Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży, obradująca pod przewodnictwem poseł Moniki Rosy (KO), przewodniczącej Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży, oraz poseł Jolanty Zięby-Gzik (PSL-TD), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– ocena realizacji praw dziecka w Polsce – raport o realizacji zaleceń Komitetu Praw Dziecka ONZ.
W posiedzeniu udział wzięli: Michał Kubalski zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości, Michał Żłobecki dyrektor Zespołu Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych Biura Rzecznika Praw Dziecka, Aneta Kuchta naczelniczka wydziału Analiz Demograficzno-Społecznych i Ekonomicznych Departamentu Badań Demograficznych Głównego Urzędu Statystycznego, Milena Harizanova szefowa działu Ochrony Dzieci Biura UNICEF ds. Reagowania na Potrzeby Uchodźców w Polsce wraz ze współpracownikami, Natalia Czekalska tłumaczka UNICEF – tłumaczenie wypowiedzi pani Mileny Harizanovy, Dominika Filipowicz przedstawicielka Fundacji Integracja, Aleksandra Granada dyrektorka krajowa Stowarzyszenia SOS Wioski Dziecięce w Polsce wraz ze współpracownikami, , Katarzyna Kuriata Child Protection Associate UNHCR Poland, Agnieszka Kwaśniewska-Sadkowska radczyni prawna w Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, Marta Marczak menadżer ds. komunikacji w Stowarzyszeniu PKN UNICEF, Katarzyna Słubik prezeska zarządu Stowarzyszenia Interwencji Prawnej, Renata Szredzińska prezeska zarządu Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę wraz ze współpracownikami, Alicja Wiaduch członkini zarządu Koalicji na rzecz Rodzinnej Opieki Zastępczej, adw. Marcin Wolny prawnik Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Jarosław Zbieranek kierownik Zespołu Analiz i Rzecznictwa Stowarzyszenia PKN UNICEF wraz ze współpracownikami, Anna Krawczak stały doradca Komisji oraz Piotr Aszkiełowicz asystent przewodniczącej Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Kowalska i Grażyna Kućmierowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Dzień dobry. Szanowni państwo, witam na posiedzeniu Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży. Otwieram posiedzenie do spraw dzieci i młodzieży. Witam państwa posłów, witam zaproszonych gości i osoby, które dzisiaj będą referowały ocenę realizacji rekomendacji dla władz w kontekście Komitetu Praw Dziecka ONZ dla Polski i ich zaleceń. I taki też jest temat dzisiejszej Komisji.
Bardzo się cieszę, że dzisiaj taka premiera tych zaleceń właśnie na Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży. Już od razu zgłaszam, że po państwa wystąpieniach na posiedzeniu Komisji, zalecenia, nasze pytania ze strony Komisji są skierowane do poszczególnych właściwych resortów, aby też ten raport i zalecenia nie zostały bez odpowiedzi poszczególnych ministrów i minister.
Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Oddaję głos przedstawicielom koalicji organizacji pozarządowych monitorujących wdrażanie konwencji o prawach dziecka w Polsce. Dodam, że w ubiegłym roku obchodziliśmy 35. lecie konwencji o prawach dziecka. Też gwoli przypomnienia, wspólnie z obecną tutaj Renatą Szredzińską koordynujemy właśnie takie społeczno-parlamentarne obchody konwencji o prawach dziecka i kwestia tego raportu jest jednym z elementów mapy drogowej, które sobie wyznaczyliśmy do realizacji podczas najbliższego roku. Ta mapa drogowa obejmuje również kwestie bezpieczeństwa dzieci także w internecie. Wczoraj mieliśmy prezentację raportu dotyczącą obecności dzieci w sieci, także dzieci najmłodszych od 7. do 14. roku życia, których teoretycznie na bardzo wielu aplikacjach i komunikatorach być nie powinno, a oczywiście są – Dostępności dzieci do treści szkodliwych, wykorzystania i upubliczniania krzywdzenia seksualnego dzieci. Przed nami będzie prawdopodobnie 20 marca, ale na pewno jeszcze w marcu, spotkanie na temat właśnie CSAM i wdrażania w Polsce i w ogóle dyskusji w Unii Europejskiej dotyczącej CSAM i zwalczania treści przedstawiających krzywdzenie seksualne dzieci. To jest kwestia wizerunku dzieci, ochrony danych osobowych, wiele tematów, które wspólnie z państwem na komisjach, na zespołach, ale także w tym roku podczas konferencji nie tylko omawiamy, ale także chcemy m.in. stworzyć zarys standardów ochrony osób małoletnich w świecie cyfrowym, marketingu, branży reklamowej.
Po tym krótkim wstępie oddaję głos koalicji. Bardzo proszę.
Kierownik Zespołu Analiz i Rzecznictwa Stowarzyszenia PKN UNICEF Jarosław Zbieranek:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, szanowni zaproszeni goście, bardzo serdecznie dziękujemy za zaproszenie. To wielki zaszczyt móc przedstawić nasze ustalenia w tym gronie. Szanowni państwo, koalicja organizacji pozarządowych składa się z 13. organizacji, które za cel postawiły sobie monitorowanie Konwencji o prawach dziecka. Prowadzimy badania, analizy, przygotowujemy rekomendacje i w ostatnim czasie zwróciliśmy uwagę na problematykę zaleceń Komitetu Praw Dziecka.
Szanowni państwo, co kilka lat wdrażanie konwencji poddawane jest ocenie. Państwo przekazuje sprawozdania Komitetowi Praw Dziecka, również takie opinie i analizy przedstawiają organizacje pozarządowe w postaci tzw. raportu alternatywnego. I biorąc to wszystko pod uwagę, Komitet Praw Dziecka ONZ przygotowuje zalecenia dla poszczególnych państw. Są one zwykle ujmowane w takim dokumencie „Uwagi końcowe” i w ramach prac naszej koalicji postanowiliśmy ocenić, jak również w jakiś sposób też rekomendować realizację zaleceń komitetu z ostatniego dokumentu, który został przygotowany i zaprezentowany po ostatniej turze sprawozdawczej.
Takie wstępne ustalenia naszych analiz zostały przedstawione na debacie, która odbyła się w listopadzie. W debacie wzięła udział pani przewodnicząca, przedstawiciele organizacji pozarządowych, rzeczniczka praw dziecka i przedstawiciele resortów. Były tam omawiane pierwsze takie zagadnienia i pierwsze wnioski zostały sformułowane, a dziś przedstawiamy już raport. Na dzisiejszym spotkaniu chcielibyśmy skupić się na takich trzech bardzo ważnych, bardzo istotnych zagadnieniach, które przedstawione zostaną przez naszych współkoalicjantów.
Pierwszym zagadnieniem będzie przeciwdziałanie przemocy wobec dzieci i to zagadnienie przedstawi Renata Szredzińska z Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Kolejne zagadnienie dotyczące dzieci uchodźczych przedstawi Katarzyna Słubik i Stowarzyszenie Interwencji Prawnej. Następne zagadnienie, bardzo poważne, piecza zastępcza, przedstawi Beata Kulig ze Stowarzyszenia SOS Wioski Dziecięce w Polsce.
Szanowni państwo, tylko uzupełniając, nazywam się Jarosław Zbieranek i jestem szefem Zespołu Analiz i Rzecznictwa w UNICEF Polska. Już oddając głos moim współpracowniczkom. Jeszcze tylko chciałbym podkreślić, że raport nie jest zamknięty, nie jest w żaden sposób już zakończony, ponieważ przyjęliśmy takie założenie, że będziemy go aktualizować, będziemy poddawać systematycznemu odświeżeniu danych, informacji. Czyli jesteśmy otwarci na ewentualne wskazówki, ewentualne informacje, aktualizacje, tak żeby prezentował zarówno najświeższe ustalenia, ale również istotne wskazówki i propozycje działań dla władz, po to aby Konwencja o prawach dziecka była w Polsce wdrażana jak najskuteczniej. Dziękuję bardzo i przekazuję głos, jeżeli pani przewodnicząca nie ma nic przeciwko, Renacie Szredzińskiej.
Prezeska zarządu Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Renata Szredzińska:
Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, szanowni goście, mam przyjemność przedstawić bardzo skrótowo ocenę realizacji zaleceń Komitetu Praw Dziecka w zakresie przeciwdziałania przemocy wobec dzieci i przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu i wyzyskiwaniu seksualnemu dzieci.
Przechodząc od razu do sedna, w obszarze tych zaleceń mamy sytuację częściowo pozytywną. Część zaleceń została częściowo wdrożona, część została zrealizowana. Niestety kilka jeszcze wymaga realizacji. I po kolei. Komitet zalecał Polsce ustanowienie kompleksowej strategii zapobiegania i monitorowania wszelkich form przemocy wobec dzieci. Mamy tu częściową realizację, opracowano na razie Krajowy plan przeciwdziałania przestępczości seksualnej wobec dzieci, więc kawałek tego planu zrealizowano. Powołano zespół monitorujący, który ma zająć się przygotowaniem Krajowego planu przeciwdziałania przemocy wobec dzieci. Trwają też prace nad ustawą chroniącą przed dostępem do szkodliwych treści. Dlatego, że komitet podkreślał, że chodzi o wszelką przemoc zarówno w offlinie, jak i w świecie online, więc tu część prac się toczy, czekamy na ich finalizację.
Kolejne zalecenie dotyczyło, kiedy komitet prezentował swoje zalecenia dla Polski, była przerwa w programie przeciwdziałania przemocy domowej. Było zalecenie, że ten krajowy program powinien nadal funkcjonować i uchwalono Rządowy Program Przeciwdziałania Przemocy do roku 2030. Wprowadzono nowe środki prawne, jak na przykład nakaz opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania przez domniemanego sprawcę przemocy, czy też zakaz zbliżania się. Zmieniono definicję przemocy domowej, włączając przemoc ekonomiczną i uznając dzieci, które są świadkami przemocy między dorosłymi, również za osoby poszkodowane przemocą chociażby psychiczną, więc tu wiele zmian. Powołano też zespół do spraw analizy zdarzeń, na skutek których małoletni poniósł śmierć lub poważny uszczerbek na zdrowiu. Pierwszy raport tego zespołu został przedstawiony w zeszły piątek, więc tu można uznać, że ta rekomendacja została zrealizowana. Natomiast na pewno wymaga monitorowania to, jak jej wdrażanie w praktyce wygląda.
Kolejne zalecenie dotyczyło wzmocnienia środków mających na celu wyeliminowanie stosowania kar cielesnych. I tutaj nie możemy już powiedzieć, że mamy pełną realizację, jest ona częściowa. Na pewno wdrożenie obowiązku posiadania przez wszystkie placówki pracujące z dziećmi standardów ochrony małoletnich mogą przyczynić się do realizacji tego zalecenia, bo właśnie mamy wyłapywać te wczesne sygnały krzywdzenia dzieci. Natomiast trzeba odnotować, że od momentu zalecenia nie było żadnych rządowych, zakrojonych na szeroką skalę programów czy akcji, czy kampanii promujących wychowanie bez przemocy, więc tu na pewno jest pole do dalszych działań.
