy już na poprzednich posiedzeniach Wysokiej Komisji, to kwestia sposobu i zasad przyznawania dotacji i realizowania zadań służących zachowaniu tożsamości mniejszości. Tak jak już wielokrotnie zwracaliśmy uwagę jako przedstawiciele mniejszości, te zasady z roku na rok coraz bardziej się komplikują. Nabierają charakteru bardziej radykalnego, bardziej restrykcyjnego w stosunku do podmiotów, które te dotacje uzyskują. Gdybyśmy porównali zasady przyznawania tych dotacji np. w roku 2015 i w roku 2024, to mamy fundamentalną, radykalną zmianę i zupełnie nieporównywalne warunki funkcjonowania organizacji mniejszości, jeśli chodzi o same zasady. To w znaczący sposób komplikuje działalność tych podmiotów, które realizują zadania służące zachowaniu tożsamości mniejszości, ponieważ nowe, bardzo ciężkie i trudne obowiązki nakładane są na organizacje w większości pozarządowe, które nie mają aparatu, które nie są instytucjami publicznymi i nie mają odpowiedniego zaplecza organizacyjnego, technicznego i administracyjnego, a muszą podołać takim samym obciążeniom jak takie podmioty, co doprowadza do sytuacji krytycznych. Z rozmów wiem, że wiele organizacji jest już na skraju wytrzymałości, ponieważ wielkim wysiłkiem pozyskują te środki i próbują podołać wymaganiom, które są nakładane, po prostu z wielkim strachem, co będzie dalej. Tak więc jedna kwestia to same zasady i sposób przyznawania tych środków.
Przy tym warto jeszcze zaznaczyć, że w naszej ocenie zasady przyznawania dotacji oraz realizowania zadań są bardziej restrykcyjne w stosunku do podmiotów podejmujących działania z zakresu zachowania tożsamości mniejszości, niż to jest w innych instytucjach publicznych, w innych ministerstwach i resortach czy w innych instytucjach przyznających dotacje na różne działania. W MSWiA zasady przyznawania dotacji są bardziej restrykcyjne, niż to ma miejsce w innych instytucjach. To też jest bardzo istotne. W szczególności dotyczy to tego roku, gdy dokonano radykalnej zmiany tych zasad, wprowadzając pewne elementy z ustawy o pożytku publicznym, a pozostawiając pewne elementy, które były wcześniej. W naszym przekonaniu doprowadziło to do jeszcze bardziej restrykcyjnego charakteru zasad, co zresztą pokazało to, co się stało przy naborze, gdy pewna grupa organizacji czy ubiegających się o dotacje podmiotów nie dostała tych dotacji, ponieważ nie podołała wymogom formalnym. A mówimy o organizacjach, które od wielu lat takie dotacje uzyskiwały, więc nie chodzi o to, że ktoś nie ma doświadczenia, tylko że organizacje bardzo doświadczone i mające wielki dorobek nie uzyskały dotacji. Te, które uzyskały, też zrobiły to wielkim kosztem.
Warto na to zwrócić uwagę, ponieważ zgłaszamy ważny postulat, prosząc o pochylenie się nad tym i znalezienie modelu, który byłby przyjazny mniejszościom, a nie restrykcyjny wobec mniejszości. Myślę, że to jest kluczowa kwestia, o której należałoby tu powiedzieć. Przy tym chciałbym od razu podkreślić, bo taki kontekst się czasem pojawia, że nie chodzi o to, żeby nie przestrzegać prawa, tylko żeby stworzyć racjonalne zasady przyznawania dotacji i realizowania tych zadań. Jeżeli można to robić w innych resortach, to dlaczego nie można tego robić w odniesieniu do mniejszości narodowych i etnicznych?
Kolejna kwestia, na którą chciałem zwrócić uwagę, to wysokość środków na rok 2024. Oczywiście wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że mamy wysoką inflację. Wyobraźmy sobie, że różne podmioty publiczne, które funkcjonują, w tej chwili otrzymują środki na swoje funkcjonowanie w takiej wysokości, jaka była w roku 2023 czy 2022. Czy można mówić o normalnym funkcjonowaniu? Ciężko o tym mówić. Działalność na rzecz zachowania tożsamości mniejszości była niedofinansowana w minionych latach. Teraz, gdy została utrzymana ta sama wysokość środków, pogłębia to sytuację. Warto pamiętać o tym, że pewne koszty są zupełnie niezależne od organizacji, które realizują te zadania. Mówimy przecież o wynagrodzeniach, bo pensja minimalna rośnie, więc nie ma innego wyjścia i muszą wzrosnąć koszty zatrudnienia. Rosną czynsze. Rosną koszty energii elektrycznej. Wszystko rośnie. Jest to więc zupełnie poza możliwościami podmiotów realizujących te zadania, które znajdują się często w sytuacji bez wyjścia. Muszą ograniczać swoje działania, ponieważ nie ma innego wyjścia. Najgorsze jest to, że dotyczy to także działalności podmiotowej, czyli samego instytucjonalnego funkcjonowania tych podmiotów.
Warto też zwrócić uwagę, że dzięki decyzji ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych, pod koniec zeszłego roku, a właściwie w jego ostatnich tygodniach, pojawiły się dodatkowe środki, które w pewnym stopniu pozwoliły na zwiększenie do 20% dotacji podmiotowych dla organizacji mniejszości. Czyli gdyby doliczyć te środki, które wtedy wpłynęły dodatkowo, to wydaje się, że wielkość środków przeznaczonych na te działania, porównując rok 2024 z rokiem 2023, tak naprawdę jednak per saldo będzie niższa, jeżeli to policzyć.
Wydaje mi się, że kolejną kwestią, na którą też warto zwrócić uwagę, jest to, z czym zawsze jest problem. Budżet państwa jest zatwierdzany wtedy, kiedy jest uchwalany. Natomiast proces podpisywania umów i przesyłania środków ma wielkie znaczenie dla podmiotów realizujących te zadania, bo jeżeli są prowadzone pewne działania ciągłe, czyli gdy mówimy o ciągłej działalności pewnych podmiotów, to jest chociażby kwestia czynszów i wynagrodzeń. Pierwsze środki wpływają w połowie lutego czy później. Niektóre organizacje jeszcze nie otrzymały środków. Jest to pewien, mówiąc w cudzysłowie, problem. Jest to bardzo poważny problem. Oczywiście rozumiemy obiektywne sytuacje, które powstały w związku z powołaniem nowego rządu i przesunięciem wszystkich terminów, natomiast z punktu widzenia mniejszości warto pomyśleć na przyszłość o znalezieniu jakiegoś takiego modelu, aby było to racjonalne i dawało możliwości normalnego funkcjonowania, tym bardziej że akurat od tego roku zmieniła się także jedna z zasad zapisu umów o dotacje. Gdy wcześniej było 14 dni na przekazywanie środków po podpisaniu umowy, w tym roku ten czas został wydłużony do 30 dni, co potencjalnie oczywiście jeszcze bardziej wydłuża ten proces. Podmioty realizujące zadania, które służą podtrzymaniu tożsamości mniejszości, stawia to często w bardzo trudnej sytuacji. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, gdyby pani mogła się przypomnieć… Pani Mariola Abkowicz z zarządu Związku Karaimów Polskich. Bardzo proszę.
Przewodnicząca Związku Karaimów Polskich Mariola Abkowicz:
Dziękuję bardzo. Jestem przedstawicielką organizacji, w której zajmuję się procesami związanymi z pozyskaniem środków, z realizacją zadań i z ich rozliczaniem, właściwie ze wsparciem przedstawicieli, ale zajmuję się wszystkimi tymi procesami. Muszę państwu powiedzieć, że rozmawiałam o dotacjach na ten rok.
W tym roku musiałam podjąć dwie decyzje. Jedną musiałam podjąć w styczniu. Wszyscy wiemy, co oznaczają umowy śmieciowe. Namawia się nas wszystkich jako pracodawców, ponieważ organizacje mniejszościowe to są także pracodawcy, do podchodzenia do pracowników w sposób otwarty i zabezpieczania im dobrych warunków pracy. Musiałam więc podjąć decyzję, żeby informatyk, który był u mnie zatrudniony na 1/4 etatu, przeszedł na umowę zlecenie, ponieważ kwota, którą mam na jego wynagrodzenie, jest niezmieniona od trzech lat, co wynika z tego, że dotacja się nie zwiększyła, nie została aneksowana, ponieważ nie było środków. To była pierwsza decyzja. W tym roku przede mną pewnie kolejne decyzje, jeżeli nie uda mi się znaleźć jakimś cudem środków, ewentualnie jeżeli nie będzie jakiegoś zwiększenia procentowego dotacji. Być może będę musiała ograniczać strony internetowe, likwidować adresy stron internetowych, SSL itd, ponieważ wszystkie te opłaty wzrosły. Czynsze też wzrosły. W tej chwili już wiem, że w połowie roku nie będę w stanie utrzymać i zrealizować zadań, ponieważ nie będę miała środków. W niektórych kosztach mniej więcej w połowie roku, w niektórych może w końcówce.
Proszę państwa, w takiej sytuacji stoją wszystkie organizacje mniejszości. Z jednej strony jesteśmy instytucjami kultury dla naszych mniejszości. Jeżeli nie wykonamy jakiejś pracy, nie wykona jej za nas nikt, bo nie ma państwowych instytucji kultury skierowanych do mniejszości i dbających o ich kulturę. To jest jedno, ale po drugie, jesteśmy również pracodawcami. Nas obowiązują te same przepisy, które obowiązują wszystkich innych pracodawców. Jako pracownik dydaktyczny na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza dostanę 30% podwyżki. Mojemu pracownikowi nie mogę zabezpieczyć nawet złotówki podwyżki. Nie stać mnie, ponieważ dotacja nie wzrosła, a tak naprawdę zmalała, bo skorzystałam z tej 20-procentowej kwoty wzrostu, która była pod koniec ubiegłego roku na działalność podmiotową, tj. tylko na jeden z rodzajów zadań. Mamy również działania celowe, gdzie te same problemy nas dotykają. To jest ogromny problem dla wszystkich organizacji.
Tak naprawdę nie wiem, czy jesteśmy w stanie apelować do państwa, czy jesteśmy w stanie apelować do ministra o to, żeby zwiększyć środki na ten rok i żeby zwiększyć proporcjonalnie dotacje dla tych organizacji, które od lat prowadzą działalność. Możemy ograniczyć nowe działania, chociaż oczekuje się od nas nowości w działaniu. Możemy nie robić nowych działań. Możemy nie zatrudniać pracowników i nie wymyślać nowości, ale jeżeli od 20–30 lat prowadzimy w sposób stały jakieś działania, to zaprzestanie ich w jednym roku czy w połowie roku to jest koniec jakiegoś świata kulturowego. To jest jedno.
Od lat podkreślam i powtarzam, że tak naprawdę wspieranie przez państwo organizacji mniejszościowych czy kultur mniejszościowych nie powinno opierać się tylko i wyłącznie na systemie grantowym. Szanowni państwo, powinniśmy mieć subwencje, tak jak to jest u innych organizacji utrzymywanych ze środków budżetu państwa, gdzie środki trafiają pod koniec roku. Nikt się nie zastanawia na uczelniach, w samorządach, w muzeach czy w domach kultury, czy 1 stycznia będzie miał z czego zapłacić faktury. Pierwsze faktury były u mnie 2 stycznia. Za coś musiałam płacić. Szczęśliwie jestem w tej niewielkiej grupie organizacji, które mają podpisane wszystkie umowy i wszystkie środki mają na koncie, tylko w niektórych pozycjach te środki zostały już wydane. Dalej już nie pójdą. To jest niezwykle istotne, żeby się nad tym pochylić.
