Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 838), obradująca pod przewodnictwem poseł Krystyny Skowrońskiej (KO), przewodniczącej podkomisji przeprowadziła:
– dyskusję na temat rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 838).
W posiedzeniu udział wzięli: Jarosław Neneman podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Adam Miłkowski zastępca dyrektora Gabinetu Prezesa Funduszu Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia wraz ze współpracownikami, Michał Misiura zastępca dyrektora Departamentu Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia wraz ze współpracownikami, Monika Pintal-Ślimak prezes Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych, Ewa Molka wiceprezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, Adam Abramowicz prezes Rady Przedsiębiorców wraz ze współpracownikami, Krzysztof Zdobylak ekspert Izby Lekarskiej, Łukasz Fijałkowski ekspert w Pracodawcy RP oraz Renata Górna ekspert w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Anna Woźniak i Monika Biała – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Urszula Sęk – legislator z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie komisji nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia projektu o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Rozmawiamy o składce zdrowotnej na rok 2026, tj. druk sejmowy nr 838.
Proponuję następujący porządek dzisiejszego posiedzenia. Jako że nie było prekonsultacji, najpierw wystąpienia, czy stanowiska strony społecznej – te, które zostały nadesłane, mamy, ale oczywiście chcemy państwu udzielić głosu – potem odpowiedzi na pytania państwa, to znaczy możliwość zadawania ministrowi pytań dotyczących projektu, odpowiedzi ministra. Z przyczyn ustalonych między członkami Komisji, w tym momencie… Znaczy inaczej, odpowiedzialny wiceminister finansów ma czasową przeszkodę w przybyciu na posiedzenie komisji nadzwyczajnej. Do tego projektu jest upoważniony przedstawiciel Ministerstwa Finansów, ale mamy uzgodnione, że minister dojedzie na posiedzenie komisji i będzie udzielał odpowiedzi na zadane przez państwa pytania. To jest część wstępna, dotycząca omówienia projektu, wysłuchania strony społecznej, wysłuchania uwag państwa posłów do przedłożonego projektu. Po tym ogłosimy 5-minutową przerwę. Jeżeli będzie wnioskowany inny czas przerwy, to ustalimy to w trakcie procedowania. Jeśli dzisiaj nam się uda, to będziemy rozpatrywali projekt, a jeśli po naradzie komisji ustalimy inny termin rozpatrzenia projektu, to tak zrobimy.
Czy są uwagi państwa posłów do takiej propozycji procedowania projektu? Nie widzę. Na początku chcę stwierdzić, że mamy kworum na posiedzeniu Komisji, aby móc rozpatrywać projekt.
W imieniu państwa posłów, członków Komisji, chciałabym serdecznie przywitać na posiedzeniu pana Adama Miłkowskiego zastępcę dyrektora Gabinetu Prezesa Funduszu Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia, panią Monikę Pintal-Ślimak prezesa Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych, panią Katarzynę Bonecką naczelnika Wydziału w Departamencie Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia, pana Łukasza Fijałkowskiego eksperta Pracodawców RP, pana Mariana Mackiewicza zastępcę dyrektora Departamentu Ekonomiczno-Finansowego Centrali NFZ, pana Michała Misiurę zastępcę dyrektora Departamentu Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia, pana Mateusza Najsztuba zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów, pana Marcina Romanowicza radcę prawnego w Departamencie Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia oraz pana Krzysztofa Zdobylaka przedstawiciela Naczelnej Izby Lekarskiej. Są również przedstawiciele strony społecznej. Nie otrzymałam potwierdzenia listy obecności na naszej Komisji, ale widzę pana Abramowicza, kiedyś przedstawiciela pracodawców. Chciałabym bardzo serdecznie przywitać wszystkich państwa. Jeśli nie przywitałam z imienia i nazwiska, serdecznie państwa witam. W procedowaniu tego projektu i w wypowiedziach dotyczących tego projektu w celu sporządzenia protokołu uprzejmie poprosiłabym o przedstawianie się, jeżeli państwo zabierają głos.
Nie było uwag do sposobu procedowania, to myślę, że możemy udzielić głosu przedstawicielom strony społecznej. Jeśli to możliwe, myślę że wcześniej warto byłoby powiedzieć, że projekt daje wsparcie przedsiębiorcom. W uzasadnieniu do projektu mamy wskazane w jakiej procedurze w roku 2026 wsparcie otrzymają osoby, które rozliczają się na zasadach ogólnych: niską składkę, która wynosić będzie 9% od 75% minimalnego wynagrodzenia, w przypadku przedsiębiorców osiągających w danym roku dochód do 1,5-krotności przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw IV kwartału roku poprzedniego; dodatkową składką w wysokości 4,9% od nadwyżki 1,5-krotności przeciętnego wynagrodzenia w przypadku przedsiębiorców, których dochód przekroczył tę wysokość; uchylenie możliwości rozliczania zapłaconych składek w podatku dochodowym w przypadku podatników stosujących opodatkowanie podatkiem liniowym. Dla osób, które stosują opodatkowanie w formie ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych są dwa rozwiązania: stała, niska składka, która wynosić będzie 9% od 70% minimalnego wynagrodzenia w przypadku przedsiębiorców, którzy osiągają w danym miesiącu przychód w wysokości 3-krotnego przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. Dodatkowa składka w tym przypadku dotyczyć będzie 1,5-krotności od nadwyżki i ponad 3-krotność przeciętnego wynagrodzenia w przypadku przedsiębiorstw, których przychody przekraczają tę wysokość. Dla osób stosujących opodatkowanie w formie karty podatkowej oraz osób współpracujących z osobami prowadzącymi pozarolniczą działalność przewiduje się niską składkę, która będzie wynosić 9% od 70% minimalnego wynagrodzenia i uchylenie możliwości odliczania zapłaconych składek od karty podatkowej. Koszt samego przedsięwzięcia dla wprowadzenia, bo nie procedowaliśmy tego projektu, to ubytek, w składkach Narodowego Funduszu Zdrowia, w składce zdrowotnej w pierwszym roku funkcjonowania tego rozwiązania wynosić będzie 5,8 mld zł, a w rachunku ciągnionym, jeżeli policzymy w ciągu 10 lat, to jest 59,5 mld zł. Z tego tytułu będą wyższe przychody, między innymi z tytułu podatków. To będzie miało pozytywny wpływ między innymi na dochody jednostek samorządu terytorialnego. To tak tytułem wprowadzenia.
Czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów chcieliby zabrać głos w celu uzupełnienia wprowadzenia do projektu dotyczącego ogólnego rozliczenia? Bardzo proszę, pan poseł.
Poseł Rafał Kasprzyk (Polska 2050-TD):
Szanowna pani przewodnicząca, dziękuję za głos.
Dzień dobry. Witam wszystkich serdecznie, stronę społeczną, państwa, przedstawicieli ministerstwa. Gwoli takiego wprowadzenia i uzupełnienia informacji. Ponieważ zajmujemy się dzisiaj w tej podkomisji w zasadzie składką zdrowotną, czy drugą częścią, drugim etapem wprowadzania składki, obniżenia składki zdrowotnej dla przedsiębiorców, to chciałem tylko przypomnieć, że jako Polska2050 zgłaszaliśmy ten wniosek i konieczność odwrócenia bardzo niekorzystnych efektów, dramatycznych dla niektórych przedsiębiorców, wprowadzenia przez PiS Polskiego Ładu, który zamiast ułożyć, wyprostować i ułatwić życie przedsiębiorcom, utrudnił, skomplikował i doprowadził do wielu bankructw. Jednym z takich złych rozwiązań, które pogrążyły część firm, było wprowadzenie de facto nowego podatku, który nazwano składką zdrowotną. Staraliśmy się przeliczyć i zareagować, złożyć propozycję takiego wyjścia, żeby obniżyć składkę dla wszystkich, dla pracowników i pracodawców, jednak budżet nie jest w stanie unieść kilkudziesięciomiliardowych wydatków. W związku z powyższym skoncentrowaliśmy się na wprowadzeniu etapami obniżenia składki zdrowotnej, i dzisiaj rozmawiamy o drugim etapie. Przypomnę, pierwszy etap został uzgodniony z ministrem finansów, i od tego roku obowiązuje obniżenie składki, wyłączenie de facto środków trwałych z opodatkowania składką zdrowotną. W związku z czym to był pierwszy krok. Dzisiaj rozmawiamy o tym jak promować przedsiębiorczość nie używając przedsiębiorców jako dojnych krów, kolokwialnie nazywając, tylko usankcjonować, ucywilizować podatki, obciążenia, które ponoszą, dla dobra i rozwoju ich działalności, czyli dla wzrostu i rozwoju polskiego PKB, wszystkich Polaków, bo na tym to polega. To jest jedna z ustaw, którą Polska2050 popiera, jeśli chodzi o gospodarkę. Mamy również inne rozwiązania deregulacyjne, między innymi w Sejmie. I to tylko tak gwoli wyjaśnienia. Dziękuję za możliwość wystąpienia.
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Zabierał głos pan poseł Rafał Kasprzyk. Teraz pan poseł Janusz Cieszyński. Bardzo proszę.
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Bardzo dziękuje, pani przewodnicząca. Bardzo cieszę się z obecności przedstawicieli Departamentu Polityki Makroekonomicznej na naszym dzisiejszym posiedzeniu, ponieważ chciałbym uzyskać informacje dotyczące wpływu nie na przedsiębiorczość, tylko na bardzo niekorzystne zjawisko, jakim jest wzrost samozatrudnienia. Chciałbym się dopytać jak Polski Ład i czy Polski Ład, wprowadzone zmiany w ramach Polskiego Ładu, czy one wpłynęły na wzrost samozatrudnienia. Chciałem dopytać też o to, czy klin podatkowy osób, które…
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie pośle, ale okej… – jeżeli mogę…
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Oczywiście, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
…– ale myśmy się umówili, że… No dobrze… No dobrze, proszę dokończyć. Bo strona społeczna…
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
To znaczy… Nie, bo to będą… Pani przewodnicząca, bo to będą pytania…
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Ja rozumiem, że to jest start do dyskusji.
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Pytania będą stricte eksperckie. Nie będzie manifestu politycznego.
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ależ to mnie nie o politykę chodziło, bo z tej polityki… Dobrze, to się…
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
To jeżeli pani przewodnicząca woli, żeby strona społeczna, to…
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Proszę uprzejmie. Proszę uprzejmie. Ale to tak, żeby strona społeczna mogła się wypowiedzieć w tym czasie.
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Oczywiście. Chciałem zapytać, według prognoz Ministerstwa Finansów, o ile miały wzrosnąć wpływy ze składki zdrowotnej w ramach Polskiego Ładu? Czy zmaterializowały się założenia? A może było tak, że nie zmaterializowały się, były mniejsze, a może były większe. Chciałem też zapytać – z punktu widzenia sprawiedliwego systemu podatkowego i wpływów do Narodowego Funduszu Zdrowia – jak takie rozwiązania, które uzależniają… które prowadzą do obniżenia składki zdrowotnej i uatrakcyjnienia działalności gospodarczej względem na przykład zatrudnienia etatowego, będą wpływały na przyszłość finansów Narodowego Funduszu Zdrowia w obliczu konieczności zrealizowania zasady 7% PKB?
