Podkomisja stała do spraw rozwoju i promocji Ochotniczych Straży Pożarnych, obradująca pod przewodnictwem posła Bartosza Romowicza (Polska2050-TD), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– szczegółowa informacja o nowych zasadach dofinansowania Ochotniczych Straży Pożarnych i gmin przy zakupie samochodów pożarniczych z budżetu państwa w 2025 r. i latach następnych.
W posiedzeniu udział wzięli: Wiesław Leśniakiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami oraz nadbryg. Wojciech Kruczek komendant główny Państwowej Straży Pożarnej wraz ze współpracownikami.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamila Pawluczuk i Anna Ornat – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw rozwoju i promocji Ochotniczych Straży Pożarnych.
Stwierdzam kworum.
W porządku dziennym mamy dzisiaj szczegółową informację ministra spraw wewnętrznych i administracji o nowych zasadach dofinansowania Ochotniczych Straży Pożarnych i gmin przy zakupie samochodów pożarniczych z budżetu państwa w 2025 r. i latach następnych. Przypomnę, że jest to wynik posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.
Witam zaproszonych gości. Witam bardzo serdecznie pana Wiesława Leśniakiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam serdecznie komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, nadbrygadiera Wojciecha Kruczka. Witam zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, starszego brygadiera Pawła Frysztaka. Witam panie i panów posłów, także tych, którzy są nie są członkami podkomisji.
W takim wypadku, że dzisiaj mieliśmy kontynuować temat, który był na posiedzeniu Komisji, oddam głos panu ministrowi i panom komendantom. Bardzo proszę.
Jeszcze dołączył do nas pan dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Dariusz Marczyński. Witamy bardzo serdecznie.
Panie ministrze, bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo parlamentarzyści, pani przewodnicząca Poselskiego Zespołu Strażaków, bardzo się cieszę, że dzisiaj możemy przedłożyć bardziej szczegółową informację dotyczącą kryteriów, jakie zaproponował komendant główny Państwowej Straży Pożarnej przy dofinansowaniu zakupu pojazdów ratowniczo-gaśniczych dla jednostek Ochotniczych Straży Pożarnych. Bowiem to kryterium ma być takim obiektywnym elementem możliwości wspierania samorządów lokalnych przy zakupie pojazdów. Bo wiemy o tym, że ten proces wyglądał, powiem szczerze, różnie w poprzednich latach. Stąd też komendant główny został zobligowany do tego, żeby określić pewne kryteria, które by ewentualnie mogły być elementem ocennym i wskazać te samorządy lokalne i te jednostki OSP, które w pierwszej kolejności powinny uzyskać stosowne dofinansowania. Jak przewiduje ustawa budżetowa, łącznie w 2025 roku na dofinansowanie zadań z zakresu ochrony przeciwpożarowej zostanie przeznaczonych 129 555 tys. zł. Komendant główny został zobligowany… Oczywiście w tej części mamy środki zarówno na krajowy system ratowniczo-gaśniczy – i tutaj wyrazy wdzięczności i uznania pod adresem wszystkich parlamentarzystów, a zwłaszcza Poselskiego Zespołu Strażaków i pani poseł, za to, że zostały zwiększone środki z rezerwy celowej na wzmocnienie krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, jak również na jednostki Ochotniczej Straży Pożarnej. Wiemy o tym, że od wielu lat ten poziom był właściwie na niezmienionej wysokości. On tam wynosił 75 mln zł i komendant główny to szybko... Dzięki temu, że te środki zostały zwiększone, mamy możliwość być może zwiększenia albo lepszej możliwości dofinansowania tychże pojazdów w jednostkach OSP. Ale pamiętajmy o tym, że co roku nam przybywa jednostek w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym i właściwie jakbyśmy to przeliczyli tak na jedną jednostkę OSP, to te kwoty, które ewentualnie były przynależne dla jednostek, właściwie spadały. Szukano potem w różnych innych źródeł, które ewentualnie dawały pewną możliwość wzmacniania tego systemu, bardziej czy mniej skuteczne. Ja muszę przyznać, że w ubiegłym roku komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, dzięki staraniom i również poprzez mocną współpracę z o środkami samorządowymi… Kupiono chyba 678 pojazdów… 682. Jeszcze niektóre pojazdy docierają. W związku z powyższym nie można powiedzieć, że tych samochodów było kupionych mniej. Niemniej jednak.
Biorąc pod uwagę dzisiejsze już nasycenie w dużej mierze jednostek OSP w sprzęt pożarniczy, w samochody pożarnicze… Ale to wcale nie oznacza, że mamy idealną sytuację. Chcielibyśmy, żeby ten proces uznawalności albo kryterium obiektywnego przyznawania środków było transparentne i zrozumiałe dla wszystkich odbiorców. Dlatego też będę prosił pana komendanta głównego lub zastępcę – w zależności, co pan komendant zaproponuje – żeby przedstawili szczegóły tego procesu. Bo komendant główny był odpowiedzialny za jego przygotowanie – w związku z powyższym wolałabym, żeby to było po stronie komendanta. Bardzo się cieszę, że jest nowy komendant dzisiaj. To też świadczy o tym, że tak jak i poprzednik – nie powiem, że nie – przywiązuje wagę do rozwoju Ochotniczych Straży Pożarnych. Rozmawialiśmy na ten temat.
Dzisiaj również rozmawialiśmy bardzo dużo na temat tego programu ochrony ludności, który przygotowywany jest w Państwowej Straży Pożarnej, który również będzie w jakiś sposób wpływał na poprawę doposażenia jednostek Ochotniczych Straży Pożarnych. Ale to jeszcze przyjdzie na to czas, żeby go zaprezentować. Dziękuję uprzejmie.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie ministrze. Czy pan komendant chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.
I również dziękujemy za obecność. Życzymy powodzenia w tej niełatwej misji.
Komendant główny Państwowej Straży Pożarnej nadbryg. Wojciech Kruczek:
Dziękuję bardzo. Pierwszy raz. Cieszę się bardzo, że taki model powstał, bo faktycznie na przestrzeni tych lat kwestie przyznawania samochodów były pewnym problemem. Korzystając z tego, że zastępca realizował ten projekt – ja jestem od niedawna, więc nie byłem jego twórcą i nie prowadziłem – przekażę komendantowi Frysztakowi głos, żeby przedstawił cały model. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Pan komendant jest stałym bywalcem posiedzeń podkomisji, tak że bardzo proszę.
Zastępca komendanta Państwowej Straży Pożarnej st. bryg. Paweł Frysztak:
Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, postaram się po strażacku i w dużym skrócie, aczkolwiek będę też się starał, żeby moja wypowiedź była pełna, jasna, transparentna. Jeśli będą jakieś pytania, to oczywiście odpowiem.
Drodzy państwo zaczynam. Tak jak pan minister wspomniał, ten rok, ale i te wcześniejsze lata pokazywały różny obraz. Postanowiliśmy w połowie zeszłego roku opracować we własnym zakresie pewną aplikację, która będzie nam pomagała podejmować decyzje – a w pewnych aspektach ta aplikacja nawet sama będzie podejmowała decyzję. Długo się zastanawialiśmy, jaka miałaby być nazwa. Chcieliśmy, żeby była najprostsza, więc nazywa się „Zakupy samochodów OSP 2025”. Ale w tej aplikacji tak naprawdę zaszyty jest taki wielokryterialny model rankingowy, w skrócie WMR.
I to podstawowe zasady funkcjonowania tej aplikacji. Chcieliśmy jasno zdefiniować to, gdzie samochody powinny trafić dla jednostek Ochotniczych Straży Pożarnych. Dlatego zaraz przedstawię… Kierowaliśmy się tutaj dziewięcioma kryteriami. Po rozmowie z panem ministrem doszło jeszcze dziesiąte kryterium, które postaram się państwu przedstawić.
Ale zanim powiem o kryteriach, chciałbym państwu przedstawić w skrócie, czym właściwie dysponujemy i jakie środki finansowe w tym roku przeznaczamy na zakup samochodów. A więc pierwsza dotacja pana ministra, dotacja pod nazwą „Zapewnienie gotowości bojowej jednostek ochrony przeciwpożarowej włączonych do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego”. My ją w skrócie wśród druhów i strażaków nazywamy dotacją KSRG. To jest kwota 73 mln zł – będę mówił w zaokrągleniu, bo cyfry są dokładnie wyświetlane – w tym ponad 46 mln zł to zakupy inwestycyjne, a więc te, które zostaną przeznaczone właśnie na zakup samochodów.