Inna kwestia. Byłam też czynnikiem społecznym przy ocenianiu, czy elektroniczny system udzielania dotacji, tzw. ESUD, który został wdrożony w departamencie, działa skutecznie i pracuje dobrze. W trakcie długich dyskusji, które spędzaliśmy z pracownikami departamentu, zastanawialiśmy się, jak ulepszyć ten system, żeby był dobry i dla organizacji, i dla pracowników departamentu. W pewnym momencie to się skończyło. Jeśli mamy system, to organizacje nie bardzo wiedzą, dlaczego mają piąty raz klikać coś, co się nie zmieniło. Chodzi o wnioski. Na tym właśnie to polegało, że organizacje nie klepnęły piąty raz wniosku, który się nie zmienił. Jaki ma to cel? Dlaczego w tym świetnym systemie, za który ministerstwo płaci niewątpliwie duże pieniądze, widzę 15 tys. kopii tego samego wniosku? Zróbcie coś, żeby to było przejrzyste, żebyśmy mieli komfort pracy, ale też żeby mieli go referenci. Jeżeli gubię się w swoich projektach w ESUD, to wyobrażam sobie, co tam widzą referenci, którzy w momencie zalogowania się widzą wszystkie wnioski. Przecież to jest jakiś absurd. Tak nie działają systemy informatyczne. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan Bogdan Kasprowicz, przedstawiciel mniejszości ormiańskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Przedstawiciel mniejszości ormiańskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Bogdan Kasprowicz:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, szanowni państwo, chciałem tylko króciutko zwrócić uwagę, że te problemy, które podnieśli pan przewodniczący Kuprianowicz i pani Mariola Abkowicz, dotyczą dokładnie wszystkich mniejszości. Wszyscy jesteśmy tym dotknięci, że te zasady co rok są opracowywane, wspomagane, poprawiane i co rok są coraz gorsze.
A w tym roku ze względu na to, że wnioski tak późno i nie wszystkie zostały rozpatrzone, to teraz… Pani Abkowicz mówi, że jest w tej dobrej sytuacji, że wszystkie umowy ma podpisane, ale jest już marzec, a pieniędzy jeszcze nie ma. Wydatki jednak cały czas są, bo trzeba opłacić pracowników, składki do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych itd. Jeśli chodzi o te organizacje, które złożyły wnioski podmiotowe, a które środki od lat dostawały, one jeszcze nie dostały pieniędzy w ogóle. Prawdopodobnie gdzieś dopiero w czerwcu będą mogły je dostać. Sytuacja jest naprawdę bardzo skomplikowana i bardzo trudna.
Będziemy prosili tutaj i przedstawicieli ministerstwa, i szanownych państwa posłów, żeby nam jakoś w tym roku pomóc stanąć na nogi w tej bardzo trudnej sytuacji finansowej, gdzie mimo że jest trochę więcej pieniędzy, to jest ich de facto mniej, żebyśmy mogli wypełniać te zadania, które wynikają z ustawy o mniejszościach narodowych, w zakresie podtrzymywania tożsamości kulturowej. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. O głos prosił pan Ludomir Molitoris, sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce. Bardzo proszę.
Sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce Ludomir Molitoris:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni przedstawiciele ministerstwa, szukając pieniędzy, rozmawiałem z Departamentem Budżetu MSWiA, bowiem jesteśmy między tymi organizacjami, które dostały tylko część dotacji podmiotowej, a na resztę zadań nie dostaliśmy środków. Nie mamy ich z czego finansować. Departament Budżetu MSWiA powiedział mi, że chętnie by się nas pozbyli, bo oni nie wiedzą, co z nami robić, po co w ogóle te mniejszości w resorcie spraw wewnętrznych.
Wnoszę, aby zaczęto dyskutować o znalezieniu innego resortu do spraw obsługi mniejszości narodowych. Wyraziliśmy to w bilansie otwarcia, bo sytuacja jest poważna. Proszę sobie wyobrazić, że o 271% podnieśli nam gaz. Jak go zapłacę, skoro dotacja się nie zwiększyła? Nie jestem w stanie tego zapłacić. Co mam robić? Do kogo mam napisać? Dzwonię do pana dyrektora, a pan dyrektor nie ma czasu, nie odbiera telefonu. Pan naczelnik mi powie: „Nic nie mogę. Tyle mam, tyle panu dam”. Tak dalej być nie może. Państwo polskie już nie realizuje zobowiązań względem mniejszości narodowych. A apel, jaki miała pani przewodnicząca przed 3 czy 4 laty, skierowany do Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, kiedy pan prezes Kaczyński zorientował się, że biurokracja rośnie i wezwał do obniżenia biurokracji, nie został wysłuchany. Tam przybywa jej i przybywa. Po prostu to traci sens. Nie o to chodzi w polityce względem mniejszości narodowych. My jesteśmy słabsi. Nie jesteśmy potentatami. Z tej racji jesteśmy poddani ochronie. Po to jest ta ustawa, żeby nam państwo coś pomogło.
Nie mamy instytucji kultury. Proszę sobie wyobrazić, że każda polska instytucja kultury dostanie pieniądze na całość kosztów plus jeszcze może występować o granty. My tego nie mamy. Powiedział to pan współprzewodniczący. Wszyscy mamy tylko te granty, a jak granty nie przyszły… Mamy 9 pracowników z grantów. Skąd mam wziąć te pieniądze, jak dostałem tylko jedno 3/4, a drugie na pół? Nie mogę tych pieniędzy przesunąć, bo naruszyłbym ustawę o finansach publicznych i musiałbym wszystko oddawać. To jest jakiś dramat. Mówię tak jak jest. Dalej tak być nie może.
Musi się, jeśli ministerstwo chce to realizować… Dzwonię do pana ministra Szymańskiego. Pan minister jest stale zajęty. Zawsze ma ważniejsze sprawy. Nie ma do kogo zadzwonić. Co mam robić z ludźmi? Zakład Ubezpieczeń Społecznych nas ściga z odsetkami. Urząd skarbowy chce nam robić kontrole. Z każdej strony dostajemy wezwania do zapłaty. Ludzie tego nie rozumieją. Ktoś mi powiedział: „Panie Molitoris, po co pan pisze w «Živote», że pan dostał dotację, kiedy pan nie dostał? Pan cygani, pan kłamie. Pan jest oszustem”. To mi powiedzieli: „Przecież to nie jest możliwe, że pan tu napisze, że dostał pan dotację, a pan nie dostał”. Jesteśmy w takiej sytuacji. Mówię już dość dramatycznie, bo jestem bardzo zdenerwowany. Tak dalej być nie może. Wysoka Komisja musi coś powiedzieć.
Kiedy rosły ceny i się zmieniały, to w resorcie kultury dostawaliśmy podwyżkę, bo był większy zwrot do budżetu. Dostawaliśmy normalnie. O tyle procent, ile było inflacji, dostawaliśmy więcej. Tam to rozumiano. Może więc poproszę o przekazanie tego do resortu, który będzie rozumiał te kwestie. Nie wiem, czy do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, czy gdzie. Przecież ceny się zmieniły. Nie mówię o gazie, bo to jest monopolista państwowy, który teraz przerzucił wszystkie koszty importu drogiego gazu na instytucje i potraktował nas jak przedsiębiorstwo. Trzeba coś zrobić, bo wszystkie koszty wzrosły. „Život” ma niemal taką dotację, jak w roku 2006, kiedy odeszliśmy z tego ministerstwa. Robimy to przez ograniczanie kadrowe itd. Tego już się nie da robić albo nie będziemy w stanie. Ktoś musi nad tym zapanować i powiedzieć, że Polska winna wywiązywać się ze swoich zobowiązań, bo np. nie mamy instytucji kultury. Tu jest trojaka polityka, ale nie chcę w to dalej wchodzić.
Chciałbym jeszcze jedno powiedzieć. Państwo mówią, że jest świetnie i możemy się przyzwyczaić, bo jest roczny system finansowania. No jak świetnie, jak jest marzec i wypłat teraz nie zrobiłem za luty, bo nie mam z czego? Państwo zapomnieli jeszcze o tym, że w ustawie jest mowa o inwestycjach. To zniknęło. Dlaczego? Ktoś poprawiał ustawę? Czy była jakaś nowelizacja ustawy o mniejszościach? Chciałbym to wiedzieć, bo to jest bardzo ważne. Jeśli tak, to okazuje się, że ktoś może sobie wszystko pozmieniać, a my możemy to tylko zaakceptować i nic więcej nie możemy zrobić. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. O głos prosił pan Karol Kwiatkowski, prezes Centralnej Rady Romów w Polsce. Bardzo proszę.
Prezes Centralnej Rady Romów w Polsce Karol Kwiatkowski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, bardzo krótko. Nie będę już powtarzał tych słów, które padły poprzednio, bo zupełnie się z nimi zgadzamy, ale chciałbym też parę słów dodać ze względu na to, że czasy się bardzo szybko zmieniają. Rzeczywiście nie możemy realizować tego typu projektów, które realizowaliśmy 30 lat temu, gdyż one wymagają pewnej korekty i rozwoju. Mamy takie odczucie, że stoimy w miejscu, a tak naprawdę w pewnym sensie się cofamy do czasów, które minęły.
Tutaj prośba do szanownej Komisji. Jest bardzo istotne, aby zastanowić się, jak generalnie przemodelować program. Jedno to oczywiście finanse, o których musimy rozmawiać, że one są zbyt małe, aby realizować wyzwania, które przed nami stoją, ale też sposób przydzielania tych środków jest bardzo istotną kwestią, która wymaga otwarcia dyskusji. Teraz bardzo liczymy na państwo i na dyskusję z szeroko rozumianą stroną rządową, z różnymi resortami. W naszej opinii właśnie nie może tak być, że mniejszości są tylko przy MSWiA, a to z tego względu, że wyzwania, przed którymi stoimy, są naprawdę w różnych ministerstwach, takich jak Ministerstwo Edukacji Narodowej, jak MKiDN czy przykładowo Ministerstwo Spraw Zagranicznych, gdzie bardzo prosilibyśmy o adwokację pana ministra na arenie międzynarodowej.
