Zapis przebiegu posiedzenia
08-01-2025

Komisje: Gospodarki i Rozwoju oraz Zdrowia, obradujące pod przewodnictwem posłów: Ryszarda Petru (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji Gospodarki i Rozwoju, i poseł Wiolety Tomczak (Polska2050-TD), zastępcy przewodniczącej Komisji Zdrowia, rozpatrzyły:

–  informację o propozycji wprowadzenia ograniczeń w sprzedaży alkoholu oraz o ich wpływie na gospodarkę i spożycie alkoholu.

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Jaros sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Wojciech Konieczny sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia wraz ze współpracownikami, Adam Nowak podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Piotr Romański radca w Departamencie Podatku Akcyzowego i Niektórych Danin Publicznych Ministerstwa Finansów, Bogusława Bukowska dyrektor Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom wraz ze współpracownikami, Daniel Mańkowski wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikami, insp. Piotr Kulesza zastępca dyrektora Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji, Zofia Sławska radca prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Łukasz Balwicki konsultant krajowy w dziedzinie zdrowia publicznego, Adam Abramowicz prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców, Krzysztof Brzózka ekspert Mazowieckiego Związku Stowarzyszeń Abstynenckich, Alicja Fudali koordynatorka do spraw relacji zewnętrznych Fundacji Onkologicznej Alivia, Maja Herman prezeska Polskiego Towarzystwa Mediów Medycznych, Kamila Kalbarczyk partner zarządzający w Instytucie Zdrowia Mentalnego, Adrian Kłos przedstawiciel Stowarzyszenia Naukowego „Natura i Ekologia”, Janusz Krupa prezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Człowieka Świadomego, Maciej Krystowski prezes zarządu Wielkopolskiego Stowarzyszenia Winiarzy, Marek Kustosz prezes zarządu Fundacji To Się Leczy,  Olga Legosz wiceprezeska zarządu Fundacji Sukcesu Pisanego Szminką, Agnieszka Łętocha  i Aleksandra Owca radne Rady Miasta Krakowa, Bartłomiej Morzycki dyrektor generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie, Arkadiusz Pączka wiceprzewodniczący Federacji Przedsiębiorców Polskich wraz ze współpracownikami, Halina Pupacz prezes Polskiej Izby Paliw Płynnych, Irena Rej prezes Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” wraz ze współpracownikami, Jan Śpiewak prezes zarządu Fundacji Bezpieczna Polska dla Wszystkich wraz ze współpracownikami, Leszek Wiwała prezes Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego, Aleksandra Wróbel analityczka do spraw regulacyjnych Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Antonina Wróblewska przedstawicielka Stowarzyszenia Miasto jest Nasze, Robert Wyrostkiewicz prezes Towarzystwa Medycznego i Zdrowotnego Sanitas, Magdalena Zielińska prezes zarządu Związku Pracodawców Polska Rada Winiarstwa oraz Łukasz Dąbroś asystent przewodniczącego Komisji Gospodarki i Rozwoju.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka, Małgorzata Siedlecka-Nowak, Jakub Stefański i Ziemowit Uździcki – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dzień dobry państwu, witam serdecznie w nowym roku. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Zdrowia. Stwierdzam kworum.

W imieniu przewodniczącej Komisji Zdrowia, pani poseł Marty Golbik oraz własnym witam członków Komisji oraz zgromadzonych gości. Witam pana Wojciecha Koniecznego, sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia ze współpracownikami. Witam Michała Jarosa, który jest sekretarzem stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii – który do nas zmierza wraz ze współpracownikami. Witam Adama Nowaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa, pana Daniela Mańkowskiego, wiceprezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz pana inspektora Piotra Kuleszę, zastępcę dyrektora Biura Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji. Witam wszystkich pozostałych gości.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację o propozycji wprowadzenia ograniczeń w sprzedaży alkoholu oraz o ich wpływie na gospodarkę i spożycie alkoholu, którą przedstawią minister rozwoju i technologii oraz minister zdrowia.

Pozwolą państwo, że zgodnie z ustaleniem, które poczyniłem z panią przewodniczącą Golbik, pozwoliłem sobie zebrać różnego rodzaju postulaty, które zgłaszano w przestrzeni publicznej. Prosiłbym tej krótkiej prezentacji, którą przedstawię, nie postrzegać jako jedynego, najlepszego rozwiązania, ale jako próbę zebrania postulatów, która uwzględniałaby zarówno interes zdrowotny, jak i gospodarczy – jako zagajenie do dyskusji. W związku z tym prosiłbym, żeby państwo nie traktowali tego ani jako propozycji Komisji, ani jako propozycji rządowej. To będzie bardzo krótka prezentacja, potem oddam głos Ministerstwu Zdrowia, a potem Ministerstwu Rozwoju i Technologii, następnie otworzymy dyskusję i chcielibyśmy, żeby trwała półtorej godziny, maksymalnie do dwóch godzin.

Rozumiem, że pan poseł z wnioskiem formalnym. Wiem, o co chce pan zapytać. Proszę bardzo.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Myślę, że może się pan zdziwić. Mam pytanie, bo chciałem tylko się upewnić – to pan poseł jest autorem tej prezentacji? Ryszard Petru, tak?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Tak. Zdziwił mnie pan. Bardzo mnie pan zaskoczył tym pytaniem. Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że wszyscy, którzy są obecni na sali, wpisali się na listę zaproszonych gości? Mamy dużą grupę osób ze strony społecznej. Rozumiem, że wszyscy się wpisali, prawda?

Szanowni państwo, chciałbym przedstawić tylko kilka propozycji, jeszcze raz – jako zagajenie do dyskusji, które pojawiają się w przestrzeni publicznej, w dyskusji, którą w pewnym sensie rozpoczęło Ministerstwo Zdrowia. Oczywiście ta prezentacja będzie dla państwa dostępna.

Zacznę od podwójnej weryfikacji wieku nabywcy, czyli w momencie zakupu i w momencie dostawy, żeby była pełna kontrola tego, czy sprzedajemy alkohol osobie pełnoletniej.

Umiejscowienie wszystkich alkoholi oraz napojów imitujących alkohol w odpowiedniej strefie. Chodziłoby o to, aby było jasne, co jest alkoholem, a co nie i w związku z tym, co wiąże się z ryzykiem jego spożycia.

Kolejny punkt. Rozszerzenie wymogów, co do opakowań na wszystkie napoje alkoholowe. Chodzi o to, żeby miał w Polsce miejsce nakaz umieszczenia na wszystkich opakowaniach znaków ostrzegawczych oraz informacji o zawartości alkoholu.

Bezwzględny zakaz jakiejkolwiek reklamy napojów alkoholowych. Rozumiem, że to jest bardzo kontrowersyjny punkt – w tym momencie piwo można reklamować. Propozycja byłaby taka, żeby wszystkie alkohole potraktować tak samo, czyli żeby wprowadzić pełny zakaz reklamy alkoholu. Mamy obecnie duże poparcie społeczne, jeżeli chodzi o ten aspekt. Rozumiem, że będzie to bardzo kontrowersyjne biznesowo, m.in. o tym będziemy też chcieli z państwem dzisiaj porozmawiać.

Zakaz promocji typu cztery plus cztery, dwanaście plus dwanaście. Takie promocje oczywiście zachęcają do zakupu dużych ilości napojów alkoholowych. I zakaz prowadzenia loterii.

Będziemy też chcieli rozmawiać o możliwości ograniczeń możliwości zakupu przez internet, ale też nie możemy wylać dziecka z kąpielą, mianowicie wielu polskich producentów, np. win, może sprzedawać tylko w ten sposób, czyli będziemy szukać rozwiązania, które jednocześnie w pewnym sensie ogranicza ten dostęp, szczególnie nieletnim – i tu byłaby prawdopodobnie kwestia podwójnej weryfikacji, tak aby sprzedaż alkoholu przez internet jednak była możliwa, a z drugiej strony – aby była kontrolowana.

Szanowni państwo, tę prezentację prześlemy zainteresowanym. Teraz poprosiłbym Ministerstwo Zdrowia, aby było uprzejme przedstawić swój plan działań w tym zakresie – co możemy w tym zakresie zrobić, czy są prowadzone jakieś konsultacje na poziomie rządowym, w jakich terminach możemy oczekiwać inicjatywy w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście, w Ministerstwie Zdrowia od lata powstają różne programy walki z alkoholizmem, z alkoholem, z nadmiarowym spożyciem, służące ograniczeniu dostępności, jak również odpowiednie programy edukacyjne, które są kierowane do różnych grup społecznych – i te działania przynoszą częściowe efekty. W ostatnich dwóch latach obserwujemy bardzo niewielki, ale jednak spadek spożycia alkoholu, również wśród młodzieży, natomiast w dalszym ciągu ten problem w Polsce jest bardzo mocno nasilony i ta walka, którą toczymy z nadmiarowym spożyciem alkoholu, jest nieskuteczna.

Ministerstwo Zdrowia skierowało pod obrady Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu projekt zakładający zmiany w poniższym zakresie – i tak, skierowaliśmy projekt, który zakłada ograniczenie sprzedaży napojów alkoholowych na stacjach paliw w godzinach 22.00–6.00; zmiany w przepisach dotyczących promocji napojów alkoholowych; uzupełnienie definicji promocji; zakaz promocji piwa; wyłączenie wydzielonych stoisk z przepisu zwalniającego z zakazu promocji, skutkiem czego ma być zakaz promocji wszelkich napojów alkoholowych w wydzielonych stoiskach; zaostrzenie przepisu karnego za nielegalną reklamę i promocję z 10 tys. zł do 500 tys. zł – jak jest dzisiaj, do od 20 tys. zł do 750 tys. zł; i możliwość ograniczenia wolności. Trzecim elementem, który skierowaliśmy, było nałożenie na sprzedawców lub podających napoje alkoholowe obowiązku odmowy sprzedaży lub podania napojów alkoholowych osobom, które nie okazały dokumentu potwierdzającego ich wiek, przy czym konstrukcja proponowanego przepisu obliguje każdorazowo sprzedawcę lub podającego do żądania okazania powyższego dokumentu w przypadku wątpliwości co do ukończenia przez nabywcę 18 roku życia; zakaz wprowadzania do obrotu alkoholu w postaci innej niż płynna, chyba że przepisy odrębne stanowią inaczej; uregulowanie kwestii wyglądu opakowania napoju alkoholowego oraz wyglądu i treści zamieszczonych na nim informacji; materiału, z którego może być wykonane opakowanie, w przypadku opakowań o pojemności nominalnej do 300 ml zaproponowano, aby opakowania te mogły być wykonane wyłącznie ze szkła lub metalu; oraz jednoczesne określenie zakazu sprzedaży detalicznej napojów alkoholowych na odległość, w tym z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej.

Projekt ten był przedmiotem obrad Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu po raz pierwszy w dniu 5 sierpnia 2024 roku. Zespół odroczył podjęcie decyzji w sprawie wprowadzenia projektu ustawy do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów, zobowiązując ministra zdrowia do uzupełnienia wniosku w zakresie danych niezbędnych do podjęcia decyzji oraz rozważenia innych wariantów zrealizowania celów projektowanej regulacji. Po raz drugi, w rozszerzonej wersji – w dniu 14 października 2024 roku. Zespół wyraził zgodę na wprowadzenie do wykazu projektu ustawy w części działań na rzecz ochrony bezpieczeństwa konsumentów ze szczególnym uwzględnieniem młodzieży i dzieci. Zgodnie z informacjami zamieszczonymi w wykazie, proponowane rozwiązania w przedmiotowym zakresie odnoszą się zarówno do kwestii wyglądu opakowania, jak i wyglądu i treści zamieszczonej na nim informacji, jak i do materiału, z którego może być wykonane opakowanie w przypadku opakowania o pojemności nominalnej do 300 ml.

Może trochę to skrócę. Do wykazu zostały wpisane te właśnie przepisy, które mówią o wyglądzie opakowania i o tym, z czego ma być zrobione to opakowanie; przepisy, które zobowiązują do sprawdzenia wieku w razie wątpliwości oraz przepisy, które mówią, że alkohol może być sprzedawany tylko w formie płynnej – nie w formie kryształków, czy w innej postaci. Natomiast co do sprzedaży przez internet, czy też zdalnej, co do promocji oraz zakazu sprzedaży na stacjach benzynowych, te przepisy nie uzyskały wpisu do wykazu i mają być przedmiotem dalszych konsultacji w ramach Zespołu. Ewentualna decyzja o skierowaniu nowelizacji do dalszych prac zostanie podjęta zapewne niebawem, w niedługim czasie.

Proszę państwa, tutaj przeszedłbym do informacji ogólnej na temat powodów, dla których zdecydowaliśmy się na skierowanie nowelizacji do prac legislacyjnych. Rozumiem, że dzisiejsze posiedzenie Komisji ma uwzględniać dwa podejścia do tego problemu, natomiast proszę pozwolić, że Ministerstwo Zdrowia pozostanie przy swoim oglądzie sytuacji i aby uzasadnić ten nasz ogląd i uzasadnić nasze stanowisko, przedstawię kilka danych, które legły u podstaw kierowania właśnie takich, a nie innych przepisów pod rozwagę, do dalszych prac rządu i ewentualnie legislacyjnych.

Proszę państwa, według WHO używanie alkoholu to trzeci pod względem znaczenia czynnik ryzyka dla zdrowia ludzi. Zachorowania na ponad 200 chorób można powiązać z piciem alkoholu. Najczęstszą przyczyną zgonów związanych z nadużywaniem alkoholu są choroby sercowo-naczyniowe, w tym zawały serca i udary mózgu. Liczne badania naukowe wymieniają etanol w czołówce czynników zwiększających ryzyko co najmniej siedmiu nowotworów złośliwych, w tym jamy ustnej, gardła, krtani, piersi, wątroby. Kolejny istotny związek występuje między spożywaniem alkoholu, a zaburzeniami w obszarze zdrowia psychicznego. Polska jest w czołówce rankingu krajów Unii Europejskiej o największej liczbie zgonów spowodowanych zaburzeniami psychicznymi i zachowaniami związanymi z używaniem alkoholu. Wskaźnik ten w Polsce wyniósł 7,4 zgonów na 100 tys. mieszkańców w grupie wiekowej poniżej 65 roku życia, co daje nam trzecie miejsce w Unii Europejskiej po Łotwie i Słowenii. Średnia dla Unii Europejskiej wynosi 3,6 zgonów na 100 tys. mieszkańców. Odnotowuje się także systematyczny wzrost liczby zgonów z powodu chorób somatycznych spowodowanych piciem alkoholu. W 2021 roku liczba zgonów z powodu chorób wątroby osiągnęła rekordową wartość 9230 zgonów. W 2020 roku było to 8771 zgonów. Zgony z powodu zatruć alkoholem osiągnęły także najwyższą z dotychczasowych wartości – 1594 zgony. W kompleksowym badaniu stanu zdrowia psychicznego społeczeństwa i jego uwarunkowań EZOP II oszacowano, że z zaburzeniami zdrowia psychicznego związanymi z alkoholem kiedykolwiek w życiu zmagało się 7,3% mieszkańców Polski w wieku powyżej 18 lat, co przekłada się na populację ok. 2 mln 310 tys. osób.

Jeśli chodzi o koszty świadczeń zdrowotnych, wartość sfinansowanych świadczeń w zakresie dedykowanym leczeniu uzależnień w rodzaju świadczenia opieka psychiatryczna i leczenie uzależnień, w tym świadczeń z rozpoznaniem F10, wzrosła z 330 mln zł w 2022 roku  do 816 mln zł w 2023 roku, to jest, te koszty wzrosły o 147%.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Panie ministrze, my wszyscy jak tu jesteśmy, zgadzamy się chyba, że problem istnieje – szukamy tylko rozwiązania, jakie ograniczenia wprowadzić, aby jednocześnie nie dobić niektórych biznesów i szukać kompromisu. Oczywiście proszę kontynuować, ale chciałbym jak najszybciej przejść do dyskusji.

Sekretarz stanu w MZ Wojciech Konieczny:

Rozumiem, panie przewodniczący, natomiast, jak to w medycynie bywa, bez danych trudno później prowadzić dyskusję, ponieważ możemy mieć różny zasób wiedzy. Chciałbym go mniej więcej wyrównać. Ale będę się starał jak najbardziej skracać.

Powiedzmy w ten sposób – statystyki wskazują, że w Polsce rocznie ponad 100 tys. osób doznaje przemocy domowej. Są to tylko ujawnione, czyli zgłoszone służbom i skutkujące uruchomieniem procedury Niebieskiej Karty przypadki przemocy domowej. Dzieci z rodzin z problemami alkoholowymi, poniżej 18 roku życia, wymagające wsparcia, to według szacunków ok. 943 tys. osób. Populacja ta stanowi 13% tej grupy wiekowej.

Do tego dochodzą wypadki drogowe. Z danych Policji wynika, że w 2023 roku użytkownicy dróg, kierujący, piesi, pasażerowie, będący pod działaniem alkoholu, uczestniczyli  w 2074 wypadkach drogowych, to jest 10% ogółu wypadków. Śmierć w nich poniosło 290 osób.

Koszty społeczno-ekonomiczne – jeżeli mamy przejść też do tej części bardziej ekonomicznej, to chciałbym zaznaczyć, że większość szkód zdrowotnych i społecznych powstałych w związku z piciem alkoholu jest spowodowana nie przez osoby uzależnione, co jest bardzo istotne, ale przez osoby nieuzależnione, pijące alkohol okazjonalnie lub nadużywające niebędące osobami uzależnionymi – tzw. paradoks prewencyjny. Prowadzone w Polsce oszacowania kosztów społeczno-ekonomicznych picia alkoholu według stanu na 2020 rok wyniosły 93 mld zł, czyli ok. 20 mld euro. W szacowaną kwotę wchodzą m.in. takie kategorie jak koszty służby zdrowia związane ze świadczeniem osobom po spożyciu alkoholu, na skutek szkód zdrowotnych związanych z piciem alkoholu; koszty świadczeń pomocy społecznej kierowanych do rodzin dotkniętych przemocą osób będących pod wpływem alkoholu; obsługa przez Policję i wymiar sprawiedliwości przestępstw będących następstwem spożycia alkoholu; wartość utraconego PKB z uwagi na utratę zasobów pracy w wyniku śmiertelności z przyczyny nadużywania alkoholu; wartość utraconego PKB z uwagi na wyłączenie z pracy związane z chorobami mającymi związek z piciem alkoholu.

Według danych dostępnych na stronie Ministerstwa Finansów wpływy z akcyzy od napojów alkoholowych w latach 2019–2024 przedstawiają się następująco: w 2020 roku – 13 mld 379 mln zł, w 2021 roku – 13 mld 21 mln zł, w 2022 roku – 14 mld 631 mln zł,  w 2023 roku –14 mld zł i w 2024 roku, od stycznia do lipca – 7 mld zł. Gdy zatem porównamy wpływy z akcyzy za 2020 rok – to jest być może bardzo ważne, ponieważ właśnie nawiązuje do tej części ekonomicznej – i szacowane koszty społeczno-ekonomiczne w tym samym roku, jasnym jest, że koszty społeczno-ekonomiczne w wysokości 93,3 mld zł są wyższe od wpływów z akcyzy o ponad 79 mld 900 mln zł, stanowiąc 3,45% PKB z roku 2020. Oczywiście nie powinniśmy tracić z pola widzenia kosztów niepoliczalnych, związanych z bólem, cierpieniem osób uzależnionych, ich rodzin, ofiar wypadków itd.

Proszę państwa – dostępność ekonomiczna napojów alkoholowych w Polsce. W odniesieniu do dostępności ekonomicznej wskaźnikiem obrazującym dostępność ekonomiczną jest liczba butelek poszczególnych rodzajów napojów alkoholowych, które można kupić za średnie miesięczne wynagrodzenie. Na zmianę dostępności wpływają zarówno różnice cenowe, jak i wzrost wynagrodzenia. W 2023 roku w Polsce można było kupić za średnie miesięczne wynagrodzenie 1863 butelki piwa – w 2023 roku odnotowano lekki spadek, 279 butelek wina oraz 221 butelek mocnego alkoholu. Znaczy to, że pomimo dziesięcioprocentowej podwyżki podatku akcyzowego od napojów alkoholowych, w porównaniu tylko do roku 2021, dostępność ekonomiczna wzrosła o 65 butelek piwa, 23 butelki wina i 4 butelki wódki. Istotnym instrumentem kształtującym dostępność ekonomiczną jest odpowiednia polityka podatkowa wobec alkoholu.

Proszę państwa, mamy badania z Niemiec, Polski, Litwy, Łotwy i Estonii opublikowane w 2024 roku. Celem badania było zbadanie, w jaki sposób zmiany w opodatkowaniu są związane ze zmianami w dochodach podatkowych sektora instytucji rządowych i samorządowych. Ustalenia z tego badania podkreślają duże znaczenie opodatkowania akcyzą napojów alkoholowych dla budżetu państwa, a także dla zdrowia publicznego. Jak podkreślają autorzy, nie znaleziono żadnych dowodów potwierdzających obawy, że zwiększenie podatków od alkoholu powoduje zmniejszenie dochodów. Wręcz przeciwnie, podniesienie akcyzy na alkohol może zwiększyć dochody budżetu państwa i złagodzić szkody spowodowane alkoholem przez zmniejszenie spożycia. Dlatego decydenci chcący zwiększyć swoje przychody ze sprzedaży alkoholu nie powinni zachęcać do zwiększonej konsumpcji, ale rozważyć przynajmniej podniesienie podatku akcyzowego, aby dostosować się do inflacji.