Kolejne zalecenie mówiło o prawnym obowiązku opracowania standardów ochrony dzieci. Komitet zalecał ten obowiązek dla placówek opiekuńczych i placówek edukacyjnych. Tu mamy pełną realizację, nawet szerzej, ponieważ w ustawie z 2023 r. ten obowiązek wprowadzono także dla innych typów działalności. Natomiast, jak już mamy tak szeroki ten katalog, to należy zauważyć, że w tym katalogu nie mieści się póki co wprost działalność psychologiczna, więc to przy najbliższej nowelizacji warto by było uzupełnić i na pewno należy monitorować, jak to wdrożenie wygląda.
Kolejne zalecenie mówiło o ustanowieniu przyjaznych dla dzieci mechanizmów składania skarg, gdy doznają przemocy. Tu też można uznać, że częściowo jest to zrealizowane dzięki standardom ochrony małoletnich. Natomiast czy to jest wystarczający mechanizm, trzeba to sprawdzić i monitorować.
Kolejne zalecenie, to wyjaśnienie i ściganie wszystkich przypadków przemocy wobec dzieci oraz wymierzanie sprawcom sprawiedliwości. Tu znowu można uznać, że częściowo zrealizowano dzięki wprowadzeniu standardów ochrony małoletnich, gdzie jest wymóg, żeby każda placówka miała procedury interwencji i podejmowała kroki, gdy podejrzewa krzywdzenie dzieci. Niestety wiemy, że w praktyce jeszcze bardzo różnie to wygląda też na kolejnych etapach, więc nie można uznać tu pełnej realizacji i dalsze kroki są konieczne.
Ostatnia w tym kawałku przeciwdziałania przemocy rekomendacja komitetu, to było wzmocnienie programów i usług w zakresie zapobiegania przemocy, a także odzyskiwania zdrowia fizycznego i psychicznego, gdy do tej przemocy już doszło. Niestety tu musimy stwierdzić brak realizacji tego zalecenia. Tak jak już wspomniałam, nie ma powszechnych programów wsparcia umiejętności rodzicielskich, tak żeby w ogóle do przemocy nie dopuścić. Brak jest też zintegrowanej pomocy dla dzieci pokrzywdzonych przestępstwem, opartych na rekomendowanym przez komitet modelu Barnahus. Nie mamy koordynacji przypadków, czyli jeżeli dziecku dzieje się krzywda cały czas ta pomoc jest rozdrobniona na różne służby i nie mamy digitalizacji procedury Niebieskiej Karty, która utrudnia wymianę informacji. Wiemy, że tu pewne prace się rozpoczęły. Natomiast wymaga to przyspieszenia.
Rekomendacje. Wprowadzenie modelu Barnahus do Polski, czyli takiego modelu, gdzie dziecko pokrzywdzone przestępstwem pod jednym dachem dostanie kompleksową pomoc.
Druga rekomendacja naszej koalicji, cyfryzacja procedury Niebieskiej Karty, żeby usprawnić przepływ informacji.
Kolejna rekomendacja, powołanie w jakiejś formule służb ochrony dzieci, tak jak w innych państwach europejskich, które koordynowałyby każdy przypadek podejrzenia krzywdzenia dziecka. I nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym i ochronie małoletnich, tak żeby wszystkie podmioty, na przykład podmioty świadczące usługi psychologiczne były tą regulacją objęte i miały obowiązek wdrożenia standardów ochrony małoletnich.
Kolejna grupa zaleceń w tym obszarze, to zalecenia dotyczące przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu. Niestety tu jest więcej braków. Komitet zalecał Polsce zagwarantowanie, że wszystkie przypadki wykorzystywania seksualnego dzieci poniżej 18. roku życia będą zgłaszane, wyjaśniane i ścigane. Można tu zaliczyć, że częściowo jest to zrealizowane, ponieważ w międzyczasie Polska wydłużyła okres przedawnienia przestępstwa wykorzystania seksualnego. Można je zgłaszać przez osobę doznającą takiego typu krzywdzenia do ukończenia 40. roku życia. Wprowadzenie też wymogu standardów ochrony małoletnich, częściowo powinno pomóc w realizacji tego zagadnienia, ale wiemy, że cały czas jakby obszar przypadków, które dotyczą wykorzystywania seksualnego, jest w tzw. szarej strefie. Nadal te przypadki nie są zgłaszane. Nie dajemy wiary dziecku w trakcie procedury, nie traktujemy poważnie jego słów. Te procedury też toczą się bardzo długo, więc tu pełnej realizacji nie ma.
Kolejne zalecenie komitetu dotyczyło zbierania danych dotyczących przypadków wykorzystywania seksualnego dzieci, tak żebyśmy mieli pełen obraz i diagnozę sytuacji, bo bez tej diagnozy ciężko jest walczyć ze zjawiskiem. Tu, póki co, nie mamy dokonań, natomiast jest to zaplanowane działanie w ramach krajowego planu przeciwdziałania przestępczości seksualnej, więc tu jest nadzieja, że ta sytuacja się w kolejnych latach zmieni.
O modelu Barnahus była też już mowa wcześniej, tu jest wprost zalecenie komitetu, że taki model powinien być w Polsce wprowadzony. Natomiast tu nie podjęto, nie mamy żadnych dokonań. Podjęto prace nad mapowaniem zasobów i wypracowaniem polskiej wersji modelu, tu też we współpracy Ministerstwa Sprawiedliwości i UNICEF. Natomiast nie ma wsparcia dla istniejących centrów pomocy dzieciom, które bazują na tym modelu. Został ogłoszony jeden konkurs z Funduszu Sprawiedliwości, jednak tylko w województwach, które takiego centrum nie miały i też nie we wszystkich z nich wyłoniono oferentów. Nie skorzystano też z doświadczeń organizacji, które już prowadzą tego typu centra, w ogłaszaniu tych konkursów i nie podjęto też żadnych kroków by dzieci były przesłuchiwane w istniejących centrach pomocy dzieciom, tak jak to zaleca komitet.
Kolejne zalecenie w tym obszarze dotyczyło wykreślenia imion i nazwisk dzieci, które popełniły przestępstwa na tle seksualnym z Rejestru Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym zwłaszcza z części dostępnej publicznie. Jakby rekomendacja ta wynikała z tego, że część osób małoletnich, które dopuszczają się tego rodzaju przestępstw, może być jeszcze dosyć skutecznie poddana terapii i te zachowania mogą być skorygowane. Widnienie w rejestrze, zwłaszcza w części otwartej, skutecznie z kolei jakby przeciwdziała tej terapii i ją bardzo utrudnia, i może spowodować, że ona po prostu nie będzie skuteczna, czyli dziecko nie pokona swoich problematycznych zachowań seksualnych. Żadnych kroków, póki co w tym zakresie Polska nie podjęła.
Ostatnia rekomendacja dotyczyła zapewnienia środków zaradczych i wsparcia dla dzieci będących ofiarami wykorzystania seksualnego oraz karania sprawców i dopilnowania, aby byli oni pozbawieni kontaktu z dziećmi w swojej działalności zawodowej. Tutaj jest ta realizacja dlatego, że rzeczywiście wprowadzono wymóg dla podmiotów pracujących z dziećmi weryfikacji niekaralności kandydatów do pracy i też weryfikacji w rejestrach karnych państw trzecich. Czyli jeśli ktoś był skazany za podobne przestępstwa w innym kraju, to też pracy z dziećmi nie może w Polsce podjąć.
Dokonano nowelizacji ustawy o państwowej komisji, skrótowa nazwa, do spraw pedofilii, także może też dokonywać wpisów do rejestru dla sprawców czynów, które uległy przedawnieniu. Jednak należy zauważyć, że komisja podejmuje działania tylko w sprawach, które dotyczyły dzieci do 15. roku życia, a mamy tę lukę 15–18 lat.
Natomiast to czego nie zrobiono, to nie podjęto kroku w celu eliminacji ryzyka ujawnienia danych poszkodowanego dziecka, zwłaszcza jeżeli przestępstwo miało miejsce w małej społeczności, jeżeli są ujawnione pełne dane sprawcy, to niestety łatwo jest też o identyfikację dziecka poszkodowanego. I tutaj większa ochrona jest wskazana.
Rekomendacja naszej koalicji, to wprowadzenie modelu Barnahus, poprawa systemu zbierania danych o krzywdzeniu dzieci z bardzo takimi szczegółowymi danymi jak granice wiekowe, jak płeć, wiek osób poszkodowanych, więc tu też ten postulat podtrzymujemy. Rezygnacja z publicznej części rejestru sprawców przestępstw na tle seksualnym bądź szkolenia dla sędziów, tak żeby ostrożniej wydawali decyzje o tym kto w tym rejestrze będzie widniał i wycofanie nazwisk dzieci z rejestru sprawców na tle seksualnym. Dziękuję bardzo.
Prezeska Stowarzyszenia Interwencji Prawnej Katarzyna Słubik:
Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni panowie posłowie, panie posłanki, szanowni goście. Dziękuję bardzo za zaproszenie. Temat, którym ja się zajmuję, który będę dzisiaj omawiać, z jednej strony jest trudny, ponieważ od jakiegoś czasu jest on mocno upolityczniony. Trudno jest docierać z rzecznictwem, trudno jest rozmawiać na ten temat, ponieważ w głowach odbiorców dziecko-uchodźca, dziecko-migrant, to jest przede wszystkim migrant i uchodźca, a nie na pierwszym miejscu dziecko. Wydaje się, że w tych tematach, które poruszamy w tym naszym raporcie, dzieją się jakieś zmiany. Natomiast w temacie małoletnich cudzoziemców bez opieki, małoletnich cudzoziemców, małoletnich uchodźców, tych zmian dużo nie ma. Dlatego też z drugiej strony jest to temat prosty do poruszenia, ponieważ nie ma nowych wydarzeń, nie ma nowych ustaw, nie ma za bardzo… My co kilka lat monitorujemy realizację zaleceń komitetu i właściwie moglibyśmy metodą kopiuj wklej cały czas te same rekomendacje wklejać.
Zacznijmy od zaleceń dotyczących najlepszego interesu dziecka, to są zalecenia 41a i d. Tutaj już szeroko można powiedzieć, że chodzi o zalecenia co do rozpoznania, ustalenia, zdefiniowania najlepszego interesu dziecka migrującego. My w Polsce mamy duży problem, jeżeli chodzi o ocenę najlepszego interesu dziecka, w których momentach ten najlepszy interes jest oceniany. Decydujemy o najlepszym interesie dziecka, w momencie gdy ono przekracza granicę, gdy ono przekracza zieloną granicę, a więc w sposób nieuprawniony. W momencie, gdy ono prosi o ochronę, w momencie gdy decydujemy o tym czy ono powinno być umieszczone w detencji, czy ono powinno być umieszczone w placówce opiekuńczo-wychowawczej, czy ono powinno dostać kuratora, czy reprezentanta, czy powinno dostać ochronę, czy powinno być wydalone z Polski. To są wszystko bardzo kluczowe momenty, w których oczywiście jesteśmy zobowiązani do tego, żeby ustalić najlepszy interes dziecka.
