Zapis przebiegu posiedzenia komisji
12-07-2017

Komisje: Infrastruktury oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, obradujące pod przewodnictwem posła Bogdana Rzońcy (PiS), przewodniczącego Komisji Infrastruktury, rozpatrzyły:

– poselski projekt ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1712).

W posiedzeniu wziął udział Jerzy Szmit podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Misiak, Marcin Mykietyński, Dariusz Myrcha i Jolanta Osiak – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Wojciech Paluch – legislator z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dzień dobry państwu. Rozpoczniemy powoli naszą pracę podczas kolejnego posiedzenia sejmowej Komisji Infrastruktury. Zdaje się, że mamy już kworum. Tak.

Witam bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Jerzego Szmita wraz ze współpracownikami.

Proszę państwa, porządek obrad jest państwu znany. Chodzi, oczywiście, o to, że Sejm w dniu 12 lipca skierował do rozpatrzenia do Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej projekt ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1712).

Oczywiście, tutaj chcę zaproponować państwu przepracowanie tego projektu ustawy w całości w dniu dzisiejszym. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to tak możemy procedować…

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Panie przewodniczący, sprzeciw. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Jest sprzeciw. Dobrze. Proszę? Sprzeciw.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Do procedowania w dniu dzisiejszym tego projektu.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tak. Zapytałem, czy jest zgoda na procedowanie w dniu dzisiejszym w całości tego projektu i pan poseł Suchoń zgłosił sprzeciw, wchodząc mi w zdanie. Był przecinek. Rzeczywiście, był przecinek.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Pan przewodniczący tak szybko przechodzi te punkty, że bałem się, że mogę nie zdążyć.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tak. Proszę państwa, jest sprzeciw, wobec tego… Proszę uprzejmie.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Panowie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje, przed chwilą skończyliśmy pierwsze czytanie na sali obrad. Panie przewodniczący, myślę, że jeżeli proces tworzenia ustaw ma przebiegać w taki sposób, że podchodzimy do niego poważnie, racjonalnie, przygotowujemy się do dyskusji, przygotowujemy swoje wizje, to jednak nie może odbywać się to w takim tempie. Nie mamy gotowych poprawek, przynajmniej ja nie mam, a chcielibyśmy wnieść poprawki, bo ten projekt trzeba poprawić. Chyba że państwo się upierają, że chcą go przegłosować, to w zasadzie obecność opozycji tutaj jest po prostu zbędna. Tak mi się wydaje.

Albo szanujemy się, dajemy sobie czas na to, żeby spróbować znaleźć jakieś rozwiązanie, spróbować te poprawki odpowiednio legislacyjnie przygotować, albo to jest tylko maszynka do głosowania, bo to wtedy to… Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, jak też z szacunkiem dla pana sprawności, jeżeli chodzi o prowadzenie obrad, to wydaje mi się, że tutaj nie do końca o to chodzi.

Jest posiedzenie w przyszłym tygodniu. Wydaje mi się, nawet jeżeli państwo chcą na przyszłym posiedzeniu zamknąć proces legislacyjny, że jest wystarczająco dużo czasu, żeby w przyszłym tygodniu to zrobić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo, panie pośle. Zgłasza się jeszcze pani poseł Skowrońska. Proszę bardzo. Wcześniej była pani poseł Skowrońska. Potem pani poseł Anna Paluch.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, ten projekt został skrytykowany na posiedzeniu plenarnym sejmu. To po pierwsze.

Po drugie, chciałabym złożyć wniosek, aby w tej sprawie wydała opinię Rada Ministrów, dlatego że projekt jest bez konsultacji. Nie ma oceny, w jaki sposób on będzie oddziaływał na gospodarkę. Dzisiaj usłyszeliśmy, że wszystkie kluby opozycyjne zgodnie podnosiły, iż podwyższenie tej opłaty i ceny paliwa poprzez opodatkowanie podatkiem akcyzowym i zapłacenie jeszcze podatku VAT w tym zakresie spowoduje wpływ na gospodarkę. Zatem to nie tylko, że państwo chcą wyjąć z kieszeni 5 mld zł i przeznaczyć na jakiś cel, bo gdybyśmy taką drogą szli, to niedługo od numeru buta za to, że chodzimy po chodniku, musielibyśmy również zapłacić, a państwo by wszystkich obmierzyli. Chodzi mi jednak o poważną debatę.

Zatem chciałam wnieść o przygotowanie dla posłów – nie jestem z tych Komisji, tylko z Komisji Finansów Publicznych – pełnej opinii przez rząd i oceny skutków regulacji. Nie przez pana ministra, tylko przez rząd. Oficjalne stanowisko rządu, tak aby rząd – nie tylko w wypowiedziach i udzieleniu odpowiedzi posłom – wziął odpowiedzialność za inicjatywę podjętą przez państwa posłów z klubu Prawa i Sprawiedliwości. Nie może być tak, że posłowie pracują bez kolejnych konsultacji, a pani premier, wychodząc dzisiaj na mównicę, opowiada nieprawdę. Opowiada nieprawdę z tego powodu, iż samorządy wojewódzkie nie mogą wspierać każdej budowy, dlatego że są regionalne programy operacyjne i tylko w ramach RPO można przedsięwzięcia dotyczące dofinansowania przekazać.

Platforma Obywatelska przez ostatnie 8 lat, o czym warto pamiętać, wybudowała ponad 18 tys. km dróg. Wybudowała również autostrady. Sam pan przewodniczący Rzońca doskonale o tym wie, bo jest z województwa podkarpackiego, tak jak ja, że Podkarpacie było największym placem budowy. Ponadto pan przewodniczący Rzońca powinien mnie poprzeć z tego względu, że marszałek województwa podkarpackiego z PiS, nawet mając pieniądze, realizuje inwestycje drogowe niższe – najniższe w ostatnich latach – w wysokości takiej samej, jak koszty utrzymania urzędu marszałkowskiego.

Zatem nie bądźcie państwo „hej, do przodu, jakoś to będzie”, wyciągając 5 mld zł z kieszeni Polaków. Oficjalne stanowisko rządu to jest warunek minimum, dlatego że państwo przejęli projekt czy zapowiedź tego projektu przez ministra Szmita z dnia 8 kwietnia br. Wtedy pan minister Adamczyk powiedział też, że tego programu nie będzie. Pani premier tego samego dnia was zrugała i wycofano koncepcję czy przerwano prace nad tym projektem. Dlatego teraz nie mogą być tego rodzaju zmiany, przy kwocie 5 mld zł, sukcesywnie co roku, z waloryzacją tego podatku w przyszłości. To nie przekonuje, bo państwo się posługują populizmem.