Druga dotacja to dotacja „Przygotowanie jednostek Ochotniczych Straży Pożarnych do działań ratowniczo-gaśniczych”. I to są te wszystkie inne jednostki spoza KSRG. Tu mamy 39 mln zł, z czego 18 mln zł to zakupy inwestycyjne, a więc przeznaczone na zakup samochodów. W sposób szczególny podkreśliłem tutaj to, co pan minister powiedział – a więc tę poprawkę i rezerwę celową, pozycję 9, gdzie trafia 17,5 mln zł dla Ochotniczych Straży Pożarnych. To jest poprawka do tej pierwszej dotacji, czyli do tego zapewnienia, czyli kierowana do jednostek KSRG. Drodzy państwo, w tym mechanizmie finansowym tej składanki finansowej… Bo pewnie państwo się domyślacie, a pewnie i wiecie – jednostki, nie są w stanie kupić samochodów, jeśli nie będzie pochodzenia finansów z różnych źródeł. Tu mamy również w dyspozycji pana ministra środki z funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. I to jest kwota zgodna z porozumieniem, które w tym roku udało się na kolejne lata przedłużyć. To jest kwota 39 mln zł. Chwilę bym chciał się skupić na tej ostatniej pozycji, dlatego że te środki podzielone są jakby na dwie zasadnicze grupy. One są przekierowane do wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska.
I to są kwoty w poszczególnych województwach, jak wojewódzkie fundusze przeznaczyły środki. Widzicie państwo, różnorodność jest bardzo duża. Z NFOŚiGW jest to ponad 19 mln zł.
Drodzy państwo jak to będzie…
Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS) – spoza składu podkomisji:
Można wrócić, panie komendancie, jeszcze z powrotem?
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Tak jest.
Pan minister tutaj zwrócił uwagę skrupulatnie, że jest kwota 39 965 tys. zł. A tu mamy 33 mln zł. Nie dam się zaskoczyć…
Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:
Czy możemy o coś zapytać?
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Tak?
Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:
Pan przewodniczący pozwoli. Tu widzimy duże różnice pomiędzy poszczególnymi województwami. Interesuje nas województwo podkarpackie i Rzeszów 200 tys.… Z drugiej strony Katowice 3 mln, Poznań 2 mln, Łódź 3 mln…
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja tu znam odpowiedź. To zależy od zamożności funduszu.
Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:
Dobrze. To poprosimy.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To zależy od zamożności funduszu – w związku z tym, że to jest procentowo do osiąganych przychodów. Dlatego tak jest. I nasz fundusz podkarpacki jest razem z opolskim jest wśród tych najmniejszych. Opolski, podkarpacki, podlaski, warmińsko-mazurski, zachodniopomorski i lubuski. I lubelski. Także to jest w tej grupie mniejszych.
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji i komenda główna nie ma wpływu na ten rozdział środków. Dostajemy to z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Ale mamy na to sposób, zaraz do niego przejdę.
Wrócę do tego, co pan minister tu skrupulatnie zauważył. Zobaczcie państwo, tu jest 33 mln zł, a tu jest 39 mln zł. Z czego to wynika? Wynika to z tego, że 5 mln zł przeznaczamy na obozy dla młodzieżowych drużyn pożarniczych. I w przeciągu tygodnia taka informacja już do poszczególnych komend i zarządów powiatowych spłynie. Również proszę pamiętać, co tu jest napisane – że w ramach tych środków są również środki dla podmiotów ratownictwa wodnego i górskiego. Do dyspozycji na zakupy są 33 mln zł.
W stosunku do tej rozbieżności – tym zaraz powiem, jak to będzie funkcjonowało. A więc obszarem rozliczeniowym będzie województwo. I województwo jest, jak powiedziałem, tym obszarem… Jakby nie rozpatrujemy województw dookoła. To się wszystko dzieje w województwie. Jak te środki będące w naszej dyspozycji będziemy dzielić na województwa poszczególne? 40% środków zostanie podzielone ze względu na ilość wyjazdów do zdarzeń w skali województwa. 30% środków zostanie podzielone ze względu na ilość jednostek OSP w danym województwie i 30% ze względu na liczbę ludności. To są parametry, które my analizowaliśmy, żeby jak najbardziej odzwierciedlały potrzeby i były jak najbardziej sprawiedliwe.
Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS) – spoza składu podkomisji:
Panie komendancie? Te 40% na co? Przepraszam, nie zdążyłem zapisać.
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
40% ze względu na wyjazdy, 30% ze względu na ilość jednostek OSP i 30% ze względu na liczbę ludności w danym województwie. Opieramy się na województwie.
Wrócę do tego slajdu. Środki z NFOŚiGW zostały podzielone według tego samego klucza. Te 19 mln zł zostało podzielone według tego samego klucza. Końcówki i resztówki zostały dorzucone tam, gdzie jest to najniżej. Jakieś te, które się nie dały z proporcji… Ale z NFOŚiGW podzieliliśmy według tego samego klucza.
Proszę państwa, przechodzimy już do samego modelu. Sam model, tak jak powiedziałem, będzie uwzględniał 10 kryteriów, aczkolwiek dziesiąte, ostatnie kryterium nie będzie miało wpływu na ranking jednostek. To ogólny wzór matematyczny, który jest w aplikacji zaszyty. On będzie liczył kryteria razy wagę przyłożoną do każdego kryterium. Tak to będzie wyglądało. Oczywiście to jest wszystko zaszyte w aplikacji. I zaraz opowiem o kryteriach.
Pierwsze kryterium to jest stopień zagrożenia gminy. Od lat gminy mamy skategoryzowane według stopnia zagrożenia. Co ma na to wpływ? Ma na to wpływ wielkość zagrożeń, ilość zdarzeń – bo różnią się gminy chociażby tym, gdzie są zakłady zwiększonego lub dużego ryzyka, gdzie są tereny powodziowe, gdzie są budynki wysokie – gęstość zaludnienia, możliwość dojazdu w przeciągu 15 minut. Tu mamy pięć kategorii zagrożenia gmin. Ten stopień będzie pierwszym kryterium.
Drugie kryterium to będzie średni udział w działaniach ratowniczych z przeciągu ostatnich trzech lat.
Kolejne kryterium to liczba strażaków. Zdiagnozowane mamy sytuację w kraju, że samochody były kupowane do jednostek, gdzie była niewystarczająca liczba ratowników, żeby ten samochód mógł w ogóle jeździć i uczestniczyć w działaniach ratowniczych.
Kolejnym kryterium jest liczba kierowców. Jeśli tych kierowców nie ma w OSP albo jest ich zbyt mało, to uzasadnienie do zakupu samochodu jest właściwie żadne – bo nie ma możliwości wyjazdu tego pojazdu.
Średni wiek pojazdu – o tym też za chwilę powiem – kolejne kryterium.
Kolejne kryterium to możliwość garażowania. Na ostatnim spotkaniu pan minister, nawet ostatnio będąc w jednej miejscowości, przytaczał – jednostka OSP miała zakupiony samochód, a on stał zaplombowany chyba nawet w innej miejscowości. Bez garażu, bez możliwości… I to jest takie kryterium, drodzy państwo, zerojedynkowe. Właściwie tam, gdzie nie ma możliwości garażowania, tam jest na tyle mało punktów w tej wadze, że to właściwie działa zerojedynkowo – czyli tam, gdzie ma garażu, można otwarcie powiedzieć, że raczej jednostka nie załapie się w czołówce na liście rankingowej.
Współczynnik zakupów w gminie. Chcemy tutaj brać pod uwagę również to, jak dużo gmina zakupiła pojazdów, ale wyliczamy do tego kryterium tylko samochody, które były zakupywane i dotowane z budżetu państwa. Jeśli gmina sobie sama kupowała z własnych środków, to tych samochodów nie bierzemy pod uwagę. To raczej ma charakter tego, jak często gmina korzystała z dotacji w tym zakresie. Z okresu 5 lat.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Mówimy o dotacjach z MSWiA czy mówimy też o dotacjach…?
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
O naszych dotacjach.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wyłącznie.
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Tylko o naszych dotacjach.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli nie mają znaczenia programy europejskie i regionalne?
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Nie. Tylko nasze dotacje.
Drodzy państwo, poziom posiadanego dofinansowania – to jest takie kryterium, w ramach którego chcemy wyeliminować już na samym początku sytuację, chociażby tą, o której mówiłem na ostatnim spotkaniu, że jednostka stara się i ma jakąś słowną deklarację niepotwierdzoną na 17 tys. zł i chciałaby samochód, najlepiej scanię i najlepiej ciężką. To tu będziemy patrzyli na wiarygodność tego, czy to jest w ogóle realne. Wiadomo, że z 17 tys. zł jest to nierealne.
Drodzy państwo, przedostatni, siódmy rankingowy współczynnik, to współczynnik operacyjny komendanta wojewódzkiego. Ale on właściwie powinien być ostatni, bo wcześniej powinien być współczynnik operacyjny komendanta powiatowego i komendanta miejskiego. Patrząc i czytając ustawę o Państwowej Straży Pożarnej i ochronie przeciwpożarowej, to komendant powiatowy i miejski odpowiada za stan bezpieczeństwa na swoim terenie, i on musi mieć realny wpływ na to. Może być sytuacja taka – i on to widzi – że po sąsiedzku w innej gminie są samochody i tutaj nie ma takiej potrzeby, a gdzieś jest większa. On będzie mógł tu swoją opinię wyrazić w tym współczynniku.