Wyzwań jest bardzo dużo, więc tutaj jest nasz postulat i prośba do państwa, aby usiąść z mniejszościami i porozmawiać na temat przeprogramowania ogólnie programów pomocowych, bo czasy zmieniły się dramatycznie. Proszę też zobaczyć, przed jakimi wyzwaniami stoimy. Przykładowo mniejszość romska, gdzie mamy teraz około 40 tys. uchodźców romskich z Ukrainy. Proszę zobaczyć, jak negatywnie może się to odbić na społeczności polskich Romów, którzy są obywatelami Polski, jeżeli tej grupy nie zagospodarujemy. Wyzwań jest tutaj bardzo dużo. Myślę, że już czas iść do przodu i zacząć dyskusję, jak przeformatowywać te programy. Bezapelacyjnie ważne, że one są, ale też mniejszości oczekują czegoś więcej, żeby to był rozwój naszych społeczności, a nie tylko marazm, jak bym to nazwał. Naprawdę to, co było 30 lat temu, często bywa nieaktualne. Musimy też dotrzeć do nowych pokoleń naszych mniejszości, więc potrzebujemy troszkę innych narzędzi. Aby osiągać te rzeczy, musi być odpowiednie finansowanie, bo to jest ważne w każdej kwestii. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, teraz pozwolę sobie na parę komentarzy, tylko proszę na chwileczkę pozwolić mi wyłączyć komórkę. Proszę państwa, muszę powiedzieć z przykrością, że mój komentarz co do tej informacji jest bardzo krytyczny, ponieważ dostaliśmy tu oczywiście jakieś informacje, jakieś liczby, ale tak naprawdę kompletnie nic z nich nie wynika. Mam dużą pretensję do panów urzędników z ministerstwa, którzy pracują już od dawna i wiedzą, co się dzieje, czy więcej, czy mniej, jakie są powody. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, jak rzeczywiście wygląda sytuacja. Powiedziałabym, że ta informacja jest bardzo powierzchowna i absolutnie o niczym nie informuje. Mamy tam np. podane, że ileś organizacji dostało dotacje w pewnej kwocie, natomiast 14 zadań nie otrzymało rekomendacji ekspertów do zatwierdzenia. Czy wiemy, dlaczego, kto, jakie organizacje nie dostały? Co więcej, nie ma tu porównania, bo oczywiście inflacja jest żywotną kwestią i dotykającą wszystkich, nie tylko mniejszości, ale w tym przypadku w szczególności mniejszości, w związku z czym brakuje porównania np. ile pieniędzy w ciągu ostatnich 3 lat zostało przyznanych na podobne kategorie. Tu właśnie, jak mówię, jeszcze raz powtarzam, że mam pretensje do panów urzędników, bo macie wiedzę, macie know-how, pracujecie nad tym od wielu lat. Przyszli nowi ministrowie, którzy oczywiście jeszcze nie mają tej wiedzy, w związku z tym trudno od nich oczekiwać, żeby z ich strony rzeczywiście jakoś więcej można było się dowiedzieć.
Nie wiem, czy za pośrednictwem panów, ale chciałabym właśnie tutaj przekazać oczekiwania Komisji pod adresem państwa urzędników, żeby jednak Komisję traktować poważnie, informować ją w sposób rzetelny i taki, z którego coś wynika, z czym można coś zrobić. Chodzi o to, żeby wiedzieć, co naprawdę się dzieje, w jaki sposób środki są przyznawane i dlaczego, jakie kryteria są stosowane.
Przecież tutaj jest po prostu parę liczb, półtorej strony. No wiecie… Powiem szczerze, że to jest śmiech na sali. Czuję się wręcz zażenowana i rozczarowana poziomem tej informacji. Oczywiście jak będę miała okazję, to swoje niezadowolenie, że tak to wygląda, przedstawię również panu ministrowi, bo tak to wyglądać nie może.
Poruszane tutaj merytoryczne kwestie, dotyczące przyznawania dotacji, kryteriów itd, to są wszystko bardzo ważne sprawy, ale jestem przekonana, że one muszą być podjęte podczas obrad komisji wspólnej. Za chwilę przejdziemy do komisji wspólnej. Powiem szczerze, że tam, jak myślę, są również podobne problemy. Jeżeli poważnie nie potraktujemy komisji wspólnej, która powinna pracować konkretnie również nad sprawami operacyjnymi, mieć jakieś propozycje i być poważnie potraktowana, to rzeczywiście będzie tak, prawdę mówiąc, że program finansowy dla mniejszości będzie się degenerował i poza frustracją niewiele z tego będzie.
Przepraszam za takie gorzkie słowa, ale ponieważ jestem tu już drugą kadencję, a panowie to nie wiem, którą kadencję, a to, co dostaliśmy, powiem szczerze, to gorzej niż było za PiS, bo tam przynajmniej można było dostać jakieś bardziej konkretne informacje. W związku z tym zwracam się o to, żeby otrzymać poprawioną wersję informacji finansowej, w której będzie właśnie porównanie wydatków na mniejszości z ostatnich 3 lat, żeby mieć listę organizacji, które dostały dofinansowanie i na co, również w porównaniu. Potem chodzi o kwestię, kto nie dostał i z jakiego powodu, żeby można było zobaczyć, czym się kierowali eksperci. By the way, kim są ci eksperci? Przy okazji tego też chętnie bym się dowiedziała. Nie chcę tutaj oczywiście kwestionować ich kompetencji, bo na pewno są bardzo dobrymi ekspertami, tym niemniej nie mamy tej informacji, a myślę, że Komisja, żeby coś mogła powiedzieć i w jakiś sposób wesprzeć środowiska mniejszościowe, musi taką informacją służyć.
To tyle. Jeszcze pani przewodnicząca Rosa. Bardzo proszę.
Poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Chciałabym się spytać pana dyrektora, czy według pana system przyznawania dotacji, który obecnie funkcjonuje, działa dobrze. Kryteria, które są, system składania wniosków itd. Ze strony mniejszości doskonale widzimy, jak wyglądają problemy, ale chciałabym spytać, czy państwo te problemy w jakikolwiek sposób podzielają, czy widzą pole do zmiany i jakiej zmiany. Jakie są konkluzje z kolejnego tak naprawdę posiedzenia Komisji, na którym przedstawiane są te problemy? Czy wynikły może propozycje zmian w dalszej państwa pracy? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak. Czy jeszcze ktoś? Jeżeli nie, to w takim razie udzielam głosu panu dyrektorowi, by odniósł się do pytań i kwestii przedstawionych zarówno przez przedstawicieli mniejszości, jak również skromnych przedstawicieli Komisji. Bardzo proszę.
Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, niewątpliwie głównym problemem jest wysokość środków. Trudno dyskutować, że jest inaczej. Pan minister Szymański na poprzednim posiedzeniu Komisji bardzo ostrożnie deklarował podejmowanie działań z należytą starannością, aby te środki zwiększyć, ale wszyscy wiemy, że ani w jego dyspozycji, ani w dyspozycji pana ministra Kierwińskiego nie znajdują się środki, które można już natychmiast przesunąć w toku roku budżetowego. Niewątpliwie ten rząd będzie mógł przejąć pełną odpowiedzialność za kształt budżetu skonstruowanego przez siebie w roku bieżącym na rok przyszły, ale ta deklaracja padła z ust pana ministra Szymańskiego. To, jeśli chodzi o środki finansowe.
Zaczynając od końca, pani przewodnicząca Rosa była łaskawa zapytać, czy jesteśmy z siebie zadowoleni. Nie. Nie jesteśmy z siebie zadowoleni. Znajdujemy się między młotem a kowadłem. Jesteśmy między oczekiwaniem mniejszości, gdzie idealnie byłoby przyznać kwotę, którą organizacja może wykorzystać w dowolny sposób, a… Przepraszam, ale przedstawiam to w sposób skrajny. Z drugiej strony są przepisy, tudzież funkcjonowanie organów kontroli, które na kanwie wykrywania indywidualnych, jednostkowych nieprawidłowości formułują pod naszym adresem kolejne zalecenia. Większość tych zaleceń konsumujemy wspólnymi siłami z panem naczelnikiem poprzez zwiększanie liczby oświadczeń od oferentów, którzy deklarują, że nie zachodzą okoliczności, które organy kontroli albo podejrzewają, albo wręcz wykrywają. Duża część tych oświadczeń jest skumulowana w jedno kliknięcie w systemie, ale nie wszystkie. Najnowszy nasz problem to jest brak rozdzielenia prowadzonej działalności gospodarczej od działalności statutowej. To zalecenie NIK z roku ubiegłego – kontrola wykonania budżetu 2022 r. Zarzucano nam, że dotujemy działalność gospodarczą, wskazując konkretne dwa przykłady, gdzie w jednym obiekcie prowadzona jest i działalność statutowa, ewidentnie służąca podtrzymaniu tożsamości, i działalność gospodarcza, ale oczywiście zalecenia były systemowe. Nikt nie neguje, nawet inspektorzy NIK, a wręcz my zalecamy, żeby pozyskiwać środki z innych źródeł, czyli z działalności gospodarczej, tylko to powinno być pozyskiwanie, a nie dotowanie działalności gospodarczej.
Była mowa o systemie ESUD. Żaden system informatyczny nie jest doskonały, aczkolwiek nie wydaje się, żeby on był aż tak tragiczny. Z naszych dotychczasowych doświadczeń, jeśli chodzi o problemy, które mniejszości miały przy składaniu wniosków, wynika, że znakomita większość tych problemów związana była z przypadkami, kiedy złożono wnioski w formie papierowej. Pomysł ministerstwa w zeszłym roku był taki, żeby cały obieg dokumentów na rok 2024 był elektroniczny. Na wniosek strony mniejszościowej, przy negatywnej opinii co do informacji, ale okazanej wdzięczności za to ustępstwo, został pozostawiony system hybrydowy. Wbrew temu, co pani Mariola powiedziała, naszym pracownikom bardziej doskwiera hybrydowość systemu niż doskonałości czy niedoskonałości systemu elektronicznego i to jest duży problem. Natomiast system elektroniczny w lwiej części w sposób superintuicyjny czy średniointuicyjny wymusza jednak wypełnienie kolejnych fragmentów oferty i uniemożliwia przejście do następnego etapu. Oczywiście nie chciałbym państwa oszukiwać. Zdarzył nam się przypadek, gdzie oferent poprawił wniosek formularza. Nie wiem, jak to jest informatycznie możliwe. Jak ktoś jest zdolny informatycznie, to temu nie zapobiegniemy, ale to był eksces i wyjątek potwierdzający regułę, że jednak informatyka prowadziła, podpowiadała, mówiła: „Nie zakreśliłeś deklaracji”, „Tak”, „Nie”, „Niewypełniony fragment”.
Pani przewodnicząca, oczywiście uzupełnimy informacje liczbowe. Nie mąciliśmy obrazu. Te materiały są publicznie dostępne, ponieważ decyzje o przyznaniu środków wiszą, ale oczywiście je prześlemy. Broń Boże, nie śmiem państwa odsyłać do strony internetowej, natomiast oczywiście to doślemy. Pani przewodnicząca mówi o 3 latach. To może w ramach samokrytyki i czynnego żalu zaproponuję 4 lata. Już tłumaczę dlaczego. Po prostu to był rok, gdzie kwota zmieniła się o 2 mln zł. Ten czwarty rok będzie porównaniem podziału kwoty mniejszej. Pozwolimy sobie to przekazać za 4 lata, a państwo najwyżej nie będą rozpatrywać tego roku 2021. Wydaje mi się jednak, że jeżeli już, to najciekawsza jest różnica pomiędzy poszczególnymi mniejszościami.
Poniekąd odniosłem się do komplikowania zasad. Nie przeczę, że wprowadzenie systemu ofertowego musiało być nowością dla tych, którzy od lat składali inne wnioski. Z systemu pożytku publicznego… Powtarzam to po raz któryś, ale chciałbym to powiedzieć dobitnie, że ustawa odsyła do odpowiedniego stosowania w zakresie wniosku, wzoru umowy i wzoru sprawozdania, jeśli chodzi o dokumenty określone rozporządzeniem wydanym na podstawie ustawy o pożytku. To jest ta zmiana, gdzie zarzucono nam, że tej odpowiedniości nie było.