Kolejna kwestia w kontekście dostępności ekonomicznej, na którą należy zwrócić uwagę, to sprzedaż alkoholu przez internet. Z badań wynika, że możliwość sprzedaży alkoholu za pośrednictwem systemów teleinformatycznych wpływa na zwiększenie dostępności ekonomicznej alkoholu. Sprzedaż internetowa niesie ze sobą niższe koszty, co przekłada się na możliwość obniżenia ceny sprzedawanego produktu. Ponadto sprzedaż w internecie daje możliwość łatwego, niewymagającego nakładów ani wysiłku porównania cen i wybrania produktu o najniższej cenie.

Proszę państwa, bardzo ważną rzeczą w polityce antyalkoholowej jest kwestia fizycznej dostępności napojów alkoholowych w Polsce. Przedstawię kilka najważniejszych danych pochodzących z badania KCPU G-1. W Polsce w 2023 roku, według stanu na 31 grudnia 2023 roku, liczba punktów sprzedaży napojów alkoholowych wynosiła 119 055, co znaczy, że na jeden punkt sprzedaży napojów alkoholowych przypada ogółem 303 mieszkańców – mamy jeden sklep z alkoholem na 303 mieszkańców. Chociaż w skali ostatnich 15 lat odnotowano niewielki i stały spadek dostępności napojów alkoholowych mierzony w liczbie osób przypadających na jeden punkt sprzedaży, dane wskazują, że dostępność fizyczna nadal pozostaje na wysokim poziomie. Dla porównania, w roku 2023 działalność prowadziło 11 500 aptek ogólnodostępnych oraz 1,1 tys. punktów aptecznych. Na jedną aptekę ogólnodostępną i punkt apteczny przypadało średnio 2996 osób. Proszę państwa, na jedną aptekę i punkt apteczny w Polsce przypada 3 tys. osób, a na jeden punkt sprzedaży alkoholu – 303 osoby. Można powiedzieć, że w Polsce alkohol jest dziesięciokrotnie bardziej dostępny fizycznie niż leki.

Chciałbym zmierzać już do końca, żeby nie przedstawiać państwu za dużo danych,  ale przedstawię jeszcze najważniejsze. Oczywiście często są przedstawiane pewne sposoby rozwiązań w różnych krajach, np. rozwiązania amerykańskie dotyczące alkoholu. Amerykańskie badania nad skutecznością polityki wobec alkoholu w krajach o niskim i średnim dochodzie udowodniły, że najbardziej efektywnym instrumentem ograniczenia spożycia było ograniczenie dostępności fizycznej, zwłaszcza restrykcje w zakresie godzin sprzedaży. Ograniczenie dostępności alkoholu najsilniej oddziałuje na młodych konsumentów i osoby pijące nadmiernie. Zmiana godzin lub dni handlu alkoholem ma istotny wpływ na ilość spożywanego alkoholu i problemów z nim związanych. Propozycja ograniczenia sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych w godzinach nocnych wpisuje się w nurt strategii działań o dobrze udokumentowanej skuteczności. Sprzedaż alkoholu w formie zdalnej stoi w sprzeczności z rekomendowaną przez WHO strategią ograniczenia dostępności fizycznej. Możliwość dokonywania zakupów alkoholu nawet bez konieczności wyjścia z domu jest zaprzeczeniem zmniejszenia dostępności fizycznej alkoholu, której założeniem jest m.in. zwiększenie wysiłku w celu jego zdobycia, a tym samym zmniejszenie całkowitej wielkości spożycia.

W kontekście dostępności alkoholu i sprzedaży online należy zwrócić uwagę na grupę szczególnie narażoną na negatywne skutki spożycia alkoholu online, to jest dzieci i młodzież. Z badania przeprowadzonego w 2022 roku w Szkocji wynika, że 20% respondentów w wieku od 12 do 17 lat stwierdziło, że oni lub ich znajomi kupili lub próbowali kupić alkohol przez internet. Co więcej, 38% z nich nie poproszono o potwierdzenie ukończenia 18 lat w chwili dokonywania zakupu, a aż 57% nie poproszono o dokument potwierdzający wiek podczas odbioru zamówionego alkoholu. Jeszcze raz przypomnę – 38% nie poproszono o potwierdzenie ukończenia 18 roku życia w chwili dokonywania zakupu, a 57% nie poproszono o dokument potwierdzający wiek podczas odbioru zamówionego alkoholu.

Proszę państwa, właściwie zmierzając już naprawdę do końca, pominę pewne zagadnienia, ale jedną rzecz chciałby państwu przedstawić. Jest to taka informacja – w ostatnich latach wiele uwagi poświęcono skutkom wprowadzenia nowej polityki wobec alkoholu na Litwie. Polityka ta została oparta na kluczowych rekomendacjach WHO, czyli ograniczeniu dostępności ekonomicznej, fizycznej oraz ograniczeniu możliwości promocji i reklamy alkoholu. Skutki zmian wprowadzonych przez Litwę są bardzo dobrze udokumentowane. 1 stycznia 2018 roku na Litwie weszła w życie nowelizacja ustawy o kontroli spożycia alkoholu, która  m.in. skróciła godziny sprzedaży napojów alkoholowych o cztery godziny w dni powszednie i soboty oraz dziewięć godzin w niedziele. Ograniczenie dostępności wiązało się ze znacznym zmniejszeniem liczby wizyt na ostrym dyżurze z powodu zatrucia alkoholem u mężczyzn. I teraz, proszę państwa, myślę, że to są najważniejsze dane przedstawiające, dlaczego mamy takie, a nie inne stanowisko jako Ministerstwo Zdrowia – w przypadku mężczyzn nastąpił ok. dwudziestoprocentowy spadek liczby wizyt na ostrym dyżurze związanych z zatruciem alkoholem w niedziele i ok. dwunastoprocentowy spadek liczby wizyt na ostrym dyżurze związanych z ostrym zatruciem alkoholem we wszystkie siedem dni tygodnia. W związku ze zmieniającą się polityką kontroli alkoholu na Litwie w latach 2000–2017, przeanalizowano umieralność mężczyzn związaną z alkoholem w kontekście zmieniającej się polityki.  Okazało się, że w latach 2007–2017 oczekiwana długość życia mężczyzn wzrosła o ponad sześć lat, głównie ze względu na spadek śmiertelności z przyczyn zewnętrznych. Zmniejszona umieralność w grupie wiekowej 30–64 lata również przyczyniła się do wzrostu oczekiwanej długości życia mężczyzn w tym samym okresie. Największy pozytywny wpływ zmniejszonej śmiertelności związanej z alkoholem na oczekiwaną długość życia mężczyzn zaobserwowano w latach 2007–2009, co pokrywa się z początkiem wdrażania kompleksowych środków kontroli alkoholu. Badano także wpływ dwóch faz wdrażania zintegrowanej polityki alkoholowej na Litwie w latach 2008–2009 i 2017–2018 na poziom spożycia alkoholu na osobę dorosłą. Zintegrowana polityka alkoholowa miała znaczący wpływ na średni poziom konsumpcji.  Zintegrowana polityka alkoholowa na Litwie wiązała się ze średnim spadkiem ilości spożywanego alkoholu na osobę dorosłą o prawie jeden litr. W tym czasie poziom spożycia nierejestrowanego pozostawał stabilny. Badano także wpływ wprowadzanych na Litwie środków kontroli alkoholu na szkody komunikacyjne związane z alkoholem w okresie od stycznia 2004 roku do lutego 2019 roku. Między 2004 rokiem a 2018 rokiem zarówno roczna liczba wypadków kolizji, jak roczna liczba rannych w ruchu drogowym spadła o ponad 50% – o 50% mniej wypadków i rannych i zabitych w wypadkach samochodowych dzięki kompleksowemu podejściu do restrykcji związanych ze sprzedażą alkoholu. W przypadku wskaźników dotyczących ruchu drogowego związanych z alkoholem spadki były jeszcze większe – tutaj nawet do 75% zmniejszyła się liczba rannych, a liczba ofiar śmiertelnych spadła z 84 do 13, czyli o 75%.

Proszę państwa, przepraszam za być może przydługie przedstawienie danych, ale te dane mówią jednoznacznie coś takiego – skuteczna polityka antyalkoholowa ma miejsce tylko wtedy, kiedy jest kompleksowa. Jeżeli będziemy się skupiać na kwestiach – bardzo ważnych – dotyczących edukacji, dotyczących profilaktyki prowadzonej przez Ministerstwo Zdrowia,  przez lekarzy, pielęgniarki, przez wszystkich pracowników, terapeutów uzależnień, psychologów – oczywiście, wykonają swoją pracę i będziemy widzieć jej efekty. Natomiast prawdziwe efekty mogą być osiągnięte wyłącznie przez ograniczenie dostępności ekonomicznej i ograniczenie dostępności fizycznej alkoholu. Nie ma prac… Nie znaleźliśmy żadnych badań, które potwierdziłyby, że przy utrzymaniu stałej dostępności ekonomicznej i fizycznej udaje się osiągnąć jakiekolwiek realne cele polityki antyalkoholowej. Stąd nasza propozycja zmian legislacyjnych – kompleksowa, idąca w tych sześciu kierunkach i tego będziemy się trzymać jako Ministerstwo Zdrowia, dbające o zdrowie publiczne, o to, aby ograniczyć tę plagę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Chciałem tylko spytać, czy w pierwszym kwartale można już tego oczekiwać, jako projektu ustawy?

Sekretarz stanu w MZ Wojciech Konieczny:

Myślę, że tak. Z informacji, które mam – z Ministerstwa Zdrowia wyszło zapytanie, kiedy możemy się spodziewać decyzji w zakresie, kiedy ta propozycja uzyska wpis i w jakim zakresie zostanie skierowana do dalszych prac. Tak jak mówiłem, trzy elementy tej nowelizacji właściwie mają zgodę, więc mogą się ukazać w każdym momencie do dalszego procedowania. Natomiast w sprawie pozostałych trzech decyzja miała zostać podjęta w najbliższych tygodniach – te najbliższe tygodnie właśnie mijają.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Mam tylko taką uwagę do posła Cieszyńskiego, że jeśli ma jakieś pytania, nie musi tweetować, tylko może zwrócić się do mnie. Pan Łukasz Dąbroś jest asystentem przewodniczącego Komisji, formalnie zarejestrowanym w Sejmie. Ja przygotowałem prezentację, on przerobił to do formy pliku PPT. Tak że jakby pan miał pytania, na przyszłość proszę się nie wstydzić i zadać je…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Ale ja zadałem pytanie panu przewodniczącemu na początku.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Odpowiedziałem panu. To proszę nie pisać na Twitterze rzeczy…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

A dlaczego?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

I sugerować…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Ale dlaczego?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Bo może pan mnie spytać, kim jest pan Łukasz Dąbroś, ja panu to wytłumaczę. Dziękuję bardzo.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Ale tam nie ma nazwiska. Tam nie ma nazwiska, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Ale ja panu mówię – jest asystentem przewodniczącego Komisji.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Ale panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Przekazuję teraz głos panu ministrowi Jarosowi.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Michał Jaros:

Szanowni państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, jeśli chodzi o projekt ustawy, my, oczywiście mam na myśli Ministerstwo Rozwoju i Technologii, zgłosiliśmy swoje uwagi już w październiku 2024 roku. W ramach uwag wskazano, że wolność gospodarcza i prawo do swobodnego wykonywania działalności gospodarczej są w Polsce swobodą gwarantowaną konstytucyjnie. Składową swobody wykonywania działalności gospodarczej jest także czas i godziny, w jakich działalność gospodarcza ma być prowadzona. Ewentualne ograniczenie wolności gospodarczej może być dokonane wyłącznie z zachowaniem równości wobec prawa. Propozycja wprowadzenia ograniczenia sprzedaży napojów alkoholowych w godzinach od 22.00 do 6.00 wyłącznie wobec przedsiębiorców prowadzących stacje paliw może naruszać zasadę równości zgodnie z jej powszechnym rozumieniem w systemie prawa.

Szanowni państwo, jest wiele działalności gospodarczych, żadne nie jest taka sama i żadna nie jest równa. Natomiast dla nas każda działalność gospodarcza jest równie istotna i każdy powinien mieć zapewnioną równość prowadzenia działalności gospodarczej. To jest też w jakimś stopniu ważne z punktu widzenia wolności gospodarczej. To po drugie.

A jeśli chodzi o trzecie, odnosząc się też do prezentacji, którą przedstawił pan przewodniczący Petru, w Ministerstwie Rozwoju i Technologii będziemy pracowali nad niektórymi z tych propozycji. Jesteśmy otwarci na współpracę zarówno z posłami i posłankami Komisji Gospodarki i Rozwoju, również innymi, jak i też przedstawicielami branży, która spotykała się z ministrami właśnie w tej sprawie, akurat niekoniecznie ze mną, ale w Ministerstwie Rozwoju i Technologii – więc jesteśmy otwarci na rozmowy, ale też na realizację pewnych rozwiązań na poziomie prawnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Oddaję głos pani przewodniczącej Golbik.

Poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, mam na początek takie pytanie, ponieważ wszyscy tutaj zdajemy sobie chyba sprawę ze szkodliwości alkoholu i konieczności wprowadzenia ograniczeń w jego sprzedaży. Ale odnoszę wrażenie – i proszę panów ministrów o wyprowadzenie mnie z błędu, że dzisiejsze wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju i Komisji Zdrowia jest pierwszą przestrzenią dyskusji na temat porozumienia w sprawie ograniczenia sprzedaży. To znaczy, interesuje mnie to, czy ministerstwa, zarówno Ministerstwo Zdrowia, jak i Ministerstwo Rozwoju i Technologii, współpracują w tym zakresie. Bo znamy propozycje Ministerstwa Zdrowia, trochę inne zapowiedzi słyszę ze strony Ministerstwa Rozwoju i Technologii, ale cieszę się, że rozmawiamy o tym dzisiaj wspólnie. Tylko byłoby jednak lepszą informacją, gdyby ministerstwa prowadziły taką dyskusję już wcześniej, opracowując rozwiązania, bo chyba najgorszym rozwiązaniem jest przedstawienie ustawy, która w ogóle w żaden sposób nie jest uzgodniona z drugą stroną.

To jest taka moja refleksja, ale też pytanie do przedstawicieli obu ministerstw. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiT Michał Jaros:

Szanowna pani przewodnicząca, panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, oczywiście, to uzgadnianie stanowisk poszczególnych ministerstw odbywa się w ramach procesu legislacyjnego. Jest tak, że często musimy ze sobą debatować, dyskutować, żeby na koniec powstało wspólne stanowisko, które jest stanowiskiem rządu. W związku z tym takie prace i takie dyskusje trwają i będą trwały, a proszę być spokojnymi, że ten proces legislacyjny zawsze kończy się tym, że mamy takie samo stanowisko, jeśli chodzi o rząd. Dziękuję bardzo.

Poseł Marta Golbik (KO):

Jeszcze jedno zdanie, panie przewodniczący, jeśli można. Nie pytam o proces legislacyjny, bo wiem, jak wygląda, natomiast pytam o to, czy propozycje, które dzisiaj są przedstawiane przez ministra Koniecznego, są dyskutowane również z przedstawicielami Ministerstwa Rozwoju i Technologii i czy jest co do nich zgoda. Bo mamy już bardzo konkretne propozycje, przedstawione dzisiaj przez Ministerstwo Zdrowia również w formie pisemnej i jestem ciekawa, czy jest taka zgoda ze strony Ministerstwa Rozwoju i Technologii, żeby za pół roku nie okazało się, że debatujemy nad czymś, co nie ma szans wejścia w życie.

Sekretarz stanu w MRiT Michał Jaros:

Tak jak wcześniej powiedziałem i doprecyzuję, pani przewodnicząca – projekt został wpisany do wykazu prac w tym obszarze, w którym jest zgoda, np. co do kwestii uściśleń związanych z tubkami – nie będę rozwijał tego wątku. Natomiast w niektórych kwestiach mamy rozbieżne głosy i jesteśmy w trakcie uzgadniania stanowiska. I na pewno w wielu miejscach jesteśmy zgodni. Co do zasady, wiemy, że alkohol szkodzi, natomiast pamiętajmy o tym, że jest w Polsce kwestia związania z wolnością gospodarczą, z wolnością prowadzenia działalności gospodarczej i z równością. To znaczy, nie może być tak, że działalność gospodarcza prowadzona np. na stacjach benzynowych… Wiadomo, że są takie przypadki w wielu miejscach w Polsce, np. w Krakowie albo w moim mieście, we Wrocławiu, gdzie albo w całym mieście, albo w części wprowadzono ograniczenie sprzedaży alkoholu w godzinach od 22.00 do 6.00 rano. Robią to samorządy. Natomiast pamiętajmy też o tym, że to nie może być wprowadzone odcinkowo – że stacje benzynowe są objęte, a inna działalność gospodarcza nie jest objęta. Tu musi być równość. Informujemy o tym cały czas Ministerstwo Zdrowia, a także wszystkich państwa, to jest nasze stanowisko i na pewno będziemy też cały czas bronili tego stanowiska. Mam nadzieję, że znajdziemy wspólne stanowisko z Ministerstwem Zdrowia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Zgadzam się z pana wypowiedzią i apelowalibyśmy z panią przewodniczącą o nieformalną współpracę między jednym i drugim ministerstwem na tym etapie.

Zgłosiło się kilku posłów i robimy tak – proszę państwa, chcielibyśmy państwu posłom dać głos, a potem – stronie społecznej, tak że prosiłbym o zgłaszanie się.

Jest pan pierwszy – poseł Napieralski, druga jest pani poseł Tomczak. Kolejne osoby wpisujemy na listę. Prosiłbym o w miarę krótkie wypowiedzi.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):

Tak, dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, chciałem podziękować panu ministrowi Koniecznemu za ten raport, bo on bardzo dokładnie i bardzo dobitnie pokazuje tak naprawdę, co dzieje się, jeżeli alkohol jest tak w pełni dostępny. A ta wiedza dotycząca choćby np. aptek, a dostępności alkoholu na liczbę mieszkańców Polski, jest naprawdę porażająca.

Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Po pierwsze, nie możemy traktować wolności gospodarczej jako absolutnej przy alkoholu. To jest całkowicie inny produkt i produkt szczególny, tak naprawdę powinien być pod szczególną kontrolą państwa – więc tutaj nie możemy moim zdaniem mówić o wolności gospodarczej. Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że osoby, które są uzależnione, to jedno, ale najgorszą kwestią, która jest w tym procesie uzależnienia, są osoby z najbliższej rodziny, które są współuzależnione, cierpią najbardziej i ponoszą największe straty, nie tylko finansowe, ale również społeczne, moralne, ale przede wszystkim psychiczne. Bardzo wiele tych osób i uzależnionych, i współuzależnionych trafia pod opiekę państwa, czyli wydajemy te pieniądze, o których mówił pan minister Konieczny.

Patrząc na tę ustawę, czy w ogóle na przygotowanie tych przepisów, oczywiście spoglądałbym na te rozwiązania, które przyniosły sukces choćby na Litwie, o której mówił pan minister, ale spojrzałbym jeszcze bardziej krytycznie, nie tylko na reklamę, nie tylko na chowanie alkoholu, ale np. sprzedaż tzw. małpek. To nie jest alkohol, który jest sprzedawany ludziom, którzy mają ochotę na jakimś spotkaniu towarzyskim wypić lampkę wina, czy kieliszek wódki, tylko ten alkohol, według ekspertów w 90%, kupują alkoholicy. Butelki są przystosowane tak, aby można było schować je do torebki, czy do kieszeni, chyba w 95%, czy w 96% ten sprzedawany alkohol jest smakowy tylko po to, żeby nie trzeba było go popijać i żeby nie było czuć od osoby, która pije ten alkohol itd. Mamy z tym poważny problem w Polsce – problem alkoholowy. Coraz więcej osób jest uzależnionych, a najgorszą kwestią jest, że mamy coraz więcej dzieci, które są zgłaszane do poradni. Cierpią z powodu tego, że jeden, czy drugi rodzic trafia w szpony po prostu strasznej choroby, bo to jest straszna choroba – choroba alkoholowa.

Tutaj ograniczenia są absolutnie potrzebne i odnosząc się do sugestii pani przewodniczącej Golbik w sprawie uzgodnień międzyresortowych, naprawdę przygotowałbym bardzo restrykcyjne przepisy, uzgodnione i kompleksowe. I tutaj nie możemy mówić o wolności gospodarczej, bo nie sprzedajemy narkotyków w żadnych sklepach i nie mówimy o dochodach w przypadku kogoś, kto sprzedaje takie, czy inne używki, czy dopalacze – też z nimi walczymy. Tak samo powinniśmy walczyć z tym. Alkohol oczywiście dostępny, ale w bardzo ograniczony sposób, bez reklamy i bez takich właśnie pojemności, które służą tylko i wyłącznie alkoholikom.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pani posłanka Niemczyk.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO) – spoza składów Komisji:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam pytanie do obydwóch ministerstw dotyczące reklamy piwa, która jest powszechnie obecna i widzimy ją wszędzie, na dystrybutorach, na parasolach itd, która jest całodobowa, tak naprawdę we wszystkich możliwych punktach sprzedażowych piwa. I ta ustawa o zakazie jest łamana. Jakie działania resorty planują tutaj podjąć? Mam pytanie – czy planujecie powołać jedną, wspólną instytucję, która będzie się zajmowała wszystkimi uzależnieniami? Bo wiemy, że przy spożyciu alkoholu tendencja spożycia zmniejsza się nam od wielu lat, natomiast nie mamy jednej instytucji, która zbiorczo widziałaby i wskazała, na co idą środki finansowe, gdy w tym momencie konsumpcja idzie w kierunku opioidów, środków psychoaktywnych, tytoniu, innych, czy nawet uzależnień behawioralnych. Taka jedna, wspólna instytucja jest nam niezwykle potrzebna.