I ostatni współczynnik – bo tak jak mówiłem, wszystko się opiera na obszarze w zbiorze województwa – komendant wojewódzki, posiadając swoje możliwości, będzie również tutaj miał wpływ na to.
Tu szybciutko te stopnie zagrożenia gminy. Tak jak powiedziałem, jest ich pięć. Od małego zagrożenia… To jest punktacja mniej więcej, jaka będzie dla poszczególnych…
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Kryteria jakie bierzecie pod uwagę?
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Kryteria kategorii zagrożenia gminy? Tak jak już wcześniej, panie ministrze, mówiłem – ilość budynków wysokich, możliwość dojazdu w ciągu 15 minut, zagrożenia wynikające z zakładów dużego lub zwiększonego ryzyka, uprzemysłowienie, rurociągi. Infrastruktura – wszystko to, co wpływa na zagrożenia.
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
To jest taki wieloletni.
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Wieloletni, od lat. Tak, od lat funkcjonujący.
Tu już, drodzy państwo, zupełna matematyka zaszyta w aplikacji – jak to będzie funkcjonowało, jak to będzie liczone.
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
To są ważne rzeczy.
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
No tak, chociażby...
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Mam pytanie. A maksymalna wartość dofinansowania?
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Od tego, panie ministrze, właściwie powinienem zacząć. Bo jaka będzie maksymalna wartość dofinansowania? Zgodnie z ustawą o finansach publicznych z budżetu państwa można dofinansować do 50%. My, bazując na cenach z zeszłego roku, gdzie samochód średni bez wyposażenia – bo to jest jakby jedna z podstawowych rzeczy – nie chcemy dofinansowywać fajerwerków. Nie chcemy dofinansowywać samochodów bardzo bogato wyposażonych. Bierzemy pod uwagę dofinansowanie samochodu bez wyposażenia… Może inaczej – bez uzbrojenia, tak to powinno brzmieć. Jakie to są kwoty? Jeśli chodzi o samochód ciężki, i średni, będzie to do 500 tys. zł.
Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS) – spoza składu podkomisji:
Jeden i drugi?
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Tak. Średni i ciężki do 500 tys. Tu taka też sugestia, bo w zeszłym roku było to zróżnicowane. Jeśli chodzi o samochód lekki, będzie to do 200 tys. zł.
Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS) – spoza składu podkomisji:
Panie komendancie, przepraszam, ale średniego z milion złotych nie kupimy.
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Panie pośle, ja mówię o możliwościach dofinansowania zgodnie z ustawą o finansach publicznych. Natomiast my do 50% nie będziemy dokładać. Natomiast widzimy możliwość dofinansowania… Bo to nasze dofinansowanie się waha w granicach 40%. Widzimy możliwość dofinansowania do 50% w sytuacji dziesiątego, ostatniego kryterium, gdzie bierzemy pod uwagę ten współczynnik G – jego się chyba nazywa współczynnikiem zamożności gminy. To jest kryterium, które nie ustala pozycji w rankingu, ale daje możliwość, że w tych przypadkach dofinansowujemy właśnie do tych 50%.
Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dochód na jednego mieszkańca.
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Tak. Ten współczynnik G.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie komendancie – do 50% czy do konkretnej kwoty?
Przepraszam, to może prowadzić do zniekształceń. Bo dajemy do 500 tys. zł...
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Do 50% założonej przez nas ceny, która dla nas samochodu średniego wynosi 1,2 mln zł, a dla samochodu ciężkiego 1,4 mln zł…
Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS) – spoza składu podkomisji:
OK. I dostajesz pięć stówek… [niezrozumiałe]
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Po pierwsze proszę używać mikrofonów. I po drugie proszę o dyscyplinę.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS) – spoza składu podkomisji:
Rozmawialiśmy od samego początku roku i sugestia pana ministra Sosnowskiego była też taka, że ciężki samochód to jest trochę fanaberia gminy. Zatem jak gminę stać na fanaberię, to niech ona sobie dołoży więcej, żeby tych środków finansowych dla pozostałych było więcej.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Chciałbym kontynuować, panie przewodniczący. Dziękuję.
Drodzy państwo, ja mogę się skupiać na każdym wzorze, ale dla przykładu chociażby opiszę ten pierwszy. Czyli mamy średnią ilość zdarzeń z ostatnich trzech lat. A więc mamy tą maksymalną ilość w województwie – w mianowniku poprzez w liczniku danej jednostki razy 100, żeby to nam dawało pełny obraz i pełną punktację. Matematyka drodzy państwo.
Wzór na obliczanie… To jest akurat współczynnik zakupów w gminie, czyli znowu suma zakupów poprzez zakupy dotowane. I znowu stopień dofinansowania, a więc szacunkowa wartość pojazdu. I te potrzeby finansowe… Oczywiście tu większe. Ale zobaczycie to zaraz państwo… To dofinansowanie... Oczywiście jednostki, które będą większe środki miały… A właściwie prawdopodobieństwo i możliwość kupienia będzie większa. One gdzieś tam się będą delikatnie przesuwały.
Bo chcę państwu też jeszcze wytłumaczyć – może tego na samym początku nie powiedziałem – że oprócz transparentności, którą chcemy przez tą aplikację osiągnąć, również bardzo mocno nam zależy na tym, żeby skrócić cały proces realizacji. Bo się okazuje, że te tradycyjne drogi, które były do tej pory, tak ten proces wydłużały… Bo chociażby z porozumienia to wynika, że pan minister musiał wysyłać potem każde zmiany. Musiał wysyłać do MKiŚ, tam to troszeczkę zalegało i to się strasznie przyciągało. A czym jest później, to wiemy, że te samochody są coraz droższe.
Posiadanie garażu, tak jak powiedziałem – albo 0, albo 100. To już jest takie zerojedynkowe.
Te punkty, które są przyznawane jakby w trzech kategoriach przez komendanta powiatowego i przez komendanta wojewódzkiego, mając obraz całości zagrożenia i możliwości operacyjnych w terenie – to są te kryteria, te opinie komendantów powiatowych, komendantów miejskich i wojewódzkich.
Przypisane, drodzy państwo, wagi do poszczególnych kryteriów. Tak jak to było we wzorze pokazane. My to testowaliśmy przez ostatnie 3 miesiące, drodzy państwo, żeby to za funkcjonowało. I oczywiście liczymy się z tym, że może aplikacja być obarczona jakimś syndromem wieku dziecięcego i coś jeszcze może wyjść. Natomiast nie jest to tylko teoria. Zaraz państwu pokażę, chociażby tu, że testowaliśmy to w różnych przypadkach – na podstawie danych z zeszłego roku – żeby to wychodziło jak najbardziej wiarygodnie. Tu takie dwa przykładowe schematy jak to było liczone, jaki był poziom dofinansowania. Może miejsce na liście nie jest adekwatne, bo 1 i 1, ale jakby pokazuje skalę… Oczywiście z tych konfiguracji może być bardzo dużo. Tych wszystkich przykładów nie byłem w stanie państwu przedstawić. Ale to jest potwierdzenie tego, że zespół fachowców przez ostatnie 3 miesiące testował tę aplikację.
Cel aplikacji to to, co już powiedziałem. Główne założenia, czyli przede wszystkim usprawnienie i transparentność tego systemu oraz żeby to się dało jak najszybciej realizować i nie zwlekać do końca roku.
Kluczowa funkcjonalność – już właściwie wszystko, drodzy państwo, powiedziałem. Czyli rozpoczęcie tego procesu – jednostka OSP. Końcówka tego systemu jest w komendzie powiatowej. Dana jednostka przyjeżdża do swojej macierzystej komendy powiatowej miejskiej. I tam jesteśmy już po szkoleniu naszych pracowników w poszczególnych komendach. Oni wiedzą, jak to obsługiwać. I tam składają podstawowe dane, te, które są niezbędne – i tam się cała aplikacja wniosku zaczyna.
Co nam to daje? Daje nam to przede wszystkim…
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Mam cały czas takie prośby z sali, żeby jednak móc na bieżąco zdawać pytania. Czy panu to nie przeszkadza?
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
OK. Mnie nie przeszkadza.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
To pytanie moje jest zasadnicze. Ja już chyba zadawałem to pytanie, ale nie wiem, czy się dobrze rozumiemy. Mamy określoną pulę pieniędzy. I pytanie, czy ta pula w skali kraju zostanie podzielona na województwa i ranking będzie prowadzony w województwach? Czy możemy zatem zapoznać się z podziałem tych środków na poszczególne województwa? No bo bym chciał teraz wiedzieć, jak te środki zostały podzielone województwami. Ja bym chciał… A pewnie z Podkarpacia… A ja z Kujawsko-Pomorskiego bym chciał się dowiedzieć, ile pieniędzy z tej puli trafi na Kujawsko-Pomorskie.
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Panie ministrze, oczywiście tak. Przepraszam, nie pomyślałem o tym. Nie mam tego w prezentacji, mam z tego te podzielone. Ale oczywiście to zostało już przekazane do województw. I na piśmie panu przewodniczącemu przekażę, jak...
