Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Urbaniaka (KO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– wniosek oskarżyciela prywatnego z dnia 22 kwietnia 2024 r., poprawiony w dniu 12 lipca 2024 r., o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic.
W posiedzeniu wziął udział oskarżyciel prywatny Maciej Wójcik.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Natalia Kielak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Otwieram posiedzenie Komisji.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Witam panie i panów posłów – członków Komisji. Witam panią poseł Anitę Kucharską-Dziedzic. Witam wnioskodawcę, pana Macieja Wójcika.
Jest pan sam, bez mecenasa?
Oskarżyciel prywatny Maciej Wójcik:
Tak, jestem osobiście.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego z dnia 22 kwietnia 2024 r., poprawionego w dniu 12 lipca 2024 r., o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic.
Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.
Bardzo proszę wnioskodawcę o krótkie przedstawienie wniosku. Proszę wziąć pod uwagę, że członkowie Komisji znają wniosek. Wniosku nie znają tylko goście i media.
Oskarżyciel prywatny Maciej Wójcik:
Rozumiem, dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Krótkość jest w tym momencie określona.
Bardzo proszę.
Oskarżyciel prywatny Maciej Wójcik:
Rozumiem, dziękuję.
Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i szanowni panowie posłowie – członkowie Komisji, chciałabym się przedstawić, bo nie jestem osobą publicznie znaną. Nazywam się Maciej Wójcik, z wykształcenia jestem dziennikarzem politycznym, kończyłem dziennikarstwo i politologię. Jestem także działaczem społecznym. Od ponad ośmiu lat zajmuję się prawami mężczyzn i przeciwdziałaniem dyskryminacji.
Około roku temu wdałem się w dyskusję na portalu X z obecną tu panią poseł Anitą Kucharską-Dziedzic. W odpowiedzi na jej post, w którym była mowa, że kobiety mają prawo w pełni dysponować swoimi ciałami, odpisałem, że mężczyźni nie mają zawsze takiego prawa, ponieważ w szczególnych okolicznościach, w razie konfliktu zbrojnego ich ciałem może dysponować państwo, narażając je na uszkodzenie lub zniszczenie. Tylko taki kontekst miałem na myśli. Nie miałem na myśli żadnych gwałtów. W bardzo wielu kwestiach nie zgadzam się z panią poseł, ale akurat w tym, że nie wolno gwałcić i jest to co najmniej przestępstwo, a jeśli chodzi o gwałty wojenne, to zbrodnia, to się z nią całkowicie zgadzam.
Pani poseł zareagowała na to w ten sposób, że przypisała mi słowa, których nie napisałem, nie wypowiedziałem i nie miałem na myśli. Mianowicie oskarżyła mnie o to, że popieram gwałty wojenne albo uważam je za jakiś rodzaj nagrody dla żołnierzy w ramach zadośćuczynienia za to, że narażają swoje zdrowie i życie. Wywołało to ogólną burzę. Media huczały, internet też huczał. Myślę, że nie przesadzę, jeśli powiem, że spokojnie ponad milion osób zapoznało się z tym, co stało się mniej więcej rok temu na tym portalu.
Bardzo nie chciałem tutaj być. Bardzo nie chciałem, żeby w ogóle doszło do tej sprawy, bo wielokrotnie wzywałem panią Anitę, żeby wycofała się ze swoich słów, żeby za nie przeprosiła. Ta sprawa była już omawiana na Komisji Etyki Poselskiej, która uznała, że ponieważ pani poseł, formalnie rzecz biorąc, przeprosiła, to nie powinna odpowiadać przed tą Komisją. Jestem innego zdania. Dlaczego? Dlatego że te przeprosiny nie dotyczyły treści wpisu ani fałszywego zarzutu, jaki mi pani postawiła, lecz dosłownie dotyczyły formy wpisu. Poprawna logicznie interpretacja tych słów może być również taka, nie twierdzę, że jest, że pani poseł przeprosiła za to, że ujęła swoją myśl na tyle nieudolnie, że nie udało jej się przekierować internetowego hejtu na mnie, bo w większości sama go doświadczyła.