Chciałam zwrócić państwu uwagę, że ilość spożywanego alkoholu i środków wydawanych przez gospodarstwa domowe na alkohol w porównaniu ze środkami wydawanymi na sport jest w Polsce zdecydowanie zła w porównaniu z całą Europą, gdzie na zdrowie i na aktywność fizyczną jest wydawanych zdecydowanie więcej środków niż na alkohol. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Teraz pani posłanka Tomczak.

Poseł Wioleta Tomczak (Polska2050-TD):

Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowne Komisje, szanowni państwo, być może odnoszę mylne wrażenie, proszę mnie wyprowadzić z błędu, ale wydaje mi się, że propozycje parlamentarzystów są dalej idące niż propozycje Ministerstwa Zdrowia i rządu i zgadzałyby się z tym też opinie społeczne.

Mam takie pytania do Ministerstwa Zdrowia – czy w tych propozycjach, których jeszcze nie znamy, bo nie mają formy projektu ustawy na stronach rządowych, jest zakaz promocji cenowych, właśnie typu cztery plus cztery gratis, czy też zakaz loterii, o których mówił pan poseł Petru?

Drugie pytanie – czy Ministerstwo Zdrowia, czy rząd, faktycznie w ogóle nie rozpatruje możliwości obligatoryjnego sprawdzania wieku osób, które nabywają alkohol? Bo w propozycji jest wpisane, że sprawdzenie wchodzi w grę w przypadku wątpliwości co do ukończenia przez nabywcę 18 roku życia.

Wskazując, że być może problem sprzedaży internetowej wiąże się właśnie z tym, że alkohol staje się bardziej dostępny, czy nie możemy zrobić innego progu wejścia dla osób, które będą mogły zakupić alkohol przez internet? Np. od 21 roku życia. Albo czy rząd w ogóle nie zajmie się tym, czy alkohol nie powinien być w Polsce dostępny np. od 21 roku życia, tak jak jest w Stanach Zjednoczonych?

Mam też takie pytanie, być może kontrowersyjne, ale proszę o rozpatrzenie. Czy do Ministerstwa Zdrowia wpłynęły jakieś sygnały, bo ja usłyszałam je jako parlamentarzystka, że np. alkotubki być może powinny być zakazane w przestrzeni publicznej i w sklepach, ale byłyby rozwiązaniem do użytku i sprzedaży na dyskotekach? Gdzie dawałyby wtedy możliwość zapobieżenia temu, by dosypano substancji psychoaktywnych, do takich właśnie zamykanych form spożywania alkoholu.

Czy Ministerstwo Zdrowia prowadzi rozmowy z Ministerstwem Finansów na temat podwyższenia akcyzy bądź choćby wprowadzenia ceny minimalnej na alkohol?

I ostatnia kwestia, co do stacji benzynowych – być może należałoby zastosować rozwiązanie ewolucyjne, które byłoby rozwiązaniem dążącym do niewydawania nowych koncesji? Bo tak naprawdę właśnie stacje nie są stricte przeznaczone do sprzedaży alkoholu.  Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję. Teraz pani posłanka Burkiewicz. Następny – pan poseł Giziński.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Wysokie Komisje, państwo przewodniczący, otrzymaliśmy tu, za co chcę bardzo podziękować, bardzo dużo danych statystycznych, bardzo dużo informacji, które przekazało nam ministerstwo, o tym, jak alkohol wpływa na nasze życie, na zdrowie itd, na to, co w ogóle dzieje się w Polsce, jakie mamy zagrożenia w życiu codziennym. Natomiast chciałabym zwrócić uwagę na coś, co m.in. właśnie przez to, że mamy reklamę alkoholu, że gdzieś tam jest do wszystkich puszczane oko, jest społeczne przyzwolenie na picie alkoholu. Myślę, że właśnie z tym musimy zacząć walczyć. Nie mówię o tym, że mamy zakazać, całkowicie, czy bardzo mocno ograniczyć sprzedaż, bo to też będzie rodziło szarą strefę.  Ale chodzi mi o to, żebyśmy wspólnie zastanowili się, co możemy zrobić, żeby walczyć ze społecznym kojarzeniem alkoholu z dobrą zabawą, skojarzeniem alkoholu z każdym spotkaniem rodzinnym, tym, że to jest powiązane z każdą imprezą. Sądzę, że to, co już tutaj padło,  m.in. w prezentacji pana przewodniczącego – że np. reklama, że te promocje, które są w tej chwili bardzo popularne, z tym musimy walczyć, ale to trzeba zacząć strukturalnie – od podstaw, od rodziny, żebyśmy wszyscy zgodnie mówili o tym, że alkohol to jest wielkie zagrożenie i żeby nie było tego przyzwolenia. Bo popatrzmy na to, co dzieje się na studniówkach. Studniówki, w przypadku których jeszcze bardzo wielu uczestniczących imprezach młodych ludzi jest niepełnoletnich, kończą się tym, że naprawdę wychodzą w stanie upojenia alkoholowego itd. Przykładów można byłoby znaleźć bardzo wiele. Tak że apeluję o to, żebyśmy, poza takimi działaniami, które ograniczają, pomyśleli też o tym, żeby mówić głośno o tym, że alkohol to… Żeby nie było tego przyzwolenia. Może jakaś akcja społeczna, która szłaby w drugą stronę. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Teraz poseł Giziński. A potem pani posłanka Matysiak.

Poseł Włodzisław Giziński (KO):

Dołączając się do podziękowań dla pana ministra Koniecznego za znakomity materiał i kontynuując słowa pani wiceprzewodniczącej Tomczak o propozycjach parlamentarzystów idących dalej niż przygotowane przez ministerstwa, chcę zwrócić uwagę na jeden konkretny aspekt.

Od 2015 roku stan zdrowia Polaków pogarsza się. Według raportu Polskiej Akademii Nauk jedną z głównych przyczyn są papierosy i alkohol. Uzależnienie od alkoholu to choroba, a jednocześnie problem społeczny. Wnoszę o całkowity zakaz sprzedaży jakiegokolwiek alkoholu na stacjach benzynowych, bo dyskutujemy o zdrowiu populacyjnym Polaków, a nie o zyskowności spółek paliwowych. Dyskutujemy także o bezpieczeństwie Polaków, bo spożywający alkohol kierowcy są zagrożeniem dla życia innych użytkowników dróg.

Na koniec ostatnia sprawa – reklama alkoholu. Eksponowanie butelek alkoholu jeden, dwa metry za kasą na stacjach benzynowych, bezpośrednio przed oczami każdego płacącego za paliwo, to jawna reklama, niezwykle skuteczna – każdy fachowiec to podkreśli.  Parlament tworzy przepisy o obowiązkowych informacjach o lokowaniu produktów w reklamach telewizyjnych, a jednocześnie pozwalamy na kpiny z zagrożenia alkoholem, jednym z najniebezpieczniejszych produktów na rynku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pan zakończył wypowiedź, tak?

Poseł Marta Golbik (KO):

Tak.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Pani posłanka Matysiak.

Poseł Paulina Matysiak (Razem) – spoza składów Komisji:

Dziękuję. Dzień dobry. Bardzo dziękuję za to wprowadzenie pana ministra Koniecznego. Wydaje mi się, że przydałyby się też konkrety ze strony Ministerstwa Rozwoju i Technologii, bo usłyszeliśmy tylko zapowiedź, że państwo będą dyskutować nad rozwiązaniami.  Nie usłyszeliśmy, jakie rozwiązania będą analizowane w samym resorcie. Może dobrze byłoby, żeby naświetlić tutaj te kierunki, które są bardziej brane przez państwa pod uwagę – które być może już z góry odrzucacie, co do których już teraz jest zgoda, bo tego nie wiemy.

Bardzo dziękuję za wcześniejsze wypowiedzi, które też dodawały konkretne propozycje. Oczywiście podpisuję się pod tym rozwiązaniem, żeby wycofać sprzedaż alkoholu ze stacji benzynowych. To nie jest miejsce, które do tego służy. I wiemy doskonale – to też padało dzisiaj – że zmniejszenie dostępności alkoholu to jest tak naprawdę jedno z najskuteczniejszych rozwiązań problemu alkoholizmu. Wiele osób w Polsce jest uzależnione, bardzo wiele osób pije ryzykownie. Ta dostępność powoduje tak naprawdę, że ten krąg uzależnienia, czy tych osób, które mogą zacząć pić w sposób ryzykowny jest coraz szerszy – więc myślę, że to jest ten dobry kierunek.

I drugie – oczywiście kwestie związane z samą reklamą alkoholu. Była mowa o propozycji związanej ze zrównaniem reklam i zakazu reklam także do piwa. Wiemy, że spożycie piwa wzrosło po tym, kiedy zostało umożliwione reklamowanie. Ale chciałabym uczulić jeszcze tutaj panów ministrów na kwestie związane z reklamą w internecie. To jest bardzo duża, powiedziałabym, że szara strefa, bardzo trudna. Chociaż jesteśmy zalewani obrazami, jesteśmy zalewani filmami, które ładują różnego rodzaju influencerzy – i tutaj chyba dobrze byłoby po prostu w ten sam sposób traktować internet jak inne środki przekazu. Do tego oczywiście dochodzą także aplikacje poszczególnych sieci i sklepów. W tych aplikacjach użytkownicy dostają powiadomienia o tym, że rozpoczynają się promocje, np. te promocje cztery plus cztery, które zachęcają właśnie do tego, żeby kupować jeszcze więcej – jeszcze więcej niż potrzebujemy, niż gdybyśmy poszli do sklepu i chcieli kupić dwie, czy trzy butelki. Widzimy promocję cztery plus cztery – wyjdziemy z ośmioma, czy z jeszcze większą liczbą. Do tego dochodzą informacje wysyłane do użytkowników esemesami o tym, że można kupić alkohol taniej – to jest już po prostu absurd, z tym trzeba po prostu skończyć. I oprócz wprowadzenia rozwiązań przydałaby się też dobra ich egzekucja, tak, żeby nie były rozwiązaniami zapisanymi gdzieś na poziomie ustawowym, tylko żeby można było korzystać z nich realnie.

Naprawdę, potrzebujemy poważnego zajęcia się tym problemem. Cieszę się, że mamy tutaj taki jednoznaczny sygnał ze strony Ministerstwa Zdrowia – że Ministerstwo Zdrowia zdaje sobie sprawę z tych działań. Pytanie właśnie o to, czy jest szansa na to, żeby zablokować sprzedaż na stacjach benzynowych? I być może – czy państwo rozważają to, żeby np. po prostu wycofać sprzedaż alkoholu w butelkach o małej pojemności? To jest olbrzymie zagrożenie, także dla tych osób, które zaczynają pić, piją w sposób zdradliwy… Naprawdę wystarczy się przejść ulicą w każdym większym mieście, niekoniecznie w weekend i zobaczyć, jak rano wyglądają chodniki, jak wyglądają miejsca przy koszach na śmieci, ile tam jest tych przysłowiowych małpek, które bardzo łatwo kupić, są tanie, można schować do kieszeni, można pić alkohol tak naprawdę w zasadzie wszędzie, przed pracą, po pracy, w trakcie pracy. To jest pewnie też kolejny problem, którym powinien rozwiązać resort – że być może te małe pojemności tak naprawdę zachęcają do ryzykownego picia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Teraz pani posłanka Chorosińska. A potem pan poseł Lorek.

Poseł Dominika Chorosińska (PiS):

Panie przewodniczący, szanowne Komisje, bardzo chciałabym podziękować panu ministrowi Wojciechowi Koniecznemu za raport, który przedstawił nam na posiedzeniu Komisji i mam prośbę – czy mogłabym dostać go na piśmie? Bo ten materiał, który dostaliśmy do rąk jest bardzo okrojony. Na marginesie wielka prośba, abyśmy te materiały dostawali przed posiedzeniem Komisji, abyśmy mogli zapoznać się z nimi i dyskutować na dany temat.

Szanowni państwo, ta dyskusja toczy się od lat. Wszyscy utyskują nad tym wielkim problemem, a niewiele z tego wynika. Przypomnę tylko, że wielkim krokiem do przodu była dokonana w 2018 roku nowelizacja ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, która dała dużą możliwość gminom, które z tego skorzystały –  wiemy, że jest już ok. 200 gmin, które wprowadziły zakaz sprzedaży alkoholu w godzinach nocnych i wiemy też, że to dało bardzo dobry skutek – więc stosujmy metodę dobrych praktyk. Dobrze byłoby, aby przyłączyło się do tego znacznie więcej samorządów.

Również uważam, że alkohol nie powinien być sprzedawany na stacjach benzynowych w godzinach nocnych, ale także uważam za sensowny argument pana z ministerstwa, który uważa, że ten zakaz powinien dotyczyć również innych miejsc, czyli być może pójdźmy śladami Litwy i zróbmy taki zakaz sprzedaży alkoholu w godzinach nocnych wszędzie, poza lokalami gastronomicznymi. Druga sprawa to jest właśnie egzekwowanie tych zakazów. Na Litwie jest tak, że o godzinie 20.00 w żadnym dyskoncie alkohol nie wejdzie na kasę – i koniec.  Nie ma prośby do pani, która sprzedaje, ona nie może jej zrealizować.

My, wydawałoby się, mamy dobre przepisy dotyczące dzieci. To jest grupa, którą bezwzględnie należy chronić. Dzieci do lat 18 nie mają prawa kupić alkoholu. Ale jak to jest egzekwowane? Praktycznie wcale. Zróbmy coś z tym przepisem, aby był egzekwowany.  Albo zwiększmy kary dla osób, które sprzedają alkohol niepełnoletnim, albo zwiększmy kontrolę. Bo można powiedzieć, to jest martwy przepis. A tę grupę musimy chronić przede wszystkim.

Druga sprawa, jeżeli chodzi o sprzedaż alkoholu w internecie. Tu mam pytanie do pana z ministerstwa… To znaczy, może mógłby mi na to odpowiedzieć któryś z panów z ministerstwa. Czy prawdą jest, że w internecie zagraniczne firmy mogą sprzedawać wino, whisky, a polscy winiarze nie mogą tego robić? Czy to jest równość gospodarcza, o której tutaj mówimy?

Jeżeli chodzi o reklamy, te wszystkie propozycje – reklamy alkoholu, reklamy piwa, to, co zostało zaproponowane, w warstwie słownej wszystko to jest bardzo dobre, tylko czekamy na konkretną ustawę. Kiedy możemy się jej spodziewać? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o internet, o ile wiem, to można teraz kupować i polskie, i zagraniczne. W przypadku wprowadzenia ograniczenia sprzedaży internetowej, np. tylko na terenie Polski, istnieje ryzyko, że wtedy będziemy kupować za granicą. W związku z tym to byłoby niewłaściwe, właśnie złe traktowanie polskich przedsiębiorców. Ale do tego zaraz przejdziemy.

Teraz pan poseł Lorek. Powoli chciałbym zamykać listę. Dobrze, jeszcze… Widzę, widzę. Pan poseł Lorek – i zamykam listę, tak?

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Państwo przewodniczący, panowie ministrowie, Wysokie Komisje, szanowni państwo, mamy bardzo poważny problem i wszyscy, którzy o tym tutaj mówili, wskazywali różne rzeczy… Mam nadzieję, że wreszcie, po 30 latach, po wielu kadencjach mówienia uda nam się –  przynajmniej widzę to na tej sali – stworzyć właściwe przepisy i je wdrożyć.

Natomiast chcę zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden aspekt, mianowicie na tzw. małpki. Szanowni państwo, jest to bardzo poważny problem – myślę, że od tego zaczyna się alkoholizm, wcale nie od wielkich trunków i wcale nie od wina i piwa, ale od małpek. Wiele krajów europejskich zakazało już sprzedaży małpek. Tym osobom, które nie wiedzą, o co chodzi, mówię – to są alkohole w małych buteleczkach, zwykle wysokoprocentowe. Nie wiem, czy państwo słyszeli, ale na pewno zetknęliście się z sytuacjami zatrzymań obywatelskich, w przypadkach w których do sklepu wchodzi pijany kierowca, kupuje małą małpkę i dalej wsiada za kierownicę samochodu. Jest bardzo poważny problem społeczny i proponuję, żeby wyraźnie, w szczególny sposób objąć małpki tą ustawą. W ogóle szedłbym w kierunku zakazu sprzedaży małpek w Polsce – w ogóle zakazu. To nie jest żaden markowy alkohol, mówimy wyraźnie o trafianiu w potrzeby osób pijących i wydaje mi się, że ten zakaz bardzo wyraźnie przyczyniłby się i do poprawy wizerunku naszego kraju, do kultury picia, spożywania alkoholu, ale też przede wszystkim do walki z alkoholizmem.

Następnym aspektem jest wdrożenie tej ustawy. Chcę tu powiedzieć, że Piotrków Trybunalski już dawno wprowadził uchwałę zakazującą sprzedaży alkoholu po godzinie 22.00 – i nic się nie stało. To po prostu weszło w życie. Poza lokalami gastronomicznymi, wszystko po 22.00 zostało objęte zakazem. Pomimo że niektóre dyskonty pracują do 23.00 nie stanowi to najmniejszego problemu w pracy, więc nie bałbym się tego. Naprawdę da się to wprowadzić, nie wywołuje to znacznych reperkusji.

I co też niektórzy przedmówcy zauważali, też chciałbym na to zwrócić uwagę, trzeba się zastanowić nad lokalami gastronomicznymi, w których bywa nasza młodzież. To jest bardzo trudne, żeby tam, w tych lokalach, wprowadzić restrykcje dotyczące niektórych, jedna z posłanek słusznie tu zauważyła, różnych sposobów sprzedaży alkoholu z narkotykami. Np. w Hiszpanii w tej chwili furorę robią różne napoje alkoholowe z dodatkiem środków, które powodują, powiedziałbym eufemistycznie, większą swobodę bycia – żeby nie powiedzieć, o co chodzi. Takie alkohole w tej chwili, w niektórych państwach unijnych sprzedają się naprawdę bardzo dobrze, wchodzą na rynek i poza małpkami, trzeba na to szczególnie zwrócić uwagę, czyli na wszelkie napoje alkoholowe z dodatkiem różnych substancji halucynogennych – to są bardzo ważne aspekty. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Polaczek.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Panowie ministrowie, panie i panowie posłowie, myślę, że ten temat, który jest dzisiaj przedmiotem naszej analizy, jest jednym z takich obszarów, w których jest mnóstwo rzeczy wspólnych, które możemy zrealizować pro publico bono i zacznę od uwagi, która jest niejako obok tych materiałów Ministerstwa Zdrowia, czy tej opinii z Uniwersytetu Warszawskiego, które mamy przed sobą. Mianowicie chcę zwrócić uwagę na to, iż w roku 2024 mamy pierwszy rok od chyba siedmiu lat, w którym nastąpiło załamanie spadkowej tendencji, jeśli chodzi o liczbę rannych i zabitych w wypadkach drogowych i to wymaga po prostu bardzo poważnego podejścia, nieskupiania się na jednym, czy drugim incydencie, tragicznym wypadku, tylko systemowego podejścia do tego zjawiska. Przypomnę, że Polska w ostatnich latach stała się liderem wśród państw Unii Europejskiej, jeśli chodzi o spadek liczby rannych, liczby zabitych, liczby kolizji, liczby wypadków –  to, co ma bezpośrednie przełożenie – patrzę tutaj w kierunku pana ministra zdrowia – przede wszystkim na oszczędności w systemie zdrowotnym, mówię tutaj o kosztach, o systemie ubezpieczeń społecznych, o wielu kosztach gospodarczych i społecznych. Możemy przecież mówić tutaj o tysiącach osób wyłączonych przez wypadki z aktywności gospodarczej, pracy itd, nie mówię o kosztach wielomiesięcznego leczenia, czy inwalidztwa. Ale sytuacja taka, w której z danych za 2023 rok, które pan minister przekazał… Średnio 15% zabitych w wypadkach drogowych w Polsce to zabici przez pijanych kierowców. Trzeba też to uwzględnić w tej profilaktyce, czy jakichś radykalnych działaniach związanych z wychowywaniem w trzeźwości kierowców, którym odebrano prawa jazdy, a oni w sposób aktywny, nie mając dokumentu prowadzą pojazdy i powodują kolejne kolizje. Ta kategoria osób, które popełniają tutaj recydywę, powinna również w jakimś zakresie ukształtowanym normą mieć ograniczony dostęp bądź całkowity zakaz dostępu do alkoholu.

Druga uwaga – to jest takie wyjściowe pytania od ministra zdrowia. Z tego, co pamiętam, rok temu pani minister Leszczyna komunikowała tutaj, iż docelowo Ministerstwo Zdrowia będzie rekomendowało parlamentowi przyjęcie takiego rozwiązania, w którym będzie całkowity zakaz sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych. Kilku posłów już tutaj przede mną zwracało na to uwagę. Przykłady europejskie, czy pozaeuropejskie, np. w Kanadzie nie kupi się alkoholu na żadnej stacji benzynowej. Te praktyki można ocenić i wdrożyć.  Państwo tutaj, w tych materiałach, rekomendują ograniczenie sprzedaży napojów alkoholowych na stacjach paliw od 22.00 do 6.00. Tak że moje pytanie do Ministerstwa Zdrowia jest – jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia odnośnie tych pierwotnych propozycji, które były rok temu przedstawiane tutaj, na posiedzeniu Komisji Zdrowia.