Lepiej byłoby zwiększyć środki dla jednostek samorządu terytorialnego i ich dochody przy przyjętej ustawie, która mówiła zarówno o dochodach, jak i o podziale na biedniejsze samorządy. Państwo w tym zakresie, krytykując poprzednie rozwiązania PO, przyjęli identyczne rozwiązanie do roku 2018. Zatem to nie jest tak, jak państwo mówią.

Dla poprawnego procedowania potrzebne jest stanowisko rządu i o to wnoszę. Dopiero w tym momencie można odpowiedzialnie dyskutować. Dlatego sprzeciw pana posła Pampucha bardzo…

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Suchonia. Pana posła Suchonia.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO) – spoza składu Komisji:

O, matko kochana. Sprzeciw pana posła Suchonia również popieram. Przyszłam po to, aby dowiedzieć się, dlaczego państwo nie popierali kiedyś albo rząd nie popierał budowy dróg lokalnych wtedy, kiedy była szansa robienia tego z budżetu. Nie może być tak, że pani premier pokrzykuje na sali plenarnej w stosunku do posłów, nie przedstawiając żadnych argumentów dotyczących wyliczenia związanego z gospodarką, wpływem na gospodarkę, wpływem na rolnictwo. Ten wniosek jako oficjalny składam.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tak. Dziękuję bardzo. Pani poseł Anna Paluch.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Dziękuję bardzo. Składam wniosek przeciwny. Wniosek o to, żebyśmy przystąpili do pracy nad przedstawionym dzisiaj projektem.

Z całym szacunkiem dla posłów opozycji, to informacja o tym, że projekt został w pierwszym czytaniu skrytykowany, nie jest wystarczającym powodem, dla którego mielibyśmy poniechać dzisiaj nad nim pracy. Proszę państwa, chciałam zauważyć, że każdy projekt rządowy i każdy projekt poselski złożony przez klub PiS państwo krytykujecie, odsądzacie od czci i wiary, poniewieracie wnioskodawcami, wszystkie możliwe kalumnie wrzucacie na głowy posłów popierających czy też rządu. Po roku takiego procederu wasze sprzeciwy się zdewaluowały. Nie można wiecznie bić na alarm i opowiadać, że coś jest nieprzygotowane, że coś nie ma sensu itd. Z każdym naszym projektem postępujecie tak samo, więc naprawdę wasze wszystkie protesty i krytyki się po prostu zdewaluowały w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy.

Teraz co do tego, proszę państwa, jest wynikający z regulaminu Sejmu obowiązek pracy i brania udziału w pracach organów Sejmu, ale nie ma przymusu. Proszę państwa, jeśli nie chcecie, nikt was przecież na siłę nie przywiąże za nóżkę do biurka. Po prostu jak chcecie pracować, będziecie pracowali.

Co do zdania, które słyszeliśmy wszyscy z ust pani premier w czasie głosowań, w pełni podzielam jej opinię, że samorządy wojewódzkie zdominowane przez dawną koalicję rządową PO-PSL, niestety, dofinansowują zadania gmin i powiatów według ściśle politycznych kryteriów. Mam to – że tak powiem – w całej rozciągłości przez minione 8 lat. W Małopolsce, gdzie rządzi Platforma, są po prostu krzyczące przykłady niesprawiedliwości i politycznych kryteriów wobec samorządów gminnych i powiatowych. Najwyższy czas jest na to, żeby stworzyć instrument, który w oparciu o obiektywne kryteria będzie wspierał te działania samorządów gminnych i powiatowych, które w wielu sprawach z zakresu realizacji zadań publicznych zostały same, bez wsparcia, bez pomocy.

Przypominam, że Program Budowy Dróg Krajowych, który został po poprzedniej kadencji, zawierał zadania, których koszt oszacowano na 197 mld zł, a w programie było 107 mld zł i 40 mld zł zadłużenia w Krajowym Funduszu Drogowym. Trzeba w sposób spokojny i merytoryczny zacząć myśleć o instrumencie, który będzie wspierał samorządy gminne i powiatowe w realizacji infrastruktury. Ten projekt, który mówi również o równoczesnej przebudowie urządzeń kanalizacyjnych, to jest projekt pomyślany rozsądnie, żeby kompleksowo działać w tej sferze, w której samorządy mają swoje kompetencje.

Optuję za tym, żeby niezwłocznie przystąpić do pracy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Żmijan prosił o głos. Później zgłaszał się jeszcze pan Cezary Grabarczyk. Pan poseł Protas wcześniej, tak?

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, otóż mam kilka istotnych uwag. Oczywiście, przychylam się do wniosku pana posła Suchonia, aby dać sobie trochę czasu, po pierwsze, na bliższe zapoznanie się z tym projektem.

Państwo także używali argumentów w trakcie pierwszego czytania, ale to nie jest, oczywiście, żaden grzech, że nie wszyscy mieli możliwość zapoznania się z tym projektem. Rzeczywiście, wpłynął on bardzo niespodziewanie do laski marszałkowskiej. Pierwsze czytanie się odbyło na pewnym poziomie ogólności, ale uważam, że żeby nad nim debatować w Komisjach, żeby go rozpatrzyć, potrzebna jest po prostu głębsza analiza i czas na tę analizę. To jest jakby jedna kwestia.

Jeżeli się nawet nie zgadzamy tutaj, oczywiście, jest to zrozumiałe. Po to są posiedzenia, żebyśmy tutaj ścierali swoje stanowiska. Poprosiłbym bardzo, jak używamy argumentów, żeby po prostu używać prawdziwych. Pani poseł Paluch, bardzo panią proszę, żeby pani wsłuchiwała się w głos swoich ministrów, pana ministra Adamczyka i obecnego tu pana ministra Szmita, bo pani doskonale powinna wiedzieć, że przez prawie rok trwał proces tzw. optymalizacji kosztów, jeżeli chodzi o program drogowy. Pani poseł, sami podaliście już informację, że ten program można zrealizować nie za 200 mld zł, ale za 160 mld zł. Panowie ministrowie, i jeden, i drugi, dość optymistycznie na ten proces patrzyli. W związku z tym proszę nie używać naprawdę populistycznych argumentów, bo one po prostu, przynajmniej w tym naszym gremium, nie mogą trafiać i nie trafiają do przekonania.