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Żeby nie fatygować, panie komendancie. Ja się dowiem u siebie. Ale rozumiem, że na województwa zostało to podzielone.
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Kryteria były podane na początku. Trzy kryteria, które brano pod uwagę.
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Ja wrócę do tego, co było brane pod uwagę, gdy dzieliliśmy na województwa. 40% wyjazdy, 30% ilość jednostek i 30% liczba ludności w województwie.
Kwoty. Przepraszam, nie mam tego ze sobą.
Drodzy państwo, nie chwaląc się – bo to życie pokaże – ale naprawdę wewnętrznie jesteśmy przekonani, że ta aplikacja bardzo nam ułatwi, a przede wszystkim jednostkom OSP, stały monitoring, stałe, raportowanie, monitorowanie, ponaglanie również jednostek OSP i samorządów do pewnych działań. Jak w odpowiednim czasie nie podejmą odpowiedniej decyzji, będą zwlekać, to przesuwają się dalej, bo szkoda nam czasu. To ma pójść sprawnie. Raportowanie bieżące, chciałoby się powiedzieć online, czyli w danej chwili, gdzie jesteśmy z jakimś zadaniem, na jakim etapie jesteśmy.
Podsumowując, trzeba by powiedzieć o tych zaletach. A więc usprawnienie, transparentność i obiektywność, efektywność, wykorzystanie tych środków jak najlepiej. I coś, na czym nam bardzo zależało – skrócenie czasu realizacji.
Ja bardzo dziękuję. Jeśli są jeszcze jakieś pytania, to odpowiem, jak będę potrafił.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie komendancie.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jak słuchałem pana komendanta i zapoznałem cię w ogóle z tą metodologią podejścia… Właśnie mieliśmy parę wątpliwości, które były wyjaśniane.
Natomiast pamiętajmy o jednym. Pierwszym rozstrzygnięciem jest wola samorządu lokalnego – dla kogo chcą te środki przeznaczyć. Na to nie mamy żadnego wpływu. I mamy świadomość dzisiaj taką, że część jednostek będzie chciała sama aplikować, bo mają 20 tys. uzbierane. I tutaj nie wykluczamy takiej możliwości. Bo tu trzeba powiedzieć o tym – jeżeli jednostka czuje się na siłach i chce sama wystąpić bez wsparcia samorządu… Prawdopodobnie ma marne szanse na to, bo z reguły się znajdzie gdzieś w dolnej części tego rankingu. Ale początek drogi jest właśnie po stronie samorządu. I to jest również rola komendanta powiatowego, żeby rozmawiał… Jeżeli samorząd lokalny decyduje się na jakieś wsparcie finansowe i chce rozpocząć proces inwestycyjny, żeby on był celowany według potrzeb naprawdę operacyjnych, to jest jakby początek drogi. Nie na zasadach, że akurat… Nie chciałbym tutaj powiedzieć za dużo… Początek drogi, dobre ustalenie wyjściowego parametru między samorządem lokalnym, Ochotniczą Strażą Pożarną i potem wprowadzenie do systemu. To wtedy da większy skutek i efektywność, przy ewentualnej możliwości pozyskania środków finansowych. Na ile nam tych pieniędzy wystarczy? Zobaczymy, jaki będzie poziom dofinansowania. Bo przecież jak popatrzymy choćby na fundusze europejskie, które jeszcze w tym roku w niektórych miejscach będą realizowane, to wiemy o tym, że czasami poziom dofinansowania był na poziomie 70, 80, 85%. W związku z tym, jak byśmy na to patrzyli, to z natury rzeczy ta jednostka właściwie dostanie wsparcie. Natomiast mówimy również o tym, że nie może być sytuacji takiej w Ochotniczej Straży Pożarnej – albo chcielibyśmy zminimalizować taką sytuację, ale nie wykluczamy, że coś takiego może mieć miejsce – że bez udziału środków samorządu samochód będzie kupiony. Bo dostali dofinansowanie z krajowego systemu, dostali 85%... Chcielibyśmy takiej sytuacji uniknąć – żeby samorząd również czuł się odpowiedzialny za wspieranie tych jednostek OSP, żeby również partycypował w całym tym procesie.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję.
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Ja jeszcze tylko dokończę, bo o tym powinienem powiedzieć – panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, proces naboru już ruszył i składanie aplikacji jest do 25 marca. Szczegóły są na naszej stronie internetowej, na stronach internetowych poszczególnych komend, jak również na stronie internetowej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Teraz będę udzielał głosu. Zacznę od siebie. Wybaczcie państwo, mam kilka przemyśleń spisanych...
Rozważyłbym, panie ministrze, panie komendancie, czy od gmin nie oczekiwać pisemnej promesy na etapie składania wniosku. Tak. Dlatego że często się spotykamy z tym, że „jak dostaniecie, to my wam damy”. A co, jeśli my wam nie damy? To się wtedy okaże, że w październiku my im nie damy, zostają 3 miesiące do końca roku i nie jesteśmy w stanie już kolejnemu dać środków, bo on nie zdąży tego auta kupić po prostu. Czy wprost nie wpisać w tych zasadach, żeby nawet załącznikiem w tym systemie było – myślę, że to bardzo proste – że jest uchwała rady zabezpieczająca dla konkretnej jednostki określoną kwotę pieniędzy. Bo dzisiaj to jest deklaracja wyłącznie pisemna. A deklaracja pisemna wójta, burmistrza, prezydenta miasta nie ma żadnej mocy sprawczej. Co więcej, wójt, burmistrz, prezydent miasta w myśl przepisów ustawy o finansach publicznych w związku z ustawą o samorządzie gminnym, pisząc deklarację pisemną, że zabezpieczy tyle i tyle środków, łamie prawo. Bo de facto uchwała rady jest jedynym dokumentem w mocy prawnej, który zabezpiecza środki w budżecie gminy na dany cel. Zatem samo pismo… A teraz tak to funkcjonuje. Bo teraz komendanci powiatowi albo jednostki jakby dostają od samorządu – tak, deklarujemy, że… To jest nic nie warte pismo niestety w myśl przepisów prawa. Zatem rozważyłbym, czy od razu na etapie wstępnym… Tym bardziej, że wiemy, że nabór jest 25 marca. Jeżeli ktoś chce, to naprawdę jest w stanie sesję rady miejskiej, rady gminy zorganizować w ciągu tego marca, żeby już przed końcem naboru dostarczyć taką uchwałę. To jest pierwsza rzecz.
I druga rzecz – takie moje przemyślenie – pan komendant wie, gdzie ja mieszkam. Kategoria zagrożenia, podejrzewam, ostatnia. Bo dużych budynków nie mamy, przemysłu nie mamy. I tylko ściana wschodnia i granica, ale to nie jest brane pod uwagę. Mamy najmniejszą komendę w skali wszystkich komend, jeśli chodzi o województwo. Mamy najmniej wyjazdów z racji tego, że jest mało ludności. Jak wstawię hipotetycznie jednostkę z powiatu bieszczadzkiego w te wszystkie uczciwe zasady, to ona nie ma szans nic dostać. I to też trzeba wziąć pod uwagę jakoś w przyszłości.
I jeden aspekt jeszcze, który, wydaje mi się, został pominięty. Ma też znaczenie liczba jednostek w gminie. Małe gminy, które mają jedną jednostkę OSP, bo są małe… Na przykład gmina Cisna… Gmina Tyrawa Wołoska ma dwie. To są gminy, które mają 2,5 tys. mieszkańców. Ale mamy też takie małe gminy w drugiej części Polski, które są bogatsze i mają po 5–6 jednostek. I teraz jeżeli my nie będziemy brali pod uwagę liczby jednostek, to się może okazać, że ta bogatsza gmina w innej części Polski będzie miała czwarte czy piąte auto piąty rok z rzędu, a ta, która ma jedno, poczeka na kolejne 8 czy 10 lat, bo się po prostu z racji małej ilości zdarzeń nie załapała. Ja takie widzę zagrożenia. I to są takie przemyślenia na temat takich najmniejszych komend – głównie w Polsce Wschodniej, bo tak statystyki pokazują.
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, już odpowiadam. Oczywiście obiecałem państwu na początku, że po strażacku to zrobię i w dużym skrócie. Może nie wszystko przytoczyłem. Proszę zobaczyć wypełnianie formularza, dane wymagane, ostatni punkt – możliwość załączenia dodatkowych dokumentów, na przykład uchwał gmin. Nie eliminujemy do dwudziestego piątego tych podmiotów, tych jednostek, które nie mają uchwały, ale do tego jest zobligowany komendant powiatowy, miejski, że daje jakiś czas. I jest forma, że musi być załącznik uchwały gminy. Także mamy to przeanalizowane.
Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS) – spoza składu podkomisji:
To jest zabezpieczone.