Nie zrozumiałem tego, o czym mówiła pani Mariola Abkowicz, czyli subwencje zamiast dotacji. Nie jestem specjalistą w zakresie prawa finansowego, ale moim zdaniem subwencja od dotacji różni się tym, że daje swobodę wydatkowania podmiotowi, który ją dostał, natomiast wszystko odbywa się u nas w systemie rocznym, więc nie ma takiej możliwości, że subwencja z budżetu na rok 2024 wypłacana jest w roku 2023.
Stale doskonalimy ESUD. Budżetowe 2 lata temu zmieniliśmy firmę obsługującą, konserwującą i modernizującą. W naszej ocenie jest to zmiana bardzo korzystna, ponieważ mamy bardzo szybkie reakcje. Prawdą jest to, co państwo mówią państwo o klikaniu. Rzeczywiście państwo wykryli i my wykryliśmy pewien błąd systemowy, który sugerował złożenie niezamierzonego wniosku o aneks, ale zostało to natychmiast wyeliminowane. Oczywiście jesteśmy wdzięczni za każde informacje o jakichś technicznych uchybieniach. Jest umowa, która przewiduje bieżące utrzymanie i naprawy systemu, jak też jego doskonalenie.
Nie kryję, że jestem zbulwersowany tym, co powiedział pan Ludomir, jakoby któryś z kolegów w Departamencie Budżetu miał rzekomo powiedzieć: „Po co nam mniejszości?”. To raczej pan od lat lansuje tezę, wchodząc w kompetencje premiera, aby dział obejmujący wyznania religijne i mniejszości narodowej oraz część 43 budżetu w takiej kwocie, jaka ona jest, przenieść do innego ministra. Odnosiłem się do tego na przedostatnim posiedzeniu Komisji. Jeżeli pan byłby w stanie podać dane urzędnika, który miał w ten sposób zareagować, to będę wdzięczny. Nie jest to w mojej jurysdykcji, ale chętnie to wyjaśnię, chociaż niezwykle trudno mi w to uwierzyć. To raczej pan od lat sugeruje, że po co nam w MSWiA mniejszości. Zresztą to jest mit organizacyjny, że przeniesienie klocka administracyjnego w inne miejsce czyni zmianę administracyjną zmianą merytoryczną.
Pojawili się tutaj na marginesie uchodźcy romscy z Ukrainy. Oczywiście, że to jest problem, tylko to jest poza zakresem naszego działania. W żadnym przypadku oni nie są członkami mniejszości. Rozumiem tło. Nie chcę powiedzieć, że stanowią konkurencję. Stanowią oni podmiot, grupę osób, która wymaga pomocy, tylko w trochę innym systemie. Natomiast jeżeli się oni u nas na trwałe osiedlą i uzyskają obywatelstwo polskie, to oczywiście siłą rzeczy, bez względu na wolę czy nie jakiegokolwiek z urzędników, staną się częścią mniejszości romskiej w Rzeczypospolitej. W sensie zerojedynkowym obywatelstwo i deklaracja przynależności, ale to…
Absolutnie podzielam pogląd pani przewodniczącej, że komisja wspólna jest idealnym forum do wypracowania modelu współpracy i do pewnej dyskusji. Nie chcę wchodzić w następny punkt, odpowiadając na tamte pytania, tylko mimochodem, aczkolwiek tak całkiem mi się to nie uda, ale wszyscy żywimy duże nadzieje, że po okresie pewnych zawirowań w funkcjonowaniu tej komisji w niepełnej obsadzie czy przy niepełnym udziale… Nie dyskutując tutaj o przyczynach, niewątpliwie te przyczyny ustały, z czym pan przewodniczący się zgodzi, a przynajmniej ze strony rządu, więc komisja może podjąć pracę. Będzie mogła podjąć pracę w pełnym składzie. Na pewno jest to idealne forum do dyskusji o sposobie zabiegania o dodatkowe środki. Nie wiem, czy powinienem w tym momencie to mówić, bo pan premier nie powołał jeszcze nowego składu, ale dobrze, zaryzykuję i powiem. Minister finansów do składu komisji delegował panią minister Majszczyk. W związku z tym to…
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale do składu komisji wspólnej?
Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Tak, do składu komisji wspólnej, tylko podkreślam, że delegował do składu komisji. Powołuje prezes Rady Ministrów, dlatego sekundę się zawahałem, czy to powiedzieć, ale wydaje mi się, że jest to informacja istotna. W związku z tym będzie szansa rozmowy.
Prezes CRR Karol Kwiatkowski:
Mnie to nic nie mówi. Nazwisko jak każde inne.
Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Dobrze. Wyjaśnię w takim razie, że jest…
Prezes CRR Karol Kwiatkowski:
Nie wiem, może będzie prezenty rozdawać.
Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Nie posądzałbym pani minister o…
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
No ale, jeśli można, proszę bez takich komentarzy.
Prezes CRR Karol Kwiatkowski:
Pani Majszczyk. No i co?
Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Dobrze, przepraszam bardzo. Ponieważ pani minister się w kilku rządach zajmowała budżetem państwa, jako wieloletni urzędnik uznałem, że to jest oczywiste. Bardzo przepraszam za to domniemanie. Pani minister jest członkiem kierownictwa Ministerstwa Finansów odpowiadającym za budżet państwa. Przepraszam, uznałem to za ważne. Pani przewodnicząca, kiwając głową i wiedząc, kto to jest, utwierdziła mnie w przekonaniu, że nie dokonałem nadmiernego skrótu myślowego, ale bardzo przepraszam, panie prezesie, że nie doinformowałem w tym zakresie.
Nie wiem, czy pani dyrektor chciałaby coś dodać na tym etapie, natomiast wydaje mi się, że dyskusje o tym, co można poprawić i naprawić… Pełnego zadowolenia na pewno nigdy nie osiągniemy, ale z pewnością system jest do doskonalenia. A materiały za 4 lata przyślemy.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Za 4 lata? Pod koniec kadencji?
Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Nie, pani przewodnicząca. Dokonam wykładni autentycznej.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Uwzględniające 4 lata?
Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Dotyczące 4 lat budżetowych, włącznie z bieżącym rokiem, a nie po upływie kadencji Sejmu, zaraz na początku następnej. Tam nie będzie szczegółowych uzasadnień odmowy. To są postulaty strony mniejszościowej od dość dawna, żeby uzasadniać dlaczego, tylko że poza przypadkami, gdzie wniosek nie jest rozpatrywany merytorycznie z przyczyn formalnych, więc to uzasadnienie jest jasne i oczywiste, to finał rekomendacji odbywa się w drodze głosowania. Na papierze powstaje opinia naszego departamentalnego eksperta specjalizującego się we współpracy z daną mniejszością. Ta opinia jest materiałem dla komisji. Wynik głosowania bywa przeciwny do tej opinii. Zresztą z dotychczasowymi moimi zastępcami – nie sądzę, że pani dyrektor miała inne wizje – staramy się kolegom pozostawić dość daleko idącą samodzielność w kreowaniu tych opinii, deklarując im oczywiście, że zastrzegamy sobie prawo do dyskusji. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Tak, widzę pana, tylko bardzo proszę o bardzo krótkie głosy, bo rozumiem, że to są reakcje. Pan Molitoris jako pierwszy, ale krótko. Bardzo proszę.
Sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce Ludomir Molitoris:
Bardzo krótko. Nigdy nie wchodziłem w kompetencje premiera Rzeczypospolitej Polskiej. Nie wiem, jak mógłbym wchodzić w te kompetencje. Odwieszając się z zawieszonego członkostwa w komisji wspólnej, napisałem, że kwestia jest problemowa i MSWiA nie radzi sobie ze sprawami mniejszościowymi, co podtrzymuję. Pierwszy raz, kiedy chciano nas przenieść z MKiDN do MSWiA, też byłem przeciwny i przez cały ten okres nie zmieniłem zdania. Uważam, że nie było to uzasadnione.
W zeszłym roku MSWiA złożyło na mnie skargę do sąsiedniego państwa, że piszę mało empatyczne listy do władz polskich i że naruszyłem ustawę – Prawo budowlane. Jako obywatel polski jestem oburzony. Protestuję przeciwko temu. To jest bezprawne działanie. Dlaczego państwo, na litość boską, skarżą na mnie w sąsiednim państwie? Uważam, że to poderwało moje zaufanie do ministerstwa. Co mam robić? No nic nie mam robić. Nic złego nie zrobiłem. Żadnego Prawa budowlanego nie naruszyłem, jak panu powiedziała pana małżonka, co pan nam też raczył tu powiedzieć w poprzedniej kadencji. Proszę nie mieć do mnie osobistych zarzutów.
Nie lansuję tego. To już wypowiedziała cała komisja wspólna w bilansie otwarcia. Nie widzę powodu…
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Proszę już nie wchodzić w dygresje.
Sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce Ludomir Molitoris:
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Abkowicz, bardzo proszę.
Przewodnicząca Związku Karaimów Polskich Mariola Abkowicz:
Tak króciutko chciałam tylko powiedzieć, panie dyrektorze, proszę z nas nie robić osób, które są nieprzystosowane do rzeczywistości. Korzystamy ze środków, które są w ramach pożytku publicznego, korzystamy z różnego rodzaju dotacji w samorządach, które formularze mają bezpośrednio wzięte z pożytku publicznego, więc potrafimy je porównać. Potrafimy wypełniać formularze. My tylko nie rozumiemy, dlaczego w tym jednym ministerstwie są inne przepisy niż w innych jednostkach państwa. Dlaczego przepisy się zmieniają w zależności od ministerstwa? Dlaczego nie ma możliwości uzyskiwania dotacji wieloletnich? Kwestia zmiany dotacji na subwencję to jest inny, bardzo szeroki problem. Nie będę dzisiaj na ten temat rozmawiała, ale to są bardzo proste pytania. Tylko proszę z nas nie robić osób, które są… Jesteśmy zawsze otwarci na debatę. Zawsze jesteśmy otwarci na współpracę. Chcemy tak naprawdę być potraktowani poważnie. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję. Pan przewodniczący Kuprianowicz.
Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Także bardzo krótko. Podsumowując, chciałbym przede wszystkim jeszcze raz podkreślić, że mniejszości nie oczekują otrzymania środków bez żadnych zobowiązań. Oczywiste jest, że obowiązują przepisy prawa takie same dla wszystkich obywateli. My tylko zwracamy uwagę na to, że system przyznawania dotacji na działania służące podtrzymaniu tożsamości mniejszości jest bardziej restrykcyjny niż w innych instytucjach przyznających granty czy dotacje na podobne działania kulturalne. A różnica polega na tym, że o ile inne środki przyznawane w podobnym systemie są dodatkowymi środkami na działania kulturalne w danej sferze, o tyle w przypadku mniejszości są to podstawowe, fundamentalne środki, które są przeznaczane na działania służące zachowaniu tożsamości mniejszości.