Niestety jesteśmy po prostu bardzo słabi w tej dziedzinie, może powiem kolokwialnie. Nie ma narzędzi, nie wiadomo kto miałby to robić. Większość tych sytuacji, o których powiedziałam, w większości tych sytuacji liderem działań jest Straż Graniczna. Straż Graniczna, która nie ma wprost w ustawie wyrażonego obowiązku ustalania najlepszego interesu dziecka, nie ma do tego narzędzi, nie jest też w wystarczającym stopniu przeszkolona. My, gdy ubiegaliśmy się o dane co do szkoleń na temat, już naprawdę mówiąc szeroko, praw dziecka, jakie przechodzą funkcjonariusze Straży Granicznej, okazało się, że w ciągu ostatnich trzech lat 94 funkcjonariuszy przeszło takie szkolenia, a to jest służba 14–15-tysięczna. Mamy tych 94 przeszkolonych funkcjonariuszy z zakresu praw dziecka i ogromną liczbę sytuacji, w których ten najlepszy interes dziecka należy ustalić.
Skupię się tutaj na kilku naprawdę kluczowych sytuacjach. Pushbacki na polsko-białoruskiej granicy – i tutaj już wyobrażam sobie, że niektórzy z państwa już w tym momencie zamykają się, ponieważ pushbacki jak żaden inny fenomen są bardzo upolitycznione. Sytuacja polsko-białoruskiej granicy w tym momencie omawiana jest głównie w kontekście bezpieczeństwa, natomiast są tam dzieci. Są tam dzieci, które są w dalszym ciągu pushbackowane, według doniesień Stowarzyszenia We Are Monitoring, które monitoruje sytuację na granicy, w zeszłym roku było to około 400 osób poniżej 18. roku życia. Nie jest to wiarygodna liczba, w tym kontekście, że stowarzyszenie monitoruje tylko te przypadki, które zostały do niego zgłoszone. To może być więcej, to na pewno jest więcej dzieci, które zostały bez ustalenia ich najlepszego interesu po prostu przekazane na stronę białoruską. Myślę, że to największa luka i oczywiście cały czas warto podnosić, mimo że te liczby są mniejsze niż w poprzednich latach, to w dalszym ciągu mamy do czynienia po prostu z funkcjonariuszem Straży Granicznej, który spotyka dziecko podróżujące z rodziną, podróżujące samotnie, nie dokonuje oceny jego najlepszego interesu i przekazuje go na stronę białoruską.
Na pewno państwo wiedzą, ponieważ to jest oczywiście bardzo medialny temat, czyli procedowana już w tym momencie w Senacie ustawa, która wprowadza możliwość zawieszenia dostępu do procedury uchodźczej, terytorialnie ograniczonego czasowo. Jednak ustawa, która nie przewiduje możliwości przyjęcia od małoletnich cudzoziemców, którzy podróżują razem z rodziną, wniosku nawet w drodze wyjątku. To znaczy w ustawie jako grupa wrażliwa od której ten wniosek można przyjąć, znaleźli się małoletni cudzoziemcy bez opieki, super, natomiast dzieci podróżujące z rodzicami, podróżujące z opiekunami są w tym momencie w kategorii osób, od których Straż Graniczna znów bez ustalenia najlepszego interesu, bez wydania decyzji, bez zastosowania jakiegokolwiek mechanizmu czy narzędzia może po prostu nie przyjąć wniosku o ochronę i prawdopodobnie znów przekazać te osoby na stronę białoruską.
Jeżeli mówimy również o ustalaniu najlepszego interesu dziecka, ja już wspomniałam o takim kluczowym momencie również w życiu dziecka na terytorium Polski, jakim jest wydalenie takiego dziecka. To znaczy decyzję tę w tym momencie podejmuje również Straż Graniczna. Jest to procedura tzw. powrotowa, w której przez lata, myślę, że zarówno organizacje pozarządowe, jak i instytucje, Rzecznik Praw Dziecka, Rzecznik Praw Obywatelskich próbowaliśmy wytworzyć jakiś standard ustalania tego najlepszego interesu dziecka. Mamy orzeczenia, mamy orzeczenie NSA, które mówi o tym, że należy dopuścić opinię psychologa bądź psychiatry, jeżeli nie jesteśmy pewni jaki jest najlepszy interes dziecka przy decydowaniu o tym czy to dziecko powinno zostać w Polsce, czy zostać wydalone.
W tym momencie to już jest troszeczkę poza ramami naszego raportu i przepraszam za to bardzo. Natomiast to są już dosyć nowe informacje, od kilku miesięcy my od tego standardu zaczynamy odchodzić. Nie wiadomo czy to jest decyzja polityczna, czy to jest w jakiś inny sposób powodowane działanie. Natomiast widzimy, że dzieci, które jeszcze w ostatnich latach otrzymywałyby tzw. pobyt humanitarny w Polsce, bądź otrzymywałyby pobyt czasowy ze względów rodzinnych w Polsce, czyli takie dzieci, które długo w Polsce mieszkają, chodzą do szkoły, nie znają swojego kraju pochodzenia, nie mówią w języku swojego kraju pochodzenia, może się tam urodziły, ale bardzo zaraz po urodzeniu przyjechały do Polski. I te dzieci, które jeszcze rok temu, półtora roku temu, otrzymywałyby pobyt humanitarny w tym momencie widzimy, że decyzje są negatywne. Nie jesteśmy w stanie jeszcze uchwycić tego zjawiska w danych statystycznych. Natomiast ja już w tym momencie sygnalizuję, że mamy absolutny odwrót również w tym zakresie. Myślę, że to jest bardzo symptomatyczne, ponieważ strategia migracyjna, nowo opublikowana strategia migracyjna nie mówi nic o dzieciach. W ogóle, jeżeli chodzi o dzieci w kontekście migracyjnym, o tym się niewiele mówi, że to są rzeczywiście przede wszystkim dzieci.
Rekomendacje, to oczywiście anulowanie wszystkich przepisów, które umożliwiają w tym momencie pushbacki, wprowadzonych jeszcze za poprzedniej władzy. Wprowadzenie specjalnej, indywidualnej procedury oceny najlepszego interesu dziecka z udziałem podmiotów niezależnych. W tym momencie zażądanie opinii psychologa, zażądanie dopuszczenie jakiegokolwiek zewnętrznego eksperta do tej procedury jest autentycznie rzadkością, więc ten najlepszy interes dziecka pozostaje wyłącznie w kwestii prowadzącego postępowanie strażnika granicznego bądź strażnika granicznego, który napotkał dziecko na przykład w lesie. Oczywiście zmiany jeszcze na etapie – w tym momencie ta ustawa jest w Senacie – jeżeli to możliwe, wprowadzenie, dodanie dodatkowej kategorii dzieci, czyli spotkanych w lesie, od których jednak należałoby przyjąć wniosek o ochronę.
Drugim zaleceniem, to zalecenie, które się pojawia w rekomendacjach komitetu absolutnie od zawsze, które nie jest od zawsze respektowane przez polskie władze, to rekomendacja, aby dzieci cudzoziemcy nie były umieszczane w strzeżonych ośrodkach dla cudzoziemców. Ja podaję tutaj liczby z zeszłego roku. Trzeba przyznać, że te liczby się zmniejszają. To znaczy mniej dzieci w tym momencie jest umieszczanych w detencji, możliwe, że są one odrobinę wcześniej zwalniane. Natomiast nie wynika to z prawa, nie wynika to z władczych jakichś wytycznych władzy. Wynika to częściej z tego, że jest coraz większa świadomość sędziów, którzy umieszczają małoletnich cudzoziemców w detencji. Jest coraz więcej spraw, prawników, którzy prowadzą postępowania o odszkodowania, o zadośćuczynienia, a więc generalnie w całym tym systemie jest coraz większa świadomość tego, że dzieci nie powinny być umieszczane w detencji. To są zalecenia Komitetu Praw Dziecka od wielu lat, że detencji nigdy nie da się pogodzić z najlepszym interesem dziecka, bez względu na to jak byśmy kombinowali uzasadnianie tej decyzji. Sądy czasem mówią, jest z rodzicami, to znaczy, że najlepszy interes dziecka jest uszanowany. Ma dach nad głową, to znaczy, że jego najlepszy interes jest uszanowany. Nie, absolutnie Komitet Praw Dziecka nie zgadza się z tym twierdzeniem. Także to co się zmienia, myślę, że tutaj taki maleńki plusik można zaznaczyć, że od kilku miesięcy Straż Graniczna, która pracuje z rodzinami i z małoletnimi w strzeżonych ośrodkach, stosuje formularz oceny najlepszego interesu dziecka. Nie wiemy, nie jesteśmy w stanie jeszcze ocenić, czy to jest narzędzie, które właściwie działa czy nie. Mamy nadzieję, że tak. Myślę, że jak będziemy mówić o następnych rekomendacjach za kilka lat, to będziemy w stanie ocenić czy coś się tutaj zmieniło.
Natomiast jeżeli chodzi o ustalanie najlepszego interesu dziecka przy umieszczaniu takiego dziecka w detencji mamy jeszcze absolutnie wiele do nadrobienia, ponieważ tutaj również nie wysłuchuje się dziecka, nie uwzględnia się tego dziecka. Nawet w postanowieniach detencyjnych, nie zasięga się opinii ekspertów, nie bierze się pod uwagę załączonych opinii, więc tutaj jeszcze jest absolutnie mnóstwo do zrobienia. Rekomendacja jest prosta, absolutnie zgodna z rekomendacjami Komitetu Praw Dziecka.