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
To jest zabezpieczone, tak.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie komendancie, rozważyłbym jedną rzecz – żeby komendant główny poinformował komendantów wojewódzkich i niżej powiatowych – a powiatowych pisemnie i gminy, żeby takie uchwały podjęli. Bo dzisiaj mamy taką informację. Wystarczy pismo. Wielu samorządowców… Nie trafimy z tego posiedzenia podkomisji do samorządowców, że oni to muszą zrobić… Żeby jednak poszło jasno pisemnie i żeby wyznaczyć termin graniczny. Jeżeli nie marzec, to niech to będzie koniec kwietnia.
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Do tego zostali zobligowani komendanci powiatowi miejscy. Czyli nie eliminujemy, jak ktoś nie zdążył podjąć uchwały. Natomiast komendant powiatowy ma tego pilnować i ma to załączyć w jak najszybszym terminie.
Uciekło mi drugie pytanie… Tak w skrócie, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To było o tych jednostkach małych, ogólnie o tym problemie…
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Tak. Proszę zwrócić uwagę, że specjalnie wprowadziliśmy kryterium opinii komendanta powiatowego – bo to on odpowiada i on wie, gdzie są największe potrzeby. I to jest miejsce do tego… Być może w przyszłości trzeba będzie upgradować tą aplikację i to kryterium jaśniej określić, ale dzisiaj to komendanci powiatowi mają przekazane, żeby również analizować takie sytuacje, żeby nie dochodziło…
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie komendancie, jeśli ja to dobrze zrozumiałem – jeżeli mamy podział środków na województwo, to potem mieszamy w puli wojewódzkiej. I na przykład, jeżeli mamy w województwie podkarpackim Tarnobrzeg, Mielec czy Rzeszów, czyli tereny zurbanizowane, to one będą z tej samej puli, co powiat bieszczadzki i leski.
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Tej samej.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A powiat bieszczadzki, leski, lubaczowski w mojej ocenie nigdy nie osiągnie tych wskaźników, niezależnie od aktywności jednostki, niezależnie od tych… Sam powiat w swoim położeniu, ilości wyjazdów, zdarzeń, będzie zawsze jakby w gorszej sytuacji. Bo komendant powiatowy powie – tak, OK. Ale on nie będzie na to miał wpływu, bo z systemu wyjdzie, że jednostki OSP z powiatu, tarnobrzeskiego, stalowowolskiego, rzeszowskiego będą wyżej z racji innych kryteriów. Czy nie przejść na poziom…
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Mocno wierzę, panie przewodniczący w mądrość komendantów powiatowych i wojewódzkich, którzy również mają możliwość wyrażenia tu swojej opinii i wagowania ostatniego kryterium.
I trzecie pytanie… Nie zapisałem. Panie przewodniczący, w skrócie trzecie pytanie...
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie. To już wszystkie.
Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Skowrońska.
Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo. Chciałam przewodniczącemu Romowiczowi podziękować. Na poprzednim posiedzeniu podkomisji rozmawialiśmy również o tym algorytmie podziału środków czy wsparcia zakupu samochodów. Zacznę może od ostatniego głosu – sprawy odległości niektórych jednostek w zakresie gęstości zaludnienia. Ale na drugiej szali pokazanie, że są miejsca takie ważne, jak na przykład specjalne strefy ekonomiczne, gdzie jest dużo przemysłu. I w niektórych przypadkach jest to nawet kłopot. Jeżeli mamy JRG 2, JRG 3, drugie jednostki… Ale są takie ważne… I na przykład, jeżeli mówimy o takiej gminie jak Głogów Małopolski, gdzie jest lotnisko Jasionka i rozumiemy, że ono jest pod specjalną ochroną. Ze względu na gęstość, czy ze względu na dodatkowe kryteria… Ja rozumiem, że to jest pierwszy algorytm, który ma mówić o rzetelności. Czy państwo w którymś okresie nie spróbowalibyście zrobić takiej oceny, żeby w sytuacjach, o których mówimy – które się pojawiają między innymi w Ustrzykach, ale i w innych częściach Polski – można było taki dodatkowy punkt dotyczący oceny wniosku… Ze wszech miar ta sprawa dotycząca promesy, czyli ta uchwała gminy w zakresie gwarantowania środków jest bardzo zasadna. I jeszcze w zakresie tego podziału pokazanego w tabeli – podziału środków, wojewódzki fundusz ochrony środowiska… Są województwa, które mają 3 miliony. Są województwa, które mają 200 tys. I teraz w tym zakresie najprościej by było w niektórych rzeczach tak zrobić… Łódzkie małe, ludnościowo takie jak, załóżmy, podkarpackie… Ale mówimy o specjalnych strefach ekonomicznych. Przy tym narażeniu czy zagrożeniach związanych z ochroną ludności również… Czy państwo w jakimś okresie… Albo w jakim okresie państwo przewidujecie taką kwerendę, ocenę tego, co zostało zrobione, jak to funkcjonuje, żeby na przykład można było o tym rozmawiać, dokonując oceny w realu? To jest moja jedna i niezwykle ważna rzecz. Zdecydowanie rozumiemy też montaż środków w zakresie zakupu... Te 50% to różnie będzie. Ale te kryteria ludnościowe i wojewódzkie. Czy jest szansa rozmawiać z narodowym czy wojewódzkim funduszem ochrony środowiska w zakresie zmiany na poziomie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i GW? Bo to, co mówi pan poseł Romowicz – gdybyśmy te środki mogli na sytuację nadzwyczajne, które się w tym katalogu kryteriów nie mieszczą... Żebyśmy mogli mieć ileś na sytuacje szczególne, vide przykład, o którym mówił przewodniczący Romowicz. To po pierwsze.
I druga prośba ogromna. Tak jak podkomisja jest… Myślę, że przewodniczącego podkomisji, ale też wszystkich członków zespołu poprosiłabym, żeby taką informację, którą zadeklarowano przesłać, przesłano również na sekretariat prowadzący zespoły poselskie. I mieliśmy wtedy… O tym byśmy rozmawiali, ale już na konkretnym przykładzie.
Za państwa dużą troskę i za wszystkie wydarzenia… Bo jesteśmy z nowym komendantem, któremu pan przewodniczący złożył gratulacje i życzył bezpiecznej służby… Całej struktury Państwowej Straży Pożarnej i we współpracy z jednostkami OSP. My również byśmy chcieli się do tego przyłączyć i myślę, że również z podkomisją będziemy rozmawiać o różnych innych rzeczach, wspierania wszystkich inicjatyw, które mogłyby być realizowane. A w bieżącym roku będziemy mieli trzydziestolecie krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Także to jest ważna data, żebyśmy wspólnie mogli zrobić określone przedsięwzięcia, które będą dawały satysfakcję tym, którzy są w tych jednostkach.
Jeżeli krótko… Uprzejmie poproszę… Ja poprosiłam o głos, bo o osiemnastej prowadzę podkomisję nadzwyczajną dotyczącą składki zdrowotnej. Jeżeli to jest możliwe, czy państwo uwzględnilibyście albo przynajmniej tym tropem przewodniczącego Romowicza państwo by spróbowali znaleźć jeszcze dodatkowe jedno kryterium, które jest kryterium obiektywnym dotyczącym sytuacji położenia danej jednostki?
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie komendancie.
Komendant główny Państwowej Straży Pożarnej nadbryg. Wojciech Kruczek:
Dziękuję bardzo za te słowa, za chęć współpracy. Oczywiście będziemy ją na pewno zacieśniać na wielu płaszczyznach. Ja bym się odniósł do kwestii tych, o których pan przewodniczący powiedział. Jeśli chodzi o małe gminy, jest tutaj współczynnik zakupów w gminie. On na pewno będzie na plus dla tych gmin, w których będzie mała ilość zakupów. Ale ja bym zastanowił się nad jeszcze jednym współczynnikiem, którego tutaj nie ma – ilość samochodów w danej jednostce. Bo tutaj też padła informacja, że trzeci czwarty samochód… Bo może z tych kryteriów nam to wyjść… A powinniśmy się tutaj skupić na tym, żeby ten pierwszy samochód był zapewniony w każdej jednostce OSP, potem myśleć ewentualnie w drugim rzucie o drugim, ewentualnie trzecim, jeżeli takie jednostki też są. Bo tego nie zauważyłem w tym modelu. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie komendancie.
Na pewno jesteśmy przekonani, panie komendancie, że nie będzie takich sytuacji, że będzie auto, a nie ma garażu – jak było wcześniej. Albo że było auto, a nie było kierowcy. Też takich sytuacji nie będzie.
Pan przewodniczący Sosnowski, a potem pan poseł Chmielowiec.
Ale jeszcze pan komendant…
Tak? To pan przewodniczący Sosnowski, bardzo proszę.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie komendanci, panie i panowie posłowie, panie komendancie, trudno wypowiadać się o systemie, który jeszcze nie był, że tak powiem, przećwiczony. Ale boję się jednej rzeczy, na którą niektórzy mi zwracają uwagę. Mianowicie mamy trochę już takich jednostek, które robią wszystko, żeby odmładzać swoje samochody. Czy ten system, który tutaj wprowadzamy, nie doprowadzi do takiej sytuacji, że jednostka ma pięcioletni samochód, ale spełnia te wszystkie kryteria i ona wyprzedzi inną jednostkę, która ma w ogóle jakiś stary samochód? Ale te wszystkie inne kryteria będą sprawiały, że ona… Czy aby tym systemem nie doprowadzimy do tego, że dojdzie do takiej sytuacji, że ktoś będzie sobie kupował nowsze i odsprzedawał, bo taką praktykę się stosuje już… Te starsze samochody… A ten biedak niestety nigdy nie będzie mógł się doczekać… Czy ten system, aby do takich sytuacji nie doprowadzi?