Dlaczego popieram ten wniosek? Popieram dlatego, że dobrze byłoby, panowie przewodniczący, żeby w trakcie drugiego czytania… No, właśnie w Komisjach. A może nawet warto byłoby powołać podkomisję nadzwyczajną? Jeżeli nie, to możemy procedować w gronie obradujących wspólnie Komisji, ale naprawdę warto byłoby doprosić do pracy nad tym projektem tych, których w szczególności dotyczy ten projekt, a ci, których dotyczy w szczególności, to są samorządy. Te argumenty, które padały z mównicy, kiedy rzeczywiście wyrażaliśmy swoje bardzo różne opinie… One także nie do końca trafiają. Jeżeli państwo prezentowali opinie poszczególnych samorządów, wnioski o pomoc i wsparcie finansowe w zakresie dróg powiatowych, to jest to zrozumiałe, tylko żaden z samorządowców na pewno tam nie napisał, żebyście przygotowali projekt, który umożliwi sięganie do kieszeni podatników, ludzi, po prostu mieszkańców, społeczeństwa. Żaden nie napisał i żadne związki samorządów nie napisały takiego wniosku. Jest to zrozumiałe. W związku z tym, jeżeli rozumiemy, że jest taka potrzeba, no to, oczywiście, bardzo proszę, ale naprawdę popracujmy nad tym.

Następna kwestia. Ten projekt w szczególności dotyczy szeroko rozumianej branży transportowej. Myślę, że państwo to wiedzą, bo także w tym gronie wielokrotnie od czasu do czasu odbywały się posiedzenia Komisji poświęcone kondycji transportu drogowego. Wiedzą więc państwo, że na skutek szczególnych okoliczności zewnętrznych samochodowy transport drogowy w Polsce naprawdę znalazł się w niełatwej, żeby nie powiedzieć, że bardzo trudnej sytuacji. Proszę państwa, dzisiaj, jak państwo wiedzą, rentowność tego bardzo ważnego działu naszej gospodarki jest na poziomie 1,5%. Wiemy, jak silna rywalizacja w tej chwili ma miejsce na tym rynku, jeżeli chodzi o podział tego tortu transportowego, czyli o masę przewozową i środki finansowe z tym związane na rynku europejskim.

Panowie przewodniczący, nie wyobrażam sobie, żebyśmy dzisiaj w gronie obradujących wspólnie Komisji rozpatrzyli projekt bez udziału reprezentacji właśnie tych dwu środowisk, oczywiście, w zasadniczej mierze samorządów i przedstawicieli transportu drogowego. Nie możemy po prostu udawać, że to jest wszystko bardzo jasne i oczywiste, dlatego że jeżeli tak bardzo by państwu chodziło – mówię teraz o wnioskodawcach – o wsparcie tych dróg samorządowych… Oczywiście, trafia do mnie, jeżeli mówicie o drogach powiatowych. One wymagają wsparcia. Warto jednak się zastanowić, czy nie wystarczy 10 gr, a nie 20 gr. Dlaczego te 50% kierujecie do Krajowego Funduszu Drogowego na drogi krajowe? Czyli państwa intencja nie jest jednoznaczna, nie jest transparentna. Tak ją oceniam. Powinniśmy więcej czasu temu poświęcić. Powinniśmy dokonać po prostu głębokiej analizy. Byłoby to mniejsze obciążenie.

Jeszcze jedno. Nie możemy udawać, że ta propozycja nie dotyczy polskiego rolnictwa. Choćby państwo nie wiem, jak zaklinali, że jest większa akcyza czy większy udział podatków w cenie paliwa w krajach zachodnich, w Unii Europejskiej, w szeregu krajów, oczywiście, to ma się nijak do naszej sytuacji. To są państwa o bardzo rozwiniętej gospodarce. My ciągle jesteśmy na ścieżce dochodzącej do takiego poziomu rozwoju. Siła nabywcza pieniądza jest zupełnie inna. Tymi, których dotknie także ta ustawa, czyli wzrost cen paliwa, bo przecież naprawdę nie można przyjąć tłumaczenia, że… Przygotowywał się i przygotował bardzo zręcznie pan poseł Dolata, ale przecież nikt z nas nie mógł przyjąć jego uzasadnienia, że nie nastąpi wzrost cen paliwa na stacjach, bo on nawet próbował pokazać, że paliwo może potanieć. Proszę państwa, bez przesady. Można opowiadać takie bajki, ale nie w gronie posłów Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.

Tymi, których dotknie ta podwyżka, będą rolnicy. Policzcie państwo. Jednorazowe zatankowanie kombajnu to jest o 300 zł więcej. Przecież naprawdę nie trzeba nie wiadomo jakiego analityka, matematyka, żeby wiedzieć, że to będzie umieszczone w cenie zboża, a zatem mąki, a zatem makaronu, a zatem chleba.

To, co któryś z posłów pokazywał w czasie debaty. Jedną ręką daliście „500 Plus”, drugą ręką wyjmujecie 5 mld tego podatku, opłaty drogowej, czyli 1∕5, czyli już 100 zł z powrotem. Z podatku wodnego następne 100 zł z powrotem. Proszę państwa, naprawdę siądźmy, jeżeli…

Oczywiście, są pytania, bo powiedziałem, że rozumiem drogi powiatowe, ale nie uszczęśliwiajcie na siłę dróg gminnych. Pewnie wiedzą państwo, że ponad połowa dróg gminnych jest drogami gruntowymi i one mają swój czas realizacji. One będą realizowane, ale to nie dzisiaj. To nie są takie potrzeby. Gminy sobie doskonale radzą. Państwo powinni wiedzieć, że te drogi gminne, które powinny być utwardzone, mają najwyższy odsetek dróg w stanie dobrym. Wiecie o tym, że tak jest.

Następne pytanie. A skąd taki pomysł, że nagle zatroszczyliście się o obiekty mostowe w ciągach dróg wojewódzkich? Samorządy sobie radzą. Proszę państwa, samorząd województwa lubelskiego wspólnie z samorządem mazowieckim, bez pomocy państwa, wykonał most na Wiśle w Kamieniu. To są pytania, na które trzeba udzielać odpowiedzi. To są sprawy, o których powinniśmy tutaj w gronie Komisji rozmawiać.