Uwaga druga. O ile materiał zaprezentowany na tym posiedzeniu Komisji przez pana wiceministra zdrowia jest jakąś polityką konkretów, to znaczy, mamy niewiele punktów –  mamy sześć punktów, które są przedmiotem naszych komentarzy, doszły tutaj dodatkowe uwagi, kliku posłów zwracało się o wprowadzenie również zakazu sprzedaży małpek, to jest też, powiedziałbym, kwestia o ogromnych, rozległych, związanych z tym kosztach społecznych. Chciałbym znać też stanowisko Ministerstwa Zdrowia w tej sprawie – jakie jest w stosunku do tych głosów posłów dotyczących wprowadzenia całkowitego zakazu sprzedaży napojów w mniejszych opakowaniach.

Uwaga trzecia. Tak jak powiedziałem, tych punktów jest niewiele – sześć. O ile Ministerstwo Zdrowia odniosło się tutaj w sposób dość konkretny do niektórych ważniejszych zagadnień, o tyle – tutaj z szacunkiem dla pana ministra Jarosa – pana głos w relacji do tego materiału ministra zdrowia można skonkludować w powiedzeniu, że jedna huta drugiej hucie pomachała palcem w bucie. Jak pytamy po prostu o konkret, jaki jest… Sam pan to powiedział, że analizowali państwo te propozycje i niektóre z nich oceniają pozytywnie. No, to konkretne pytanie. Które z tych punktów, z tego materiału, który mamy dzisiaj przed sobą na posiedzeniu połączonych Komisji – które państwo dzisiaj popierają, w stosunku do których osiągnięto konsensus? Minął rok, można odnieść się do tego w sposób bardzo konkretny i będziemy już wiedzieli przynajmniej, na czym stoimy na dzisiaj, co jest objęte konkluzją dwóch resortów, które w tej sprawie współpracują, z tego, co państwo referowali.

Trzecia uwaga, generalna – to też wymagałoby dodatkowego opisu – czyli dość powszechne głosy w tej dzisiejszej dyskusji, które generalnie sprowadzają się do wniosku, że powinno się spowodować, jeśli chodzi o skutek, ograniczenie dostępności punktów sprzedaży alkoholu. Jakie jest w tej sprawie kierunkowe stanowisko Ministerstwa Rozwoju i Technologii i Ministerstwa Zdrowia? O to też chciałem zapytać.

Czwarta kwestia. Mówiła o tym w części chyba pani poseł Paulina Matysiak kilka minut wcześniej, chcę to też podkreślić. Mówiła o przypadkach wielkich sieci spożywczych, nie będę wymieniał ich z nazwy, które mając profile swoich klientów przez programy lojalnościowe, mając dane itd., rozsyłają w milionach oferty, zwłaszcza te, które dotyczą sprzedaży alkoholu, również przez aplikacje, esemesy, promocji, które polegają na tym, że gdy klient w określonym dniu, czy tygodniu kupi w ich sklepie osiem piw, zapłaci za cztery. To są rzeczy, wydaje mi się, niedopuszczalne z punktu widzenia interesu państwa i interesu społecznego, czyli, mówiąc wprost, interesu przeciętnej rodziny.

I uwaga końcowa, pozytywna – taka, iż powinno się również w jakiś bardzo konkretny sposób wyróżnić politykę tych gmin, które wprowadziły w prawie lokalnym rozwiązania uniemożliwiające sprzedaż alkoholu w godzinach nocnych. Ewentualnie moje pytanie jest też – jaki jest pogląd Ministerstwa Zdrowia na wprowadzenie na poziomie ustawowym takiego rozwiązania, aby wprowadzić to do praktyki społecznej na bazie tych doświadczeń, jakie zdobyło ponad 200 gmin w Polsce. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, mam zapisanych do głosu jeszcze czterech posłów.  Chcę zamknąć listę po to, aby dać możliwość wypowiedzi stronie społecznej. A widzę, że część posłów przemieszcza się na posiedzenia innych Komisji – dobrze byłoby, żeby również posłowie wysłuchali strony społecznej, stąd prośba o w miarę zwięzłe wypowiedzi.

Pan poseł Piecha, pan poseł Cieszyński, pan poseł Gomoła i pan poseł Warzecha. Zamykam listę. Pan poseł Piecha, proszę bardzo.

Poseł Bolesław Piecha (PiS):

Dziękuję bardzo. Trochę mnie zaskoczyła wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju i Technologii, że równość gospodarcza jest najważniejszą rzeczą, jaka istnieje na tym świecie. Znam kraje, w których jest ogromna równość gospodarcza, wobec których Polska z tymi naszymi regulacjami jest daleko w tyle, a alkoholu nie ma, bo jest prohibicja. I te państwa… Tam mieszkają miliardy ludzi, wcale nie mieszka tam 38 mln osób jak w Polsce – znam takie państwa. Oczywiście, mamy inny system kultury, własnych doświadczeń i tradycji, ale pewne rzeczy można na gruncie konstytucji uregulować ustawą, bo przede wszystkim alkohol nie jest żadną witaminą życia, zdrowia, szczęścia itd, tylko jest uznany przez WHO za toksynę. Jest po prostu toksyną. Jasne jest, że jak zjem szczyptę arszeniku, to od razu się nie wywrócę, ale zażywanie arszeniku przez długi czas kiedyś mnie pokona. W związku z tym, oczywiście, pierwsza, podstawowa sprawa, czy rząd – bo to musi być przedłożenie rządowe, nie wyobrażam sobie ani poselskiego przedłożenia, ani przedłożenia Ministerstwa Zdrowia – skłania się do tego, żeby przedstawić nową ustawę? Czy też w dalszym ciągu kleić, czyli nowelizować, ustawę od 1982 roku? Przypomnę, że każda nowelizacja coś zatkała, przy okazji coś się odetkało. I to, że kiedyś nie było żadnej reklamy napojów alkoholowych, jak pamiętam, jeszcze za mojej bytności w Sejmie, potem nagle obudziły się związki sportowe, które mówiły, że bez reklamy piwa wszyscy zbankrutują i żaden mecz piłkarski nie będzie mógł być rozgrywany etc. Z jednej strony coś się uszczelniało, z drugiej – jednocześnie dawało się jakieś rzeczy. Czyli – będzie nowa ustawa czy też nie? Sprawa jest oczywiście kardynalna, bo uważam, że 42 lata tej ustawy… Powstała w całkiem innych stosunkach gospodarczych, innej wiedzy, internetu etc. Powinna zostać zmieniona na coś nowego.

Kluczową rzeczą jest dostępność – i tu nie ma o czym gadać. To są dostępność ekonomiczna i dostępność osobista. Przy czym, jeżeli chodzi o dostępność ekonomiczną słabo o tym mówimy, bo wcale nie uważam, że dobrostan Polski i dobrobyt ludzi mierzy się liczbą półlitrowych butelek wódki, które można kupić za przeciętną pensję. Wcale tak nie uważam. Może kto inny tak uważa – że najszczęśliwsza jest rodzina, która z roku na rok może kupić więcej półlitrówek. To nie jest mój model i uważam, że nasze powinno tutaj być… To jest kwestia akcyzy i to jest Ministerstwo Finansów. Wiem, że to budzi ogromne kontrowersje, ale jest taka możliwość, są takie narzędzia. Są wypracowane, algorytmy są sprawdzone, można tam działać. Jest to również w dyspozycji państwa.

Druga jest ta dostępność już pozaekonomiczna, czyli osobista. Nie mówimy o punktach sprzedaży. Punkty sprzedaży kiedyś były ściśle określone, wynikały z tego, na jaką liczbę osób ile punktów można było otworzyć w danej gminie i to erodowało. Przed kościołem nie było można w odległości do 150 metrów, czy 50 metrów, szkoła i budynki użyteczności publicznej… Erodowało i może gdzieś czegoś zakazano, ale przy okazji zbliżono punkty sprzedaży do szkoły, nikt już nie zwracał na to uwagi.

Korkowe – powstał podatek, który miał służyć profilaktyce. Przy czym uważam podobnie jak pan minister Konieczny, że profilaktyka potrafi coś ustabilizować, ale bez działań ekonomicznych, dostępnościowych, ona nie stworzy poprawy sytuacji, jeżeli chodzi o niekorzystne działanie alkoholu. Tu muszą wejść te drugie sprawy. Czy ktoś w Polsce określił, ile mamy tych punktów sprzedaży i jak one są rozmieszczone? O apteki były toczone boje, czy może być jedna apteka w gminie, dwie apteki w gminie itd., a punkty sprzedaży – skolko ugodno, jak wójt, jak uchwali rada gminy, taką sobie liczbę tych punktów tam natworzą. Że to jest korupcjogenne, wszyscy wiedzą, tylko nikt o tym nie mówi. A że to jest korupcjogenne, wiemy, bo co to za sklep, w którym nie ma półki z alkoholem. No, co to za sklep? Przecież to nie jest żadna działalność gospodarcza – a znam w przeważającej liczbie takie sklepy, w których nie ma alkoholu.

Następna sprawa po dostępności to jest kwestia reklamy. O reklamie, o piwie już mówiłem. Natomiast za kasą stoiska z alkoholem… To jest norma. Uporaliśmy się z tym nawet w Unii Europejskiej – z papierosami. Otóż w hipermarketach, może jeszcze nie u nas, ale w Europie Zachodniej nikt nie kupi żadnego papierosa przy kasie. Bo musi dostać, jak we Francji, czy w krajach skandynawskich, specjalny bon, iść na zaplecze i kupić, prawda? I to jest uregulowane ustawą, i nie ma nic wspólnego ze swobodą działalności gospodarczej. Tyle tylko, tu ma pan rację, że powinno to obligować wszystkich – nie stacje benzynowe, ale wszystkich.

Sekretarz stanu w MRiT Michał Jaros:

Wszyscy równi wobec prawa.

Poseł Bolesław Piecha (PiS):

To niech pan mówi, że wszyscy. A czemu pan te stacje benzynowe tak…

Sekretarz stanu w MRiT Michał Jaros:

Tak powiedziałem.

Poseł Bolesław Piecha (PiS):

Czemu pan te stacje benzynowe tak wyróżnia? Co to, one są głównym dystrybutorem alkoholu w Polsce? No, bez przesady. Są ważne, ale nie są głównym dystrybutorem. Myślę, że sklepów sprzedających alkohol w takiej studwudziestotysięcznej gminie jak Rybnik jest zdecydowanie więcej niż stacji benzynowych. I generalnie po alkohol ludzie chodzą do sklepów. Chodzą do hipermarketów, chodzą do sklepów i tam są atakowani…

Czyli trzecia sprawa to są różnego rodzaju działania reklamowo-promocyjne, czyli –  ile kupisz, tyle… Itd. To wymaga uregulowania. Sądzę, że… Co chciałbym? Żeby jednak było rygorystycznie. Do prohibicji się nie zbliżymy, nie jesteśmy na to przygotowani kulturowo. Natomiast trzeba stworzyć pewną liczbę punktów, w których alkohol może być dystrybuowany, trzeba tego rygorystycznie przestrzegać, trzeba ograniczyć tę dostępność w pewnych godzinach – świat się nie zawali, jak o 22.00 przeciętny Polak nie kupi wódki.  Dla niektórych… I tak sobie poradzą. Wiem, że zaraz pojawi się dyskusja na temat tzw. melin. Pan przewodniczący pewnie tych czasów nie zna, bo jest młodszy, ale ja wiem, jak to działało.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Znam, znam.

Poseł Bolesław Piecha (PiS):

Ale wtedy wszystko kupowało się na melinach, wie pan? Nawet mięso spod lady – też było w szczególnej melinie, prawda? To też się kupowało, to były inne czasy. Nie powstanie żadna melina, po prostu dostępność trzeba ograniczyć.

I kończąc – w Finlandii, w Helsinkach, proszę kupić alkohol w normalnym hipermarkecie. Skierują pana do garażu, w wielkim hipermarkecie, na zapleczu. Jeżeli pan tam przyjdzie i trzykrotnie pana skontrolują, to zapiszą pana na profilaktykę przeciwalkoholową, na wypadek, gdyby był pan alkoholikiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Cieszyński. Potem pan poseł Gomoła, a potem poseł Warzecha – i zamykamy listę.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, przede wszystkim kilka pytań do tej prezentacji, którą pan przygotował, jak już wiemy. Sugeruje pan, żeby weryfikować wiek przy sprzedaży przez internet przy pomocy aplikacji mObywatel. To doprowadzi do sytuacji, w której operator mObywatela, czyli minister cyfryzacji będzie wiedział kiedy ktoś kupuje alkohol. Czy to na pewno jest przemyślane rozwiązanie? Mam poważne wątpliwości. I te dane sprzedawca będzie mógł zapisać na serwerze i one pozostaną poza kontrolą tego, który będzie się tak uwierzytelniał, dlatego pytam. Mam też pytanie dotyczące kwestii, która tutaj nie padła, a myślę, że jest fundamentalna, czyli – czy są prowadzone prace nad zrównaniem opodatkowania piwa i wódki w przeliczeniu na czysty alkohol? Zapraszam pana przewodniczącego na jutrzejsze posiedzenie podkomisji, na którym odbędzie się dyskusja w sprawie składki zdrowotnej. Skoro pan przewodniczący już zrobił taką wyrwę w planie finansowym NFZ, może warto byłoby zrobić stały udział właśnie na ochronę zdrowia w tej zwiększonej akcyzie? Może to jest źródło tego, żeby ten system przestał się walić, tak jak widzimy to teraz, pod koniec 2024 roku.

Mam też pytanie, czy są planowane jakieś rozwiązania preferencyjne dla małych, krajowych producentów? Chodzi mi w szczególności o piwa kraftowe i rozwijającą się polską branżę winiarską. Bo do niedawna jeszcze było tak, że i branża spirytusowa, i branża piwna to były zagraniczne koncerny, w przypadku branży spirytusowej, powiedziałbym, też takiej umiarkowanie pożądanej proweniencji. Teraz mamy dużego gracza polskiego na rynku spirytusowym, ale piwo to praktycznie w całości zagranica. Czy nie powinno być tak, że w sytuacji, w której ta polska branża chce się rozwijać, tak jak było to w poprzedniej kadencji – w przypadku małych producentów akcyza była obniżona, czy jakieś preferencje, czy inne rozwiązania pożądane przez tę branżę, jak np. chociażby możliwość sprzedaży przez internet przez małe polskie winnice, rozwiązania w jakiś racjonalny sposób? Czy są plany wprowadzenia jakichś rozwiązań w tym zakresie?

I mam też pytanie… Pani minister Leszczyna powiedziała, że od 1 stycznia nie będzie można kupić alkoholu na stacjach benzynowych. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego to się nie udało? Co się stało, że ta zapowiedź nie została zrealizowana? I chciałem też przytoczyć… Pan poseł Lorek mówił tutaj o Piotrkowie Trybunalskim. Rzeczywiście to jest bardzo dobry przykład, bo to jest miasto, które bardzo wcześnie zaczęło działać w tej sprawie – i wtedy oczywiście przeciwni byli liberałowie. Mówili, że… Pisali w internecie, że zabiera się im wolność, ogranicza swobody obywatelskie. Padały komentarze, że takie rzeczy tylko w Piotrkowie Trybunalskim, mieście emerytów i rencistów. Natomiast kiedy już te rozwiązania weszły w życie, komendant Straży Miejskiej w Piotrkowie Trybunalskim mówił jasno, że o kilkaset procent więcej było interwencji związanych właśnie z alkoholem w miejscach, gdzie był sprzedawany w godzinach nocnych. To pokazuje, że jest bardzo realne, praktyczne przełożenie takich rozwiązań na poziom bezpieczeństwa. Pytanie, czy taki właśnie praktyczny przykład wpłynie w jakiś sposób na dyskusję w rządzie na temat tych rozwiązań? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Gomoła.

Poseł Adam Gomoła (niez.):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, rozmawiamy tu o tak naprawdę trzech wymiarach ograniczenia sprzedaży alkoholu. Pierwsze jest miejsce, czyli w tym wypadku chodziłoby o stacje benzynowe. Drugi jest czas – i to jest coś, co już się dzieje w wielu samorządach na ich wnioski. Trzecia rzecz to jest forma – i chciałem dla porządku wskazać, jak to wygląda, przynajmniej z mojej perspektywy. To znaczy, forma sprzedaży małpek i to, co usłyszeliśmy tutaj z danych, czyli że 90% małpek jest sprzedawanych osobom, które wykazują skłonności bądź też już po prostu są alkoholikami, to moim zdaniem wskazuje, nam jasno, co powinniśmy zrobić w tej Izbie. Jako legislatorzy, jeżeli słyszymy, że na rynku jest produkt, w przypadku którego 90% sprzedaży prowadzi do zachowań patologicznych –  dla osoby, która kupuje ten produkt, ale też wszystkich osób żyjących z tą osobą, jej rodziny, współpracowników, bo trzeba powiedzieć jasno – z tych trzech milionów małpek sprzedawanych codziennie, milion sprzedaje się rano i prawdopodobnie też rano są spożywane, więc to wpływa na jakość pracy, na bezpieczeństwo pracy tej osoby, ale też osób zależnych od odpowiedzialności tej osoby.

Mam taki gorący apel do ministerstwa. Jeżeli pojawią się jakiekolwiek problemy, jakiekolwiek trudności w przeforsowaniu tak ambitnych projektów zmian jakie tutaj państwo zapowiadają, to chciałbym wskazać, że moim zdaniem problem formy, czyli małpek, jest absolutnie priorytetowy. Być może trzeba będzie zrobić tę reformę w dwóch krokach.  Tym pierwszym krokiem, w mojej ocenie najbardziej potrzebnym, najpilniejszym do wykonania, jest właśnie zakaz sprzedaży alkoholu w formie małpek. Na to mamy po prostu najtwardsze dane – najtwardsze argumenty wskazujące na to, że musimy jak najszybciej uporać się z tym problemem w Polsce.

A druga rzecz to jest forma reklamy i to, o czym już wspominano w wielu wypowiedziach, jeżeli chodzi o uściślenie przepisów dotyczących ograniczenia reklamy czy piwa, czy innych wyrobów alkoholowych. Wiemy doskonale o tym, że żyjemy w czasie rewolucji informacyjnej, w związku z tym zmienia się też forma reklamy, forma dotarcia do odbiorcy. W przepisach musimy na to reagować jasno i na bieżąco, szczególnie, że historia ustawy o wychowaniu w trzeźwości sięga lat osiemdziesiątych, więc na pewno jest tutaj trochę do poprawienia.

A poza obszarem alkoholu wskazałbym może na jeszcze jedną rzecz albo może bardziej zapytał przedstawiciela ministerstwa, jak już tutaj jesteśmy i dyskutujemy nie o jakimś konkretnym projekcie ustawy, tylko na razie o pomysłach i planach. Mianowicie o formę uzależnienia, które dotyka Polki i Polaków także znajdujące się wśród najważniejszych pięciu, jeżeli nie wśród najważniejszych trzech – uzależnienie od hazardu. Jesteśmy szczególnie w różnych formach czy oglądania sportu, czy… Szczególnym celem jeżeli chodzi o zakłady bukmacherskie są w ogóle młodzi ludzie. Wiele krajów europejskich już w tym zakresie wprowadziło ograniczenia. Statystyki mówią, że więcej niż co trzeci młody człowiek, nawet de facto nieuprawniony do korzystania z zakładów bukmacherskich, korzysta z nich, styka się z taką możliwością hazardu i tak naprawdę nie obowiązują żadne regulacje, jeżeli chodzi o zakłady bukmacherskie dotyczące zdarzeń sportowych. Zalew reklam, zalew targetowania jest ogromny i to jest też problem, z którym musimy się moim zdaniem zmierzyć, stąd moje tutaj pytanie do resortu, czy mają państwo jakiekolwiek plany dotyczące zmian w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Ostatni głos ze strony poselskiej – pan poseł Warzecha.

Poseł Jan Warzecha (PiS):

Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysokie Komisje, szanowni państwo, cieszy to, że można odnieść wrażenie, że wszyscy jesteśmy za tym samym, czyli żeby spadło spożycie alkoholu, żeby ograniczyć liczbę punktów sprzedaży i godziny. Jest to niezwykle ważne.  Rzeczywiście prawdopodobnie najłatwiej byłoby znaleźć stosowne rozwiązanie, żeby ograniczyć reklamowanie alkoholu, natomiast jestem przekonany, że będzie ogromny problem z ograniczeniem dystrybucji alkoholu i z ograniczeniem godzin, w których alkohol może być wydany.

Pan minister Piecha zwrócił uwagę na to, że kiedyś, za PRL, powstawały meliny.  Nie wiem, czy pamiętacie, po 1982 roku, gdy ustawa o wychowaniu w trzeźwości wprowadziła zakaz podawania alkoholu do 13.00, meliny funkcjonowały wtedy świetnie. Biorąc pod uwagę to, że mamy bardzo operatywnych, zaradnych rodaków, mam podejrzenia, że w przypadku jakichkolwiek ograniczeń stworzy się czarny rynek. Nasze rozwiązania ustawowe powinny być kompleksowe. Powinniśmy na wszystkie te rozwiązania przeznaczyć więcej czasu, żeby wyeliminować wszelkiego typu zagrożenia.