I drugie pytanie. Tutaj chyba pan poseł właśnie poruszał kiedyś ten problem. Mamy różne jednostki, mocniejsze, słabsze. Ale żebyśmy też nie zabili tych słabszych do końca, bo wtedy zniszczymy cały system, który do dzisiaj tak w miarę dobrze nam funkcjonuje. Myślę, że to takie hipotetyczne trochę pytanie moje, bo trzeba pewnie będzie przećwiczyć z raz…
Ale te dwie obawy mamy. Czy nie będzie tych praktyk kombinowania? Mam pięcioletni, to ja i tak wygram w rankingu…
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Panie przewodniczący, panie ministrze, mamy to zdiagnozowane. Zdajemy sobie z tego sprawę i dostrzegamy, że takie sytuacje, może jeszcze nie masowo, ale się zdarzają. Dlatego złapaliśmy to tutaj pięcioletnim okresem, że ten samochód musi być... A zastanawiamy się nad tym, czy nawet nie złapiemy tego naszymi normatywami – gdzie nasz samochód średni jest 8 lat, a ciężki 10 lat. Tego jeszcze tutaj nie ma – bo tak jak mówię, to może być jeszcze obarczone syndromem małego dziecka. Natomiast mamy to zdiagnozowane i wiemy, że takie sytuacje, jeszcze nie masowo, ale się zdarzają.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Tylko żeby nie doszło do takich sytuacji, że mam dziesięcioletni samochód i go wymieniam, a druga jednostka obok dwudziestopięcio- czy trzydziestoletni i niestety ona przegra z tym dziesięcioletnim.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak. To są pewne wątpliwości, które cały czas są analizowane. Trzeba je brać pod uwagę. Natomiast pamiętajmy o tym – wiemy o tym doskonale, bo jesteśmy z tego środowiska – że jest cały czas ten element łańcuszka przekazu, jak jest dobrze formułowany cały przekaz. Jeżeli tu kupujemy samochodu w miarę nowy, to wiemy, że on zostaje przesunięty do jednostki obok, która ma też oczekiwania i bardzo często tak bywa… Gorzej jest z sytuacją taką, kiedy jednostka prowadzi handel tymi samochodami. Tego musimy uniknąć, żeby ten samochód nie stał się przedmiotem kolejnego… Jeśli widzimy to w elemencie takiego przekazu, to jak najbardziej. Natomiast rozmawiamy również bardzo poważnie o tym w ministerstwie, żeby jednak patrząc na jednostki ratowniczo-gaśnicze Państwowej Straży Pożarnej i na obciążenie i ilość tych pojazdów, i konieczność ich wymiany, jednak zwiększyć możliwości zakupu samochodów nowych dla PSP i przekazywać pojazdy, które mają kilka lat eksploatacyjnych dla jednostek OSP, żeby przebudować jak gdyby filozofię naszego spojrzenia. I tak właśnie rozmawiamy na ten temat. Już nie chcę za bardzo w tym temacie się rozwodzić, bo lada moment będą jakieś decyzje w tym zakresie. Ale to nam wtedy da faktycznie większą możliwość pozyskiwania pojazdów tam, gdzie one są w pierwszej kolejności potrzebne, a potem przekazywania dalej. Ale warunkowałbym to tak – do pana komendanta głównego – że przekazujemy te samochody, jak znajdziemy dobre źródło finansowania na jednostki dla Państwowej Straż Pożarnej, ale żeby ten przekaz już nie był obarczony kolejnymi środkami zabieranymi z samorządów na rzecz zakupu pojazdów dla PSP. Żebyśmy skończyli właśnie z tą również sytuacją, że czasami... Ja rozumiem, że komendanci musieli też uzbierać swoją część. Żeby raczej skończyć z tym elementem właśnie dofinansowywania przez samorządy zakupów pojazdów dla PSP, warunkując to tym, że ten samochód zostanie przesunięty do jakiejś ochotniczej straży pożarnej. Zbudujmy, nawet przez program modernizacyjny, system zakupu nowych pojazdów dla jednostek Państwowej Straży Pożarnej, żebyśmy zwiększyli ilość tych pojazdów kupowanych. Wymiana zgodnie z normatywami i potem przekazujemy jednostkom OSP nawet nieodpłatnie. Niech te środki, które mogą być przeznaczane albo są przeznaczane na dofinansowanie tych pojazdów, raczej będą przeznaczane na rozwój Ochotniczej Straży Pożarnej niż ewentualnie na wzbogacanie Państwowej Straży Pożarnej. Chcemy jednak stworzyć cały mechanizm tego typu działania. I w takim kierunku chcielibyśmy iść.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie komendancie, ja właśnie miałem to powiedzieć. Bo myślę, że strażacy ochotnicy do tego dojrzeli nawet. I patrząc na niektóre jednostki JRG i niektóre OSP, które są przy miastach, zwłaszcza w tych terenach, które dołączyły do miast – były wsiami, a dołączyły do miast – widzimy, że mamy takie przypadki w Polsce, gdy jednostki OSP mają nowsze samochody niż jednostki PSP. Ja nawet zwróciłem się z początkiem kadencji z interpelacją do pana ministra i dostałem wykaz samochodów PSP. Tak sobie przeanalizowałem niektóre z tych jednostek. Jak obserwuję media społecznościowe jednostek OSP w niektórych gminach, to średni wiek ich samochodów i ilości są lepsze niż w jednostkach Państwowej Straży Pożarnej. I myślę, że tu żaden z druhów nie miałby żadnych pretensji do pana ministra, do pana komendanta, jakbyśmy w tym kierunku poszli – żeby kupować więcej samochodów dla Państwowej Straży Pożarnej, a te przekazywać.
I dobrze wiecie, panowie komendanci, panie ministrze, że auto, które będzie przekazywane z Komendy Miejskiej w Rzeszowie będzie bardziej wyeksploatowane niż auto przekazywane z Komendy Powiatowej w Ustrzykach Dolnych. Bo ja widziałem przekazywane auto 2 lata temu, które skończyło służbę w PSP u mnie w gminie. To było auto przez strażaków bardziej ochoczo witane niż nowa scania. Proszę mi wierzyć. Bo to jest stare, dobre dziesięcio- dwunastoletnie auto, sprawdzone i nie tak problemowe jak to nowe, które kupiliby teraz.
Zatem to jest bardzo dobry kierunek, panie ministrze. I będzie pełne poparcie, przynajmniej podkomisji do spraw OSP, w tym zakresie.
Pan komendant, bardzo proszę.
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Ja powiem szczerze – i tu będę miał raczej wspólne zdanie z panem komendantem – to jest jedyna właściwa droga. To jest jedyna właściwa droga. Natomiast, żeby już dzisiaj do tego nawiązać – bo już prace nad tym trwają i na ten temat rozmawiamy – my już w ubiegłym roku przywróciliśmy pewien mechanizm, który przez ostatni okres był trochę zakłócony. Dzisiaj samochód przekazywany z danej komendy powiatowej zostaje w danym powiecie. On nie idzie centralnie i nie jest przekazywany, tylko jak był w tej komendzie, to zostaje na terenie tej komendy. I ta zasada już funkcjonuje. To już jest pierwszy krok ku temu.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jeszcze jedno, panie przewodniczący. Uzupełnienie. Pamiętajmy o tym, że ustawa o ochronie ludności zobligowała komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej do przygotowania w ogóle programu rozwoju Ochotniczych Straży Pożarnych. To ma nie nastąpić z dnia na dzień – tam chyba mamy półroczny okres przygotowania.
W związku z powyższym komendant główny będzie musiał zrobić analizę w ogóle całego kraju. Bo ja nawet dostrzegałem ostatnio w tych sytuacjach powodziowych, że mamy jeszcze jednostki, które jeżdżą na czterdziestoletnich czy trzydziestoparoletnich pojazdach. Są jeszcze takie jednostki. Zatem rozumiem, że one może nie są zbyt często eksploatowane, te jednostki nieczęsto wyjeżdżają, ale być może tam trzeba właśnie – jak komendant zrobi tą analizę – bardzo głęboko jaki mamy średni wiek samochodów. Wtedy zobaczymy też prawdziwy obraz sytuacji, jaką mamy w Ochotniczej Straży Pożarnej. I być może mamy regiony dobrze już doinwestowane, ale są regiony słabiej doinwestowane. Bo mam takie przeczucie, że taka sytuacja może mieć miejsce w naszym kraju. Stąd też myślę, że ten program nam pokaże właśnie ten element rozwoju i ewentualne możliwości dofinansowania w różnych obszarach bezpieczeństwa i budowania tej odporności również w tej części ratowniczej na rzecz Ochotniczych Straży Pożarnych. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Chmielowiec.
Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni panowie komendanci, koleżanki i koledzy, ja mam takie pytanie… Tak, żebyśmy sobie uświadomili… Bo tutaj tak rozmawiamy w trójkę – czy my się mylimy, czy nie. Mamy z KSRG 46 mln zł na samochody, tak? Dobrze zapisałem? Poza KSRG 18, tak? To jest 64. Z narodowego funduszu mamy 34 na zakup samochodów? Znaczy, ja mówię o narodowym i wojewódzkich funduszach razem. Tak. To jest 64 i 34. To jest, kochani moi, 98 milionów. 98 milionów razy 0,5 – zaraz powiem, co to jest jest 0,5, chyba wszyscy wiemy… Po 500 tys. średnio gdybyśmy dofinansowali zakup samochodów… I pozostała kwota by była… Dlatego mówię 0,5. Po naszej stronie… Przepraszam, że tak mówię, ale uważam, że jesteśmy razem. A więc mamy na dofinansowanie, moi kochani, 196 samochodów, tak? Po 500 tys. zł.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Ale część kupimy lekkich.
Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ale poczekaj, Zbyszek…Dlatego ja mówię, żebyśmy mieli… Ja wiem, że część będzie lekkich. Oczywiście. Czyli gdybyśmy się zdecydowali tylko na zakup… Bo wiesz, to może wyjść z kryteriów. Bo my dzisiaj nie wiemy. Mamy na dofinansowanie 196 samochodów średnich. Czyli dobrze myślimy, tak? Tylko tyle chciałem.
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak, tak. Komendant dopowie…
Przy takim podejściu, owszem, taka liczba samochodów nam wychodzi. Ale to nie jest wcale powiedziane, że będziemy 500 tys. zł dawać. A może będziemy dawać 200 tys. zł – bo tyle będzie brakowało.
Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS) – spoza składu podkomisji:
Chodziło nam o to, żebyśmy mieli stuprocentową pewność. Mamy 98 mln zł. Po 500 tys. zł to daje 196. W przypadku, tak jak pan minister mówi, mniejszej ilości… Tak jak mówi kolega Sosnowski, jak będą tylko te lekkie, to ta ilość, tylko będzie szła do góry.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Przepraszam. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie komendancie, czy możemy porównać to do ubiegłorocznej kwoty? No bo rzeczywiście koleżanka i koledzy wyliczyli, że to jest niecałe 100 milionów. Jak to się ma do kwoty poprzedniej?
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Te kwoty w stosunku do zeszłego roku różnią się tą dotacją w punkcie trzecim. 17 500…
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
O tyle jest więcej.
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Więcej, tak.
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
To są kwoty zwiększone o 17,5 mln. A tak to ona jest mniej więcej kwotą z tamtego roku.
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Przepraszam. I pomniejszone o środki ubezpieczeniowe.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W połowie…
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Czyli można powiedzieć, że są na tym samym poziomie, przy założeniu, że ta dotacja 17,5 mln zł, która zrekompensowała te środki ubezpieczeniowe, które były w gestii komendanta głównego.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy mamy taką wiedzę, panie ministrze, ile w 2024 roku kupiliśmy lekkich, a ile średnich i ciężkich? Procentowo.
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Nie będę miał takich danych przy sobie. Przepraszam.
Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ale było mówione, że około 600.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak, było 600.
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Były to 682 pojazdy.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dlaczego. Te same środki mamy.
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
W sytuacji, że dofinansowywaliśmy po 100–150 tys. zł.
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak. I 50 tys. zł też było czasami.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I były też takie montaże, że te 150 tys. stanowiło łącznie ze środkami europejskimi 100%.
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Ale tutaj…
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Pojedyncze przypadki, ale raczej nie.
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Były sytuacje takie, że przy niektórych z tych 682 pojazdów nie było w ogóle dofinansowania? Bo się zbilansowało. Bo jeżeli… Mówmy sobie wprost. Jeżeli województwo małopolskie realizowało program dofinansowania OSP – bo taka była sytuacja – i powiedzieli, że nie chcą żadnego dofinansowania ze strony budżetu państwa, bo samorządy mają te środki finansowe, dołożono do tych… Wychodziliśmy z założenia, że jeżeli nie ma tego zapotrzebowania, to nie będziemy dawać po 5 tys. zł, żebyśmy udowodnili, że dołożyliśmy do każdego samochodu po 5 tys. zł i zbudowaliśmy montaż. Nie chcę dalej tutaj się rozwodzić. Nie… Ustalenia są pewne. Dlatego bardzo nam również zależy na współpracy z samorządami wojewódzkimi – właśnie komendantów wojewódzkich z marszałkami wojewódzkimi – żebyśmy na tym etapie, kiedy będą szły środki z funduszy europejskich, nawet z Krajowego Planu Odbudowy… Jeżeli dzisiaj mówimy, że część środków z Krajowego Planu Odbudowy jest przeznaczonych na element obronności państwa, to miejmy nadzieję, że uzgodnimy również, że część tych kwot będzie w elemencie obronności państwa desygnowana na rzecz wspierania służb ratowniczych również – bo one są też kluczowym elementem budowania tej odporności społecznej i szybkiego reagowania. To nie tylko urządzenia wojenne, czołgi działa i tak dalej, ale również to, czego potrzebujemy na zapleczu, dla obywatela, w tym również choćby nawet dofinansowania schronów i innych elementów, które są niezbędne, ujęć wody i tak dalej. Tutaj też chcielibyśmy… Bo wczoraj były pierwsze zapowiedzi w tym kierunku idące. W związku z powyższym mamy również nadzieję, że w tym zakresie znajdziemy również wsparcie finansowe.
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Proszę pamiętać, bazujemy na samochodach, ale są naprawdę sytuacje chociażby po pożarze na Marywilskiej, gdzie… Jedno manitou dofinansowaliśmy z tych pieniędzy dla jednostek OSP. Ono się bardzo sprawdziło podczas… Nawet dwa. Także właściwie trzeba by powiedzieć o jednostkach transportowych, a nie tylko o samych samochodach OSP. Też trzeba o tym pamiętać.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Pępek.
Poseł Małgorzata Pępek (KO):
Panie komendancie, panie ministrze, panowie komendanci, panie przewodniczący, ja tak rozmyślam nad tym i wydaje mi się, że jeśli 500 tys. zł mamy dofinansowania do ciężkiego samochodu, 500 tys. zł również do średniego i 180 tys. zł do lekkiego, to biorąc pod uwagę ten montaż finansowy, jeżeli jednostka samorządu terytorialnego da swój udział i wojewódzki fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej również, to to wszystko będzie za mało. Te jednostki, które są biedniejsze, nie zakupią tego samochodu. Nie są w stanie zakupić, bo nie będzie ich stać na dofinansowanie. A jednostki samorządu terytorialnego, które mają większe budżety zakupią to… W mojej ocenie mogą nie potrzebować, ale kupią, bo mają środki finansowe i przeznaczą na zakup tego samochodu. Tak trochę wydaje mi się, że zrobi się bałagan w tej kwestii. Może być nieciekawie. Bo biorąc pod uwagę województwo śląskie – pan komendant doskonale wie – jeśli dobrze pamiętam, tam mamy 127 samochodów, prawda?
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
127 samochodów czy jednostek?
Komendant główny PSP nadbryg. Wojciech Kruczek:
944 jednostki OSP…
Poseł Małgorzata Pępek (KO):
Ale ile samochodów było? Wniosków do podziału? Ile samochodów jest?
Komendant główny PSP nadbryg. Wojciech Kruczek:
My zakupiliśmy 27 samochodów.
Dziwię się właśnie, skąd tutaj ta ilość – 600. Ale nie znam krajowych danych. Nawet matematycznie to faktycznie nie wychodzi.
Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS) – spoza składu podkomisji:
13 było na Podkarpaciu.
Komendant główny PSP nadbryg. Wojciech Kruczek:
Bo ja miałem 27… Czyli licząc…
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
180 na Mazowszu.
Poseł Małgorzata Pępek (KO):
A ile będzie na województwo śląskie?
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Pan minister tłumaczył. 600 samochodów to nie są wszystkie samochody dofinansowane z tego źródła. Tylko z różnych innych montażów. Koordynowane… Nie wszystkie były dofinansowane z tych źródeł.
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
To, co powiedziałem. Nie chodzi o to, że dołożymy 5 tys. i powiemy, że dofinansowaliśmy. To nie w tym rzecz. Bo jeżeli… To w tym tkwi…
Poseł Małgorzata Pępek (KO):
Ale na przykład pamiętamy, ile na województwo śląskie?