Na koniec, oczywiście, nie wyobrażam sobie… Pani premier, schodząc z mównicy, zakończyła słowami, które cytuję mniej więcej, ale pewnie dokładnie: „To jest ten moment, że powinniśmy rozpocząć debatę o tej poważnej sprawie”. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy rozmawiali bez stanowiska rządu, jeżeli chodzi o ten projekt. Przepraszam za dłuższy wywód.

W związku z tym, panowie przewodniczący, wnoszę o przesunięcie pracy nad tym projektem po prostu na przyszły tydzień. Nie ma żadnego zagrożenia, bo wiem, że jesteście zdeterminowani, żeby uchwalić go jeszcze przed przerwą wakacyjną. Po pierwsze, zapłacą jeszcze ci, którzy będą wyjeżdżać na wczasy, oczywiście, ale tak…

Poseł Anna Paluch (PiS):

Vacatio legis, panie pośle.

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

A to jeszcze nie wiem, co pani zaproponuje, pani poseł, bo pani jest w stanie…

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę nie polemizować ze sobą.

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Jest pani w stanie składać propozycje, czego świadkiem byłem, żeby ustawa wchodziła w dniu uchwalenia. Takie zdarzenia miały miejsce. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Głos ma pani poseł Anna Milczanowska. Później pan poseł Protas i pan poseł Grabarczyk.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przysłuchujemy się wypowiedziom państwa posłów opozycyjnych. Debata trwała dzisiaj na sali przez kilka godzin. Pani poseł Skowrońska domaga się opinii rządu. Proszę państwa, w debacie uczestniczyli ministrowie konstytucyjni. Był pan minister Adamczyk. Obecny tutaj pan minister Szmit był od samego początku i uczestniczył w debacie. Usłyszeli państwo również opinię pani premier Beaty Szydło na temat tej ustawy.

Uważam, że taka opinia jest niepotrzebna. Panie przewodniczący, powinniśmy przystąpić jak najszybciej do procedowania poszczególnych artykułów tej ustawy. Mamy dużo czasu, możemy siedzieć, bardzo proszę, ale nie chciałabym, żeby niepotrzebny potok słów padał, zwłaszcza że dzisiaj na sali plenarnej wszyscy mogliśmy zabrać głos. Dziękuję bardzo.

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

A strona społeczna, pani poseł?

Poseł Anna Milczanowska (PiS):

Strona społeczna, szanowny panie, z pewnością będzie zadowolona, bo przez 9 lat byłam prezydentem miasta i wiem, z jak wielkimi problemami spotykają się samorządowcy, jeżeli chodzi o budowę dróg lokalnych. Owszem, ubiegła perspektywa na lata 2007–2013 w ramach regionalnych programów operacyjnych, którymi zarządzały takie właśnie instytucje, jak urzędy marszałkowskie, dawała znikomą szansę, bo niewielu gminom udało się pozyskać pieniądze na budowę dróg, ale rzeczywiście była taka możliwość. Niestety, wtedy, kiedy negocjowano pieniądze z Unii Europejskiej na lata 2014–2020… Pieniędzy na budowę dróg lokalnych, dróg gminnych w ramach RPO, niestety, nie ma.

Myślę, że taki właśnie Fundusz Dróg Samorządowych… Fundusz, o którym nie mówimy od wczoraj, proszę państwa, nie mówimy od tygodnia, choć od tygodnia mamy na iPadach projekt tej ustawy. Mówimy o nim od wielu miesięcy. Będzie bardzo korzystnym funduszem i potrzebnym samorządom. Wiele liczb padało, że w ramach rządowego programu przebudowy dróg lokalnych, gminnych i powiatowych państwo przeznacza około 800 mln zł. My tutaj mówimy o kilku miliardach złotych. Mówimy o zdecydowanie większym dofinansowaniu. Wiemy, że biedniejsze gminy i powiaty będą mogły mieć dofinansowanie aż do 80%. Wiadomo, że gminy czy powiaty, które sobie w miarę przyzwoicie radzą, będą miały 50-procentowe dofinansowanie.

Wiemy, jaki jest stan dróg publicznych na terenie gmin. Drogi na terenie gmin i powiatów są w stanie katastrofalnym. Drogi wojewódzkie jeszcze jako tako się prezentują, dlatego że, rzeczywiście, marszałkowie mieli bardzo dużo pieniędzy i mogli sobie z tymi drogami wojewódzkimi poradzić w ubiegłej perspektywie. Gros pieniędzy było przeznaczonych na remont dróg wojewódzkich, choć wiele jeszcze tych dróg jest do zrobienia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Bardzo dziękuję.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):

Myślę, że strona społeczna będzie zadowolona z takiego rozstrzygnięcia.

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Szczególnie transportowcy. Tak, pani poseł?

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Pani poseł, bardzo dziękuję. Prosiłbym, żebyśmy się nie przekrzykiwali. Każdemu udzielę głosu. Panie przewodniczący, bardzo proszę. Oczywiście, jeśli pan sobie zażyczy jeszcze, to oddam głos.

Natomiast teraz prosił o głos pan poseł Protas. Potem pan poseł Grabarczyk. Zamykam listę na panu pośle Andrzeju Maciejewskim, który jako ostatni zapisał się do mówienia. Pani Maria Zuba jeszcze, tak? Dobrze. To proszę bardzo, pan poseł Marek Sowa. Dobrze, to tylko informuję państwa, że w tym momencie zamykam listę.

Poseł Jacek Protas (PO):

Szanowni państwo, na tym etapie nie miałem początkowo zabierać głosu, ale słysząc tak wiele nieprawdy i półprawd, które świadczą, niestety, o poziomie hipokryzji rządzących, muszę się odnieść do paru zasadniczych kwestii.