Jeszcze jedna kwestia, na którą chciałem zwrócić uwagę, to kwestia tego, że problem polega też na tym, iż np. ostatnio okazało się, że są pewne zapisy w umowie na rok 2023, a przy składaniu sprawozdań za ten rok jedna z organizacji niespodziewanie została zaskoczona tym, że inne są oczekiwania Departamentu Budżetu, niż wynika to z umowy. Chodzi o taką kwestię czysto techniczną jak zestawienie faktur czy dokumentów księgowych za ten rok. Inne zapisy są w umowie, a inne są oczekiwania Departamentu Budżetu. Tak więc nawet na takim poziomie mamy czasem do czynienia z sytuacją, że inne są oczekiwania poszczególnych departamentów w samym MSWiA. Nie muszę mówić, co to oznacza dla organizacji pozarządowej, która nie ma armii prawników, księgowych i urzędników, którzy mogą takimi kwestiami się zajmować.
Na koniec chciałbym zwrócić się z apelem o dwie rzeczy. Pierwsza sprawa to pochylenie się nad zasadami przyznawania środków i realizowania zadań także w tym roku, ponieważ w naszym przekonaniu jako mniejszości te zasady są tak restrykcyjne, że bardzo poważnie przeszkadzają w realizowaniu tych zadań, na które te środki są przekazywane. To jedna kwestia. Tutaj bardzo o to apelujemy. Druga sprawa to wielka prośba do Wysokiej Komisji o wsparcie czy podjęcie działań mających na celu zwiększenie środków na bieżący rok, które są przeznaczone na działania służące podtrzymaniu tożsamości mniejszości, ponieważ – tak jak i w innych sferach życia – koszty rosną i utrzymanie środków na tym samym poziomie, a de facto nawet nieco niższym, oznacza, że tych działań będzie można podjąć mniej, niż było to w poprzednich latach.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że uruchomienie komisji wspólnej jest tutaj po prostu konieczne. Pan Bogdan Kasprowicz zdanie. Bardzo prosiłabym krótko.
Przedstawiciel mniejszości ormiańskiej w KWRiMNiE Bogdan Kasprowicz:
Bardzo króciutko. Pan Kwiatkowski podniósł sprawę 40 tys. Romów, przy czym pan dyrektor Rudlicki słusznie zauważył, że w świetle ustawy to nie jest mniejszość narodowa, którą państwo subwencjonuje w zakresie wspierania kultury i tożsamości, ale problem jest i on dotyczy nie tylko Romów. Dotyczy to również innych mniejszości, czy to białoruskiej, czy ormiańskiej, że imigracja zarobkowa po prostu wchodzi tutaj w rozmaite kanały dotacji i jednak te dotacje otrzymuje w sytuacji, kiedy nie jest tego budżetu za dużo. Wydaje mi się, że jest to problem, nad którym trzeba się będzie chyba jakoś zastanowić. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu naszego porządku dziennego. Przypominam, że jest to rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat funkcjonowania Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Czy to pan dyrektor Rudlicki przedstawi tę informację? Bardzo proszę.
Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nie przedłużając, wydaje mi się, że najważniejsza informacja jest taka, iż po stronie rządowej skompletowaliśmy kandydatów do komisji. Nie chciałbym swojego zastępcy nazywać elementem, ale jednym z elementów kompletacji był sekretarz tej komisji. Pan minister będzie wnioskował, aby pani dyrektor została przez pana premiera powołana na sekretarza. Zaistnieje możliwość fizycznego rozpoczęcia prac. Ta komisja nie jest kadencyjna, ale de facto w nowej kadencji po stronie rządowej… Przewidujemy złożenie wniosków o powołanie przedstawicieli na dwa wakujące miejsca po stronie mniejszościowej, gdzie procedura wyłaniania kandydatów – enigmatycznie powiem – jakiś czas temu została zakończona. Na naszej stronie widać informację, że wszczęta została kolejna procedura, ale ona została wszczęta, więc to jest sprawa absolutnie przedwczesna. W związku z tym w sensie formalnoprawnym po złożeniu podpisów przez pana premiera komisja będzie miała pełny skład.
Niewątpliwie zawirowania związane z jej niepełnym składem i zawieszeniem najpierw przedstawicieli mniejszości niemieckiej, a potem pozostałych w ramach gestu solidarności, o czym zresztą była mowa na poprzednim posiedzeniu Komisji, zaburzyły prace komisji wspólnej, czego na pewno szkoda. Nie będę powtarzał tego, co napisaliśmy w informacji. W żadnym przypadku to nie są frazesy, bo to jest prawda, że w sensie formalnoprawnym jest to bardzo oryginalne forum nie tylko wymiany poglądów, ale i uzgadniania pewnych stanowisk. Harmonijne jego działanie oczywiście nie oznacza, że wszyscy będą mówili jednym głosem, bo jak dojdziemy do takiego stanu, to pewnie będzie pora zlikwidować tę komisję, skoro wszystko będzie uzgodnione, ale to jest niemożliwe.
Pan przewodniczący już troszeczkę wyprzedził sytuację. Zresztą już to uzgadnialiśmy. Przedstawił propozycję projektu porządku obrad – cały czas będę mówił nieformalnie – pierwszego posiedzenia w nowej kadencji rządu czy w nowej kadencji parlamentu. Zaproponował tam zarówno dyskusję o sprawach organizacyjnych związanych z dotacjami, jak i oczekuje kolejny raz informacji ministra o ewentualnej możliwości zwiększenia środków finansowych na dotacje.
Może w tym miejscu tyle. Nie będę powtarzał tego, co jest zapisane. Wydaje mi się, że najważniejsze jest to, że będziemy mogli na tamtym forum, nic nie ujmując Komisji, która nas dzisiaj gości, rozpocząć dyskusję rządu i mniejszości. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Najpierw pogratuluję pani Kseni Alhaug. Nie chciałabym przekręcić nazwiska. Poza tym, że jest zastępczynią dyrektora Departamentu Wyznań oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, to jeszcze chciałabym pogratulować tej zaszczytnej funkcji sekretarza komisji. Życzę bardzo wielu sukcesów. Będzie pani miała dużo pracy. Ona jest bardzo potrzebna, żeby komisja rzeczywiście na nowo ruszyła pełną parą na rzecz poprawy sytuacji mniejszości w Polsce.
Proszę państwa, otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Widzę, że zgłasza się pan przewodniczący Kuprianowicz. Bardzo proszę.
Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, muszę przyznać, że z wielką radością przeczytałem tę informację na temat funkcjonowania KWRiMNiE, która została przygotowana przez ministra spraw wewnętrznych i administracji na dzisiejsze posiedzenie Komisji sejmowej, ponieważ zawarte w niej sformułowania dają wielką nadzieję, że powrócimy do normalnego i sprawnego funkcjonowania komisji wspólnej. Rzeczywiście, tak jak zaznaczono w tej informacji, do zadań komisji należy „rzetelna analiza wszystkich zagadnień, które mogą powstawać, zmieniać się lub ustawać na wspomnianym styku tych dwóch obszarów”, a „pozycja ustrojowa komisji jako organu opiniodawczo-doradczego prezesa Rady Ministrów wydaje się bezsprzecznie podkreślać jej szczególne znaczenie”. Całkowicie się z tym zgadzamy.
Stąd nasza wielka troska o to, aby komisja zaczęła normalnie funkcjonować, ponieważ mamy tego rodzaju problem, że jutro minie 8 miesięcy od poprzedniego posiedzenia KWRiMNiE, czyli ten ustawowy organ de facto zawiesił swoje funkcjonowanie i to nie z winy mniejszości. Oczywiście zawieszenie udziału w pracach komisji przez jej członków reprezentujących mniejszości, co miało miejsce w roku 2022, zaburzyło prace komisji, ponieważ na znak protestu przeciwko antykonstytucyjnym działaniom ówczesnego ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka, który wprowadził dyskryminację prawną mniejszości niemieckiej w zakresie edukacji, większość członków komisji wspólnej reprezentujących mniejszości zawiesiła swój udział w jej pracach, nie widząc innej metody zwrócenia uwagi na to, że dzieje się coś, co nie powinno się dziać. Jednak w sytuacji, gdy nie przyniosło to żadnego praktycznego skutku w owym czasie, niektórzy członkowie komisji pod koniec 2022 r. powrócili do pracy w komisji, natomiast pozostali członkowie zrobili to na początku tego roku, już po zniesieniu dyskryminacyjnych przepisów wprowadzonych przez ministra Przemysława Czarnka. Nie ma więc już żadnych przeszkód ku temu, żeby komisja mogła normalnie funkcjonować.
Bardzo liczymy na to, że w najbliższym czasie odbędzie się posiedzenie KWRiMNiE, ponieważ jest bardzo wiele zagadnień, które powinny być przedmiotem pracy komisji w zakresie zarówno kwestii, które od wielu lat są podczas obrad komisji poruszane, a nie znajdują swojego rozwiązania, ale także tych kwestii, które pojawiły się w ciągu ostatnich lat. Bardzo nas cieszy ta informacja, że jest już skompletowany skład komisji wspólnej ze strony rządowej i można występować do pana prezesa Rady Ministrów o powołanie członków komisji, choć żałujemy, że dzieje się to dopiero teraz, bo mijają tygodnie i miesiące, a nie ma pełnego składu komisji.
Innym ważnym problemem jest to, że brakuje dwóch członków komisji wspólnej ze strony mniejszościowej. Są dwa wakaty wynikające ze śmierci dwóch członków komisji. Jeszcze na początku 2022 r. zmarła przedstawicielka mniejszości rosyjskiej, a na początku 2023 r. zmarł jeden z przedstawicieli mniejszości białoruskiej i od tego czasu są wakaty, co jest dla nas oczywiście niezrozumiałe. Cieszymy się, że wreszcie ta sytuacja zostanie zmieniona i bardzo tego oczekujemy.
Natomiast jeśli chodzi o samo funkcjonowanie komisji wspólnej, to warto zwrócić uwagę, że ten organ, jak zawsze podkreślam, jest organem unikalnym, ponieważ w nim zasiadają przedstawiciele strony rządowej i przedstawiciele mniejszości. Powinno to pozwalać na wypracowywanie wspólnego stanowiska oraz rozwiązywanie wszelkich kwestii i problemów, które się pojawiają, ale aby tak się mogło stać, muszą być spełnione pewne warunki. Czyli muszą być stworzone warunki dla funkcjonowania komisji. Dotyczy to nie tylko samego faktu, żeby się ona zbierała. Tu teraz doszliśmy już do sytuacji skrajnej, gdy od 8 miesięcy posiedzeń komisji po prostu nie ma, ale warto pamiętać o tym, że także i wcześniej takich warunków ku temu nie było w pełni zapewnionych.
