Podkomisja stała do spraw przedsiębiorczości, obradująca pod przewodnictwem posła Izabeli Bodnar (Polska2050-TD), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:
– informację o projekcie rozporządzenia zmieniającego rozporządzenie w sprawie ogólnych przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy.
W posiedzeniu udział wzięli: Jakub Szmit dyrektor Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Jakub Chojnicki dyrektor Departamentu Nadzoru i Kontroli Głównego Inspektoratu Pracy, Katarzyna Walkowska dyrektor Departamentu Przedsiębiorstw Głównego Urzędu Statystycznego, Grzegorz Steć radca prawny w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Robert Lisicki dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan, Adam Małyszko prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS, Kamil Rybikowski koordynator do spraw legislacji Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców, Emila Szczukowska analityczka do spraw regulacyjnych Związku Przedsiębiorców i Pracodawców oraz Szymon Witkowski główny legislator Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami.
W posiedzeniu udział wzięli udział pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka i Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dzień dobry państwu, witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw przedsiębiorczości.
Witam serdecznie państwa posłów. Zaczynamy. Witam zgromadzonych gości – pana Jakuba Szmita, dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami…
Dyrektor Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Jakub Szmit:
Dzień dobry.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dzień dobry, panie dyrektorze.
Witam panią Katarzynę Walkowską, dyrektor w Departamencie Przedsiębiorstw w Głównym Urzędzie Statystycznym; pana Jakuba Chojnickiego, dyrektora Departamentu Nadzoru i Kontroli w Głównym Inspektoracie Pracy – witamy; pana Grzegorza Stecia, radcę prawnego w Biurze Rzecznika MŚP – witamy; oraz przedstawicieli organizacji reprezentujących przedsiębiorców, pracodawców oraz pracowników.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia brzmi – informacja ministry rodziny, pracy i polityki społecznej o projekcie rozporządzenia zmieniającego rozporządzenie w sprawie ogólnych przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy.
Zanim przekażę głos przedstawicielom ministerstwa, chciałabym, jak zwykle, tytułem wstępu, powiedzieć kilka słów na temat, dlaczego się tu dzisiaj spotkaliśmy i co jest przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania. Dokument, który jest w tej chwili przygotowywany – mówimy o projekcie rozporządzenia, które ma zmienić przepisy ogólne dotyczące bezpieczeństwa i higieny pracy – ma wprowadzić szereg nowych regulacji dotyczących warunków pracy, a w szczególności w kontekście wysokich temperatur powietrza. Chodzi o dostosowanie sytuacji pracowników do zmian klimatu, ocieplającego się i związanych z tym fal upału, podwyższonej temperatury, także zapobieganie w związku z tym zmniejszeniu produktywności pracowników, związanej z kumulacją ciepła w organizmie. Ministerstwo uzasadnia swój projekt rosnącą liczbą przegrzań organizmu w miejscu pracy oraz wzrostem liczby dni upalnych w Polsce. Rosnące temperatury mogą stanowić zagrożenie dla pracowników, zwłaszcza w branżach wymagających pracy na otwartej przestrzeni.
Projekt zakłada wprowadzenie maksymalnych temperatur pracy. W przypadku ich przekroczenia obliguje pracodawcę do czasowego wstrzymania pracy. Maksymalna temperatura zakładana w projekcie to 35 stopni Celsjusza w pomieszczeniach zamkniętych oraz 32 stopnie na przestrzeni otwartej. Zmiany nakładają na pracodawców również obowiązek wdrożenia rozwiązań technicznych lub organizacyjnych w celu obniżenia temperatur, gdy już zbliżają się do tych określonych limitów. Jeśli to nie wystarczy, przewidziano zakaz pracy w temperaturze zbyt wysokiej. Omawiany projekt zmian niesie ze sobą również jak zwykle konsekwencje dla przedsiębiorstw licznych sektorów. Wprowadzenie limitu temperatury 32 stopnie dla pracy na przestrzeni otwartej może znacząco wpłynąć na opóźnienie inwestycji, np. budowlanych oraz zwiększyć ich koszt w okresach letnich, gdy wysokie temperatury są dosyć częste. Swoje zaniepokojenie wyraził np. Polski Związek Przemysłu Oponiarskiego, który ostrzega, że wprowadzenie zmiany rozporządzenia, która zakłada te właśnie ograniczenia górnych temperatur, spowoduje zatrzymanie niektórych procesów technologicznych i wiąże się z ryzykiem przeniesienia produkcji do innych niż Polska krajów unijnych. Cel zmian jest co do zasady słuszny, jednak wdrożenie tych zmian wymaga dokładnej analizy skutków, jakie przyniesie dla sektora gospodarki i dla samych przedsiębiorców. Dlatego spotkaliśmy się dziś, aby te skutki omówić, zaproponować jakieś rozwiązania.
Otwieram zatem dyskusję. Jako pierwszego poproszę o głos pana dyrektora Jakuba Szmita z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.
Bardzo proszę, panie dyrektorze.
Dyrektor Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Jakub Szmit:
Dzień dobry państwu, dzień dobry pani przewodnicząca, panowie posłowie – więc tak, faktycznie, tak, jak zostało przedstawione, w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej powstał projekt rozporządzenia zmieniającego rozporządzenie w sprawie ogólnych warunków BHP nakierowany na reakcję na zwiększającą się liczbę dni upalnych w ciągu roku, zjawisko podnoszenia się temperatury i wpływ tej sytuacji na zdrowie pracowników.
Tak pokrótce podkreślę, że pierwsza wersja projektu rozporządzenia została 18 grudnia skierowana do uzgodnień międzyresortowych, konsultacji i opiniowania. Do 30 stycznia tego roku zbieraliśmy wpływające uwagi. Tych uwag było rzeczywiście sporo, w związku z tym projekt, który pierwotnie został udostępniony i pokazany na zewnątrz, uległ zmianom. Staraliśmy się w jak najszerszym stopniu uwzględnić zasadnicze uwagi, które wpływały, ponieważ one w pewnej mierze pokrywały się ze sobą i dotyczyły kilku aspektów. W związku z czym 19 lutego została udostępniona instytucjom zaktualizowana wersja tego projektu. I ta aktualna wersja, o której teraz będę mówił, to jest projekt, który został zmieniony względem tej pierwotnej wersji.
Faktycznie, przyjęliśmy założenie, że mamy temperatury, powyżej których praca nie powinna być wykonywana. Te temperatury zostały ustanowione i utrzymane w tej aktualnej wersji na poziomie 35 stopni, jeżeli chodzi o pomieszczenia. Zaznaczę tu tylko jeszcze jedną bardzo ważną rzecz – wyłączamy, wyraźnie wskazujemy, że jest to ta temperatura do 35 stopni Celsjusza, chyba że nie pozwalają na to względy technologiczne. Czyli nie chodzi nam o sytuacje, w których temperatura w miejscu pracy – w pomieszczeniu pracy wynika ze stosowanych technologii – z tego, jak wyglądają procesy technologiczne w danym miejscu. W związku z tym chodzi o sytuacje, w których to podniesienie temperatury przede wszystkim jest podyktowane warunkami atmosferycznymi.
Jeżeli chodzi o pracę na zewnątrz, ta temperatura została ustalona na poziomie 32 stopni, przy czym tutaj nie dotyczy to wszystkich prac, tylko takich, przy których wydatek energetyczny organizmu u mężczyzn jest powyżej 1500 kcal, a u kobiet – powyżej 1000 kcal, tak że chodzi o prace ciężkie i bardzo ciężkie. Natomiast chodziło o znalezienie pewnego parametru mniej kontrowersyjnego niż parametr, który był w pierwszej wersji tego projektu, w której było odwołanie do tempa metabolizmu – i tutaj jest to jedna z tych zmian, które uległy modyfikacji pod wpływem uwag, m.in. zgłaszanych przez partnerów społecznych, ale też instytucje.
Jeżeli chodzi o pomieszczenia… Czyli jedna z… Próg, który jest przewidziany w rozporządzeniu, dotyczy sytuacji, w których powyżej tych temperatur praca nie powinna być wykonywana – i tutaj staraliśmy się też nawiązać do przepisów, które już obecnie obowiązują, bo w tym samym rozporządzeniu, które zmieniamy, jest przepis mówiący o niskich temperaturach, w którym też jest wskazane, że co do zasady prace nie mogą być wykonywane poniżej 18 stopni, czyli w pomieszczeniach należy zapewnić taką temperaturę.
Jeżeli chodzi o drugi szczebel temperatury – to jest ten jak gdyby wyższy, czyli maksymalny – natomiast przewidujemy też obowiązki pracodawcy, kiedy temperatury będą miały niższe wartości, ale będą to obowiązki albo o charakterze technicznym, albo organizacyjnym, które mają zapewnić, że komfort pracy i wpływ na zdrowie pracowników nie będzie uciążliwością. Jeżeli chodzi o pomieszczenia pracy, jest to temperatura powyżej 28 stopni, natomiast jeżeli mówimy o pracy cięższej, w pomieszczeniach to jest 25 stopni – i jeżeli takie wartości zostaną przekroczone, wówczas pracodawca powinien podjąć najpierw działania techniczne, a jeżeli nie jest to możliwe, wtedy organizacyjne. I jeżeli chodzi o prace na zewnątrz, to jest temperatura powyżej 25 stopni – tutaj już tylko rozwiązania organizacyjne, ponieważ technicznie nie jesteśmy w stanie obniżyć temperatury na otwartym powietrzu.
Uwzględniamy też udział strony pracowniczej w rozstrzygnięciach w zakresie przyjmowanych rozwiązań technicznych i organizacyjnych. Natomiast to jest tak, że ta sfera, która uległa zmianie w stosunku do pierwotnej, grudniowej wersji projektu, w której przewidywaliśmy obowiązek zawarcia porozumienia ze stroną związkową. Obecnie jest mowa i propozycja dotycząca konsultacji, czyli łagodniejsza forma, jeżeli chodzi o udział strony pracowniczej – to też jest realizacja jednego z postulatów zgłaszanych ze strony pracodawców.
Na ten moment, też pod wpływem uwag wydłużyliśmy… To znaczy, inaczej – przesunęliśmy termin wejścia w życie rozporządzenia na… Obecnie proponujemy 1 stycznia 2026 roku. Czekamy jeszcze na i zaczynają już spływać uwagi z instytucji, ale to jest proces, który trwa, w związku z tym też będziemy jeszcze analizowali te uwagi i zastanawiali się, czy ewentualnie jakieś modyfikacje nie będą jeszcze uwzględnione.
Tak że jeżeli chodzi o zarys, to myślę – tyle i myślę, że na tym mogę skończyć. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.
Teraz bardzo proszę o głos… Czy ktoś z państwa chciałby może zabrać głos? Tak zapytam. Czy chciałaby zabrać głos pani Katarzyna Walkowska? Pani dyrektor w Departamencie Przedsiębiorstw w Głównym Urzędzie Statystycznym.
Zapraszam. Bardzo proszę, pani dyrektor.
Dyrektor Departamentu Przedsiębiorstw Głównego Urzędu Statystycznego Katarzyna Walkowska:
Tak, dziękuję. Dziękuję, nasze uwagi były przyjęte, tak że dziękuję bardzo – na tym etapie nie zgłaszamy już uwag.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Czyli ministerstwo uwzględniło uwagi Głównego Urzędu Statystycznego.
Czy chciałby się wypowiedzieć pan Jakub Chojnicki, dyrektor Departamentu Nadzoru i Kontroli w Głównym Inspektoracie Pracy? Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Nadzoru i Kontroli Głównego Inspektoratu Pracy Jakub Chojnicki:
My w konsultacjach również nie zgłaszaliśmy uwag do tego ostatecznego na ten moment projektu zmiany rozporządzenia. To znaczy, nie da się opisać życia przepisami, tak żebyśmy wszyscy byli zadowoleni. Przy tym projekcie wykorzystano zapisy, które są tożsame z zapisami rozporządzenia w sprawie posiłków profilaktycznych i napojów, które do tej pory przy tych wysokich obligowały w jakiś sposób pracodawców choćby do dostarczania pracownikom wody po przekroczeniu 28 stopni Celsjusza.