Druga sprawa to własna produkcja. Przecież wiemy, kiedy drożał alkohol w sklepach, to zaczęto na potęgę produkować na własne potrzeby alkohol, który, jak wiemy, zawiera nie tylko większe ilości metanolu, ale innych zanieczyszczeń. To jest następne zagrożenie, które przy wszystkich tych rozwiązaniach ustawowych musimy wziąć pod uwagę. Ponieważ ten raport, czy wypowiedź pana ministra była dla nas bardzo interesująca… Prosiła tu o to pani poseł Chorosińska – jeszcze raz proszę, żeby pan minister umożliwił nam, żebyśmy otrzymali na adresy poczty elektronicznej przedstawione przez pana informacje, bo one są bardziej szczegółowe niż te, które otrzymaliśmy w formie papierowej.

I na koniec, do pana ministra, chociaż to nie dotyczy może konkretnie tej ustawy, ale chcę zapytać – jak wygląda w tej chwili struktura, jeśli chodzi o ośrodki leczenia uzależnień w Polsce? Ile jest typowo prywatnych, które nie korzystają z dofinansowania Narodowego Funduszu Zdrowia, ile jest takich prywatnych, które korzystają z dofinansowania Narodowego Funduszu Zdrowia i ile jest typowych przyszpitalnych, prowadzonych z dotacji Narodowego Funduszu Zdrowia? Jak dobrze wiemy, te prywatne cieszą się dobrą opinią, bo i jest jakaś promocja, pewnie przez to, że miesięczny pobyt kosztuje od 7 tys. zł do 12 tys. zł.  One rozwijają się w jakiś sposób. Do nich nie ma dużych kolejek, ale do tych dofinansowanych z Narodowego Funduszu Zdrowia są długie kolejki i pewnie są państwo świadomi, że czas oczekiwania do trzech miesięcy jest dla osoby uzależnionej długi. Również w tym względzie powinno się znaleźć jakieś rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Chcielibyśmy teraz oddać głos stronie społecznej. Już pierwsze… No, właśnie. I teraz tak – czy są państwo w stanie mówić w czasie do trzech minut?

Prezeska Polskiego Towarzystwa Mediów Medycznych Maja Herman:

Dwóch.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

I co teraz mam zrobić? Bo ktoś się zgłosił… Pani Maja Herman zgłosiła się jako pierwsza, a potem będę wskazywał państwa już po kolei, według zgłoszeń. Może niech najpierw wypowiedzą się kobiety, okej?

Proszę bardzo. Proszę się przedstawiać również jeżeli chodzi o stanowisko, czy o organizację, którą państwo reprezentują. Będę odbierał głos po trzech minutach, tak że proszę z góry o wybaczenie.

Prezeska Polskiego Towarzystwa Mediów Medycznych Maja Herman:

Dobrze. W takim razie zacznę od przedstawienia się. Nazywam się Maja Herman, jestem psychiatrką i dla tych, którzy mają trudności od razu wyjaśniam – psychiatrka to feminatyw od wyrazu psychiatra znajdującego się w słowniku języka polskiego. Jest to prawidłowa forma językowa. Skoro mamy to wyjaśnione, przejdę teraz dalej.

Na co dzień zajmuję się pracą zawodową z pacjentami, a w ramach swojego syndromu sztokholmskiego edukuję też w sieci. Jestem influencerką, wpływam na ludzi za pomocą treści medycznych.

Mam kilka uwag, które chciałabym bardzo, żeby zostały włączone do protokołu, a jeśli nie do protokołu, to przynajmniej do państwa świadomości. Po pierwsze, chciałabym, żeby to wybrzmiało – stop romantyzowaniu picia i promocji alkoholu, zarówno wprost, jak i podświadomie, w mediach społecznościowych. Chcę zająć się właściwie tylko i wyłącznie mediami społecznościowymi, bo dzisiaj państwo o tym mówili, ale mówimy o tym zbyt mało w stosunku do problemu, który to generuje. Przypominam to, drodzy państwo, media społecznościowe są w naszym kraju dostępne od 13 roku życia – od 13 roku życia w sposób nielimitowany dzieci mają dostęp do absolutnie wszystkich treści. I teraz – przypominam, że ustawa wychowaniu w trzeźwości jest z lat osiemdziesiątych… Nie muszę państwu mówić, że w latach osiemdziesiątych nikt nie zrobił zapisu na temat mediów społecznościowych i gróźb, jakie niosą ze sobą – media społecznościowe mają też zalety. Czy jest państwu znany wskaźnik ARC?  Słyszeliście kiedyś o wskaźniku ARC? Patrzę na stronę społeczną, patrzę na państwa –  nikt nie kiwa głową, nie dziwi mnie to wcale. Wskaźnik ARC to jest taki wskaźnik, który służy do badania tego… To jest wskaźnik mówiący o alcohol related content, czyli treściach w internecie powiązanych z alkoholem. Zbadaliśmy to już bardzo dobrze, nie jest tak, że naukowcy tego nie wiedzą. To jest tak, jak mówił pan minister Konieczny – żeby państwo mogli podejmować decyzje, musicie mieć też wiedzę dotyczącą medycyny i tego, co jest w najnowszych badaniach. Tych badań jest kilkadziesiąt, ich przedmiotem jest to, jak treści, które oglądacie w internecie – dokładnie te treści związane z alkoholem, nie po prostu treści, ale treści związane z alkoholem – jak wpływają na nasz odbiór rzeczywistości. I oczywiście nie powinno to dziwić, a jednak państwa dziwi, bo wiecie – skoro influencerka mówiąca, skąd ma kolczyki, powoduje natychmiastowe wyprzedanie towaru w sklepie, to analogicznie wszyscy powinni to rozumieć, że gdy pokazuje się alkohol jako cudowną alternatywę na zabawę, alkohol również będzie tak postrzegany.

Jest kilkanaście badań, chciałam powiedzieć tylko o dwóch. Tylko dwa – badanie Janiuk i innych, była to publikacja z 2023 roku w „Psychiatric Research and Clinical Practice”, która mówiła o narażeniu na ARC w mediach społecznościowych i to było bardzo dobre badanie, które to po pierwsze pokazało. Ale są też świetne badania Mai-Ly N. Steers, opublikowane w 2024 roku w „Drug and Alcohol Review”, dotyczące wpływu wskaźnika ARC na wzorce picia u 100 młodych osób. Czyli badano młode osoby, które były narażone na treści związane z alkoholem i sprawdzano, jak to się przełożyło na ich wzorce picia później, w czasie, gdy poszły na studia. Wyniki były właściwie dość jednoznaczne, mówiące o tym, że ten wskaźnik, im większe narażenie na treści powiązane z alkoholem, tym ryzykowne picie – mówię tu o ryzykownym piciu, celowo nie używam sformułowania uzależnienie od alkoholu, bo badani byli studenci pierwszego roku… Ten wskaźnik był wystarczająco duży. Dobrze.

Zakaz wesołych, adresowanych do dzieci opakowań alkoholu. Idźmy drogą, którą idą… Wiecie, te wesołe, fajne, promujące taką zabawową część, adresowane do dzieci… Idźmy za tym, co robią Stany Zjednoczone. Idźmy za naczelnym lekarzem Stanów Zjednoczonych, który mówi o tym, żebyśmy umieszczali na etykietach informacje o tym, że alkohol jest karcynogenny. Edukacja jest w sprawie alkoholu bardzo ważna. Chciałabym, żeby KCPU znowelizowało swoje wytyczne i ustalenia, ponieważ na naszych stronach, które mają charakter informacyjny, wciąż są stare wytyczne mówiące o dawkach alkoholu, które są zdrowe. Przypominam – nie istnieje zdrowa dawka alkoholu, każda dawka alkoholu jest toksyczna, a tego wciąż nie ma w naszych wytycznych – w wytycznych narodowej instytucji, która powinna się tym zajmować. Musimy to znowelizować, bo niestety, będzie się działo bardzo źle.

Już na sam koniec mam jeszcze jedną prośbę. Też jestem za podwyższeniem wieku zakazu sprzedaży do 21 roku życia. Chciałabym, żeby zaczęli państwo nas wspierać – nas, influencerów, którzy działają w sieci, ponieważ zostaliśmy tam sami, rzuceni na żer. Naprawdę nie mam przyjemności w oglądaniu swojej twarzy na „Pudelku” i czytania 500 komentarzy, jakim jestem dnem społecznym, dlatego że mówię, że alkohol to trucizna. Jestem lekarką, która w zapisach ustawy o wykonywaniu swojego zawodu ma promocję zdrowia i chciałabym móc to spełniać.

Na koniec powiem tylko jedno, ostatnie. Nie jestem ekonomistką, teoretycznie nie znam się na gospodarce i zaraz ktoś się przyczepi, że nie mam kompetencji, aby to mówić, ale znam się na zdrowiu i codziennie piszę zwolnienia lekarskie z powodu niezdolności do pracy. Wiem, że nie będzie żadnej potęgi gospodarczej Polski, jeśli Polska będzie stała alkoholem tak, jak stoi. I to apel pani przewodniczącej Golbik, która mówi o tym, że należy połączyć nasze siły, to znaczy, nasze siły, przepraszam – siły ludzi zajmujących się zdrowiem i ludzi zajmujących się gospodarką – to jest ten apel, który powinien dzisiaj wybrzmieć najgłośniej.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję. Będę jednak zabierał głos kolejnym, bo chciałbym, żeby państwo mogli się wypowiedzieć, a np. niektórzy z nas mają później obowiązki. Pani pierwsze, potem pani – druga. Dobrze? Proszę się przedstawić.

Radna Rady Miasta Krakowa Agnieszka Łętocha:

Dzień dobry. Agnieszka Łętocha, jestem radną miasta Krakowa, autorką rezolucji do rządu Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczącej wprowadzenia zmian w aktualnie obowiązujących przepisach ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Wprowadziłam zmiany w gminnym programie przeciwdziałania uzależnieniom, które umożliwiły z kolei wprowadzenie nocnego ograniczenia sprzedaży alkoholu w Krakowie w poprzednim roku.

Proszę państwa, bardzo chętnie odniosłabym się do wypowiedzi tych wszystkich osób, które mówiły tutaj o melinach, co trochę mnie dziwi, bo po tylu latach wiemy już – mamy ponad 200 gmin w Polsce, w których wprowadzono takie ograniczenia i nigdzie meliny nie powstały. Tak że mamy tutaj jasność, myślę, że to jest zero-jedynkowa kwestia.  Natomiast jeżeli chodzi o wpływ na gospodarkę, to wiemy również… Bo takim rzetelnym okresem… W Krakowie mamy wprowadzone ograniczenie dopiero od roku, natomiast w innych gminach od czterech i pięciu lat nie spada sprzedaż, więc nie uderza to bezpośrednio w przedsiębiorców, a w niektórych gminach odnotowano również lekki wzrost. Świadczy to o tym, że ludzie kupują na trzeźwo, racjonalniej i robią sobie zapasik, mówiąc kolokwialnie.

Natomiast dzisiaj – ponieważ zaraz państwo obetną mi czas – zwracam się do państwa z ogromną, serdeczną prośbą. My, w Krakowie, jesteśmy argonautami. Przebiliśmy ścianę. W całym mieście obowiązuje zakaz sprzedaży alkoholu od godziny 24.00 do godziny 5.30. To był czas, który wynegocjowałam z Krakowską Kongregacją Kupiecką – i rozmawialiśmy na ten temat bardzo długo. To mało, to tylko pięć i pół godziny. Natomiast jeżeli chodzi o statystyki dotyczące interwencji Straży Miejskiej i Policji, Straż Miejska interweniuje o 78% mniej, a Policja – ponad 50% mniej. I teraz proszę sobie wyobrazić – ograniczamy działalność tych sklepów o zaledwie 20%, a statystyki wydarzeń niepożądanych spadają nam średnio o 60%. Czyli jaka była koncentracja tych niepożądanych wydarzeń właśnie w godzinach nocnych. Nasza rezolucja częściowo pokrywa się z treścią ustawy, o której słyszeliśmy dzisiaj, czyli na pewno żądamy, aby legitymowano wszystkich młodych ludzi. W tym momencie jest taki zapis, który mówi, że jeżeli są wątpliwości… Potem sprawa trafia do sądu i ekspedient mówi, że nie miał wątpliwości. I sprawa zostaje umorzona. W Krakowie, na podstawie statystyk, którymi dysponuję, na 56 spraw zatrzymań ze względu na złamanie przepisów ustawy o wychowaniu w trzeźwości – czyli albo zakłócanie porządku publicznego w najbliższej okolicy sklepu, albo sprzedaż nieletniemu – na 56 spraw tylko jedna kończy się wyrokiem i odebraniem pozwolenia. To jest jakieś 0,1%, proszę państwa. O czym to świadczy? Świadczy o tym, że aktualnie obowiązujące zapisy ustawy są nieegzekwowalne. One wymagają koniecznej, radykalnej zmiany. We współpracy z burmistrzem nocnym – może niektórzy państwo słyszeli, powołaliśmy taki organ, który zajmuje się gospodarką nocy w Krakowie… Głównym problemem jest alkohol – rzecz jasna.

Przygotowaliśmy z Wydziałem Spraw Administracyjnych Urzędu Miasta, na podstawie 20 lat doświadczeń takie kompendium, które bardzo chętnie państwu prześlę do wydziału legislacyjnego przy rządzie, konkretnych zmian w konkretnych artykułach ustawy. To po prostu ułatwi pracę… Jak skuteczniej odbierać pozwolenia – bo w tym momencie praktycznie nie jesteśmy w stanie odebrać sprzedawcy pozwolenia. Np. nawiązujemy do faktu, że powstają spółki-słupy. Po odebraniu pozwolenia, w tej samej lokalizacji zostaje powołana np. spółka prawa handlowego, czyli mamy ten sam kapitał, ten sam skład osobowy, ale spółka działa dalej i dostaje nowe pozwolenia, bo wymogi formalne do udzielenia pozwolenia na sprzedaż alkoholu są naprawdę nikłe.

I najważniejsze – jako radna miasta Krakowa bardzo, bardzo proszę, spójrzcie państwo na stawki opłat za wydawanie pozwoleń na sprzedaż alkoholu. One zostały ustanowione 20 lat temu. Nie były waloryzowane nawet o współczynnik inflacji. Za 500 zł przedsiębiorca może w Krakowie sprzedawać piwo przez cały rok. Proszę państwa, 500 zł. To jest prawie śmieszne. Dlatego bardzo proszę wszystkich posłów, przyjrzyjcie się temu. To naprawdę wymaga rewaloryzacji, przynajmniej o współczynnik inflacji. Te pieniądze wpadają do naszej gminy, to znaczy, do skarbczyka, do naszego portfela i wydajemy je wyłącznie – bo tak mówi przepis – wyłącznie na profilaktykę i rozwiązywanie problemów alkoholowych. Te pieniądze są nam bardzo potrzebne i są niewystarczające.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Radna Rady Miasta Krakowa Agnieszka Łętocha:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Kolejna osoba. Proszę o przedstawienie się.

Radna Rady Miasta Krakowa Aleksandra Owca:

Dzień dobry. Aleksandra Owca, partia Razem, ja też jestem radną miasta Krakowa.

Powiem króciutko, bo koleżanka powiedziała już większość. Jestem autorką poprawki do tej rezolucji, z którą zwracamy się do rządu jako Rada Miasta Krakowa – poprawki zakazującej sprzedaży małpek. Ta sprawa padła tutaj wielokrotnie, dlatego wydaje mi się, że niewiele już trzeba powtarzać. Natomiast musimy mieć na uwadze, jakie są główne grupy społeczne dotknięte przez to, jak małpki działają na psychikę ludzi. To są butelki, które są poręczne, to są często słodkie alkohole i grupą społeczną, która szczególnie cierpi na problemach alkoholowych spowodowanych przez taką sprzedaż są kobiety. To jest gigantyczny problem. Te butelki łatwo mieszczą się do torebki. To jest po prostu forma sprzedaży alkoholu, która radykalnie wpływa na to, że grupą społeczną dotkniętą problemami z alkoholem w znacznie większym stopniu stają się właśnie kobiety. Druga grupa, która jest też właśnie… Według badań z 2019 roku, które wskazywały na to, że sprzedawcy twierdzą, że tymi osobami, które najczęściej kupują tzw. małpki, są pracownicy fizyczni – osoby, które po prostu rano, przed pracą albo w przerwie od pracy kupują małą butelkę alkoholu. Nie wypiliby w tym czasie pół litra, ponieważ nie mają jak, natomiast pójdą do pracy na tzw. stałym rauszu. W związku z tym to jest problem, który zahacza trochę o inną kwestię. Szanowni państwo, kiedy w 1982 roku powstawała ustawa o wychowaniu w trzeźwości, zawierała czasowy zakaz sprzedaży alkoholu, ale to nie był zakaz sprzedaży alkoholu nocą. To był zakaz sprzedaży alkoholu od 6.00 do 13.00 –  i teraz już widzimy, po tych miastach, po tych gminach, które wprowadzają zakaz, jak Kraków, że jest ogromna potrzeba, żeby ten zakaz mógł być wprowadzony w ciągu dnia, np. do godzimy 12.00. Tak wpłynie to na te osoby, które dzisiaj z łatwością sięgają po alkohol np. przed pracą. W tym momencie jako gmina nie mamy możliwości wprowadzenia tego zakazu. Dlaczego? Nie wiem. Nie rozumiem tego, dlaczego o 6.00 można kupić alkohol, a o 22.00 możemy wprowadzić zakaz. Jest to dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Apeluję do wszystkich państwa, żebyśmy spróbowali sięgnąć do tych grup społecznych, które po prostu cierpią przez naszą bezczynność. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Mam prośbę, żebyśmy nie powtarzali argumentów, które padły. Starajmy się szukać nowych kwestii. Pani, tak? Proszę o przedstawienie się.

Prezes Polskiej Izby Paliw Płynnych Halina Pupacz:

Halina Pupacz. Polska Izba Paliw Płynnych. Bardzo króciutko. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, nie powtarzając tu wszystkich argumentów, chcę podziękować za racjonalne podejście przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju i Technologii jako ministerstwa właściwego do spraw rozwoju gospodarki. Chcę tylko apelować tu do wszystkich państwa, że jak najbardziej, cytując słowa pana ministra zdrowia – że należy szukać kompleksowych rozwiązań. Absolutnie jesteśmy za tym. Natomiast apelujemy o niedyskryminowanie tylko jednej grupy przedsiębiorców w przyjmowaniu rozwiązań, które mają pomóc w rozwiązywaniu problemów alkoholowych.

Przytoczę tylko jedną informację, która nie była tutaj przytaczana – została podana liczba punktów sprzedaży, natomiast liczba wydanych pozwoleń na sprzedaż alkoholu to 195 tys. Stacje paliw posiadają ok. 5 tys. pozwoleń na sprzedaż alkoholu. Szanowni państwo, to jest ok. 2%. Czy to rzeczywiście byłoby skuteczne rozwiązanie, które pozwoliłoby na ograniczenie spożycia alkoholu? Jako przedsiębiorcy jesteśmy na pewno za tym, żeby poszukiwać rozwiązań, które będą skutecznie przeciwdziałały nadużywaniu alkoholu, natomiast prosimy i apelujemy o niedyskryminowanie tylko jednej grupy przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Teraz pani.

Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:

Adam Abramowicz, prezes…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Ale ja dałem teraz głos pani.

Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:

Jeszcze pani?

Głos z sali:

Tak, mamy jeszcze panią tutaj.

Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:

Aha, jeszcze pani. Dobrze.

Prezes zarządu Związku Pracodawców Polska Rada Winiarstwa Magdalena Zielińska:

Dziękuję bardzo. Magdalena Zielińska, Związek Pracodawców Polska Rada Winiarstwa.

Chciałam poruszyć temat sprzedaży alkoholu przez internet, nawiązać do tego, o czym mówiła pani poseł Chorosińska i zadawała pytanie w tej sprawie. Jak dzisiaj wygląda sytuacja? Dzisiaj Ministerstwo Zdrowia mówi, że sprzedaż przez internet jest niedopuszczalna, z drugiej strony są wyroki sądów – wyrok NSA, który mówi, że z ustawy o wychowaniu w trzeźwości nie można wywieść zakazu sprzedaży. I w takim chaosie funkcjonują przedsiębiorcy – producenci i importerzy. Podejmują ryzyko, zakładają sklepy internetowe i przez moją organizację apelują już od lat do Ministerstwa Zdrowia o uporządkowanie tej kwestii i wprowadzenie zasad sprzedaży przez internet – takich zasad, które spełnią cele ustawy o wychowaniu w trzeźwości, które zapewnią bezpieczeństwo i które zapewnią, że nie będzie takich sytuacji, chyba ze Szkocji, o których mówił pan minister Konieczny, w których wiek nie jest weryfikowany. Zależy nam na tym, żeby weryfikacja była robiona rzetelnie i żeby standardy bezpieczeństwa były wyraźnie doprecyzowane w ustawie o wychowaniu w trzeźwości.

A słyszymy tutaj o pomysłach Ministerstwa Zdrowia na zakaz sprzedaży przez internet. Co to znaczy? To znaczy, że Polska byłaby jedynym krajem w Unii Europejskiej, w którym sprzedaż przez internet byłaby zakazana. Wszędzie jest to normalna, legalna metoda sprzedaży. Wszędzie w Unii Europejskiej sprzedaż przez internet jest dopuszczona. Co oznaczałby zakaz sprzedaży dla polskich przedsiębiorców? Mogę się odnieść do mojej branży, do branży winiarskiej. Mamy w Polsce ok. 600 producentów wyrobów winiarskich. Są to w głównej mierze maleńcy producenci. Dla nich sprzedaż przez internet jest podstawą komunikacji z konsumentem. Tak naprawdę, zakaz sprzedaż przez internet stawia pod znakiem zapytania ich działalność. To samo dotyczy też małych importerów. Mamy kilkuset małych importerów i oni działają w głównej mierze właśnie sprzedając swoje wyroby na odległość.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Jasne.