Ostatnie zagadnienie, to małoletni cudzoziemcy bez opieki. Mam wrażenie, że od roku czy od dwóch, to jest temat bardzo nośny i w bardzo wielu gremiach o tym rozmawiamy. Myślę, że jest jakaś nadzieja, chociaż nie widać tego w tym momencie jeszcze w legislacji, że akurat w tej kwestii rzeczywiście jesteśmy w stanie może w miarę na przestrzeni roku czy dwóch rzeczywiście wprowadzić jakieś praktyki, które będą usprawniały opiekowanie się i przyjmowanie małoletnich cudzoziemców bez opieki. Zawsze trudno było cokolwiek zmieniać w systemie przyjmowania małoletnich cudzoziemców bez opieki, czyli takich, którzy nie mają tu ani rodziców, ani opiekunów, ponieważ to są zawsze małe liczby. To po prostu są niewielkie liczby, więc zawsze argument taki ze strony polityków rządzących był taki, że po co zmieniać cały system dla małoletnich cudzoziemców bez opieki. My teraz od kiedy cudzoziemcy przechodzą przez polsko-białoruską granicę, te liczby się zwiększają. I w momencie, gdy te liczby zaczęły się zwiększać, nagle się zrobił ogromny zator, jeżeli chodzi o miejsca w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Okazało się, że tych miejsc nie ma, że placówki opiekuńczo-wychowawcze nie są przygotowane na przyjmowanie dzieci cudzoziemskich, nie są przeszkolone, ani nie mają żadnych środków na to, żeby na przykład zatrudnić tłumacza, żeby zatrudnić jakichś ekspertów, keys-workera, to są bardzo trudne sprawy. Dzieci trafiają do tych placówek opiekuńczo-wychowawczych praktycznie z łapanki, ponieważ każda placówka opiekuńczo-wychowawcza na terenie Polski może w pewnym momencie, nawet jeżeli nigdy wcześniej nie miała do czynienia z dzieckiem cudzoziemskim, nagle dostać na przykład dwóch szesnastoletnich Afgańczyków i radźcie sobie, radźcie sobie jak możecie. Także mam wrażenie, że ten zator spowodowany zwiększeniem liczby dzieci przechodzących przez polsko-białoruską granicę nareszcie jakoś poruszył tutaj wszystkich wchodzących w skład tego systemu i akurat rozmowy na temat samych miejsc dla dzieci się toczą. I to super. Natomiast to co pozostaje jeszcze na marginesie, to reprezentacja takich dzieci. To są znów prawnicy, prawniczki z łapanki, nieznający się na prawie migracyjnym, niechcący dosyć często wykonywać w ogóle tej roli, niemający obowiązku zabezpieczenia najlepszego interesu dziecka. To są osoby ustanawiane do poszczególnych procedur, czyli jeden prawnik do procedury powrotowej, drugi prawnik do procedury dotyczącej kosztów powrotu, trzeci prawnik do procedury uchodźczej i czwarty prawnik może być do procedury umieszczenia w ośrodku strzeżonym. Kilka osób rozstrzelonych po całej Polsce, niemających ze sobą kontaktu, niemających, tak jak mówię, obowiązku spojrzenia całościowo na sytuację dziecka. Nieprzeszkolonych, dlatego że nowe przepisy, które nakładają na reprezentantów dzieci obowiązek przeszkolenia się z zakresu pracy z dzieckiem, z zakresu pracy z dzieckiem z niepełnosprawnością, nie wprowadziły obowiązku przeszkolenia ich na przykład z zakresu chociażby podstaw prawa migracyjnego, chociażby podstaw prawa pracy z dzieckiem po traumie, jak to często są rzeczywiście dzieci uchodźcy.
Jeżeli chodzi o reprezentację, jeżeli chodzi o to rozproszenie tego systemu, gdzie kilka sądów w całej Polsce decyduje o sprawie dziecka, kilku prawników w całej Polsce zajmuje się sprawą jednego dziecka, dzieci przenoszone są też również z placówek opiekuńczo-wychowawczych. Jak mówię, brak środków na tłumaczenia, brak zasobów, brak wsparcia placówek opiekuńczo-wychowawczych. Brak takiego całościowego spojrzenia na sytuację dziecka i ustalenie, jaki właściwie jest najlepszy interes tego dziecka, czy ono powinno zostać, czy ono powinno wyjechać, czy ono powinno dołączyć do wujka w Niemczech, czy ono powinno wrócić do przemocowego ojca w Kirgistanie, to nikt na to nie patrzy całościowo, te dzieci są w takiej absolutnej niszy. Najczęściej bardzo długo czekamy, aż te dzieci po prostu uciekną z systemu i tak się dzieje. Większość małoletnich cudzoziemców bez opieki ucieka z placówek opiekuńczo-wychowawczych i nie wiemy co się z nimi dalej stało. Dziękuję bardzo.
Doradczyni ds. rzecznictwa Stowarzyszenia SOS Wioski Dziecięce w Polsce Beata Kulig:
Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, szanowni panowie posłowie, szanowne panie posłanki, zaproszeni goście, ja mam przyjemność przedstawić sytuację dzieci w pieczy zastępczej w Polsce. Przepraszam za mój głos, to jest efekt po prostu przelotu i tak klimatyzacja zadziałała.
Na początku chciałam państwu dwie rzeczy jeszcze tutaj powiedzieć, zanim zaczniemy już szczegółowo pochylać się nad tymi zaleceniami. Raport nasz, naszej koalicji powstał w czasie, kiedy nie była dostępna informacja Rady Ministrów z realizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej za rok 2023. Ta ustawa będzie dzisiaj procedowana na komisji polityki rodzinnej, po naszej dzisiejszej Komisji. Stąd proszę też mieć z tyłu głowy to zastrzeżenie, że ja się odnoszę do informacji, które nie obejmują tej informacji, która będzie dzisiaj dopiero prezentowana.
Drugie zastrzeżenie, które tutaj już padło w poprzednich prezentacjach, Komitet Praw Dziecka ONZ przygotował zalecenia dla Polski w roku 2021. To jest ta podstawa naszej dzisiejszej dyskusji. Jednak, jeśli mówimy o zaleceniach dla pieczy zastępczej dla dzieci wychowujących się poza rodziną pochodzenia, to komitet w 2021 r. w całości powtórzył zalecenia z 2015 r. i to już samo powinno nam dawać do myślenia. Stąd na slajdzie państwo znajdziecie odwołania do zaleceń z 2015 r. dlatego właśnie, że one zostały w całości powtórzone.
Jako takie zlecenia kluczowe i posługując się tą kolejnością, którą tutaj zaproponował Komitet Praw Dziecka, chciałabym najpierw zwrócić uwagę na sytuację dzieci małych, dzieci poniżej trzeciego roku życia. O tym Komitet Praw Dziecka mówił już w 2015 r. i powtórzył to w 2021 r., że w Polsce wciąż nie tylko mamy sytuację, w której małe dzieci poniżej trzeciego roku są umieszczane w instytucjonalnych formach opieki zastępczej, ale wręcz mamy instytucje powołane wprost dla dzieci poniżej jednego roku życia. Można powiedzieć, że od tych zaleceń w 2015 r. i kolejnych nie było zmian prawnych w tym zakresie. Czyli z jednej strony mamy tę instytucjonalną formę jaką jest Interwencyjny Ośrodek Preadopcyjny, gdzie komitet wprost wezwał do wykreślenia jej z katalogu form dostępnych dla małych dzieci. Mamy również zasady nierozdzielania rodzeństw i co do zasady, ta zasada jest zasadą dobrą. Natomiast skutkuje ona takim zjawiskiem, że to małe dziecko nie pociąga za sobą do form rodzinnych dzieci starszych z tego rodzeństwa, ale to dziecko starsze pociąga za sobą dzieci młodsze do form instytucjonalnych. I teraz można zadać pytanie z czego się to bierze? Bierze się to przede wszystkim z niedostatecznej liczby form rodzinnych, stąd umieszczenia dzieci w formach instytucjonalnych oraz z sytuacji, która jest relatywnie nowa i jest z przedostatnich… powiedzmy, roku, półtora, gdzie po prostu brakuje w Polsce miejsc pieczy zastępczej. Dzieci w Polsce po prostu nie są w ogóle umieszczane w pieczy, przebywają wciąż w tych środowiskach rodzinnych zagrażających, co zostało stwierdzone decyzją sądu opiekuńczego. I chociażby takie dane, która mają już kilka miesięcy, bo są to dane z czerwca ubiegłego roku, gdzie jest mowa o 1370 niewykonanych postanowieniach sądu. Przy czym za jednym postanowieniem może iść więcej niż jedno dziecko.
Kolejne takie zalecenie, o którym mówi Komitet Praw Dziecka, to jest to, że mamy dwie prędkości jakości w pieczy zastępczej w Polsce, dla dzieci z niepełnosprawnościami i dla dzieci, u których nie stwierdzono niepełnosprawności. Tak jak mamy placówki opiekuńczo-wychowawcze, gdzie tym limitem jest 14, tak dla dzieci z niepełnosprawnością tym limitem jest 45 dzieci. I wciąż mamy te placówki, one funkcjonują dla tak dużej grupy beneficjentów, dlatego że one są po prostu drogie, to są jedne z najdroższych form. Jakimś krokiem w stronę wzmocnienia tej formy rodzinnej dla dzieci z niepełnosprawnością jest to jednorazowe świadczenie w wysokości 4000 zł, ale zdajemy sobie sprawę, że ono nie zmieni radykalnie tego trendu.
Kolejne zalecenie, które tutaj przywołał Komitet Praw Dziecka, to wskazanie, żeby ubóstwo nie było jedyną przesłanką do odebrania dziecka z rodziny. I to akurat zalecenie zostało już zrealizowane.
Kolejne zalecenie zrealizowane częściowo z 2021 r., to zalecenie wzmocnienia systemu rodzinnej pieczy zastępczej, ale także zwiększenia wynagrodzeń. Oczywiście musimy tutaj się odwołać do nowelizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej z 2020 r. i rzeczywiście znacząco wzrasta w tej ustawie to wynagrodzenie minimalne dla rodzin zastępczych zawodowych i rodzinnych domów dziecka. Teraz zobaczcie państwo, co mamy: w 2022 r. jest to wynagrodzenie wyższe niż pensja minimalna, ale w tej chwili 4100 zł, to jest wynagrodzenie niższe niż pensja minimalna. Co więcej, jeżeli zrobimy taką prostą operację matematyczną na danych właśnie opublikowanych przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w tym sprawozdaniu za 2023 r., to średnie wynagrodzenie rodzica zastępczego zawodowego to 4049 zł. My mówimy o profesjonalistach, a pensja minimalna jest kilkaset złotych wyższa w naszym kraju. Oczywiście to jest pewne obliczenie, które jest obarczone możliwą, jakąś wadą algorytmiczną. Dlatego, że część tych kwot może nie obejmować całego roku. Niemniej jednak to pokazuje mniej więcej skalę tych wynagrodzeń. Mamy oczywiście rządowy program współfinansowania zatrudnienia rodziców zastępczych, prowadzących rodzinne domy dziecka czy pracowników placówek opiekuńczo-wychowawczych i to też jest bardzo dobry krok. Tylko że jak patrzymy na to z perspektywy osób, które realizują te zadania, to mówią o tym, że to jest krok, który zatrzymuje odpływ, nie zachęca nowych, ale zatrzymuje odpływ. To jest taki obszar, gdzie na pewno trzeba się temu przyjrzeć. Ja oczywiście jestem świadoma i wszyscy jesteśmy świadomi, że samorządy mogą podnieść to wynagrodzenie, to jest zadanie własne samorządów. Tak, w Polsce są samorządy, które oferują atrakcyjne wynagrodzenia dla rodzin zastępczych, zawodowych rodzinnych domów dziecka czy pracowników placówek opiekuńczo-wychowawczych. Jednak w skali roku i w skali Polski te liczby są właśnie takie, jak państwo widzicie na slajdzie.