Po pierwsze, wasza troska o przebudowę dróg lokalnych jest czystą hipokryzją, bowiem chcecie tylko i wyłącznie sięgnąć po pieniądze Polaków, kierowców, właścicieli firm transportowych, rolników, bowiem brakuje wam środków w budżecie państwa. Dlaczego? Dlatego że funkcjonuje od wielu lat program przebudowy dróg lokalnych, na który wystarczyło zwiększyć środki, tak jak składaliśmy o to wniosek przy procedowaniu budżetu na rok 2017. Wystarczyło zwiększyć środki z 800 mln zł, które ostatecznie zatwierdziliście, na 2 mld zł, tak jak proponowaliśmy. Potrzeby dotyczące przebudowy tych dróg lokalnych, powiatowych i gminnych byłyby w tym roku zaspokojone. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, bowiem jako wieloletni marszałek wiem, ile tych wniosków samorządy lokalne miały możliwość czy miały zdolność wygenerować. Natomiast odrzuciliście nasz wniosek przy procedowaniu budżetu, a dzisiaj sięgacie po pieniądze podatników, po pieniądze Polaków, ażeby – jeszcze raz powtórzę – wzmocnić budżet, bo brakuje wam na wydatki w innych działach, w innych kwestiach.

Po drugie, chciałbym powiedzieć i przypomnieć państwu, że pieniędzmi w ramach programu przebudowy dróg lokalnych dysponują wojewodowie. To wojewodowie, a nie marszałkowie, tak jak to padało też z mównicy, że po uważaniu marszałkowie przydzielają pieniądze na przebudowę dróg lokalnych. Otóż jeżeli już mówimy, że ktokolwiek miałby zarzucić, że po uważaniu, to ewentualnie wojewodowie, którzy są przedstawicielami administracji rządowej.

Po trzecie, ci, którzy cokolwiek się znają i cokolwiek chcieli poczytać na temat polityki Komisji Europejskiej w zakresie przebudowy dróg, w zakresie polityki transportowej, wiedzą, że w bieżącym okresie finansowania środki z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko można przeznaczać tylko i wyłącznie na drogi w europejskiej sieci transportowej, natomiast środki z regionalnych programów operacyjnych można przeznaczać tylko na drogi wojewódzkie, które stanowią dowiązania do transeuropejskiej sieci transportowej TEN-T. W związku z tym zarzut, że marszałkowie nie zadbali o środki na przebudowę dróg lokalnych, jest nietrafiony, bowiem KE – donator środków na politykę spójności – określiła te warunki dla wszystkich 28 krajów członkowskich.

Uważam więc, że ten projekt ustawy jest tylko i wyłącznie sięgnięciem do kieszeni Polaków, a nie wyrazem troski o stan dróg lokalnych. Wnoszę, ażeby powołać podkomisję, która zajęłaby się tym projektem i która by przeprowadziła procedurę, łącznie z konsultacjami i z umożliwieniem zabrania głosu przez czynnik społeczny.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan minister Grabarczyk, proszę bardzo.

Poseł Cezary Grabarczyk (PO):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, wszyscy członkowie Komisji Infrastruktury, ale także Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, lubią, gdy budowane są i przebudowywane drogi, także te lokalne. Nic dziwnego, że przez kilka lat bardzo dobrze funkcjonował program przebudowy dróg lokalnych. Warto przypomnieć, że w odpowiedzi na interpelację, którą skierowałem do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, zawarte zostały podstawowe dane – 14,8 tys. km to efekt funkcjonowania tego programu w latach 2009–2015. Prawie 15 tys. km. Ten program może być doskonale rozwijany. Była już mowa o tym, że państwo, którzy dysponują większością w Sejmie, nie poparli poprawki zwiększającej tegoroczny limit do 2 mld.

Wszyscy zgodzimy się jednak, że problem podwyżki cen paliw nie jest obojętny, gdy chodzi o procesy gospodarcze. Nie jest obojętny dla samorządów, które przecież mają często zadania związane z transportem lokalnym, z komunikacją miejską. Przedsiębiorstwa komunikacyjne będą z dnia na dzień szukały dodatkowych pieniędzy, żeby domknąć tegoroczne budżety. Nie jest to obojętne dla przewoźników. Mówił o tym bardzo szeroko pan przewodniczący Żmijan. Nie jest to obojętne także dla sektora drogowego. Podstawowy koszt, gdy chodzi o budowy i przebudowy dróg, nie tylko tych lokalnych, ale także tych w kategorii autostrady i drogi ekspresowej czy dróg krajowych, to właśnie transport, a my chcemy zafundować przy już rozpoczętych inwestycjach skokową podwyżkę cen.

Uważam, że nie powinniśmy procedować tej ustawy bez obecności przedstawicieli strony społecznej. Mam w związku z tym formalne pytanie do pana przewodniczącego. Do jakich przedstawicieli strony społecznej zostało skierowane zaproszenie na to posiedzenie Komisji, które w tej chwili właśnie się odbywa? Czy zostały skierowane zaproszenia do przedstawicieli organizacji samorządowych? Czy zostały skierowane zaproszenia do przewoźników i do firm budowlanych? Jeżeli nie, to być może warto nawet zrobić teraz przerwę, skierować zaproszenia i zebrać się dziś za 2 godziny, bo ten temat nie jest neutralny gospodarczo. To w imię waszego interesu zgłaszam tę propozycję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pani poseł Maria Zuba, proszę uprzejmie.

Poseł Maria Zuba (PiS):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni goście, myślę, że dyskusja trwała wystarczająco długo w czasie debaty sejmowej. Wszystkie głosy za i przeciw zostały wyartykułowane.

Musimy pamiętać, że 8 lat rządu PO i PSL, który to rząd reprezentował program nastawiony na rozwój metropolii, spowodowało, że w tej chwili Polska lokalna jest Polską zaniedbaną. Jeżeli chcemy zrównać i doprowadzić do zrównoważonego rozwoju wszystkich gmin w naszym kraju, powinniśmy zacząć od budowy dróg. W tym celu konieczną rzeczą dla nas jest, aby stworzyć fundusz, który będzie systemem przejrzystym, jasnym, żeby nie było właśnie sytuacji, gdzie mówi się, że pieniądze przeznaczone na drogi mają iść na inny cel. Ktoś, kto zna sposób konstrukcji budżetu państwa, wie, że jeżeli środki są przeznaczone na określony cel, te środki są zgodnie z tym celem wydatkowane. To jest hipokryzja tych osób, które twierdzą, że dziś Polska lokalna nie potrzebuje rozwoju i budowy dróg lokalnych.

