Komisja Łączności z Polakami za Granicą, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Rząsy (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– informację ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat stanu i ochrony polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą;
– informację ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat funkcjonowania i działalności Narodowego Instytutu Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą „Polonika”.
W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Wróbel sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, Agnieszka Wielowieyska zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Katarzyna Sokołowska dyrektor Narodowego Instytutu Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą „Polonika” wraz ze współpracownikami.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Leszek Jasiński oraz Adrian Maćkiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dzień dobry państwu.
Z niewielkim opóźnieniem, ale wiemy, z jakiego powodu, otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą.
Stwierdzam kworum.
Witam bardzo serdecznie panie posłanki i panów posłów. Witam również gości obecnych na dzisiejszym posiedzeniu: pana Macieja Wróbla, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego – witam, panie ministrze, panią Magdalenę Erdman, naczelnik w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci w tymże ministerstwie, panią Małgorzatę Radziwiłł, starszego specjalistę w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci, panią Katarzynę Sokołowską, dyrektor instytutu „Polonika”, pana Michała Michalskiego, kierownika Działu Analiz Strategii w instytucie „Polonika”, panią Agnieszkę Wielowieyską, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.
Porządek dzienny posiedzenia przewiduje dwa punkty. Pierwszy punkt – rozpatrzenie informacji ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat stanu i ochrony polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą. Drugi punkt – rozpatrzenie informacji ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat funkcjonowania i działalności Narodowego Instytutu Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą „Polonika”.
Informuję, że oba punkty dzisiejszego posiedzenia są realizacją tematu z planu pracy Komisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje porządek posiedzenia. Sprzeciwu nie słyszę.
Zatem przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu, rozumiem, pana ministra. Pan Maciej Wróbel, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Bardzo proszę.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Maciej Wróbel:
Bardzo dziękuję.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, otrzymali państwo ze strony Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego materiały, w których znajduje się szczegółowa informacja na temat stanu i ochrony polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą. Jeśli państwo pozwolą, to tytułem wstępu kilka słów ode mnie, a potem przekażę głos też pani dyrektor instytutu „Polonika”.
Polska kultura i dziedzictwo narodowe, co nie ulega wątpliwości, od wieków stanowią fundament naszej tożsamości, to one łączą Polaków rozsianych po świecie i przypominają jednocześnie o naszych korzeniach oraz o więzach łączących nas z innymi narodami. W związku z naszą historią bardzo istotną częścią polskiego dziedzictwa kulturowego jest dziedzictwo, które znajduje się poza granicami Polski albo które nigdy nie znajdowało się w Polsce i powstało jako wyraz przywiązania polskich emigrantów do ojczyzny, do kraju przodków. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego od dekad dba o zachowanie tego dziedzictwa poza granicami kraju, angażując się w działania ochronne, konserwatorskie, ale także popularyzatorskie.
Chociaż formalna współpraca z Polonią i Polakami za granicą należy do kompetencji Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, nie sposób właściwie oddzielić tej sfery od opieki nad polskim dziedzictwem kulturowym. Zabytki, archiwa oraz instytucje kultury, które chronimy i wspieramy, służą bowiem nie tylko zachowaniu pamięci historycznej, ale także podtrzymywaniu więzi wśród Polonii i z Polakami za granicą oraz ich związków z państwem polskim. Dobra współpraca i koordynacja działań instytucji publicznych jest kluczowa. Najściślej nasz resort współpracuje z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Eksperci Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego stale uczestniczą w posiedzeniach ekspertów oceniających wnioski w ramach programu MSZ skierowanego do Polonii i Polaków za granicą. Eksperci MSZ z kolei uczestniczą w ocenie wniosków składanych do programów ministra kultury i dziedzictwa narodowego. To tylko przykłady koordynacji działań. MSZ poprzez sieć instytutów polskich oraz działania w zakresie dyplomacji publicznej i kulturalnej wspiera promocję Polski i polskiej kultury za granicą i w tym zakresie korzysta również z wiedzy i doświadczeń Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Wynika to z faktu, że kultura, dziedzictwo, symbole i wartości nie tylko przypominają o naszej historii, ale także są kluczowym elementem stosunków politycznych czy gospodarczych, nadając relacjom między państwami głębi społecznej oraz kulturowej.
Przykładem jest Francja. Prowadzona obecnie głównie przez MSZ i MON polityka ocieplania i dynamizowania stosunków, w tym zawarcia strategicznej umowy, uzupełniana jest o projekty kulturalno-społeczne, a więc obszar, w którym nie sposób pominąć roli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Przykładem jest zaangażowanie resortu kultury w realizację inicjatywy podarowania Francji kopii pomnika księcia Józefa Poniatowskiego sprzed pałacu prezydenckiego jako symbolu wielowiekowej tradycji współpracy i sojuszu pomiędzy Polską a Francją. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego wspiera zatem w swoim zakresie i w swoich kompetencjach podejmowanie działań wpisujących się w realizację prowadzonej przez państwo polskie dyplomacji publicznej i kulturalnej.
Ministerstwo podejmuje także starania, aby opieka nad polskim dziedzictwem za granicą miała charakter systemowy. Przede wszystkim dzięki działaniom instytutu „Polonika” istnieją mechanizmy monitorowania i popularyzacji tego obszaru. Dysponujemy potężną już w tej chwili i stale rozbudowywaną bazą danych poloników, obejmującą obiekty polskiego dziedzictwa kulturowego oraz miejsc pamięci na całym świecie. Dzięki takim właśnie narzędziom możliwe jest poszerzenie stanu wiedzy o tym dziedzictwie w zakresie popularyzatorskim i badawczym, ale także analizy stanu technicznego umożliwiające reakcję w zakresie konserwatorskim. Dynamiczne zwiększanie wiedzy o tym obszarze jednocześnie pokazuje coraz to nowe obszary wymagające głębszego zainteresowania. Departament Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego prowadzi także prace nad strategią opieki i zarządzania tym dziedzictwem, której jedynym z podstawowych założeń jest koordynacja działań i zasobów różnych instytucji krajowych i zagranicznych oraz publicznych i prywatnych.
Kończąc, działania Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego w zakresie ochrony polskiego dziedzictwa kulturowego poza granicami kraju realizowane są trzema głównymi kanałami poprzez jednostki nadzorowane, takie jak instytut „Polonika” oraz Instytut Biblioteka Polska w Paryżu, poprzez system programów ministra, w ramach których finansowane są działania ochronne, konserwatorskie i dokumentacyjne, oraz poprzez działania własne w formie projektowej, realizowane bezpośrednio przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Szczegóły znajdą państwo w materiałach przekazanych do Komisji, a jeśli pan przewodniczący pozwoli, to oddam głos pani dyrektor instytutu „Polonika”. Chyba że w tej części będą jeszcze jakieś pytania.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
O instytucie będziemy mówić w drugiej części. Czy przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pani Wielowieyska, chciałaby zabrać głos? Dziękuję.
Proszę państwa posłów o zapisanie się do dyskusji. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Gliński, proszę bardzo.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja się zapoznałem z tymi materiałami i muszę powiedzieć, że jestem wstrząśnięty, ale to nieważne, że ja jestem wstrząśnięty, tylko wnioski są wstrząsające. Ponieważ poza ogólnikami, które przedstawił pan wiceminister, jak państwo zauważyliście, w poważnym, czterdziestomilionowym kraju wiceminister odpowiedzialny za polskie dziedzictwo kulturowe za granicą zabiera głos przez pięć minut i mówi o tym, że to jest ważne i że we Francji takie rzeczy są robione. Mamy taką sytuację w tej chwili.
Mamy z jednej strony na szczęście większość rzeczy, które były przez lata robione w resorcie, także przez moich poprzedników, ale zwiększona, i to wielokrotnie, w sensie nakładów publicznych, ale także w sensie instytucjonalnym i wielu rozwiązań, które przyjęliśmy w czasach rządu Prawa i Sprawiedliwości. Ta część odpowiedzialności resortu została wybitnie zdynamizowana.
Pan mówił o „Polonice”. Tak, to jest instytucja, którą myśmy powołali w 2017 r. Instytut Biblioteka Polska w Paryżu – tak, to wiele lat pracy, które doprowadziło do tego, że wreszcie pierwsza tego typu instytucja powstała. Mówię o formie prawnej dla historycznej przecież instytucji polonijnej, ale która wreszcie jest zadbana w odpowiedni sposób przez Polskę. To my doprowadziliśmy do dwóch nowelizacji odpowiednich ustaw i ta instytucja w tej chwili faktycznie tak działa. Tylko problem polega na tym, że w tej chwili mamy do czynienia z jednej strony ze stagnacją, z drugiej strony z kompromitującą degradacją tego elementu, tej części odpowiedzialności resortu kultury i dziedzictwa narodowego.
Proszę spojrzeć nawet w statystyki, które państwo podają, dotyczące nakładów finansowych na programy, które są realizowane w obszarze polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą. To są spadki. Już nie mówię o tym, że jest inflacja, ale to są spadki realne, poza Instytutem Biblioteką Polską w Paryżu, bo stworzyliśmy nową instytucję, która na szczęście musi być finansowana przez polskie państwo w większym zakresie. I to jest rzecz po prostu kompromitująca. Państwo rozmontowujecie od lat przez wiele różnych zresztą ekip w ministerstwie budowaną politykę aktywnej ochrony polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą. Do tego dochodzą zupełnie skandaliczne decyzje i sytuacja personalna, bo nie wszystkie są decyzją kierownictwa, ale większość tak.
Najbardziej skandaliczna oczywiście jest sytuacja ze zmianą dyrekcji w „Polonice”, czyli po prostu wyrzucenie pod wymyślonymi zarzutami osoby, która stworzyła tę instytucję „Polonika”, a przedtem pracowała przez wiele lat jeszcze pod poprzednimi ministrami w resorcie, pani Doroty Janiszewskiej-Jakubiak. Została pozbawiona stanowiska dyrektora pod fikcyjnymi zarzutami, które zostały już oddalone w USA w pierwszej instancji i także przez rzecznika spraw finansowych. To jest coś niebywałego, że można… Tak zresztą robicie nie tylko odnośnie do tej instytucji, bo tych skandalicznych personalnych czystek w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego w ostatnim ponad roku było kilkadziesiąt. Zarzuty, jakie były stawiane pani dyrektor, były naprawdę skandaliczne i trudno jest w ogóle mówić o czymkolwiek. To wszystko zostało odrzucone już w tej chwili nawet przy tym funkcjonowaniu państwa, które przecież demokratyczne nie jest.
Jednak oprócz pani dyrektor nie pracuje już w „Polonice” wicedyrektor, która też tworzyła od początku, także pracownicy działu komunikacji i promocji. Nie istnieje w ogóle w przestrzeni informacyjnej instytut od czasu, kiedy była tam przejściowa jedna pani dyrektor, dość przypadkowo, zresztą pan minister Sienkiewicz był łaskaw publicznie kłamać na temat związków tej pani z „Poloniką”, bo takich nie było nigdy. Teraz z konkursu została wybrana pani dyrektor, która nie ma żadnego przygotowania i doświadczenia w obszarze, którym się zajmuje „Polonika”. Co skutkuje zresztą planami, które można w takiej zupełnie ogólnej warstwie w kilku akapitach przeczytać. Już nie chcę się znęcać nad sprawą językowych fantazji, ale rozumiem, że jeszcze o „Polonice” będziemy szczegółowo mówili, to ja do tego wrócę. Natomiast nie wiem, czy pani dyrektor już się zorientowała, ale te plany są niezgodne ze statutem instytutu i z jego misją. Wchodzą natomiast w kompetencje innych instytucji, które funkcjonują czy powinny funkcjonować w polskim państwie.
Mamy także do czynienia ze zmianą dyrekcji departamentu, który się tym zajmuje. Wieloletnia dyrektor już nie pracuje, rozumiem, że od stycznia albo od paru dni jest nowa pani dyrektor, także wicedyrektor został tam zdegradowany. Czyli nie ma nawet kontynuacji i to urzędników, którzy z polityką nie mieli nic wspólnego. Na dodatek jeszcze, jeżeli chodzi o personalne zmiany, co dla ciągłości, stabilności, efektywności działań państwa jest dość istotne, także wiceminister nadzorujący, jak rozumiem, ten obszar został wymieniony i mamy od niedawna nowego wiceministra. Co skutkuje oczywiście także konsekwencjami dla prowadzenia tej bardzo ważnej polityki ochrony polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą. Mamy spadki nakładów, spadki projektów, mamy kompromitację, jeżeli chodzi o promocję tych działań.
Mamy szereg rzeczy zupełnie niezrozumiałych, związanych oczywiście z obecną polityką. Jedzie premier Tusk do Lwowa z panią Tryc, opowiada o jakichś kamienicach i do tej pory nic nie zrobiono w tej kwestii, a to są poważne rzeczy. Oczywiście nie można ich wykorzystywać do bieżącej polityki, bo faktycznie wojna na Ukrainie spowodowała, że na olbrzymim obszarze działań, gdzie ochrona polskiego dziedzictwa kulturowego jest konieczna, sytuacja się zmieniła. Myśmy podjęli odpowiednie działania, także jeżeli chodzi o wsparcie. I ta polityka przez lata się opierała na fachowości, profesjonalizacji, na kontaktach z miejscowymi Polakami, z przedstawicielami instytucji i społeczeństw, które w tej chwili w sensie formalnym opiekują się albo powinny się opiekować polskim dziedzictwem, bo to jest bardzo specyficzny obszar działania. To wszystko państwo zniszczyliście.