Kolejnym zaleceniem Komitetu Praw Dziecka było to, ażeby odejść od takiej ścisłej rejonizacji i rzeczywiście ta nowelizacja częściowo to odejście uwzględnia, do 25% dzieci może być umieszczone na terenie powiatu spoza tego powiatu. Jest to pewien krok w stronę tej derejonizacji. Natomiast my też zdajemy sobie sprawę wszyscy, że przy braku liczby miejsc w pieczy zastępczej to odejście jakby nie rozmnoży nam liczby miejsc w pieczy zastępczej. Natomiast to co tutaj jest ważne, że również rodzice zastępczy chcąc realizować to zadanie niekoniecznie muszą podlegać samorządowi, na terenie którego zamieszkują, ale mogą także podlegać samorządowi wybranemu przez siebie, powiedzmy, w takich rozsądnych i możliwych do zrealizowania odległościach. Tak się dzieje, tak jest coraz częściej, że rodzice zastępczy zawodowi wybierają te samorządy, które rzeczywiście współpracują z nimi, rozwijają rodzicielstwo zastępcze, które są po prostu lepszym pracodawcą najnormalniej w świecie.
Kolejny element, o którym mówią zalecenia Komitetu Praw Dziecka dla Polski, to deinstytucjonalizacja w obszarze pieczy dla osób z niepełnosprawnościami. W zasadzie możemy powiedzieć, że częściowo nowelizacja ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej jest odpowiedzią na to zalecenie, bo tak samo jak powstaje ograniczenie w tworzeniu nowych placówek, to ograniczenie dotyczy także placówek dla dzieci z niepełnosprawnościami. Niemniej jednak ciągle maleje liczba rodzin zastępczych zawodowych typu specjalistycznego, w których powinny być umieszczane dzieci z niepełnosprawnościami. Stąd ciągle sporo umieszczeń w DPS i w ZOL i wciąż brak zintegrowanych statystyk, które obejmowałyby nie tylko system pieczy zastępczej, ale także obecność dzieci w domach pomocy społecznej, także zakładach opiekuńczo-leczniczych, które są taką ukrytą liczbą dzieci bez opieki z niepełnosprawnościami, ale nie są wykazywane w statystykach dotyczących ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. I na to też zwraca uwagę komitet.
Jeśli chodzi o usamodzielnienie osób z niepełnosprawnością, to jest analogicznie jak do całego systemu pieczy zastępczej dla osób z niepełnosprawnościami. Rzeczywiście tym kawałkiem, który jest krokiem na rzecz polepszenia jakości tego standardu usamodzielnienia osób z niepełnosprawnościami, to są mieszkania treningowe i wspomagane dla osób z niepełnosprawnościami. Czyli tutaj rzeczywiście nowelizacja z 2023 r. ustawy o pomocy społecznej jest takim kierunkiem ku zmianie wskazanej przez komitet.
Mamy takie zalecenie, które mówi o zapewnieniu przeprowadzenia okresowych przeglądów dotyczących umieszczania dzieci w pieczy zastępczej, o monitorowaniu jakości opieki, o możliwości zapewnienia dzieciom zgłaszania przypadków jakichś zachowań, sytuacji, które zagrażają ich bezpieczeństwu i pociąganiem sprawców do odpowiedzialności. Tutaj też możemy mówić o częściowej realizacji, dlatego że standardy ochrony małoletnich również obejmują instytucjonalną formę pieczy zastępczej, więc zdecydowanie ten obszar, nie będę się powtarzać, bo o nim mówiła szczegółowo moja przedmówczyni. Natomiast to czy realizujemy okresowe przeglądy zasadności umieszczenia dzieci w pieczy zastępczej, to rzeczywiście poza kontrolami urzędów wojewódzkich takiego całościowego przeglądu, takiego całościowego badania tego zjawiska w Polsce nie realizowano, nie robiono. Rekomendacje, które państwo widzicie na slajdzie, to nie są rekomendacje dotyczące całego systemu pieczy zastępczej, to są rekomendacje, które dotyczą wprost tego obszaru, o którym mówią, do którego odnoszą się zalecenia Komitetu Praw Dziecka.
Ostatnie zalecenie, to jest zalecenie, które jest zaleceniem nowym, dlatego, że te zalecenia od 1 do 7, jakby te rekomendacje obejmują te działania, o których mówiłam przed chwilą. Natomiast to co jest ważne, co jest nowym działaniem, to jest przeanalizowanie sytuacji dzieci uchodźców umieszczonych w polskich i ukraińskich formach pieczy zastępczej, którzy przybyli z Ukrainy. Jest to też włączenie dzieci uchodźców z Ukrainy do polskiego systemu pieczy zastępczej, dlatego, że to włączenie jest bardzo fragmentaryczne, dotyczy w tej chwili tylko i wyłącznie usamodzielniania, i tylko i wyłącznie tych osób, które są w polskim systemie czy w ogóle w systemie pieczy zastępczej na terenie Polski co najmniej są rok i uczęszczają do polskiej szkoły. Czyli wszystkie te dzieci, które nie są objęte polską edukacją, nie otrzymują nawet tej niewielkiej części związanej z działaniami na rzecz młodych usamodzielniających się osób opuszczających pieczę zastępczą. Co często skutkuje tym, że te dzieci mają taki wybór, że mogą wrócić do Ukrainy bądź liczyć na pomoc organizacji pozarządowych, bo nie ma innej systemowej oferty.
Jak patrzymy na to co jest istotne w rozwoju rodzinnej pieczy zastępczej czy w ogóle w rozwoju pieczy zastępczej w Polsce, że jest to zadanie umocowane w samorządach powiatowych. A to czego brakuje, to efektywnych mechanizmów nadzorujących i wspierających przebieg deinstytucjonalizacji w powiatach. Czyli mamy ogólne ramy prawne, gdzie mamy na terenie Polski ramy krajowe, natomiast to jak one są realizowane w powiatach po prostu zależy od tego, kto w tym powiecie w danym momencie po prostu sprawuje władzę. Dziękuję.
Kierownik Zespołu Analiz i Rzecznictwa Stowarzyszenia PKN UNICEF Jarosław Zbieranek:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chciałbym podkreślić, że przedstawiliśmy zagadnienia z takich trzech bloków tematycznych w odniesieniu do zaleceń Komitetu Praw Dziecka. Natomiast zalecenia są znacznie szersze i nasz raport, jeżeli chodzi o poruszoną tematykę, jest również znacznie szerszy. Zachęcam do lektury, ponieważ m.in. w raporcie przedstawiliśmy ustalenia i rekomendacje w zakresie praw i wolności obywatelskich, sytuacji dzieci z niepełnosprawnością, problematyki edukacji i klimatu. Wreszcie formułujemy czy ponawiamy rekomendację pilnej ratyfikacji trzeciego protokołu fakultatywnego.
Szanowni państwo, oczywiście zapraszamy do lektury i jesteśmy otwarci na wszelkie uwagi, aktualizacje, informacje, ponieważ, tak jak wspominaliśmy, planujemy okresowe rewizje tego raportu i aktualizacje, tak że będziemy nad nim jeszcze pracować. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy są pytania do raportu ze strony posłów, posłanek albo zaproszonych gości? Posłanka Kucharska-Dziedzic, bardzo proszę.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Właściwie chciałabym podziękować przede wszystkim w swoim imieniu, ale jeśli mogę także w imieniu nas wszystkich za przygotowaną przez państwa pracę. Ponieważ to są na pewno rzeczy, które my powinniśmy wykorzystać w tworzeniu określonych polityk dotyczących bezpieczeństwa dzieci. Czy poza tymi raportami, które państwo nam przedstawili, chcielibyście państwo jeszcze jakieś uwagi, na które nie mieliście państwo wystarczających danych, żeby w tych państwa raportach się pojawiły? Czy jakieś takie uwagi na marginesie, na co powinniśmy my zwrócić uwagę? Co się jeszcze w międzyczasie wydarzyło? Czy jakiś proces państwo dostrzegacie, bo w tej chwili sytuacja, myślę, zwłaszcza w kontekście dzieci migracyjnych jest, przepraszam za określenie, dynamiczna i ona się może się zmieniać. Czy tu się jeszcze coś pojawia, co chcielibyście państwo dodać do tej pracy, którą wykonaliście, którą przygotowaliście?
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Teraz proszę, pani posłanka.
Poseł Barbara Grygorcewicz (KO):
Chciałam zapytać, czy do Stowarzyszenia SOS Wioski Dziecięce trafiają dzieci uchodźców?
Doradczyni ds. rzecznictwa Stowarzyszenia SOS Wioski Dziecięce w Polsce Beata Kulig:
Tutaj musielibyśmy rozdzielić dwie kwestie, bo mamy dzieci uchodźcze, dzieci uchodźców z Ukrainy i takie dzieci, po pierwsze, przyjmujemy po prostu wraz z ich rodzicami zastępczymi, którzy przyjeżdżają jako rodziny zastępcze z Ukrainy, już tam umocowane. Po drugie, mamy taką sytuację, że polskie sądy decydują o umieszczeniu dzieci ukraińskich w pieczy zastępczej na polskich przepisach, na przepisie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, i w ten sposób trafiają do polskiej pieczy. W ten sposób trafiają również do tych rodzin ukraińskich, które już są na terenie Polski, i na terenie SOS Wiosek Dziecięcych pomagamy im de facto, bo taka jest ich forma prawna. To są jakby nasi goście de facto, więc w ten sposób tak.
Również gościliśmy placówkę opiekuńczo-wychowawczą z Kijowa, te dzieci już wróciły do Ukrainy. Natomiast mieliśmy tylko, albo aż taki incydent, o którym też moja przedmówczyni wspomniała, że po prostu pewnego dnia Straż Graniczna przyjechała do nas do placówki, przywiozła trójkę młodych mężczyzn, młodych chłopaków i wyjechała, i zostawiła tych ludzi. Czyli w tym sensie tak, trafiają. Trochę nam czasu zajęło, żeby ustalić w ogóle kim te osoby są, w ogóle znaleźć osoby, które mogłyby być jakimś, trudno ich nazwać nawet asystentem międzykulturowym, ale po prostu tłumaczem. Niestety stało się tak, jak to moja przedmówczyni ze Stowarzyszenia Interwencji Prawnej mówiła, te dzieci, ci młodzi ludzie uciekli po prostu. Jest to częste doświadczenie placówek. My nie jesteśmy w żaden sposób przygotowani do przyjmowania dzieci z innej kultury, z innego kontekstu kulturowego i forma umieszczenia daleka jest od najlepszego interesu dziecka.
Generalnie rzecz biorąc, dużo innych wyzwań taka forma umieszczenia również wywołuje i też trzeba o tym po prostu powiedzieć, my prowadzimy małe placówki, to była placówka dla sześciorga dzieci i tam po prostu nie jest tak, że się miejsca rozmnożą. Czyli jeżeli mamy plus trzy, to musimy się zastanowić co, jak i gdzie te dzieci, które już są w tej chwili, mamy umieścić. I jeśli teraz mamy młodych mężczyzn, a w samej placówce dziewczynki kilkuletnie, to w jaki sposób to pogodzić. Czyli taki sensowny i systemowy namysł nad potrzebami młodych uchodźców jest absolutnie konieczny. To znaczy to nasze takie doświadczenie, które pewnie mogłoby znaleźć się na przykład w statystykach, ale nie jest to duże doświadczenie. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Teraz proszę dr Annę Krawczyk o zadanie pytania, później ja zadam i później też państwo odpowiecie na te trzy pytania (niezrozumiałe). Proszę bardzo, pani Anna Krawczyk.