Dlatego też proponuję, panie przewodniczący, abyśmy przerwali tę dyskusję. Proszę o ogłoszenie głosowania i przystąpienie do prac nad tą ustawą. Ta ustawa jest potrzebna Polsce lokalnej.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Sowa, proszę bardzo.

Poseł Marek Sowa (N):

Panie przewodniczący, kilka minut temu pan przewodniczący zamknął listę mówców. Jeśli teraz chciałby pan głosować nad wnioskiem pani poseł, to w stosunku do nas, którzy nie zabrali głosu, byłoby to nieuczciwe.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Ale liczyłem, że po panu będzie jeszcze pan poseł Maciejewski.

Poseł Marek Sowa (N):

Dobrze. Po pierwsze, chcę o paru kwestiach powiedzieć.

Szanowni państwo, wydaje mi się, że powinniście uszanować te prośby o dopuszczenie strony społecznej. To nie chodzi o samorządowców, bo oni w jakiejś mierze są beneficjentem tego i nie partycypują w obciążeniach bezpośrednio. Ich stanowisko może być przewidywalne. Chodzi przede wszystkim o przedstawicieli strony społecznej, przedstawicieli firm transportowych i firm logistycznych, dla których ten projekt będzie w sposób bezpośredni oddziaływał, bo przecież mówimy o zwiększeniu obciążenia rzędu 5–6%. Tak po prostu wychodzi. Jak porównamy dzisiejszą cenę sprzedaży i uwzględnimy jeszcze dodatkowo te 25%, to tak będzie.

Po drugie, chcę powiedzieć, że to nie jest do końca prawdą, że na drogi lokalne w programach regionalnych nie ma środków finansowych. W każdym programie regionalnym jest 15% na drogi lokalne. Możecie się spytać ministra Kwiecińskiego, który z upoważnienia marszałka Ortyla negocjował program dla Podkarpacia. Jest zapisanych 15%, natomiast jest ograniczenie, że te drogi muszą być uzupełnieniem sieci dróg krajowych i węzłów. Tu jest takie ograniczenie, że nie na każdą drogę, nie indywidualnie, tylko na przedłużenie ciągów doprowadzających tak naprawdę do węzłów autostradowych, logistycznych czy dróg ekspresowych, ale w każdym regionie jest 15%. Mówię tu o tym, żeby państwo o tym wiedzieli, bo to jest poziom gdzieś około 60% środków, które są finansowane w ramach Narodowego Programu Przebudowy Dróg Lokalnych.

Po trzecie, w mojej ocenie, presja nie ma sensu, bo państwo doskonale wiedzą, że w tym roku żadnego kilometra drogi się nie wybuduje, czy się uruchomi ten program 1 września, czy 1 października, czy 15 października. Mówimy o czymś, co może być finansowane w przyszłym roku. W związku z tym, jeśli nie chodzi o to, żeby uruchomić i przyspieszyć proces realizacji inwestycji, to alternatywą jest tylko to, że chodzi o zebranie kasy. Tu jest clou, oczywiście, tego programu.

Państwo doskonale wiedzą, że w wieloletniej prognozie finansowej budżetu państwa do roku 2019 jest zapisany 1 mld zł. Rok w rok 1 mld zł na drogi lokalne. Ten miliard jest. Dzisiaj można już ogłaszać konkursy na rok 2018 na ten 1 mld, a jeśli będzie zwiększenie środków, to, oczywiście, zatwierdzi się większą liczbę projektów, bo taka jest specyfika. Z tego, co wiem, to zawsze te nabory były we wrześniu. Nigdy nie odbywały się w roku budżetowym, tylko wcześniej. Można więc ogłaszać programy, bo środki finansowe w prognozie finansowej są zapewnione.

Po czwarte, jest to poważnym problemem, bo państwo pod płaszczykiem budowy dróg samorządowych chcą tak naprawdę transferować 6 mld do budżetu państwa, a oddać tylko 1,5 mld. Nie, ale wy to chcecie zrobić i nawet tego nie ukrywacie. Chcę powiedzieć, że wy nawet tego nie ukrywacie, bo w skutkach regulacji jest wpisanych 4 czy 5 mld, ale pan wnioskodawca wprost mówił, że to będzie 5 mld. To tyle wychodzi po prostu ze sprzedaży, z litrów, nawet na poziomie ubiegłego roku, a dochodzi jeszcze gaz, który jest dwa razy bardziej – że tak powiem – opodatkowany tą daniną. Mówimy o 5 mld netto plus VAT 23%. To jest też ponad 1 mld zł. Ściągamy 6 mld, oddajemy tylko 1,5 mld, więc nie chodzi państwu o drogi samorządowe.

Po piąte, chcę powiedzieć, że skoro Rada Ministrów znalazła 28 mld dodatkowych środków i zwiększyła limit, to te środki musiała zabezpieczyć w prognozie finansowej budżetu…

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

Ale one są w tej ustawie właśnie.

Poseł Marek Sowa (N):

Nie, nie. Panie ministrze, niech pan wyluzuje. W żadnej ustawie nie są, ponieważ decyzja o zwiększeniu była podjęta dwa tygodnie temu. Rozumiem, że wprowadzone to jest do prognozy budżetu państwa. Gdyby była w tej ustawie, to mielibyśmy, po pierwsze, projekt rządowy po konsultacjach, a później byłoby zwiększenie limitu. Skoro zostało to zrobione w zupełnie inną stronę, to na logikę rząd nie miał prawa wpisać tych pieniędzy, bo nie miał żadnych podstaw do tego, skoro nawet nie było projektu ustawy ani pomysłu. Wpisał z jakichś innych środków. W trakcie prac nad budżetem, oczywiście, będziemy się pytali, z czego to finansowanie na drogi krajowe do poziomu 135 mld zostało zwiększone. Jeśli tutaj mamy dodatkowe środki, a mamy, rzędu 2,5 mld zł rocznie, to rozumiem, że ten program do roku 2022 będzie jeszcze zwiększony o 10 czy 15 mld zł po to, ażeby cały plan budowy dróg krajowych, który jest przyjęty, mógł być po prostu zrealizowany.