Wrócę jeszcze do obecnej pani dyrektor „Poloniki”. To jest osoba, która nie ma żadnych doświadczeń zawodowych w tym obszarze, z wykształcenia jest germanistką. Ja życzę jak najlepiej, ale nie można tak robić, że wyrzuca się osoby, które stworzyły instytucję, które wspaniale działały, bo do tej pory otrzymuje instytut czy jego publikacje różnego typu nagrody za działalność poprzedniej dyrekcji. Ja nie powiem o obawach czy o ryzykach – ja wiem, że ten instytut już nie będzie działał profesjonalnie i dobrze, bo w tej chwili nic na to nie wskazuje. Natomiast mamy tylko same kompromitacje. Skala działań jest znacznie mniejsza, profesjonalizm jest żaden, ponieważ trudno wymagać od osób, które działały zupełnie w innym obszarze. Obecna pani dyrektor „Poloniki” to jest osoba, która pracowała ostatnio dla landu niemieckiego.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Panie pośle, jeśli mogę. W drugim punkcie mamy rozmawiać o „Polonice”, a pan w zasadzie przeszedł do drugiego punktu. Bardzo płynnie to się panu udało, ale prosimy trzymać się tematu.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dobrze, to ja przejdę w takim razie do innych przykładów działań, braku opieki nad polskim dziedzictwem za granicą. Takim kolejnym skandalem jest Muzeum Polskie w Rapperswilu. Myśmy faktycznie doprowadzili do możliwości prawnego przekształcania instytucji polonijnych w instytucje, które mają stałe wsparcie polskiego państwa z budżetu, i przykładem tego jest oczywiście Instytut Biblioteka Polska w Paryżu. Drugą taką instytucją, która miała być przekształcona i miała otrzymać wsparcie systemowe od państwa polskiego, było Muzeum Polskie w Rapperswilu. Jak wiemy, resort wycofał się z tego, praktycznie nie uzasadniając tej decyzji, także wycofał się ze wsparcia materialnego dla Muzeum Polskiego w Rapperswilu. Polonusi, którzy kierują tą instytucją, wycofali się z kolei z jakiejkolwiek współpracy z ministerstwem, bo resort tak ich potraktował, że trudno się temu dziwić. Czyli krótko mówiąc, Polska…
Poseł Henryk Szopiński (KO):
I tak w kółko jak mantrę.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak, ja się zgodzę, że to jest bardzo ważny element, chociaż państwo już w dokumentach swoich nie mówicie, że to jest priorytet. Ochrona polskiego dziedzictwa kulturowego jest w tej chwili w stanie więcej niż zagrożenia, jeżeli chodzi o kontynuację, dobre praktyki, a przede wszystkim rozwój, bo Polska ma obowiązek zwiększania tej opieki nad swoim dziedzictwem za granicą. Wy natomiast w sensie nakładów finansowych i w sensie rozwiązań instytucjonalnych zwijacie tę politykę i nie realizujecie konstytucyjnego obowiązku. I to jest zarzut podstawowy, z którego niestety trzeba będzie wyciągać w przyszłości konsekwencje, a mianowicie art. 5 polskiej konstytucji mówi, że Rzeczpospolita strzeże swojego dziedzictwa narodowego. Obecne kierownictwo resortu, bo ja mówię przede wszystkim o kierownictwie resortu, nie realizuje tej polityki, a w każdym razie nie realizuje jej w takim stopniu, jak to było dotychczas, i to jest zatrważające,
Ostatnie zdanie. To wszystko jest robione na przekór niejako wieloletniemu zaangażowaniu pracowników, którzy najpierw w departamencie, a później w departamencie i „Polonice” realizowali bardzo ofiarnie, w sposób misyjny swoje obowiązki. Niestety doprowadziliście do tego, że w tej chwili większość tych ludzi nie pracuje albo też jest zdegradowanych. W zamian za to mamy do czynienia z regresem, z kryzysem i z sytuacją, która jest kompromitująca dla państwa polskiego. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję bardzo. Ja nie będę komentował pańskiej wypowiedzi, tych przymiotników, których pan używał, ale powiem jedno słowo na temat Rapperswil. Te wszystkie dyrdymały o Rapperswil mógł pan opowiadać do czasu, kiedy członkowie Komisji Łączności z Polakami za Granicą nie pojechali tam i nie zobaczyli na własne oczy, nie usłyszeli na własne uszy, jaka była prawda.
Moment, panie ministrze, jest dyskusja. Pan poseł Zapałowski.
Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym się skoncentrować tutaj na paru pytaniach do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego w odniesieniu do Ukrainy, bo jeżeli chodzi o Białoruś, to wiadomo, jaką mamy sytuację – mamy ograniczone możliwości.
Pierwsza rzecz. Czy planujecie państwo digitalizację zasobów archiwum państwowego we Lwowie? Mam bardzo wiele informacji, że te wszystkie dokumenty są przechowywane, większość z nich w urągającym po prostu stanie, że następuje zniszczenie wielu dokumentów. I to wiem od osób, które korzystają z tych archiwów. Jest to jakby pierwsza rzecz. Uważam, że po prostu powinien być program, który dotyczy właśnie digitalizacji naszych zasobów we Lwowie.
Druga rzecz. Jeżeli wojna na Ukrainie dalej będzie kontynuowana, czy nie zastanawiacie się państwo nad rozmową ze stroną ukraińską, żeby część zbiorów ruchomych po prostu wziąć w depozyt do Polski? Ponieważ to jest dość istotna kwestia.
Kolejna rzecz. Czy macie państwo zinwentaryzowany głównie Cmentarz Łyczakowski? Ponieważ od lat docierają do mnie od lwowiaków informacje, że są nielegalne pochówki, wchodzenie do starych grobowców, usuwanie trumien, usuwanie napisów. Uważam, że we Lwowie przy konsulacie polskim powinien być pracownik, który będzie po prostu koordynował ochronę tego dziedzictwa, zwłaszcza na zachodniej Ukrainie. Myślę, że to jest niezwykle ważna rzecz.
Kolejna rzecz. Ja na dzisiaj nie mam tych dokumentów, ale na ostatnim zespole do spraw Kresów, który prowadziłem, otrzymałem informację, że na początku lat 90. strona polska, rząd polski zwrócił się do strony ukraińskiej o zwrot mienia ruchomego, który jest na Ukrainie w różnych instytucjach, a który był darowany narodowi polskiemu, a nie miastu Lwów czy innym podmiotom. Czyli po prostu należał do narodu polskiego. Mam otrzymać kopię tych dokumentów. Uważam, że powinniśmy w tej chwili wznowić te działania, bo jeżeli coś było złożone i było przez donatora wskazane, to strona polska powinna to odzyskać. Jak uzyskam kopię tych dokumentów, to będę to drążył, i to bezwzględnie.
Tutaj też jest niezwykle ważna kwestia stanu polskich kościołów na Ukrainie, bo po przejrzeniu tych dokumentów widzę tam pojedyncze jakieś działania, ale generalnie stan wielu obiektów jest krytyczny. Tak jak mówię, na Białorusi mamy ograniczony wpływ. Na Litwie jest sytuacja taka, że tu są pewne działania ze strony Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego i też ochrony zabytków ze strony ministerstwa kultury Litwy, ale powinniśmy się skoncentrować na tym obszarze.
Przede wszystkim bym apelował do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego o to, żeby był etat pracownika przy polskim konsulacie we Lwowie, który by dbał, inwentaryzował, archiwizował, po prostu doglądał kwestii polskiej kultury, kwestii Cmentarza Łyczakowskiego, a nawet też Cmentarza Janowskiego, czy nie dochodzi dalej do dewastacji tych obiektów. Na razie to tyle. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Pan poseł Dziedziczak, bardzo proszę.
Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni goście z panem ministrem na czele, chciałbym zapytać się o jedno z najważniejszych miejsc polskiego dziedzictwa, dziedzictwa polonijnego na świecie, jeden z klejnotów w koronie, czyli Orchard Lake. Jak wygląda sytuacja po półtora roku państwa rządów? Minęła jedna trzecia państwa kadencji – co udało się zrobić w tej sprawie, jakie podjęliście państwo działania w sprawie Orchard Lake? Jaki jest aktualnie stan prawny, jakie państwo widzą również perspektywy dla tego ważnego ośrodka polonijnego, jednego z najważniejszych na świecie? To pytanie numer jeden.
Natomiast pytanie numer dwa to pytanie do pana przewodniczącego. Pan przewodniczący do niego mnie zainspirował – i to nie jest pytanie podchwytliwe. Jakby pan był uprzejmy się podzielić z nami, z Komisją, jako wiceprzewodniczący tej Komisji, jako przedstawiciel Komisji, który pojechał do Szwajcarii, do Rapperswilu, jak wygląda aktualna sytuacja. Jakie państwo odnieśliście wrażenia? Mówi pan, że pan profesor Gliński nie ma racji. To proszę przedstawić, jaki jest stan faktyczny, gdzie pan profesor Gliński pana zdaniem się myli. Jakby pan mógł po prostu merytorycznie odnieść się do tego tematu i podsumować merytorycznie państwa wizytę. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Zanim pani poseł Burzyńska, odpowiem. Panie pośle, jedną z konkluzji naszego wyjazdu było to, że Komisja będzie się wstrzymywała z pełnymi wnioskami do czasu, kiedy pani minister Wróblewska osobiście odwiedzi Rapperswil z dyrektorem Instytutu Pileckiego i będzie poświęcona Komisja Łączności z Polakami za Granicą całościowej, kompleksowej sprawie Rapperswil – i wtedy na pewno pańska ciekawość zostanie zaspokojona. Powiedziałem to, co wiem na podstawie tych informacji, które tam zebraliśmy. Nie chcę tematu rozszerzać, będzie ten temat…
Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Bardzo chętnie, bo właśnie mówimy o polskim dziedzictwie.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Nie, nie…
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pan właśnie użył inwektyw, panie przewodniczący.
Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Proszę to rozwinąć, bo jesteśmy po to, żeby dyskutować. Rozpoczął pan ten temat…
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Nie, panie pośle, jeszcze raz powiem, jest konkluzja Komisji, to nie jest moja informacja, była konkluzja Komisji, że wstrzymamy się do czasu, kiedy pani minister odwiedzi Rapperswil, wyciągnie swoje wnioski, przedstawi dokumenty. Komisja nie miała wglądu do dokumentów, my się opieramy tylko na relacjach ustnych, które mogą być nieobiektywne, bo myśmy nie mieli wglądu w dokumentację. Wgląd w dokumentację ma dyrektor Instytutu Pileckiego z panią minister. Zapewniam pana posła…
Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
A jakie były te relacje ustne? Jakby pan mógł je przytoczyć. To nie jest nic konkretnego, ale to jest bardzo ciekawe.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Nie, panie pośle, to nie jest temat dzisiejszej rozmowy.
Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Jest to stuprocentowo temat dzisiejszej Komisji. Właśnie o tym dzisiaj rozmawiamy.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Panie pośle, informuję pana, że w tej sprawie będzie odrębne posiedzenie Komisji.
Pani poseł Burzyńska, proszę bardzo.
Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, szanowni państwo, w nawiązaniu do tego, o czym mówił pan minister Gliński i pan przewodniczący Dziedziczak. Panie przewodniczący, ponieważ byłam uczestnikiem tej delegacji w Szwajcarii w Rapperswil – ta sytuacja, po pierwsze, zszokowała mnie w związku z dzisiejszym zachowaniem posłów Platformy Obywatelskiej, ponieważ dzisiejsze posiedzenie to jest stan i ochrona polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą i przy wymienieniu przez pana ministra Glińskiego muzeum w Rapperswil wielki uśmiech wywołało to u posłów. Jestem przerażona tym, ponieważ jesteśmy posłami, którzy powinni dbać o dorobek, kulturę, nasze pieniądze.
Jeżeli chodzi o muzeum w Rapperswil, byłam również z panem przewodniczącym i wielu jeszcze innymi osobami i muszę powiedzieć jedno, że na dzień dzisiejszy to jest perła, o którą polski rząd powinien dbać. Ponieważ takie miejsce w Szwajcarii jak właśnie ten hotel, który został zakupiony z przeznaczeniem na muzeum… Ja nie mówię i szanuję pana decyzję, panie przewodniczący, że będzie poświęcona Komisja dotycząca tego muzeum po wizycie pani minister. Natomiast z tego co pamiętam doskonale, to wizyta pani minister miała być chyba do stycznia, a dzisiaj mamy już marzec, więc w jakiś sposób zostaje to przesuwane.
Sytuacja jest następująca – tam nie ma nici porozumienia. Ten zakup przez… I teraz nowe dowództwo Instytutu Pileckiego nie jest zainteresowane, aby w całości tę perełkę, tam właśnie, w Szwajcarii, w Rapperswil, wykorzystać do tego, aby Polska tam funkcjonowała, aby o Polsce było mówione, aby Polska była naszą chlubą. I tyle w tym momencie. Jak będzie Komisja poświęcona tej sprawie, będę szerzej zabierać głos. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję bardzo.
Jeszcze raz pan poseł Zapałowski prosił o głos. Bardzo proszę.
Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zapomniałem o jednej kwestii. Piszecie państwo tutaj o remoncie polskiego cmentarza wojennego w Mościskach. Ja zresztą zwracałem się do ministerstwa wiele miesięcy temu, ponieważ odkryto groby ponad 200 żołnierzy polskich z 1939 r. Otrzymałem informację z ministerstwa, już nie pamiętam, czy kultury, czy spraw zagranicznych, że na razie nie planuje się ekshumacji tych żołnierzy. Dla mnie, o ile kwestia mordów, ludobójstwa ukraińskiego, powiedzmy, jest sprawą polityczną, o tyle tych 200 żołnierzy z 1939 r., którzy zginęli w walce z Niemcami – po prostu te ekshumacje powinny być przeprowadzone. Dlatego że proszę państwa, docierają do mnie zdjęcia, że na Ukrainie pojedyncze osoby sobie kopią i różne artefakty, które przy zwłokach są znajdywane, później sprzedają w różnych miejscach. Myślę, że powinno się podjąć te działania, zwłaszcza że po stronie ukraińskiej są osoby, Ukraińcy, którzy sami o tym informują i alarmują, że taki stan rzeczy ma miejsce. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję.
Pan poseł Adamowicz i później pan poseł Samborski.
Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Skromna errata do kwestii Rapperswilu. O Rapperswilu rozmawialiśmy jakiś czas temu na którejś z Komisji. Natomiast fakty są bezwzględne, muzeum, dawny hotel Schwanen – o tym należy mówić – jest bez wątpienia perełką. Bez wątpienia ten obiekt został zakupiony przez ówczesne kierownictwo Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Fakt trzeci – ten obiekt nie nadaje się na funkcję muzealną poza bardzo skromną częścią. O tym uczestnicy wyjazdu naocznie mogli się przekonać. Punkt czwarty – zgodnie z aktem notarialnym i miejscowymi prawnymi uwarunkowaniami jest zagwarantowane przez każdego właściciela prowadzenie w tym obiektu funkcji hotelowo-gastronomicznej, a nie muzealnej. Powtarzam, na część muzealną może być uwzględniona… Panie profesorze, proszę nie kiwać głową, jest na to cała dokumentacja. Mogę ją panu udostępnić.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie przewodniczący, mam prawo kiwać głową.
Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Bardzo proszę.
Kolejny element. Możliwa jest adaptacja, jak podkreślam, o ile się nie mylę, ok. 300 m2 powierzchni użytkowej i nie w części głównej, która by pełniła funkcję quasi-muzealną, wystawienniczą. Jak podkreślam, niecały obiekt, bo na przykład stropy są drewniane i to wymaga przebudowy, a jest to zabytek, czyli przebudowa jest nierealna.
Wreszcie ostatni argument. Otóż panie i panowie, jak było, to do tego być może kiedyś dojdziemy, ale z tego co przynosiły media jakiś czas temu, z tego co nam relacjonowali Szwajcarzy polscy, wynikało jednoznacznie, że oni byli święcie przekonani, iż ten hotel będzie przeznaczony tylko i wyłącznie pod funkcję muzealną, w skrócie muzeum w Rapperswilu. Co, jak wiemy, jest niemożliwe. Kto kogo wprowadził błąd – nie wiem. To jest wszystko do ustalenia. Jak podkreślam raz jeszcze, jest to bezwzględna perełka, świetne miejsce niedaleko Zurichu z przeznaczeniem na funkcję wystawienniczo-kongresową, ale nie na funkcję muzealną, razem z magazynami. Nawet w trakcie naszego spotkania jeden z przedstawicieli powiedział wyraźnie, że skoro nie chcecie nam dać tego hotelu, to dajcie nam pieniądze, mamy działkę, my wybudujemy sobie coś nowego. Rozmowy są trudne i skomplikowane. Natomiast należy ufać, że ten obiekt zostanie odpowiednio wykorzystany – i tyle można powiedzieć na tym etapie.
Pani minister, uzupełniając, miała być tam w pierwszej połowie lutego, bo tak było to do końca doprecyzowane. Dlaczego nie była, znaczy zmieniły się plany, ale tak jak rozmawiałem kilkanaście tygodni temu w ministerstwie, ta wizyta jest przełożona na wiosnę, więc powinno do niej dojść i wtedy będziemy mieli pełniejszy obraz sytuacji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Szanowne panie posłanki, panowie posłowie, bardzo bym prosił, żebyśmy trzymali się tematu. Jednak rozmawiamy o dziedzictwie narodowym, nie tylko o Rapperswil. Powtórzę, będzie osobna Komisja poświęcona tylko i wyłącznie tej sprawie i wtedy wyjaśnimy sobie wszystkie sprawy. Nie trzeba się będzie wtedy uśmiechać i kiwać głowami. Co jest też i przyjemną może stroną tej Komisji.
Pan poseł Samborski, pani poseł Burzyńska i jeszcze pan poseł Gliński. Bardzo proszę. Tylko prosiłbym jednak o krótkie, merytoryczne wypowiedzi.
Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dostojni goście, od razu przepraszam za szczegółowość mojego pytania, ale bywało tak w poprzednich latach, że często pewne obiekty, zwłaszcza obrazy z Ukrainy, przywożone tutaj ze Lwowa, były restaurowane, odnawiane. Było to na zasadzie nie zawsze też formalnych umów, ale często na zasadzie takiej dżentelmeńskiej, że poszczególni dyrektorzy naszych muzeów przyjmowali taki obiekt do renowacji. Tak było na przykład w odniesieniu do pięknych obrazów batalistycznych, które kiedyś, przed laty, były w kolegiacie w Żółkwi, dzieła Altomontego. Renowacja była przeprowadzona na Zamku Królewskim w Warszawie, profesor Rottermund był w to zaangażowany, i dżentelmeńska umowa była taka, że one wrócą na to samo miejsce. Czy one wróciły? Ponieważ słyszałem właśnie, że nadal były gdzieś tam pozwijane i nadal, że tak powiem, ulegały dewastacji stopniowej.
Pragnę też zapytać o taki szczególny obiekt u podnóża zamku w Olesku, w byłym klasztorze kamedulskim jest taki swoisty magazyn w ogóle obiektów kulturalnych, które nie zawsze są nawet zewidencjonowane. Tym się zajmował ówczesny dyrektor galerii Borys Woźnicki. On nas nieraz oprowadzał, jak miał dobry humor, pokazywał to. To nie jest oficjalnie udostępniane, ale tam większość tych obiektów, muzealiów to naprawdę perełki kultury polskiej.
Czy w tej materii coś wiadomo? Czy nadal występuje to zjawisko, że przyjmujemy jako strona niektóre obiekty muzealne do renowacji w Polsce? Wiem, że Muzeum Wojska Polskiego na przykład przyjęło na takich zasadach „Bitwę pod Wiedniem”. Natomiast potem, kiedy dyrektor chciał użyć tego obrazu na wystawę, to strona ukraińska zażądała pieniędzy, po prostu ileś tam tysięcy euro, a myśmy renowację przeprowadzili. Czy te zjawiska są w obszarze państwa działań, obserwacji i wrażeń? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję.
Pani poseł Burzyńska raz jeszcze i później pan poseł Gliński.
Poseł Lidia Burzyńska (PiS):
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, ja bardzo krótko, chcę uszanować pana prośbę, że będzie zwołana Komisja dotycząca Rapperswil. Niemniej jednak nie mogę nie odnieść się do sformułowania pana posła, który też był w delegacji, który powiedział, że chyba byliśmy na innej delegacji. Słuchając pana, to chyba tak, ponieważ ja nie mam doświadczenia ani wiedzy architektonicznej i stwierdzenie z pana strony, gdzie to, co powiedział tutaj pan przewodniczący, my jako delegacja – chyba że państwo widzieli coś więcej niż ja – nie mieliśmy wglądu do żadnych ekspertyz, do żadnych dokumentów… Wie pan, ja nie umiałabym powiedzieć, że tamto miejsce, ten hotel absolutnie nie nadaje się na muzeum. Tym bardziej że widział pan, ja również i pozostała część delegacji, że jest piękna, duża hala, znaczy sala, na której mogą być już przedstawione czy udostępnione zabytki. Jest to jedna rzecz.
Druga. Tak jak mówię, ja nie mam tej wiedzy, chyba że pan albo wiedział coś więcej. I uszanujmy to, że po wizycie… Ponieważ – ostatnie zdanie – konsensus i dbanie o historię, dbanie o nasze fundusze, dbanie o nasze zabytki powinno być rzeczą ponad podziałami politycznymi. I tak było na tej Komisji, a pracuję w niej już trzecią kadencję. I gorąca prośba, abyśmy nigdy z tych torów nie schodzili.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Jeśli tylko mogę jednym zdaniem, to też pani poseł doskonale wie, że kolejna konkluzja, która wynikała z tej naszej wizyty, była taka, że wszyscy, jak byliśmy tam, zgadzaliśmy się w jednym, że Rapperswil jest perełką i w Rapperswil musi być dalej Polska utrzymana. Co do tego jest pełna zgoda.
Pan poseł Gliński. Prosiłbym naprawdę bardzo krótko, panie pośle.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Najpierw o dwóch tematach, o których jeszcze nie zdążyłem powiedzieć, a są one ważne. Później jeszcze słowo o Rapperswil, bo naprawdę nie możemy tutaj zakłamywać tej rzeczywistości. Dwa inne tematy bardzo ważne to jest kwestia ekshumacji i relacji w tej chwili z Ukrainą, tej propagandy, że jest jakaś zmiana i otwarcie, bo to są bardzo niepokojące rzeczy. Nie do końca dotyczy to polskiego dziedzictwa materialnego, ale oczywiście dotyczy polskiego dziedzictwa narodowego, bo jest to kwestia upamiętnienia – najpierw poszukiwań, ekshumacji, a następnie upamiętnienia naszych ofiar ludobójstwa na Wołyniu i nie tylko na Wołyniu. I musimy o tym mówić. Niestety ubolewam nad tym, że to propagandowo było wykorzystywane przez premiera Tuska i także przez ministerstwo. Są bardzo niepokojące rzeczy, że tymi sprawami się zajmują osoby spoza resortu, mimo że to resort jest upoważniony prawnie do prowadzenia tych spraw.
Bardzo niepokojące są kwestie dotyczące tej wymiany list, bo wiadomo, że Ukraińcy od dawna chcieli otrzymać, znaczy chcieli nam przedstawić listę swoich żądań dotyczących głównie upamiętnień, i to niestety także upamiętnień dotyczących żołnierzy UPA, mówię skrótowo. Zaś nam chodziło po prostu o prawo do humanitarnego traktowania tych, którzy zostali zamordowani na Wołyniu, czyli krótko mówiąc, odszukania ich, ekshumacji i pochowania w sposób chrześcijański, zgodny z naszą tradycją.
Granie polityczne tym jest skandaliczne. Wypowiedź pani wiceminister Cienkowskiej, z której dotychczas się publicznie nie wytłumaczyła, o zgodach na trzy ekshumacje – nie wiadomo, skąd ta pani to wzięła. Nie mogą ludzie prowadzić polskiej polityki w sposób poważny, jednocześnie opowiadając takie głupstwa w mediach. To są bardzo poważne rzeczy. Niestety istnieje ryzyko, że po pierwsze, jest to prowadzone w sposób polityczny, czysto polityczny dla jakichś tam uzysków propagandowych, takich na codziennym Twitterze pewnego pana, który niestety jest polskim premierem – i to jest skandal.
Po drugie, my nie wiemy, jak to wygląda. Ja napisałem w tej sprawie dwie interpelacje i tak jak to na interpelację – na ogół otrzymuję odpowiedzi: „nie mamy pana płaszcza” i tyle. Krótko mówiąc, ministerstwo ukrywa przed opinią publiczną aktualny stan spraw polsko-ukraińskich w tej kwestii. O tym trzeba publicznie jasno mówić, zwracając się do społeczeństwa polskiego. To jest ukrywane w tej chwili, nie wiemy, jak to jest robione. Ja mam dowód, bo odpowiedź na interpelację wyraźnie na to wskazuje, że państwo ukrywacie te informacje. Jednocześnie z jednej strony mamy to wykorzystywane w propagandzie rządowej pana premiera Tuska – to było, w tej chwili na szczęście troszeczkę ucichła sprawa. Z drugiej strony mamy takie nieodpowiedzialne wypowiedzi pani Cienkowskiej – ot tak sobie mówi o pozwoleniach na trzy ekshumacje. Jakie pozwolenia na trzy ekshumacje? To jest moje pytanie, oficjalne tutaj, w tej chwili publiczne: czy Polska otrzymała pozwolenia na jakieś ekshumacje? Poza tym, co wywalczyła fundacja związana z Michałem Dworczykiem przez lata i nasze zaangażowanie w to, że uzyskaliśmy najpierw to zezwolenie na poszukiwanie, a później faktycznie już w tej chwili, za obecnego rządu, ten podmiot, który to robił, otrzymał pozwolenie na ekshumację. O jednej ekshumacji mówimy. Co to jest wobec tej tragedii i tej krwawiącej wciąż rany?
Druga sprawa. Państwo przedstawiliście także raport o pomocy dla Ukrainy. Tak, myśmy tę pomoc stworzyli i ten system realizował głównie NID, ale przedtem, na samym początku, ministerstwo i wiele innych instytucji. OK, ja nie mam tutaj szczególnych uwag, to był nasz obowiązek, bo chodziło przecież przede wszystkim o pomoc dla polskiego dziedzictwa na Ukrainie i tam byliśmy od początku obecni. Praktycznie od pierwszych dni wojny pierwsze transporty organizowaliśmy dla polskich instytucji czy dla polskiego dziedzictwa, we współpracy z Ukraińcami oczywiście, ale dla polskiego dziedzictwa na Ukrainie, bo to było zawsze priorytetem.
Natomiast nie ma tu ani słowa o bardzo ważnym działaniu, a mianowicie współpracy z Rządową Agencją Rezerw Strategicznych i z panem prezesem Michałem Kuczmierowskim, bez którego ta pomoc nie byłaby możliwa, bo ona była dzięki temu znacznie tańsza, znacznie bardziej efektywna. I znacznie bardziej sprawna dzięki temu, że NID bezpośrednio wtedy w momencie absolutnie trudnym – mówiąc delikatnie – i tragicznym… Te instytucje i te osoby zdały egzamin. W tym raporcie nie ma słowa. Wstyd.
Rapperswil. Dobrze, proszę państwa, spokojnie. Tak, udało się wielkim wysiłkiem państwa polskiego zakupić perełkę. Ja myślę, że to jest coś więcej niż perełka. W tym miejscu od samego początku było założenie, że co najmniej dwie instytucje będą funkcjonowały. To jest 1600 m2, to jest zabytek z zapleczem i naprawdę nie ma żadnego problemu, żeby w takim miejscu mogły funkcjonować dwie instytucje. Mówiliśmy nawet o trzeciej, bo i MSZ był zapraszany do współpracy, bo można było to robić. Przecież to się robi w synergii, tym bardziej że funkcjonowanie tych instytucji i Muzeum Polskiego w Rapperswilu, które było priorytetem… Tak, zakupiliśmy Rapperswil dla muzeum. Ponieważ podmiotem, dzięki któremu mogliśmy to zakupić, z uwagi na polskie regulacje prawne był przede wszystkim Instytut Pileckiego – był zaproszony Instytut Pileckiego i można było współpracować. To była kwestia woli politycznej. Niestety tej woli obecnie zabrakło.
Opierało się to także na analizach dotyczących możliwości funkcjonowania muzeum i oczywiście to muzeum może tam funkcjonować. Nikt nie mówi o magazynach. Magazyny są trzeciorzędną kwestią w takich sprawach, można je wynająć w innych pomieszczeniach. Natomiast jak ktoś zna i wie, jaki charakter ma Muzeum Polskie w Rapperswilu, to wie, że doskonale te zbiory można było przedstawiać nawet w niewielkiej adaptacji w salach, które tam w tej chwili funkcjonują, a adaptacja architektoniczna dotyczyła dokładnie 340 m2 dodatkowych, jeszcze dodatkowych, ponieważ, tak jak mówi pani Burzyńska, ta część konferencyjna mogła być zaadaptowana.