Fakt faktem, że w momentach spornych, czyli w takich, w których pracownicy nie będą zadowoleni z temperatury panującej czy to na otwartej przestrzeni, czy w pomieszczeniach, będziemy pewnie mieli skargi i pewnie będziemy musieli je rozpatrywać. Najtrudniejsze może się okazać pomierzenie tej temperatury termometrem, na który zgodzą się zarówno pracodawcy, jak i pracownicy w danym zakładzie pracy – żeby ten pomiar był w jakiś sposób transparentny. No i te punkty graniczne, czyli ten moment, kiedy wartości pomierzonej temperatury będą osiągały wartości zawarte w tym projekcie – czyli 35 stopni w pomieszczeniach pracy, 32 stopnie na zewnątrz. To będą te punkty sporne, w których my, jako inspektorzy pracy, pewnie będziemy się w jakiś sposób starali te sytuacje rozstrzygać, o ile to będzie możliwe. A jeśli nie, to jurysdykcja inspektora pracy skończy się i niektóre rzeczy będą musiały wylądować w sądzie pracy. Ewentualnie pracodawcy będą musieli posiłkować się badaniami albo szacunkami przy określeniu tego wydatku energetycznego, bo żeby odnieść się do wartości referencyjnych zawartych w projekcie, trzeba mieć coś pomierzone – żebyśmy mogli odnieść się do stanu faktycznego.
Muszę przyznać, mieliśmy niezbyt dużo kłopotów… Poza tym, ten przepis ma już swój wiek i już trochę z nami jest – o profilaktycznych posiłkach i napojach. Nie ma dużo skarg. Oczywiście są pewne obawy, rozumiemy je… Te względy technologiczne, tutaj branża oponiarska… Jeżeli opon się nie da się wytworzyć w innym systemie, to ten właśnie zapis, że względy technologiczne nie pozwalają na to, powinien uspokoić przedstawicieli akurat tej branży. Natomiast jakoś musimy zmierzyć się z tą sytuacją, która się zmienia i to zmienia się dużo dynamiczniej niż życzylibyśmy sobie tego wszyscy – czyli te jednak podwyższone temperatury w okresach wiosenno-letnio-wczesnojesiennych. Na coś trzeba się zdecydować. Niemcy też zdecydowały się na 35 stopni Celsjusza. Inne kraje europejskie również podjęły wysiłek i te przepisy zostały wprowadzone. Jako Państwowa Inspekcja Pracy zmierzymy się z tym, bo to nie jest coś z czym nie poradzilibyśmy sobie. W tych przypadkach, w których wpłyną do nas skargi, będziemy reagowali zgodnie z kompetencjami i obowiązkiem, jaki na nas nałożył ustawodawca, żeby rozpatrywać te skargi i zajmować się nimi. Będziemy oczywiście starali się pomagać i pracodawcom, i pracownikom.
No, nie mamy uwag. Jakoś trzeba się z tym zmierzyć. To jest i tak już naprawdę mocno przepracowany projekt. Oczywiście będzie pewnie czasami wymagał określenia szacunkowo tego wydatku energetycznego, np. za pomocą metody Lehmanna. Jeśli ktoś będzie w stanie zapewnić udział laboratorium w tych pomiarach, to też będzie bardzo dobrze. Zobaczymy. Trudno przesądzić. Ale myślę, że na coś jako kraj musimy się zdecydować.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Mamy jeszcze trochę czasu, bo zmienione rozporządzenie ma wejść w życie od stycznia przyszłego roku, tak?
Teraz oddałabym głos stronie społecznej. Bardzo proszę. Proszę każdego z państwa, żeby się przedstawił i powiedział, jaką organizację reprezentuje.
Główny legislator Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej Szymon Witkowski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Szymon Witkowski, Pracodawcy RP.
Najpierw ogólny komentarz, później przeszedłbym do kwestii troszeczkę bardziej szczegółowych. Nie ulega wątpliwości, że oczywiście musimy zmierzyć się z tym problemem i to nie jest też tak, że chcemy w jakiś sposób bombardować w ogóle sam pomysł, natomiast trzeba mieć na uwadze to, jakie skutki może mieć ta regulacja, jeżeli ona nie będzie faktycznie przemyślana. Mówimy tutaj, jeżeli chodzi o pomieszczenia zamknięte, o wielu branżach, w których używa się pieców, używa się maszyn, które emitują ciepło. Faktycznie, w zależności też od tego, w którym miejscu będziemy to mierzyć, na jakiej wysokości ustawimy termometr – to oczywiście będzie wpływało na wynik. Niemniej jednak w wielu branżach ta temperatura po prostu będzie wysoka i jest wysoka. I jeśli zabronimy im działać w wyższej temperaturze, to po prostu te branże upadną. Co do tego niestety, nie mamy wątpliwości, że trzeba to w jakiś sposób, mądrze rozegrać. Mamy tutaj… Przepraszam, do tych kwestii szczegółowych może faktycznie przejdę później.
Odniosę się jeszcze do temperatury na zewnątrz. Jeżeli mówimy o temperaturze na zewnątrz, to mówimy o jakiejś obiektywnej temperaturze, która występuje. Jeżeli ustawiamy temperaturę sztywno na 32 stopnie, to przy obecnych warunkach proszę sobie wyobrazić, jak wyglądałyby branże typu budowlanej i innych branż związanych z inwestycjami publicznymi i prywatnymi. Może się okazać, że to nie będzie zamknięcie tych branż na tydzień, czy na dwa, tylko nawet na trzy miesiące w skali roku, jeżeli mamy takie temperatury. Zdarza się nawet, że w maju temperatury przekraczają 32 stopnie w obecnych warunkach – i we wrześniu. To jest naprawdę długi okres, kiedy one mogą przekraczać 32 stopnie, a to wpływa na czas realizacji inwestycji, to jest jedno – i mówię tutaj zarówno o prywatnych, jak i publicznych. Czas zwiększa również koszty, ale koszty zwiększa również to, że pracownikom trzeba wypłacić wynagrodzenie przestojowe. Pracownik jest gotowy do tego, żeby świadczyć pracę, a świadczyć jej nie może z uwagi na obiektywne przeszkody, na które nie ma wpływu, więc pracownikowi będzie się należało również wynagrodzenie przestojowe. A to znowu powoduje podwyższenie kosztów tych inwestycji. I o ile oczywiście zgadzam się z tym, że trzeba myśleć tutaj o komforcie pracowników i o jakichś rozwiązaniach w tym zakresie i organizacyjnych, i technicznych, o tyle Polska jest krajem raczej północnym, a nie słyszałem o tym, żeby tego typu rozwiązania były stosowane w krajach południowych – w okolicach Morza Śródziemnego itd, gdzie te temperatury są jeszcze wyższe i oni jakoś, w cudzysłowie, radzą sobie z tym, natomiast my chcemy wprowadzić tak rygorystyczne normy, że to może po prostu zniszczyć nasze inwestycje i w poważny sposób uderzyć w naszą gospodarkę. Oczywiście tak jak wspomniałem, to nie jest też tak, że w jakikolwiek sposób chcę zupełnie negować te prace. Mamy tutaj kwestię dotyczącą tych 35 stopni, w zmienionym projekcie ustawy, w przypadku której kwestii on jest już złagodzony i dziękuję bardzo za wysłuchanie przynajmniej części naszych uwag, ale mamy nadal co do tego poważne zastrzeżenia.
Jeżeli chodzi o temperaturę w pomieszczeniach, to kto ma decydować o tym, czy te względy technologiczne umożliwiają obniżenie tej temperatury, czy nie? No, musi istnieć jakaś obiektywna ocena tego, czy w danej branży ta temperatura może być obniżona, czy nie. Mówimy też o kwestii nawet samych poszczególnych budynków. O ile w jakiejś hali produkcyjnej można próbować zakładać klimatyzatory itd… Swoją drogą, jeżeli zakładamy klimatyzatory w miejscach, które mają piece itd, to powodujemy też zmniejszenie temperatury w pomieszczeniach, co w związku z tym zwiększa konsumpcję energii tych samych maszyn, tak? To też jest pewnego rodzaju paradoks. Ale są też pomieszczenia, w których tych urządzeń nie możemy zakładać z uwagi choćby na względy konserwatorskie – są obiekty zabytkowe, w których nam klimatyzatora postawić nie wolno. Dlatego tutaj musi istnieć obiektywna przesłanka oceny tego, czy te względy technologiczne umożliwiają wykonywanie pracy w pomieszczeniach w tej temperaturze, czy nie.
Przejdę do kwestii, myślę, że chyba troszeczkę bardziej problematycznej, związanej z temperaturą na zewnątrz, bo mówimy tutaj – wewnątrz, to jest kwestia doprecyzowania pojęć. Zgadzam się, że nie miałbym absolutnie żadnego problemu, jeżeli mówilibyśmy o pracy biurowej, bo tam już nawet chyba jakieś względy cywilizacyjne dyktują nam, żeby nie kazać pracownikom pracować w biurach przy 35 stopniach, tylko zrobić ten klimatyzator. Ale tak jak mówię, są branże, w których obiektywnie temperatury będą wyższe chociażby z uwagi na proces produkcji, czy to, jakie występują tam urządzenia. Ale przejdźmy na zewnątrz. Sztywna temperatura 32 stopnie… Pozwolę sobie zacytować to, co mamy w tej chwili w projekcie rozporządzenia – w tym nowym projekcie: „Przy pracach wykonywanych na otwartej przestrzeni, związanych z wysiłkiem fizycznym powodującym w ciągu zmiany roboczej efektywny wydatek energetyczny organizmu powyżej 1500 kcal u mężczyzn i 1000 kcal u kobiet, temperatura nie może być wyższa niż 32 stopnie, chyba że względy technologiczne na to nie pozwalają”. Ale przepraszam – ja po prostu tego zapisu nie rozumiem. Względy technologiczne nie pozwalają na co? Na obniżenie temperatury na zewnątrz? No, nigdy nie będą pozwalały na to, żeby obniżyć temperaturę na zewnątrz. Wyposażenie pracowników w jakieś dodatkowe środki technologiczne, o to chodzi – to jest już bardziej kwestia organizacji pracy. Ale wiemy też skądinąd, zapewne też kolega z innej organizacji to przedstawi – sami pracownicy na zewnątrz często też nie czują się komfortowo w jakichś dodatkowych kamizelkach i innych środkach ochrony, więc to na pewno trzeba doprecyzować. Nie może być naprawdę tak, że my, twardo obstając przy temperaturze 32 stopni, doprowadzimy do zamknięcia naszej gospodarki – bo to po prostu odbije się czkawką na nas wszystkich, doprowadzi tak naprawdę do upadku wielu całych branż w naszym kraju. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Też właśnie chciałam zadać to pytanie, gdy usłyszałam, że pierwotnie bazą badania było tempo metabolizmu – zostało zmienione na ubytek kalorii. Chciałam zapytać, w jaki sposób to można oszacować? Ubytek kalorii – 1500 kcal u mężczyzn, a 1000 kcal u kobiet? Bo myślałam, że tylko ja czegoś nie zrozumiałam, ale widzę tutaj, że pan dyrektor też nie zrozumiał.
Dyrektor departamentu GIP Jakub Chojnicki:
To może ja…
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Proszę nam może właśnie to wyjaśnić. Już oddaję głos panu, który się zgłosił.
Dyrektor departamentu GIP Jakub Chojnicki:
Pomiar wydatku energetycznego odbywa się metodą szacunkową – za pomocą metod opracowanych już dawno temu, bo Lehmann zrobił to chyba w latach siedemdziesiątych – na podstawie pewnych wytycznych i tabelki, przy chronometrażu stanowiska pracy i rodzaju wykonywanej pracy, czy kończynami górnymi, dolnymi, czy skręty tułowia, są tam różne rzeczy, określa się te prace, które wykonuje pracownik, dopasowuje do tych tabelek przygotowanych przez Lehmanna i można w ten sposób wyliczyć wydatek energetyczny w ciągu zmiany roboczej. Albo robi się to metodami laboratoryjnymi – w laboratorium środowiska pracy. Można takie badania zamówić i wtedy najczęściej na zasadzie wydatku tlenowego, czyli z takim specjalnym słonikiem, maską na twarz pracownicy wykonują swoją pracę przez jeden dzień roboczy i również na zasadzie pewnych wyliczeń, określa się rzeczywisty wydatek energetyczny ponoszony przez pracownika.
Żeby może przedstawić państwu jakiś poziom odniesienia, w magazynach pewnej firmy zajmującej się e-commerce i e-handlem wydatek energetyczny został zmierzony za pomocą naszego laboratorium, które Państwowa Inspekcja Pracy miała jeszcze do niedawna, w Gdyni i ci pracownicy… Tam zmiana robocza z przerwą na obiad wynosi chyba 10 godzin, a może 9,5 godziny, w tej chwili nie pamiętam – wartość referencyjna jest dla ośmiu godzin, bo to jest zmiana robocza w myśl przepisów prawa pracy w Polsce – oni, biegając po halach i pakując paczki do wysyłki, ponosili wydatek energetyczny na poziomie 11 tys. kcal na zmianę roboczą. Górnicy mają mniejszy wydatek energetyczny – to od razu państwu powiem, ale to wynika też z tego, że oni idą na ścianę do wyrębu węgla godzinę i godzinę wracają, więc to się rozkłada.