Jeżeli ona sama doświadczyła hejtu, to dlaczego ja mam z tym problem? Dlatego że o tym wiedzą ludzie, którzy siedzą w polityce i śledzą ją na bieżąco. Natomiast ludzie mają tendencję do skrótów myślowych i do operowania hasłami. Jeżeli milion osób usłyszało skojarzenie, że społeczny rzecznik praw mężczyzn, coś tam, coś tam, gwałty wojenne, to co najmniej wśród części z nich może utrwalić się w głowie taki obraz: „To jest ten od gwałtów wojennych” albo jeszcze gorzej „To ten, który popiera gwałty wojenne”. Z tego względu wystąpiłem, najpierw osobiście, a później przez mojego adwokata, o jakieś pozasądowe ugodowe rozwiązanie sprawy. Niestety wszystko to zostało zignorowane. Pani Anita może tutaj podnosić, że nie jestem działaczem społecznym, że działam…
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Szanowny panie – pani poseł, mam takie wrażenie.
Oskarżyciel prywatny Maciej Wójcik:
Mogę kontynuować?
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę, ale…
Oskarżyciel prywatny Maciej Wójcik:
Już zmierzam do końca, będę się streszczał.
Jest to nieprawda, ponieważ na początku mojej działalności zorganizowałem manifestację pod siedzibą rzecznika praw obywatelskich, której efektem było to, że jej uczestnicy zostali zaproszeni na rozmowy, które potem były kontynuowane m.in. z panem Adamem Bodnarem, obecnym ministrem sprawiedliwości. Ustalono na nich obecność przedstawicieli ruchu praw mężczyzn na posiedzeniach zespołów i komisji, które dotyczą tej tematyki. To funkcjonowało w poprzedniej kadencji Sejmu. W tej kadencji Sejmu pani Anita Kucharska-Dziedzic prawdopodobnie obraziła się na kilka osób z tej grupy z tego względu, że ujawnili jej wypowiedź z Kongresu Kobiet o przegryzaniu tętnic za wspominanie o alienacji rodzicielskiej i te osoby przestały być zapraszane na zespół parlamentarny, któremu przewodniczy pani Anita. Uważam to za nadużycie władzy. Owszem, pani Anita ma prawo zapraszać, kogo chce, i odmawiać, komu chce, natomiast ślubowała przestrzegać konstytucji, a w konstytucji jest przepis o równych prawach. Jeżeli zaprasza matki, a ojcom odmawia udziału, to jest to z tym absolutnie niezgodne.
Prosiłbym o wzięcie pod uwagę całokształtu postawy pani poseł, która nie dąży do porozumienia, która odrzuca wszelkie próby kontaktu, która mnie zablokowała. Nie miałem innej możliwości niż wstąpienie na drogę prawną, chociaż bardzo tego nie chciałem. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Czy pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic ustanowiła obrońcę spośród posłów?
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie, nie ustanowiłam. Będę bronić się sama.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Czy chciałaby pani teraz zabrać głos?
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, oczywiście.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie przewodniczący, mam tylko pytanie, czy mam odnosić się do tych zarzutów, które są mi stawiane wyłącznie w przygotowanym pozwie, czy też do tych, które zostały mi postawione tutaj przed chwileczką – o zablokowaniu na Twitterze?
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie, tylko do tych w pozwie. Nie chciałem przerywać, bo państwo członkowie Komisji wiedzą, że często zdarza się tak, że wnioskodawcy wykraczają poza to, co jest ujęte w pozwie, mówią dużo więcej. Ale my rozpatrujemy wyłącznie to, co jest we wniosku, więc proszę odnieść się do tych argumentów, które są we wniosku.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Oczywiście na życzenie państwa, pana przewodniczącego mogę odnieść się do wszystkiego, ale w takim razie zacznę od tego, co znalazło się w pozwie, który państwo też otrzymaliście.
Żeby odnieść się do całości tej sytuacji, 14 lutego 2024 r. w gmachu Sejmu odbyło się wydarzenia związane z międzynarodową akcją „One Billion Rising”, nagłaśniającą problem przemocy wobec kobiet, w ramach którego posłanki i aktywistki przeciwprzemocowe zatańczyły w gmachu Sejmu, po czym złożyłyśmy poselską ustawę zmieniającą definicję zgwałcenia, czyli artykuły 197 i 198 Kodeksu karnego.