Chciałem też zapytać, jeżeli osoba prowadząca działalność jednoosobową – główne PKD 70.22.Z, tj. pozostałe doradztwo w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej i zarządzania – jeżeli ma przychód równy dochodowi, i ten przychód wynosi 1 052 907,23 zł, to ile taka osoba zapłaciłaby składki, gdyby jej przychód to był przychód brutto na umowie o pracę, a ile zapłaci w najbardziej dla siebie optymalnym wariancie przy nowej ustawie, o której dzisiaj tutaj mówimy? Jest taki jeden działacz gospodarczy w Polsce. Chciałem zrozumieć ile on skorzysta na tym, że wejdą nowe przepisy. Tak że to tyle z mojej strony. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czy są głosy państwa posłów? Bo myśmy poprosili, żeby ta preferencja była po stronie społecznej, a tę debatę dotyczącą stricte tego projektu, debatę dotyczącą wpływu i rozwiązań, które ostatecznie zostały zaproponowane, byśmy odbyli w drugiej części, po wysłuchaniu państwa i po udzieleniu odpowiedzi – jeśli taka będzie państwa wola. Bardzo proszę stronę społeczną. Pan Abramowicz. Proszę.
Prezes Rady Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo. Polski Ład…
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jesteśmy Komisją nadzwyczajną.
Prezes Rady Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Przepraszam. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, bardzo ważna Komisjo nadzwyczajna, ponieważ państwa prace dotkną milionów polskich przedsiębiorców, mogą dotknąć w sposób pozytywny, mogą dotknąć w sposób negatywny, a więc to od was zależy, czy zapowiedzi, które były składane w kampanii wyborczej, że poprawicie państwo system opłacania składki zdrowotnej – padały też takie obietnice, że będzie to ryczałt – czy one zostaną spełnione czy nie zostaną spełnione. Polski Ład dotknął przedsiębiorców w dwojaki sposób. Po pierwsze, dla dużej części spowodował wzrost obciążeń prowadzenia działalności gospodarczej, ale też dla wszystkich spowodował wzrost obciążeń z powodu niezwykle uciążliwego sposobu naliczania składki zdrowotnej. Mamy taką sytuację, że w zasadzie ta danina nazywana jest składką zdrowotną, no ale patrząc na jej konstrukcję i na to, że w zasadzie czy ubezpieczony zapłaci jakąś małą sumę czy większą sumę, to i tak ma tę samą opiekę zdrowotną, to nie ma cechy składki, tylko ma cechę podatku. No ale to jest truizm, patrząc na nasz system. Wyliczenie składki zdrowotnej, jako równolegle liczonej do obciążeń podatkowych, spowodowało wzrost kosztów firm, zwłaszcza małych firm. Jest to zupełnie bezsensowne, żeby utrzymywać taki system, w którym liczymy podatki, składamy deklaracje podatkowe – bo przecież podatki też płacimy od wysokości dochodu – a z drugiej strony prowadzimy rejestrację i wyliczanie składki zdrowotnej też w zależności od dochodu, składając comiesięczne deklaracje, a później deklarację roczną. Przypomnę, że ten system oprócz tego, że oczywiście podniósł koszty działalności, no bo ktoś musi te deklaracje wyliczać, ktoś je musi składać, no i tym dodatkowo obciążył firmy, które mają przychody nierównomiernie rozłożone w ciągu roku, że te firmy kredytują budżet, a dokładnie kredytują Narodowy Fundusz Zdrowia. Firma, która na przykład przygotowuje kontrakt przez cały rok, i załóżmy w marcu go kończy, uzyskuje duży przychód, uzyskuje dochód i wtedy ta składka wychodzi mu bardzo duża, musi zapłacić składkę już w momencie jej wyliczenia. A w następnej części roku ta firma dalej przygotowuje następny kontrakt, ma koszty, nie ma dochodu, ale te pieniądze zostają nadpłacone, zwrócone dopiero po złożeniu deklaracji rocznej i odczekaniu jeszcze pół roku na zwrot. W sumie to daje półtora roku kredytowania budżetu przez małe firmy. Dlatego myśmy się upominali o to, żeby jednak była to składka ryczałtowa, bo składka ryczałtowa nie ma tych wszystkich wad, o których w tej chwili powiedziałem.
Wydawało się, że w takim kierunku pójdzie rząd i pójdzie większość sejmowa, bo 24 marca 2024 r. zostały ogłoszone na konferencji prasowej założenia, w których właśnie ponad 90% przedsiębiorców miało opłacać składkę zdrowotną w sposób ryczałtowy. To by naprawdę dało duży oddech naszemu sektorowi. Bardzośmy się ucieszyli z tej obietnicy. Pozostali, czyli ci, którzy są na zasadach liniowych, podatku liniowego i ryczałtowcy, mieli system mieszany. Dzisiaj propozycja, którą uchwalił Sejm, to jest mniej więcej to, co było w marcu, tylko że bardzo mocno okrojone, i ma tę wadę, że na przykład wszyscy, którzy rozliczają się na zasadach ogólnych, wtedy płaciliby składkę ryczałtową, nie musieliby prowadzić dodatkowej buchalterii, czekać na zwroty pieniędzy, tak w tym projekcie mamy już tylko część rozliczających się na zasadach ogólnych, która będzie płaciła składkę ryczałtową, i część na podatku liniowym. Wtedy też była część, ale to zostało mocno okrojone. Nasza prośba i postulat do Wysokiej Komisji, żeby jeszcze raz przeanalizować skutki finansowe i może wrócić do propozycji z marca. To naprawdę były dobre propozycje.
Żeby też uspokoić pana posła Cieszyńskiego, bo pytania szły w kierunku troski o budżet, to ja przypomnę, że na konferencji 24 marca zarówno pani minister Leszczyna, jak i minister Domański stwierdzili, że skutki zostały bardzo dokładnie policzone, Narodowy Fundusz nie ucierpi na tych zmianach i że te resorty po prostu dogadały się.
Jeżeli jest możliwość powrotu do poprzedniej wersji albo przynajmniej chociaż trochę zbliżenia się do wersji z marca, w imieniu Rady Przedsiębiorców, którą reprezentuję, i sektora MŚP, bardzo proszę, żebyście państwo to przeanalizowali. Jeżeli będzie inna wola komisji i państwo skoncentrujecie się tylko na tym projekcie w takim ograniczonym kształcie, w jakim on jest w tej chwili, to pozostaje duża grupa przedsiębiorców, którzy będą musieli, tak jak jest teraz, wyliczać tę składkę co miesiąc, składać deklaracje co miesiąc i deklarację roczną. Oczywiście część przedsiębiorców państwo uwolnicie od tej mitręgi, ale to jest zdecydowanie mniejsza część niż ta, którą obiecywaliście uwolnić w marcu. Przypomnę, w marcu była propozycja, żeby od 1 stycznia 2025 r. – czyli już by to działało – ponad 90% przedsiębiorców opłacało składkę zdrowotną ryczałtową w wysokości 315 zł. Tak jak powiedziałem wcześniej, jeżeli nie da się wrócić do tamtych założeń i zwiększyć bazę opłacających ryczałtem, a więc nie muszących składać tych deklaracji, to bardzo proszę Wysoką Komisję, panią przewodniczącą o przeanalizowanie składki zdrowotnej w dwóch krajach, na Słowacji i na Litwie. Dobrze jest korzystać z tych przykładów, które działają lepiej, i rozwiązań, które działają lepiej niż wprowadzone w Polsce.
Podczas pracy nad Polskim Ładem, jeszcze jako rzecznik małych i średnich przedsiębiorców, poprzedniemu rządowi i posłom proponowałem skorzystanie z przykładów litewskich albo słowackich, ale niestety wybrano wariant polski, czyli wariant zdecydowanie zły, najgorszy z tych wymienionych. Jak to działa na Słowacji? Na Słowacji składkę płaci się na podstawie – tam też jest proporcjonalna – płaci się na podstawie dochodu z poprzedniego roku, a więc wylicza się tę składkę z dochodu z poprzedniego roku, dzieli na 12 i firma płaci sobie co miesiąc tę 1/12. Nie ma tam żadnych deklaracji, nie ma żadnych nadpłat, a więc ta cała mitręga biurokratyczna jest całkowicie zniesiona. Na Litwie jest troszkę inaczej, ale też zastosowano wariant niekomplikowania i niebiurokratyzowania systemu. Na Litwie – pani przewodnicząca, już kończę – jest tak, że wszyscy płacą składkę minimalną. Płacą co miesiąc składkę minimalną ci, co potem będą musieli wyliczać, no bo, tak jak mówiłem, tu część będzie miała ryczałt i jest jakby zwolniona z tych deklaracji, ale i ta część, która nie jest zwolniona. A więc na Litwie płacą minimalną i dopiero deklaracją roczną korygują różnicę. Czyli jeżeli dochód jest wyższy, to dopłacają, raz dopłacają. Dlatego tutaj naprawdę wielka prośba do Wysokiej Komisji, szczególnie do pani przewodniczącej, weźcie państwo te analizy opłacania składki zdrowotnej na Litwie i na Słowacji.
Bardzo dziękuję za uwagę. Będziemy dalej uczestniczyli w pracach Wysokiej Komisji. Będziemy się też starali pomagać państwu w tym, żeby to, co później uchwali Sejm, było jak najlepsze i najbardziej korzystne dla polskiej gospodarki. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dziękuję bardzo. Jedną rzecz tylko chciałam powiedzieć, w kontekście wypowiedzi pana posła Cieszyńskiego. Mieliśmy pytania o wysokość składki, między innymi mówimy o Polskim Ładzie, który został wprowadzony. W tej chwili chyba nie ma do tego powrotu. Tam wprowadzono dodatkowo takie rozwiązania około 24 mld zł. Jeżeli mówimy o pracodawcach, i jak inni płacą składkę, to mamy między innymi: Czechy – 13,5%, pracownik płaci 4,5%, pracodawca 9%, mamy też taki model, Niemcy średnio 14,6% – to żebyśmy sobie wskazali jak wygląda między innymi płacenie składki versus ochrona zdrowia, bo w tym kontekście również musimy mówić o tym szczerze. Na pytania pana posła Cieszyńskiego nie będziemy robili takich uwag w trakcie procedowania, a bardzo chętnie wysłuchamy państwa.
Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się. Pan, a potem pani.
Ekspert Naczelnej Izby Lekarskiej Krzysztof Zdobylak:
Krzysztof Zdobylak ekspert Naczelnej Rady Lekarskiej do spraw transformacji systemu ochrony zdrowia.