Stały doradca Komisji Anna Krawczyk:
Ja mam pytania dotyczące zarówno dzieci uchodźców, jak i pieczy zastępczej. Pierwsze pytanie chciałam skierować w odniesieniu do państwa jako koalicjantów, ale w szczególności do Stowarzyszenia Interwencji Prawnej, czy państwo, jako koalicjanci, rekomendujecie rozwiązanie w postaci stworzenia osobnych placówek opiekuńczo-wychowawczych dla dzieci uchodźców, jako typowe dla ich rozwiązania? Czy w ten sposób dedykujecie państwo też rekomendację komitetu?
Drugie pytanie dotyczy zaleceń w zakresie zastępczej pieczy rodzinnej. Na ile w państwa ocenie w tej chwili realistyczne są zalecenia komitetu z 2015 r., obecnie powtórzone, dotyczące likwidacji prawnej form opieki instytucjonalnej dla dzieci do lat trzech, w szczególności interwencyjnych ośrodków tradycyjnych, czyli dla dzieci do pierwszego roku życia, w zestawieniu też z aktualną sytuacją pieczy zastępczej? Czy państwo byście wspierali tę rekomendację, czy uważacie, że to już nie czas na nią? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Najpierw zadam pytanie dotyczące praw dziecka w środowisku cyfrowym, który jest niejako segmentem dotyczącym praw dziecka, w którym wydaje się, że cztery zasady Konwencji prawa dziecka nie są realizowane w ogóle, bo jest to praktycznie nieregulowane. Czy w tym zakresie zalecenia – bo wiemy, że są zalecenia komitetu ONZ – państwa raportu się odnosi, a jeśli nie, to czy być może warto zadbać właśnie o te elementy? Mam tutaj na myśli oczywiście dostęp do mediów społecznościowych, aplikacji, ale także dostęp do treści szkodliwych albo do pornografii, wykorzystania seksualnego, do wszystkich tych elementów, o których już na niejednym spotkaniu Komisji rozmawialiśmy, a o których też raporty państwa będą powstawały. Bardzo proszę.
Kierownik Zespołu Analiz i Rzecznictwa Stowarzyszenia PKN UNICEF Jarosław Zbieranek:
Dziękujemy za te pytania. Może pierwsza kwestia, jakich jeszcze informacji potrzebujemy. To potrzebujemy informacji i stanowisk przede wszystkim z resortów. Ponieważ my kierujemy nasze uwagi, nasze rekomendacje i propozycje działań też do konkretnych ministerstw. Myślę, że to też będzie istotne, jak ministerstwa odnoszą się zarówno do zaleceń Komitetu Praw Dziecka, jak i do naszych rekomendacji. Podpowiem tylko, że kolejny okres sprawozdawczy zbliża się, tak że tutaj ten moment sprawozdania z realizacji konwencji będzie już niebawem.
Natomiast jeżeli chodzi o bardzo istotne kwestie cyberbezpieczeństwa, one pojawiły się w naszym raporcie. Być może będziemy mogli je trochę szerzej przedstawić, na razie jest to tak zasygnalizowane. Natomiast będziemy nad tym z pewnością pracować i te kwestie się pojawiły, i będą się pojawiać. Widzę na sali mecenasa Wolnego z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Nie wiem czy pan, panie mecenasie, coś więcej w tej kwestii?
Prawnik Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka adw. Marcin Wolny:
Myślę, że absolutnie nie trzeba w tej chwili poruszać tego wątku.
Kierownik Zespołu Analiz i Rzecznictwa Stowarzyszenia PKN UNICEF Jarosław Zbieranek:
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo proszę.
Prezeska Stowarzyszenia Interwencji Prawnej Katarzyna Słubik:
Tak. Pytanie, jakie jeszcze kwestie nie zostały poruszone, a które są istotne dla ochrony dzieci. Jeżeli chodzi o dzieci cudzoziemców nie mówiliśmy i w raporcie też nie mówimy obszernie o kwestii edukacji. Na szczęście ministerstwo, to jest ministerstwo nauki…
Głos z sali:
Edukacji.
Prezeska Stowarzyszenia Interwencji Prawnej Katarzyna Słubik:
Edukacji, przepraszam, wychodzi właśnie moja ignorancja. Ministerstwo edukacji w tej sprawie włożyło ostatnio dużo wysiłku w kwestię edukacji dzieci uchodźców z Ukrainy. Natomiast wydaje się, że jeżeli chodzi o tworzenie materiałów, wytycznych dla nauczycieli, dla dzieci, tak na marginesie, to jednak pozostawione są wszystkie inne dzieci cudzoziemców, którzy mieszkają w Polsce.
Kwestia dyskryminacji, to oczywiście temat rzeka, nauki, warsztatów, szkoleń antydyskryminacyjnych, kwestie szkolenia nauczycieli, jak rozwiązywać konflikty na tle dyskryminacyjnym, w jaki sposób z tymi sytuacjami sobie radzić. To jest oczywiście również kwestia handlu ludźmi. To znaczy, mówiliśmy o młodych ludziach, młodych, dzieciakach po prostu z Ukrainy, to jest absolutnie grupa narażona na ryzyko handlu ludzi. Na to, że one gdzieś tutaj zwabione jakąś kuszącą ofertą będą wyjeżdżać z Polski i będą spotykały je bardzo nieciekawe rzeczy.
W obliczu tych ogromnych tematów, kolejny i już ostatni, takich jak dostarczanie informacji prawnej, pomocy prawnej, wsparcia prawnego, w ogóle informacji w innych językach dla dzieci cudzoziemskich i uchodźców, to się wydaje drobny problem. My oczywiście mamy problem w ogóle w Polsce z dostarczaniem informacji skierowanej do dzieci, więc cóż przy tym informacja dla uchodźców. Natomiast jest to jak najbardziej problem, który, gdyby został w sposób rozsądny rozwiązany, bardzo możliwe, że właśnie w kwestii mechanizmów różnych skargowych, w kwestii zgłaszania różnych przypadków tych innych problemów byłoby mniej.
Odpowiem, jeżeli chodzi o stanowisko Stowarzyszenia Interwencji Prawnej w zakresie umieszczania małoletnich cudzoziemców bez opieki w opiekuńczych placówkach. Gdyby to pytanie padło półtora roku temu, powiedziałabym tylko i wyłącznie mieszane placówki z odpowiednim wsparciem, bo jest to ryzyko obniżania standardów, ponieważ mamy do czynienia tylko z cudzoziemcami, więc kogo to obchodzi. Ryzyko tego, że dzieci cudzoziemskie nie będą się integrować z dziećmi polskimi w zamkniętej placówce tylko dla cudzoziemców. To wciąż są bardzo poważne ryzyka i absolutnie nie tracimy ich z oczu. Natomiast coraz więcej pracujemy z placówkami, coraz więcej też pracujemy z Rzecznikiem Praw Dziecka. Mam nadzieję, że nie zaprzeczy.
Z obserwacji tego całego systemu i tego jak staramy się pomagać tym małym dzieciom cudzoziemskim bez opieki, i tego co im pomaga, a pomaga im tak naprawdę obecność innych dzieci cudzoziemskich w tej samej placówce. To obserwujemy bez pudła, to znaczy dziecko cudzoziemskie, gdy jest jedno w placówce, ma się bardzo, bardzo źle, zwłaszcza jeżeli nie ma z nim kto porozmawiać, jeżeli nikt nie zna języka. Dziecko cudzoziemskie do którego dołącza drugie dziecko cudzoziemskie, nawet z innego kraju kulturowego, zaczyna odżywać.
W tym momencie nasze stanowisko jeszcze ostrożne jest takie, placówki specjalistyczne. Placówki specjalistyczne są ulokowane w dużych miastach, gdzie będzie dużo organizacji, dużo innych ekspertów, dużo osób, które porozumiewają się różnymi językami, które mogą wesprzeć językowo, do których będzie dużo wpadało organizacji pozarządowych i wszystkich innych aktorów, tak że to będą takie placówki z jednej strony pokazowe, ale z drugiej strony, nad którymi zawsze będzie tak naprawdę jakiś nadzór, chociażby taki społeczny. Bardzo państwu dziękuję.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję.
Doradczyni ds. rzecznictwa Stowarzyszenia SOS Wioski Dziecięce w Polsce Beata Kulig:
Jeszcze chciałam odpowiedzieć na pytanie dotyczące rekomendacji z 2015 r., powtórzonej w kolejnych zaleceniach dotyczących interwencyjnych ośrodków preadopcyjnych. Proszę państwa, Polska jest ciągle trzydziestoparomilionowym krajem, a w interwencyjnych ośrodkach preadopcyjnych jest 52 dzieci. Czy naprawdę Polski nie stać na to, żeby zamiast form instytucjonalnych dla dzieci poniżej trzeciego roku życia, tu konkretnie poniżej pierwszego roku życia nie stworzyć form rodzinnych. Nie mówimy tutaj o jakimś myśleniu życzeniowym, tylko mówimy o tym, że ten kierunek zaleceń Komitetu Praw Dziecka oparty jest o twarde dane i badania mówiące o tym, w jaki sposób tworzy się przywiązanie, więź, a poprzez to podłoże do stabilnego, zdrowego dorosłego, jeżeli dziecko ma jednego stałego opiekuna albo jego nie ma. I dlatego my mówimy o 52 osobach, dzieciach, sprawdziłam to w ostatnim sprawozdaniu, które będzie dzisiaj też prezentowane, więc mówimy o takich liczbach.
Wydaje się, że tę liczbę jako kraj jesteśmy w stanie spokojnie w formach dedykowanych dzieciom, nawet w rodzinach zastępczych zawodowych typu specjalistycznego dla jednego dziecka udźwignąć. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Teraz pani, a potem pani.
Child Protection Associate UNHCR Poland Katarzyna Kuriata:
Dziękuję bardzo. Katarzyna Kuriata UNHCR ds. Uchodźców. Odniosę się tutaj do tego tematu. Tak naprawdę to nie jest pytanie, tylko taki drobny komentarz, że chcielibyśmy podkreślić, że jako UNHCR tak naprawdę wspieramy wszystkie rekomendacje, które zostały zawarte w tej części raportu, prezentowanej tutaj przez państwo.