Komentowałam to wydarzenie, które spotkało się z olbrzymim hejtem. Komentując to wydarzenie, zamieściłam na portalu X następujący wpis. „Kobiety tańczą w Sejmie i manifestują, że ich ciała należą tylko do nich. Kobiety śmieją się głośno z nadętej i nabzdyczonej głupoty przekonanej o własnej omnipotencji. Kobiety przestały siedzieć cichutko w kącie i w przerażeniu, że ktoś im napisze w internecie, że są brzydkie, stare, grube, głupie szmaty i marzą o gwałcie. Jorge, odpuść sobie, stosy już nie zapłoną, Bernard już nie przybędzie”. To jest oczywiście nawiązanie do „Imienia Róży”. To był wpis poświęcony tylko tematyce ustawy dotyczącej zmiany definicji zgwałcenia oraz tej akcji. Przypominam, że „One Billion Rising” jest akcją ogólnoświatową, która mówi o przemocy seksualnej, o zgwałceniach, które są – powiedzmy – codzienne, ale także w kontekście doświadczeń kobiet z Ukrainy, w kontekście zgwałceń wojennych.
W odpowiedzi na ten wpis pan Maciej Wójcik za pośrednictwem profilu „Społeczny Rzecznik Praw Mężczyzn” opublikował komentarz o następującej treści. „Ciała mężczyzn natomiast należą do państwa, które może je wysłać na konflikt zbrojny, narażając na uszkodzenie lub zniszczenie. Równouprawnienie, czego nie rozumiesz?”
Na ten komentarz zareagowałam, publikując następujący wpis. W ramach zasad komunikacji, jak nie jesteś pewny, co ktoś miał na myśli, to powtórz to swoimi słowami. „Drogi żołnierzu, wysyłają cię na wojnę, to straszne, ale w nagrodę możesz sobie pogwałcić. Społeczny rzeczniku praw mężczyzn, aż sobie zescreenowałam twoje uzasadnienie gwałtów wojennych”.
Później tego samego dnia, tj. 25 lutego, opublikowałam post o następującej treści. „Napisano mi, że jest równouprawnienie. Skoro mężczyzn na wojnie można zabijać, to kobiety można gwałcić. Skoro ciała żołnierzy należą do państwa, które wysyła ich na wojnę, to kobiety powinno się w imię równouprawnienia traktować tak samo i pozbawić je praw do ich ciał. Problem polega na tym, że za rozpętanie wojny i za zabijanie ludzi można trafić do więzienia, ale za gwałty wojenne jeszcze nikogo żaden międzynarodowy czy narodowy trybunał nie ukarał. Gwałty się relatywizuje i zrobił to dziś mężczyzna rzekomo broniący praw mężczyzn”.
Odnosząc się merytorycznie do stawianych mi zarzutów mamy w zasadzie do czynienia z zarzutem popełnienia czynu będącego zniesławieniem, tj. przestępstwem z art. 212 Kodeksu karnego, będącym zniesławieniem, tj. pomówieniem innej osoby o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności. Tutaj wnioskodawca zarzuca mi, że zniesławiłam go, zarzucając mu uzasadnienie gwałtów wojennych oraz relatywizację zjawiska przemocy seksualnej wobec kobiet. W kontekście argumentów prawnych mylny jest pogląd, że doszło do zniesławienia. Dlaczego? Dlatego że „zniesławieniem w rozumieniu przepisów art. 212 § 1 Kodeksu karnego jest nie tylko taka wypowiedź charakteryzująca negatywnie inną osobę i przedstawiająca ją w niekorzystnym świetle, która przy uwzględnieniu zarówno prawa pokrzywdzonego do ochrony czci, jak i praw oskarżonego do swobody wypowiedzi, krytyki, obrony stanowi element czynu, którego społeczna szkodliwość musi być uznana za większą od znikomej. Realizowanie funkcji ochronnej przepisu art. 212 § 1 Kodeksu karnego nie może prowadzić do kryminalizacji życia społecznego, którego nieodłączną cechą jest występowanie sytuacji konfliktowych, wzbudzających emocje i powodujących wyrażenie ocen zachowania. Ich negatywny odbiór przez innych uczestników życia społecznego nie zawsze musi być oceniany w kategoriach przestępstwa”. To jest postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 5 czerwca 2019 r. Natomiast ocena, czy dany czyn ma znamiona zniesławienia – cytuję – „może być dokonana wyłącznie w drodze dokładnej analizy treści tej wypowiedzi. Nie tylko dosłowna treść wypowiedzi wpływa na jej ocenę karnoprawną, ale w równym stopniu znaczenie mają okoliczności i miejsce jej sformułowania”. To też jest postanowienie Sądu Najwyższego z 2017 r. Ponadto w doktrynie prawnej zaznacza się, że „o zniesławiającym charakterze wiadomości przekazywanych przez sprawcę nie decyduje subiektywne poczucie pokrzywdzonego, lecz wyłącznie ocena obiektywna, tj. stwierdzenie, czy w odczuciu społecznym jest to zniesławienie”. Tutaj jest aktualizowany komentarz Mozgawa, Kulik, Kozłowska-Kalisz „Kodeks karny, komentarz aktualizowany”.