Prezes zarządu Związku Pracodawców Polska Rada Winiarstwa Magdalena Zielińska:

I chciałam jeszcze tylko na jedną rzecz zwrócić uwagę. Zachęcam państwa do wpisania w wyszukiwarce hasła – wino owocowe. Jako jeden z pierwszych wyników pojawia się czeski sklep internetowy. Można przeczytać, że dostawa do Polski jest bezpłatna, jeśli kupi się produkty od 199 zł w górę, poniżej – dostawa kosztuje 10 zł i dostawa zostanie zrealizowana w dwa do czterech dni. Jeśli…

Poseł Bolesław Piecha (PiS):

Znamy ten sklep, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Tak, tak, bo wie pani, zaraz wszyscy wejdziemy na tę stronę. Prosiłbym już kończyć, bo nie chciałbym, żebyśmy nagle przerwali i nie dali ministerstwu możliwości odpowiedzieć.

Prezes zarządu Związku Pracodawców Polska Rada Winiarstwa Magdalena Zielińska:

Tak że już konkludując, wprowadzenie zakazu sprzedaży przez internet doprowadzi do tego, że już naprawdę wszyscy Polacy będą znali strony zagraniczne, będą sprowadzali wyroby alkoholowe z zagranicy, a polscy przedsiębiorcy, polscy producenci będą musieli, że tak powiem, zwijać swój biznes.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Teraz pan Brzózka. Potem pan Abramowicz. Proszę się przedstawiać z instytucji.

Ekspert Mazowieckiego Związku Stowarzyszeń Abstynenckich Krzysztof Brzózka:

Dziękuję serdecznie. Krzysztof Brzózka, były, wieloletni szef Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, w tej chwili ekspert Mazowieckiego Związku Stowarzyszeń Abstynenckich.

Jestem naprawdę zbudowany tą dyskusją. Tak jak od 2006 roku widzę dyskusje w różnych miejscach w gmachu Sejmu, to naprawdę ta dyskusja jest bardzo pozytywna. Ale chciałem zwrócić uwagę na kilka faktów i też może kilka elementów chciałbym sprostować.

Po pierwsze, wolność gospodarcza nigdzie w Europie i w orzeczeniach Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie ma wyższości nad zdrowiem publicznym, również w polskiej konstytucji – więc nie dyskutujmy na ten temat.

Kolejny element, o którym chciałbym powiedzieć i uzupełnić tu wypowiedź pana ministra Koniecznego – z uznaniem – otóż na Litwie nie tylko ograniczono godziny sprzedaży, ale podniesiono wiek legalnego dostępu do alkoholu do lat 20 i zlikwidowano reklamy. Reklamy to jest największe zło, z którym z całą pewnością trzeba skończyć, bo jeżeli mamy wychowywać młodzież i zadbać o zdrowie psychiczne młodzieży, to nie możemy pokazywać im lepszej strony życia, która ma swoje miejsce wyłącznie w obecności alkoholu. Przecież reklamy poza tym, że w 90% łamią ustawę o wychowaniu w trzeźwości, a tu, gdzie nie łamią, zachęcają do tego zachowania, które nie jest pożądane.

Kolejny element – mowa tutaj była o podatku akcyzowym, że on jest dobrym narzędziem do tego, ażeby regulować dostępność ekonomiczną. Polski system podatku akcyzowego nie jest dobrym systemem regulacji dostępu do alkoholu, dlatego że w tej chwili preferuje czysty alkohol w postaci piwa, bo przecież czy piwo, czy wino, czy wódka – alkohol etylowy jest tożsamy. I jeszcze dodatkowo, żeby ukrócić promocje typu – kup cztery, cztery za darmo, wprowadzenie minimalnej ceny za standardową porcję alkoholu spowoduje, że po pierwsze napój o niższej zawartości alkoholu etylowego będzie tańszy od tego, który ma większą moc. Proste jak.. Nie wiem, jak… Bardzo proste. Droga legislacyjna w Europie, przez wszystkie kolejne instancje sądowe, łącznie z Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, została przetarta przez Szkocję. To funkcjonuje. Drugim krajem, który to wprowadził, jest Irlandia, która oparła się już na orzeczeniach europejskich. To naprawdę działa. W ten sposób można też wyregulować… I tu podpowiadam, to powinno robić Ministerstwo Zdrowia, minister finansów w ogóle nie powinien się w to wtrącać, bo nie wtrącamy się w ten sposób w wysokość podatku akcyzowego, minister może brać ile chce, jak chce, natomiast to cena dla klienta ma być odpowiednia. I w ten sposób można również wyregulować cenę małpek. Inna cena jednostkowa dla jednostki w małpce, inna dla większych opakowań.

Kolejny element, który jest tu podnoszony i nawet znalazło się przed państwem wielkie wypracowanie Uniwersytetu Warszawskiego, mianowicie kwestia możliwości ograniczenia godzin sprzedaży na stacjach paliw. Otóż – i tu chciałbym przypomnieć niektórym posłom w tej sali – taki był pierwotny pomysł wprowadzenia ograniczeń godzinowych dla wszystkich sprzedających alkohol. Przypomnę nazwisko pana posła Szynkowskiego vel Sęka, on za tym… Jeszcze zanim był posłem współpracowaliśmy w tej sprawie, natomiast z parlamentu, niestety, wyszedł potworek dający tylko samorządom możliwość do tego, ażeby ograniczyć godziny sprzedaży. Po co te awantury w mieście? Po co… Sam brałem udział w Krakowie, to naprawdę było trudne. Ta zasada powinna obowiązywać równo w całej Polsce wszystkie punkty sprzedaży, nie tylko stacje paliw – to po pierwsze. A po drugie, od godziny 22.00 do, powiedzmy 9.00, czy 10.00, żeby ukrócić nie tylko małpkowiczów, ale te blisko trzy miliony puszek piwa, które też sprzedaje się w godzinach porannych. O tym zapominamy. Mówimy wszyscy o małpkach, a puszki piwa? To też jest sprzedawane.

I teraz jeszcze wyeliminowanie sprzedaży alkoholu ze stacji paliw – jest banalne, będzie trochę trwało. Mianowicie, znowu, nie można zakazać w tej chwili, czy zlikwidować funkcjonujących zezwoleń na sprzedaż alkoholu na stacjach paliw, nawet ustawowo, bo za chwilę przegramy, już nie mówię, że w Trybunale Konstytucyjnym, ale przegramy również w trybunałach europejskich – otóż wystarczy zapis w ustawie o wychowaniu w trzeźwości, że samorządy nie mają możliwości wydania zezwolenia na punkty sprzedaży zlokalizowane na stacjach paliw. Co to pociąga za sobą? Dotychczas funkcjonujące pozwolenia wygasną, skończą się i w to miejsce nie będą wydane nowe. Dlatego że jeśli ktoś ma dzisiaj zezwolenie na sprzedaż alkoholu, to nie znaczy, że musi dostać następne. To jest również zawarte w ustawie o wychowaniu w trzeźwości, dlatego że odnowienie zezwolenia na sprzedaż alkoholu wiąże się z opłatą początkową, czyli z tymi symbolicznymi kilkuset zł za…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Słuchajcie, bo naprawdę chcę jeszcze przed końcem oddać głos ministerstwu. Pan Abramowicz. Proszę o krótką wypowiedź.

Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:

Adam Abramowicz, prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałbym podziękować panu ministrowi Michałowi Jarosowi, że jest w tej sali strażnikiem tej wartości konstytucyjnej, jaką jest wolność gospodarcza, a jednocześnie wyrazić wielkie ubolewanie, że państwo nie rozumieją wypowiedzi pana ministra. Bo my tutaj, jako przedsiębiorcy, rozumiemy, co pan minister mówi i pan minister nie powiedział tego, co pan teraz stwierdził, panie Janku, jeśli mogę do pana tak powiedzieć – więc trzymajmy się faktów. I prośba do pań i panów posłów, i państwa – strony społecznej, jest taka, żebyście słuchali tych wypowiedzi uważnie, bo to jest niezwykle ważne przy podejmowani decyzji. Otóż wolność gospodarcza rzeczywiście nie jest ważniejsza niż np. ochrona zdrowia i wszyscy tu się z tym zgadzamy. Jeżeli państwo chcą ograniczać wolność gospodarczą, biorąc pod uwagę zdrowie, to my to nawet rozumiemy – przecież każdy normalny człowiek to rozumie. Ale musicie to robić w sposób, który nie narusza wolności prowadzenia działalności, czyli dla wszystkich, tak jak w Krakowie, tak? Godziny nocne dla wszystkich, łącznie z gastronomią. Czym się różni handel…

Radna Rady Miasta Krakowa Aleksandra Owca:

Jest ustawowo wyłączona.

Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:

Wyłączona? To powinniście jeszcze włączyć w to gastronomię, bo ten niedopity może się dopić także w restauracji. Zostawmy gastronomię.

W tej chwili sytuacja jest taka, że plany, żeby wyłączyć stacje benzynowe… I tu padały takie porady, że nie są przeznaczone do czegoś. No, wracamy do czasów PRL. Państwo i administracja nie będą dyktować do czego jest przeznaczona działalność gospodarcza. Przedsiębiorca może w ramach przepisów prawa robić to, co uważa za słuszne. Jeżeli państwo posłowie i strona społeczna to zrozumieją i będą w tym kierunku szli, to my, jako przedsiębiorcy, przyjmiemy to. Możecie wprowadzić nawet prohibicję, jeżeli uważacie, że to będzie słuszne, ale dla wszystkich. Nie można wyłączać jednego segmentu rynku i jednym wprowadzać, a drugim nie wprowadzać. Wtedy dopiero to jest korupcjogenne, tak jak tutaj padło, żeby ograniczać liczbę koncesji – że teraz to jest korupcjogenne. No, gdy ograniczymy liczbę koncesji, to dopiero będzie korupcjogenne. Dlatego traktujcie wszystkich nas, przedsiębiorców, jednakowo, wszystkie segmenty rynku jednakowo i wtedy naprawdę znajdziemy sposób porozumienia się. Nie mówię tu o żadnych narkotykach…

Prezes zarządu Fundacji Bezpieczna Polska dla Wszystkich Jan Śpiewak:

Alkohol jest narkotykiem.

Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:

Ale ja mówię… Rozumiem, że pan chciałby, żeby jedne firmy mogły sprzedawać narkotyki, a drugie nie mogły ich sprzedawać? Bo pan dalej nie rozumie, co do pana mówię.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Prosiłbym o spokój i kolejny głos.

Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:

Dobrze, już. Tylko reasumując…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Proszę reasumować, tak.

Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:

Ostatnie zdanie. Wolność gospodarcza jest wartością konstytucyjną. Dobrze, że minister rozwoju i technologii stoi na straży tej wartości konstytucyjnej i wszystkie przepisy, które Sejm, Senat i prezydent będą przyjmować, muszą tę wartość konstytucyjną uwzględniać, muszą traktować wszystkie segmenty rynku jednakowo i nie można dyktować jednym przedsiębiorcom co mogą sprzedawać, w jaki sposób mają prowadzić działalność gospodarczą, tylko wszystkie przepisy prawa powinny koncentrować się na równym traktowaniu całego rynku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Proszę, tutaj, pan pierwszy się zgłaszał.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Naukowego „Natura i Ekologia” Adrian Kłos:

Dzień dobry państwu, nazywam się Adrian Kłos i reprezentuję Stowarzyszenie Naukowe „Natura i Ekologia”. W walce z przyczynami uzależnień wspiera nas tak naprawdę kilkadziesiąt stowarzyszeń.

Jesteśmy za całkowitym zakazem reklamy i promocji alkoholu bez wyjątku, łącznie z tym, żeby alkohol nie był eksponowany w sklepach. Jak wszyscy wiemy, reklama dotyczy tylko i wyłącznie piwa. Tutaj do tej pory wszyscy mówimy jak wielkim złem są małpki, że chcemy zamykać stacje benzynowe, a tak naprawdę powinniśmy walczyć bardziej z przyczynami i zakazać całkowicie reklamy alkoholu. Sam miałem w swoim życiu takie dwa przypadki w ciągu ostatnich trzech lat, że jadąc samochodem zupełnie przypadkowo trafiłem na kierowców, którzy wydawało mi się, że są pijani. Po ich zatrzymaniu, po jakichś długich pościgach, to było nawet szeroko opisywane w mediach, okazało się, że każdy z nich miał ok. 2‰ alkoholu we krwi, każdy z nich chciał się dogadywać, żeby go puścić, żeby nie czekać na Policję itd. – i każdy z nich tłumaczył się, że jest po kilku piwach. Czyli to nie jest tak – tak jak powtarzam – że małpki są całym złem świata.

Ale o czym chciałem powiedzieć, szanowni państwo, o skutkach ekonomicznych tutaj już rozmawialiśmy, o zdrowotnych, społecznych – więc nie będę o tym mówił. Wczoraj w mediach, m.in. Salon24 i kilku innych, było to dosyć szeroko komentowane w blogosferze, pojawił się artykuł obnażający mechanizm manipulacyjny branży browarniczej. Szanowni państwo, według tego artykułu i tego dziennikarza, przez Związek Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego została wydana ulotka, która według relacji tego portalu była dystrybuowana wśród posłów. Poprosiłbym o załączenie tej ulotki do protokołu i trochę powiem o tej ulotce. W ulotce oczywiście są informacje pozytywne, takie, że akcyza na piwo jest za wysoka – co oczywiście jest nieprawdą, że spożycie alkoholu ogółem spada przez to, że spada spożycie piwa – co też oczywiście nie jest prawdą. Głównym, przewodnim hasłem tej ulotki jest to, że piwo to nie jest wódka. Co to znaczy? Piwo? No, niby nie jest, ale co to jest? Sok? Wszystko przyjmuje kierunek narracji, że piwo to nie jest alkohol – i dochodzi do jakichś absurdów. Spółdzielnia na Mokotowie jest oklejona hasłami – zakaz spożywania piwa i alkoholu. Ta narracja zaczyna niestety zakorzeniać się w naszym społeczeństwie przez to, że piwo jest ogólnodostępne, reklama jest wszędzie, w mediach, trafia do dzieci, celebryci reklamują, w sporcie, tak? Tylko i wyłącznie reklama piwa.

Ale dlaczego mówię o tej ulotce? Ulotka powołuje się na dane Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom. Dziennikarz zwrócił się do Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, które poinformowało go jednak – i tutaj zacytuję, że – ulotka zawiera błędy w interpretacji wyników, sugerowanie, że wzrosła konsumpcja alkoholi mocniejszych niż piwo jest nieprawdą, a całość robi wrażenie materiału przygotowanego w sposób tendencyjny i nieobiektywny. I teraz, drodzy państwo…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Prosiłbym powoli kończyć.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Naukowego „Natura i Ekologia” Adrian Kłos:

Czy te dane są tak naprawdę niefortunnie zebrane przez Związek Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego, czy może jest to próba wywierania nacisku na to, aby nie podwyższać akcyzy i nie zakazywać reklamy? Jeszcze szybko zacytuję kilka informacji, twardych, bo potwierdzonych przez wywiadownie. Codziennie w Polsce sprzedaje się 16 mln sztuk piwa w opakowaniach półlitrowych – to są dane firmy Nielsen. Polscy konsumenci spożywają najwięcej alkoholu w piwie – 55% spożywanego alkoholu, to jest 93 litry na osobę rocznie. Piwo jest najczęściej wybieranym napojem alkoholowym i jest regularnie spożywane przez 33% konsumentów – to są dane IBRIS i dane Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom.

Tak że, drodzy państwo, walczmy z przyczynami – zakażmy reklamy i nie dajmy się manipulować takim właśnie ulotkom. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Teraz pan. Naprawdę musimy się skracać. Bardzo prosiłbym o krótkie wypowiedzi.

Dyrektor generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie Bartłomiej Morzycki:

Czy mogę w tej sprawie?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Zaraz dam panu głos, bo tu zawsze może być ad vocem.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Człowieka Świadomego Janusz Krupa:

Dzień dobry. Janusz Krupa, Stowarzyszenie Człowieka Świadomego. W zeszłym roku opublikowaliśmy raport dotyczący inicjacji alkoholowej dzieci i młodzieży. I tutaj muszę całkowicie zgodzić się z przedmówcą – z niego wynika jasno, że zdecydowana większość tych osób próbuje po raz pierwszy napojów alkoholowych w postaci piwa, które w Polsce nie jest traktowane jako alkohol, od tego trzeba zacząć, wiele osób tak twierdzi. Dostęp jest bardzo łatwy – 31% respondentów badania, na którym oparliśmy raport, twierdziło, że kupuje alkohol nie mając 18 lat bez żadnego problemu, a 17% powiedziało, że z małymi problemami, ale generalnie zawsze udaje im się kupić – więc rzeczywiście, musimy doprowadzić po pierwsze prawdopodobnie do zakazu reklamy piwa. Bo w tej chwili jeżeli oglądamy jakąkolwiek reklamę, to jest ta świetna zabawa, jest luz, jest przyjaźń, jest sport, fantastyczne emocje narodowe, nasza reprezentacja… Proszę państwa, to nie o to chodzi.

Chciałbym mocno podziękować panu ministrowi Koniecznemu – dzień bez podlizywania się jest dniem straconym – jestem lekarzem, więc muszę podziękować panu ministrowi za bardzo rzetelne opracowanie i tutaj chciałbym troszkę też odnieść się do tego. Ponieważ, wiedzą państwo, mamy w Polsce wiele świetnych przepisów, one są po prostu nieegzekwowane – więc ogromna prośba, tworząc nową ustawę, stwórzcie państwo takie zapisy, że będzie w Polsce odpowiednia służba, która będzie mogła egzekwować te zakazy. To jest bardzo ważne.

I na zakończenie jeszcze jeden apel. Zapewne warto zaprosić do prac nad tą ustawą przedstawicieli Ministerstw Sportu i Turystyki i Edukacji Narodowej, bo jeżeli odbierzemy tym młodym ludziom fantastyczną zabawę w postaci piwa, może trzeba im coś zaproponować – i to jedna z posłanek wspomniała, o sporcie. Wydaje mi się, że właśnie w tym kierunku powinniśmy iść. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Teraz pan.

Prezes Towarzystwa Medycznego i Zdrowotnego Sanitas Robert Wyrostkiewicz:

Robert Wyrostkiewicz, Towarzystwo…

Dyrektor generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie Bartłomiej Morzycki:

Ale chyba ja dostałem, tak?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Pan. Pan koło tego pana, który mówił przed chwilą.

Dyrektor generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie Bartłomiej Morzycki:

Tak, tak, dziękuję panie przewodniczący za możliwość reakcji na to, co zostało przed chwilą powiedziane. Bartłomiej Morzycki, jestem dyrektorem generalnym Związku Pracodawców Browary Polskie, czyli organizacji, która była tutaj przed chwilą wymieniona.

I pewnie te z pań i ci z panów posłów, którzy zostali jednak do końca, wreszcie doczekali się na jakiś ciekawy moment tej dyskusji, bo będzie mowa o tym, w jaki sposób wygląda rzeczywiście lobbing wokół spraw polityki alkoholowej i jak tego typu debaty i dyskusje są dobrym podkładem do tego, żeby realizować też swoje cele lobbingowe. Co przed chwilą było powiedziane, to jest przykład takiego właśnie działania. My oczywiście, jako Związek Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego, nie kryjemy się za żadnymi nieswoimi szyldami. Jeżeli wydajemy jakieś materiały, robimy to pod własnym logotypem, pod własną nazwą. Tak też opatrzyliśmy materiał, który tutaj na jakiejś kartce pan pokazuje. To nie jest ta ulotka – ulotka została wydrukowana w normalny sposób, a nie jest takim świstkiem papieru i nikt z państwa dzisiaj ode mnie jej nie otrzymał, ale chętnie udostępnię, bo rzeczywiście jest to zbiór informacji, danych liczbowych, danych statystycznych pokazujących trendy, jakie są na rynku alkoholowym, zarówno w piwie, jak i w alkoholach mocnych, jak wygląda kwestia akcyzy, zarówno w Polsce, jak i w krajach ościennych. A wszystko to zrobiliśmy dlatego, żeby pokazać, jakie są fakty i prawdziwe liczby, w odpowiedzi na trwającą wiele tygodni, o ile nie miesięcy, intensywnej akcji lobbingowej naszych konkurentów, którzy próbują w percepcji społecznej wykreować takie mylne przekonanie, że piwo i wódka są jednakowe. Bo jeżeli uda się przekonać opinię publiczną i też państwa, panie i panów posłów, do tego, że nie ma różnicy, jaki alkohol spożywamy, nie ma różnicy między piwem a wódką, to oczywistym jest, że wtedy np. można domagać się, jak niektórzy tu obecni, zwiększenia o 200% akcyzy na piwo.

Głos z sali:

Bardzo dobry pomysł.

Dyrektor generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie Bartłomiej Morzycki:

Tak, 200%. Może 300%? Może też 500%? Widziałem w jednym z wpisów sponsorowanego profilu Facebook taką wypowiedź kogoś, kto napisał – podnieśmy akcyzę na piwo o 10 gr,  to da w sumie 10 mld zł. Ja uważam, że odważniej – to trzeba podnieść o 2 zł i nie będzie deficytu budżetowego.

Głos z sali:

To jest bardzo dobry pomysł.