Dlatego w tym rozporządzeniu jest tutaj kwestia tych możliwości sięgnięcia po rozwiązana organizacyjne, żeby właśnie odrobinę skrócić te osiem godzin referencyjnych, kiedy człowiek cały czas pracuje. To znakomicie obniża końcowy wynik wydatku energetycznego, jeżeli np. wprowadzimy dodatkowe przerwy w pracy, poza tą piętnastominutową, wynikającą z k.p., do której prawo ma każdy. W ten sposób ustala się wydatek energetyczny i wówczas należałoby odnosić go do tego wydatku zawartego w projekcie rozporządzenia.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję. A kto będzie to mierzył?
Dyrektor departamentu GIP Jakub Chojnicki:
Metodą szacunkową można pomierzyć samemu. Trzeba się oczywiście troszkę zapoznać z tym, jak to ma wyglądać…
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Czyli pracownik musi…
Dyrektor departamentu GIP Jakub Chojnicki:
Nie, no, pracodawca w jego imieniu.
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Mikroprzedsiębiorca.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Kolejne, będzie mierzył.
Dyrektor departamentu GIP Jakub Chojnicki:
Albo najczęściej, ponieważ mamy w kraju takie organizacje, które nazywają się służba BHP i zgodnie z k.p. każdy zakład pracy musi mieć albo pracownika służby BHP, albo specjalistę spoza zakładu pracy, albo pracodawca, w myśl nowelizacji k.p. sprzed pandemii, zatrudniający do 50 pracowników, może sam pełnić obowiązki służby BHP – no i wtedy w tych mniejszych zakładach rzeczywiście, jeżeli nie korzysta ze specjalisty spoza zakładu pracy nawet na część etatu, pewnie to sam pracodawca musiałby ustalić za pomocą szacunkowej metody Lehmanna obciążenie pracą, a właściwie, tak naprawdę, wydatek energetyczny swoich pracowników.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
I mam jeszcze jedno pytanie do panów – tutaj może nawet bardziej do ministerstwa. Z czego wynika ta różnica temperatur? To znaczy tak, w pomieszczeniu zamkniętym może być 35 stopni, a na otwartej przestrzeni – 32 stopnie? I teraz – temperatura jest temperaturą. Dlaczego 32 stopnie na zewnątrz? No, rzeczywiście bywają takie dni w Polsce. To nie jest taka temperatura, w której człowiek już mdleje, prawda? Jeżeli miałoby to być rygorystyczne pod tym względem, że, rozumiem – temperatura sięga 32 stopni i zakład natychmiast zamyka się zakład, bo nie da się regulować, jak sami stwierdziliśmy… Te możliwe dla gospodarki konsekwencje wydają się być naprawdę spore – dla budownictwa, dla kilku innych branż…
Ale nie będę tutaj odbierać… Proszę bardzo.
Główny legislator Pracodawców RP Szymon Witkowski:
Chciałbym jeszcze ad vocem, też doprecyzowując. Tak jak wspomniałem, nie bardzo rozumiem to, że względy technologiczne nie pozwalają na osiągnięcie temperatury 32 stopni na zewnątrz. To jest oczywiste, że względami technologicznymi nie obniżymy temperatury na zewnątrz. Ale być może państwu chodziło o to, że należy wprowadzić rozwiązania organizacyjne, które np. pomogą obniżyć wydatek energetyczny pracowników na zewnątrz? Może to jest kierunek, w którym powinniśmy iść? Natomiast technologią nie zbijemy temperatury na zewnątrz. No, jeszcze nie wymyśliliśmy takich rozwiązań.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę, udzielam panu głosu – pan się zgłosił jako drugi.
Dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Tak, dziękuję bardzo. Robert Lisicki, dyrektor Departamentu Pracy, Konfederacja Lewiatan.
Szanowni państwo, chciałem wrócić do wątku kluczowego. Bardzo dziękuję państwu posłom za zorganizowanie dzisiejszego spotkania, dlatego że przy tym rozporządzeniu temat jest jak najbardziej istotny, jeżeli chodzi o warunki zatrudnienia pracowników, natomiast myślę, że wszystkim osobom, które mają do czynienia z przyszłością naszego państwa, w kontekście tego rozporządzenia powinna się włączyć czerwona lampka. Dlaczego? Przemysł oponiarski sam zapewne poinformował państwa o skutkach, jakie może wywołać wdrożenie tego rozporządzenia. Zebraliśmy jednoznaczne stanowisko od kilkudziesięciu podmiotów, głównie z sektora produkcji, niezależnie od sektora oponiarskiego, że maksymalna temperatura 35 stopni w pomieszczeniach zamkniętych znaczy nie to, że ktoś będzie pracował w takiej temperaturze przez trzy miesiące, ale będzie czasem jednoznaczna z koniecznością wyłączenia zakładu pracy na dwa, trzy dni. Jeżeli państwo sobie wyobrażą, że mamy system trzyzmianowy, kilkuset zatrudnionych pracowników, zobowiązania takiego pracodawcy, to jest to tak naprawdę wyłączenie dużej części naszej gospodarki, jeżeli chodzi o zakłady produkcyjne.
I teraz – dlaczego to jest tak istotne? Dlatego że – wspomnieli państwo, że wejście rozporządzenia w życie ma nastąpić 1 stycznia 2026 roku. To też jest nierealne. Bo albo zakładamy… Dlaczego to nie jest realne? Dlatego że w budżetach na bieżący rok nie ma zagwarantowanych pieniędzy na jakiekolwiek działania w kontekście dostosowania zakładów pracy do temperatury 35 stopni, czy niższej. Nie ma tego w budżetach firm. Dla niektórych podmiotów, według informacji i stanowisk przedsiębiorców, które otrzymaliśmy, jest to wydatek kilku do kilkudziesięciu mln zł. Mówimy często o ogromnych halach produkcyjnych.
Teraz – kwestie tego, że projekt rozporządzenia się zmienił. On jest na pewno bardziej przychylnie odbierany przez firmy z sektora administracyjno-usługowego. Rzeczywiście, są dobre zmiany, jest jeszcze kilka kwestii, które na pewno będziemy musieli przedyskutować, jak pomiary wydatku energetycznego, w przypadku których rzeczywiście większość małych i średnich firm będzie miała z tym tematem problemy. Ale mamy wyłączenie ze względów technologicznych – możemy dopuścić pracę np. w temperaturze 32 stopni na przestrzeni otwartej, ale dotyczy to też niższych temperatur w pomieszczeniach. Szanowni państwo, względy technologiczne – co to znaczy? To znaczy, że jeżeli potrzebuję temperatury 10 stopni, to muszę mieć taką temperaturę, bo produkcja musi utrzymywać taką temperaturę – żeby wyszedł nam produkt odpowiedniej konsystencji, jakości. W większości przypadków, przy wysokich temperaturach nie jest to kwestia powodów technologicznych, ze względu na to, że w takich temperaturach ma się odbywać proces produkcji. Ta wysoka temperatura jest konsekwencją maszyn i procesu, w którym odbywa się produkcja. Nie da się tego uzasadnić względami technologicznymi zgodnie z dotychczasowym orzecznictwem Naczelnego Sądu Administracyjnego. Po prostu się nie da. W związku z powyższym, przyjmując to rozporządzenie, strona rządowa musi mieć świadomość, że w jakimś stopniu, częściowo, w naszej gospodarce doprowadzi do wspomnianych tutaj wcześniej przestojów i związanych z tym kosztów. Naszych przedsiębiorców nie stać na ten moment, żeby doprowadzić w najbliższych, nawet odważę się powiedzieć, dwu latach do sytuacji, kiedy zagwarantują, że nie będzie ani jednego dnia, w którym temperatura nie przekroczy 35 stopni w pomieszczeniach zamkniętych. Znowu – nie mówimy o okresie trzech miesięcy. Ale trudno jest przewidzieć, ze względu na to, że pogody nie przewidujemy, czy będą to trzy dni w lipcu i pięć dni w sierpniu.
Teraz – dodatkowy aspekt. Pytanie zasadnicze – czy da się w ogóle w pewnych zakładach obniżyć temperaturę do 35 stopni? I na to też uzyskaliśmy odpowiedź od naszych firm – prawdopodobnie się nie da. Bo jeżeli – to wspomniano wcześniej – nastąpi obniżenie, ogromnym kosztem, bo to są ogromne nakłady, jeżeli chodzi o izolację, nowe klimatyzatory, podciągnięcie nowych linii elektrycznych, które tak naprawdę zaspokoją podwyższone zużycie energii przez klimatyzowanie pomieszczeń. Ale nawet jeżeli w takiej hali da się obniżyć temperaturę, to być może w produkcji trzeba będzie podwyższyć temperaturę pieca i będziemy tak naprawdę w pewnym zamkniętym kręgu podwyższonej temperatury. Tak to wygląda z perspektywy naszych firm.
I ostatnia rzecz, bo nie będę już wchodził w szczegóły – bardzo interesująca dla strony przedsiębiorców. Po pierwsze, nie we wszystkich krajach południa wprowadzono maksymalne temperatury. Rzeczywiście, mamy w OSR wybrane kraje typu Cypr, Hiszpania – pomieszczenia zamknięte, biura, tutaj rzeczywiście widzę, że mają temperaturę maksymalną. Niemcy mają 35 stopni, ale z wyjątkami – nie jest to bezwzględna temperatura maksymalna, w odróżnieniu od naszej propozycji rozporządzenia. Ale na tej liście nie mamy szeregu krajów południa, np. Grecji, Portugalii, jak również krajów Europy Centralnej, czy Zachodniej.
I jeszcze jedna ciekawa uwaga do OSR, które będziemy starali się jednak doprowadzić ostatecznie do zapisania tych danych – w ocenie skutków regulacji nie ma żadnych skutków finansowych po stronie przedsiębiorców. Nie możemy dopuszczać, żeby w projekcie rozporządzenia, które ma tak kluczowe znaczenie nie było żadnych danych o tym, jak ustawodawca ocenia wpływ tego rozporządzenia. Bo mogę powiedzieć – data 1 maja 2025 roku, 1 stycznia 2026 roku, 1 lipca 2027 roku, ale bazujmy na liczbach i ocenie skutków. W tej chwili przyjmujemy rozporządzenie, którego skutków na dzień dzisiejszy nie jesteśmy w stanie ocenić. I to jest główny zarzut, przynajmniej z naszej strony, co do tego projektu rozporządzenia.
Działania organizacyjne są podejmowane. To znaczy szczególnie duże firmy wprowadzają w tej chwili wszelkiego rodzaju rozwiązania, w postaci klimatyzowanego, mniejszego pomieszczenia, są wprowadzane dodatkowe przerwy, są wprowadzane wspomniane kamizelki chłodzące, nawiewy w pomieszczeniach zamkniętych itd. Trudno będzie spełnić bezwzględny wymóg 35 stopni przez 365 dni w roku. Po prostu będą takie okresy kilku dni, kiedy ta temperatura może przekroczyć ten limit – i wiem, że to jest trudna sytuacja dla pracowników. Ale nie da się wstrzymać zamówień, nie da się wcześniej przygotować komponentów, bo temperatura i klimat są nieprzewidywalne.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.
Koordynator do spraw legislacji Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Kamil Rybikowski:
Kamil Rybikowski. Organizacja Pracodawców Rada Przedsiębiorców.
Na wstępie bardzo dziękuję za zorganizowanie tego spotkania. Myślę, że wokół tego tematu nabrzmiało sporo kontrowersji, na pewno pewnego zaniepokojenia środowiska pracodawców, więc dobrze, że możemy tutaj porozmawiać z przedstawicielami właściwych instytucji, ministerstw i na pewno dobrze, że te przepisy rozporządzenia zostały zmienione. Ta druga wersja nie jest już faktycznie tak bardzo niepokojąca dla przedsiębiorców, choć w dalszym ciągu, gdy czyta się przepisy tego rozporządzenia, zwłaszcza w przypadku mniejszych firm, zatrudniających mniejszą liczbę pracowników, chociaż nie tylko, wydaje się, że dalej, czytając to rozporządzenie, pracodawca nie ma stuprocentowej pewności, kiedy powinien przerwać pracę, a kiedy tę pracę kontynuować. Chociażby z tego względu, że temperatura się zmienia, także w trakcie poszczególnych dni, zarówno wewnątrz, jak i na zewnątrz – więc może to powodować duże spory interpretacyjne. Na jaki czas mamy liczyć temperaturę? Temperatura rano? Będzie na pewno chłodniej niż o godzinie 12.00. Jeśli chodzi o pomieszczenia wewnątrz, mamy znowu problem, że w różnych pomieszczeniach poziom nasłonecznienia może być różny. A przypomnijmy, że pracownik, może poza jakąś standardową pracą biurową, której pewnie ten problem dotyczy w najmniejszym stopniu, bo rozwijamy się i klimatyzatory pojawiają się w pomieszczeniach biurowych. Chociaż tutaj pojawiają się problemy, które, nota bene, najbardziej pewnie będą dotyczyły pracodawców publicznych – to np. samorządy, sądy, często znajdują się w pomieszczeniach, w których klimatyzacji nie można wprowadzić, ze względu np. na różne kwestie konserwatorskie, więc też ciekawiłaby mnie opinia tego typu instytucji, bo bardzo możliwe, że te późniejsze spory przed sądem pracy bardzo często mogą dotyczyć także podmiotów publicznych.