Mój przedmówca przedstawił dość szczegółowo perspektywę przedsiębiorców. Ja chciałbym skupić się na troszkę na innym punkcie widzenia, czyli punkcie widzenia systemu ochrony zdrowia i zdrowia naszego społeczeństwa, ponieważ tutaj, chyba nie mamy żadnych wątpliwości, nasz system jest w kryzysie, i to jest równocześnie kryzys finansowania i kryzys nieefektywności. One nakładają się, prowadząc do tego, że obecnie nasz system nie funkcjonuje optymalnie. Nie jest to zresztą problem tylko Polski, ponieważ w dobie starzejących się społeczeństw praktycznie wszystkie europejskie państwa mierzą się z podobnymi wyzwaniami, chociażby wspomniane przez panią przewodniczącą Niemcy, gdzie warto zauważyć, składka zdrowotna jest ruchoma i zależna od wyników kas chorych w poprzednich latach, i w tym roku wynosi już, zależnie od kasy chorych, nawet 18% podstawy. To jest dwa razy więcej niż podstawowa składka w Polsce. Niemcy oczywiście też już dostrzegają, że to jest zbyt wysoki poziom i podejmują działania proefektywnościowe, między innymi reformę szpitali. Stąd pierwsze moje pytanie: czy planujemy połączenie tych wszystkich reform, które się dzieją, i przygotowanie większego pakietu, który połączy te kropki, że jeśli zmniejszymy finansowanie albo powstanie takie ryzyko, to czy musimy też poprawić ten nasz system, i gdzie będzie ten uzysk? Po drugie, czy te kilka miliardów złotych, które widzimy w ocenie skutków regulacji, zostanie uzupełnione? Jeśli tak, to który zapis ustawy, albo jaka ustawa… jakie prawo zagwarantuje, że to finansowanie będzie stabilne i co roku powtarzalne? – ponieważ jest to dużą zaletą finansowania poprzez składkę, że mamy gwarancję powtarzalności środków. Czy będą także działania proefektywnościowe, żeby potencjalny ubytek po prostu zaoszczędzić efektywniej wydając środki, które mamy już w systemie? – bo tam na pewno potencjał jest jeszcze duży. Jeśli chodzi o porównanie do innych systemów finansowania składki, to chciałem też zapytać, czy porównywali państwo także efekty osiągane przez systemy ochrony zdrowia przy podobnych albo innych poziomach finansowania? Czy będziemy dążyć także do tego, żeby nasz system, przy finansowaniu, które będzie zagwarantowane, osiągał równie wysokie albo nawet jeszcze wyższe efekty?
Myślę, że to może być dobry przyczynek do szerszej dyskusji o całej konstrukcji finansowania i wielkości finansowania publicznego systemu ochrony zdrowia. Mam nadzieję, że ta dyskusja będzie dość szeroka i doprowadzi nas do dużego, systemowego rozwiązania, a nie tylko wycinkowego gaszenia pożarów, jak to niestety jest tradycją w naszym systemie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Bardzo proszę… Nie, nie, nie, tam wcześniej zgłosiła się koleżanka. Pani. Bardzo proszę.
Prezes Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych Monika Pintal-Ślimak:
Dzień dobry. Monika Pintal-Ślimak, Krajowa Rada Diagnostów Laboratoryjnych.
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w imieniu środowiska diagnostów laboratoryjnych chciałabym spojrzeć na tę propozycję w dwojaki sposób. Przede wszystkim na pewno niewątpliwie zasady rozliczeń składki zdrowotnej dla przedsiębiorców wymagają uporządkowania oraz uproszczenia. Musimy mieć na uwadze konieczność zapewnienia odpowiednich środków finansowanych, które będą przeznaczone na system ochrony zdrowia. My, jako Krajowa Rada Diagnostów Laboratoryjnych, wnosiliśmy i wnosimy i do resortu i do posłów takie rozwiązania do zwiększenia efektywności kosztowej, z wykorzystaniem medycyny laboratoryjnej. Nie chcę teraz o tym mówić, ale takie rozwiązania mamy. Ale oczywiście ze strony środowiska diagnostów laboratoryjnych, którzy prowadzą jednoosobową działalność gospodarczą, te rozwiązania są na pewno oczekiwane. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dziękuję bardzo. Ale od państwa mamy korespondencję z 23 maja 2017 r., w której państwo wskazujecie rozporządzenie, a nie sam projekt ustawy. Bo gdybyśmy przeanalizowali państwa stanowiska, które otrzymaliśmy, to poza poszczególnymi propozycjami zmian zapisów ustawy, poza ogólną dyskusją, nic więcej na ten moment.
Prezes KRDL Monika Pintal-Ślimak:
Pani przewodnicząca, w tej sprawie pokazywaliśmy stanowiska Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych z dnia 5 września i z 19 grudnia 2024 r. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Okej. Bardzo proszę.
Ekspert w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych Renata Górna:
Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo ministrowie, posłowie. Przede wszystkim bardzo… Renata Górna, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Przede wszystkim bardzo dziękujemy za zaproszenie i za możliwość przekazania naszych uwag. Tak jak pani przewodnicząca zwróciła uwagę, rządowy proces legislacyjny przy konsultacjach społecznych nie miał miejsca, więc jest to dla nas taka okazja do tego, żeby zapoznać państwa z uwagami. W imieniu mojej centrali przekazałam bardzo szczegółową opinię na piśmie. Natomiast odniosę się tylko do takich w zasadzie dwóch elementarnych, fundamentalnych uwag i obszarów, które podjęliśmy w naszej opinii.
Przede wszystkim chciałabym zauważyć i podkreślić bardzo mocno, że my, jako OPZZ, nigdy nie negowaliśmy potrzeby kreowania przyjaznego środowiska podatkowego, składkowego dla przedsiębiorców, dla pracodawców. Zawsze w ramach Rady Dialogu staramy się zachować tę równowagę, tak aby z jednej strony przedsiębiorcy mieli okazję do kreowania nowych miejsc pracy, tak aby ta równowaga była, i mam takie wrażenie, pracując w ramach Rady Dialogu Społecznego, że wiele elementów z pracodawcami, z przedsiębiorcami udaje nam się osiągnąć w drodze kompromisu. Na ten projekt też patrzymy w takich kategoriach właściwie dwóch elementów, na które wskazuje moja organizacja. Ocenialiśmy ten projekt w takim aspekcie finansowym, no i w takim drugim aspekcie, który jestem zobowiązana przedstawić, no niestety, ale nierównego traktowania różnych grup ubezpieczonych, jeżeli chodzi o partycypowanie w obciążeniach składkowo-podatkowych. My generalnie uważamy, że system podatkowo-składkowy powinien zapewniać sprawiedliwe i proporcjonalne obciążenia dla wszystkich grup. My nie negujemy tego, że przedsiębiorcy mają zupełnie inną formułę ryzyk, które wynikają z prowadzonej działalności, niemniej jednak zwracamy też uwagę, że ta ustawa daje dodatkowe preferencje dla przedsiębiorców wobec braku jakiejkolwiek propozycji dla pracowników zatrudnionych na umowę o pracę. Ten element przewijał się oczywiście w wielu wypowiedziach. W zasadzie pracownicy etatowi, pracownicy zatrudnieni na umowę o pracę byli obecni w tej debacie publicznej w zasadzie od początku roku, kiedy pojawiły się pewne propozycje składki zdrowotnej już od marca, od tych propozycji ryczałtowych. My generalnie uważamy, że… W naszej opinii pokazaliśmy państwu, zrobiliśmy takie wyliczenia, których podam tylko przykładowe wyliczenia, które gdzieś tam doprowadzą – w przypadku wejścia tych propozycji dodatkowych preferencji dla przedsiębiorców i braku propozycji dla pracowników etatowych – do pogłębienia tych nierówności w obciążeniach składkowo-podatkowych. Podam dwa przykłady. Przykładowo pracownik, zatrudniony na umowę o pracę przy minimalnym wynagrodzeniu, będzie płacił składkę zdrowotną w wysokości około 362 zł, podczas gdy przedsiębiorca osiągający powiedzmy minimalne wynagrodzenie, chociaż tutaj daliśmy taki przykład porównawczy tylko, zapłaci 13% składki mniej, czyli 47 zł mniej. Im wyższe wynagrodzenie, tym te nożyce pomiędzy płaceniem składki przez pracownika etatowego a przedsiębiorcę będą się powiększały. Szczegółowe wyliczenia są w naszej opinii.
Generalnie, państwo posłowie, pani przewodnicząca, my uważamy, że zabrakło trochę w debacie publicznej takiego spojrzenia na system podatkowo-składkowy w przypadku tej składki zdrowotnej, zabrakło kompleksowego, całościowego spojrzenia. Nie patrzymy na rolników, nie patrzymy na służby mundurowe, nie bierzemy pod uwagę mechanizmu ujednolicenia podstawy wymiaru składki, natomiast nie zwracamy uwagi na to, że obywatele w nierównym stopniu płacą tę składkę. Przykładowo pracownicy etatowi płacą składkę zdrowotną w większości do narodowego funduszu, to oni są beneficjentami. Ponad 50% wkładu do Narodowego Funduszu to są właśnie pracownicy. Nie będę tego wątku rozwijać, po prostu zwracamy uwagę, że obciążenia podatkowo-składkowe są nierówne, i proszę się nie dziwić, że oceniamy ten aspekt ustawy negatywnie, jako niesprawiedliwy społecznie. Pojawiały się wśród naszych ekspertów takie opinie, aby sprawdzić, czy możliwe jest takie różnicowanie obywateli pod kątem płacenia składki, akurat tej zdrowotnej, w przypadku, kiedy mówimy o równym dostępie, kiedy mówimy o solidaryzmie społecznym. Poddajemy to pod rozwagę, aby ewentualnie zwrócić uwagę na ten aspekt.
I bardzo krótko drugi element, o którym już mówili moi przedmówcy i którego też bardzo świadoma jest pani przewodnicząca, jako aktywna posłanka w sejmowej Komisji Zdrowia, niewątpliwie będzie ten ubytek w ramach publicznego systemu ochrony zdrowia. Wiadomo, jeżeli te przepisy wejdą w życie, to dotacja z budżetu państwa będzie musiała być wyrównana. My niepokoimy się tylko tym, że muszą być zagwarantowane te środki – w rękach państwa posłów jest to, aby te środki były zagwarantowane w budżecie państwa – natomiast w naszej ocenie ta gwarancja, w przypadku takiego deficytu środków w budżecie państwa i też różnych wydatków, może być obarczona dużą dozą niepewności, i będzie znana dopiero w przyszłości. Tak że zwracamy na to uwagę.