 Reasumując, bardzo pana przewodniczącego i państwa proszę, żeby jednak… Najlepszym rozwiązaniem byłoby powołanie podkomisji, ale jeśli na to nie ma zgody, to można nawet na poniedziałek ustawić pracę Komisji, zaprosić stronę społeczną, samorządowców, ale przede wszystkim przedstawicieli firm transportowych. Dać im tylko informację. Oni tutaj sami się zgłoszą, ich przedstawicielstwa, po to, abyśmy mogli wiedzieć… Wprowadzamy daninę, która tak naprawdę uderzy bezpośrednio, a firmy te nie będą mogły renegocjować żadnych kontraktów. One nie jeżdżą tak, że mają z dnia na dzień zlecenie, tylko jeżdżą w ramach stałego zlecenia. Ten portfel zamówień, który mają firmy transportowe, jest naprawdę robiony z dużym wyprzedzeniem. Ta firma też powinna mieć czas na to, żeby się do takiej zmiany, jeśli ona musi być wprowadzona, po prostu móc przygotować.

Nie będzie to z żadnym uszczerbkiem dla dróg lokalnych. Te, które są w budowie, to zostaną wybudowane, a jeśli chodzi o te, które mają być budowane, to wcześniej niż w przyszłym roku ich budowy i tak nie rozpoczniemy. To tak naprawdę będzie odpowiedzią na pytanie o państwa intencje, czy chodzi wam o zbieranie kasy, czy o budowę dróg lokalnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Andrzej Maciejewski. Panie przewodniczący, proszę bardzo.

Poseł Andrzej Maciejewski (Kukiz15):

Panie przewodniczący, panie ministrze, państwo posłowie, na podstawie art. 70a regulaminu Sejmu składam wniosek o wysłuchanie publiczne 27 lipca br. w Sali Kolumnowej Sejmu o godzinie 12. Składam go w imieniu klubu Kukiz’15.

Proszę państwa, mój wniosek wynika po części z tego, co państwo powiedzieli, bo dzisiaj w Sejmie – to prawda – posłowie i rząd mieli okazję dużo dyskutować, ale, jak widzimy, ten projekt ustawy jest bardzo złożony. To nie jest projekt zerojedynkowy. Warto, aby strona społeczna miała okazję się wypowiedzieć, tym bardziej że mamy już zacząć debatować nad szczegółami ustawy, żeby nie było znowu dyskusji czy zarzutów, że posłowie na Sejm lekceważą stronę społeczną, samorządowców, branżę transportową, która sygnalizuje wiele słusznych uwag, rolników. Mówię tutaj o tym, abyśmy wyszli kompromisowo i z pewnym szacunkiem do naszych obywateli.

Sądzę, panie ministrze, że wysłuchanie publiczne nie robi katastrofy w systemie dróg. Co więcej, jest nadzieją na zrobienie dobrego prawa. Tu chodzi o to, żeby zrobić dobre prawo, dobre rozwiązanie, bowiem tak naprawdę wszyscy jesteśmy zgodni, że potrzeba dróg w Polsce. Dobrych dróg samorządowych też potrzeba, a jednocześnie mądrego realizowania inwestycji. Słyszeliśmy wiele o drogich inwestycjach, kosztownych drogach budowanych. Rzecz w tym, abyśmy wszyscy, może ponad dyskusjami politycznymi, usiedli i naprawdę merytorycznie porozmawiali.

Stąd proszę i apeluję do wszystkich stron o to, aby to wysłuchanie publiczne się odbyło i było zaczynem dobrego rozwiązania dla Polski. Nie partii, a Polski. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Lista mówców została już zamknięta. Zanim poddam pod głosowanie zgłoszone wnioski, to jeszcze prosił o głos pan minister Szmit. Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję za głos. Dziękuję za debatę.

Kontynuujemy to, co przez ponad 4 godziny było na sali sejmowej. Myślę, biorąc pod uwagę wszystkie argumenty, które przez te ponad 4 godziny zostały powiedziane, że tu nikt nic nowego do tej dyskusji nie wniesie. Transportowcy będą powtarzać, że 5% wzrostu na paliwie pogrąży firmy. Samorządowcy będą mówić, że długo czekali na tę ustawę. Można jeszcze znaleźć… Branża budowlana będzie mówiła: „Tak, bardzo to popieramy”. Tu nie będzie żadnych niespodzianek. Wszystko dzisiaj zostało powiedziane. Żadne nowe argumenty się w tej dyskusji po prostu nie pojawią.

Szanując czas, jak też ekonomię pracy Wysokiej Izby i Wysokich Komisji, myślę, że wezmą to państwo pod uwagę, gdy będą głosować nad ostatecznymi wnioskami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Bardzo dziękuję. Wobec tego przystępujemy do głosowań. Proszę bardzo. W trakcie debaty zostały zgłoszone trzy wnioski. Teraz cztery wnioski, tak?

Wobec tego może zaczniemy od wniosku o wysłuchanie publiczne.

Pytam państwa posłów. Kto z państwa jest za wnioskiem, który złożył pan przewodniczący Andrzej Maciejewski? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Proszę bardzo o wyniki.

Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha:

11 głosów za, 25 przeciw, brak wstrzymujących się.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek upadł.

Poddaję pod głosowanie wniosek o powołanie podkomisji. Taki wniosek został złożony.

Wobec tego kto z państwa jest za powołaniem podkomisji? Proszę o podniesienie ręki. Kto z państwa jest innego zdania? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha:

12 głosów za, 25 przeciw, brak wstrzymujących się.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tak. Proszę państwa, zostało też złożone przez pana posła Suchonia zastrzeżenie odnośnie do procedowania w całości dzisiaj… Tak zrozumiałem pana wniosek. Tak?

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Tak. Może sformułuję go regulaminowo. Wnoszę o odroczenie do poniedziałku. O godzinie 8 rano możemy się spotkać. Myślę, że nie ma problemu. Strona społeczna dotrze. To, jak wyglądają dzisiaj ławy Komisji, które zazwyczaj zajmuje strona społeczna… To wszystko mówi o tym, jak traktujemy społeczeństwo.

Naprawdę, panie ministrze, rozumiem, że spotykamy się ze środowiskiem transportowym, znamy tę opinię, ale chciałbym jednak usłyszeć opinię na temat tej konkretnej ustawy. Oni w trakcie debaty sejmowej nie zabierali głosu, nie było ich. Otrzymałem również mailem jakby taką – przepraszam za słowo – zajawkę, jeżeli chodzi o opinię środowiska transportowego.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Panie pośle, proszę o wniosek.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Ale uważam, że powinniśmy ich wysłuchać. W związku z tym wnoszę o przerwę i odroczenie posiedzenia Komisji do poniedziałku do godziny 8. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła Suchonia? Kto jest przeciwny?