W kolejnym poście, kolejnego dnia – 26 lutego – wyraziłam się, że miałam uzasadnione prawo do wyrażenia opinii, tj. interpretowania wypowiedzi pana Wójcika jako relatywizacji gwałtów na kobietach z uwagi na sam kontekst wypowiedzi. „Na X oburzono się na mnie za pogląd nie mój, ale na pogląd wskazywany przeze mnie jako absolutnie nieakceptowalny. Czy moja interpretacja osoby, do której wprost się odnosiłam w końcowym zdaniu tego wpisu była nadinterpretacją? Tak odczytałam kontekstualną wypowiedź o uszkadzanych żołnierzach i konieczności równouprawnienia z kobietami w tym zakresie. Chciałbym się mylić”. Wyrażałam opinię, moją interpretację poglądu zaprezentowanego przez wnioskodawcę, co nie jest zarzutem do faktu weryfikowalnym na zasadzie prawdy lub fałszu. Słowa: „aż sobie zescreenowałam twoje uzasadnienie gwałtów wojennych” są opinią na temat zestawienia naruszenia prawa do decydowania o sobie zarówno przez gwałcone kobiety, jak i wysyłanych na wojnę żołnierzy, którego dokonał wnioskodawca. Nie określałam stanu faktycznego, tylko wyraziłam opinię co do poglądu zaprezentowanego przez wnioskodawcę jakoby ten uzasadniał gwałty wojenne.
To uzasadnienie jest trafnie przekazywane w literaturze przedmiotu. „Mając na względzie, że z brzmienia art. 213 Kodeksu karnego wynika, iż treść pomawiającego zarzutu musi być zdolna do zweryfikowania w kategoriach prawdy lub fałszu, należy przyjąć, że relewantny na gruncie art. 212 Kodeksu karnego zarzut musi dotyczyć określonych faktów, a nie zaś ograniczać się wyłącznie do opinii”. To jest opinia pana prof. Gardockiego. „Ponadto sformułowanie zarzutów w postaci opinii nie realizuje przeto znamion karalnego zniesławienia. Takie ujęcie odpowiada stanowisku prezentowanemu w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który w swej judykaturze zwraca uwagę, że prawdziwości opinii nie da się udowodnić”. Wyrażony pogląd jest obecny również w judykaturze Trybunału Konstytucyjnego, tutaj uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 maja 2008 r. „Do opinii na temat czy interpretacji cudzej wypowiedzi pojawiającej się w dyskursie publicznym każdy ma prawo, a uzasadniona interpretacja nie będąca przyjemną w odbiorze dla autora danego stwierdzenia nie jest przestępstwem”.
Interpretując wypowiedź wnioskodawcy jako relatywizację gwałtów, trafnie zauważałam, że porównywał on sytuację mężczyzn wysyłanych na wojnę do sytuacji kobiet, wobec których stosowana jest przemoc seksualna. Natomiast samo zarzucenie komuś relatywizacji, w szczególności, gdy ten zestawia dwie sytuacje w kontekście równouprawnienia, nie jest jego zniesławieniem. Relatywizacja bowiem to ujmowanie tego jako czegoś, na co można różnie patrzeć, a co za tym idzie – różnie oceniać, ujmować w rozmaitych kontekstach, co może zależeć od indywidualnych odczuć. Nie mamy zatem do czynienia z czymś, co może stanowić zniesławienie w sensie obiektywnym, czyli będącym takim w odczuciu społecznym, a nie wyłącznie wnioskodawcy.