Jedna jeszcze drobna uwaga – chciałabym się tylko odnieść do tej specjalistycznej placówki, o którą tutaj było pytanie. To my bardzo też wspieramy stanowisko dwóch rzeczników, o tym żeby takie placówki powstały, ale typu interwencyjnego. Czyli nie jakby specjalnie cała placówka na zawsze już by była dla dzieci tylko cudzoziemskich, tylko żeby jednak był typ interwencyjny, gdzie dzieci dostają jakieś wsparcie na sam początek i z czasem gdzieś tam mogły się integrować w innych miejscach w pieczy. Pod warunkiem oczywiście, że nasza piecza polska będzie do tego przygotowana. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Jolanta Zięba-Gzik (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca musiała na chwileczkę wyjść. Mam pytanie, czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.
Szefowa działu Ochrony Dzieci Biura UNICEF ds. Reagowania na Potrzeby Uchodźców w Polsce Milena Harizanova:
Dzień dobry państwu. Skorzystam z tłumaczki i chciałabym przede wszystkim podziękować za zaproszenie i przedstawić się. Nazywam się Milena Harizanova i pracuję dla biura do spraw uchodźców UNICEF w Polsce. Ja mam zarówno komentarz, jak i pytanie do państwa, ponieważ nie usłyszałam tutaj wiele na temat spraw dzieci uchodźczych z Ukrainy, które są już prawie od trzech lat w Polsce, a mamy w tej chwili już 31 800 dzieci, jeśli dobrze zanotowałam, 350 tys., przepraszam. Wspomniane tutaj już było na temat dzieci uchodźczych, adaptowanych dzieci z Ukrainy, które przybyły do Polski, i są poza systemem opieki alternatywnej. W tej chwili około 40 tys. dzieci odseparowanych od swoich rodzin przebywa w Polsce i wszystkie one są poza systemem polskiej pieczy zastępczej. Wzrasta liczba przestępstw wobec zarówno dzieci, jak i dorosłych pochodzących z Ukrainy, a także wzrasta liczba dzieci ukraińskich w zakładach typu poprawczaki. Tutaj mam pytanie na temat rekomendacji dotyczących wzmacniania systemu w Polsce właśnie w kontekście konkretnych potrzeb tej konkretnej grupy dzieci i dbania o ich prawa tutaj w Polsce.
Przewodnicząca poseł Jolanta Zięba-Gzik (PSL-TD):
Dziękuję bardzo za pytanie. Czy ktoś chciałby się odnieść?
Doradczyni ds. rzecznictwa Stowarzyszenia SOS Wioski Dziecięce w Polsce Beata Kulig:
Mogę się tylko skrótowo odnieść i oczywiście fragmentarycznie, ponieważ w części, w której się specjalizujemy, czyli w pieczy zastępczej rekomendacje też są tutaj przedłożone, one się znajdują i też bazujemy na danych właśnie biura reagowania na potrzeby uchodźców w Polsce UNICEF. Tak że dostrzegamy te problemy, dostrzegamy te potrzeby dotyczące w naszym wypadku integracji do polskiego systemu pieczy zastępczej, szkolenia rodzin zastępczych, lecz Ukraińców do bycia rodzinami zastępczymi dla dzieci z Ukrainy, unifikacji tego systemu, podnoszenia standardów, czyli w tym raporcie jest to poruszone. Jednak rzeczywiście ta formuła, która była przyjęta, czyli odpowiedzi na zalecenia jakby nie stwarzała tej przestrzeni na poszerzenie tego tematu, ale w samym raporcie te informacje się znajdują. Widzimy też jak dużo wyzwań jest wokół tego tematu, często o charakterze takim, w naszym rozumieniu, pewnej też woli politycznej.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Renata Szredzińska.
Prezeska zarządu Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę Renata Szredzińska:
Dziękuję bardzo. Do dwóch pytań chciałam się odnieść, do pytania pani posłanki Kucharskiej-Dziedzic, jakie jeszcze informacje. W naszej części dzisiaj nie prezentowaliśmy, tak jak Jarosław zaznaczył, wszystkich tych obszarów, które są przedmiotem tych zaleceń KOPD, ale może jeszcze dwie warto tutaj przytoczyć. Jedna z nich mówi o tym, że Polska nie prowadzi oceny aktów prawnych pod kątem wpływu na dzieci. Jest to bardzo mocna rekomendacja, od lat też powtarzana przez Komitet Ochrony Praw Dziecka. Rzeczywiście tu nie mamy żadnych informacji, żeby się cokolwiek zdarzyło na tym polu. Pokładamy też nadzieję w Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży, że może taką rolę oceny aktów prawnych wziąć na siebie. Natomiast, tak jak powiedział wcześniej przedstawiciel UNICEF Polska, czekamy też na odniesienie się ministerstw do tych rekomendacji.
Druga ważna rekomendacja, co do której też nie mamy zbyt wielu danych, dotyczy partycypacji dzieci we wszystkich decyzjach ich dotyczących, łącznie ze stanowieniem prawa. Tu też potrzebne nam są informacje od resortów, czy faktycznie w jakikolwiek sposób ten głos dzieci jest brany pod uwagę. To tak na szybko odnosząc się do tego pytania pani posłanki.
Odnosząc się jeszcze do pytania pani Mileny Harazinovej, rzeczywiście ten raport bazuje jakby na zaleceniach, które były wydane przed wybuchem pełnoskalowej wojny w Ukrainie. Natomiast my włączyliśmy elementy, bo ciężko jest odnosić się do obecnej realizacji nie mówiąc o tym, że kontekst się też mocno zmienił. I jednym z tych pól, gdzie zwracamy uwagę na ten aspekt, o którym pani mówiła, jest ten obszar dotyczący dyskryminacji, bo tu widzimy bardzo duże pole i rzeczywiście mamy przesłanki do tego, żeby mówić o dyskryminacji. Pani podała przykłady, ja jeszcze dołączę przemoc rówieśniczą na tle narodowościowym, która ma miejsce w zwykłych szkołach, i z którą sobie jako państwo też nie radzimy. Tam, gdzie mieliśmy dane, staraliśmy się odnieść też do tego aspektu, mimo że nie był przedmiotem analizy jeszcze Komitetu Praw Dziecka.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo proszę.
Dyrektor Zespołu Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych Biura Rzecznika Praw Dziecka Michał Żłobecki:
Dzień dobry. Michał Żłobecki, jestem dyrektorem Zespołu Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka. Przede wszystkim w imieniu pani rzeczniczki serdecznie dziękuję za ten raport i za państwa ogromną pracę. Dziękuję też za organizację dzisiejszego posiedzenia, to jest ogromnie ważne, żeby znaleźć forum do tego, że te wszystkie wnioski wybrzmiały. Rzeczniczka praw dziecka niezmiennie deklaruje i działa na rzecz realizacji zaleceń komitetu i spowodowania, aby władze te zalecenia realizowały. To co jest dla mnie znamienne w kontekście dzisiaj poruszonych tematów, to fakt, że poza kwestiami dotyczącymi przeciwdziałania krzywdzeniu dzieci i pieczy zastępczej, czyli takich dwóch bloków, nazwijmy to, kryzysowych, o których od wielu lat rozmawiamy i one są bardzo widoczne w przestrzeni publicznej, mowa jest także o dzieciach z doświadczeniem migracji uchodźstwa. Wydaje mi się, że to pokazuje jak bardzo zmienia się też nasze społeczeństwo, ale też w jak nowych czasach musimy się odnaleźć. Bardzo państwu za to dziękuję.
Miałem okazję zapoznać się już z raportem i wiem jak dużo różnych tematów on porusza i jak bardzo jest kompleksowy. Natomiast pozwolę sobie zadać pytanie w kontekście problemu przeciwdziałania handlowi ludźmi i też z pogranicza kwestii uchodźczych, ale z pieczy zastępczej. Czy w raporcie na tym etapie poruszony został problem dotyczący monitorowania losów dziecka z doświadczeniem migracji, uchodźstwa, które oddala się zwykle z placówki opiekuńczo-wychowawczej. Mamy od wielu miesięcy sygnały dotyczące tego, że większość, zdecydowana większość dzieci, które umieszczane są po przekroczeniu zielonej granicy w placówkach opiekuńczo-wychowawczych bardzo szybko opuszczają te miejsca i nie do końca na tym etapie wiemy czy i w jaki sposób monitorowane są ich dalsze losy. Czy państwo mogliby się odnieść? Bardzo dziękuję.
Prezeska Stowarzyszenia Interwencji Prawnej Katarzyna Słubik:
Dziękuję bardzo. Nie poruszyliśmy rzeczywiście tej kwestii w raporcie. Tak jeszcze patrzę tutaj na moich kolegów i koleżanki. To jest trudny temat. To znaczy wiemy, że te zaginięcia są zgłaszane na Policję. To jest trudny temat, ponieważ jest to temat z zakresu współpracy służb, stąd skupiliśmy się na rekomendacjach, które są odrobinę prostsze do wprowadzenia i prostsze do sformułowania. Natomiast nie ukrywam, że to jest dla nas temat trudny, że my o tym temacie mówimy na różnego rodzaju spotkaniach, również na takich spotkaniach właśnie, dotyczących handlu ludźmi. Jednak myślę, że na tym etapie nie jesteśmy w stanie sformułować prostej rekomendacji tak naprawdę.
Doradczyni ds. rzecznictwa Stowarzyszenia SOS Wioski Dziecięce w Polsce Beata Kulig:
Jedyne co bym mogła dodać jako organizacja, która pracuje z dziećmi w placówkach i w formach (niesłyszalne) rodzinnego, przeprowadziliśmy takie dwudniowe warsztaty dla personelu z profilaktyki handlu ludźmi. Dlatego, że proszę sobie wyobrazić, nasz personel do czasu umieszczenia dzieci z doświadczeniem migracyjnym nie miał w sumie żadnego doświadczenia z handlem ludźmi. Te szkolenia realizujemy już od dłuższego czasu. Natomiast myślę, że to w ogóle powinien być standard w tym momencie i taka rekomendacja dla personelu placówek opiekuńczo-wychowawczych, dla rodziców zastępczych, dlatego że sam fakt, że dziecko jest w pieczy zastępczej już podnosi prawdopodobieństwo bycia ofiarą handlu ludźmi i my to szkolenie robiliśmy pod takim kątem. Natomiast to życie przyniosło jeszcze dodatkowy aspekt, dodatkowy wymiar. Z naszych rozmów z innymi organizacjami wynika tyle, że ludzie po zniknięciu takiej młodej osoby informują Policję. Jednak, jeżeli się przeanalizuje to co się działo wcześniej, to można zasadnie uznać, że to są osoby werbowane przez handlarzy ludźmi, a pracownicy nie są w stanie tego zidentyfikować. Na pewno taka rekomendacja na gorąco, że takie szkolenie powinno być standardem w tym momencie.
Prezeska Stowarzyszenia Interwencji Prawnej Katarzyna Słubik:
Dodam tylko, że my w naszych rekomendacjach, którymi już nie chciałam państwa tutaj zanudzać, mamy takie rekomendacje, żeby właśnie tacy opiekunowie mieli wsparcie szkoleniowe i właśnie tutaj handel ludźmi na pewno jest na pierwszym miejscu, jeżeli chodzi o to, z czego tacy pracownicy i opiekunowie powinni być przeszkoleni. Następnie idzie praca z dzieckiem z innej kultury, ale handel ludźmi, obserwowanie dziecka, czerwone flagi na pewno na pierwszym miejscu.