Wydaje się, że to dzisiejsze brzmienie przepisów w dalszym ciągu nie załatwia tego problemu, że osoba je czytająca i próbująca je wdrożyć w życie, będzie w 100% przekonana, kiedy ma wykonywać pracę, a kiedy nie. Tu zgadzam się z przedmówcami – przypadki krajów południa… Wiem np… Znane są te przypadki, np. w Hiszpanii przerwy w niektórych miesiącach są dosyć znaczne, jeśli chodzi o zakłady pracy. Nie wiem, czy powinniśmy iść tą drogą. Wydaje nam się – i przedstawialiśmy nasze stanowisko także tu – że większy nacisk powinniśmy kierować… Przy zapewnieniu tego, żeby pracownikowi było jak najmniej ciężko pracować w tych trudnych warunkach, nie narzucać sztywnego limitu temperatury, po osiągnięciu którego w sumie nie wiadomo, czy można pracować, bo są tutaj pewne wyjątki, czy też można.
Mam jeszcze pytanie do przedstawicieli ministerstwa oraz przedstawiciela Państwowej Inspekcji Pracy. Pan dyrektor z PIP powiedział tutaj, że w tym momencie nie było jakichś masowych zgłoszeń związanych z łamaniem obecnych przepisów dotyczących zapewnienia odpowiednich warunków pracy, także w przypadku wysokich temperatur – nie ma tam oczywiście wprowadzonej tej górnej temperatury, wprost wpisanej w ustawie, czy w rozporządzeniu, ale wiadomo, że te niedogodności pojawiają się przy wysokich temperaturach. W takim razie dlaczego i jakie były sygnały, dla których właściwie strona rządowa zdecydowała się to rozporządzenie wprowadzić? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Czy pan dyrektor zechciałby odpowiedzieć teraz, czy wysłuchamy jeszcze kolejnej wypowiedzi?
Dobrze, w takim razie proszę pana. Proszę się przedstawić.
Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko:
Dziękuję bardzo. Adam Małyszko, prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów.
Nasza branża pracuje głównie na zewnątrz, są to zakłady, które przerabiają złom, praca też przy palnikach – i mógłbym wymieniać tutaj, czym się zajmujemy. Niepokoi to nas, szczególnie firmy MŚP, które zatrudniają do 50 pracowników – te firmy nie są tak przygotowane, jak firmy, które zatrudniają 250 osób, 100 osób, które mają pewne służby i mogą obliczyć te tu wspominane kalorie. Oczywiście, że jest tu przepis, chyba w pkt 5, że można zasięgnąć opinii lekarza – pytanie, czy lekarz będzie opiniował każdego pracownika indywidualnie, czy te rozwiązania są ogólne. Wspomniane tutaj przez przedmówców – nie sposób się nie zgodzić z wypowiedziami przedmówców. O ile warunki technologiczne pozwalają… No, nie rozumiem. Nie rozumiem. Jestem przedsiębiorcą od 35 lat i nie rozumiem.
Chciałem też zapytać – zwrócić tutaj uwagę szczególnie państwa posłów. To rozporządzenie jest dość stare… Jeżeli nie będziemy mogli tutaj zapewnić temperatury na zewnątrz niższej niż 32 stopnie, to tak naprawdę dochodzi do wstrzymania działalności. I czy delegacja ustawowa z art. 237 upoważnia ministerstwo do wstrzymania działalności? Czy to nie idzie troszeczkę za daleko? Że my… Wiem, że tam już są przepisy, które funkcjonują, ale często jest tak, że delegacja miała inny cel niż późniejsze rozporządzenie, które kieruje się już swoim życiem i zaczyna drążyć nasze kieszenie.
I chcę jeszcze porozmawiać o kieszeniach. Przy przyjęciu nawet tej drugiej wersji, która jest już bardziej, można powiedzieć, przyjazna przedsiębiorcom, chociaż nie widzę tutaj żadnej deregulacji, czyli innego przepisu, który złagodziłby… Zgodnie z zapowiedzią rządu, że jeden – tak, drugi – tak. Trump powiedział wczoraj – dzisiaj w nocy – że 10 deregulacji na jedno wprowadzenie. Tutaj nie widzę żadnego. Ale odnośnie kosztów – jeżeli mamy zapewnić klimatyzatory w pomieszczeniach, to są ogromne koszty. Przeglądy tej klimatyzacji, zwiększona emisja do środowiska, składanie raportów, obliczenia – mówię o pomieszczeniach. Natomiast poza pomieszczeniami już w ogóle nie wyobrażam sobie, jakie tutaj można zastosować narzędzia, technologie, żeby tę temperaturę słońca obniżyć. I czy to jest w słońcu, czy w cieniu, czy odczuwalna temperatura? Temperaturą można też jeszcze sterować w różne strony. Szanujący się pracodawca, jeżeli chce zadbać o pracownika, którego ceni, zrobi wszystko, żeby ten pracownik pracował w godziwych warunkach i te wszystkie nadregulacje, nawet proponowane dzisiaj, w mojej ocenie wymagają troszeczkę przemyślenia, odłożenia w czasie i zastanowienia się, jak ulżyć przedsiębiorcom, a nie dokładać kolejnych, kolejnych, kolejnych i kosztownych… Nie widzę tu w ocenie skutków regulacji kosztów, a one są ogromne. Gdybyśmy chcieli dzisiaj zastosować wszystko, jeden do jednego, to raz, że część gospodarki stanęłaby, a dwa – być może nie wytrzymałaby finansowo. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Chciałabym właśnie też tutaj nadmienić, bo dzisiaj, na świeżo – mam tu nawet jeszcze swoje przemówienie – występowałam w Senacie. Była duża konferencja na temat deregulacji, o czym wiedzą państwo, że właśnie teraz zrobił się w Polsce wreszcie bardzo dobry klimat do deregulacji – ale też w Europie, bo w zeszłym tygodniu brałam udział w Europejskim Tygodniu Parlamentarnym w Parlamencie Europejskim, gdzie słowo – deregulacja jest odmieniane przez wszystkie przypadki…
Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko:
To jest słowo roku.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dlatego że cała Europa bije się już teraz w piersi, że jest przeregulowana. Wartość inwestycji w Europie przez ostatnie trzy lata spadła o 20%, podczas gdy w Stanach Zjednoczonych wzrosła, w Chinach – o 7%, w Azji – o 17%, a w Europie spada – więc dzisiaj trzy komisje senackie plus bardzo szerokie gremia przedstawicieli organizacji przedsiębiorców, pracodawców… Dyskutowaliśmy o tym, jak obniżyć… I tak naprawdę, prace trwają na wielu poziomach, bo pracuje nad tym rząd, który… Minister rozwoju i technologii Paszyk przedstawiał swoje propozycje, ja przedstawiałam ustawę przygotowaną przez posłów. Jak wiem, pracuje też bardzo szeroko zakrojona strona biznesowa z panem Brzoską na czele. Jest wskazanie od samego premiera – deregulujmy naszą gospodarkę. I teraz – faktycznie, widząc, że przepis, który oczywiście ochroni jakoś pracownika, ale przy temperaturze 32 stopni może zablokować wiele branż i przynieść ogromne straty przedsiębiorcom, wydaje się trochę nie do końca na miejscu, więc dlatego cieszę się, że ta dyskusja się dzisiaj tutaj odbywa. Mamy jeszcze trochę czasu, żeby to przemyśleć po stronie ministerstwa. Szczególnie mówimy tutaj chyba o tej temperaturze na zewnątrz, którą trudno w jakikolwiek sposób ograniczyć, bo we wnętrzach rzeczywiście, można jeszcze dołożyć klimatyzatory, czy jakieś technologiczne rozwiązania. No, na zewnątrz się nie da, więc na pewno rodzi to duże ryzyko gospodarcze. Bardzo proszę.
Analityczka do spraw regulacyjnych Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Emila Szczukowska:
Dzień dobry. Emilia Szczukowska, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.
Podpisuję się tak naprawdę pod wszystkim, co tutaj padło od przedstawicieli strony pracodawców. Oczywiście nikt nie ma wątpliwości co do tego, że kierunkowo powinniśmy podejmować działania mające na celu zapewnienie tego komfortu termicznego pracownikom, reakcję na zmiany klimatyczne i te znaczne wzrosty temperatur, natomiast naszym, tak naprawdę głównym zarzutem jest to, jak wiele będzie sporów interpretacyjnych. To znaczy, począwszy od tych pomiarów wydatku energetycznego po sam pomiar temperatury – czy to ma być średnia temperatura dobowa, czy mierzona w miejscu nasłonecznionym w cieniu, na której kondygnacji, z której strony świata, przez jaki czas. To są wszystko pytania, które, co zresztą mówili tutaj przedmówcy, spowodują duże skonfundowanie przedsiębiorców i nie będzie wiadomo, w którym tak naprawdę momencie praca powinna zostać przerwana.
Temat, który nie padł – żeby może też tak nie powtarzać, a dodać coś tutaj nowego – to jest temat ciągłości produkcji. To znaczy, nawet jeżeli nie wyłączamy jakiegoś biznesu, przemysłu na trzy miesiące, a na trzy dni, to wielu naszych członków ma ten problem, że np. produkcji nie da się zatrzymać szybko, że to generuje ogromne koszty. I nawet ten jeden dzień, który w skali biznesu nie wydaje się tak ogromną stratą, jest po prostu problemem ze względu na załamanie tej ciągłości. Odnosząc się do tego, co też powiedzieli panowie – przy małych i średnich przedsiębiorstwach największe pewnie będą te problemy interpretacyjne, związane np. z tym, że nie mają działu BHP – że tutaj pojawią się te trudności, a w dużych firmach to będą gigantyczne koszty. Pamiętajmy też o tym, że część firm musi stosować przetargi i tutaj to vacatio legis… Dziękujemy bardzo, że zostało wydłużone, że w ogóle ten projekt rozporządzenia przeszedł tutaj pewne zmiany. To jest na pewno duży krok w stronę znalezienia dobrych rozwiązań. Natomiast nadal vacatio legis nie jest zbyt długie i w np. przypadku firm, które będą musiały zrobić te zmiany przetargami, to i koszty, i czas będą tutaj ogromnym problemem. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Przepraszam państwa, bo popełniłam faux pas. Zazwyczaj mamy w Sejmie taką praktykę, że po przedstawicielach ministerstw oddajemy głos państwu posłom, a tutaj, przepraszam was, kochani, że pominęłam.
Poseł Roman Fritz (niez):
Nic się nie stało.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Pani poseł.
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nic się nie stało, ponieważ niezwykle ważny w tej dyskusji jest głos organizacji pracodawców i przedsiębiorców, bo przecież to jest, że tak powiem, główny adresat tego rozporządzenia, na którym przede wszystkim będzie spoczywał ciężar i organizacji, i finansowania tego, tak że dla nas jest to absolutnie bardzo przydatne.
Chciałam zapytać – ale padły już te pytania, właśnie od państwa – przede wszystkim o koszty regulacji. Czy one były w ogóle sprawdzane? Ale koszty regulacji rozumiane jako koszty dla adresata normy, czyli dla przedsiębiorców, dla pracodawców, bo przy deregulacjach, o których mówimy od wielu lat, które tutaj przez ostatnie dwie kadencje były masowo składane w gotowych projektach ustaw, które właśnie dzisiaj są brane pod uwagę – tak że ta nasza praca parlamentarna w poprzednich latach, okazuje się, że jednak też jest spożytkowana. Zresztą rozmawialiśmy na wiele tematów z organizacjami.