Konkludując, zdajemy sobie sprawę, że praca nad projektem będzie kontynuowana, niemniej jednak potrzebny jest drugi krok, potrzebne są dyskusje na temat w ogóle finansowania systemu ochrony zdrowia, niekoniecznie być może pod kątem składki, ale tak, aby zapewnić równy dostęp, ale też, aby nie zaburzyć publicznego finansowania. Ostatnie zdanie. Przypominam, że w tym kontekście, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, pracownicy w dalszym ciągu będą płacili składkę zdrowotną w wysokości 9%, bez odliczania od podatku – do tej pory to odliczenie było w wysokości 7,75%. To tylko tytułem pokazania zróżnicowania obywateli, którzy jednakowo będą korzystać z tego systemu ochrony zdrowia. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Bardzo proszę, następna osoba.
Ekspert w Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej Łukasz Fijałkowski:
Dzień dobry. Łukasz Fijałkowski ekspert Pracodawców RP. Dziękuję za udzielenie głosu. Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej, największa i najstarsza organizacja przedsiębiorców. Wspieramy wszelkie inicjatywy, które zmierzają do wzmocnienia roli polskich pracodawców i polskich przedsiębiorców. I tu, z jednej strony, z zadowoleniem przyjęliśmy propozycję obniżenia obciążeń składkowych dla przedsiębiorców, dla większości przedsiębiorców, natomiast, żeby krótko i też nie przedłużać, już dzisiaj wiele wypowiedzi padło, mam pytanie do Ministerstwa Finansów: czy to rozróżnienie i podwyższenie składki zdrowotnej w sumie dla niewielkiej grupy przedsiębiorców, czy de facto dla tych ryczałtowców, już przy, powiedzmy, porównywalnie niewielkim przekroczeniu dochodów, od 70 000 zł rocznie przychodu, już powoduje podwyższenie składki, więc tutaj, jeżeli możemy zaapelować do Wysokiej Komisji o zastanowienie się czy rzeczywiście tego nie ujednolicić i czy Ministerstwo Finansów przeprowadziło analizy, czy czasem nie spowoduje… – jesteśmy za tym, żeby ograniczać biurokrację, żeby tej biurokracji było jak najmniej – czy czasem takie rozróżnienie nie spowoduje, że ci ryczałtowcy zaczną uciekać i będziemy mieli jeszcze większą biurokrację? Czy de facto sprawdzając swoją sytuację finansową ryczałtowcy nie zdecydują się uwzględniać koszty, nie będziemy mieli de facto większej biurokracji zamiast zwiększać ilość ryczałtowej składki zdrowotnej, która jest dużym uproszczeniem i ograniczeniem biurokracji? Czy takie zmiany legislacyjne nie spowodują zwiększenia biurokracji? Czy to było uwzględnione? Czy jakiekolwiek analizy były prowadzone? Naszym zdaniem, co do zasady, powinno to być ujednolicone. W ramach jednej ustawy nie powinny być wprowadzane negatywne zmiany dla tak wąskiej grupy, skoro wprowadzamy korzystne zmiany dla ponad 2 mln firm, czy de facto muszą być dla 130 tys. firm, zgodnie z oceną skutków legislacji, bo to powoduje duży rozdźwięk i traktowanie przedsiębiorców w niejednolity sposób w obrębie jednej grupy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dziękuję bardzo.
Po stronie społecznej nie mamy więcej pytań, a zatem, bardzo proszę, jeszcze pan poseł Patryk Wicher.
Poseł Patryk Wicher (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, po wsłuchaniu się w głosy strony społecznej to nie będzie jakimś wielkim odkryciem, że mamy trzy filary decyzji, którą musimy teraz podjąć. Czyli z jednej strony to jest temat ułatwień biurokratycznych dla systemu, dla przedsiębiorców, i nie tylko w opłacaniu składki zdrowotnej, drugim tematem jest bezpieczeństwo systemu ochrony zdrowia, który też jest moim priorytetem jako członka Komisji Zdrowia i Finansów Publicznych – musimy wyważać ten interes – no i trzecim elementem ewentualnie jest obniżenie dla pracowników, ale także i przedsiębiorców, wymiaru składki albo też sprawienie, żeby były one ze sobą zbieżne, co do zasad, żeby były bardziej sprawiedliwe wobec osób na etacie, ale także też i przedsiębiorców.
Jeśli chodzi o pierwszy temat, myślę, że najłatwiejszy, ponieważ najmniej kosztowy dla systemu. Bardzo ciekawa jest propozycja, czy też zainteresowała mnie propozycja krajów sąsiadujących, czyli np. słowacka, czy też litewska, ale chyba najciekawsza jest ta, która wylicza wymiar składki na podstawie roku poprzedniego i dzieli to na kolejne raty 12-miesięczne. Wydaje się, że przedsiębiorcy daje to stabilność płacenia 12-miesięcznych rat w określonych, z góry wiadomych kwotach, i jest to według mnie bardzo sprawiedliwe, bardzo łatwe do rozliczenia, i nie tylko. Myślę, że wtedy znikłyby te nadmierne obciążenia. Myślę, że to rozwiązanie zasługuje na uwagę ministerstwa. Chyba zgadzamy się, ponad wszelkimi podziałami, co do samego uproszczenia zasad biurokratycznych. Tutaj warto byłoby podjąć gdzieś ten wątek i tym tropem gdzieś zmierzać.
W drugim temacie jest ochrona zdrowia. No i tutaj jest w ogóle generalny problem, że my niestety na nakłady w Polsce, mimo ustawy, która dąży do 7% PKB z roku na rok, jednak w tym wymiarze n – 2, bo to też trzeba sobie powiedzieć o podstawie naliczania tych kwot, tego procentu, jednak patrząc tutaj na… pani przewodnicząca przywoływała Republikę Federalną Niemiec, inne kraje. Tam jednak nakłady na służbę zdrowia są znacznie wyższe, choć wyższe nie znaczy bardziej efektywne i bardziej skuteczne, bo w pewnym momencie finansowania – znamy to z różnych raportów europejskich organizacji – dosypywanie pieniędzy nie wpływa na efektywność, czy też na kolejki, czy na sprawność ochrony zdrowia, a więc w Niemczech mamy przykład, że już też to zahamowało, a więc idzie nawet trochę w drugą stronę. A więc tutaj jest ta kwestia i tutaj jest dyskusja otwarta, że, pierwsze, wydaje się, że powinniśmy dojść jak najszybciej do tej składki 7%, to jest w następnych latach, głównie przyszły rok, ale także rozważyć zmianę naliczania tych 7% z wyrzuceniem zasady n – 2 na z roku poprzedniego, co już by podniosło realnie wpływy na ochronę zdrowia i dało stabilność systemowi. No i pytanie, niektóre środowiska podnoszą, że w ogóle powinniśmy ją podnieść do 8% PKB, ale to już jest szersza dyskusja. Tak jak pan słusznie tutaj mówił, w ogóle trzeba otworzyć szeroką debatę na temat systemu.
Trzecia rzecz to jest wysokość. Tutaj państwo zaproponowaliście różne rozwiązania dla skali podatkowej, podatku liniowego, to jest to 75% minimalnego wynagrodzenia, 9% od 1,5-krotności przeciętnego, idzie to na 4,9%, no i do innych form opodatkowania kolejne te zasady, które przedstawia ten dokument. Natomiast faktycznie brakuje mi tu wymiaru pracowników, że pracownik, ponieważ ta podstawa mogła być też tak podobnie realizowana, że powyżej jakiejś krotności ta forma procentowa zniża się analogicznie jak dla przedsiębiorców. To byłoby pewną formą kompromisu, dyskusji, ponieważ to jest dość istotnym elementem równości i sprawiedliwości, która była tutaj przedstawiona przez stronę związkową.
Na razie tyle, w formie ogólników. Ale myślę, panie ministrze, pani przewodnicząca, że taką najbardziej szybką formą do zrealizowania jest odbiurokratyzowanie procedury i przybranie któregoś z tych modeli, bo to jest bardzo ciekawe rozwiązanie. Myślę, że tutaj w formie nawet bezkosztowej i szybkiej można byłoby bardzo ulżyć, według mnie… Najbardziej mi się spodobał model, o ile dobrze pamiętam, słowacki. To jest to naliczenie dwunastej z poprzedniego roku. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dziękuję bardzo panu posłowi. Pozwolę sobie zabrać głos. Polski Ład dokonał ogromnej zmiany, z której doskonale zdają sobie sprawę po części państwo posłowie, którzy byli w poprzednich kadencjach. Wtedy nie było po części państwa żadnej krytyki, że to wprowadzenie składki zdrowotnej jako para podatku. Wprowadzono to bez żadnych dodatkowych wyjątków z przychodów bieżących. Z osiąganych dochodów bieżących płacimy składkę. Ja sobie przypominam komisje, na których o tym rozmawiano. Zgoda, nie było wtedy po państwa stronie żadnej uwagi, że są to dodatkowe obciążenia dla przedsiębiorców. Nie było żadnej uwagi, że pracownicy zatrudnieni na podstawie umowy o pracę, osiągający określone dochody, przekraczający określony próg, mieliby płacić niższą składkę. A zatem nie ma najmniejszego powodu… To znaczy jest to konstatacja, że przez te lata, kiedy po części państwo posłowie, pan poseł Wicher, zabierający dzisiaj głos, mówiący o zmianach, państwo tego nie dostrzegali, mimo uwag środowiska strony społecznej. To jest jedna sprawa.
Dzisiaj w tej dyskusji chciałabym powiedzieć, że zdecydowanie łatwo państwo mówicie o tym jak wyliczamy… ile wydajemy na ochronę zdrowia przy zamianie wskaźnika n – 2 na n – 1. Doskonale wiemy, że każde pieniądze zmieściłyby się w tym systemie, niemniej jednak, jeżeli mamy porównywać poszczególne okresy, to moim zdaniem należałoby kontynuować tę rzecz. My możemy, i każdorazowo było określane do realu, to 6,8%, które liczone metodą n – 2 dawało na opłacenie składki zdrowotnej lekko powyżej 4%. Zatem w tym przypadku to jest moja obserwacja.
Kolejna obserwacja propozycji tego jak jest na Słowacji, 1/12 składki z poprzedniego roku, doskonale wiemy, że po stronie przedsiębiorców będą bardzo różne przychody w danym roku przy realizacji niektórych projektów. Nie wszędzie będzie utrzymywał się wzrost liniowy albo constans, bo mogą być różne okresy z różnym przychodem, i też ten wariant, nawet 1/12 przychodów z poprzedniego roku, może nam wydawać się ładny, ale on nie zawsze będzie funkcjonalny. On może mieć zwolenników, ale może mieć również krytyków.