Dyrektor generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie Bartłomiej Morzycki:

No więc właśnie. Tylko że te pomysły mają się nijak do realiów gospodarczych. Na szczęście jesteśmy na posiedzeniu również Komisji Gospodarki i Rozwoju i dobrze wiemy, jak kształtuje się rynek. Wiemy o tym, że rynek piwa od 2018 roku spada, że pomimo podwyżek akcyzy, które, już skumulowane, do dnia dzisiejszego przekroczyły 30%, tylko że wpływy akcyzowe z piwa w tym samym czasie wzrosły o niespełna 10%. Czyli spadający rynek niweluje te spodziewane większe wpływy do budżetu, ponieważ akcyzę oczywiście płaci się od wolumenu, tak że na spadającym rynku fiskus nie dostaje tych pieniędzy i wszystkie cyferki, jakie się wpisuje w Excela, są w takiej sytuacji oczywiście czysto teoretyczne.

Tak że reasumując, bo wiem też, że czas kończyć – bierzemy pełną odpowiedzialność za dane, które podajemy pod naszym szyldem jako Browary Polskie. Będziemy upowszechniać dane rynkowe i wiedzę, bo to jest działalność statutowa naszego związku. Żadne akcje tego typu jak dzisiaj tutaj zorganizowana nie przeszkodzą nam w obronie interesów branży piwowarskiej w Polsce, którą próbuje się zohydzać na każdym kroku. Proszę zwrócić uwagę, ile jest sponsorowanych tekstów w internecie, ile jest sponsorowanych wpisów w internecie, ile jest różnych tego typu działań lobbingowych, tylko po to, żeby zrealizować swój cel, jakim jest podniesienie akcyzy na piwo, czyli de facto zmniejszenie dysproporcji między mocnym alkoholem i alkoholem takim jak piwo, a więc uprzywilejowanie mocnego alkoholu. Bo droższe piwo, to tańsze małpki. I o to chodzi w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Teraz tak – słuchajcie państwo, muszę… Dopuszczę do głosu jeszcze tylko dwie osoby, bo zgłasza się jeszcze konsultant krajowy w dziedzinie zdrowia publicznego. Ja osobiście mam posiedzenie Komisji o 13.00. Nie chcę tak przerwać tego, w sposób niezorganizowany.

Dam głos panu na samym końcu, proszę – i panu też, i zamykam. Proszę o krótkie wypowiedzi.

Członek rady Fundacji Bezpieczna Polska dla Wszystkich Krzysztof Nowiński:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowne Komisje…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Proszę się przedstawić.

Członek rady Fundacji Bezpieczna Polska dla Wszystkich Krzysztof Nowiński:

Krzysztof Nowiński, adwokat, Fundacja Bezpieczna Polska dla Wszystkich. Chciałbym państwu bardzo podziękować. Jestem pierwszy raz na posiedzeniu Komisji Zdrowia, nie wiem, czy zawsze tak jest, że państwo tak się zgadzają…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

To są połączone Komisje, proszę pana.

Członek rady Fundacji Bezpieczna Polska dla Wszystkich Krzysztof Nowiński:

Tym bardziej. Powiem szczerze, że jestem bardzo zbudowany. Zgadzam się z większością głosów parlamentarzystów, którzy się wypowiadali.

Chciałbym się odnieść w głównej mierze do tego argumentu wolności. Powiem coś takiego – a co z moją wolnością do zdrowia, bezpieczeństwa i czystych ulic? Bo dzisiaj jest tak, że – o czym mówił pan minister Konieczny – 13 mld zł, które przynosi akcyza, w zderzeniu z tymi kosztami, które są, ta różnica jest zatrważająca. Dzisiaj jest tak, że zyski z handlu substancją toksyczną, jak mówił pan minister Piecha, która dzisiaj pewnie w ogóle nie byłaby dopuszczona do sprzedaży, wpływają do kieszeni ludzi wyłącznie z branży alkoholowej, a my, jako społeczeństwo, ponosimy koszty finansowe i koszty związane z degradacją naszego zdrowia, z degradacją bezpieczeństwa i z tym, że chociażby przez te cholerne małpki mamy każdego ranka brudne ulice.

Szanowne Komisje, chcę powiedzieć o kilku danych, które tu nie padły. A mianowicie, że jedna trzecia przestępstw dzisiaj jest popełnianych pod wpływem alkoholu. Z tych najcięższych, 80% gwałtów jest po alkoholu, 70% zabójstw jest po alkoholu. Alkohol powoduje w Polsce 82 zgony dziennie. I powiem szczerze, że jak słyszę o wolności, która będzie ograniczana przez to, że alkohol nie będzie mógł być sprzedawany w jednym, czy drugim miejscu, to nie wiem, czy śmiać się, czy płakać. Bo jeśli jest tak, że nie mamy problemów z tym, że środki odurzające są sprzedawane w aptekach i nikt nie mówi o ograniczeniu wolności, to silna toksyna, która jest legalnym narkotykiem, jest sprzedawana wszędzie, zawsze, przez 24 godziny na dobę, przez siedem dni w tygodniu i argumentem, który ma to utrzymać, jest argument wolności. Dla mnie, szanowne Komisje, to jest główny powód, dla którego powinni państwo wprowadzić te wszystkie ograniczenia.

I chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz – od dwóch lat zajmuję się tym zagadnieniem i jak rozglądam się po tej sali, jest bardzo duża rzesza polskich ekspertów, których wystarczy, że państwo posłuchają, bo oni wszystko wiedzą. Oni doskonale wiedzą, co trzeba zrobić. Wystarczy, żebyście posłuchali ekspertów z Ministerstwa Zdrowia, z KCPU i z szeregu innych organizacji, którzy dawno wyważyli te drzwi. Proszę was, żebyście ich posłuchali i wprowadzili stosowne rozwiązania, które zaleca WHO. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Teraz pan i potem konsultant krajowy.

Wiceprzewodniczący Federacji Przedsiębiorców Polskich wraz ze współpracownikami  Arkadiusz Pączka:

Arkadiusz Pączka, Federacja Przedsiębiorców Polskich. Bardzo krótko. Pytanie do pana przewodniczącego, bo myślę, że wszyscy tu są zgodni – czy możemy liczyć, patrząc przez pryzmat tej prezentacji na dalszy tok, ale nie tylko dyskusji, bo dyskusja w oparciu o dane jest zawsze pewną wartością, ale tok…? Mówię już o projekcie legislacyjnym. Z drugiej strony – apel o włączenie w te prace Ministerstwo Finansów, bo oni odpowiadają za politykę akcyzową, a ich przedstawicieli zabrakło. Być może pewnym rozwiązaniem jest powołanie jakiejś podkomisji, która prowadziłaby prace, bo ten temat jest ponadresortowy. Tu jesteśmy zgodni – to nie tylko Komisja Zdrowia, nie tylko Komisja Gospodarki i Rozwoju, ale też być może Komisja Finansów Publicznych i też Ministerstwo Rozwoju i Technologii.

Oczekuję, że będzie szansa już na odniesienie się do konkretnych rozwiązań, bo widzimy, że jest potrzeba przyjęcia pewnych rozwiązań i ich dyskusji w oparciu o ocenę skutków regulacji i tym bardziej też o potencjalne wpływy do budżetu, bo myślę, że zgodność co do tych postulatów, które padły podczas tej prezentacji, wybrzmiała dzisiaj dosyć jasno. Tak więc apel o dalsze działania.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Jasne. Jeżeli chodzi… Czekamy oczywiście na propozycje Ministerstwa Zdrowia. Gdyby taka z jakichś powodów nie pojawiła się, oczywiście niewykluczony jest projekt poselski – to jest punkt pierwszy.

Punkt drugi – w tej prezentacji, którą przedstawiłem, nie dotknąłem kwestii akcyzy, bo wbrew pozorom to jest na tyle duży, oddzielny temat, że boję się, że jak będziemy robić wszystko naraz, to będzie to trwało zbyt długo i w związku z tym wydaje mi się, że należałoby te dwie rzeczy oddzielić.

Odpowiem panu Cieszyńskiemu, który wyszedł… Ale odsłucha to potem – można odsłuchać zapis posiedzenia Komisji. Operator z Ministerstwa Zdrowia ma dostęp do kodu, kto, kiedy kupuje opioidy i to nie jest żaden argument, że ministerstwo, czy operator systemu mObywatel będą teraz mieli informacje o zakupie alkoholu.

Teraz tak – prosiłbym, żebyśmy skończyli to posiedzenie Komisji w ciągu 5–7 minut. Po prostu mam na czwartym piętrze posiedzenie Komisji, na które przyjeżdża białoruska delegacja i nie chcę się spóźnić. Stąd też, oczywiście, jeżeli będzie taka potrzeba, poproszę panią przewodniczącą Golbik, aby dokończyła posiedzenie Komisji, ale wolałbym tego nie robić.

Panie konsultancie, proszę o wypowiedź. A potem krótkie podsumowania ministra zdrowia i ministra rozwoju i technologii.

Poseł Marta Golbik (KO):

Jedno zdanie, panie przewodniczący. Dziękuję.

Panie ministrze, wiem, że to bardzo mało czasu, ale myślę, że w związku z tym, że Komisje były jednogłośne – że jest oczekiwanie zmian w zakresie ograniczenia dostępności alkoholu, może nie ma potrzeby odpowiadania na wszystkie poszczególne pytania – ewentualnie na piśmie, jeśli chciałby bardzo któryś z parlamentarzystów – ale faktycznie oczekiwalibyśmy przedstawienia już konkretnych propozycji i tu potrzeba zdecydowania, odwagi, ale jak widać, po stronie parlamentarzystów jest ta odwaga, nawet, aby zmierzyć się z innymi ministerstwami w zakresie tego ograniczenia. Dziękuję.

Panie konsultancie, prosimy.

Konsultant krajowy w dziedzinie zdrowia publicznego Łukasz Balwicki:

Łukasz Balwicki, nowomianowany konsultant zdrowia publicznego, z Gdańska. Bardzo się cieszę, bo dawno nie uczestniczyłem w tak zgodnym posiedzeniu Komisji i w takim gronie, które się zgadza – mamy tu do czynienia z parlamentarzystami, którzy popierają rozwiązania antyalkoholowe, społeczeństwo popiera – potwierdzają to wszelkie badania, media popierają, eksperci popierają, organizacje społeczne popierają. Do tej pory, niestety, było tak, że wielu decydentów, często pod naciskiem lobby alkoholowego, obawiało się wprowadzania pewnych ograniczeń, nie rozumiejąc tego, że mamy do czynienia z tzw. komercyjnymi determinantami zdrowia. Światowa Organizacja Zdrowia poświęca temu coraz więcej uwagi, mówiąc, że wtedy, kiedy mamy do czynienia z przemysłem, który czerpie zysk ze sprzedaży substancji toksycznych, musimy dysponować silnymi narzędziami, które będą temu przeciwdziałały. Tutaj żadne, w cudzysłowie, woluntarystyczne praktyki nie będą skuteczne. Dlatego też apeluję o to, żeby oprócz pewnych rozwiązań teraz, na ten moment, pomyśleć jednak o wzmocnieniu w ogóle służb i instytucji zdrowia publicznego. Bo to nie jest jedna walka, tu i teraz, że zakażemy małpek, tylko za chwileczkę będą inne sytuacje, za chwileczkę będą inne formy reklamy.  Mam doświadczenie z legislacji tytoniowych, w których mamy zakaz reklamy – i co z tego? On nie jest efektywnie wdrażany. W związku z tym instytucje centralne, ale też instytucje lokalne, być może Państwowa Inspekcja Sanitarna, być może Inspekcja Handlowa, muszą być także lokalnie wzmocnione, po to, żeby efektywnie wdrażać i prowadzić nadzór nad sprzedażą – czy to nad reklamą, czy nad gęstością punktów sprzedaży. Tak że dziękuję bardzo i liczę na szybkie zmiany.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Panowie ministrowie? Jakieś krótkie podsumowanie? Oczywiście na wszelkie pytania mogą panowie odpowiedzieć też pisemnie, gdybyście to uznali za bardziej właściwą formę.

Sekretarz stanu w MZ Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, państwo przewodniczący, szanowni państwo, również dziękuję za tę dyskusję. Jest bardzo dużo pytań, to znaczy – dużo pytań i oczywiście jesteśmy gotowi na nie odpowiedzieć. Nie wiem, to ograniczenie czasowe może nam tutaj nie pozwolić.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):

Proszę odpowiedzieć. Pani posłanka Tomczak poprowadzi dalej posiedzenie Komisji.

Sekretarz stanu w MZ Wojciech Konieczny:

Okej, spróbuję jak najszybciej. Pani posłanka Niemczyk pytała o reklamę piwa, łamanie ustawy. Tak, oczywiście, obserwujemy to łamanie zakazu reklamy w różny sposób. Wiemy, że wiele spraw jest kierowanych do organów ścigania. Są umarzane ze względu na tzw. niską szkodliwość społeczną czynu. Stąd też m.in. nasza inicjatywa, aby zakazać promocji alkoholu w każdej formie, ponieważ uważamy, że bardzo często pod płaszczykiem promocji jest prowadzona reklama. To znaczy, te wszystkie informacje o tym, gdzie są butelki, o tym, że jeśli klient kupi 12 butelek, to kolejne 12 dostanie za darmo itd., są tak naprawdę ukrytą reklamą. Podobnie jak promocje cenowe jest to informacja niby o tym, że cena jest niższa, a tak naprawdę jest to reklama alkoholu – więc stąd też te zmiany w ustawie, które proponujemy.

Było pytanie o instytucję, która łączy przeciwdziałanie różnym uzależnieniom.  Od 1 stycznia 2022 roku mamy Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom – mamy tu dzisiaj przedstawicieli centrum – i właśnie to centrum łączy różne zakresy walki z różnymi uzależnieniami. Bardzo dobrze, że jest taka instytucja i że działa kompleksowo, więc…

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO) – spoza składów Komisji:

Nie łączy wszystkiego.

Sekretarz stanu w MZ Wojciech Konieczny:

No, oprócz tytoniu. Nie łączy tytoniu. Łączy uzależnienia behawioralne. Nie ma tam uzależnienia od wyrobów tytoniowych i być może pójdziemy w takim kierunku, aby również w tym zakresie KCPU objęło swoją pracą uzależnienie od nikotyny.

Pani posłanka Tomczyk, propozycja rządu – że nie idzie za daleko. Ja uważam, że to jest bardzo daleko idąca propozycja rządu, nawet powiedziałbym, że tutaj przełomowa. Mogę powiedzieć, że pani minister Izabela Leszczyna jest jak najbardziej zdeterminowana, aby sprawy dotyczące zdrowia publicznego miały prymat w działalności ministerstwa. Stąd tak rozległa nowelizacja, która została skierowana do dalszych prac w KPRM. Oczywiście można więcej – można próbować więcej i do tego jeszcze się odniosę. Ale to jest sześć naprawdę bardzo istotnych punktów.

Może teraz odniosę się do tego zakazu nocnego na stacjach paliw. Proszę państwa, nie chcę tutaj polemizować z argumentami innego ministerstwa, ponieważ to czynimy w innych okolicznościach i prowadzimy te rozmowy i dyskusje. Natomiast nie mogę się z tym zgodzić, tak jak nie można sprzedawać np. wyrobów tytoniowych w szpitalach, trudno sobie wyobrazić, że będziemy wystawiać w kiosku w instytucie onkologii papierosy. Jakoś nikt nie protestuje, że jest to łamanie wolności gospodarczej, bo za szpitalem jest sklep, w którym można kupić papierosy i upośledzamy tego sprzedawcę, który prowadzi sklep w szpitalu. Nikt tego nie mówi, tak że, powiedzmy, nie demonizowałbym tego argumentu, ponieważ mamy również bardzo wiele innych przykładów i tutaj właśnie mniej więcej na tym polega inicjatywa Ministerstwa Zdrowia. Trudno przejść spokojnie nad informacjami, ilu mamy pijanych kierowców, ile powodują wypadków, prowadzić różne działania edukacyjne, mówić, że to jest złe itd i jednocześnie, tak jak tutaj było powiedziane, podczas płacenia za benzynę mamy przed sobą wystawiony alkohol, który najłatwiej jest wtedy jeszcze kupić, powiedzieć – no, to jeszcze poproszę butelkę wódki. Bo już kartę mamy w ręku, mamy wystawione wszystko. To kłóci się w 100% z jakąkolwiek polityką antyalkoholową i taką, która ma zmierzać do tego, żeby było mniej wypadków samochodowych, tych zdarzeń. W związku z czym sądzę, że… Oczywiście postulaty, które mówią, że można zakazać sprzedaży wszystkim w godzinach nocnych są dalej idące. Myślę, że w Ministerstwie Zdrowia możemy zastanowić się nad tym, biorąc pod uwagę liczbę wypowiedzi tutaj, w tym kierunku. Spróbowaliśmy zacząć od mniejszego zakazu – to prawda i dotyczącego właśnie stacji benzynowych jako instytucji, powiedzmy, najbardziej kłócących się w naszym rozumieniu z zasadami jakiejkolwiek pedagogiki, jakiegokolwiek podejścia tłumaczącego zagrożenia – i tego się trzymamy. Dla nas jest to miejsce, które w pierwszej kolejności powinno być pozbawione możliwości sprzedaży alkoholu – tak uważamy. Aczkolwiek, tak jak mówię, jeżeli rozwiązania miałyby pójść dalej, możemy brać to pod uwagę.

Dalej były promocje cztery razy cztery, 12 plus dwanaście itd. Proszę państwa, dlatego też ta nasza zmiana zakazująca promocji. Jak najbardziej uważamy, że jest to również obejście cenowe i nie powinno być zwiększenia dostępności cenowej.

Pan poseł Cieszyński podniósł tutaj obligatoryjne sprawdzanie wieku. Powiedziałbym, że to jest rzeczywiście troszkę wkraczanie również w pewne zakresy czy wolności osobistej, czy przechowywania danych itd. Powiedzmy, że jest ponad Ministerstwem Zdrowia aż taka regulacja, żeby każdy, kto chce kupić alkohol, musiał się wylegitymować. To jest decyzja bardzo wkraczająca nawet w inne aspekty niż ochrona zdrowia, w moim odczuciu do rozważenia, ale naprawdę to nie jest w pełni zakres… Myślę, że jest to jednak zakres wykraczający poza Ministerstwo Zdrowia.

Dalej było pytanie o podniesienie progu wieku przy zakupie przez internet do 21 roku życia, tak jak w USA. Proszę państwa, od razu odpowiem, dla nas sprzedaż przez internet nie jest dobra. To nie jest dobre rozwiązanie. Dla nas to jest zwiększanie dostępności zarówno ekonomicznej, jak i fizycznej. Można po prostu kupić… Sprzyja to działaniom impulsywnym. Człowiek nagle wpadnie na pomysł, że potrzebuje alkoholu, sklep wyśle i kurier mu przywiezie. Proszę państwa, mówi się o tych rozwiązaniach dotyczących przemysłu winiarskiego, małych browarów itd. Tak czy owak to jest dalej zwiększanie dostępności w pewnych zakresach. Nie obawiałbym się tego tak naprawdę bardzo.  Oczywiście, nie mówię, że to jest dobre, ale taka pełna dostępność wcale nie będzie dotyczyć małych firm – będzie dotyczyć wielkich firm, które natychmiast zaczną wszystko sprzedawać przez internet, jeśli to rzeczywiście uregulujemy i na to tak zezwolimy. Proszę nie myśleć, że to będzie wykorzystywane głównie przez małe firmy winiarskie. To będzie wykorzystywane przez wielkie koncerny, które nagle będą dostarczały alkohol do domu. Te najbardziej popularne alkohole staną się jeszcze bardziej popularne. Takie jest nasze przekonanie co do otworzenia się na taką zupełną dostępność internetową sprzedaży alkoholu.

I weryfikacja – co do weryfikacji wieku mamy te doświadczenia szkockie. Oczywiście można mówić – próbujcie coś z tym zrobić. Uważam, że to nie jest też w zupełności zadanie Ministerstwa Zdrowia – tworzenie przepisów, które uniemożliwiają sprzedaż komuś, wprowadzanie mechanizmów informatycznych itd. My wskazujemy na to, że dostępność internetowa jest tak czy owak zwiększeniem dostępności, która w Polsce jest już bardzo daleko posunięta.

Proszę państwa, pytanie o alkotubki sprzedawane w dyskotekach. Proszę pozwolić, że nie odniosę się do tego. Uważam to jednak za nietrafiony pomysł.

Cena minimalna na alkohol. Proszę państwa, była tutaj ta dyskusja – rzeczywiście jest tak, że w tej chwili, jeżeli przeliczymy cenę grama alkoholu, to akcyza przypadająca na piwo jest niższa. To znaczy, tak jak jest dzisiaj, gdybyśmy zamienili to na ceny naliczane od grama alkoholu, to piwo podrożałoby. Oczywiście, to się pewnie nie podoba branży piwowarskiej, browarom, ale uważamy, że z punktu widzenia zdrowia publicznego właściwie tak powinno być. Powinna być minimalna cena za gram alkoholu i jeżeli chodzi o piwo, po prostu piwo słabsze byłoby wtedy tańsze i bardziej dostępne, piwo mocniejsze byłoby droższe – mniej dostępne cenowo, więc to byłyby inne regulacje. Akcyza i te ceny są w gestii Ministerstwa Finansów i tutaj z nimi możemy prowadzić rozmowy, ale jeśli jest pytanie o zdanie Ministerstwa Zdrowia, to tak, minimalna cena grama alkoholu byłaby pewnym postępem w tym zakresie i określałaby naszą politykę, tak jak ją widzimy.