Dyrektor Zespołu Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych BRPD Michał Żłobecki:
Dziękuję bardzo. W takim razie też w imieniu pani rzeczniczki polecamy się uwadze i jesteśmy otwarci na współpracę. Zresztą dzisiaj widzę bardzo dużo znajomych twarzy, co wybitnie świadczy o tym jak dobra jest ta współpraca. Dlatego mam nadzieję, że w dalszym ciągu będziemy też mogli państwa wesprzeć w działaniu. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Departament Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Kubalski:
Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, nazywam się Michał Kubalski. Obecnie jestem tutaj w charakterze przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ od niecałych dwóch miesięcy jestem zastępcą dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich. Chciałem się jeszcze przedstawić, ponieważ wcześniej przez 22 lata pracowałem w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich właśnie w zakresie prawa uchodźczego. Jeszcze wcześniej pisałem magisterkę z uchodźctwa z prawa uchodźczego, a jeszcze wcześniej, jako student, bywałem kuratorem dla małoletnich bez opieki (niezrozumiałe) z procedury uchodźczej. W ramach Kliniki Prawa byłem w sekcji uchodźczej. Chciałem to państwu przekazać, bo naprawdę te kwestie, które państwo poruszają są mi osobiście bardzo bliskie. Dlatego chciałbym prosić, mimo że jeszcze nie zapoznawałem się z tym raportem, chciałbym prosić, oczywiście w kuluarach, żebyśmy nawiązali kontakt i żeby państwo mi przesyłali wszelkiego tego typu materiały (niezrozumiałe) z całą pewnością gdzieś już w czeluściach systemu elektronicznego w Ministerstwie Sprawiedliwości one na pewno już egzystują, ale chciałbym też się zapoznać z nimi niezależnie od tego czy ostatecznie będę uczestniczył w jakichś pracach mających na celu odniesienie się do tego raportu, czy wdrożenie zaleceń w życie. Tak, to jest kwestia wstępna.
Natomiast chciałbym też się odnieść, jeśli mogę, do kilku kwestii, które już były tutaj poruszane. Proszę nie traktować tego jako oficjalne stanowisko resortu, tylko to są moje takie na bieżąco reakcje o tym o czym wiem. A wiadomo oczywiście, że nie wiem o wszystkim co się w resorcie toczy, a jeśli chodzi o jakieś prace międzyresortowe, rządowe, tym bardziej.
Natomiast chciałbym się odnieść do kilku rzeczy. Powinienem też wspomnieć, że na razie jeszcze przynajmniej przez kilka dni jestem także członkiem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego, więc z tego też charakteru wiem o niektórych pracach, które się toczą. Między innymi o tym, że toczą się prace, już są na ukończeniu, mające na celu stworzenie wytycznych, czyli takiego miękkiego prawa, nie w charakterze rozporządzenia, ale w charakterze wytycznych dla kuratorów i dla psychologów mających uczestniczyć w odbiorach dzieci, czyli w tych pracach, w tych czynnościach, które urzędnicy sądowi, kuratorzy wykonują w celu odebrania dziecka od osoby nieuprawnionej w myśl orzeczenia sądowego. I te prace są już na ukończeniu.
Ponadto toczą się prace, one są dosyć zaawansowane, jest powołany zespół taki właśnie roboczy, mający na celu stworzenie systemu monitorowania losów dziecka i te prace są dosyć zaawansowane. W tych pracach uczestniczą różne środowiskach, w tym także Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Są zbierane informacje, co w tym systemie powinno się znaleźć, od kogo te dane możemy wziąć z już istniejących systemów i też czy należy budować jakiś nowy system, czy też na bazie już istniejących systemów, których bądź co bądź kilka już jest, jeśli nie kilkanaście czy kilkadziesiąt.
Z tego co wiem także, tylko tutaj proszę nie pytać mnie o szczegóły, bo tylko wiem hasłowo o tym, że rozpoczęła się procedura digitalizacji Niebieskiej Karty w KPRM – to od dyrektor Mazurczak wiem, że takie właśnie prace są podejmowane. Natomiast jeśli chodzi ściśle w ramach resortu sprawiedliwości, to wiem, że jednym z priorytetów minister Rudzińskiej-Bluszcz jest skupienie się na tym systemie Barnahus i wdrożenie elementów tego systemu, takich które mogą zostać w naszym systemie prawnym wdrożone, więc te prace jak najbardziej trwają.
Bardzo bliska jest mi też kwestia właśnie rejestru sprawców przestępstw na tle seksualnym, nie tylko z perspektywy danych osób poszkodowanych, które tam mogą się znaleźć i mogą zostać wydedukowane z tych danych, które tam się znajdują, tak jak państwo słusznie zauważyli. Nie mam pojęcia o statystykach, ale z całą pewnością sporo tych spraw ma miejsce w małych środowiskach, w środowiskach rodzinnych, więc na przykład upowszechniane dane sprawcy mogą też pośrednio, ale w bardzo bliski sposób także sugerować dane osób pokrzywdzonych. Jest to jeden aspekt.
Natomiast drugi aspekt, który był poruszany, kiedy właśnie pracowałem jeszcze w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, to była kwestia tego, że do tego rejestru trafiają także dane sprawców, których waga czynu była bardzo niska. Dotyczy to na przykład wysłania sms-a z adresem strony pornograficznej czy wysłania mms-a ze zdjęciem z internetu, który zawierał treści pornograficzne, to znaczy za takie mogły zostać uznane. Natomiast mimo tego, że sąd dostrzegał, że był to jednorazowy wybryk, nazwijmy to, i orzekł najniższy możliwy środek wobec tego małoletniego, dziecka tak naprawdę, w postaci na przykład nadzoru odpowiedzialnego rodzica albo ewentualnie jakichś jednorazowych przeprosin, czy tego typu środków, to tak czy inaczej te dane lądują w rejestrze spraw, przestępstw na tle seksualnym, a co gorsza (niezrozumiałe). Natomiast istotne do podkreślenia jest to, że z jednej strony te dane widnieją w tym rejestrze czasami dłużej niż sprawców dorosłych, ponieważ widnieją przez 10 lat od momentu osiągnięcia pełnoletności, czyli to jest w stanie zająć kilkanaście lat.
Druga sprawa to jest taka, że zazwyczaj ani rodziny tych sprawców czy oni sami, czy czasami nawet mamy wrażenie, mieliśmy wrażenie, że nawet sądy nie są tego świadome, że ten taki skutek jest wywołany nawet właśnie najlżejszymi środkami, właśnie tymi wychowawczymi, bo nawet niepoprawczymi, ponieważ następuje ten skutek w sposób prawny. Nie jest zawierany w sentencji orzeczenia, które zapadło. W tym także zazwyczaj nie mogą się od niego odwołać, ponieważ nie jest częścią sentencji orzeczenia. I kiedy się dowiadują po prostu o wpisaniu tych danych z samego tylko rejestru, to sami nieletni i ich rodziny, to się (niezrozumiałe) jakichkolwiek skutecznych środków prawnych. I nie wiem oczywiście jak to wygląda w tej chwili, ale takie sprawy wpływały do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich i były załatwiane już dosyć rutynowo, bo w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich była opracowana procedura, jak sobie z tymi sprawami radzić. Jednak oczywiście jest potrzebna tutaj ingerencja ustawodawcy.
Ostatnia kwestia, którą chciałbym poruszyć, to kwestia, tutaj od razu zastrzegam, że jest jeszcze bardziej nie do końca właśnie z mojego resortu czy z mojej specjalności, ale kiedy uczestniczyłem w różnych pracach także w Komisji Zagranicznej i Praw Człowieka Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie, to kwestia właśnie tych małoletnich z Ukrainy w pieczy zastępczej. Ponieważ tutaj jeden aspekt, który nie padł, a myślę, że jest także istotny, żeby go wszyscy mieli z tyłu głowy czy mieli tego świadomość, to jest taka, że z jednej strony te kwestie są bardzo mocno regulowane przez to międzyrządowe porozumienie dwustronne, takie międzyrządowe porozumienie między Ukrainą a Polską.
Druga kwestia, drugi aspekt tego jest taki, z tego co wiem, że władze Ukrainy i także ośrodki, które zajmują się w ogóle pieczą zastępczą na terenie Ukrainy, ale także wobec małoletnich, którzy się znajdują w ukraińskiej pieczy zastępczej na terenie Polski, ponieważ bywały takie sytuacje, nie wiem, takie historie, nie mam danych aktualnych, ale były całe placówki, kilkudziesięcioosobowe grupy małoletnich w instytucjonalnej pieczy zastępczej trafiały na terytorium Polski. Do czego zmierzam? Do tego, że władze Ukrainy i ośrodki, które się tym zajmują na terenie Ukrainy są bardzo wrażliwe na kwestie ewentualnej polonizacji tych dzieci i wynarodowienia ich świadomego czy nieświadomego. Oczywiście w większości przypadków chodziło raczej o kwestię jakiej nieświadomej polonizacji tych dzieci na terenie Polski. W związku z tym zdarzały się sytuacje, tak jak mówię, nie znam sytuacji aktualnej, że kiedy tylko były podejmowane jakieś działania celem właśnie włączenia dzieci z Ukrainy do systemu pieczy zastępczej polskiej, to kiedy wpływały informacje na przykład, o tym, że zaczyna się jakieś postępowanie sądowe o wgląd w sytuację takiego dziecka na terenie Polski, czy o wyznaczenie dla niego opiekuna prawnego, a nie opiekuna faktycznego na podstawie tej ustawy specjalnej, to mogło skutkować natychmiastową decyzją o powrocie całej tej grupy czy tego indywidualnego dziecka, czy całej grupy tych dzieci na terytorium Ukrainy. I skutkiem tego te dzieci nie tylko znikały z pola widzenia polskiej pieczy zastępczej, ale znikały w ogóle z terytorium Polski. To tylko tyle chciałem zaznaczyć. Mam nadzieję, że nie zająłem państwu za dużo czasu. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Monika Rosa (KO):
Bardzo dziękuję. Czy są jakieś pytania albo uwagi? Jeśli nie, to ja pozwolę sobie przekazać rekomendację państwa do resortów właściwych z prośbą o odniesienie się do tych rekomendacji, jeśli chodzi o działania ministerstwa albo niepodjęcie tych działań z jakichś powodów. Ale też znaleźć, (niezrozumiałe) na Komisji w tematach, które państwo poruszaliście właśnie na temat pieczy zastępczej m.in., a także z niepełnosprawnościami, więc do tych tematów pewnie jeszcze będziemy w najbliższych miesiącach podczas prac Komisji poruszać. Niniejszym dziękuję państwu za przygotowanie tego raportu, za te rekomendacje. Zamykam posiedzenie Komisji.