Ale szanowni państwo, to nie jest też w pełni tak, że te deregulacje ochronią przed pewnymi regulacjami, bo regulacje wynikające z różnych zmiennych warunków zewnętrznych muszą być wprowadzane. Tego też nie unikniemy. Tak że tu musimy rozróżnić to, co jest obowiązkowe, jak gdyby konieczne z pewnych względów, od tego, co jest możliwe. Tylko że, tak jak powiedziałam, w poprzednich regulacjach, w ocenach skutków regulacji wskazywano głównie na koszty po stronie budżetu państwa – z reguły, prawda? Po stronie samorządów, natomiast nie były z reguły obliczane dla adresata normy. I teraz wydawałoby się, że powinniśmy to robić. Pewnie nie jest to łatwe, ale w jakiś sposób powinniśmy to zrealizować. Bo tutaj z punktu widzenia… W zależności od wielkości firmy będą różne oceny tych kosztów. Ale wcale ten mały, czy ten mikro, w relacji do jego obrotów, do jego funkcjonowania i trwania na rynku, często nie będzie miał lepszej pozycji, a może wręcz gorszą niż duża firma. Poza tym, kto ma dla niego wykonywać te zadania? Przyjdzie pracownik i powie, że chce mieć zbadany wydatek energetyczny itd., temperaturę, bo według niego temperatura jest taka, czy inna. I to są jakieś dodatkowe koszty i obciążenia dla tego pracodawcy, który z reguły jest szefem, zaopatrzeniowcem, bardzo często księgowym i wykonuje wszystkie czynności, a tu mu jeszcze tych czynności dokładamy – tak że to jest bardzo ważne, aby zrobić ocenę tej regulacji, która dotyczy przedsiębiorców.
Ale mam też pytanie, na jakim etapie jest to rozporządzenie? Czy my w ogóle tutaj jeszcze mamy o czym mówić? Czy tam jeszcze jest możliwe, aby cokolwiek zrobić i cokolwiek zmienić? Dlatego że tutaj też… I kolejne pytanie, bo mówimy tutaj, że dany podmiot będzie mógł w jakiś sposób dostosować się, czy poprawić sytuację przez działania organizacyjne. Ale czy chodzi tu też o rozkłady czasu pracy, o systemy itd.? To są zmiany działalności firmy. Nie każdy profil pozwala na to, żeby można było zmienić rozkład czasu pracy. Przecież mówimy tu też o handlu i usługach, prawda? To też nie jest takie proste i oczywiste, że można w jakikolwiek sposób to zmienić. Tak że tu chodziłoby mi głównie o to, tak? Czy jeszcze można cokolwiek zrobić, czy już klamka zapadła? Z punktu widzenia państwa oceny. Plus koszty – czy da się jeszcze w jakiś sposób je zbadać?
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Panie pośle, czy chciałby pan również zabrać głos? Proszę.
Poseł Roman Fritz (niez):
Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca i szanowni goście, à propos deregulacji, jest to stare hasło, że socjalizm walczy z problemami, które sam sobie stworzył, bo przecież regulacja to jest immanentna cecha wszelkich poczynań Unii Europejskiej – i teraz trzeba deregulować. To oczywiście tak na marginesie.
Co do temperatur – przecież temperatury w pracy są bardzo różne i oczywiście część z nich jest nacechowana charakterem technologii, która się wokół spotyka. W hutach na spuście surówki jest zdecydowanie cieplej niż w jakiejś fabryce napojów, gdzie wymagana jest niższa temperatura. I tak samo na zewnątrz. Tak przyszło mi na myśl, że przecież zawody sportowe – sportowcy też czasami biorą pieniądze i grają czasami w dosyć wysokich temperaturach. Wystarczy np. spojrzeć na tenisistów w Australian Open – tam jest ponad 40 stopni i ci ludzie dają radę. I to jest właśnie podkreślenie tego, że państwo nie biorą pod uwagę tego, że każdy człowiek jest inny. A mianowicie część z pracowników, czy to fizycznych, czy umysłowych, czy pośrednio, czy miks tego wszystkiego doskonale znajduje się w temperaturach w granicach 32–35 stopni, a część nie wydoli nawet przy temperaturze 27 stopni, czy 26 stopni – są też tacy. Ważny jest wiek, walory zdrowotne są istotne, to wszystko przecież ma wpływ. Nie można sobie odgórnie wymyślać jakiejś jednej granicznej temperatury, do której wszyscy pozostali muszą się dostosować. I to chyba wszystko. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie pośle. Dam może teraz możliwość odpowiedzi panu dyrektorowi, bo pani poseł będzie musiała nas opuścić. Panie dyrektorze, odpowie pan na pytania tutaj? Bardzo proszę.
Dyrektor departamentu MRPiPS Jakub Szmit:
Tak, dziękuję bardzo. Może zacznę od tego… Od pytań, skoro pani poseł będzie nas opuszczała… Jeżeli chodzi o koszty regulacji – tak, nie mamy danych, nie jesteśmy w stanie pozyskać danych, które pozwoliłyby nam oszacować koszty, nawet z tych względów, które tutaj padały – czyli zróżnicowana sytuacja poszczególnych przedsiębiorców, poszczególnych pracodawców, poszczególnych jednostek, więc rzeczywiście tego elementu nie mamy i zaznaczyliśmy to w OSR w ten sposób, że nie jest to możliwe.
Jeżeli chodzi o kwestię etapu rozporządzenia, to jest decyzja naszego kierownictwa.
Natomiast, tak jak mówię, cały czas spływają uwagi, które też będziemy uwzględniali, więc jeszcze resorty i też m.in. organizacje pracodawców mają czas na to, żeby kierować do nas uwagi. Także kilkukrotnie już na tej sali padało i zostało zauważone, że reagowaliśmy na uwagi zgłaszane na pierwszym etapie i nie jesteśmy zamknięci na argumenty, które padają, więc tutaj też, w momencie, kiedy będą spływały kolejne uwagi, chociażby dotyczące vacatio legis…
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Przepraszam, znany jest ewentualny termin?
Dyrektor departamentu MRPiPS Jakub Szmit:
Już mówię… Na dzisiaj, jeżeli chodzi o wejście w życie, na ten moment jest propozycja 1 stycznia 2026 roku.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Mamy jeszcze 10 miesięcy, więc mamy jeszcze trochę czasu.
Dyrektor departamentu MRPiPS Jakub Szmit:
Tak, od resortów jest… Termin był do dzisiaj, natomiast od pozostałych – od partnerów społecznych mieliśmy termin do 21 marca – więc tak jak mówię, myślę, że można było zauważyć, że jesteśmy otwarci na uwagi, które do nas wpływają, nie zamykamy się tylko na pierwotne rozwiązania.
Jeżeli chodzi o kolejne rzeczy, zacznę może trochę od końca, ale od głosów poselskich – oczywiście, że ludzie są różni – tutaj nie ma oczywiście co do tego żadnych wątpliwości – i różnie reagują na warunki zewnętrzne, na warunki pracy. Czynnikiem, które lepiej oddawałby zróżnicowanie między poszczególnymi ludźmi było tempo metabolizmu, które zostało bardzo mocno skrytykowane, więc oczywiście, cechą regulacji prawnych będzie pewien schematyzm – od tego nie uciekniemy, więc stąd te warianty, które zaproponowaliśmy i które obecnie są w projekcie rozporządzenia mają w sobie pewien element schematyzmu, natomiast wydaje mi się, że jeszcze trudniejsza byłaby prób znalezienia rozwiązania, które nakazywałoby indywidualizować sytuację każdego pracownika i reakcję każdego organizmu, każdego człowieka na warunki zewnętrzne. W związku z tym taka jest tutaj nasza na ten moment propozycja.
I teraz może będę starał się tak zbiorczo odwołać do tych uwag, pytań. Niestety, przepraszam, nie zapisywałem może, kto konkretnie zgłaszał jakie uwagi, ale wszystkie są ze strony pracodawców, przedsiębiorców, w związku z tym myślę, że można w ten sposób. Zacznę od tego, że odwołanie się do kwestii… Padła tutaj taka uwaga, że to sformułowanie – „chyba że względy technologiczne na to nie pozwalają”, jak to ocenić i że będzie to problematyczne. Chciałem zauważyć, że obecnie w rozporządzeniu, tam, gdzie jest mowa o niskich temperaturach, jest też takie sformułowanie i ono funkcjonuje, tak że to nie jest nowość w systemie – odwołanie do tych względów technologicznych, które mogą nie pozwalać na zapewnienie wymaganej temperatury. To jest w obecnym § 30, który dotyczy dolnej temperatury, natomiast sformułowanie i technika prawodawcza są takie same, czyli: „W pomieszczeniach pracy należy zapewnić temperaturę odpowiednią do rodzaju wykonywanej pracy, nie niższą niż 14 stopni Celsjusza, chyba że względy technologiczne na to nie pozwalają”. Tak że tutaj nasza propozycja bazuje też i staraliśmy się nawiązać do tych rozwiązań, które już są znane pracodawcom.
I przeskakując w pewien sposób do tej tematyki, która też była poruszana, czyli do wydatku energetycznego, to też nie jest nowość w systemie. Obecnie pracodawcy mają np. obowiązek zapewnić napoje pracownikom „przy pracach związanych z wysiłkiem fizycznym powodującym w ciągu zmiany roboczej efektywny wydatek energetyczny powyżej 1500 kcal u mężczyzn i 1000 kcal u kobiet”. Innymi słowy, już teraz pracodawcy muszą mieć świadomość, jaki wydatek energetyczny ponoszą ich pracownicy, ponieważ przy przekroczeniu tych wartości pojawiają się obowiązki z zakresu BHP.
Dobrze. Jeżeli chodzi o kwestię, która też nam się pojawiła, czyli § 30a o temperaturach maksymalnych, nie wspomniałem o tym może wystarczająco, ale myślę, że osoby tu obecne, zwłaszcza przedstawiciele pracodawców, zdają sobie też sprawę, że przewidzieliśmy wyjątki od tych ograniczeń, dopuszczające możliwość pracy pomimo przekroczenia tych wartości temperatur – więc ten katalog wyjątków jest też w tym projektowanym rozporządzeniu zawarty i ten katalog też został nieco zmodyfikowany, w wyniku konsultacji i uzgodnień, które mieliśmy i odbyliśmy w stosunku do pierwszej wersji rozporządzenia.
Jeżeli chodzi o to sformułowanie przepisu o temperaturze na zewnątrz, nie chodzi nam oczywiście o to, że względy technologiczne na to nie pozwalają w odniesieniu do temperatury na zewnątrz ani nie chodzi nam o obniżanie temperatury względami technologicznymi na zewnątrz. Zdajemy sobie tutaj sprawę, że nie obniżymy tej temperatury. Chodziło o sytuacje, w których względy technologiczne, także przy pracy na zewnątrz, nie pozwalają na to, żeby ta praca nie była wykonywana. I tutaj też podkreślę jeszcze jedną rzecz – ta praca na zewnątrz i też temperatura maksymalna przy pracy na zewnątrz nie dotyczy wszystkich rodzajów prac, tylko też tych, w przypadku których wydatek energetyczny jest na odpowiednio wysokim poziomie. Innymi słowy, przy wyższych temperaturach, powyżej 32 stopni, a górnej granicy już tutaj nie ma, przy pracach lżejszych – one mogą być wykonywane. Jest możliwość funkcjonowania, wykonywania zadań przez pracodawcę, przez przedsiębiorcę, w temperaturach powyżej 32 stopni, o ile akurat konkretni pracownicy nie wykonują pracy odpowiedni ciężkiej.
Już sprawdzam, co mamy dalej. Aha, różnica między temperaturami na zewnątrz a wewnątrz i ta maksymalna – tutaj pytała pani przewodnicząca. To nam też wynikło z opinii CIOP i Instytutu Medycyny Pracy. Zostały tam wskazane takie elementy, jak chociażby fakt, że na zewnątrz mogą być czynniki chłodzące, np. wiatr, który będzie wychładzał organizm, w znaczeniu – mimo wyższej temperatury tutaj będziemy mogli to potraktować w ten sposób. Stąd te różnice. Staraliśmy się te wartości temperatur ustalać na podstawie badań i ustaleń instytutów naukowych, więc stąd te rozwiązania.
Dalej – była mowa o kwestii mierzenia temperatury i termometrach. Też chciałem zauważyć, że w obecnym przepisie, który odwołuje się do wartości temperatury w pomieszczeniach, czyli nie tylko biurowych, ale też chociażby produkcyjnych, również nie jest określony sposób pomiaru temperatury. W toku konsultacji z Centralnym Instytutem Ochrony Pracy, Instytutem Medycyny Pracy, była rozważana kwestia pomiarów, czy określenia sposobu pomiaru temperatury, natomiast mogę powiedzieć tak, że z perspektywy naukowej okazało się, że żeby zmierzyć temperaturę w sposób skalibrowany, pomiar powinien trwać ok. godziny. To jest jeden pomiar, potem bodajże po 20 minutach kolejny, potem kolejny – więc nie chcemy przeregulowywać tej kwestii. W związku z tym nie wprowadziliśmy określenia sposobu pomiaru temperatury, tak, jak mówię po raz kolejny, uwzględniając fakt, że w obecnych przepisach, które odnoszą się do sfery temperatury, ta kwestia też nie jest określona.