Mało tego, wszystkie inne przestrzenie mogły być użyte. Przecież zabytki są wypożyczane z muzeów narodowych do innych instytucji w naszych ministerstwach, w resortach, nie wiem, w innych instytucjach, które o to aplikują, te zabytki są pokazywane. Na tej samej zasadzie na korytarzach czy w restauracji także można było polskie dziedzictwo pokazywać. Od początku też było założenie, że funkcje dodatkowe zaplecza, czyli restauracja i hotel, będą utrzymane, bo to jest wielka wartość dodana, proszę państwa, dla takiego centrum, które krzewi polską kulturę, krótko mówiąc, realizuje nasze interesy za granicą. To jest wartość dodana. Wszystko to można było ze sobą pogodzić – zabrakło woli politycznej.
Ja bym bardzo prosił pana przewodniczącego, żeby pan na chwilę oddał głos także panu Wojciechowi Kozłowskiemu, dyrektorowi i wicedyrektorowi w różnych czasach, ale w każdym razie osobie, która przez lata zajmowała się – bo to już było kilka lat – właśnie Rapperswilem z ramienia Instytutu Pileckiego, która została wyrzucona, tak jak wielu polskich urzędników apolitycznych, przez państwa ekipę. Ja zaprosiłem pana Wojciecha Kozłowskiego na posiedzenie dzisiejszej Komisji i bardzo bym prosił, żeby on mógł chwilę na ten temat powiedzieć.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję bardzo. Jedna uwaga, panie pośle. Fakt, że Donald Tusk jest premierem Polski, nie jest żadnym skandalem – jest wyborem milionów Polaków z 15 października 2023 r. Dobrze by było, żeby pan już wreszcie przyjął to do wiadomości. Co do drugiej rzeczy…
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Wybór Polaków bezpośredni dotyczy Andrzeja Dudy, bo to wybory bezpośrednie.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dobrze.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tu jest wybór pośredni.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dobrze, przegraliście państwo wybory, trzeba się z tym pogodzić.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ja akurat powiedziałem o skandalu, że skandalem jest jego działalność na Twitterze. I tu możemy o tym dyskutować.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dobrze, dziękuję. Jeżeli chodzi o drugą sprawę, panie pośle, z przykrością muszę odmówić panu posłowi. Pan Kozłowski nie został zgłoszony jako gość naszej Komisji, więc jakby nie ma uprawnień do tego, żeby zabrać głos. Natomiast, jeżeli będzie punkt poświęcony…
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Moim zdaniem został zgłoszony, bo myśmy go zgłaszali.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Nie, po konsultacji z sekretariatem…
Poseł Piotr Gliński (PiS):
A w drodze wyjątku i szacunku dla debaty publicznej nie może pan poprosić?
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Nie, panie pośle.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nie może pan.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Będzie debata na temat Rapperswil, to państwo zgłosicie gości zgodnie z regulaminem.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
To jest najlepszy dowód, jak państwo chcecie ukrywać fakty.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję bardzo.
Nie widzę zgłoszeń państwa posłów. W związku z tym proszę przedstawicieli ministerstw o ustosunkowanie się do zadanych pytań i kwestii. Bardzo proszę, pan minister Wróbel.
Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Bardzo dziękuję.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, starałem się wynotować najważniejsze pytania. Na część odpowiem ja, na część poproszę o odpowiedź panią dyrektor „Poloniki” Katarzynę Sokołowską.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Mam jeszcze pytanie, przepraszam bardzo. Czy my jeszcze będziemy mówili o „Polonice”, czy nie? Bo było mówione, że to drugi punkt?
Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Ale pytania były o „Polonikę”, więc….
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Panie pośle, na początku posiedzenia przedstawiałem porządek i mówiłem, że w drugim punkcie będzie, i zwracałem panu delikatnie uwagę, że wszedł pan w drugi temat płynnie. Myślę, że w drugiej części będzie pan mówił przynajmniej krócej. Nie wyczerpał pan tematu, ale wyczerpuje pan słuchaczy. Dziękuję.
Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.
Na początek odniosę się do pytań pana posła Glińskiego, jeżeli chodzi o dyrekcję Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci, to dyrektorem była i jest pani dyrektor Miśkowiec, to się nie zmieniło, a departament podlega bezpośrednio pani ministrze Hannie Wróblewskiej. Dzisiaj ją zastępuję, bo pani minister jest w delegacji, to tak gwoli ścisłości.
Rzecz kolejna. Jeżeli chodzi o środki na opiekę nad dziedzictwem kulturowym za granicą, one są na zbliżonym poziomie. Wszystkie instytucje działają co najmniej w dotychczasowym zakresie, projekty są kontynuowane, ale też pojawiają się nowe. Oczywiście zawsze można dążyć do zwiększenia finansowania i to nie jest kwestia samodzielnych decyzji Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, tylko pochodna ogólnych możliwości budżetowych oraz sytuacji, które trudno przewidzieć. A taką nieprzewidywalną sytuacją była powódź, która wpłynęła także na planowanie finansowe również Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.
Jeżeli chodzi o instytut „Polonika” i panią dyrektor, pani dyrektor Katarzyna Sokołowska została wybrana w drodze otwartego konkursu, w którym brała udział. Komisja konkursowa składała się z urzędników, autorytetów branżowych, naukowców, działaczy kultury i komisja po zapoznaniu się z planami działalności, po przeprowadzeniu rozmów ze wszystkimi kandydatami zarekomendowała pani minister Hannie Wróblewskiej kandydaturę pani Katarzyny Sokołowskiej. I wbrew temu, co pan poseł mówił, pani dyrektor ma doświadczenie w zarządzaniu kulturą. Zarządzała instytutami polskimi zajmującymi się promocją polskiej kultury za granicą i kompetencje pani…
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Panie ministrze, proszę nie kłamać, ja nie mówiłem, że nie ma doświadczenia w kulturze, tylko w opiece nad polskim dziedzictwem za granicą.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Panie pośle, proszę trzymać jakiś… Panie pośle, bardzo proszę.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
To jest kultura, bo pan kłamie, manipuluje.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Panie pośle, proszę trzymać fason. Naprawdę proszę nam nie przenosić do tej Komisji jakichś złych manier i złych wzorców z innych komisji. Nie wiem, z jakiej komisji pan to czerpie. Ta Komisja zawsze słynęła naprawdę z otwartych, merytorycznych dyskusji. Bardzo bym prosił nie używać tego typu słów w stosunku do pana ministra.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Zawsze można, panie pośle, odwinąć taśmę i zobaczyć, co pan powiedział kilkanaście minut temu. Pani dyrektor Katarzyna Sokołowska ma kompetencje bardzo wysokie, nie tylko dotyczące kultury, ale także dyplomacji publicznej.
Kolejna kwestia poruszana przez państwa to hotel Schwanen w Rapperswilu, kupiony za 115 mln zł z publicznych pieniędzy. Kontrowersje rzeczywiście budzi w szczególności brak koncepcji zagospodarowania obiektu oraz niedoszacowane koszty prac remontowo-adaptacyjnych. Pani ministra na przełomie marca, kwietnia wybiera się do Rapperswilu, by rozmawiać z podmiotami zaangażowanymi w proces, z działaczami kulturalnymi i społecznymi. Jutro będzie tam dyrektor Instytutu Pileckiego, po tym jak przeprowadzimy dyskusję na sali plenarnej na temat samego Instytutu Pileckiego, z tego co wiem.
Jeżeli chodzi o środki kierowane na Ukrainę, to rzeczywiście znaczna część środków na ochronę polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą trafia właśnie tam. Jest to uzasadnione chociażby obecnością największej liczby obiektów polskiego dziedzictwa kulturowego znajdujących się często w katastrofalnym stanie, a często służących miejscowej Polonii. Wiele obiektów poddawanych jest pracom rozłożonym na wiele etapów i obecne decyzje są wynikiem podjętych wcześniej. Duży nacisk kładziony jest także na prace związane z dokumentacją i digitalizacją, o którą też pytaliście państwo, zabytków w celu ich zachowania i zabezpieczenia również na wypadek zniszczeń wojennych. Pan poseł Zapałowski pytał o części ruchome zabytków, żeby polska strona wzięła je w depozyt. Będziemy to oczywiście analizować. Jeżeli chodzi o Cmentarz Łyczakowski, to miejscowe władze opiekują się nim, a został on zinwentaryzowany w całości.
Pan poseł Jan Dziedziczek pytał o Orchard Lake. Eksperci Muzeum Narodowego byli na miejscu, ocenili te zabytki i wnioski po ich analizie oczywiście z przyjemnością przedstawimy.
Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Jeśli można, to na piśmie bym poprosił. Dziękuję.
Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Bardzo proszę.
Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Dziękuję.
Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Jeżeli chodzi o ekshumacje, o których też pan poseł Gliński mówił w swojej ostatniej wypowiedzi, to przypomnę, za poprzedniego rządu grupa nawet się nie spotykała. Teraz mamy taką grupę, mamy cykl spotkań, mamy pierwszą zgodę, na Puźniki, a pozostałe kwestie są cały czas w procesie.
Pani dyrektor, jeżeli mogę prosić panią o odpowiedź na pozostałe kwestie, których ja nie zdążyłem zanotować.
Dyrektor Narodowego Instytutu Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą „Polonika” Katarzyna Sokołowska:
Ja może rzeczywiście skorzystam z sugestii pana posła Glińskiego i odpowiem, zaadresuję temat obrazów Altomontego czy rzeźb w Olesku, ale to będzie w tej drugiej części, panie pośle.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo.
Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, nie mam informacji o archiwum, o digitalizacji itd.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dobrze, to jeszcze proszę ewentualnie o ustosunkowanie się albo, nie wiem, o poinformowanie…
Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Kwestia Mościsk, żołnierzy i ekshumacji, w ogóle na te tematy.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Panie ministrze.
Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
To jest kwestia prac grupy roboczej. Będziemy o tym oczywiście informować w odpowiednim czasie. Jeżeli pan poseł jest zainteresowany, to proszę skierować zapytanie na piśmie, przygotujemy taką odpowiedź szczegółową.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Myślę, że już nie ma potrzeby, żeby pan poseł składał na piśmie. Proszę odsłuchać i ewentualnie udzielić panu posłowi odpowiedzi na piśmie.
Wyczerpaliśmy pierwszy punkt porządku naszego…
Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Przepraszam, nie chciałbym tutaj mocno polemizować, ale mam wrażenie, że nie wyczerpaliśmy, bo pytania pana posła Glińskiego nie znalazły odpowiedzi. Pytania o ekshumację naszych rodaków pomordowanych przez nazistów ukraińskich.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Znaczy w ostatnim zdaniu pan minister powiedział, że zbiera się grupa, jest zgoda na jedną ekshumację, a o następnych jest rozmowa. Nie wiem co…
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Pytanie było proste: o jakich trzech ekshumacjach mówiła wiceminister Cienkowska?
Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Dokładnie.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Skieruje pan zapytanie do pani minister Cienkowskiej, nie ma jej tutaj, ona jest…
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Już skierowałem, dlatego teraz publicznie o to pytam na Komisji.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Panie pośle, pani minister Cienkowskiej nie ma na sali, trudno żeby ktoś w jej imieniu się wypowiadał.
Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS):
Ale jest przedstawiciel kierownictwa resortu.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad – rozpatrzenie informacji ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat funkcjonowania działalności Narodowego Instytutu Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą „Polonika”. Z tego co wiem, pani dyrektor ma przygotowaną prezentację. Od prezentacji zaczniemy, tak?
Dyrektor Narodowego Instytutu Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą „Polonika” Katarzyna Sokołowska:
Tak. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, przede wszystkim dziękuję za możliwość zaprezentowania pracy instytutu „Polonika”. Pojawienie się na agendzie tematu funkcjonowania odbieram jako troskę ze strony państwa o to, jak państwo polskie dba o dzieło w postaci instytutu i jego działalności. Tylko tytułem wstępu, nim przejdę do prezentacji, chcę zapewnić, że nie podejmowałam się pracy w tej instytucji na stanowisku syndyka masy upadłościowej. Natomiast rzeczywiście podeszliśmy do konkretnego planowania. Nadmienię tylko, że pracuję w instytucie od 2 stycznia bieżącego roku. Jest to mój ósmy tydzień pracy.
Przechodząc dalej do samej prezentacji, bo rozumiem, że z materiałem, który państwo otrzymaliście, mieliście państwo szansę się zapoznać. Będziemy mogli ewentualnie wysuwać kolejne wnioski bądź pytania w części właśnie temu poświęconej. Idąc dalej, fenomen dziedzictwa kulturowego poza współczesnymi granicami Polski stanowi pokłosie historii Rzeczypospolitej, a zarazem obszar o istotnym znaczeniu dla jej współczesnej tożsamości i rozwoju. Problematyka badań ochrony i popularyzacji tej części polskiej spuścizny kulturowej, niezmiennie budząca społeczne zainteresowanie, czego mamy wyraz dzisiaj na sali, jest zasadniczym zadaniem Narodowego Instytutu Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą „Polonika”, wyspecjalizowanej państwowej instytucji kultury, utworzonej w rzeczy samej w roku 2017 przez obecnego tutaj na sali ówczesnego ministra kultury i dziedzictwa narodowego pana profesora Glińskiego.
Wyjaśnię krótko tylko, dlaczego w tej prezentacji nie odnosimy się do samej genezy, bo rzeczywiście musielibyśmy w tej sali posiedzieć o wiele dłużej. Państwo członkowie Komisji, którzy nie są w Sejmie li tylko tej kadencji, zajmując się instytutem i raportami ministerstwa, znają instytucję, nie jest ona novum, choć nie jest najstarszą instytucją. Powstała na fali budowania szerszej infrastruktury instytucji państwowych kultury właśnie powoływanych w szczególności w minionej dekadzie. Była to rzeczywiście znacząca zmiana, zresztą wychodząca w kierunku budowania infrastruktury tzw. kultury pamięci. Instytut „Polonika” wpisuje się poniekąd – albo nawet nie „poniekąd”, tylko konkretnie – właśnie w tę narrację.