I jeszcze jedna rzecz. W 2018 r. myśmy mieli do czynienia z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego odnoszącym się do ochrony zdrowia, gdzie mówiono, że za straty, które będą ponosić podmioty, świadczeniodawcy, jeżeli nie będzie zbilansowane, to odpowiedzialność za to będzie ponosić Skarb Państwa, czyli rząd. W tym przypadku państwo poprzednicy wprowadzili… Prawo i Sprawiedliwość wprowadziło rozwiązanie, że samorząd, czyli organ założycielski, może pokryć stratę. Państwo nie akceptowaliście takiego rozwiązania, które w przypadku strat wypełniałoby wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Mamy do czynienia niewątpliwie z dwoma ogromnymi problemami, oceny pracowników i tych podmiotów, które w różnej formule opłacają składkę zdrowotną, nie tylko pracowników zatrudnionych na umowę, ale prowadzących działalność w tym zakresie. I te dwa elementy, zdarzenia, i porównywania… ja doskonale wiem, że jeżeli po stronie pracowników to 9% odnosi się, że to jest znacząca kwota, nie mówimy ile pracodawca ponosi jeszcze wydatków dodatkowych z tytułu umowy zatrudnienia, a po drugiej stronie, jeżeli mówimy w kwotach bezwzględnych jaka to jest wysokość. To są dwa elementy, które porównujemy.
Do pana ministra prośba o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Jesteśmy w takiej sytuacji, gdzie doskonale zdajemy sobie sprawę, po części państwo posłowie są z Komisji Zdrowia, że wydatki ze składki zdrowotnej pokrywamy około 90% albo i więcej kosztów pracowniczych w ochronie zdrowia, a pozostałe idzie na samoleczenie, na dodatkowy element poza świadczeniem pracy przez pracownika, który jest wpisany w procedurę leczenia. Tak że mamy do rozstrzygnięcia trudny problem, bo zawsze każdy chciałby płacić mniej. My musimy to rozstrzygnąć. Ten projekt, który mówi o kosztach przedsięwzięcia zaproponowanego tych rozwiązań, te przeszło 5 mld zł rocznie, i wysokość ogólna na 10 lat, te pięćdziesiąt parę miliardów złotych, to jeżeli my sobie porównamy, to jest dzisiaj, i ¼ w okresie 10 lat to jest koszt, który stanowi ¼ wydatków Narodowego Funduszu Zdrowia. Po stronie komisji jest ogromna odpowiedzialność. Mając na uwadze zarówno stronę społeczną reprezentującą pracodawców, jak i stronę społeczną reprezentującą podmioty lecznicze, musimy zważyć, że przyjęty kierunek jest dobry, że kierunek daje określone rozwiązanie, które zmniejsza uciążliwość płacenia składki, jej wysokość. Czy stać nas na więcej? Sami państwo doskonale wiecie jaka była debata w zakresie projektu budżetu na dany rok, jakie są oczekiwania Polaków w zakresie świadczeń zdrowotnych. Tak że musimy podjąć decyzję odpowiedzialną, na ile nas dzisiaj stać.
Ja chcę powiedzieć, że… i chyba państwo pamiętacie że był projekt powrócenia do rozwiązań sprzed Polskiego Ładu, koszt tego przedsięwzięcia 22,5 mld zł bez wskazania dodatkowych źródeł finansowania Narodowego Funduszu Zdrowia. I to jest największy problem. Jesteśmy dzisiaj w takiej sytuacji, że na koniec 2023 roku, nawet przy stosowaniu rozwiązań Polskiego Ładu, w Funduszu mieliśmy stratę 16,5 mld zł. Dzisiaj Komisja nadzwyczajna ma przedłożyć sprawozdanie. Ale to jest dla nas trudna praca, bo świetnie byśmy mogli rozdysponować, powiedzieć: dajemy duże ulgi, ale bez patrzenia na to jak składka zdrowotna ma zabezpieczać wszystkich Polaków. Tak że to jest ogromna i ważna sprawa dla nas wszystkich. Myślę, że tą odpowiedzialnością musimy się wykazać przy rozpatrywaniu tych projektów.
Mam jedną uwagę do strony społecznej. Nie zauważyliśmy z państwa strony, poza dyskusją, wniosków, propozycji dotyczących poszczególnych rozwiązań zaproponowanych do ustawy do określonych jednostek redakcyjnych. Tyle.
Do pana ministra. Czy pan minister chciałby skonkludować, odpowiedzieć na wszystkie pytania, dyskusję strony społecznej? Jedna moja uwaga. Ja rozumiem, i chciałabym, żeby to również wybrzmiało, ten projekt został przedłożony w ubiegłym roku, ale z uwagi na procedowanie pierwszego kroku, żeby nie płacić składki od zbywanych środków trwałych, przyjęliśmy jako pierwszy krok, a to jako drugi, niemniej jednak na tę ocenę i kierunek zmian przedsiębiorcy oczekują. Bardzo proszę pana ministra Nenemana o zabranie głosu.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:
Dzień dobry państwu. Bardzo przepraszam za to zamieszanie. Z powodu prezydencji część wiceministrów się rozjechała do Brukseli i tak trochę ciężko nam się czasami ogarnąć. To tylko kilka słów komentarza, a potem panów dyrektorów poproszę o szczegółowe odpowiedzi.
Bardzo mi było miło usłyszeć, tutaj patrzę na pana rzecznika, miły komentarz do propozycji z marca, którą żeśmy złożyli. Szkoda, że wtedy, w marcu takiego entuzjazmu nie było, bo jak państwo być może pamiętają, w marcu ta propozycja spotkała się z umiarkowanym przyjęciem.
Prezes Rady Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Rzecznik popierał w całości.
Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:
Ja mówię generalnie. Ja nie mówię… To nie jest, broń Boże, to nie ad personam, tylko tak trochę bardziej generalnie. Ta propozycja nie spotkała się z… być może oczekiwania były większe. No ale to, co państwu zaprezentowaliśmy pod koniec tamtego roku, rozłożone na 2 lata, coś, co było do zrobienia na szybko, a coś, co można przedyskutować, wejść w detale, to był taki dość trudny kompromis między oczekiwaniami a realiami, tak jak pani przewodnicząca mówiła. Oczekiwania, co do, z jednej strony, nakładów na zdrowie, a z drugiej strony obniżenia składki są ogromne, no a realia są jakie są, więc te działania będą ograniczone.
Dwie uwagi, zanim panowie dyrektorzy w szczegółach powiedzą. Koszty powrotu do poprzedniego systemu – pani przewodnicząca powiedziała 27 mld zł…
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
22,5 mld zł.
Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:
To zależy od wariantu. Bo jak byśmy zrobili wariant, który koledzy z PiS-u przedstawili, to jest 92 mld zł, taki full powrót. No więc nie ma powrotu. Już się coś wydarzyło, zmieniła się kwota wolna, zmieniła się stawka podatku. Już się do tego nie wróci. Musimy patrzeć do przodu. Taka jest nasza propozycja.
I jeszcze drobna, techniczna uwaga dotycząca ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych. I znowu, poprzednicy w tym ryczałcie zrobili rzeczy, moim zdaniem, nie najlepsze. Ryczałt jest fajną formą, prostą formą dla małych biznesów, które nie zatrudniają ludzi, które nie mają dużo kosztów, zgoda, natomiast ponieważ katalog został rozszerzony, a próg podniesiony, to się nagle stała bardzo atrakcyjna forma dla normalnych biznesów i dla ucieczki przed podatkiem i przed składką. Bo sytuacja, w której ktoś, kto ma przychodu 301 tys. zł i przychodu 8,5 mln zł, i płaci taką samą składkę, która nijak się nie ma do składki, którą płaci przedsiębiorca na podatku liniowym czy na zasadach ogólnych, no urąga wszelkiej sprawiedliwości, i to tak być nie może. Dlatego w tych naszych propozycjach zaproponowaliśmy ujednolicenie zasad. Wiadomo, że większość na tej propozycji skorzysta. Ci najbogatsi – może „najbogatsi” złe słowo – ci o najwyższych przychodach na ryczałcie, ta górka, na tym by nie skorzystała, ale summa summarum zdecydowana większość przedsiębiorców na tym zyskuje. Bardzo dziękuję.
Panów dyrektorów poproszę o szczegółowe odpowiedzi.
Zastępca dyrektora Departamentu Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia Michał Misiura:
Szanowni państwo, Michał Misiura, Departament Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia.
Padły pytania o efekty Polskiego Ładu. Jeśli chodzi o wzrost składki z tytułu osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą, to jeśli mówimy o dynamice pomiędzy rokiem 2022 a 2021, to było to 7 mld, i wzrost o 193%. Pytania dotyczyły też liczby osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. Tutaj, jeśli chodzi o liczbę tytułów, to mamy stałą, wzrostową tendencję. Jeśli porównujemy 2022 rok do 2021, to mamy 106,5%, w 2023 roku do 2022 roku to jest ponad 100,22%, natomiast w 2004 roku do 2023 roku to jest podobnie, ponad 106%. Tak że liczba tytułów w zakresie prowadzenia pozarolniczej działalności gospodarczej jest stała wzrostowa. Dziękuję.
Zastępca dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej Ministerstwa Finansów Mateusz Najsztub:
Dzień dobry. Najsztub Mateusz zastępca dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej. Jeszcze kilka słów chciałem dopowiedzieć do tego, co pan dyrektor Misiura powiedział, mianowicie suma składek na ubezpieczenie zdrowotne, płacona przez przedsiębiorców przed Polskim Ładem, wynosiła około 11,5 mld zł, a projekt Polskiego Ładu zakładał zwiększenie tych składek o 7 mld zł, czyli ponad 50%.
Ważna kwestia, którą też pan minister tutaj poruszył, ponieważ Polski Ład spowodował nie tylko przesunięcia na składkach, ale Polski Ład spowodował też przesunięcie na formach rozliczenia podatkiem ogółem. I tak przykładowo w takiej publikacji Ministerstwa Finansów, już z poprzedniego roku, mianowicie „biała księga finansów publicznych”, omawiamy takie właśnie szczegóły. I teraz tak dla kontekstu, w 2021 roku liczba podatników, którzy rozliczali swoje przychody z działalności gospodarczej ryczałtem, wynosiła około 600 tys. osób, a w 2022 roku, czyli po wprowadzeniu Polskiego Ładu, było to już prawie 780 tys. I teraz tak, kto tak naprawdę poprzechodził? W przypadku ryczałtu zaobserwowaliśmy znaczący przepływ przedsiębiorców korzystających wcześniej z podatku liniowego, i było to około 141 tys. osób, i teraz średni dochód przechodzących liniowców wyniósł około 303 tys. zł rocznie. W związku z czym są to osoby o bardzo wysokich dochodach. Mówię tutaj o średnim dochodzie tych osób. W związku z czym ten ryczałt, tak jak pan minister zauważył, stał się tak naprawdę przystanią dla osób, które osiągały bardzo wysokie przychody.
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Przepraszam, czy mógłbym dopytać o jeden szczegół? Czy jakiekolwiek informacje na temat… wiadomo, że tego pewnie nie można stwierdzić z całą pewnością, ale czy te osoby, o których tutaj pan mówi, że przechodziły, czy one zatrudniały pracowników? Czy państwo prowadzili jakiekolwiek analizy pod kątem „testu” przedsiębiorców, obecnych osób?
Zastępca dyrektora departamentu MF Mateusz Najsztub:
Znaczy się te…
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
…2022.