Wnioskodawca nie udowodnił, że w odczuciu społecznym zniesławiono go. Przytaczane we wniosku jako dowód artykuły medialne mówią o burzliwej dyskusji wywołanej stwierdzeniami pani poseł w kontekście dyskusji internetowej, w której uczestniczył wnioskodawca, ale nie tymi wymierzonymi we wnioskodawcę. Ja też zaznaczyłam, że główną treścią wpisu było zwrócenie uwagi na problem niekaralności zgwałceń wojennych, a nie rzekome zniesławienie wnioskodawcy. Pisałam przecież: „problem polega na tym, że za rozpętanie wojny i zabijanie ludzi można trafić do więzienia, ale za gwałty wojenne jeszcze nikogo żaden międzynarodowy czy narodowy trybunał nie ukarał”. Pogląd ten wyrażono zresztą w mowie noblowskiej wygłoszonej przez Denisa Mukwege i Nadię Murad, którzy dostali Pokojową Nagrodę Nobla w 2018 r. za wspieranie ofiar zgwałceń wojennych. Wnioskodawca sam zaznaczył, że publikacja prasowa dotycząca opisanych wydarzeń nie przyjmuje narracji krytycznej względem Macieja Wójcika, to jest w pozwie. W przedmiotowej sprawie krytyka niezależnych komentatorów została tymczasem skierowana na poseł Anitę Kucharską-Dziedzic, więc o co chodzi, skoro tych strat nie było?
Wniosek należy postrzegać jako próbę kryminalizacji debaty publicznej oraz jako noszący znamiona szykany politycznej. Mimo że rolą obrońcy w postępowaniu komisyjnym w Sejmie nie jest udowadnianie niewinności posła, to jednak wskazanie jawnie wątpliwej treści stawianych zarzutów jest chyba konieczne do postawienia twierdzenia, iż postawiony wniosek nosi cechy szykany politycznej i stanowi swoistą kryminalizację życia społecznego, w szczególności debaty publicznej, która charakteryzuje się konfliktogennością, wzbudzaniem emocji i często negatywnym odbiorem przez strony zaangażowane. W treści samego wniosku wnioskodawca zarzucił mi bezkarność, nazywa mnie przeciwniczką polityczną, twierdzi, że wielokrotnie wypowiadałam się nieprzychylnie wobec ruchu praw mężczyzn, a sam społeczny rzecznik praw mężczyzn po częstokroć spotyka się z niezrozumieniem, wręcz wrogością środowiska feministycznego.
Wielokrotnie zarzucano mi brak przeprosin nie za treść wypowiedzi, ale za rzekome skierowanie jej do wnioskodawcy. Takie moje zachowanie niewątpliwie skutkowałoby zwiększeniem rozpoznawalności wnioskodawcy. Można więc stwierdzić, iż z uwagi na brak osiągnięcia zamierzonych celów zdecydował się na działania mające zmusić mnie, mającą inne poglądy polityczne, do spełnienia jego oczekiwań przez zwrócenie się z prywatnym aktem oskarżenia, wnioskiem o uchylenie mi immunitetu i nagłaśnianiem sprawy, narażając mnie na konsekwencje publiczne.
Wnioskodawca nie udowodnił, że doszło do narażenia go na utratę zaufania potrzebnego do wykonywania jego działalności publicznej. Jak zauważone jest w orzecznictwie, „w sprawach o zniesławienie obowiązuje zasada wynikająca z art. 6 Kodeksu cywilnego, iż ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z faktu tego wywodzi skutki prawne. Przepis ten rozstrzyga zatem, na kim w razie sporu między stronami stosunku cywilnoprawnego spoczywa obowiązek udowodnienia faktów, mających istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy”. To jest wyrok Sądu Apelacyjnego w Szczecinie z dnia 3 marca 2022 r.
Pan wnioskodawca twierdzi, że należą mu się przeprosiny za umieszczone wpisy, jednakże w kontekście udowodnienia zarzucanego czynu w złożonym wniosku jedynie wysuwał on twierdzenia, iż truizmem jest uznanie, że rozpowszechnienie informacji przez politycznych przeciwników, że społeczny rzecznik praw mężczyzn jest w rzeczywistości szowinistą przedstawiającym gwałty wojenne jako nagrodę dla żołnierzy za narażanie życia i zdrowia na wojnie, mogło doprowadzić do utraty tego zaufania i podważenia całego ruchu praw mężczyzn. Skutek ten był wysoce prawdopodobny, biorąc pod uwagę, iż wypowiedzi poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic były przytaczane przez największe internetowe portale informacyjne. Niemniej jednak nigdzie w przywołanych wpisach posłanka, czyli ja, nie nazwałam wnioskodawcy szowinistą, a tym bardziej nie zarzuciłam bezpośrednio wnioskodawcy, jakoby ten przedstawiał gwałt wojenny jako nagrodę dla żołnierzy. Sama zaznaczyłam, że główną treścią wpisu było zwrócenie uwagi na problem niekaralności gwałtów, a nie rzekome zniesławienie wnioskodawcy, o czym świadczą moje słowa: „problem polega na tym, że za rozpętanie wojny i zabijanie ludzi można trafić do więzienia, ale za gwałty wojenne jeszcze nikogo żaden międzynarodowy czy narodowy trybunał nie ukarał”.