Pełnoskalowa militarna agresja Federacji Rosyjskiej w Ukrainie stanowiła cezurę dla nas wszystkich, poczynając od społeczeństwa obywatelskiego, przez instytucje – i stanowi również cezurę w pracy „Poloniki”. Ja temat zaangażowania instytutu przekażę mojemu koledze obecnemu na sali. Pan Michał Michalski, odpowiedzialny za strategię i analitykę w naszym instytucie, jest też dowodem na to, że dbamy o pamięć instytucjonalną placówki, jako że pan Michał Michalski jest nie tylko długoletnim pracownikiem resortu, ale też i długoletnim pracownikiem „Poloniki” i w dalszym ciągu pełni swoją funkcję. Natomiast to będzie zbiorcza informacja na marginesie, jeżeli takie pytania się pojawią.
Tymczasem przechodzę do samej prezentacji. Co do zagadnień, którymi zajmuje się „Polonika”, nie wiem, czy tutaj zachodzi rzeczywiście konieczność instruowania państwa, jesteście członkami tej Komisji, posiadacie też jej własną ekspertyzę.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Najważniejsze, żeby nie czytać tego, co widzimy, tylko komentarz do tego ewentualnie.
Dyrektor Narodowego Instytutu Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą „Polonika” Katarzyna Sokołowska:
Jasne, naturalnie, bo wtedy zajmiemy sobie dużo czasu.
To są te trzy główne filary, ochrona i rewaloryzacja, to jest badanie i inwentaryzacja, dokumentacja i ostatni filar tej aktywności, która jest przypisana „Polonice”, to popularyzacja i promocja oraz upowszechnianie. Z natury tematu i z przyczyn obiektywnych można wyodrębnić bardzo czytelne obszary operacyjne, jeżeli chodzi o działania „Poloniki” – to są ziemie wschodnie dawnej Rzeczypospolitej, to są kraje emigracji zarobkowej i wychodźstwa oraz oczywiście tereny migracji Polaków wewnątrz imperiów zaborczych.
Adresując, odpowiadając na komentarz pana posła Glińskiego, chciałam zauważyć, że budżet tegoroczny instytutu „Polonika”, czyli dotacja podmiotowa, opiewa na 17 mln 845 tys. i to jest tylko dotacja podmiotowa, bez środków z tzw. dotacji celowych. Wszystkie poprzednie dane obejmują również dotacje celowe. Zakładam, że w roku przyszłym, kiedy się spotkamy w tym miejscu, ta kwota będzie prawdopodobnie zweryfikowana i powiększona o dotacje celowe.
Co do obszaru, który jest najbardziej potentny, jeżeli chodzi o wydatkowanie, bo dotyczy konserwacji trwałych śladów i trwałego dziedzictwa, to rzeczywiście pochłania on największą ilość środków. Jak państwo wiedzą z własnego doświadczenia, tutaj, na gruncie polskim – i właśnie rzeczony przed chwilą i dyskutowany obiekt w Rapperswil – wszelkie interwencje w obiektach o charakterze muzealnym, zabytkowym wymagają kosztów zmultiplikowanych wielokrotnie.
Co do działań w latach, o których mowa dzisiaj na spotkaniu, to udało się zrealizować 112 projektów konserwatorskich w 7 krajach świata. Rzeczywiście jest obszar dawnej Rzeczpospolitej priorytetowy z uwagi na ilość i koncentrację tej substancji. Natomiast dostrzega „Polonika” i dostrzegała również w latach minionych, że ślady dziedzictwa kulturowego za granicą znajdują się również w innej części globu.
Co do wyboru obiektów, które poddawane są konserwacji, tutaj zespół, który składa się z fachowców, skrzętnie dobranych przez poprzednią dyrekcję, panią dyrektor Janiszewską-Jakubiak – są to rzeczywiście specjaliści w swoim obszarze – umiejętnie nawiguje po tej przestrzeni i kieruje się od lat znaną w konserwacji zasadą pilności prac, abstrahując oczywiście od znaczenia i ładunku emocjonalnego samego zabytku czy monumentu. Tutaj pokazuję państwu wybrane obiekty, nad którymi pochyla się instytut „Polonika” ze środków budżetu państwa, czyli nas wszystkich, tutaj siedzących podatników.
Zmierzając dalej, żeby nie pozostać gołosłownym, że nie jesteśmy li tylko na terenie dawnej Rzeczypospolitej, oczywiście Litwa i Łotwa tutaj stanowią wyjątek, natomiast spoglądamy w kierunku Francji, Stanów Zjednoczonych i Włoch, tam również są aktywności „Poloniki” rozpoczęte w poprzedniej kadencji i kontynuowane również teraz.
Co do badań, szanowni państwo, instytut „Polonika” prace inwentaryzacyjne prowadzi, prowadzi je również w ramach bazy, o której będzie za chwilę. Prowadzi oczywiście projekty badawcze, kompleksowe działania, często bazujące na kooperacjach kilku ośrodków badawczych, nie tylko polskich, ale i obcych. Przy czym taka notacja tutaj na marginesie, będziemy dokładać na pewno, przynajmniej w najbliższym czasie, wszelkich starań, żeby te badania internacjonalizować w miarę możliwości, by nie pozostawiać ich tylko i wyłącznie przedmiotem dyskursu wewnątrz środowiska polskiego. Zależy nam na tym, żeby świadomość otoczenia, świata co do wartości dziedzictwa, jakie Polacy zostawili po sobie w świecie, była również w obcych społecznościach.
Jeżeli chodzi o badania, w latach raportowanych 2022–2024 zrealizowano 71 projektów w 12 krajach. Do takich, do których chętnie moi koledzy próbują docierać wizerunkowo, należą chociażby ten aktualny, stanowiący kontynuację rozpoczętych badań w przeszłości, związany z kolekcją Fundacji Kościuszkowskiej. Państwo wiedzą lepiej ode mnie, fundacja w tym roku będzie obchodziła swój zacny jubileusz. „Polonika” przebadała zbiory. Zresztą dodam na marginesie, Fundacja Kościuszkowska należy do tych organizacji emigracyjnych – na to chcę zwrócić uwagę, bo to jest jakby osobny przedmiot rozmowy – które mogą uchodzić za absolutne testimonialsy, nazwijmy to, przykłady dobrych praktyk, jeżeli chodzi o zarządzanie instytucjami emigracyjnymi. Absolutnie samodzielna, znakomicie się finansująca, dobrze postrzegana w środowisku amerykańskim i suwerennie prezentująca swoje zasoby. Dlatego oprócz badań, które przeprowadziliśmy, powstanie również katalog, który ma być na przyszłe co najmniej dziesięć lat taką wizytówką tego, że można te działania emigracyjne prowadzić na najwyższym poziomie i odpowiednio dbać o zasoby, które są właśnie w posiadaniu tychże organizacji.
Do innych projektów, na które chciałam zwrócić państwa uwagę, a które jakby otwarte niejako w postaci szuflady przez badaczy będą miały swoją kontynuację, należy monografia artystki Sary Lipskiej. Zresztą książka nagrodzona poprzez gremia księgarzy, uznana za jedną z najlepszych książek roku ubiegłego.
Ostatni projekt, który dziś chciałabym zasygnalizować, jeżeli chodzi o badania, a dotyczący poprzedniego okresu, to polsko-litewska konferencja, wspólne doświadczenia konserwatorskie. Dlaczego? Dlatego że będziemy na pewno do tego doświadczenia nawiązywać, bo potrzeba stałego oflankowywania realizacji badawczych, ochronnych czy popularyzatorskich, przez dialog ze środowiskiem nie w Polsce, ale z partnerami za granicą jest piląca, szczególnie właśnie w okolicznościach przyrody, wątpliwych co do geopolityki, których mamy okazję dzisiaj doświadczać.
W obszarze wydawnictw instytut rzeczywiście należy do ligi wydawnictw butikowych i jest to określenie z mojej strony jak najbardziej komplementujące to, co wydawnictwa „Poloniki” robią. Są to w większości, w 90%, pozycje naukowe, które w „Polonice” publikują badacze z kraju, publikują badacze z zagranicy. Będziemy zmierzać podobnie jak i w badaniach do tego, żeby zwiększać ilość koedycji, żeby zwiększać ilość wydawnictw właśnie w teamach autorskich.
Dlatego, drodzy państwo, wspomniałam właśnie o tym, że mamy bardzo bogatą infrastrukturę instytucji kultury w Polsce. Proszę sobie wyobrazić, moi koledzy z ministerstwa mogą mnie skorygować, ile mamy instytucji kultury raportujących bezpośrednio do ministerstwa. I przypuszczam, myślę, że nie mylę się, pan profesor Gliński również ma tę wiedzę. Każda z tych instytucji posiada swój pion wydawniczy i swój pion badawczy. Można przeprowadzić bardzo prosty rachunek matematyczny, jak wygląda wydatkowanie środków publicznych. Dlatego będzie nam zależało na tym, żebyśmy tam, gdzie znajdują się punkty styczne, jeżeli chodzi o tytuły wydawnicze, łączyć siły, dogadywać się z innymi instytucjami, po to by tym samym równocześnie zwiększać zasięgi i dostępność tej ciężko wypracowanej wiedzy i osiągnięć naukowych.
Publikacje same jako takie – zamykając wątek wydawnictw – nagradzane wielokrotnie, nie tylko wspomniana Sara Lipska, ale też inne pozycje i do tych konkursów należą Academia, Muzealna Książka Roku czy Nagroda Przeglądu Wschodniego.
Teraz chciałabym przejść do rzeczywiście bardzo cennej inicjatywy „Poloniki”, a mianowicie do programów dotacyjnych. Instytut „Polonika” jest od kilku lat instytucją zarządzającą – ja to rozumiem jako sekretariat programu, mówię to tutaj z pełną pokorą w tym gronie – po pierwsze programu „Ochrona dziedzictwa kulturowego za granicą”, którym instytut „Polonika” zarządza od 2019 r. Pozwoliłam sobie przygotować taką krótką statystykę tego, jak wygląda nasza lista, że tak powiem, instytucji, które wyróżniają się w szczególności jako fundraiserzy w ramach tego programu. Fundacja Dziedzictwa Kulturowego na przestrzeni 2022–2024 pozyskała z tego programu kwotę 6 mln 143 tys. Fundacja, dodam, jest to NGO, którego założycielem był pan Laszczkowski, dyrektor Narodowego Instytutu Konserwacji Zabytków, który pełnił tę funkcję również w latach 2022–2024. Kolejna fundacja, która również była znaczącym beneficjentem w ramach tego programu, to Fundacja Dziedzictwo Kresowe im. Orląt Lwowskich – 2 mln 238 tys. Ja nie będę robiła w tej chwili tej listy w całości, ona nie jest częścią tej prezentacji. Natomiast my z przyjemnością państwu udostępnimy – jeżeli takie zapotrzebowanie się pojawi – zestawienie tego, jak się kształtowało wydatkowanie środków w ramach programu ministra.
Drugi program grantowy to program własny instytutu i rzeczywiście jest to program, który przekładać się ma na zaangażowanie społeczne. Zresztą pierwszy też poniekąd, dlatego że to program ministra odpowiada na zapotrzebowanie nie instytucji, tylko odpowiadać ma na zapotrzebowanie sektora pozarządowego. Stąd właśnie wymienione fundacje, bo to są właśnie główni beneficjenci tych środków, które stanowią znaczące i ważne uzupełnienie budżetu i wydatków „Poloniki” w tym obszarze.
Dodam, że rzeczywiście… Tutaj padło pytanie ze strony posła Zapałowskiego o to, co dzieje się z ogromną ilością kościołów, które są często w opłakanej sytuacji, jeżeli chodzi o stan techniczny. Tak jest, panie pośle, ma pan absolutną rację i mamy tego pełną świadomość. Proszę państwa, jeżeli chodzi o program ministra, którego budżet – panie Michale, proszę mnie skorygować – opiewał na 9 mln, łącznie z rezerwą ministra, wpłynęło wniosków, zapotrzebowanie na 33 mln. Tak że rzeczywiście zapotrzebowanie jest ogromne. I będziemy robić szpagat, chcę państwa zapewnić, że będziemy czynić wszelkie starania i liczymy na państwa jako członków tej Komisji, że będziecie naszymi sprzymierzeńcami w pozyskiwaniu właśnie budżetu, który to palące zapotrzebowanie będzie w jakiś tam sposób regulował.
Przejdę dalej. Wolontariat – oczywiście zarówno jeden, jak i drugi program – jest to kłopot natury, nazwijmy to, regulaminowej, ale nad tym pracujemy. Również w edycji, która już została ogłoszona, pochyliliśmy się nad tym. Proszę państwa, program „Wolontariat” adresowany jest głównie do ludzi młodych, którzy mają prowadzić prace porządkowe na cmentarzach, na miejscach pochówku. Uznaliśmy w tym roku, że może warto byłoby rozejrzeć się dookoła, również poza resort, bo sami państwo wiedzą, jesteście w polityce od lat wielu, że chorobą polską ponadpartyjną jest zjawisko silosowości. Jak się przyjrzeć, co się dzieje w obszarze polsko-ukraińskim, bo akurat ten często pojawia się w programie „Wolontariat”, to co się okazuje? To mamy „Wolontariat” w „Polonice”, mamy polsko-ukraińską radę w FRSE, czyli Ministerstwo Edukacji Narodowej, mamy kolejną grupę polsko-ukraińskiej wymiany młodzieży w NCK. I mam wrażenie po tych ośmiu tygodniach pracy w „Polonice”, że skomunikowanie istniejących inicjatyw pozostawia wiele do życzenia. Dlatego w tym roku po raz pierwszy komisja została rozszerzona właśnie o przedstawicieli tych gremiów, o których wspomniałam, bo nie uważamy, że należy przeoczyć to, co dzieje się w obszarze. Ponieważ tylko i wyłącznie pójście na jakąś tam koalicję, na jakieś zagregowanie sił i potencjałów może rzeczywiście po pierwsze zoptymalizować wydawanie środków, a po drugie podnieść efektywność samych programów.
Drodzy państwo, zresztą gdybyście mieli w swoim otoczeniu – do tego odniosę się na samym końcu – młodych ludzi, którzy chcą angażować się w wolontariat, do 31 marca w dalszym ciągu zbierane są aplikacje i zachęcamy również do tego, abyście stali się naszą tubą reklamową.