Niewydawanie nowych koncesji na sprzedaż alkoholu na stacjach benzynowych. Proszę państwa, przepisy, które zaproponowaliśmy przewidują różne możliwości, np. wyznaczenie daty, kiedy wygaszają koncesje – daty odpowiednio dalekiej, żeby wszyscy wiedzieli, że do któregoś dnia któregoś roku wygasną wszystkie koncesje na sprzedaż na stacjach benzynowych; inną drogą jest to, co państwo powiedzieli, to znaczy niewydawanie nowych koncesji, czyli zaprzestanie wydawania koncesji pewnego dnia i one wówczas będą powoli wygasać, w różnym porządku, nie wszystkie naraz – to są już kwestie szczegółowe ustawy.

Pan poseł Giziński – całkowity zakaz sprzedaży alkoholu na stacjach. Tak jak powiedziałem, uważam, że jest to postulat jak najbardziej właściwy. Proponujemy ograniczyć nocą sprzedaż, ponieważ według badań, które przeprowadziliśmy, jest najgroźniejsza –  dla ruchu drogowego, dla spożywania alkoholu wtedy, kiedy jest on źródłem największych nieszczęść, jakie może spowodować. To są właśnie te godziny nocne. Plus jednak też traktowanie stacji benzynowych jako sklepów nocnych z alkoholem, podjeżdżanie specjalnie do nich samochodami itd. To też jest niewłaściwe. Badania wskazywały, że powinniśmy zacząć od godzin nocnych i takie były powody podjęcia tej akurat decyzji przez panią minister, aby skierować do prac takie rozwiązanie.

Pani posłanka Matysiak – reklama, promocja w obecnej ustawie. Też uważamy, że ustawa ma bardzo wiele wyjątków, bardzo wiele luk i jej procedowanie przez lata spowodowało, że jest mniej skuteczna niż być powinna.

Egzekucja rozwiązań. Tak jak powiedziałem, chcemy też podwyższyć kary, np. za sprzedaż alkoholu nieletnim – również w tym zakresie, więc jest to trochę już pytanie do organów ścigania, dlaczego, powiedzmy, nie wszystkie przepisy są odpowiednio egzekwowane.

Było wiele pytań w sprawie małpek. Proszę państwa, mamy ustawę o towarach paczkowanych, która wdrażała w Polsce dyrektywę, która obowiązuje w Unii Europejskiej i tutaj prosty polski zakaz może być nie do wprowadzenia. To znaczy, musielibyśmy notyfikować tę zmianę, co oczywiście zajęłoby pewien czas, może nawet liczony w latach, ale nie jest to niemożliwe. Natomiast nie jest to według naszych ocen w obecnej sytuacji prawnej do wprowadzenia w prostej zmianie ustawowej. To musi być notyfikowane, ponieważ, niestety – z punktu widzenia zdrowia publicznego, tak wygląda sytuacja z tymi małymi opakowaniami.

Pani posłanka Chorosińska – zakaz nocnej sprzedaży w ogóle, czyli zmiana zakazu sprzedaży w nocy wprowadzanego przez samorządy na zakaz ustawowy.  Myślę, że oczywiście jest to przepis, który należy rozważyć. Są kraje, które poszły tą drogą i mają duże efekty, więc myślę, że można to rozpatrywać jako pewną zmianę, która…  Tak, jak zostało powiedziane, na jakimś etapie wprowadzono taką możliwość samorządom, samorządy, 200 gmin to wprowadziło… Nawiasem mówiąc, było też pytanie o te 200 gmin, aby je w jakiś sposób nagradzać – myślimy o tym w Ministerstwie Zdrowia, żeby wprowadzić pewne programy zdrowotne, które mogłyby nagradzać gminy, które wprowadzałyby takie przepisy, chyba że zmienimy ustawę i pojawi się zakaz ustawowy – wtedy oczywiście ta sprawa byłaby jednoznaczna.

Dalej, co do internetu – równość z zagranicą. Proszę państwa, podczas posiedzenia  Rady do Spraw Przeciwdziałania Uzależnieniom, takie posiedzenie odbyło się w Ministerstwie Zdrowia ok. sześć tygodni, czy dwa miesięcy temu, Ministerstwo Finansów stwierdziło, że to jednak da się zatrzymać – da się zatrzymać napływ alkoholu sprzedawanego zza granicy – i nie było przeciwne wprowadzeniu takiego zakazu w Polsce. Był przedstawiciel Ministerstwa Finansów i to oczywiście do niego należy, nie jest tak, że jesteśmy tak otwarci, że wtedy ten zalew alkoholu zza granicy byłby nie do powstrzymania. Ministerstwo Finansów twierdzi, że istnieją przepisy, które jak najbardziej można wtedy zastosować, więc to nie jest wytłumaczenie dla braku zakazu sprzedaży alkoholu przez internet w Polsce.

W sprawie wyroków NSA – owszem, aczkolwiek są również inne wyroki i sprawa, czy dzisiaj można sprzedawać alkohol przez internet jest niejednoznaczna prawnie. Tutaj jest w Polsce jednak ograniczenie dotyczące miejsca sprzedaży i to jest bardzo duże obejście tego przepisu, ponieważ jeśli mamy koncesję na sprzedaż alkoholu np. na ulicy Marszałkowskiej, wówczas nie możemy sprzedawać na ulicy Wiejskiej. A przez internet możemy z Marszałkowskiej sprzedawać w Szczecinie, w Zakopanem i w Białymstoku.  Nie można interpretować w pełni jednoznacznie, że tak można. To jest pewne obejście i oczywiście znam ten wyrok, aczkolwiek wiem, że są też inne opinie prawne w tym zakresie.

Proszę państwa, pan poseł Lorek – że pani minister Leszczyna rok temu ogłosiła, że wejdzie w życie całkowity zakaz sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych i sprzedaży małpek. Co do małpek wypowiedziałem się. Co do sprzedaży na stacjach benzynowych, proszę państwa, tak jak mówiłem, w sierpniu po raz pierwszy odpowiedni przepis był skierowany do prac Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu, więc Ministerstwo Zdrowia jak najbardziej wywiązało się ze swojej obietnicy skierowania tego przepisu. To, jakie są dalsze losy i że ustawa idzie wolniej niż się spodziewaliśmy –  tak, ale my ze swojej strony wypełniliśmy nasze obietnice.

Dalej, też o punktach naszej ustawy, że jest ich niewiele – sześć. Ale powiedziałbym, że one są naprawdę bardzo daleko idące. Całkowity zakaz promocji alkoholu to wielki przepis sam w sobie, więc jeżeli on przejdzie, to już jest naprawdę… Zresztą każdy z tych punktów ma swoją wagę. Niektóre może wybiegają w przyszłość, jak zakaz sprzedaży alkoholu pod postacią inną niż płynna. Dzisiaj nie wydaje się to problemem, ale wiemy o firmach, które szykują się do tego, żeby sprzedawać alkohol właśnie pod innymi postaciami, więc na przykład ten zakaz, który dzisiaj wydaje się mało ważny, w perspektywie kilku lat tak naprawdę zapobiega istotnym zagrożeniom, które mogłyby się pojawić, więc będę bronił tych sześciu punktów jako jednak bardzo istotnych.

Pan poseł Piecha, ustawa ma za dużo wyjątków – już się wypowiedziałem. Czy będzie nowa? Na razie pracujemy nad nowelizacją, nie nad nową ustawą – idziemy w tym zakresie. Czy są kryteria tego, ilu mieszkańców ma przypadać na sklep? Nie, nad takimi kryteriami nie pracujemy. Było tutaj pytanie, ile jest tych punktów sprzedaży. Punktów sprzedaży alkoholu w Polsce jest 119 055, czyli jeden punkt na 303 mieszkańców. Obrazowo można powiedzieć, że w każdym bloku w Polsce jest punkt sprzedaży alkoholu, bo tam, gdzie mieszka 300 osób, mamy punkt sprzedaży, więc naprawdę jest ich bardzo dużo. Spadki liczby punktów – nie przywiązywałbym też do nich tak wielkiej wagi, ponieważ wiemy też o po prostu spadku liczby sklepów. Wiemy o rozwoju małych sklepów dyskontowych, co powoduje też, że ubywa sklepów w okolicy i jeżeli tutaj są takie zmiany, to są spowodowane bardziej tym niż tym, że z jakiegoś powodu ktoś dochodzi sam do wniosku, że nie będzie sprzedawał alkoholu. Co do melin – tutaj doświadczenia litewskie nie pokazują, żeby to był problem – żeby sprzedaż była w prowadzona w jakiś sposób w szarej strefie, ewentualnie produkcja alkoholu na swoje potrzeby. Tam nie zaobserwowano tego zjawiska i również nie obserwujemy go w Polsce w tych gminach, które zakazały sprzedaży – żeby w nocy rozwinęła się jakaś sprzedaż pozaprawna.

Pan poseł Cieszyński pytał – zrównanie opodatkowania ze względu na ilość alkoholu. Nie wchodziłbym w opodatkowanie, bo to jest sprawa Ministerstwa Finansów, aczkolwiek tak jak mówię, cena za gram alkoholu wydaje się słusznym rozwiązaniem. To możemy jak najbardziej popierać. Preferencje dla małych producentów. No, nie, to nie jest rolą Ministerstwa Zdrowia, żeby promować kogoś bardziej, kogoś mniej. Raczej nie zajmujemy się tym.

Uzależnienie od hazardu. Mogę powiedzieć, że różne uzależnienia behawioralne również są przedmiotem pracy Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom.

Jak wygląda struktura ośrodków leczenia uzależnień? Jeżeli państwo są zainteresowani, poproszę panią dyrektor o odpowiedź, ja dokończę swoją.

Zwiększenie opłat za koncesje. Myślę, że tak, to możemy poprzeć. Rzeczywiście utrzymywana przez tyle lat ta sama cena, wydaje się obecnie bardzo niska, więc nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ją podnieść.

Niedyskryminowanie jednej grupy przedsiębiorców. Tak jak mówię, możemy znaleźć szereg przykładów na to, że pewne… Na poczcie są sklepy, które nie sprzedają alkoholu – jest bardzo dużo przykładów tego, że naprawdę nie ma takiej jednoznaczności, że wszędzie jest równość i wszyscy mogą sprzedawać alkohol. Np. apteki. Nie patrzyłbym w ten sposób. Na pewno nie jest tak, że to jest konstytucyjna wartość, której nie można w żaden sposób ograniczyć. Jak najbardziej, jeżeli są ważne przesłanki, możemy to ograniczać – i to było pytanie odnośnie stacji benzynowych. Wyjaśniłem podejście Ministerstwa Zdrowia, dlaczego stacje benzynowe są pierwsze w kolejności, są nam najbardziej solą w oku – to, że można na stacjach benzynowych kupować alkohol przez całą dobę.

Było jeszcze pytanie o dostępność internetową – już się wypowiedziałem. Naprawdę uważam, że fikcją będzie utworzenie systemu, który zapobiegnie temu, że osoby poniżej 18 roku życia będą mogły kupić alkohol. Kraje, które chcą to zrobić, ponoszą fiasko. Zresztą to jest bardzo trudne, ponieważ można to też w różny sposób obchodzić.  Nie będę już podpowiadał tych rozwiązań, ale wiemy o nich.

Pan dyrektor Brzózka, cena za gram i zezwolenia na stacjach – to powiedziałem, cena za gram jest jak najbardziej wskazana, a zezwolenia będą wygasać.

I na końcu raz jeszcze było pytanie o wolność gospodarczą. Naprawdę nie jest tak, że wszędzie możemy handlować każdym asortymentem i takiego rozwiązania nigdy nawet nie będzie.

Poproszę jeszcze panią dyrektor o odpowiedź w sprawie sieci ośrodków przeciwdziałania uzależnieniom.

Przewodnicząca poseł Wioleta Tomczak (Polska2050-TD):

Pani dyrektor, poproszę bardzo króciutko z uwagi na to, że większość parlamentarzystów być może chciałaby usłyszeć tę pani wypowiedź po prostu podczas innego spotkania, kiedy przede wszystkim będziemy rozmawiać o tym.

Dyrektor Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom Bogusława Bukowska:

Dobrze, bardzo krótko. Proszę państwa, generalnie osoby uzależnione od substancji psychoaktywnych lub uzależnione behawioralnie w większości leczą się jednak w publicznej służbie zdrowia. Szacujemy, że w Polsce mamy ok. 800 placówek leczenia uzależnień.  One są finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. To co mówił pan minister – że nakłady na leczenie uzależnień wzrosły między 2020 rokiem a 2023 rokiem o 147% i obecnie, te dane z 2023 roku wskazują na 816 mln zł, które były przeznaczone na leczenie osób uzależnionych, w szczególności mówimy tutaj o uzależnieniach do alkoholu.

Struktura wygląda w ten sposób, że mamy placówki – oczywiście oddziały detoksykacyjne; oddziały stacjonarne leczenia uzależnień; placówki ambulatoryjne, oddziały dzienne – większość z nich to są placówki ambulatoryjne. Czyli mamy bardzo korzystną strukturę, taką, jaka jest rekomendowana w ogóle w lecznictwie psychiatrycznym – aby większość pacjentów trafiała do leczenia ambulatoryjnego, natomiast do placówek leczenia stacjonarnego ta zdecydowana mniejszość – i rzeczywiście taką strukturę mamy w Polsce.

Jeśli chodzi o kwestię oczekiwania na leczenie uzależnień – na przyjęcie do placówki leczenia uzależnień, to sytuacja jest bardzo zróżnicowana. Być może są takie placówki, gdzie rzeczywiście ten okres oczekiwania wynosi trzy miesiące, ale głównie wtedy, jeżeli ta osoba zdecydowanie preferuje konkretny ośrodek. Natomiast jeżeli ta osoba zgodziłaby się na przyjęcie do innego, alternatywnego ośrodka, to sytuacja wygląda lepiej. Jeśli chodzi o placówki leczenia ambulatoryjnego, tutaj zdecydowanie nie możemy mówić o takich długich okresach oczekiwania.

I jeszcze może na zakończenie powiem ostatnią informację – że Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom w porozumieniu z Ministerstwem Zdrowia obecnie opracowuje projekt ustawy, czy pewne przepisy dotyczące tego, w jaki sposób pacjenci uzależnieni od substancji i behawioralni będą trafiali do placówek leczenia uzależnień. Chodzi o to, że w dalszym ciągu w Polsce mamy taki system, w którym jest jednak podział na placówki leczenia od alkoholu i placówki leczenia od innych substancji, czyli od narkotyków. Wydaje się nam, że ten podział w tej chwili już jest nieaktualny, bardzo wielu pacjentów używa wielu substancji psychoaktywnych, równocześnie prezentuje wiele problemów z obszaru zaburzeń behawioralnych i w związku z tym optymalnym rozwiązaniem z naszego punktu widzenia jest przyjęcie takich rozwiązań, które umożliwią pacjentowi przyjęcie do placówki bez względu na to, czy jest to uzależnienie od alkoholu, czy od narkotyków. Czyli każda placówka leczenia uzależnień byłaby zobowiązana do przyjęcia pacjenta uzależnionego, bez względu na to, jaki to jest rodzaj substancji. I wydaje nam się, że to także korzystnie wpłynie na te sytuacje, o których tutaj była mowa, ewentualnie na skrócenie tego okresu oczekiwania. Będzie to także korzystne dla pacjentów, ponieważ mamy bardzo nierównomierne rozłożenie placówek leczenia uzależnień w niektórych regionach. I teraz, jeżeli to każda placówka byłaby zobowiązania do przyjęcia tego pacjenta, to znaczy, że np. pacjent uzależniony od alkoholu, który kiedyś musiałby jechać dokądś dalej, w chwili obecnej, po przyjęciu tych rozwiązań, będzie miał znacznie krótszy dystans do najbliższej placówki, gdzie może uzyskać pomoc. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wioleta Tomczak (Polska2050-TD):

Dziękuję, pani dyrektor. Dziękuję, panie ministrze. Czy minister Jaros chciałby jeszcze się odnieść?

Sekretarz stanu w MRiT Michał Jaros:

Tak, poproszę.

Przewodnicząca poseł Wioleta Tomczak (Polska2050-TD):

Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MRiT Michał Jaros:

Szanowna pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, szanowni państwo, zacznę od kwestii związanych z promocją. Jesteśmy zwolennikiem tego, żeby ograniczyć promocje, wszędzie – nie tylko i wyłącznie w sklepach, czy w esemesach, które przychodzą od sieci. To słusznie pani Herman – pani psychiatrka, powiedziała o tym, że kwestie związane z promocją różnego rodzaju alkoholu robią często influencerzy w internecie i oni wbrew pozorom mają większy wpływ na zachowania konsumentów, ludzi, którzy obserwują ich w internecie, również tych niepełnoletnich, niż często te reklamy, o których państwo dzisiaj tu wspominali – więc jesteśmy zwolennikami tego, żeby jednak ograniczyć tę promocję w każdym wymiarze, bo to również jest promocja, przez osoby, które robią to w mediach społecznościowych. To bardzo ważny element, który dzisiaj był tak naprawdę poruszony przez jedną osobę.

Jeśli chodzi o kwestie związane z wolnością prowadzenia działalności gospodarczej, to chcę państwu powiedzieć, że przecież nie każda osoba, która zakłada działalność w Polsce i zapisze sobie w PKD możliwość sprzedaży alkoholu, ma taką możliwość.  Jak państwo wiedzą, to wszystko jest koncesjonowane – na to trzeba uzyskać koncesję. Nie sądzę, żeby i nie słyszałem o sytuacjach, w których placówki pocztowe, salony samochodowe, bary w szpitalach występowały o koncesje na sprzedaż alkoholu.  Chyba nie ma takich przypadków, nie słyszałem o takich przypadkach. To jest też kwestia decyzji na poziomie samorządu.

Cieszę się też, że były dzisiaj przedstawicielki samorządu Krakowa, dwie panie radne – pani radna Łętocha, a także pani radna Owca. To pokazuje pewien przykład tego, w jaki sposób ogranicza się sprzedaż alkoholu. To nie jest ograniczenie tylko dla wąskiej, czy jednej grupy przedsiębiorstw, prowadzących stacje benzynowe. To dotyczy wszystkich. W moim mieście, we Wrocławiu, od godziny 22.00 w centrum miasta nie można kupić alkoholu w żadnym ze sklepów, które prowadzą tę działalność gospodarczą. To dotyczy Krakowa, który objął tym zakazem całe miasto od 24.00 do 5.30 – i to dotyczy wszystkich przedsiębiorców, którzy prowadzą tę działalność na równi, i sklepów, i stacji benzynowych.

Jeśli chodzi o kwestie związane… To pan poseł Piecha mówił o ustawie o wychowaniu w trzeźwości – tak, ona była powstała w 1982 roku, w trakcie stanu wojennego.  Pan mówił też o ilości spożywanego alkoholu, wtedy wprowadzono też kartki na alkohol. Myślę, że nie chce pan tego powtarzać. Natomiast ja też nie chciałbym, żeby pan, to, co sugerował pan w swojej wypowiedzi – żebym ja też przeinaczył pana słowa. Ale mogę też zapytać wprost i zapytam retorycznie – jeśli chce pan ograniczyć sprzedaż alkoholu na stacjach benzynowych od 22.00, to dokąd przekieruje pan tych ludzi, którzy jednak ten alkohol kupią? Kupią w innych miejscach. To zapytam się przewrotnie – czyje interesy pan reprezentuje dzisiaj? Mówię od razu jasno i wyraźnie, że jeżeli państwo chcą ograniczać sprzedaż alkoholu, tak jak np. w przypadku Krakowa – dotyczy to wszystkich, czyli od godziny 24.00 do godziny 5.30 nie można sprzedawać tego ani na stacjach benzynowych, ani w sklepach, czy tak, jak we Wrocławiu, w moim mieście. Dlatego chciałbym, żeby państwo wychwytywali z moich wypowiedzi to, co powiedziałem, a nie to, co państwo interpretują.

To samo dotyczy pana Brzózki. Mieliśmy okazję spotkać się kilka razy, jak pan jeszcze pracował w Polskiej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Nie powiedziałem na tym posiedzeniu Komisji, że wolność jest ważniejsza od zdrowia. Powiedziałem, że wolność jest ważna, ale zdrowie jest najistotniejsze i to tutaj podkreślam, i chciałbym, żeby pan też zapamiętał z tego posiedzenia Komisji, że dla mnie zdrowie jest najważniejsze. Ale wolność też jest istotna – wolność również do tego, żeby być zdrowym. To jest dla mnie również istotne. Również jest istotne dla mnie to, żeby każdy miał takie same, równe prawa do prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. I o tym dzisiaj mówiłem na tym posiedzeniu Komisji. Jeżeli chcą państwo jakkolwiek ograniczyć prowadzenie tej działalności, w kontekście sprzedaży alkoholu, to powinno to dotyczyć wszystkich, a nie tylko wybranych firm, które tę działalność prowadzą.

Myślę, że to… Można byłoby odpowiadać, bo było tam wiele wątków – chociażby wątek pani posłanki Niemczyk, ale na to odpowiedział minister zdrowia.

Myślę, że na tym etapie, jeśli chodzi o Ministerstwo Rozwoju i Technologii, jesteśmy za zakazem sprzedaży tubek – o tym mówiliśmy na samym początku, jeśli chodzi o tę propozycję ustawy. Będziemy pracowali z Ministerstwem Zdrowia, tak, żeby wypracować jak najlepsze przepisy, które będą przede wszystkim pozwalały dbać o zdrowie Polek i Polaków. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wioleta Tomczak (Polska2050-TD):

Dziękuję serdecznie. Dziękuję wszystkim państwu za wytrwałość. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.