Komendant główny PSP nadbryg. Wojciech Kruczek:
Tak jak powiedziałem. 27 samochodów zostało zakupionych z dotacji, z dofinansowań, związku z czym przy podziale… Powiatów mamy 31. Nie wszystkie… Ale też niektóre powiaty mają małą ilość jednostek OSP i nie miały potrzeb. W szczególności tam, gdzie była większa ilość jednostek OSP... Czyli te powiaty poza centrum dostawały po 2–3 samochody... W zależności… Mieliśmy też kryterium dwóch... Teraz nie pamiętam… Chyba w jednym przypadku się pojawiły trzy.
Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS) – spoza składu podkomisji:
Przepraszam, ale jeszcze tylko… Jedno będzie do pana. W zupełności się z panem zgadzam. Bo jak z budżetu było 18 samochodów w tamtym roku na Podkarpaciu, a z RPO od marszałka było 106, prawda? Z tego być może nie wszystkie były zakupione w tamtym roku, ale załóżmy, że 60 było. I 60 przejdzie na ten rok. I automatycznie zamiast 18 liczymy prawie 70… I stąd jest...
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Taka jest kolej rzeczy. Te pieniądze nie biorą się z niczego, tylko biorą się z różnych źródeł. To ważne. Ale jeszcze jedno chciałem powiedzieć – może trochę kontrowersyjnie w odniesieniu do oczekujących na te pojazdy.
Jeżeli mówimy tak, że ochrona ludności obejmuje wszystkie jednostki Ochotniczej Straży Pożarnej, to to jest bardzo ważne sformułowanie, które zostało wyartykułowane. Ale jeżeli dzisiaj mówimy, że krajowy system ratowniczo-gaśniczy to już jest dzisiaj ponad 5 tys. jednostek na 16 tys., to znaczy, że jedną trzecią mamy w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym. Jeżeli ten krajowy system ratowniczo-gaśniczy budujemy w oparciu o kryterium dostępności tego zasobu – szybkiego, do 10 minut czy do 15 minut – to mówimy tak – dalej go rozbudowujemy według kryteriów czasu dostępności. Ale tutaj będę prosił o taką wspólną refleksję – niekoniecznie w każdej jednostce ciężki albo średni samochód. Być może w małej miejscowości wystarczy fajny samochód lekki z tysiącem litrów wody – wiedząc o tym, że w czasie operacyjnym, do 10 minut, przyjeżdżają kolejne jednostki z zasobami wody, z pomocą. Szybkie natarcie z szybkim reagowaniem. Tu musimy trochę też przebudować filozofię naszych strażaków ochotników i ich zapotrzebowanie na ten sprzęt. Bo ja rozumiem, że mają ambicje. Bo ja nawet pamiętam ze swojego doświadczenia. Jak kupili u sąsiada – ja się w górach wychowałem – to co my będziemy, wójcie, gorsi? My też chcemy mieć taki sam samochód jak i oni. No nie. My budujmy ten element odpowiedzialności za środki publiczne. I tutaj będziemy musieli wspólnie pracować nad tym. Kochani, będziecie mieć może nowy samochód lekki dostępny szybciej niż wielki samochód lub średni, na który będziecie czekać 5 lat. Tutaj też musimy prowadzić wspólną politykę.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To praca do wykonania przez komendantów powiatowych. Bo to oni są w stanie przekonać druhów tam na dole, że faktycznie ta potrzeba może być inna. Ale to jest dobry kierunek.
Bardzo proszę, panie generale.
Komendant główny PSP nadbryg. Wojciech Kruczek:
Jeżeli można. Bo ja w dwóch kierunkach mam takie przemyślenia, też wieloletnie. Już jeden kierunek wskazaliśmy. Państwowa Straż Pożarna – myślę, że ten normatyw też będzie można zmniejszyć, żeby można było szybciej przekazywać jednostki samochodowy do – i tu właśnie – jednostek KSRG w pierwszej kolejności. I później moglibyśmy wejść na trzeci jakby poziom przekazywania z jednostek KSRG do jednostek OSP spoza KSRG. Ekonomicznie na przykład biorąc to pod uwagę i zakupując samochód za 1,2 mln zł do jednostki spoza KSRG, która wyjeżdża, powiedzmy, 10 razy w ciągu roku i musi 120 wyjazdów zrobić w ciągu 12 lat… I przez 12 lat jak sobie przed podzielimy 1,2 mln zł przez 120 to wychodzi jeden wyjazd średnio za 10 tys. zł – bez względu na to czy oni pojadą do trawy czy do śmietnika. Sama ekonomika tu jest bardzo słabo broniąca się. Gdybyśmy przekazywali z założenia po 5 latach na przykład z PSP samochód do KSRG, z KSRG po 10 latach… Może w taki model pójść? To jest wtedy lepsze wykorzystanie sprzętu na każdym poziomie. To pierwsza rzecz.
Druga rzecz. Tutaj faktycznie pan minister poruszył element strategii rozwoju. Ja myślę, że powinniśmy faktycznie zbudować pewien pomysł i strategię opartą na wiedzy komendantów miejskich, powiatowych, zbudować wieloletni plan oparty na analizie operacyjnej, czyli elemencie zagrożenia gmin, czasu dojazdów i tak dalej, i ustalić sobie siatkę potrzebnych samochodów w zależności też od uterenowienia oraz infrastruktury, która tam jest. I na bazie tego, tej strategii wieloletniej, budować docelowy system.
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
I zakupy.
Komendant główny PSP nadbryg. Wojciech Kruczek:
I zakupy. Bo te nasze działania są ad hoc. Niestety to jest wszystko w ostatnich latach oparte głównie na pieniądzu i innych rzeczach…
Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ale tu pana ministra przepraszam… Tak poza wszystkim… Pani poseł, przepraszam, bardzo. Bardzo dobry pomysł pana ministra, żeby w pierwszej kolejności kupować samochody nowe do PSP… Tylko nie wiem, czy wtedy nie będziecie mieć za dużo tych samochodów. I będziecie musieli… No tak. Po krótszym czasie przekazywać. Bo teraz chyba jest 8 lat, prawda? No jak tak, tobyście mieli za dużo. Jakbyśmy tak jeden czy drugi rok kupowali…
Nie… Przecież ja żartuję oczywiście… Tylko panowie, panie ministrze, w kontekście…
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jeden samochód wchodzi, drugi wychodzi.
Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS) – spoza składu podkomisji:
Tak jest. Ile wchodzi, tyle wychodzi.
Komendant główny PSP nadbryg. Wojciech Kruczek:
To ja jeszcze się do dwóch normatywów odniosę. Są dwa. Pierwszy normatyw – to jest wyposażenia – i on jest ustalany w zależności od jednostki ratowniczo-gaśniczej. I tam jest ustalana ilość sprzętu, który powinien być danej jednostce. A drugi normatyw to jest normatyw czasowy. I tutaj komendant, z tego, co pamiętam – ale też nie jestem pewien… Chyba 6 i 8 jest… Bo to było zmieniane w pewnym...
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
8 i 12.
Zastępca komendanta PSP st. bryg. Paweł Frysztak:
Z 12 na 10, z 10 na 8.
Komendant główny PSP nadbryg. Wojciech Kruczek:
Czyli 8 i 10. Ale może – ja nie znam teraz przepisów prawnych – można zrobić jeszcze niżej, tak żeby samochody po 5 latach już trafiały do jednostek OSP.
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja dokładnie o to właśnie tej interpelacji pytałem i z takim właśnie zamiarem. Bo ja też tak uważam jak pan komendant. Jeżeli ustalić do 5 lat z krajowego systemu i po 5 latach auto idzie z PSP do krajowego systemu, to to jest bardzo dobre auto, które będzie służyło 30 lat jednostce OSP.
Zamykam dyskusję…
Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ja właśnie chciałem na zakończenie dyskusji powiedzieć, że rzadko chodzę na różnego rodzaju podkomisje. Oczywiście to jest moja nieobowiązkowa i się nie wpisuję… Ale panie ministrze, chcieliśmy podziękować… Bo właśnie tu przewodniczący… I taka dyskusja, mimo że jest nas mało… Rozmawiamy sobie szczerze, wiemy, na co nas stać, wiemy jaka ewentualnie jest perspektywa. Zaczynamy… Przepraszam, że mówię w liczbie mnogiej, ale uważam, że akurat tu jesteśmy, byliśmy i zawsze będziemy razem. I panie przewodniczący… Wiecie jaki mam do niego żal? O 8:15 robi posiedzenie podkomisji…
Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Kto rano wstaje, ten ma więcej czasu na pracę.
Ale chcę powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy. Też za to dziękuję oczywiście, bo to jest bardzo ważne, że zawsze są i pan minister, i pan komendant. Zresztą zawsze zapraszamy.
Natomiast chcę powiedzieć, że informacje, które tutaj wymieniamy, naprawdę docierają do strażaków ochotników – czy przez portale branżowe, czy przez media społecznościowe. To, co tu się wypowie, to naprawdę trafia. I jest to, myślę, dobra płaszczyzna do wymiany informacji.
Stwierdzam, że został wyczerpany porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo panu ministrowi, panom komendantom, panu dyrektorowi i wszystkim państwu za obecność. Dziękuję.