Popularyzacja to kolejne obszary funkcjonowania „Poloniki”. Jest to z jednej strony, jak zechciał pan profesor Gliński powiedzieć, materia wymagająca wysokiej specjalizacji. Myślę, że na to odpowiada zespół fachowców pracujących w „Polonice” – byłabym bardzo niesprawiedliwa, gdybym miała w tym momencie powiedzieć coś innego na temat moich kolegów. Ich praca rzeczywiście wiąże się z wąską grupą badaczy, środowisko konserwatorów czy badaczy, historyków sztuki, epoki itd., proszę państwa, jest to środowisko, które zna się i może się bardzo szybko odliczyć.
Natomiast rzeczywistym wyzwaniem jest spowodowanie, żebyśmy my jako szerokie społeczeństwo, młodzi ludzie identyfikowali się z potrzebą wzięcia odpowiedzialności za to dziedzictwo, z potrzebą zaangażowania właśnie społecznego. Można zbierać na różne inicjatywy, ale dlaczego nie zbierać właśnie na dziedzictwo kulturowe rozsiane poza krajem. Dlatego sam pion popularyzacji jest dla nas istotny. To jest pion, który miał własne produkcje – mowa tutaj na slajdzie zarówno o wystawach, które miały docierać do szerszej publiczności, to były produkcje filmowe, to były podkasty. Natomiast na pewno będziemy tutaj… Tak, już kończę. Dostaję znaki od kolegów, że powinnam się streszczać.
Natomiast tutaj widzimy potrzebę tego, by intensywniej angażować chociażby środowiska takie jak skumulowane wokół szkół polskich za granicą – i tutaj już jesteśmy po pierwszej sesji spotkania z nauczycielami w ramach ORPEG. Moi koledzy dwa dni temu mieli prezentację tego, co „Polonika” może robić. I myślę, że jesteśmy w stanie oczywiście tak naprawdę osiągnąć efekt skali. Co nie udawało się przez… Co nie zawsze było oczywistością, może w ten sposób.
Baza poloników, wspomniałam o niej, jest rzeczywiście unikatowa. Nie, wróć. Baza poloników jest częścią działalności instytutu, która od tego roku szczęśliwie po zabiegach długoletnich moich poprzedników została włączona do dotacji podmiotowej. W związku z tym jesteśmy w stanie przejść do długofalowego planowania, do inwestycji w infrastrukturę IT. Liczymy, że tutaj jeszcze będziemy mogli korzystać z państwa wsparcia, jeżeli chodzi o pozyskiwanie przez bazę poloników zasobów, które zostały wygenerowane w ramach innych baz i innych programów finansowanych również z budżetu państwa, gdzie jest dużym wyzwaniem to, by ta wiedza została zintegrowana z bazą. Jest to kwestia licencji, praw autorskich etc. Myślę, że jest to na przyszłość również postulat szerzej adresowany, zarówno tutaj, do państwa… Bo mamy wiele programów finansujących aktywność, zarówno przez Senat, przez MSZ, jak i przez ministerstwo, gdzie powinniśmy zabezpieczyć ekskluzywny dostęp do generowanej materii państwu polskiemu, jeżeli chodzi o kwestie badawcze.
Wojna w Ukrainie – zostawię ten temat panu Michałowi Michalskiemu do przybliżenia państwu po moim wystąpieniu, bo jest rzeczywiście o czym opowiadać. Wspomnieli o tym państwo posłowie już wcześniej. My możemy to tylko krótko podsumować z naszej strony, ale uczynimy to.
Co do tego, co dzieje się tu i teraz w instytucie. Tak jak powiedziałam, jestem od 2 stycznia dyrektorem tego instytutu. Jesteśmy w trakcie opracowywania nowej struktury organizacyjnej, która zostanie wdrożona do połowy tego roku. Nowa struktura organizacyjna nie wiąże się ze zmianami albo ograniczeniem załogi.
Równolegle trwa przegląd programów strategicznych i operacyjnych. Tutaj zależy nam na podniesieniu transparentności i na tym, żeby decyzje, które podejmowała „Polonika” przed laty, się zdemokratyzowały, czyli żebyśmy włączyli do podejmowania, do typowania projektów, które chcemy realizować, również ekspertów zewnętrznych. I taki jest plan.
Projekty konserwatorskie w tym roku – to jest tylko i wyłącznie wybór, proszę państwa, ponieważ dzisiaj nie przedstawiamy całego programu. Musielibyśmy tu rzeczywiście zostać, a ja rozumiem i szanuję państwa zajęte kalendarze, więc musimy się tutaj umówić w inny sposób. Jeżeli będą pytania szczegółowe do tego, co zaplanowaliśmy w tegorocznym budżecie, chętnie się do tego ustosunkujemy na piśmie.
Ważne projekty popularyzacyjne na ten rok. Ja zwrócę uwagę tylko na dwie rzeczy. Albo trzy może jednak. Zacznę od apteki konserwatora, wszystkim państwu znane miejsce na Nowym Świecie vis-à-vis budynku po Empiku. Ten budynek Empiku przykuwał naszą uwagę, natomiast jesteśmy za krótcy i za mali, żeby się nim zająć i wykorzystać do celów popularyzatorskich. Natomiast jesteśmy po słowie z Wojewódzkim Urzędem Ochrony Zabytków i ASP w Warszawie na to, że będziemy mogli nieodpłatnie tę aptekę użytkować w tym roku, żeby popularyzować działania „Poloniki” właśnie w tej przestrzeni. Szczególnie jeżeli mówimy o rocznicy wpisania substancji Starówki warszawskiej na listę UNESCO, uważamy, że jest to znakomity kontekst do tego, żeby o dziedzictwie dyskutować szerzej.
Wspomniane partnerstwo z Ośrodkiem Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą to jest priorytet. Natomiast poradnik inwentaryzatora to bardzo udana produkcja moich kolegów z lat minionych. Planowane jest wiosną tego roku forum bezpieczeństwa „Bezpieczne dziedzictwo kultury” i specjalnie na to gremium, na tę imprezę wydajemy wersję anglojęzyczną, żeby właśnie pokazać, jak sprawnie instytut „Polonika” wypracował mechanizmy i realizuje inwentaryzację materii, która jest jakby w naszym obszarze działania.
Konserwacja. Konserwacje, które tutaj wymieniłam, to jest właśnie to, o czym zechciał wspomnieć wcześniej pan poseł Samborski. Zacznę właśnie od hasła: powrót do domu. Drodzy państwo, to nie jest coś, co Sokołowska sobie wymyśliła tu i teraz, bo powiecie, że jestem neofitką. Są to oczywiście tematy, które od co najmniej dwudziestu lat są na agendzie Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego i stanowią bardzo delikatną materię i nie tylko poprzedni gabinet rządzący, ale i wcześniejsze czyniły przeróżne starania. My do tych starań się przyłączamy i zamierzamy zrobić wszystko, żeby te tematy z agendy nam nie zeszły. Dotyczy to zarówno powrotu do domu wielkoformatowych prac do kolegiaty w Żółkwi. Nie udało się tego zrealizować przez minione osiem lat. Mamy nadzieję, że podejmiemy starania, żebyśmy mogli spiąć to w najbliższym czasie, choć ręki uciąć sobie nie pozwolę. Natomiast na pewno mogę tylko potwierdzić, że takie starania wspólnie z ministerstwem będziemy podejmować. To samo dotyczy flagi spod Monte Cassino. Ubiegłoroczny tzw. slot czasowy, okno czasowe rocznicy bitwy niestety nie było do zrealizowania. Jesteśmy w trakcie dyskusji o tym, żeby przynajmniej na rocznicę zakończenia II wojny światowej tę flagę, która od wielu lat jest obiektem troski państwa i resortu, móc odrestaurować.
Temat trzeci to może przy innej okazji, jest to rzeczywiście duże wyzwanie. Widzimy w tym duży potencjał na to, by pozyskać wielu partnerów, ale też jednocześnie spowodować, by w długiej perspektywie… Bo nie jest to działanie na jeden rok, tak jak nie jest działaniem na jeden rok to, co powiem za chwilę, a mianowicie infrastruktura dialogu, która szczególnie leży mi na sercu. I teraz równolegle do projektów wpisujących się w programy strategiczne (badania, ochrona, popularyzacja) będziemy jako „Polonika” realizowali zabiegi o to, żeby to, co udaje się zrealizować w ramach programów strategicznych, czyli konkretne realizacje konserwatorskie, nie pozostawiane było sobie – mowa teraz głównie o obszarach na wschodzie – samym sobie. Zabieg pierwszy, polegający na wypracowaniu trwałego programu wsparcia ośrodka edukacyjnego przyszłych konserwatorów, ma na celu to, żebyśmy zaprogramowali… I to nie jest budżet zapewne „Poloniki”. Ja się zgadzam z panem profesorem Glińskim, że to nie jest kompetencja instytutu, ale ja jestem instytucją podległą resortowi i mogę tylko uprzejmie adresować nasze sugestie do moich przełożonych. Jednak również proszę o państwa wsparcie w tym obszarze.
Będziemy chcieli, żeby budując, wzmacniając środowisko przyszłych kustoszy, sukcesorów tegoż naszego dziedzictwa – mówię tutaj nie tylko o Polonii, mówię tutaj o obywatelach, o ludziach mieszkających na terenach, na których „Polonika” operacyjnie funkcjonuje – w ramach porozumienia międzyuczelnianego zaprojektować tam długoletnie działanie fundujące profesury juniorskie, profesury gościnne, programy stypendialne. Też nie trzeba wymyślać nowego programu, zgadzam się. Będziemy próbowali podpiąć to pod już istniejący program w ramach NCK, bo trzeba widzieć to, co już jest.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Pani dyrektor, jakby jest prośba taka – do brzegu. Dobrze?
Dyrektor Narodowego Instytutu Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą „Polonika” Katarzyna Sokołowska:
Dobra, już do brzegu, OK, jasne.
Dalej, wydolny mechanizm współdziałania firm usługodawców polskich na terenie Ukrainy. To jest również temat, który od kilku lat jest wałkowany, że użyję kolokwializmu w tym momencie. Nie udało się wypracować mechanizmu takiego, który pozwalałby na dopuszczenie polskich konserwatorów do obiegu na tamtym rynku. Państwo polskie wielokrotnie płaciło za podwójną dokumentację, jeżeli chodzi o realizacje konserwatorskie, po to żeby je zalegalizować na tamtym terenie, i będziemy robić wszystko, żebyśmy wreszcie ze stroną ukraińską na podstawie bilateralnego porozumienia taki modus operandi wypracowali. Tutaj oczywiście rola ministerstwa, a nie „Poloniki”.
Dialog obywatelski promujący zaangażowanie instytutu „Polonika” to jest rzecz, która wydaje się być rzeczywiście ważna. Ponieważ o ile z jednej strony adresatem naszych działań jest Polonia działająca na tamtym terenie, to również należy widzieć obywateli niemieniących się Polonią, którzy z różnych powodów mogą krytycznie widzieć działalność „Poloniki”. Dlatego zachodzi rzeczywiście potrzeba wejścia w rozmowę i dialog z tymi środowiskami, które być może krytycznie widzą to, co strona polska realizuje chociażby na wschodzie.
Tutaj zostawiam już bardzo krótko kwestie internacjonalizacji, kwestie instytucjonalizacji i to jest być może rzeczywiście to miejsce i ta Komisja, na której należałoby rzeczywiście w osobnym toku pochylić się nad funkcjonowaniem ośrodków emigracyjnych. Nie jest to w gestii instytutu „Polonika”, bo tym zajmuje się docelowo departament. Natomiast jesteśmy do państwa dyspozycji, bo widzimy zasadność i konieczność tego, żeby instytucje emigracyjne poczuły się bezpiecznie w relacji ze stroną polską i nie obawiały się tego, że ktoś będzie zabierał im ich zbiory, które to, nie daj Boże, nigdy nie wrócą po konserwacji z powrotem na swoje miejsce. Tutaj należy wykonać dużą pracę, żeby to nastawienie w jakiś sposób uregulować, uwspólnić – i również tutaj na państwa liczymy.
Tak. I to, co powiedziałam chwilę wcześniej, bardzo dziękując za uwagę, zachęcam do promowania programu „Wolontariat” i promowania tegoż programu w swoim środowisku, do 31 marca „Polonika” zbiera zgłoszenia. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję pani dyrektor za prezentację. Mamy też 22-stronicowe opracowanie na temat stanu ochrony polskiego dziedzictwa i funkcjonowania działalności.
Pan zastępca dyrektora, rozumiem jeszcze krótko, czy już przechodzimy do dyskusji?
Dyrektor Narodowego Instytutu Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą „Polonika” Katarzyna Sokołowska:
Wszystko zależy, czy chcemy usłyszeć uzupełnienie co do zaangażowania „Poloniki”, jeżeli chodzi o eskalację wojenną. Jeżeli znajdziemy te trzy minuty, to byłabym wdzięczna, gdybyśmy mogli oddać głos panu kierownikowi.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Naprawdę prosilibyśmy bardzo krótko, bo dziś jest nadmiar komisji.
Dyrektor Narodowego Instytutu Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą „Polonika” Katarzyna Sokołowska:
Bardzo proszę.
Kierownik Działu Analiz i Strategii Narodowego Instytutu Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą „Polonika” Michał Michałowski:
Wysoka Komisjo, bardzo krótko. Myśmy zaczęli pomoc w zasadzie w pierwszych dniach marca 2022 r. Chciałem podkreślić, że to jest dzięki bardzo dobrej współpracy, mamy infrastrukturę współpracy z partnerami ukraińskimi zarówno we Lwowie w ramach władz samorządowych, jak i szerzej, z właścicielami, dysponentami obiektów zabytkowych. W 2022 r. instytut „Polonika” wydatkował kwotę niemal 2 mln zł, to jest przeszło 1 mln 930 tys. na różnego rodzaju formy fizycznego zabezpieczenia zabytków polskiego, również zabytków wspólnego dziedzictwa kulturowego Polski i Ukrainy. To była aktywność w ramach szerszego programu pomocy dla instytucji ukraińskich „Kultura dla Ukrainy”, prowadzonego, koordynowanego przez ministerstwo.