Rolą komisji jest np. opiniowanie aktów prawnych oraz wypracowywanie różnych stanowisk i projektów rozwiązania problemów. Z jednej strony mamy przedstawicieli poszczególnych resortów czy instytucji państwowych, a z drugiej strony mamy przedstawicieli mniejszości, którzy nie mają żadnego zaplecza. Członkowie komisji wspólnej reprezentujący mniejszości działają w niej społecznie, nie mając żadnego zaplecza organizacyjnego ani technicznego. W ustawie jest zapis o tym, że obsługę organizacyjno-techniczną komisji zapewnia urząd ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych. Dotyczy to de facto funkcjonowania komisji jako całości. Natomiast jeśli chodzi o wszelkie kwestie i działania podejmowane przez stronę mniejszościową, to de facto spada to na członków komisji, którzy nie posiadają żadnego zaplecza, poczynając od kwestii merytorycznych i przygotowania wszelkich dokumentów, a kończąc na kwestiach czysto technicznych, co nie daje dobrych warunków do tego, aby ta komisja mogła funkcjonować. Wydaje się, że także nawet w tym systemie prawnym, który jest, z tymi rozwiązaniami prawnymi, które są, można znaleźć taki model, aby stworzyć lepsze warunki dla funkcjonowania KWRiMNiE, także jeśli chodzi o stronę mniejszościową, o co od wielu lat apelujemy, chociażby poprzez stworzenie sekretariatu strony mniejszościowej komisji wspólnej, bo na dzisiaj rolę sekretariatu KWRiMNiE pełni współprzewodniczący albo któryś z członków komisji, wykonując wszelkie niezbędne czynności.
Inna kwestia, na którą warto zwrócić uwagę, jest taka, że członkowie komisji wspólnej reprezentujący mniejszości mają pewną wiedzę o różnych sprawach, ale jeżeli otrzymujemy akty prawne poświęcone bardzo różnym kwestiom, musimy to w jakiś sposób skonsultować ze specjalistami, z ekspertami. Możemy to robić jedynie na zasadzie społecznej, więc zasadne wydaje się także zapewnienie zaplecza eksperckiego dla komisji, czy jako element funkcjonowania całej komisji, czy także strony mniejszościowej, bo są kwestie, w których po prostu potrzebny jest głos ekspercki. Z jednej strony więc zaplecze organizacyjno-techniczne, a z drugiej strony zaplecze eksperckie.
Mówimy tutaj o powrocie do normalnego funkcjonowania komisji, takiego jaki był w przeszłości. Ten rytm oznacza mniej więcej 4–5 posiedzeń komisji w ciągu roku. W tym były także posiedzenia wyjazdowe, a czasem były to także posiedzenia dwudniowe. To pozwalało na omawianie najważniejszych kwestii i zajmowanie stanowiska w trybie bieżącym. Dla porównania, w zeszłym roku odbyły się dwa posiedzenia komisji wspólnej, w tym jedno hybrydowe i jedno zdalne. To nie są warunki do tego, aby tak ważny organ, zapisany w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, będący organem opiniodawczo-doradczym prezesa Rady Ministrów, mógł sprawnie wykonywać swoją funkcję.
Jest oczywiście wiele innych kwestii technicznych, organizacyjnych czy merytorycznych dotyczących funkcjonowania komisji, o których warto byłoby porozmawiać. Myślę, że na to przyjdzie jeszcze czas.
Natomiast chciałbym tutaj zwrócić uwagę na kwestię bieżącą. W przeszłości wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na pewien problem, którym jest bardzo enigmatycznie opisana w ustawie o mniejszościach procedura powoływania członków komisji ze strony mniejszościowej. Pamiętam, że w latach 2011–2013 wielokrotnie postulowaliśmy wypracowanie pewnych zasad w tej kwestii, ponieważ mówimy przecież o wyłanianiu osób, które mają mandat, aby reprezentować mniejszości. Nie ma jasnych kryteriów, bo np. ostatnio od pewnego czasu w oficjalnych informacjach pojawia się informacja, że MSWiA o wskazanie czy o wyrażenie opinii na temat kandydatów na przedstawicieli mniejszości w KWRiMNiE zwraca się do organizacji pozarządowych reprezentujących mniejszości, w szczególności do tych, które w ciągu ostatnich lat ubiegały się o dotacje MSWiA. Przyznam szczerze, że to kryterium wydaje się dość dziwne, bo przecież organizacje reprezentujące mniejszości nie mają obowiązku ubiegania się o dotacje MSWiA. Rozumiem, że to może być pewna wskazówka techniczna, natomiast nie powinno być to w żaden sposób jakimś kryterium przy wskazywaniu, które organizacje mają prawo zabrać głos. Żeby pokazać, na czym polega problem, warto też zwrócić uwagę, że są różne organizacje. Są i małe organizacje, które zajmują się jakąś wąską sferą, jak i duże organizacje mniejszości, które działają na wielu płaszczyznach i mają charakter bardziej reprezentacyjny. Tutaj jest kwestia wypracowania swoistych wag, swoistej równowagi. O tym przez wiele lat była mowa. W ostatnich latach już tej dyskusji nawet nie toczyliśmy, ponieważ były inne, bardziej kluczowe problemy w funkcjonowaniu mniejszości.
Mam wielką nadzieję, że w krótkim czasie dojdzie do powrotu do normalnego funkcjonowania komisji. Bardzo liczymy na to, że w najbliższym czasie zostaną powołani przez prezesa Rady Ministrów nowi członkowie komisji wspólnej ze strony rządowej, ale także tych dwóch brakujących członków ze strony mniejszościowej, co pozwoli na zwołanie w możliwie krótkim czasie posiedzenia komisji. My ze swej strony postulowaliśmy termin możliwie najszybszy. Przyznam szczerze, że wcześniej liczyliśmy na to, że posiedzenie komisji odbędzie się może jeszcze w lutym. Teraz wiadomo, że to się nie stało. Mamy nadzieję, że jeszcze w marcu takie posiedzenie uda się przeprowadzić.
Dzisiaj mamy de facto sytuację szczególną, tym bardziej że w obecnej kadencji parlamentu wśród posłów czy senatorów nie ma żadnego parlamentarzysty, który deklaruje swoją przynależność do mniejszości narodowych i etnicznych zapisanych w ustawie o mniejszościach. Warto o tym pamiętać. W ten sposób to powoduje, że tym gremium formalnym, gdzie mniejszości mają swój głos, jest właśnie KWRiMNiE. Oczywiście nam jest bardzo miło, że możemy jako goście brać udział w posiedzeniu komisji sejmowej, natomiast z naszej perspektywy jest to nowa sytuacja i tym bardziej ważna jest rola KWRiMNiE. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. O głos prosił pan przewodniczący Romańczuk. Bardzo proszę.
Sekretarz zarządu Rosyjskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego w Polsce Andrzej Romańczuk:
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dla porządku tylko zaznaczę, że sekretarz Rosyjskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego. Bardzo proszę.
Sekretarz zarządu RSKO Andrzej Romańczuk:
Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie jeszcze na dwie uwagi odnośnie do trybu powoływania przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych.
Część państwa doskonale pamięta, że od samego początku miałem przyjemność być w pierwszym składzie KWRiMNiE jako przedstawiciel mniejszości rosyjskiej. Pamiętam, że raczej nie było sytuacji, że przez półtora roku strona rządowa, mimo spełnienia wszystkich – powtarzam, że wszystkich – wymogów przez stronę mniejszościową, nie jest w stanie powołać przedstawiciela konkretnej mniejszości. Tylko powtórzę, że w lipcu 2022 r. organizacje mniejszości rosyjskiej złożyły odpowiednie dokumenty z wytypowanym przedstawicielem. To był lipiec 2022 r. Zgodnie z procedurą, do końca listopada 2022 r., góra połowy grudnia, przedstawiciel powinien być powołany. Mamy marzec 2024 r. Półtora roku po jakimkolwiek terminie. Gdyby ktokolwiek z naszej strony mniejszościowej chociaż o jeden dzień przekroczył jakąś procedurę, jaki byłby krzyk w MSWiA, że nie przestrzegamy procedur? Przypomnę, że w tym przypadku od połowy grudnia 2022 r. do 13 grudnia 2023 r. premierem jest pan Morawiecki. Czy naprawdę przez rok nie można było powołać przedstawiciela mniejszości rosyjskiej, czy nie chciano go powołać? Może najwyższy czas odpowiedzieć też na to pytanie. Przepraszam bardzo, ale odbieramy to jako jawną dyskryminację wobec mniejszości rosyjskiej. Skoro wszystkie procedury zostały wykonane, w lipcu złożono dokumenty, a od lipca 2022 r. do marca 2024 r. w dalszym ciągu nie ma powołanego przedstawiciela, to jest dla nas rzecz niezrozumiała. Powtórzę jeszcze raz, że mówię o procedurach, o których tak bardzo lubi mówić MSWiA. Jeżeli naruszamy jakąkolwiek procedurę o jeden dzień, jest krzyk na całą Polskę, jakie to mniejszości są niesolidne, nie są w stanie przestrzegać procedur, nie mają wykwalifikowanych ludzi itd, ale jeżeli MSWiA łamie ją przez półtora roku, to wszystko jest w porządku, kadra jest wykwalifikowana, wszyscy pracownicy są superspecjalistami i w ogóle nie ma żadnego łamania prawa. To jest pierwsza rzecz.
Druga rzecz. Tak jak powiedział pan Kuprianowicz, od bardzo dawna, praktycznie od samego początku, bo od lat 2006–2007, było bardzo wiele rozmów w samym składzie komisji wspólnej, jak i w Komisji sejmowej, o dalszym funkcjonowaniu KWRiMNiE, jak i też o pewnych rzeczach związanych z samą ustawą. Nie ukrywajmy bowiem, że wiele rzeczy związanych z komisją wspólną wynika wprost z ustawy. Za niespełna dwa lata będziemy mieli 20. rocznicę funkcjonowania w Polsce ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Tak, za niespełna… Za rok. Oj, przepraszam. Tak, ale jeszcze podpisanie przez prezydenta itd. Czyli wszystko się już tak nam… Widzą państwo, że nawet mi się rok zgubił.
Czyli najwyższy czas już jednak podjąć – i w ramach komisji wspólnej, i w ramach prac komisji sejmowej – pewne poważne rozważania nad samym pomysłem nowelizacji pewnych zapisów w ustawie, takich jak np. liczba przedstawicieli poszczególnych mniejszości. Nie ukrywajmy, że w momencie pisania ustawy ta liczba bardzo wprost była powiązana z danymi ze spisu z 2002 r. Czy strona rządowa chce to w tej chwili potwierdzać, czy nie chce, ale taka była prawda, że podzielono wprost mniejszości na tzw. mniejsze i większe, tym większym dano dwóch przedstawicieli, a tym mniejszym dano jednego przedstawiciela. Kryterium była konkretna ilość. Raptem wszystkie pozostałe spisy z lat 2011 i 2021 już pokazały, że dane spisów nie mają nic wspólnego z tym kryterium z roku 2005, kiedy powstawała ustawa i kiedy powstawała komisja wspólna. Część tzw. małych mniejszości to już nie są małe mniejszości, a dalej one mają jednego przedstawiciela. Ludzie się pytają: „Zaraz, zaraz, ale wtedy było powiedziane, że do 5 tys., a powyżej 5 tys. powinniśmy mieć dwóch przedstawicieli. Skoro jest nas 12–14 tys. i dalej mamy jednego, to coś tutaj jest nie tak”. To są konkretne pytania. Czy nie warto też podjąć tego tematu? Może warto zastanowić się przy okazji również nad innymi punktami, jak np. nad tym, o czym mówił pan przewodniczący Kuprianowicz, czyli większego doprecyzowania niektórych zapisów dotyczących funkcjonowania samej komisji wspólnej.