Co my tam dalej mamy? Dlaczego to rozporządzenie? Rzeczywiście, danych statystycznych o tyle nie ma, że nie ma na razie nawet kategorii w statystykach – wypadki, czy zdarzenia ze względu na zbyt wysoką temperaturę, ze względu na to, że nie ma do tej pory takiej regulacji, więc szukaliśmy w statystykach, ale nie byliśmy w stanie ustalić takich informacji, właśnie ze względu na to, że te dane po prostu nie są zbierane. Natomiast przyczyny rozpoczęcia prac nad tą regulacją wynikały z głosów, które dochodziły do ministerstwa i z sytuacji, w których jednak warunki pracy ze względu na wysoką temperaturę – i tutaj raz jeszcze podkreślę, ze względu na warunki atmosferyczne – były dla pracowników trudne. Zdaję sobie sprawę z tego kierunku deregulacyjnego, o którym była mowa, natomiast w tym wypadku mamy też do czynienia z pewnym ważeniem dóbr – tutaj mówimy o dobru, jakim jest zdrowie i w skrajnych wypadkach, życie pracownika, więc tutaj też to, myślę, trzeba mieć na uwadze. I nie zakładamy w żadnym wypadku złej woli pracodawców. Tak jak tutaj pan prezes wspominał – tak, oczywiście, że pracodawcy, którzy są rozsądni i uczciwi, będą rozsądnie i uczciwie traktowali swoich pracowników. Natomiast to z jednej strony znaczy, że pracodawcy, którzy w ten sposób podchodzą – i tak, jak też tutaj wspomniał przedstawiciel Lewiatana, już są stosowane nawiewy, już są stosowane kamizelki chłodzące – w związku z tym zakładam, że dla części pracodawców te rozwiązania wcale nie będą koniecznie stanowiły jakiegoś nowego obciążenia, bo te działania już są podejmowane. Natomiast nie można też niestety zamykać oczu na fakt, że zdarzają się sytuacje, w których jednak te ogólne regulacje dotyczące zapewnienia bezpiecznych i higienicznych warunków pracy, w praktyce są niewystarczające. Dlatego też, nie bez powodu Państwowa Inspekcja Pracy dokonuje takich kontroli i okazuje się, że jednak są sytuacje, w których te warunki pracy nie odpowiadają takim ogólnym sformułowaniom.
Chciałbym też podkreślić, że jednym ze źródeł, dla których to rozporządzenie i ta inicjatywa jest procedowana, jest też stanowisko i opinia Rady Ochrony Pracy, która zwróciła się do ministerstwa o podjęcie działań w tym kierunku, właśnie ze względu na zmiany klimatyczne, podnoszenie się temperatury i to jest też odpowiedź na apel, wezwanie ze strony Rady Ochrony Pracy.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie dyrektorze, za te wszystkie odpowiedzi.
Chciałam tylko właśnie zwrócić się też do państwa, do ministerstwa, bo obserwuję jak państwo pracują nad różnymi rozwiązaniami i mam trochę wrażenie, i mam taki lekki zarzut, że patrzycie zazwyczaj przez pryzmat interesu pracownika, bo taki jest, że tak powiem, core business ministerstwa, natomiast ocena skutków regulacji jest traktowana trochę po macoszemu. Takim przykładem była Wigilia – te wyliczenia, ile miliardów będzie kosztował dzień wolny od pracy, były kompletnie niedoszacowane. Pan dyrektor, który siedział obok pani minister Dziemianowicz-Bąk, mówił, że to jest między 0,5 mld zł a 1 mld zł, a z różnych danych wynikało, że de facto jest to ok. 6 mld zł – i to są duże konsekwencje. I tutaj również. Szczególnie przekonuje mnie to, gdzie są te ciągi technologiczne, niezwykle drogie do wyłączenia i do uruchomienia ponownie. I rozwiązania, które robią po prostu cięcie ze względu na to, że temperatura podeszła… Nawet np. jeżeli pracownicy chcieliby pracować. No, nie wypełnia to chyba całkowicie interesów wszystkich stron. Proszę, pan dyrektor.
Dyrektor departamentu MRPiPS Jakub Szmit:
Akurat jednym z wyjątków, jeżeli chodzi o stosowanie maksymalnych temperatur jest praca w ruchu ciągłym, więc jeżeli mówimy o pracy w ruchu ciągłym… Wiem, że to nie zawsze jest to samo, co ciągłym w takim, że tak powiem, rozumieniu potocznym, więc tutaj, żeby było jasne, zdaję sobie z tego sprawę. Natomiast też to zauważamy, dlatego praca w ruchu ciągłym, rozumianym tak kodeksowo, jest wyjątkiem, który uzasadnia wykonywanie pracy powyżej tych temperatur, tak? Tu też staraliśmy się to dostrzec i tak, jak mówię, nie jest naszym celem i nigdy nie było zatrzymywanie gospodarki – to żeby było jasne. Tutaj bierzemy po prostu pod uwagę sferę ochrony życia i zdrowia pracownika.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dobrze. Oddam głos jeszcze tutaj. Najpierw zgłaszał się pan dyrektor – bardzo proszę. Potem jeszcze panowie. Druga rundka, króciutka. Damy szansę ewentualnie odpowiedzieć panu dyrektorowi i będziemy zbliżać się do końca. Proszę bardzo.
Główny legislator Pracodawców RP Szymon Witkowski:
Pozwolę sobie jeszcze raz podzielić tak wypowiedź na dwie części. Jedna to drobny komentarz, druga – pytania, doprecyzowanie moich pytań, w przypadku których w zasadzie nie w pełni usłyszałem odpowiedzi na te kwestie.
Tak, o konsekwencjach tego typu działań może świadczyć chociażby wspomniana huta. Mamy np. hutę szkła w Częstochowie. W sytuacji, w której musielibyśmy zamknąć działalność w takiej hucie szkła – zdają sobie państwo sprawę z tego, co się dzieje – to jest nierealne, z uwagi na to, że to szkło tam zostanie i zniszczy całą maszynerię wartą grube miliony zł. Ale to jest taki drobny przykład, być może łapie się on na wyjątek – ale tego typu przykładów, które już się nie złapią na wyjątek, można naprawdę mnożyć wiele.
Ale przechodząc do konkretów, jeżeli chodzi o pytania, bo przepraszam, ale nie jestem w pełni usatysfakcjonowany odpowiedziami – bo dalej nie rozumiem, o co chodzi z tą pracą na zewnątrz, z tymi względami technologicznymi. Bo rozumiem, że możemy organizacją pracy zmniejszyć np. wydatek energetyczny pracowników przez stosowanie przerw, czy przez stosowanie pomieszczeń klimatyzowanych. I teraz pytanie, czy państwo to dopuszczają? To jest jedna rzecz.
Druga – to o co właściwie chodzi z tymi względami technologicznymi? Bo przepraszam, ale nadal tego nie rozumiem – przy pracy na zewnątrz. Przy pracy wewnątrz – okej, już to rozumiem i rozumiem, że jest możliwość tych wyjątków ze względu na brak możliwości technologicznych zapewnienia tej temperatury. Ale znów nie usłyszałem odpowiedzi na to, kto miałby o tym decydować? Czy to jest kwestia tego rodzaju, że działamy tak długo aż pojawi się konflikt i wtedy ewentualnie rozstrzyga to nam Państwowa Inspekcja Pracy albo sąd? Czy mamy możliwość określenia jakiejś obiektywnej przesłanki, która mówi o tym, kiedy te względy technologiczne umożliwiają, a kiedy nie uniemożliwiają zbicie temperatury? A przynajmniej jakieś wytyczne w tym zakresie, żeby pracodawcy nie mieli… To znaczy, nie działali w tym zakresie na oślep, tak? Rozumiem też oczywiście, że te wymogi dotyczą każdej indywidualnej firmy, każdego indywidualnego przypadku – że nie będzie to też tak narzucane, że mamy jakąś branżę i w danej branży określa się, że mamy taki i taki wydatek energetyczny, tylko każda firma musi oszacować ten wydatek energetyczny danych pracowników u siebie. I czy np. właśnie wprowadzając te rozwiązania organizacyjne może zmniejszyć to zapotrzebowanie energetyczne? Bo w przypadku pracy na zewnątrz, gdy mamy ten wyjątek, dotyczący tego, że to ma dotyczyć tych najcięższych prac, to, jak rozumiem, rozwiązaniem byłaby właśnie np. ta organizacja – więc prosiłbym po prostu o doprecyzowanie tych kwestii, bo nie w pełni zrozumiałem państwa odpowiedzi w tym zakresie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę pana.
Radca prawny w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Grzegorz Steć:
Grzegorz Steć, Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, podobnie jak strona pracodawców, także byliśmy bardzo zaniepokojeni tą pierwszą wersją projektu i cieszy nas, że ministerstwo nawiązało dialog i przedstawiło do konsultacji kolejny projekt, a nie ograniczyło się jedynie do ustosunkowania do poprzednich uwag. Chciałbym w związku z tym zadać kilka pytań do strony rządowej o szersze wyjaśnienie tych kwestii o znaczeniu zasadniczym. Tylko zanim przejdę do tych pytań, chciałbym wyraźnie zaznaczyć jedną kwestię, która jest dla nas w Biurze szczególnie ważna, a mianowicie, to, że te przepisy, o których mówimy nie będą znajdowały zastosowania wyłącznie do dużych fabryk zatrudniających kilkuset pracowników, ale także mikroprzedsiębiorców, małych zakładów pracy, w których pracuje kilka albo kilkanaście osób. I dlatego prosiłbym o pamiętanie o tym przy analizowaniu tych kolejnych uwag, które do państwa w ministerstwie spływają.
Właśnie w związku z tym chciałem dopytać o dwie, czy trzy kwestie. Pierwsza kwestia to jest ten wydatek energetyczny. To dobrze, że zrezygnowano z bardzo mglistego, zwłaszcza dla najmniejszych przedsiębiorców, pojęcia tempa metabolizmu, ale dalej mamy ten wydatek energetyczny i chciałem zwrócić uwagę, że w obecnych przepisach, które dotyczą temperatury minimalnej – tam ten dodatek energetyczny się nie pojawia. Chciałbym poprosić państwa z ministerstwa o wyjaśnienie, dlaczego konieczne jest wprowadzanie tego pojęcia wydatku energetycznego w stosunku do temperatury maksymalnej i czy nie dałoby się tego uregulować w taki sposób, że po prostu ustalamy na analogicznych zasadach temperaturę maksymalną – po prostu, bez wprowadzania ciężaru, czasami dość istotnego dla pracodawcy, związanego z tym mierzeniem wydatku energetycznego.
I druga kwestia, do której chciałbym jeszcze nawiązać, to jest pytanie do państwa, czy są państwo otwarci na rozszerzenie tych… Chodzi tu o pracę na otwartym powietrzu, o pracę na zewnątrz. Pani przewodnicząca wspominała np. o inwestycjach budowlanych, pan prezes zwracał tutaj uwagę, że nie tylko branża budowlana, ale także recykling – są czynności wykonywane na zewnątrz i dlatego chciałbym zapytać państwa z ministerstwa, czy są państwo otwarci na jakieś poszerzenie tej listy albo na zamianę obowiązku zupełnego wstrzymania pracy po prostu na wprowadzenie przerw? Jeśli dobrze pamiętam, w ocenie skutków regulacji był przykład Austrii, gdzie obowiązuje wymóg dotyczący temperatury przekraczającej 32,5 stopnia i to dotyczy chyba tylko branży budowlanej – tam wystarczy wprowadzenie rozwiązań organizacyjnych albo przerw, tak? To jest chyba łagodniejsze rozwiązanie niż to, co zostało zaproponowane w drugiej wersji projektu i być może warto rozważyć wprowadzenie tego także w Polsce.
I jeszcze jedna rzecz. Chciałem dopytać, bo w ocenie skutków regulacji, jeżeli chodzi o prace wewnątrz pomieszczeń – rzeczywiście, było sporo przykładów, Belgia, właśnie Austria, czy Cypr, ale jeśli dobrze pamiętam, nie było tam zbyt wielu przykładów, jeżeli chodzi o nakaz wstrzymania pracy na zewnątrz w innych państwach. Była Austria, ale jeżeli chodzi o inne państwa albo tych państw w ogóle nie wymieniono, Hiszpanii, czy Portugalii – więc o to chciałem się zapytać, jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o zakazy, czy też inne ograniczenia pracy na zewnątrz w innych państwach Unii Europejskiej? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. I jeszcze pan prezes, proszę.
Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko:
Dziękuję bardzo. Adam Małyszko. Szanowni państwo, chciałbym zapytać tutaj przedstawicieli ministerstwa, jakie warunki technologiczne mogą pozwolić na zapewnienie tej temperatury 32 stopni na zewnątrz? Tak trochę odwrócę pytanie, bo tak naprawdę można powiedzieć, że w każdej sytuacji żadne warunki technologiczne nie zapewnią obniżenia temperatury do 32 stopni na zewnątrz. To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie – czy nie warto może zastanowić się i zrezygnować z tego odniesienia się do tych wyłączeń do k.p. wobec pracy w niedzielę? Bo tam odnieśli się państwo – tam zakazuje się pracować w niedzielę. Czy nie warto opracować jednak wyłączeń po konsultacji z branżą i tak, żeby one były indywidualne, a nie odniesienie się do… Bo co ma niedziela do temperatury? To tak trochę pewnie pokrywają się te wyłączenia, ale tak czytam – no, co ma niedziela do temperatury?
I jeszcze ostatnia taka refleksja – nie dziwcie się państwo, że większość przedsiębiorców przechodzi na współpracę z pracownikami na B2B i umowy zlecenia, bo tych obciążeń mamy bardzo dużo i wówczas te firmy po prostu – to wszystko, o czym rozmawiamy, wszystko to je omija. Tak że nie dziwcie się, że mamy chyba 2 mln pracowników na B2B, czy na umowę zlecenia. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? No, to jeszcze na koniec poproszę – i pan dyrektor.
Dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Tak, ja bardzo krótko, bo my oczywiście dostrzegamy te wyłączenia przy 32 stopniach. Nie traktujemy tego, że jest to bezwzględny obowiązek, aczkolwiek jest on bardzo problematyczny ze względów wypowiedzianych wcześniej.
Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że wciąż pewnym problemem będzie w niektórych sektorach te 35 stopni i tutaj na pewno będziemy chcieli dyskutować dalej nad możliwością podjęcia jakichś działań organizacyjnych. Moim zdaniem dyskusja będzie potrzebna, bo ten bezwzględny przepis po prostu będzie bardzo, bardzo trudny, tak jak 32 stopnie dla zewnętrznych prac. Być może technologia to wylewanie asfaltu, nie wiem, ale mieliśmy przerabiane rzeczywiście różne kazusy, jeżeli chodzi o te wysokie temperatury i to potrafi bardzo często zaskakiwać.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję. Panie dyrektorze, na końcu jeszcze słowo dla pana. Chyba że pan jeszcze – pan dyrektor Jakub Chojnicki chciałby jeszcze zabrać głos…
Dyrektor departamentu GIP Jakub Chojnicki:
Szanowni państwo…
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Jak się przysłuchał naszej dyskusji.
Dyrektor departamentu GIP Jakub Chojnicki:
Przysłuchuję się… Trochę mnie martwi takie czytanie przepisów doszukujące się w jakimś zakresie złej woli i intencji ustawodawcy.
Inspektor pracy, który przychodzi do zakładu pracy nie odnosi się do wartości referencyjnej… Posłużę się przykładem pieca piekarniczego. Najlepszy piec na świecie, który jest najlepiej zaizolowany, najnowszy, w ogóle ma niskie zużycie energetyczne i generuje emisję ciepła na poziomie 60% niższym niż piec piekarniczy z lat sześćdziesiątych w zakładzie pracy. Nie odnosimy się do takich referencji. Wchodzimy do zakładu pracy i oceniamy stan faktyczny. Jeżeli w tej piekarni są piece z lat sześćdziesiątych, to taka jest tam technologia. Jeżeli w tych pomieszczeniach pracy, dla tych piekarzy i pomocników piekarzy wypiekających to pieczywo dla ludności, temperatura będzie wynosiła 27 stopni Celsjusza, przez cały rok – bo oni pieką te bułki przez cały rok – to względy technologiczne nie pozwalają zapewnić temperatury 35 stopni, bo tam są piece z lat sześćdziesiątych. Jak kiedyś ten piekarz rozwinie działalność i wymieni te piece na te najnowsze piece i temperatura spadnie do 25 stopni, to kiedyś taki stan faktyczny nastąpi. Nie negujemy faktu, że w danym zakładzie pracy maszyny są stare, ale są bezpieczne. Ale są bezpieczne nie ze względu na temperaturę emitowaną do środowiska pracy, tylko np. ze względu na osłony albo nieosłonięte napędy, albo jeszcze inne rzeczy, które mogą, mówiąc wprost, urwać komuś rękę, czyli kwestie wypadkowe. Tam musimy zareagować, bo nie możemy sobie pozwolić na fakt, żeby urywało ludziom ręce w pracy. Ale jeżeli piec jest stary, ale w jakiś sposób jest konserwowany, przedsiębiorca o niego dba, bo na nim zarabia – te piece muszą działać, ale emitują ciepło wyższe niż te 35 stopni Celsjusza, to taka jest tam technologia i nikt nie będzie wymagał zapewnienia w tych pomieszczeniach pracy 35 stopni Celsjusza.
Pamiętajmy też o definicji pomieszczenia pracy z tego samego rozporządzenia, które zmieniamy – ono też konkretnie precyzuje, co to jest pomieszczenie pracy. Wnętrze w turbinie wiatrowej nie jest pomieszczeniem pracy – jako przykład – bo nie spełnia definicji pomieszczenia pracy. Musimy czytać przepisy holistycznie, całościowo – więc rozumiem państwa obawy, bo one wynikają z faktu, że gdzieś ma szanse pojawić się nowy obowiązek – jest to projekt, ma szanse się pojawić. My też, jako inspektorzy pracy, nie chcemy nowych rozwiązań. Bo dla nas to jest mnóstwo nowej pracy, która zacznie się od setek pytań od dziennikarzy, od setek pytań od pracodawców, od setek pytań od pracowników, od setek pytań od związków zawodowych. Jak sobie już z tym poradzimy i rozporządzenie wejdzie w życie, minie vacatio legis, to zaczną się kontrole, zaczną się skargi, telefony… Ale w jakiś sposób chcemy tutaj wspólnie, poniekąd wspierając ministerstwo, uczestnicząc w zespołach roboczych, przysłuchując się naukowcom z Centralnego Instytutu Ochrony Pracy…
Żeby też państwo mieli świadomość – ten wydatek energetyczny jest pewną wartością, która nas ukierunkowuje w stronę prac ciężkich i bardzo ciężkich. Gdy zniesiemy tutaj… Wykreślimy wyłącznie te wartości związane z kilokaloriami i kilodżulami, to znaczy, że nawet przy pracach lekkich trzeba będzie pomierzyć wydatek energetyczny. A tak zdemonizowany przez media, bo to jest skutek działań mediów, które lubią mieć news i clickbait – tak naprawdę, żeby mieć tempo metabolizmu, które już wyrzuciliśmy, ministerstwo wyrzuciło, to żeby je mieć, trzeba wykonać 90% tej samej pracy, którą trzeba zrobić, żeby mieć wydatek energetyczny. Bo jak się ma wydatek energetyczny, czyli pracodawca musiałby wykonać tę pracę obliczeniowo-szacunkowo-koncepcyjną, to potem do małego wzoru podstawia wydatek energetyczny i wychodzi mu tempo metabolizmu. Tam był większy problem, tam było zbieranie danych wrażliwych przez pracodawcę – kilogramy masy ciała i powierzchnia ciała. Tego nie wolno mu robić i tutaj te przepisy na razie na to nie pozwalają, dlatego to też zostało anulowane. Ale wydatek energetyczny dla osób, które nie parają się tym na co dzień rzeczywiście będzie problemem.
Natomiast trzeba mieć też na względzie – tutaj padło też hasło huty szkła. Proces technologiczny produkcji szkła też uniemożliwia uzyskanie niższej temperatury surówki szklanej – więc względy technologiczne nie pozwalają utrzymać temperatury 35 stopni w pomieszczeniach, bo tak właśnie należy czytać ten przepis.
Dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Chciałbym zadać pytanie.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
No, proszę jeszcze chwilkę.
Dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Myślę, że dotykamy kluczowego przepisu w tym rozporządzeniu – i panie inspektorze, pewnie nie mając aż tak eksperckiej wiedzy, ale pozwolę sobie nie zgodzić się z definicją względów technologicznych. Dlaczego, szanowni państwo? Bardzo dobry był przykład tej piekarni. Otóż moim zdaniem dla tego wyjątku, który zaproponowano w rozporządzeniu, nie ma znaczenia, jakich pieców używam – z lat sześćdziesiątych, osiemdziesiątych, czy dziewięćdziesiątych. Względem technologicznym nie jest rodzaj urządzenia, które stosuję…
Dyrektor departamentu GIP Jakub Chojnicki:
Nie. No, właśnie nie.
Dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Skończę. Zgodnie z orzecznictwem Naczelnego Sądu Administracyjnego – co to jest wzgląd technologiczny? To żeby wyjmując bułki – żeby były świeże następnego dnia muszę mieć w pomieszczeniu temperaturę 35 stopni. Dla Naczelnego Sądu Administracyjnego nie mają znaczenia warunki produkcji. Liczy się to, czy technologia produkcji wymaga tej temperatury. W przypadku piekarni, jak przyznał pan inspektor, nie ma wymogu, żeby temperatura w otoczeniu wynosiła 35 stopni dla dobra tych bułek, więc nie ma tu względów technologicznych – i taka jest interpretacja Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jeżeli my różnimy się tak zasadniczo w podejściu do tego pojęcia, to znaczy, że mamy dość duży problem. Przypominam sobie wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego w sprawie pomieszczenia, w którym pracodawca, właśnie ze względu na używane technologie, nie mógł zapewnić temperatury 14 stopni. Naczelny Sąd Administracyjny zapytał się, czy jest to temperatura wymagana dla jakości produktu, który jest wytwarzany w tych chłodniach. Odpowiedź była, że nie. Naczelny Sąd Administracyjny powiedział – to nie są względy technologiczne.
Dyrektor departamentu GIP Jakub Chojnicki:
Jakie znaczenie ma tu jakość produktu. Nie bardzo rozumiem…
Dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Wzgląd technologiczny – chodzi o to, że tylko w tej temperaturze mogę uzyskać określonej jakości produkt. Tak czytam ten wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić. Chodzi o te pomieszczenia z temperaturą 14 stopni.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Bardzo proszę, pan jeszcze nie zabierał głosu.
Radca w Departamencie Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Piotr Gołębiewski:
Tak. Dzień dobry, Piotr Gołębiewski, radca w Departamencie Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.
Myślę, że mówimy o tym samym wyroku, ale trochę inaczej go rozumiemy. Natomiast faktycznie wyrok, o którym pan dyrektor mówi, mówi o sortowni przesyłek w placówce pocztowej, gdzie pracodawca argumentował, że technologiczne względy dotyczą tego, że drzwi muszą być ciągle otwierane i dlatego jest tam zimno – bo drzwi są ciągle otwarte. Natomiast faktycznie nie jest tak, że to, że pracuję przy otwartych drzwiach, bo nie chce mi się ich zamykać, to jest powód, żeby była to przesłanka technologiczna. Co innego jest np. z produkcją opon, czy produkcją tej zwykłej piekarni, kiedy konkretny stosowany proces technologiczny wymaga tego, aby taka temperatura była osiągnięta. I nie mówimy tutaj, tak, jak powiedział pan dyrektor z Państwowej Inspekcji Pracy… Mówimy o konkretnej technologii, stosowanej w konkretnym zakładzie – to też wynika z konkretnego orzecznictwa Najwyższego Sądu Administracyjnego. Co prawda orzecznictwo dotyczy niskich temperatur, bo tylko tego może dotyczyć – bo to jest w tej chwili uregulowane w przepisach, dlatego mówimy o niskich temperaturach, a nie wysokich i nie ma żadnego orzecznictwa o wysokich temperaturach, dlatego że nie ma przepisu, który nakazuje stosowanie maksymalnej temperatury.
Natomiast pamiętajmy też, że są inne przepisy, dotyczące warunków szkodliwych – rozporządzenie w sprawie najwyższych dopuszczalnych stężeń i natężeń czynników szkodliwych w środowisku pracy, w którym jest też ewentualnie mowa o mikroklimacie gorącym. I w mikroklimacie gorącym można pracować – to jest np. piec hutniczy, kiedy rzeczywiście temperatura surówki wymaga tego, żeby temperatura była nie niższa niż jakaś wartość, bo proces technologiczny wymaga zapewnienia takiej temperatury. I pracownicy w takiej sytuacji mogą pracować, i przepisy ogólne ich nie dotyczą. Wtedy wchodzimy w przepisy dotyczące najwyższych dopuszczalnych stężeń i natężeń i po prostu pracodawca stosuje środki ochrony indywidualnej, czyli np. kombinezony. Nikt też nie zabroni strażakom gasić pożaru, bo jest za gorąco. Nie idźmy ad absurdum. A myślę, że część argumentów, które tu słyszymy trochę demagogicznie sugeruje, że chcemy wprowadzać przepisy absurdalne. Dziękuję.
Dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Przepraszam, proszę spojrzeć na jedną z tez tego wyroku: „Temperatura w pomieszczeniu jest wyłącznie skutkiem procesów produkcyjnych wytwórczych”. To zdaniem Naczelnego Sądu Administracyjnego nie uzasadniało… Tam jest bardzo rozbudowana teza mówiąca o ty, czym są względy technologiczne i to nie chodzi o otwierane drzwi. Naczelny Sąd Administracyjny wyraźnie i w kolejnym wyroku również powiedział – w pomieszczeniu temperatura nie może być wyłącznym skutkiem procesów produkcyjnych wytwórczych. Wymóg tej temperatury musi wynikać z faktu, że w danej temperaturze można wykonywać tylko określonego rodzaju prace, właśnie ze względu na te kwestie technologiczne. Ale nie jest to skutkiem procesu przyjętego przez firmę, jak rozumiem, np. rodzaju tego pieca.
Radca w departamencie MRPiPS Piotr Gołębiewski:
Żeby piec był wygaszany, musi być ciepły.
Dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Ale przed chwilą powiedzieli państwo, że ze względu na rodzaje pieca, mogę użyć względów technologicznych. W jednym zakładzie będzie to piec o sześćdziesięcioprocentowej i niższej temperaturze, w drugim – o wyższej. Przypadek i warunki pracy pracowników będą zależne jednak, zdaniem państwa, od rodzaju używanego pieca, co z tego rozporządzenia naszym zdaniem nie wynika.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję. Panie radco, chciałam tylko zauważyć, żeby panowie nie brali…
Dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Przepraszam.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Proszę. Chciałabym tylko zauważyć, żeby panowie nie brali do siebie, że tutaj jakaś demagogia, czy ktoś chce zaszkodzić… Bo lepiej na tym etapie rozporządzenia, czy aktu prawnego, po prostu wydyskutować pewne kwestie, bo jak ich nie wydyskutujemy teraz, to one i tak wyleją się potem, już w realiach i konsekwencje tego będą jeszcze większe, więc myślę, że zawsze warto dyskutować. Proszę bardzo, panie dyrektorze.
Dyrektor departamentu MRPiPS Jakub Szmit:
Dobrze. Dziękuję bardzo. Kilka wątków zostało już tutaj poruszonych, ale może zacznę od tego, co pan prezes wspominał o tym, czy może jakieś inne wyłączenia. Chciałem podkreślić po raz kolejny, że myślę, że pokazaliśmy swoją postawą, zmieniając ten pierwotny projekt, że jesteśmy jak najbardziej otwarci na dyskusję. Po to jest ponowny termin – ponowne otwarcie się na uwagi, na spostrzeżenia, na propozycje, czyli nie tylko tym bardziej chętnie czekamy na propozycje nie tylko krytyczne, ale konstruktywne. I tutaj, żeby nie było, ja nie biorę tego do siebie, tylko też często to państwo mogą mieć bardziej praktyczną wiedzę niż my, w związku z tym, tak, jak najbardziej jesteśmy otwarci na tego typu uwagi i spostrzeżenia.
Jeżeli chodzi o kwestię… No, jak już zacząłem tutaj od końca. Kto i jak będzie weryfikował, czy te technologiczne warunki i przesłanki są spełnione? Niestety tak, w pewnym sensie dopóki… W dużej mierze tak też sformułowane jest prawo pracy, że dopóki sam pracownik się nie zainteresuje naruszeniem przepisów, nie zawiadomi Państwowej Inspekcji Pracy, czy nie skieruje sprawy do sądu, nie zwróci się bezpośrednio do pracodawcy, to automatyzmu w prawie pracy zasadniczo nie mamy – więc tutaj też trzeba liczyć się z tym, że pewne rzeczy będą rozstrzygane w konsekwencji jakiegoś sporu, przez uprawnione do tego podmioty. Myślę, że tego nie przeskoczymy.
À propos też tej uwagi o przechodzeniu na samozatrudnienie – sfera BHP – i to też nawiązując do uwagi przedstawiciela rzecznika małych i średnich przedsiębiorców – BHP jest tak istotną sferą, mającą też oparcie w Konstytucji, że k.p. rozciąga stosowanie przepisów BHP też na zleceniobiorców i na powiedzmy, mówiąc wprost, samozatrudnionych. Tym bardziej akurat w sferze BHP trudno wyobrazić sobie wprowadzanie wyjątków, jeżeli chodzi o takie przepisy bezpośrednio dotyczące ochrony życia, zdrowia pracowników w stosunku do małych i średnich przedsiębiorstw. Tam, gdzie mamy możliwości typu właśnie rzeczy organizacyjnych, mam na myśli np. służba BHP a komisja BHP – tutaj pozycja, wielkość pracodawcy jest zauważana. Natomiast jeżeli mówimy o parametrach biologiczno-medyczno-chemiczno-fizycznych, które oddziałują na organizm człowieka, nie za bardzo widzę przestrzeń, żeby pracownik u mniejszego pracodawcy mógł być narażony na wyższe natężenie jakiegoś promieniowania. Chcę tu tylko pokazać ideę i dlaczego nie wyłączyliśmy tutaj tych małych przedsiębiorców.
Czy wydatek energetyczny jest potrzebny i czy z niego nie zrezygnować? No, gdybyśmy zrezygnowali z tego wydatku energetycznego w tym miejscu, efekt byłby taki, jak powiedział pan dyrektor – że wtedy maksymalne temperatury pracy na zewnątrz dotyczyłyby każdej pracy. Naszym celem było podejście wręcz właśnie takie, że zauważamy, że te lżejsze prace mogą być wykonywane w wyższych temperaturach, a ograniczenie stosujemy do tych prac ciężkich, więc realizacja tego postulatu wywołałaby może trochę odwrotny efekt niż zakładany.
Prace na zewnątrz – względy technologiczne. Może jeszcze raz – ten przepis absolutnie nie ma na celu założenia i zastrzeżenia, że względy technologiczne mają obniżyć temperaturę. Nawiązuję też do kilku pytań, które tu padły. Jeżeli mamy wskazany ten maksymalny parametr… Względy technologiczne – np. na zewnątrz odbywają się też procesy, nie wiem, może przykład trochę sztampowy, ale wylewania asfaltu, czyli te sytuacje, w których nagrzanie otoczenia, w którym funkcjonuje pracownik, nie wynika tylko ze względów atmosferycznych, mówiąc wprost – że słońce na niego świeci, tylko też na niego od dołu, z tego wylewanego asfaltu smoły, ktoś kryje dach papą itd… Tutaj to chcieliśmy uwzględnić, czyli to sformułowanie – „chyba że względy technologiczne na to nie pozwalają” też jest naszym otwarciem się na rzeczywistość, że nie zawsze łączna temperatura, która działa na człowieka, jest spowodowana tylko warunkami atmosferycznymi, a takie od początku było założenie tej nowelizacji, czyli reagowanie na to, kiedy to warunki atmosferyczne powodują przekroczenie pewnych parametrów, które wskazaliśmy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. I udzielam ostatniego głosu, tutaj. Może już powoli zmierzajmy… Jeszcze króciutko…
Koordynator do spraw legislacji Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Kamil Rybikowski:
Dobrze. Tylko dosłownie jedna uwaga. Wydaje się, że… Zgodzić się można, że zapewne wprowadzenie tego wątku względów technologicznych, tutaj, u panów z ministerstwa, miało na celu właśnie wyjście naprzeciw pracodawcom, chociaż już w ramach tej dyskusji wyszło nam, że mamy różnice interpretacyjne do tego, co te względy technologiczne znaczą. A jednak sytuacja takich przepisów jest dosyć prosta. Będziemy mieć do czynienia z jakimś sporem między pracodawcą a pracownikiem, bo też słusznie tu zauważono, że jeśli pracownik nie upomni się o swoje prawa, to nie będzie to przedmiotem żadnego postępowania. Ale może być i wtedy, tak naprawdę, biorąc pod uwagę, że nie mamy, bo nie możemy mieć, żadnego orzecznictwa, jeśli chodzi o wyższe temperatury, to będziemy mieć później prawo, które będzie interpretowane na podstawie tego, co dany sąd w danej sytuacji orzekł. I tak naprawdę poza wiedzą i przepisach, pracodawca jeszcze musiałby sobie założyć sobie Lex i sprawdzić, czy jego konkretny przypadek był już gdzieś oceniony w Polsce, gdzie mógłby uprawdopodobnić to, czy może pracować, czy też nie – więc wydaje się, że… Ciesząc się, że ten problem jest zauważony, jednak nie wiem, czy te względy technologiczne nie powinny być dookreślone w kolejnej wersji rozporządzenia w jakiś bardziej szczegółowy sposób. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję. I jeszcze proszę ostatnie pytanie z pana strony.
Główny legislator Pracodawców RP Szymon Witkowski:
To znaczy, jeszcze bardzo krótki komentarz.
Generalnie, gdyby wszyscy mieli podejście i tak rozumieli przepisy jak pan dyrektor z Państwowej Inspekcji Pracy, to bylibyśmy na pewno dużo spokojniejsi. Ale tutaj chodzi o kwestię precyzyjności przepisów. Chodzi o to, że jednak one są w pewien sposób ocenne i pan dyrektor ma takie podejście, inny inspektor pracy może mieć inne podejście. Ale tu też powiedzmy, że jakaś praktyka wewnątrz inspekcji byłaby podobna, ale już sąd może mieć zupełnie inne podejście, na co też wskazywał kolega Lisicki z Lewiatana i właśnie to jest dla nas bardzo istotne, żeby skupić się na precyzyjności – i dlatego też moja sugestia była tego rodzaju, że być może nawet do tego projektu rozporządzenia warto byłoby stworzyć od razu, czy równolegle, jakieś wytyczne do tego, jak to rozumieć. Bo jeżeli mielibyśmy rozumieć to w taki sposób, jak przedstawił to pan dyrektor, to na pewnie też uspokoiłoby to wiele firm. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję panu bardzo. Czy pan dyrektor życzy sobie jeszcze odpowiedzieć na te uwagi, czy mogę już przejść do konkluzji?
Dyrektor departamentu MRPiPS Jakub Szmit:
Nie chcę zabierać dużo czasu. Może tylko jedno, ale nawiązujące w sumie do obu wypowiedzi. Tak, będziemy rozważali przygotowanie w ministerstwie poradnika, który miałby cel wyjaśnienia, przybliżenia też naszego sposobu rozumienia tych przepisów. Na pewnym etapie będziemy też prawdopodobnie chcieli zaangażować w to CIOP, więc takie działania miękkie też będziemy starali się prowadzić, tak jak zresztą było w poprzednie wakacje, kiedy ukazał się na stronach ministerstwa też taki poradnik wskazujący, co należy robić – oczywiście w ówczesnym stanie prawnym. Zdajemy sobie tutaj sprawę, że wprowadzenie nowych regulacji będzie wywoływać nowe wątpliwości, być może jakieś rozbieżności. Stąd – tak, też o tym myślimy.
I jeszcze raz, na koniec, podkreślę ponownie – czekamy na państwa uwagi, w których też swoje… Tak, jak mówię, z prośbą, czy z apelem o konstruktywność, czyli propozycje, do których będziemy się mogli konkretnie odnieść, wychodząc z założenia, że są oczywiście przedstawiane przez państwa przecież w dobrym duchu, w duchu dialogu i tak chcemy je traktować. I tyle. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Bardzo dziękujemy za to, dziękuję też w imieniu przedsiębiorców – za tę państwa otwartość i elastyczność. A państwa z drugiej strony proszę o to, o co poprosił pan dyrektor – bo możemy jeszcze popracować nad tym rozporządzeniem – żeby uwagi nie odnosiły się tylko i wyłącznie do krytycznych kwestii, ale żeby rzeczywiście konstruktywnie proponować. Doskonale znacie te zapisy, które są już wypracowane na tym etapie – zaproponować konkretne rozwiązania, konkretne zapisy. Jak tutaj widać, ministerstwo nadal chce pracować nad tym rozporządzeniem. Bo gdzieś na końcu wszyscy mamy taki sam cel, żeby konsekwencje, które niechybnie będą, bo takie zmiany będą rodziły konsekwencje – ale żeby one były możliwie jak najmniej dotkliwe dla przedsiębiorców i dla gospodarki.
Dziękuję państwu serdecznie za dzisiejsze posiedzenie i tym samym zamykam posiedzenie podkomisji stałej do spraw przedsiębiorczości.