Jeżeli chodzi o liczby, to jest przeszło 230 obiektów zabytkowych. Przeszło ponad 270 gaśnic, co może jest trochę anegdotyczne, ale bardzo często była to sytuacja, w której po raz pierwszy profesjonalne gaśnice do zabezpieczenia przeciwpożarowego trafiały do obiektów zabytkowych na terenach Ukrainy, zwłaszcza poza Lwowem. Oczywiście zabezpieczenia fizyczne, nie będę państwa nużył, były stosownie dostosowane do rodzaju obiektu. Na jednym ze slajdów prezentacji pani dyrektor widzieliście, mieliście państwo możliwość zobaczenia figury apostołów wokół katedry łacińskiej we Lwowie, które były w takich specjalnych kubikach wzmacnianych. Była to duża filozofia, bo mówimy również na przykład o zabezpieczeniu witraży, czyli substancji z natury bardzo delikatnej.
Ja chciałem jeszcze podkreślić, marzec–kwiecień 2022 r., rolę bezpośrednio polskich i ukraińskich konserwatorów, którzy decydowali się na wyjazd. Odwołując się do państwa pamięci, wtedy to nie wyglądało tak całkowicie bezpiecznie, żeby wsiąść w samochód, pojechać pod Żytomierz czy pod Berdyczów, żeby dostarczyć jakieś gaśnice do jakiegoś kościoła czy do jakiejś cerkwi, czy próbować zabezpieczyć jakieś inne tego typu obiekty. Znaczy chciałbym, żeby to nie umknęło, że to konkretni ludzie wzięli na swoje barki odpowiedzialność i pojechali.
W ramach działań zabezpieczających wykonaliśmy również skaning laserowy 3D – 33 obiektów architektury m.in. w Drohobyczu, we Lwowie, w Kamieńcu Podolskim, w Rawie Ruskiej, w Żółkwi oraz drewnianych cerkwi po stronie ukraińskiej, tych, które są objęte wspólnym transgranicznym polsko-ukraińskim wpisem na listę światowego dziedzictwa UNESCO sprzed kilku lat. Skaning 3D jest obecnie najbardziej precyzyjną metodą dokumentacji konserwatorskiej, która umożliwia stworzenie modelów trójwymiarowych z wiernym odwzorowaniem kolorystyki i detali. I co tu dużo mówić, w razie jakiejś katastrofy, jakiegoś nieszczęścia – również rekonstrukcji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję.
Otwieram dyskusję państwa posłów. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Samborski.
Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Dziękuję pani dyrektor za informację i prezentację, która była bardzo klarowna i optymistyczna. Wiele kierunków działań i bardzo trafnych decyzji punktowo adresowanych w te najbardziej newralgiczne miejsca z punktu widzenia dbałości i ratunku dla pewnych obiektów. Bardzo się cieszę, że Lwów jest obecny w tych programach w sposób znaczący i ważący. Bardzo też się cieszę, że państwo tak żeście pięknie zdefiniowali jakby obszary czy źródła i obszary, na których są zlokalizowane obiekty, które powinny znaleźć się pod waszą pieczą, czyli dawne Kresy Wschodnie, dziedzictwo kresowe. Następnie ta emigracja, oczywiście XIX–XX w., to odległe geograficznie, ale także dostrzegliście państwo ten segment migracji Polaków wewnątrz zaborczych imperiów. Przecież to tak się stało, że z Bukowiny wyjeżdżali do Jugosławii, potem była reemigracja po wojnie, ale jakieś tam elementy dziedzictwa kulturowego zostały, podobnie jak było w ramach imperium carskiego, Petersburg i Odessa – silne środowiska polskie.
Oczywiście chciałbym bardzo, żeby pan dyrektor miał rację, jeśli chodzi o optymizm dotyczący współpracy z Ukraińcami. To nie jest łatwa współpraca. Jeśli państwo podzielacie pogląd, to się rozumiemy. Oczywiście ja jestem przedstawicielem Dolnego Śląska, my na przykład, dbając o te zabytki, które były wspólnym dziedzictwem niemieckim, ukuliśmy taką tezę i ją bardzo upowszechnialiśmy, że wspólne dziedzictwo rodzi wspólną odpowiedzialność. Jeśliby strona ukraińska ten temat w ten sposób również widziała, toby trochę ułatwiało te negocjacje. Chociaż mówię, temat jest trudny, znamy te bolączki, bo przecież te…
Cieszę się, że macie państwo w planach przywrócenie tych obrazów batalistycznych do Żółkwi. To jest próba, bo przewrotność naszych partnerów polega na tym, że wtedy, kiedy one zostały odrestaurowane w Warszawie i miały trafić do Żółkwi, to nie wróciły. I kiedy strona polska delikatnie się o to upomniała, to oczywiście strona ukraińska zorganizowała pikietę pod konsulatem polskim we Lwowie pod hasłem, że oni wiedzą, gdzie nasze ukraińskie zabytki powinny być eksponowane, nie będziecie nam dyktowali. Przepraszam, to tylko ilustracja jakby tego.
Tam widziałem w planach również wystawy namiotów osmańskich. Projekt jest tej wystawy, tak? Mam wrażenie, że również w kościele św. Piotra i Pawła w Wilnie są takie bębny tureckie, więc można poszerzyć po prostu źródła.
Wolontariat. Pani dyrektor, nie wiem czy zetknęła się, czy państwo zetknęliście się z taką akcją, która się nazywa „Mogiłę pradziada ocal od zapomnienia”. To jest inicjatywa dolnośląska, prowadzona przez Studio Wschód i przez panią redaktor Orłowską. Warto wspierać to, bo my tę młodzież angażujemy.
Dyrektor Narodowego Instytutu Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą „Polonika” Katarzyna Sokołowska:
Mamy to w planach programowych.
Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Tak, to cieszę się, to bardzo się cieszę. Gratuluję, jeśli ten ambitny program się uda zrealizować, to naprawdę przyniesie to wielką korzyść i będzie z wielkim pożytkiem dla polskiej kultury i polskiego dziedzictwa. Program przedstawiony uzasadnia istnienie tego instytutu i ja wiążę też z tym wielkie nadzieje.
Na koniec, panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, jakby wrócę do tego wątku poprzedniego, który również podnosił pan premier Gliński. Panie ministrze, jeśli chodzi o Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, otóż odniosłem wrażenie, że państwo tak naskórkowo trochę traktujecie problem poszukiwań i ekshumacji. To jest zupełnie inny temat. To jest sprawa wagi państwowej. To nie może być jakaś grupka tylko w ministerstwie, jakiś niby-zespół. Poza tym mówienie o tym, że jest jedno pozwolenie na jedno miejsce… Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, przecież ok. 2 tys. miejsc jest, gdzie Polacy zostali porzuceni, zwłoki się poniewierają itd. To musi być absolutnie wielki program, nie jakiś zespół, grupa, tylko międzyministerialny. Przecież w ten proces musi być włączone Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Urząd do Spraw Kombatantów, a także takie organizacje społeczne, które dysponują materiałami, zasobami archiwalnymi, jak Stowarzyszenie Upamiętnienia Ofiar Zbrodni Ukraińskich Nacjonalistów we Wrocławiu, które ma archiwum, wydają ten kwartalnik „Na Rubieży”. To musi być poważna, państwowa sprawa. Tego się nie da załatwić małym zespołem i tymi zbyt optymistycznymi… Tu się premier myli, bo też powiedział, że to jakiś przełom itd. Nie, to nie będzie przełom, po prostu to będzie bardzo małymi kroczkami i z wielką dolegliwością, jeśli w ogóle cokolwiek uzyskamy. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję. Zanim udzielę głosu panu posłowi Glińskiemu, bo jest prośba od pana ministra, pan minister ma o 12.00 kolejne ważne spotkanie. Czy byłyby jeszcze jakieś pytania bezpośrednio do pana ministra?
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Tak.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
To bardzo bym prosił, ale już kierować, panie pośle, do pana ministra pytania, ewentualnie później by pan miał coś jeszcze w sprawie „Poloniki”, to poproszę w drugiej części.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Ja mam drobne, w zasadzie powtarzam to, bo panie ministrze, ja z przerażeniem konstatuję, że myśmy się nic nie dowiedzieli na temat nie tylko kwestii ekshumacji, ale o wielu innych kwestiach. Nie mamy odpowiedzi, co za trzy ekshumacje. Co do grupy – już nie chcę pana tam pogrążać. Oczywiście, że się spotykały najróżniejsze grupy itd. Problem polega na tym, co powiedziałem, oni chcą od nas, żebyśmy my się z nimi wymienili, czyli upamiętniali im upowców, a sami ewentualnie wtedy być może dostaniemy zgodę, jak jest 2 tys. miejsc, to może jedną zgodę na ekshumację. Na tym polega tragedia. Jednak tragedia jest jeszcze głębsza, że resort niestety oddał te kwestie innym osobom, politykom, którzy bez kontroli społecznej, bo nic nie wiemy, co się dzieje, uprawiają te rozmowy, znaczy prowadzą te rozmowy z Ukraińcami. A wiem, że z ramienia resortu zajmuje się tym osoba, która nie ma doświadczeń w kwestiach miejsc grobów za granicą. Tak to wygląda, jeżeli nieprofesjonalni ludzie się tym zajmują na poziomie politycznym i na poziomie takim fachowym.
Co do dyrektora departamentu, z tego co ja wiem, to dyrektor Miśkowiec właśnie odchodzi z departamentu, więc nie zasłaniajcie spraw. Wszyscy uciekają.
Nie dostałem także informacji, co z tą kamienicą. Tusk jeździ, opowiada, chodzi m.in. o willę Ludwika Hellera. To nie można… Nasze dziedzictwo kulturowe za granicą nie może być przedmiotem bieżących przetargów politycznych czy wręcz propagandy nieodpowiedzialnej politycznej.
Co do tego, bo pan mi zarzucił, że ja kwestionuję pani dyrektor doświadczenia w kulturze. Ja powiedziałem, że chodzi o brak doświadczenia – i podtrzymuję to – w tej dziedzinie, w której pani teraz pracuje. Nigdy pani się nie zajmowała ochroną polskiego dziedzictwa za granicą. W Niemczech co prawda jakieś tam dziedzictwo polskie jest, bo pani pracowała w instytucjach kultury kiedyś, także w rządzie jako pracownik rządu jednego z landów niemieckich, ale akurat restytucją tego naszego dziedzictwa polskie instytucje, instytuty polskie się praktycznie w Niemczech nie zajmują, bardzo rzadko.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję bardzo.
Panie ministrze, bardzo proszę. Jeszcze pan Zapałowski prosił o głos.
Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Bardzo króciutko. Pierwsza rzecz – to liczę na odpowiedź na piśmie. Druga rzecz. Bardzo krótko taka informacja, ponieważ państwo jako ministerstwo zajmujecie się tymi ekshumacjami. Ja bodajże z pięć miesięcy temu wysłałem pani wojewodzie podkarpackiej ponad 400 stron dokumentów z IPN, z Yad Vashem itd. dotyczące Monastyru, gdzie jednoznacznie jest wskazywane, że w latach 1941–1943 te osoby, które domniemanie tam leżą, brały udział w masowym Holokauście jako policjanci ukraińscy.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Nawet tuż przed własną śmiercią mordowały ludność polską i ukraińską.
Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Później byli w UPA, ale po prostu jest mnóstwo dokumentów na ten temat. Ja wszystkich dokumentów nie dostarczałem, bo nie dostarczałem dokumentów ukraińskich, które także o tym świadczą. Tylko taka informacja. I pani wojewoda bodajże trzy tygodnie temu mi przesłała informację, że po prostu nie wyda zgody na odbudowę tego pomnika, bo to by był pierwszy w Polsce pomnik sprawcom Holokaustu i ludobójstwa. Po prostu to tak wynika i tam w ogóle trzeba by przeprowadzić ekshumację, kto tam leży w tym. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Proszę, pan minister.
Sekretarz stanu w MKiDN Maciej Wróbel:
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, ekshumacje nie były przedmiotem posiedzeń dzisiejszej Komisji, ale jeżeli państwo pytacie, to krótko chciałbym odnieść się do tego. Jest grupa, której przewodniczy poseł Paweł Kowal, i cały czas trwają rozmowy, wszystko się odbywa w sferze dyplomacji. Cierpliwość, czas i spokój – w tej sprawie nam po prostu tego potrzeba. Zaś kwestie, o których mówił pan poseł Zapałowski, są przedmiotem badań IPN. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos?
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Od kiedy poseł Kowal pracuje w resorcie kultury i dziedzictwa narodowego?
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Poseł Kowal nie pracuje, jest szefem zespołu.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Kto jest odpowiedzialny za to z punktu widzenia podziału obowiązków w rządzie?
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Proszę zadać pytanie, zapytanie poselskie. Proszę mnie nie pytać, ja nie odpowiadam za działy administracji rządowej.
Bardzo proszę, pan poseł Samborski.
Poseł Tadeusz Samborski (PSL-TD):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, w tej sytuacji i wobec tych faktów, które tutaj jakby zostały zasygnalizowane, proponuję, żeby… I skoro uznaliśmy czy rząd, premier uznał, że sprawa ekshumacji, pochówków itd. jest w gestii Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, to proponuję, żebyśmy zwołali wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Łączności z Polakami za Granicą – i ten temat musi być dogłębnie zbadany, przedstawiony. Ministerstwo musi przedstawić, jakie ma plany, jakie są założenia, bo to jest tylko pozornie sprawa jakaś taka błaha. To jest sprawa państwowa, wagi państwowej, narodowej i tego tematu nie da się po prostu sprowadzić do jakiejś grupy, której przewodniczy akurat poseł Kowal. Doceniam jego zasługi w różnych dziedzinach życia, ale jednak sprawę ekshumacji traktuję zbyt poważnie, żebyśmy tylko na tej grupie poprzestali. Tak że proponuję wspólne posiedzenia naszych dwóch Komisji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Dziękuję bardzo.
Przekażę to oczywiście panu przewodniczącemu. Zgoda jest chyba wszystkich, że w sprawach ekshumacji to tutaj nie powinno być żadnych sporów politycznych. Jednak ja również idę tokiem myślenia pana ministra – im ciszej nad tym tematem, tym lepiej. Tak mi się wydaje. Tak mówią, nad grobami i nad trumnami zawsze powinno być ciszej.
Nie widzę zgłoszeń do dyskusji. Już pan mówił w pierwszej części, ale oczywiście proszę, udzielam głosu. Pan poseł Gliński, bardzo proszę.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dziękuję.