Przepraszam, że może długo, bo poruszyłem kilka tematów, ale uważam, że jest czas, żeby to rozpocząć. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Sellin. Bardzo proszę, panie ministrze.
Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Z zaciekawieniem przeczytałem pisemną informację i wysłuchałem też ustnej informacji pana dyrektora. Cieszę się, że tutaj na piśmie dowiadujemy się, że skład personalny komisji wspólnej jest dopiero kształtowany, ale już właśnie się dowiedzieliśmy, że jest ukształtowany, więc myślę, że bardzo interesujące dla członków Komisji sejmowej byłoby poznanie tego składu, gdybyśmy po prostu dostali listę nazwisk przedstawicieli poszczególnych resortów, którzy w tej komisji będą pracować. Nie zdziwi to państwa, że mnie szczególnie interesuje, kto będzie w tej komisji pracował z ramienia ministra kultury i dziedzictwa narodowego.
Chciałem też zwrócić uwagę na dosyć dziwne sformułowanie w tej informacji na piśmie w akapicie szóstym od końca, że jest to szczególnie ważne, „biorąc pod uwagę fakt, że w obecnej kadencji parlamentu Rzeczypospolitej po raz pierwszy od ponad 30 lat nie będzie zasiadał żaden parlamentarzysta deklarujący” – podkreślam, że deklarujący – „swoją przynależność do mniejszości narodowych i etnicznych”. Takie jest stwierdzenie faktu w tym dokumencie. Szczerze mówiąc, trochę mnie to dziwi, bo nie wiem, skąd informacja, że wśród 560 parlamentarzystów polskich tej kadencji nikt nie deklaruje przynależności do mniejszości narodowych i etnicznych. Sam w spisie powszechnym – i obecnym, tym ostatnim, i przedostatnim – zadeklarowałem podwójną tożsamość, czyli narodową polską i etniczną kaszubską, ale myślę, że takich osób jest więcej i w Sejmie, i w Senacie. Zachęcałbym więc do zmiany tego sformułowania albo sprawdzenia, ilu jest tak naprawdę parlamentarzystów, którzy przyznają się do jakiejś mniejszości narodowej bądź etnicznej.
Z nadzieją odwołuję się też do ostatniego akapitu. Przeczytałem, że w ramach komisji wspólnej wypracujecie stanowisko w sprawie oczekiwań społecznych dotyczących nadania językowi śląskiemu statusu języka regionalnego. Jestem tym zaciekawiony, ponieważ poznałem stanowisko ministerstwa w tej sprawie. Ono jest dla mnie bardzo interesujące i bardzo przekonujące. Jeżeli jednak chcecie mieć też wspólne stanowisko KWRiMNiE, to myślę, że to by się bardzo przydało w pracy naszej Komisji, która nas pewnie czeka w tej sprawie. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Jeszcze tylko tytułem uzupełnienia wypowiedzi pana przewodniczącego Sellina, prosiłabym też panią dyrektorkę o informację, kiedy planowane jest posiedzenie. Chciałabym również prosić o to, żeby po tym pierwszym posiedzeniu Komisja mogła się zapoznać z pierwszymi decyzjami, żebyśmy już wiedzieli, że to ruszyło i na jakim etapie jesteśmy, prawda? To tak, żeby tutaj już… Chcielibyśmy przyglądać się pracy komisji.
Jeszcze trwa dyskusja, panie dyrektorze, więc potem panu udzielę głosu. Myślę, że całej Komisji bardzo zależy na tym, żeby komisja wspólna rzeczywiście skutecznie działała. Pani przewodnicząca Abkowicz, bardzo proszę.
Przewodnicząca Związku Karaimów Polskich Mariola Abkowicz:
Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Właściwie zgadzam się ze wszystkim tym, co mówił kolega współprzewodniczący. My tak naprawdę jako strona mniejszościowa komisji cały czas bardzo intensywnie pracujemy. Mamy nadzieję, że nasze prace będziemy mogli przełożyć na forum komisji wspólnej, bo to jest niezwykle ważne dla nas wszystkich.
Czytając raport ministerstwa o działaniu komisji wspólnej, bardzo się ucieszyłam, że ministerstwo planuje przywrócenie zespołu romskiego, ponieważ tego nam w ostatnich kadencjach bardzo brakowało. Wiele tematów, które powinny być rozpatrywane na posiedzeniach zespołu romskiego, po prostu nie było rozpatrywanych, ponieważ ten zespół nie był zwoływany, więc bardzo się cieszę, że zespół romski jest podany w strukturach komisji. Mam nadzieję, że zespół romski będzie funkcjonował i rozwiązywał wiele niezwykle istotnych problemów społeczności romskiej. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. O głos prosił jeszcze pan prezes Kwiatkowski. Bardzo proszę.
Prezes CRR Karol Kwiatkowski:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Tylko tak bardzo krótko. Bez wątpienia komisja wspólna jest bardzo istotnym ciałem doradczym, ale moim zdaniem powinna być czymś więcej, a więc proponować też stronie rządowej pewne rozwiązania i ustawy, gdyż tak naprawdę jest to strona ekspercka, która ma pewne doświadczenie, jakiego bardzo często niestety będzie brakować każdej jednej stronie rządowej. Warto słuchać mniejszości w różnych kwestiach. Komisja pokazuje też, że mimo różnic, które są oczywiście w mniejszościach, mamy pewne stanowiska wspólne, które jesteśmy w stanie wypracować i przedstawić stronie rządowej.
Dziękuję pani przewodniczącej Abkowicz za poruszenie tematu zespołu romskiego. Bez dwóch zdań, to jest również istotne gremium, które powinno zacząć pracować. Bardzo dobrze, że jest w tych zapisach, ale to jest bardzo istotne, aby w tej kwestii działać.
Bardzo dziękuję też panu ministrowi Sellinowi za ten komentarz, bo on jest istotny. Tak naprawdę oczekujemy też pewnej szerszej wiedzy na temat prac, które toczą się w MSWiA, bo na razie nie mamy żadnej wiedzy, prawda? Ze swojej strony chciałbym podkreślić, że dialog między instytucjami mniejszościowymi a stroną ministerialną jest różny. Oczekujemy też jak gdyby trochę większej inicjatywy ze strony ministerstwa w ramach możliwości stworzenia jakiegoś dialogu na temat przyszłości, którą mamy przed sobą, bo jednak to jest już ten czas. Nowe ministerstwo działa już kilka miesięcy, więc tutaj liczymy na troszeczkę większą aktywność z państwa strony. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Proszę, ale bardzo króciutko, bo naprawdę już jesteśmy po czasie.
Przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce Artur Hofman:
Bardzo króciutko. Powiem tyle, że nie wiem, jak będzie dalej, ale skoro do tej pory jesteśmy boso, to dobrze by było, żebyśmy byli chociaż w ostrogach.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tylko proszę się przedstawić…
Przewodniczący TSKŻ Artur Hofman:
Artur Hofman, mniejszość żydowska.
Skoro pojawiają się nowi ministrowie i nowi ludzie w ministerstwach, dobrze byłoby, żeby wiedzieli, że w ogóle istnieje taka komisja, ponieważ kiedy my się do nich zwracamy, to otwierają szeroko oczy. Otóż w przypadku mniejszości żydowskiej są jakieś gęby za lud mówiące i pojawiają się ludzie, którzy uzurpują sobie prawo do reprezentowania mniejszości żydowskiej w ogóle. Nawiążę tu niestety do tego nieszczęsnego Głównego Urzędu Statystycznego i spisu powszechnego, gdzie rozmnożyła nam się liczba Żydów w sposób niesamowity. Karaimowie też się rozmnożyli. Tu jesteśmy jakby ofiarami jakiejś dziwnej popularności. Zresztą ostatnio w badaniach w Polinie, gdzie uczestniczyłem, pojawiło się pojęcie „Żyd subiektywny”, więc powiedziałem, że zamówię badania o nienawiści Żydów subiektywnych do Żydów właściwych. Mamy do czynienia z naprawdę ciekawym zjawiskiem, ale oprócz tych problemów, o których mówiliśmy do tej pory, jest jeszcze jeden. To jest kwestia w ogóle reprezentowania. Jeździmy w świat, jeździmy do Europy, do Brukseli, do Rzymu – tam, gdzie są europejskie instytucje żydowskie. I co, mamy jako żebracy jeździć i prosić, czy nam za hotel zapłacą albo za przejazd? Do tej pory dawaliśmy sobie jakoś radę, ale reprezentując i będąc też wizerunkiem państwa polskiego, bo mówimy wtedy o stosunku do mniejszości, dość istotne w ramach rocznic, które przypadają i wypadają…
Przy okazji, proszę państwa, rozliczenia. Mamy pecha, ponieważ Sowieci wyzwolili Auschwitz akurat w styczniu, w związku z czym Międzynarodowy Dzień Pamięci o Ofiarach Holokaustu jest w styczniu. Nie możemy go przenieść na lipiec. Kiedy robimy tak duże wydarzenie jak ostatnio wydarzenie w Łodzi, to właściwie w dużej części płacimy z własnych środków i ze środków współpracujących z nami instytucji w Łodzi. Natomiast jeśli chodzi o ministerstwo, jeszcze nie otrzymaliśmy ani jednej złotówki, a jest marzec. Za chwilę będzie rocznica Marca’68. Tutaj zawsze mam takie… Nie wiem. Przepraszam, podzielę się czymś dowcipnym…
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Ale prosiłabym o konkluzję, bo powiedziałabym, że już tak trochę zbyt dygresyjnie się pan wypowiada i z dygresji w dygresję…
Przewodniczący TSKŻ Artur Hofman:
Nie. Dobrze, oczywiście, już krótko. Niezależnie od finansowania i niezależnie od innych rzeczy chodzi o poważne traktowanie przedstawicieli mniejszości, przy tym chodzi również o kryteria wyboru. Proszę sobie wyobrazić, że kiedy byłem wybierany, to właściwie potwarzą czy dowcipem w złym guście było dla mnie to, że zapytanie poszło m.in. do chóru, który śpiewa żydowskie piosenki, jako do przedstawiciela mniejszości narodowej. Czyli jak stworzę chór śpiewający kaszubskie piosenki, to stanę się Kaszubem, jak rozumiem?
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Udzielam teraz głosu pani dyrektorce, ale mam wielką prośbę, żeby pani powiedziała, jak w prawidłowy sposób wymawiać pani nazwisko, żeby nie popełniać błędu.
Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA Ksenia Alhaug:
Tak. Nazywam się Ksenia Alhaug.
Chciałabym państwa zapewnić o swojej otwartości i chęci dialogu z państwem. Jestem w trakcie i dzisiaj już wiem, że co do niektórych rzeczy mogę państwu przyznać rację i z państwem się zgodzić. W niektórych kwestiach jeszcze do końca nie mogę nic powiedzieć, dlatego że jestem nowa. Dopiero od 1 marca. Jestem w trakcie zapoznawania się z dokumentami, niemniej jednak mam ponad kilkuletnie doświadczenie w pracy z mniejszościami narodowymi i etnicznymi, może nie w Polsce, ale w Norwegii. Wyrażam naprawdę szczerą nadzieję na to, że uda nam się wspólnie wypracować pewne zmiany, które niewątpliwie na pewno są konieczne, ale – jak mówię – nie wszystko jestem w stanie państwu dzisiaj obiecać i zapewnić. Wierzę jednak, że w najbliższym czasie wszyscy będziemy mogli się spotkać i jeszcze raz wysłuchać państwa głosu już na forum komisji wspólnej. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Ale czy jest nadzieja na to, że jeszcze w marcu będzie pierwsze posiedzenie komisji wspólnej?
Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Ksenia Alhaug:
Chciałabym powiedzieć, że…
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Zobaczymy? Rozumiem. To może pan dyrektor wie lepiej?
Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Pani przewodnicząca, ja bym to samo…
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
I proszę się od razu odnieść…
Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Dokładnie to samo, co pani dyrektor. To nie będzie proste, więc nie chcę… Prosto jest powiedzieć: „Tak, oczywiście w marcu będzie posiedzenie”, ale powiem: „Będziemy starali się, żeby było jak najszybciej” i niewątpliwie to w tym zdaniu nie ma grama nieprawdy.
Przede wszystkim chciałem się odnieść do wypowiedzi pana przewodniczącego Sellina. Być może użyliśmy niefortunnego sformułowania gramatycznego. Oczywiście chodziło nam w jednoznaczny sposób o podkreślenie, że nie ma przedstawiciela akurat mniejszości niemieckiej, bo przez całą historię III Rzeczypospolitej akurat ta mniejszość była w stanie skorzystać z dobrodziejstwa wynikającego z ordynacji wyborczej niegdyś, a Kodeksu wyborczego dzisiaj. Po raz pierwszy historycznie zdarzyła się ta sytuacja, że w tym trybie nie został wybrany żaden parlamentarzysta.
Natomiast co do reszty, to nie chciałbym przedłużać. Pani dyrektor zadeklarowała tyle dobrej woli, że nie potrafiłbym nawet tego tak wyartykułować, więc może poprzestańmy na tej puencie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Zamykam drugi punkt naszego posiedzenia.
Punktem trzecim są sprawy bieżące. Czy ktoś chciałby coś zgłosić? Bardzo proszę, pan prezes Kwiatkowski.
Prezes CRR Karol Kwiatkowski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Na wstępie bardzo chciałbym podziękować pani dyrektor za te słowa, bo one są bardzo istotne. Absolutnie nie oczekujemy od pani od razu całościowej wiedzy, ale myślę, że to, co pani powiedziała, jest bardzo ważne dla każdego przedstawiciela mniejszości, gdyż to otwiera pewną możliwość dialogu. Za te słowa więc bardzo dziękuję. Liczymy na współpracę. W swoim imieniu możemy również zadeklarować możliwość wymienienia się pewnymi doświadczeniami i pomocą w kwestiach dotyczących mniejszości.
Jeśli chodzi o sprawy bieżące, to chciałbym tutaj poruszyć pewną kwestię projektową i sprawę rozstrzygnięcia konkursu, jeśli chodzi o konkursy systemowe i przydzielenie środków na studia podyplomowe z zakresu romologii. Mam po prostu kilka pytań. Po pierwsze, czy one były konsultowane, ogólnie rzecz biorąc, ze społecznością romską? Proszę to odebrać jako pytanie retoryczne. Dlaczego nie były? To bardziej bym chciał powiedzieć. Zmienili też państwo operatora bez konsultacji i zapytania, jakie mamy zdanie na temat tych studiów, które odbywały się na uniwersytecie poznańskim. Czyli na początku wybrali państwo uniwersytet poznański bez konsultacji społecznych, a teraz też zmienili państwo bez tych samych konsultacji na inny uniwersytet. Chcielibyśmy się też dowiedzieć, jaki jest program nauczania, kto będzie wykładał na temat różnych spraw związanych z elementami kultury, tożsamości i historii, bo to są zagadnienia dosyć istotne dla nas wszystkich. W tak ważnych tematach oczekiwalibyśmy też od strony ministerialnej pewnych konsultacji społecznych z naszą społecznością, bo jest to dosyć istotna kwestia. Państwo tego nie robią, a to są sprawy fundamentalne, jeśli chodzi o edukację na różnego typu tematy, przykładowo – w cudzysłowie – syndromu Holokaustu romskiego itd. Chcielibyśmy więc znać szczegółowe informacje na ten temat.
Przewodniczący poseł Jarosław Sellin (PiS):
Dziękuję bardzo. W sprawach bieżących zgłaszał się jeszcze do głosu pan Marek Masalski, pełnomocnik wojewody podlaskiego do spraw mniejszości. Jak wiadomo, województwo najbardziej nasycone mniejszościami narodowymi w Polsce.
Pełnomocnik wojewody podlaskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych Marek Masalski:
Dzień dobry państwu. Chciałem się tylko przedstawić, że jestem właśnie nowym pełnomocnikiem wojewody podlaskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Cieszę się, że mogłem uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Mam nadzieję, że będę na bieżąco śledził państwa pracę. Z tego co wiem, Komisja planuje spotkanie na Podlasiu, posiedzenie wyjazdowe, tak że serdecznie zapraszam. Mam nadzieję, że będziemy mogli pokazać nasze mniejszości na miejscu i że w krótkim czasie się spotkamy na Podlasiu. Jeszcze raz dziękuję bardzo za dzisiejsze spotkanie.
Przewodniczący poseł Jarosław Sellin (PiS):
Zgłaszała się jeszcze pani Mariola Abkowicz. Bardzo proszę.
Przewodnicząca Związku Karaimów Polskich Mariola Abkowicz:
Dziękuję bardzo. W tej samej sprawie, o której mówił pan Karol Kwiatkowski, ponieważ – tak jak mówiłam wcześniej – jestem pracownikiem Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, na którym prowadzone były podyplomowe studia romologiczne, które miały bardzo dobre recenzje. W programie uczestniczyło wielu, jeżeli nie prawie większość, romologów polskich. Program został stworzony i dał dobre efekty. W tym roku zmieniono operatora na Chrześcijańską Akademię Teologiczną w Warszawie, na której nie ma romologów, nie ma romologii i nie ma specjalistów, którzy by współpracowali. Środowisko prowadzące – ludzie, którzy włożyli dużo pracy w stworzenie programu studiów – pyta się więc: „Dlaczego?”. To jest takie pytanie, które jest bardzo bieżące i bardzo dla nas bulwersujące jako dla środowiska i naukowego, i mniejszościowego, że to jest przeprowadzane bez dyskusji wewnątrz społeczności. Dobrze działający program raptem przekładany jest w miejsce, w którym nigdy nie było takiego doświadczenia dydaktycznego. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Myślę, że w tej sprawie poprosilibyśmy o informację na piśmie, co z tą romologią. To jest jedna sprawa. Pan chce odpowiedzieć, panie dyrektorze? Bardzo proszę.
Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, oczywiście przedstawimy informację na piśmie.
To jest zadanie systemowe wynikające z programu romskiego, które nie było przez lata naszym wielkim sukcesem, ponieważ przez wiele lat nie odbywały się te zajęcia. Brak sukcesu wynikał w dużej mierze z tego, że kilkakroć nie otrzymywaliśmy oferty, która spełniałaby wymagania formalne. Państwo nazywają to operatorem. W roku 2016 takie studia były prowadzone przez Uniwersytet Pedagogiczny im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie. W roku ubiegłym prowadzone były przez UAM. W roku bieżącym zarówno pozytywną ocenę komisji, jak i akceptację ministra, bo to jest system konkursowy, uzyskała ChAT. Można powiedzieć, że jest tutaj pewna tworząca się tradycja zmienianych podmiotów. Rozumiem, że pani Mariola, pracując na UAM, po części działa tutaj jako reprezentant uniwersytetu. Trudno się dziwić, by było inaczej. Natomiast warunki tego naboru były takie, że oczekiwaliśmy przedstawienia oferty od profesjonalnej instytucji, szkoły wyższej, oczywiście ze wskazaniem współpracowników po stronie romskiej.
Natomiast chciałbym jednoznacznie wyjaśnić, że idea jest taka, aby podnosić kwalifikacje osób zatrudnionych w szeroko rozumianych instytucjach publicznych, które w swojej pracy stykają się z Romami i ich problemami. Oczywiście najchętniej to osoby współpracujące z pełnomocnikami wojewodów, chociaż pełnomocników chętnie tam widzimy, pracownicy miejskich ośrodków pomocy społecznej czy innych instytucji. Specyfiką naszych oczekiwań jest również system stypendialny wpisany w ten system. Chodzi o to, żeby osób, które podejmą studia, nie obciążać nadmiernie kosztami.
Przedstawimy informację. Po minie pani przewodniczącej widzę, że mam przestać i przejść do odpowiedzi pisemnej.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak. Bardzo proszę. Nie, to znaczy myślę, że to chyba nie ma sensu.
Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki:
Dobrze.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Musimy mieć informację.
Prezes CRR Karol Kwiatkowski:
Ad vocem.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie udzielam już głosu. Nie, nie. Bardzo proszę. Już nie udzielam głosu. Otrzymamy informację na piśmie. Państwo otrzymają tę informację. Na którymś z kolejnych posiedzeń na pewno będzie punkt, gdzie będzie można już jakoś zabrać głos w oparciu o informację pisemną, bo nie czuję się w tym momencie przygotowana, żeby w sposób merytoryczny na ten temat rozmawiać, a sprawa jest istotna.
O głos prosił jeszcze pan Bogdan Kasprowicz. Bardzo proszę. Powiedziałabym, jeśli można, że proszę też, aby nie przedłużać.
Poseł Jarosław Sellin (PiS):
Mikrofon.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Nie słyszymy. Panie prezesie, nie słychać pana. Proszę włączyć mikrofon.
Przedstawiciel mniejszości ormiańskiej w KWRiMNiE Bogdan Kasprowicz:
Przepraszam najmocniej. Nie włączyłem mikrofonu. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Bardzo króciutko.
Społeczność ormiańska na początku tego roku została dotknięta bardzo bolesną stratą. Odszedł od nas ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski, który był moim poprzednikiem w KWRiMNiE, a kiedykolwiek pojawiał się publicznie, to jego ormiańska fizjonomia i patriarsza broda sprawiały, że od razu było widać, że mamy do czynienia z przedstawicielem mniejszości narodowej. Choć w działalności społecznej charakteryzował go tzw. impetus Armeniae, a więc pewna krewkość charakteru nacji ormiańskiej, to jednak zawsze występował w sprawach ważnych.
Ale dlaczego jego postać chciałem przywołać? Dlatego że członkowie naszej komisji, przedstawiciele mniejszości narodowych, to są współpracownicy władz państwa polskiego. My nie jesteśmy jakimiś przeciwnikami. Proszę, żebyśmy tak… Czasem to się w odbiorze społecznym zdarza, że traktuje się nas jako jakąś taką narośl, prawda? Chciałem przypomnieć fragmencik wspaniałego wiersza, który zostawił nam ksiądz Isakowicz-Zaleski: „Otrzymałem w spadku ormiańską duszę, lwowski akcent, kresowy patriotyzm, ukraińską tęsknotę za Bogiem. To całe dziedzictwo, bogate i trudne, pomoże mi być Polakiem”. To właśnie o nas, o mniejszościach narodowych. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie prezesie. Dziękuję wszystkim państwu za aktywny udział w posiedzeniu Komisji.
Zamykam posiedzenie. Do zobaczenia kolejnym razem. Do widzenia państwu.