Sam wnioskodawca, autor zrzutki na prowadzenie działań prawnych przeciwko mnie, przyznał, że twierdzenie przeze mnie, że ciała kobiet należą wyłącznie do nich i decyduje o nich wyłącznie kobieta, jest przejawem dyskryminacji, bowiem z mężczyznami tak nie jest, gdyż ich ciała można wysyłać na wojnę, a tym samym dalej dokonując relatywizacji zjawiska przemocy seksualnej wobec kobiet.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani poseł, z całym szacunkiem…
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Już kończę.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Mam wrażenie, że pani prowadzi dyskusję z wnioskodawcą, a nie broni się. My rozpatrujemy wniosek o uchylenie immunitetu, a nie prowadzimy debatę o równouprawnieniu. To nie ta Komisja, to nie to miejsce.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
OK. Przytaczałam argumenty natury prawnej, dlaczego wniosek o zniesławienie najprawdopodobniej w sądzie skończy dokładnie tak, jak wniosek Ordo Iuris wobec pana posła Radosława Sikorskiego, który nazwał Ordo Iuris „fundamentalistyczną sektą”. Sąd oddalił ten wniosek, uznając, że jest to po prostu opinia wyrażona przez posła w normalnym dyskursie publicznym.
Jak według pana przewodniczącego mam się bronić?
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Właśnie w taki sposób. Jeśli chce pani wejść w debatę ze mną, to właśnie w taki sposób.
Immunitet służy ochronie swobodnego wykonywania mandatu poselskiego. Rozpatrując wniosek o uchylenie immunitetu, głównie powinniśmy patrzeć nie na przedmiot sprawy, czyli jaką debatę państwo toczyliście i w jakiej sprawie, tylko czy wniosek o uchylenie immunitetu służy temu, żeby dojść do sprawiedliwości i wykonać to konstytucyjne prawo do sądu, jakie mamy w Polsce, czy wręcz odwrotnie – służy temu, żeby utrudnić lub uniemożliwić swobodne wykonywanie mandatu.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jest sytuacja, która…
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Pani wchodzi w opinie. Po minach nie tylko panów, ale i pań mam takie wrażenie, że nie będziemy tutaj rozstrzygać i nasza decyzja nie będzie polegać na tym, jak my definiujemy gwałt i czy usprawiedliwiamy gwałty wojenne. To na pewno nie o to chodzi.
Bardzo proszę o ten element, o którym pani przed chwilą sama powiedziała, przywołując przypadek Ordo Iuris kontra Sikorski.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To są tego typu sytuacje, które według mnie mają do uzyskania dwa cele. Po pierwsze, zbudowanie pewnej rozpoznawalności poprzez osoby skarżące, powiększenie sobie zasięgów i utrudnienie działalności posłom. Pan, który mianował się społecznym rzecznikiem praw mężczyzn pół roku przed złożeniem pozwu publicznie zastanawiał się, którą z pań poseł czy którą z osób rozpoznawalnych pozwać, żeby ukarać te osoby za poglądy i utrudnić im pracę. W tych wpisach, w tej dyskusji zastanawiał się, kogo ma pozwać. Umieścił wpis, że dobrze by było pozwać na przykład Martę Lempart albo Annę Marię Żukowską. Koledzy pisali mu wówczas, że jest parę innych pań poseł, które bardziej szkodą mężczyznom, i to te należałoby pozwać. Pół roku później padło na mnie, że trzeba mnie pozwać.
W momencie kiedy pojawił się ten wpis, pan natychmiast ogłosił zbiórkę publiczną z celem 30 tys. na przygotowanie pozwu i walkę z Kucharską-Dziedzic. Uzbierał 18 tys., ale jak rozumiem to wystarczyło na przygotowanie pozwu przeciwko mnie.