Panie przewodniczący, zgadzam się, że to są sprawy delikatne, jeszcze wracając jednym słowem do ekshumacji, i powinna być cisza, ale jednocześnie to, co można zrobić, to powinniśmy wszyscy pracować. Tymczasem niestety pamiętamy wszyscy, w momencie, nie wiem, to były jakieś prawybory, pan Sikorski użył tych spraw do promowania siebie, gdy walczył o kandydowanie na prezydenta jako kandydat PO. Pamiętamy to wszystko. Niestety użył, a później pan Tusk znowu na Twitterze też tej sprawy użył, a później jeszcze wiceminister Cienkowska opowiada jakieś głupstwa. Tak, apelujemy, żeby do tego podchodzić w sposób odpowiedzialny. Natomiast wyrażamy najwyższe zaniepokojenie, nie wiem, jak może być najwyższe, jeszcze wyższe, że szefem tej komisji, jak powiedział pan wiceminister Wróbel, jest poseł. Komisja jest międzyrządowa… To nie ma nic do rzeczy, ponieważ nie jest pracownikiem ministerstwa, nie jest nawet pełnomocnikiem rządu.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Panie pośle, proszę, nie jest to tematem obrad. Nie będziemy teraz dyskutować nad rolą pana posła Kowala.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Resort powinien, kierownictwo resortu powinno się tym zajmować, ale my mamy prawo wyrazić zaniepokojenie, że nie wiadomo za bardzo, kto się tym zajmuje.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
To wyraził pan opinię i żąda pan od nas nie wiem czego. Mamy się do tego ustosunkować? My nie odpowiadamy za dział administracji. Ktoś tę grupę powołał, a chce pan znać szczegóły.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Jest Komisja i dyskusja po to, żeby o tym mówić.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
To proszę mówić.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Dobrze, to zamknąłem ten punkt.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Powiedział pan, ale komentarz jest zbyteczny.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Druga kwestia to jest oczywiście kwestia „Poloniki”. Kilka rzeczy, już tylko sygnalizująco, bo widzę, że niestety coraz mniej posłów się interesuje tą kwestią. Ani jednego posła Platformy Obywatelskiej podobno nie ma.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Ja jestem.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
To pan przewodniczący jest. Dziękujemy, że pan wytrwał, będziemy pamiętali o tym.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Ja mam teraz inną komisję, ale siedzę tutaj.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
Polska będzie pamiętała. Wszyscy mamy różne inne obowiązki.
Co do „Poloniki” – pani dyrektor, podstawowym zadaniem instytutu, którym pani kieruje, tak to zostało sformułowane i do tego został powołany, jest opieka nad materialnym dziedzictwem. Kwestie niematerialnego dziedzictwa są ewentualnie dodatkowe. I bardzo niepokoi to, że w tej chwili jest jakaś zmiana i duży chaos w tym co pani mówi, niestety. To, co państwo przedstawiliście, to jest oczywiście dorobek pani dyrektor instytutu Janiszewskiej-Jakubiak, instytut na szczęście przez lata pracował w sposób bardzo stabilny. To wszystko zostało zaburzone, zniszczone i jeszcze w sposób naprawdę urągający przyzwoitości, mówiąc delikatnie, haniebny. Wyrzucona została dyrektor, która stworzyła ten instytut, pod fikcyjnymi zarzutami zniesławiającymi ją, które zostały już odrzucone. Taką sytuację mamy w Polsce w tej chwili, to jest przerażające. I to niestety rzutuje także na funkcjonowanie instytutu. Ten instytut miał się zajmować głównie materialnym dziedzictwem. Cała reszta, a także badania naukowe, konserwatorskie z tym związane są bardzo ważne i powinny być prowadzone. To wszystko jest w tej chwili pod znakiem zapytania. Pani opowiada o jakichś projektach, które, pani wybaczy, nie są pierwszoplanowymi projektami, które powinien ten instytut realizować, bo one są realizowane przez inne instytuty. I tutaj sprawa synergii czy współpracy, czy silosowości nie ma nic do rzeczy. Jeżeli są stypendialne programy prowadzone przez NCK, to można z tym współpracować, ale nie ma sensu zastępowania tego przez jakieś inne działania. Tym bardziej, że one siłą rzeczy chociażby poprzez środki finansowe osłabią działanie na głównym froncie, a tam potrzeby, jak sama pani zwróciła chyba na to uwagę, są olbrzymie. I wciąż polskie państwo, mimo że budowaliśmy nowe instytucje, że zwiększaliśmy finansowanie, nie daje rady tych potrzeb zrealizować.
Ja bym jednak radził, żeby się skoncentrować na dobrych praktykach, które były w instytucie robione. Ja nie słyszałem żadnej krytyki tego, co ten instytut robił dotychczas. Mimo tego, że nie ma tej krytyki także w przestrzeni publicznej, dyrekcja została wyrzucona, ludzie zostali wyrzuceni, przyszli nowi ludzie i opowiadają jakieś takie chaotyczne rzeczy, że trzeba by stypendia, że trzeba by współpracować.
Ja już nie chcę się za bardzo znęcać, ale wie pani, jeżeli wy piszecie coś takiego że „w toku przeglądu programu strategicznego na tym polu zachodzi potrzeba podniesienia transparencji ścieżek decyzyjnych i walidowania projektów podejmowanych przez skorzystanie z opinii ekspertów zewnętrznych” jeszcze. To eksperci zewnętrzni nie są wykorzystywani? Cała idea pracy „Poloniki” polegała na tym, że współpracowało się i współpracują ci specjaliści z siecią najróżniejszych ekspertów w Polsce i na Ukrainie czy w innych krajach zewnętrznych. Mało tego, do tego także służyła rada. Co jest z radą? Rada jest organem, zgodnie ze statutem organami instytutu jest dyrektor oraz rada instytutu. Tymczasem rada nie pracuje, nie jest zwoływana. Dlaczego rada nie jest zwoływana? Rada ma także opiniować strategię, więc to, co pani przedstawia, nawet nie jest opiniowane przez organ instytutu. W radzie znajdują się wybitni specjaliści.
W konkursie, który pani wygrała, w komisji konkursowej… To jest następny problem, w ogóle skład tej komisji. Wiadomo, że on był po to zrobiony, żeby był taki wynik, jaki był. Jeden tylko przedstawiciel rady występował i praktycznie ludzi i specjalistów z obszaru, o którym mówimy, opieki nad dziedzictwem zagranicznym było bardzo niewielu, a wprost zdominowana ta rada była przez muzealników, których ja kocham, współpracowałem z nimi przez wiele lat, i przez urzędników. Jednak jako żywo muzealnicy to nie jest to samo co praca polegająca na opiece nad dziedzictwem zagranicznym. Pani pracuje od paru miesięcy, to już pewnie pani się zorientowała, jakie to jest specyficzne doświadczenie. I niepokój nasz budzi to, że to doświadczenie, także poprzez pozbawienie tam pracy osób, zostało zniszczone.
Następna sprawa. Pani też mówiła o takich rzeczach właśnie, jak chociażby Żółkiew, sprawa tych obrazów. To jest kwestia polityki i to na najwyższym poziomie. To jest dla kierownictwa resortu, a nie dla instytucji. Instytucja może, opierając się właśnie na relacjach, dobrych wypracowanych doświadczeniach pomagać temu. Natomiast wiemy dobrze, że to jest problem, który był traktowany przez stronę ukraińską bardzo politycznie – i faktycznie Polska została oszukana. Niestety w relacjach z tym partnerem bywały takie sytuacje. Tym bardziej ja bym radził, że instytut może pomagać, natomiast nie powinien się tym zajmować, bo to jest dla polityków, którzy kierują resortem, ewentualnie do rozwiązania.
Natomiast jeszcze raz to powtórzę, ale odnośnie do „Poloniki” trzeba to jasno powiedzieć – to jest spadek nakładów na wasze… Jedynie na „Wolontariat” wzrosły nakłady. Natomiast reszta to jest stabilizacja albo spadek. I to bardzo niepokoi, bo jeżeli jest mniej środków publicznych angażowanych w programy, którymi kierujecie, i w te obszary działalności, to niestety za tym idzie najprawdopodobniej spadek efektów.
Jeszcze chciałem powiedzieć o jednej rzeczy, która nie jest związana już z „Poloniką”, ale jest związana także z polskim dziedzictwem na wschodzie, bo warto o tym powiedzieć. Partnerem, który współpracował m.in. też z „Poloniką”, chociaż nie bezpośrednio, była Polska Fundacja Narodowa. Ostatnio jakiś happening urządzili ludzie, którzy w tej chwili kierują tą fundacją, opowiadając o tym, że były wyprowadzane środki publiczne na dziedzictwo polskie za granicą dla jakiegoś podmiotu litewskiego i to jest oburzające, że za polskie środki publiczne jakiś podmiot litewski realizował programy – program „Polskie dziedzictwo – wschód” i program „Zwiastun”. Dlatego to jest temat, panie przewodniczący, jak najbardziej związany z tematem naszego dzisiejszego posiedzenia. Ten podmiot litewski to jest centrum kultury prowadzone przez polskich franciszkanów w Wilnie, którzy odbudowali dzięki wsparciu PFN, także „Poloniki”, kościół i klasztor w Wilnie i prowadzą tam trzy wielkie instytucje, wspaniałe, właśnie dbające o polskie dziedzictwo kulturowe na wschodzie. Tymczasem wykorzystuje się to jako kolejną jakąś bombę polityczną, propagandową przeciwko poprzedniej ekipie rządowej.
Ja jestem dumny z tego, że „Polonika”, nadzorowana wtedy przeze mnie, także w niewielkim stopniu, ale funkcjonowała we wsparciu tego projektu, bo to jest piękny projekt materialny i niematerialny właśnie polskiego dziedzictwa za granicą, prowadzony przez polskich franciszkanów, co jest bardzo istotne. Tak to wygląda ten podmiot litewski. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Pani dyrektor chciałaby się ustosunkować? Już nie widzę zgłoszeń państwa posłów, panów posłów. Pani dyrektor?
Dyrektor Narodowego Instytutu Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą „Polonika” Katarzyna Sokołowska:
Oczywiście ustosunkuję się do pytań pana posła Glińskiego. Co do rady „Poloniki” – chcę pana poinformować, jeżeli teraz nie zawodzi mnie pamięć, dwa tygodnie temu mieliśmy spotkanie z panem profesorem Betlejem w Krakowie, gdzie uzgodniliśmy modus operandi, jeżeli chodzi o współpracę.
Poseł Piotr Gliński (PiS):
To jest przewodniczący rady. Ale przez półtora roku nie było spotkania rady.
Dyrektor Narodowego Instytutu Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą „Polonika” Katarzyna Sokołowska:
Panie pośle, ja przypominam, że rozpoczęłam pracę 2 stycznia i odpowiadam za ten czas właśnie mojej pracy. W związku z tym tylko informacyjnie w tej kwestii, rada będzie się spotykała, uzgadniamy w tej chwili termin. To jest jedno.
Co do budżetu, tak jak powtórzyłam przy okazji prezentacji, budżet dotacji w postaci dotacji podmiotowej wynosi 17 mln 845 tys. bez dotacji celowych. Jesteśmy na początku roku i zakładamy aplikowanie o dodatkowe środki. W związku z tym zapewne będzie on zbliżony do ubiegłorocznego. Nie mam na dzisiaj – siedzą obok mnie przedstawiciele ministerstwa, organizatora instytucji – sygnałów, które miałyby wskazywać na to, że finansowanie „Poloniki” jest zagrożone jakkolwiek. Chyba że wystąpią okoliczności, na które ani państwo, ani my, ani to ministerstwo nie będzie miało wpływu. Oby takie nie nastąpiły.
Niematerialne dziedzictwo – nie rozumiem do końca tego zapytania. Ja z kolei ze swojej strony nie byłabym sobą, gdybym tego tematu nie podniosła. Uważam, że badania, ochrona, popularyzacja – tak, tutaj te programy są realizowane, są weryfikowane, będziemy je dostosowywać do aktualnych potrzeb. Natomiast z mojej obserwacji – i czuję się autorem takiego planu – wynika, że potrzebujemy na dzisiaj zabezpieczyć i zagwarantować trwałość działaniom „Poloniki”. Trwałość działaniom „Poloniki” może pan zagwarantować tylko i wyłącznie w ten sposób, że jeżeli wpada brygada lotna, używając kolokwializmu, do Lwowa i remontuje kościół XYZ, kończy tę realizację, a my mamy świadomość tego, jak wygląda kształcenie konserwatorów w Ukrainie, gdzie są deficyty, gdzie są punkty zapalne, i jak wygląda poprawianie prac naszych konserwatorów, to jest to clou. Ponieważ w ten tylko sposób, inwestując w to, jak ci ludzie będą kształceni, jak powezmą odpowiedzialność za to, co im zostawiamy, w jaki sposób ich wspieramy, możemy zagwarantować trwałość temu, co „Polonika” zostawia i państwo polskie po tamtej stronie. Tak to rozumiem. To nie ma nic wspólnego z dziedzictwem niematerialnym, to ma tylko i wyłącznie związek z tym, jak zabezpieczyć trwałość działaniom, które realizujemy z budżetu państwa, pochodzącego od polskiego podatnika. Tyle i aż tyle w tym temacie.
Co do projektów, o których pan powiedział, że polityczne. Tak, są polityczne, bo w każdym miejscu, gdzie się nie pojawiamy, rzeczywiście jest to skomentowane w sposób następujący: że sprawa jest polityczna i nie da się. Pewnego rodzaju imposybilizm, bo jest delikatna, ale my oczywiście nie będziemy wchodzić w nie swoje buty. Natomiast tam, gdzie będziemy mogli znajdować rozwiązania, które mogłyby ułatwić przyspieszenie decyzji takiej, która nas zadowala, tam będziemy realizować to, czego się od nas oczekuje. Dlatego zostało to zasygnalizowane podczas prezentacji.
Co do mojego wykształcenia – tak, nie jestem konserwatorem, nie jestem historykiem sztuki, jestem germanistą, jestem absolwentką Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, szkoły praw człowieka. Jestem menadżerem kultury i tak rozumiem swoją rolę w tej instytucji. Instytucja nie składa się z przypadkowych ludzi, instytucja składa się z fachowców i moim zadaniem jest, tak to odbieram, stworzyć warunki temu zespołowi, żeby się mógł rozwijać i żeby to, co jest misją tej instytucji, było realizowane. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Rząsa (KO):
Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.
Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu posłom, dziękuję zaproszonym gościom.