Zastępca dyrektora departamentu MF Mateusz Najsztub:
Test przedsiębiorcy nie jest wymagany przez prawo, więc…
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Nie, nie, ja wiem, ale chodzi o teoretyczne ćwiczenie, no bo…
Zastępca dyrektora departamentu MF Mateusz Najsztub:
Jest to możliwe, ale nie przeprowadzaliśmy takich analiz.
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
…dlatego że pytanie… Pan mówił o przychodzie tak, 300 tys. zł… czy o dochodzie?
Zastępca dyrektora departamentu MF Mateusz Najsztub:
Nie, to jest dochód. Mówimy teraz o osobach, które przeszły z podatku liniowego na ryczałt, w związku z czym nie jesteśmy w stanie…
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
O właśnie. A czy analizowali państwo jaka jest rentowność tych przedsiębiorstw, które przeszły?
Zastępca dyrektora departamentu MF Mateusz Najsztub:
Ja mówię o tych danych, które są umieszczone w publikacje. Takie analizy są możliwe, ale to są rzeczy, które są do zrobienia, ale one nie były robione. Ale teraz jeszcze…
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
W skrócie moje pytanie sprowadza się do tego, bo pan na nie odpowiada częściowo, a moje pytanie sprowadza się do tego, czy te zmiany, które państwo proponujecie, nie będą w jeszcze większym stopniu niż do tej pory, niż to zrobił właśnie Polski Ład, uatrakcyjniały samozatrudnienia i czy nie będą prowadziły do tego, że jeszcze bardziej będzie się opłacało, i to już jest gigantyczny ubytek na składce, jeżeli ktoś właśnie przechodzi na przykład z umowy o pracę na działalność gospodarczą, w jakiejkolwiek formie.
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pytanie dodatkowe po panu pośle. Czy państwo w Ministerstwie Finansów mieli takie analizy, czy dla Ministerstwa Zdrowia były robione analizy, żeby pokazać trend jak w tym zakresie Polski Ład wpłynął na płacenie między innymi składki zdrowotnej?
Zastępca dyrektora departamentu MF Mateusz Najsztub:
W przypadku przechodzenia z umowy o pracę na samozatrudnienie, no tutaj niestety byśmy musieli poczynić różnego rodzaju założenia, jest to pewno bardziej problematyczne. Ale odnośnie rentowności i tego, czy ludzie na ryczałtu zatrudniali kogoś, to ja tu może też kilka rzeczy przytoczę jeszcze z tej publikacji. Czyli w przypadku liniowców przechodzących na stawkę ryczałtową 14%, czyli dla działu – Opieka zdrowotna, projektowanie to było około 50 tys. osób, to ich średni dochód wynosił 280 tys. zł rocznie, a w przypadku stawki 12%, czyli specjalnej stawki utworzonej przy Polskim Ładzie dla informatyków, z podatku liniowego przeszło około 40,5 tys. osób o średnich dochodach 215 tys. zł. I to są osoby, które raczej nikogo w tym wypadku nie zatrudniały. No i teraz pytanie: dlaczego tak się stało? No i tutaj pan minister też zaczął mówić o ograniczeniu, ponieważ obecnie osoby mogą rozliczać przychód z ryczałtem od przychodów ewidencjonowanych do wysokości około 3,5 mln zł rocznie. No to dla porównania, na ryczałcie te osoby zapłaciłyby obecnie około 16,6 tys. zł składki rocznie, na podatku liniowym zapłaciłyby składki około 417 tys. zł rocznie , a na skali podatkowej zapłaciłyby…
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jeszcze raz proszę do tych 3,5 mln zł.
Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:
Przy założeniu. To są tylko założenia.
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Rozumiemy. To są założenia.
Zastępca dyrektora departamentu MF Mateusz Najsztub:
Czyli tak, mamy osobę, która osiąga przychód roczny na ryczałcie w wysokości 8,5 mln zł. Na ryczałcie taka osoba zapłaciłaby około 16,6 tys. zł rocznie składek na ubezpieczenie zdrowotne, na podatku liniowym – przy założeniu oczywiście braku jakichś innych kosztów, żeby było porównanie z ryczałtem – taka osoba obecnie zapłaciłaby składkę na ubezpieczenie zdrowotne 417 tys. zł, a w przypadku skali podatkowej osoba taka zapłaciłaby obecnie 765 tys. zł składki. W związku z czym ludzie poprzechodzili na ryczałt właśnie przede wszystkim, żeby płacić tę ryczałtową składkę, co tak naprawdę obecna, omawiana tutaj reforma, w pewien sposób eliminuje.
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
A przy jakim progu przestaje się opłacać ryczałt?
Zastępca dyrektora departamentu MF Mateusz Najsztub:
Przestaje się opłacać, w sensie?…
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
W którym momencie wysokość składki dla ryczałtowca staje się niższa… przepraszam, wyższa niż w przypadku objęcia skalą podatkową, przy tych założeniach, które pan przyjął?
Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:
To jest niższa…
Zastępca dyrektora departamentu MF Mateusz Najsztub:
Znaczy pan mówi, jak rozumiem, o tej propozycji obecnej, tak?
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Bo pan mówi, że reforma sprawia, że przestanie się aż tak bardzo opłacać przechodzić na ryczałt, więc moje pytanie jest takie: czy po reformie będą takie sytuacje, w której przy przyjęciu tego założenia – no wiadomo, jakieś trzeba przyjąć, że przychód równa się dochód w przypadku skali podatkowej, czy jest taki próg, w którym przy ryczałcie płaci się niższą składkę niż przy skali… przepraszam, wyższą składkę niż przy skali podatkowej, przy proponowanej przez państwa reformie? I ile on będzie wynosił?
Zastępca dyrektora departamentu MF Mateusz Najsztub:
W przypadku ryczałtu…
Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:
Znaczy niższą płaci składkę, bo jest niższy procent.
Zastępca dyrektora departamentu MF Mateusz Najsztub:
No jest niższy procent, ponieważ ta skala…
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Czyli zawsze będzie się… Czyli na ryczałcie, po tej reformie, którą państwo proponujecie, czy pan minister przed chwilą, trzeba powiedzieć uczciwie, i słusznie skrytykował to przechodzenie na ryczałt jako taką formę optymalizacji. Ta reforma de facto nie odwraca tego, to znaczy nie doprowadza do sytuacji, w której pojawią się punkty – mówię o wysokości przychodu czy dochodu – w którym ryczałt będzie mniej opłacalny od skali podatkowej? Czyli de facto… Pytam o to dlatego, że naprawdę zależy mi na tym, żeby ten projekt, który wyjdzie z tej Komisji, rozwiązywał realnie problemy, które słusznie pan minister i pan dyrektor diagnozujecie, bo to, żeby iść do przodu, to trzeba analizować to, co się wydarzyło, i także przyznać się do różnych błędów, które nasz rząd w tym obszarze popełnił, no ale pytanie jest takie, czy przypadkiem nie jest w ten sposób, że propozycja, którą państwo składacie, de facto nie rozwiązuje tego problemu, ponieważ wciąż zawsze bardziej się będzie opłacało przejść na ryczałt niż być podatnikiem na skali lub na liniówce.
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
A jeszcze pani poseł Katarzyna Kierzek-Koperska.
Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Panie dyrektorze, ja mam pytanie, ponieważ ryczałt… Bo pan mówił tutaj o obrotach przy 8,5 mln zł, a przecież ryczałt ograniczony jest do wysokości 200 tys. euro.
Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:
2 mln.
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
2 mln.
Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
2 mln, okej. No dobrze. Czyli może to jest ten problem, że jest za wysoki próg?
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
1 mln euro to są jakieś pojedyncze osoby, proszę państwa…
Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:
To tak ad vocem do pana pytania. Nie można porównywać tych dwóch systemów, bo przyjmujemy to założenie, że na zasadach ogólnych i na liniowym nie ma kosztów. Wiadomo, że jakieś koszty są, więc jest zawarta, ta różnica jak gdyby skalkulowana jest w różnej stawce, którą się płaci na poszczególnych formach, i pewna preferencja jest, ale jak uwzględnimy to, że nie uwzględniamy kosztów na ryczałcie, wydaje się to być jakiś taki kompromis dość rozsądny, więc nie będzie to na pewno stwarzało dodatkowej zachęty do przejścia na ryczałt, a wprost przeciwnie.
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ale, panie ministrze, ale przed chwilą pan dyrektor przytoczył informację o dziesiątkach tysięcy podatników, którzy w wyniku tej zmiany, która jakby wciąż się nie zmienia, to tutaj żadnej modyfikacji nie będzie, wybrało… Pan minister wskazuje, że ludzie mają koszty. Tak, prawdopodobnie mają, ale skalkulowali sobie ile te koszty wynoszą i po skalkulowaniu sobie ile te koszty wynoszą, podjęli decyzję o przejściu na ryczałt. Czyli… Moim zdaniem fundamentalny problem, który mamy w tej sprawie, jest taki, że jest pan minister Abramowicz, jest środowisko przedsiębiorców, które, rozumiem, występuje w interesie ludzi, którzy prowadzą mały biznes, dla których zmienność obciążeń, uzależnienie ich właśnie od wysokości dochodu itd, itd, to rzeczywiście jest killer i sprawia, że jesteśmy mniej konkurencyjni w tym sektorze MŚP – no i nie sposób się z tym nie zgodzić – ale z drugiej strony, wydaje się, że ta reforma doprowadziła przede wszystkim, i to był jej największy efekt, do gigantycznej skali arbitrażu na podatkach osób, które… nie chcę nikogo tutaj obrazić, no ale nie wykazują się jakąś wielką przedsiębiorczością, tylko wystawiają fakturę tej samej firmie miesiąc w miesiąc i po prostu płacą mniejsze podatki, nawet kosztem tego, że zapłacą trochę więcej składki. I dlatego moje pytanie jest takie: czy skoro jednocześnie – i o tym mówią wszyscy, i pan poseł Wicher i pani przewodnicząca Skowrońska – mamy budżet NFZ-tu, bo pan minister jest ekspertem od podatków, a gdzieś jeszcze tu jest miejsce na dyskusję o budżecie i skali makro, i skąd weźmiemy pieniądze na NFZ, no to czy nie warto by zrobić w ten sposób, że, okej, dla ludzi, którzy realnie prowadzą biznes, oferujemy realną ulgę, przewidywalność, coś, co sprawi, że im będzie łatwiej te biznesy rozwijać, że będziemy konkurencyjni wobec krajów ościennych, ale ludziom, którzy robią arbitraż na podatku, i nie są realnie przedsiębiorcami, jednak tę możliwość odbieramy? Takie rozwiązanie będzie dużo mniej kosztowne, rozwiąże realne problemy, a jednocześnie będzie stanowiło realne wsparcie dla przedsiębiorców. I po prostu pytanie: dlaczego ten projekt, na który państwo już naprawdę mieli sporo czasu, na to, żeby popracować, dlaczego on przyjął taką formę? Czy nie ma jeszcze czasu na to – bo rozumiem, że chodzi o coś, co i tak wejdzie od przyszłego roku – żeby dzisiaj wysłuchać tych głosów, ale umówić się za 2 tygodnie, za 4 tygodnie i może państwo w tym czasie wrócicie do nas z jakimiś pomysłami, które będą rozwiązywały więcej problemów?