Jest to działalność, która ma mnie zdyscyplinować, bo pan wielokrotnie mówi, że czuje się głęboko pokrzywdzony tym, jaką działalność prowadzę. Pan poskarżył się dzisiaj, że zablokowałam go na Twitterze. Pod każdą ustawą, którą prowadziłam albo złożyłam, a która dotyczyła na przykład alimentów, zmiany definicji zgwałcenia, ułatwień dla ofiar przemocy seksualnej na Ukrainie w dochodzeniu ich praw w Polsce, kwestii alimentacyjnych albo kwestii obrony przed wtórną przemocą, wtórną wiktymizacją ofiar przemocy domowej lub izolacją sprawcy przemocy domowej, jego natychmiastową izolacją, czyli zakazem zbliżania się bądź nakazem opuszczenia lokalu przez sprawcę przemocy domowej, pan społeczny rzecznik praw obywatelskich pod tymi wszystkimi wpisami…
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Praw mężczyzn.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Prowadził akcję pod hasłem „Kucharska prześladuje mężczyzn i należy ją zdyscyplinować”. Ten pozew jest zwyczajnie dyscyplinowaniem, utrudnianiem mi pracy, ale także wskazywaniem, że moja praca poselska, prowadzone przeze mnie ustawy czy prowadzony przeze mnie zespół to jest tak naprawdę działalność na szkodę mężczyzn. Abstrahuję już od tego, jak pan rozumie korzyść i szkodę mężczyzn, ale to ma utrudnić mi pracę, zniszczyć mój wizerunek i stanowić swoisty rodzaj przeszkadzania w wykonywaniu mojej pracy i w wykonywaniu moich obowiązków społecznych. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Kto chciałby zabrać głos?
Bardzo proszę, pan przewodniczący Smoliński.
Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Nie chciałem zabierać głosu, ale po tej długiej interpretacji prawnej pani poseł, chciałbym się dowiedzieć – bo pani po dwóch swoich wpisach napisała przeprosiny. Co prawda jeden z tych wpisów ma dwie części, bo jedna dotyczy żołnierza, czyli nie wnioskodawcy, ponieważ jest zwrot: „drogi żołnierzu, wysyłają cię na wojnę, to straszne, ale w nagrodę możesz sobie pogwałcić” i „społeczny rzeczniku zescreenowałam twoje uzasadnienie gwałtów wojennych”.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To jest jeden wpis.
Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Tak, to jest jeden wis.
Potem drugi wpis o pozbawieniu praw do ciała, nie wchodzę w szczegóły. Potem pani przeprosiła. Czy przeproszenie miało na celu przeproszenie w ogóle mężczyzn czy wnioskodawcy? Jaka była idea pani przeproszenia? Za co pani chciała przeprosić? Ten wpis jest dosyć niejednoznaczny, bo mówi o pani intencjach, ale pani nie wyraziła tych intencji we wpisie. Czy mogłaby pani to przybliżyć?
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, ten wpis…
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Momencik, pani poseł. To ja prowadzę posiedzenie.
Czy jeszcze ktoś chciał zadać pytanie?
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ten wpis z moimi przeprosinami wynikał z tego, że wpisy na Twitterze żyją własnym życiem. Interpretacje mojej interpretacji tej wypowiedzi de facto zaczęły żyć własnym życiem. Tam się pojawiły informacje, że zapewne jest to wpis, którym zezwalam na gwałty i mówię, że jest to nagroda dla mężczyzn, którzy idą do wojska, że mogą sobie pogwałcić. Łapałam się za głowę, jak można było w ten sposób odczytać sarkazm. Jak się okazało, bez kontekstualnego rozumienia mojej wypowiedzi i całościowej dyskusji pod tym pierwszym wpisem były osoby, które zrozumiały, że ja pochwalam gwałty wojenne jako nagrodę dla mężczyzn, którzy idą do wojska. Pojawiło się sporo oburzenia u ludzi, jak można w ten sposób mówić o gwałtach wojennych. Pojawiły się też wpisy, które – kompletnie oderwane od kontekstu wojny na Ukrainie – sugerowały, jakoby był to element polityki także obecnej w Polsce i kierowanej do polskich żołnierzy.