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ależ to pan poseł zrobił krytykę tego, co było poprzednio. Cieszę się, że…
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ale cnota krytyki się nie boi.
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tylko, że trochę późno. Mam nadzieję, że to pan poseł będzie zabierał w takim tonie głos na temat tej ustawy i pokażemy te wszystkie błędy, które były zrobione.
Bardzo proszę, pan Abramowicz.
Prezes Rady Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, projekt, który dzisiaj, za chwilę będzie Komisja procedować, jest mniej korzystny niż poprzednie zapisy. Poprzednio była nadwyżka od 4-krotności średniego wynagrodzenia, czyli 3,5%, ta jest od 3-krotności, czyli wpływy będą większe, więc jest mniej korzystny dla ryczałtowców niż ten, który w tej chwili obowiązuje. To jest też jakieś pewnie myślenie takie, żeby ograniczyć… żeby dociążyć ryczałtowców.
Ale taka jeszcze uwaga do pana ministra Cieszyńskiego. Panie ministrze, żyjemy w kraju demokratycznym, gdzie są przepisy prawa. Pan tutaj mówi na komisji o jakichś przedsiębiorcach, których pan uważa, że nie są przedsiębiorcami, a definicja prowadzenia działalności gospodarczej jest bardzo jasna i czytelna. Ja myślę, że to trzeba jednak przejść do przepisów prawa i nie oskarżać ludzi, którzy prowadzą działalność gospodarczą legalnie w Polsce o to, że optymalizują sobie podatki, no bo każdy z nas ma prawo wybierać taki sposób zarabiania pieniędzy i taki sposób obciążenia, jaki jest dozwolony prawem – a to, co jest dozwolone prawem, akurat pan wprowadzał, więc dla mnie to jest dziwne, że pan tutaj rozróżnia przedsiębiorców na jakichś przedsiębiorców i para przedsiębiorców. No przepraszam, przepisy są jasne, ci, co prowadzą działalność gospodarczą, to prowadzą działalność gospodarczą.
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pan poseł Cieszyński. Pani poseł Kierzek-Koperska czeka na zadanie pytania. Chciałabym zamknąć tę polemikę, jeśli to możliwe, zakończyć.
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Oczywiście. To ja tylko szybko. Panie ministrze, wielokrotnie mieliśmy okazję współpracować przy różnych projektach. Ja sobie zawsze bardzo ceniłem w panu ministrze to, że pan minister mówił szczerze, jak jest, więc niech pan, z szacunku do wszystkich zebranych tutaj, nie opowiada, że ludzie, którzy są na B2B pozatrudniani w korporacjach i nie ponoszą żadnego realnego ryzyka związanego z prowadzeniem działalności gospodarczej, mają powpisywane w umowach urlopy i szereg innych przywilejów tożsamych z pracowniczymi, to są przedsiębiorcy. Bo pan w ten sposób robi krzywdę tym prawdziwym przedsiębiorcom, którzy ponoszą realne ryzyko i którzy decydują się w trudnych uwarunkowaniach makroekonomicznych i, jak sam pan minister wskazał, w skomplikowanym systemie podatkowym przedzierać się przez ten gąszcz. No naprawdę, szanujmy się.
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pani poseł Kierzek-Koperska, a potem pan poseł Kasprzyk.
Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Ja obawiam się, że przy tym stanie, jeżeli my zostawimy tak wysokie progi i będziemy porównywać tę składkę zdrowotną, to wylejemy trochę dziecko z kąpielą, bo ryczałt jest przewidziany dla tych najmniejszych podmiotów. I tak powinno to pozostać, dlatego że to one powinny dostać… nie tylko ryczałtowcy, ale też prowadzący działalność na zasadach ogólnych i liniowych, ale osiągający jednak mimo wszystko jakiś pułap obrotów rocznych, które nie są wysokie, to oni powinni głównie być beneficjentami tych rozwiązań. No bo w tym momencie 8,5 mln to, z całym szacunkiem, ale to nie jest mała firma, to nie jest mała firemka, to jest już podmiot porządnie funkcjonujący, i całe szczęście, że takie mamy, no ale pytanie, czy ona potrzebuje takiego wsparcia, żeby płacić składkę zdrowotną o dwadzieścia parę tysięcy mniej na rok niż mogłaby zapłacić?
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pan poseł Kasprzyk.
Poseł Rafał Kasprzyk (Polska 2050-TD):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Słucham pana Cieszyńskiego, słucham głosów państwa, strony społecznej, związków zawodowych. Pokutuje w Polsce takie stwierdzenie, że przedsiębiorcy to są przestępcy. No nie, nie można wrzucać wszystkich do jednego wora. Na przestępców mamy organa ścigania i sądy. Natomiast przedsiębiorcom nie wolno tworzyć tylko i wyłącznie przeszkód i traktować ich jako dawców podatków, składek, opodatkowani i różnych innych obciążeń, które utrudniają działalność do tego stopnia, że firmy są likwidowane.
Słuchałem również pani z OPZZ-tu. Rozumiem wolę tego, żeby zmniejszyć również obciążenia pracownikom, ale ja mam wrażenie, że przedsiębiorcy w większym stopniu nawet korzystają z prywatnych ubezpieczeń, bo nie mają nawet czasu na takie działania. Ale nie dość tego, przedsiębiorcy utrzymują i opłacają w zasadzie składki również pracodawców… pracowników, przepraszam, więc to też trzeba w tym wszystkim dostrzec. Tak jak mówiłem, nie można też mylić podatków ze składką. Sprawiedliwość… Rozumiem, że mówimy o dwóch różnych systemach, podatkowy i składki to jednak są inne rzeczy, i poprzedni rząd chciał to wszystko tak ładnie zamknąć, narzucić podatki i obciążenia dla jednej grupy. Słyszeliście państwo, 7 mld więcej. Dzisiaj nie dajemy przedsiębiorcom, nie rozważamy oddania przedsiębiorcom kolejnych pieniędzy, tylko zmniejszenia obciążenia, które już na nich jest nałożone. Przypomnę, bo bardzo ważną rzeczą jest, że pracownicy mają zagwarantowanych również wiele świadczeń. To nie jest tak, że nie dba się o pracowników. Już nie mówię o podwyższaniu płacy minimalnej, która jest na poziomie 4600 zł brutto, ale choćby 30-procentowe podwyżki wynagrodzeń dla nauczycieli, 20-procentowe dla urzędników. Śmieciówek już nie ma. No to takich korzyści pracodawcy nie dostali nigdy. Chcielibyśmy tylko, żeby mieli mniej ograniczeń w prowadzeniu swojego biznesu, również dla dobra pracowników. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobra, mamy ten głos pana posła Kasprzyka. Chciałabym powiedzieć tak, pracujemy na tej komisji z ogromnym szacunkiem dla przedsiębiorcy. Z ogromnym szacunkiem, każdy wybiera taką formę opodatkowania jaką chce, aby w ten sposób, jeżeli umożliwiają to przepisy prawa, dokonywać optymalizacji podatkowej. To jest rzecz normalna i zrozumiała. Po stronie przedsiębiorców, jeśli zważymy pracownicy – pracodawcy, są jeszcze dodatkowe koszty pracy, które przy wynagrodzeniu są wyższe niż wynagrodzenie brutto, które ponosi przedsiębiorca w swoich kosztach. Tak że tak, aby porównywać same koszty, nakłady na zatrudnienie, czy wydatki na zatrudnienie, to one są wyższe niż same wynagrodzenia, i to warto sobie w tym momencie uświadomić. Niezwykle interesująca w tej dyskusji jest sprawa związana z przechodzeniem na ryczałt, zwiększeniem ryczałtu, wysokości, do której można przechodzić na ryczałt. W przeszłości podwyższenie tej kwoty miało służyć uproszczeniu wszelkich rozliczeń podatkowych. To miało umożliwiać przedsiębiorcom wybranie formy rozliczania i ułatwienie od tej strony prowadzenia ewidencji podatkowej.
Jeśli to możliwe, to ja bym poprosiła pana ministra, bo sama informacja i praca kiedykolwiek nad składką zdrowotną, czy podatkami, wyboru tego opodatkowania, tego raportu, czy tej publikacji, o której mówił pan dyrektor, przechodzenia na ryczałcie określonych grup przedsiębiorców, ona by była, myślę, dla nas i dla całej dyskusji bardzo poważnym argumentem pokazującym, jeżeli chcemy do tego poważnie podchodzić. Troska po stronie państwa, ze strony społecznej, ja za te wszystkie głosy dziękuję, bo one wybrzmiały w przynajmniej dwóch tematach: to jest składka zdrowotna przedsiębiorcy i troska o Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli dbanie o nasze zdrowie, pieniądze na zdrowie. Interesujące było usłyszeć, że przez ten okres zmiany wydatków na NFZ propozycji nie było ze strony pana posła Wichra, żeby zwiększyć wydatki do 7% to komu podwyższyć składki do płacenia albo skąd wziąć pieniądze. Bo to jest też łatwe… Ja pamiętam projekt, w którym państwo chcieli powrócić do rozwiązań sprzed Polskiego Ładu. Nie chciałabym, panie pośle… Ja w trosce… To nie jest polemika… To nie jest polemika, tylko proszę zważyć, że nie zaobserwowałam w jaki sposób to zrobić, bo powiedzieć, że mamy nowe rozwiązanie i 7%, i ile to kosztuje, to jest pokazanie gdzie mamy podwyższyć przychody w budżecie, czyli podnieść podatki – to jest taka tylko bardzo prosta sprawa – albo komu nie dawać wsparcia. Te dwa elementy. Ja tylko poprosiłam resort finansów, aby nam pokazano tę publikację, te dane szerzej pokazane niż samo uzasadnienie do projektu ustawy, bo myślę, że dyskusja będzie się toczyła na ten temat. Jeśli pan poseł Wicher chciałby zabrać głos, to zaraz tego głosu udzielę, i postaramy się zrobić jakąś konkluzję tej dzisiejszej części dyskusji. Bardzo proszę.
Poseł Patryk Wicher (PiS):
Można, pani przewodnicząca?
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak. Bardzo proszę.