W związku z tym, że ten wpis zaczął żyć własnym życiem, a za częściowe niezrozumienie tego komunikatu odpowiada także nadawca tego komunikatu, czyli ja, przeprosiłam za to, że ten wpis został źle zrozumiany, bo także na mnie spoczywa obowiązek takiego komunikowania się, żeby wszyscy zrozumieli. Po prostu przeprosiłam za to całe oburzenie i za wiele osób, które źle zrozumiały mój wpis bez tego kontekstu. W sytuacji, kiedy rozpętuje się burza związana z jakąś naszą wypowiedzią, która została źle zrozumiana, to niezależnie od tego, czy została źle zrozumiana, uważam, że elementem kultury jest po prostu przeprosić, wycofać się i powiedzieć, że nie takie były moje intencje, żeby w ten sposób zrozumiano tę wypowiedź.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Ostatnia szansa, bo będę zamykać dyskusję.
Chciałby pan coś dodać?
Oskarżyciel prywatny Maciej Wójcik:
Tak.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bardzo proszę.
Oskarżyciel prywatny Maciej Wójcik:
Szanowni państwo, chciałbym tylko dodać, że ani pani Anita Kucharska-Dziedzic, ani jej koledzy i koleżanki z klubu, ani w ogóle nikt z parlamentarzystów nie pochylił się nad moją krzywdą, dlatego że zostało mi przypisane coś, czego ja nie zrobiłem, i do tej pory nie mam żadnej satysfakcji, nawet moralnej. Wątpię, żebym się tego doczekał. Ponadto uważam, że immunitet nie służy do tego, żeby można było rzucać bezpodstawne oskarżenia, tylko jest w zupełnie innych celach, i to, które z nas ma rację, powinien rozstrzygnąć sąd. Pani Anita jest w o tyle dobrej sytuacji, że może zasłonić się immunitetem, choć moim zdaniem nie powinna. Komisja jest w mocy, aby zarekomendować inne rozwiązanie, i apelowałbym o to, żeby naprawić tę krzywdę, którą czuję. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jeszcze ja.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Przecież pani przed chwilą mówiła. Państwo naprawdę dalej prowadzicie dyskusję. Mówiłem już, że Komisja nie jest zainteresowana tą dyskusją.
Mam takie wrażenie, że i stanowisko pani poseł, i pana stanowisko jest skrajne i to nie jest do tego miejsce. Pani ma prawo do wyrażania swoich poglądów i pan ma prawo do wyrażania swoich poglądów. Pewnie większość ze względu na skrajność tych poglądów z państwem się nie zgadza, ale wydaje mi się, że to nie jest podstawa do tego, żeby stosować Kodeks karny. Tu jest istota rzeczy, bo wniosek dotyczy zastosowania art. 212 Kodeksu karnego. To jest jednak oskarżenie karne, a nie cywilne. W zakresie wymiany poglądów to chyba nie sądy są od tego, żeby zawracać im głowę tym, kto ma rację w sporach ideologicznych.
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Na podstawie art. 6 ust. 5 regulaminu Komisji na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku, proszę o opuszczenie posiedzenia przez osoby spoza składu Komisji.
Kolejny raz muszę przeprosić panów operatorów, bo takie są przepisy. Chcę, żebyście panowie zabrali sprzęt. Dziękuję za zrozumienie.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku oskarżyciela prywatnego Macieja Wójcika z dnia 22 kwietnia 2024 r., poprawionego w dniu 12 lipca 2024 r., o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.
Zamykam głosowanie. Bardzo proszę podać wyniki.
Głosowało 14 posłów, nikt nie był za, przeciw – 7, wstrzymało się – 7.
Stwierdzam, że Komisja przedłoży Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku. Dziękuję bardzo.
Proszę włączyć transmisję i zaprosić osoby, które oczekują na ogłoszenie decyzji Komisji.
Informuję, że Komisja przedłoży Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego Macieja Wójcika z dnia 22 kwietnia 2024 r., poprawionego w dniu 12 lipca 2024 r., o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic.
Bardzo proszę o zgłaszanie kandydatur na sprawozdawcę Komisji.
Bardzo proszę, pan przewodniczący Osmalak.
Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):
Chciałem zaproponować panią poseł Nowicką.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Czy wyraża pani zgodę?
Poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Tak.
Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Czy są inne kandydatury? Nie widzę.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wybrała na sprawozdawcę Komisji panią poseł Nowicką. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim za obecność i aktywny udział