Poseł Patryk Wicher (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, ad rem pani wypowiedzi, ale także w odniesieniu do mojej wypowiedzi poprzedniej, generalnie zgadzam się tu też ze zdaniem wypowiedzialnym przez pana ministra Cieszyńskiego, że Polski Ład miał swoje wady i Polski Ład był uchwalany w konkretnych uwarunkowaniach makroekonomicznych, które panowały ówcześnie w Polsce. Przypominam, że on był opracowany przed okresem pandemicznym, kiedy to gospodarka była w silnym rozwoju i naprawdę wydawało się, że gospodarka będzie szła znacznie szybciej. Pandemia przerwała ten proces, zakłóciła go. Ale zgadzamy się też z tym, że pewne obciążenia były zbyt skomplikowane i zbyt duże, nawet jak na ówczesne czasy. Ale wtedy, pani przewodnicząca, my walczyliśmy, szukaliśmy pieniędzy na służbę zdrowia. Właśnie wtedy odpowiedzialnie, żeby ratować służbę zdrowia i wzmocnić budżet służby zdrowia dokonywaliśmy przesunięcia pieniędzy ze świetnie rozwijającej się gospodarki, która miała dynamiczny wzrost, wtedy był potężny wzrost krajowy PKB z roku do roku, żeby przesunąć nadwyżki finansowe, które wypracowała polska gospodarka, właśnie w sferę służby zdrowia. I to się udało, to pan minister Cieszyński o to pytał. Te środki ekstra trafiły do służby zdrowia. Dzisiaj państwo, pan minister to przyznał przed chwilą, ile miliardów musielibyśmy teraz dołożyć, żeby cofnąć tę reformę do punktu zero. Czyli widzimy ile tych miliardów w systemie pojawiło się na służbę zdrowia, ale także budżet państwa w różnych aspektach.
Drodzy państwo, pani przewodnicząca, z drugiej strony myślałem, że ta Komisja, pani dzisiaj trochę się pohamuje i będziemy mówili o tym projekcie, o przeszłości, ale już trzeci raz pani występuje politycznie, nawiązując do tego, co było. Tak, wiemy, były takie a nie inne uwarunkowania, były popełniane błędy i też nie. Dzisiaj jesteśmy w nowych uwarunkowaniach makroekonomicznych, gdzie gospodarka wyhamowuje, gdzie jest w gorszej sytuacji niż wtedy, kiedy był przyznawany Polski Ład, i dzisiaj też trzeba pomóc, pomyśleć o przedsiębiorcach, i z tym się zgadzamy. Dlatego nie mam zamiaru krytykować rozwiązań, które idą w dobrym kierunku, bo każda ulga dla przedsiębiorców jest istotną, natomiast zgadzam się, że można byłoby bezkosztowo dokonać pewnych ułatwień proceduralnych, to co powiedział pan minister, pan rzecznik. Myślę, że takie rozwiązania mogłoby ministerstwo doprecyzować, nad tą formą, czy to w różnym modelu zapożyczonym z zagranicy, czy dostosowanym, czy zmienionym. To nie jest nigdy proste, nigdy nie jest zerojedynkowe, my o tym wiemy, trzeba to dopracować.
A drugim tematem jest, pani przewodnicząca, ja nie powiedziałem, że to mamy już dzisiaj podnosić pieniądze, tylko powiedziałem, że zgadzam się ze stroną społeczną, że pora na poważną dyskusję, która będzie się przetaczała, ponieważ wy mieliście teraz 16 mld na minusie w NFZ, a po tym roku, po tych zmianach będzie na jeszcze większym minusie. I to nie jest to, że to jest złośliwością, tylko to jest fakt, że i tak państwo będziecie musieli te pieniądze dosypać. Tylko rozmawiamy o tym, czy stabilność systemu nie wymaga tego, żeby powiedzieć to szczerze wcześniej, że te pieniądze w pewnym sensie deficyt budżetowy skredytować i dać, żeby służba zdrowia rozwijała się spokojnie, i zastanawiać się wtedy nad rozwojem gospodarki, nad innymi współczynnikami i innymi rozwiązaniami, żeby ten deficyt budżetowy był jak najmniejszy. O tej dyskusji mówimy, pani przewodnicząca, o merytorycznej. Naprawdę koniec odniesień politycznych, tylko dyskutujmy merytorycznie. Ja nie mówię, że już dzisiaj podnośmy, tylko zacznijmy dyskusję. A skoro…
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale od kiedy pan tak zmienił front?
Poseł Patryk Wicher (PiS):
Ale pani przewodnicząca była nie lepsza. Natomiast, pani przewodnicząca, przypominam pani wypowiedź na komisjach. Niech pani sobie odsłucha z poprzedniej kadencji.
Natomiast rekapitulując to wszystko, przed nami duża dyskusja na temat systemu. System wymaga zmian. Ale jak pani przewodnicząca pyta mnie, skromnego posła opozycji, to z miłą chęcią przejmiemy z powrotem władzę, wtedy będziemy państwu proponować rozwiązania. Ale dziś to państwo jesteście u steru i do państwa wnioskujemy, prosimy o dyskusję i czekamy co państwo zaproponujecie. Dziękuję serdecznie.
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pan poseł Kasprzyk poprosił o głos, i ja chciałam zabrać głos na końcu. Myślę, że… Dobrze. Proszę bardzo.
Poseł Rafał Kasprzyk (Polska 2050-TD):
Dziękuję jeszcze raz, pani przewodnicząca. Panie pośle, powiedział pan przed chwilą, że dosypywanie pieniędzy nie wpływa na jakość służby zdrowia i…
Poseł Patryk Wicher (PiS):
Nie, nie, nie, że na pewnym poziomie.
Poseł Rafał Kasprzyk (Polska 2050-TD):
…ja już nawet nie chcę… Tak pan powiedział, cytuję. Proszę sobie odsłuchać.
Poseł Patryk Wicher (PiS):
Niech pan słucha uważnie.
Poseł Rafał Kasprzyk (Polska 2050-TD):
Proszę sobie odsłuchać, bo pan nie wie co mówi i być może…
Poseł Patryk Wicher (PiS):
Na pewnym poziomie.
Poseł Rafał Kasprzyk (Polska 2050-TD):
…i rzeczywiście można by zadać takie pytanie, ile pieniędzy potrzebuje Fundusz Zdrowia, żeby system był wydajny. Uważam, że to jest bezcelowe takie pytanie, bo ile byśmy tam nie wrzucili pieniędzy, to zawsze system może być niewydolny, niewydajny. W związku z tym potrzeba rozmawiać, ale to nie jest zadaniem tej Komisji, nad reformą systemu służby zdrowia jako takiej. Składka zdrowotna tutaj nie wpłynie na jakiekolwiek uszczuplenia tego budżetu w jakimkolwiek zakresie.
I jeszcze powiem o tym fakcie, który pan… Nie wiem skąd pan bierze informacje, ale w zeszłym roku Polska miała jeden z najwyższych wskaźników wzrostu w Europie. Na ten rok założenie też są jedne z najwyższych w Europie, trzykrotnie wyższe niż inne kraje europejskie, średnia europejska. W związku z tym…
Poseł Patryk Wicher (PiS):
Ale pan to plasuje do wtedy… Ja nie mówię roku do roku, tylko z tamtą sytuacją a dzisiaj.
Poseł Rafał Kasprzyk (Polska 2050-TD):
Jesteśmy… Jesteśmy…
Poseł Patryk Wicher (PiS):
Niech pan będzie szczery i uczciwy.
Poseł Rafał Kasprzyk (Polska 2050-TD):
Proszę pana, ale jeżeli mamy rozmawiać faktami, to możemy porozmawiać o tych ponad 100 tys. osób, które zmarły nadmiarowo w pandemii z uwagi na złe zarządzanie kryzysem. A pan mówi, że przesuwaliście pieniądze zabierając przedsiębiorcom. To jest istota prac tej Komisji, żeby wreszcie skończyć z tym zabieraniem przedsiębiorcom i traktować ich jak jakiś podmiot, który można łupić. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Chciałam udzielić sobie głosu przed… Chciałam powiedzieć, że te 7,1% wzrostu składki zdrowotnej, którą wskazywano, pan poseł wskazał w tym okresie, mamy… To nie będzie polemika, panie pośle Wicher, tylko w tym okresie państwo wprowadzili Polski Ład. Wcale nie było wzrostu gospodarczego, było większe obciążenie po stronie przedsiębiorców, którzy zmagali się z krytyką.
A teraz, czy i jak w zakresie pieniędzy na ochronę zdrowia. Nie wiem, musimy poczekać, przy tym projekcie nie mamy informacji, jak i ile środków pójdzie na ochronę zdrowia, jak deficyt, który jest ustalony we wzajemnych stosunkach z Unią Europejską, 3% PKB, jak będzie mógł być zwiększony w zależności od wydatków na obronę narodową, bo o takim wariancie się rozmawia. Myślę, że to dobrze, że rozmawiamy o obniżeniu składek. Chciałabym, abyśmy próbowali nie konfrontować zakresu dotyczącego pracownicy – pracodawcy, bo zależy nam na rynku pracy i zależy nam na składce. Chyba wszyscy w tej komisji wiemy, że dzisiaj nie ma pola dotyczącego obniżenia składki zdrowotnej, bo po drugiej stronie każde obniżenie składki dawałoby potrzebę zdecydowanie większych pieniędzy z budżetu. Na dzisiaj rząd powiedział i w tym projekcie przedstawił na ile jest możliwe. Interesująca była dyskusja w zakresie optymalizacji podatkowej i w zakresie ryczałtu.
Jeśli państwo pozwolicie, to na dzisiaj na tym wysłuchaniu i na tej debacie byśmy zamknęli posiedzenie Komisji. W gronie posłów, członków tej komisji uzgodnimy kolejny termin. Jeśli strona społeczna będzie chciała wziąć udział w dalszym procedowaniu projektu, to ogromna nasza prośba o zgłoszenie tego do sekretariatu, aby można było państwa informować o terminie, poza informacją, która ukazuje się na stronach Sejmu, że taka Komisja jest i każdy może w tym przypadku kontaktować się z sekretariatem. Nikomu nie ograniczaliśmy możliwości udziału w posiedzeniu Komisji.
Mam nadzieję, że z tej dyskusji przynajmniej po trochu jesteśmy zadowoleni. Na kolejnym posiedzeniu… Uprzejmie prosiłabym, jeżeli pojawiłyby się w trakcie oczekiwania na procedowanie, uwagi ze strony Biura Legislacyjnego dotyczące projektu, o dobrą współpracę z legislatorami, aby projekt na następnym posiedzeniu komisji nadzwyczajnej mógł być przygotowany i zrobione sprawozdanie dla połączonych komisji: Komisji Finansów Publicznych i Komisji Zdrowia.
Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi i współpracownikom – który dotarł na nasze posiedzenie, dziękuję bardzo, panie ministrze – stronie społecznej za udział w tym spotkaniu, sekretariatowi i legislatorom również, oraz koleżankom i kolegom posłom za bardzo merytoryczną dyskusję. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.
A, poprosiłabym o sprostowanie do całego sprawozdania. Moim błędem było mówienie, że to jest komisja nadzwyczajna. Sejm nie powoływał komisji. To jest podkomisja nadzwyczajna powołana przez Komisję Zdrowia i Komisję Finansów Publicznych. Wszędzie tam, gdzie jest taka informacja, to prosiłabym o sprostowanie. Dziękuję bardzo państwu za zwrócenie uwagi.