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Panie przewodniczący, słyszę tutaj…

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Kto się wstrzymał?

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Jeżeli trzeba, to może być godzina 11. Jasna sprawa.

Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha:

12 głosów za, 25 przeciw, brak wstrzymujących się.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Niektórzy posłowie późno wstają.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Wobec powyższego wniosek upadł. Jaki jeszcze był wniosek? O stanowisko rządu w tej materii. Czy mamy już stanowisko rządu w tej materii?

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to wyraził je pan minister Andrzej Adamczyk, jak również pani premier Beata Szydło w czasie debaty na sali sejmowej.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO) – spoza składu Komisji:

Nic nie mówiła.

Poseł Marek Sowa (N):

Pani premier mówiła tylko, żeby nie kraść.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Trudno, proszę państwa.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Panie przewodniczący, w kwestii formalnej.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę uprzejmie, czy mogę coś powiedzieć? Drodzy państwo z dwóch Komisji, otóż słyszeliśmy głos rządu wypowiedziany przez panią premier. Proszę państwa, nie żartujmy, że nikt nie słyszał tego stanowiska rządu. Pani premier po prostu zaprosiła do dyskusji nad tym projektem. Jest to oczywiste.

Proszę państwa, w tej chwili głosujemy nad następnym wnioskiem. To jest wniosek pani poseł Anny Paluch o przejście do procedowania.

Kto z państwa jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha:

26 głosów za, 11 przeciw, brak wstrzymujących się.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Wobec tego, proszę państwa, nie pozostaje nam nic innego niż rozpatrywać po kolei założenia do projektu ustawy.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

W kwestii formalnej.

Poseł Cezary Grabarczyk (PO):

Tylko jeszcze w kwestii formalnej. Panie przewodniczący, chodzi o wykaz tych przedstawicieli strony społecznej, których pan zaprosił na dzisiejsze posiedzenie.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Panie ministrze, nie zapraszałem nikogo ze strony społecznej. Mówię to oficjalnie i jasno. Stanowisko strony społecznej jest nam znane, ale, oczywiście, jeśli będzie taka potrzeba, a będziemy w przyszłym tygodniu podczas procedowania… Chętnie zapoznamy się, jeśli państwo posłowie zechcą, z zaproszonymi gośćmi ze strony społecznej. Znajdziemy na to czas, pomimo bardzo trudnych terminów, podczas obrad w przyszłym tygodniu. Dla strony społecznej, jak zwykle, znajdziemy czas, jeśli taka potrzeba zajdzie i jeśli strona społeczna będzie sobie tego życzyć.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

W kwestii formalnej.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Bardzo dziękuję wszystkim państwu za dyskusję. W tym momencie przechodzimy już do debaty nad projektem ustawy. Przepraszam bardzo, bądźmy konsekwentni co do procedowania.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Ale, panie przewodniczący, w kwestii formalnej jeszcze bardzo proszę…

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

W kwestii formalnej? Proszę uprzejmie.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Bardzo dziękuję. Jeszcze do tego wniosku o dostarczenie stanowiska rządu. Panie przewodniczący, prosiłbym jednak w takim razie o przeczytanie protokołu posiedzenia plenarnego, bo słyszałem, jak pan minister występujący w imieniu rządu stwierdził, że nie ma stanowiska rządu, a rząd nie będzie przeciw. Takie słowa padły. Nie ma więc stanowiska rządu w tej sprawie. Ono nie zostało dostarczone. Rozumiem, że stanowisko rządu jest przyjmowane przez rząd, a nie prezentowane samodzielnie przez pana ministra czy panią premier, więc jednak wydaje się, że ta uwaga, bodajże pana ministra Grabarczyka, była jak najbardziej zasadna. Chodzi o stanowisko rządu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Słyszeliśmy już to stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do procedowania. Druk nr 1712. Bardzo przepraszam, dyskutujemy już o samym projekcie ustawy.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

To mam wniosek o odrzucenie, panie przewodniczący, w takim razie.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dobrze, jest zgłoszony wniosek o odrzucenie. Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Suchonia o odrzucenie…

Poseł Anna Paluch (PiS):

Nie na tym etapie. Tytułu nie ma. Proszę…

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Wniosek o odrzucenie ustawy, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

No, tak. Tak zrozumiałem.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO) – spoza składu Komisji:

Na tym etapie też można.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Można. To jest… Proszę? Zapytam legislatorów. Proszę bardzo.

Legislator Wojciech Paluch:

Szanowni państwo, taki wniosek, który zgłosił pan poseł przed chwilą… To chodzi zapewne o odrzucenie projektu poselskiego z druku przed przejściem do prac. W tym momencie uniemożliwiłoby to de facto rozpoczęcie procedowania nad drukiem, nad którym dzisiaj debatujemy. Oczywiście, ten wniosek może być przegłosowany w pierwszej kolejności, tak samo jak po zakończeniu procedowania całe sprawozdanie jest poddawane pod głosowanie, kto jest za, kto jest przeciw. Tyle.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Czyli możemy głosować.

Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Suchonia o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 1712.

Kto z państwa jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. Kto z państwa jest przeciwny? Kto z państwa się wstrzymał?

Proszę podać wyniki.

Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha:

12 głosów za, 25 przeciw, brak wstrzymujących się.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Bardzo dziękuję. Wobec tego przystępujemy do rozpatrywania kolejnych artykułów projektu ustawy z druku nr 1712.

Czy państwo mają jakieś uwagi do tytułu ustawy? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:

Może po pośle.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Aha, dobrze. Pan poseł Sowa, tak?

Poseł Marek Sowa (N):

Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić zmianę do tytułu ustawy. Chciałbym, aby nadać tej ustawie tytuł „o PiS-owskim podatku drogowym «Paliwo Plus» oraz zmianie niektórych innych ustaw”.

Teraz, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to również chciałbym ten tytuł w sposób precyzyjny uzasadnić, bo – jak rozumiem – wnioskodawcy, oczywiście, prawo do uzasadnienia tej zmiany przysługuje. Szanowni państwo, tak jak powiedziałem, jeśli się przeznacza z pobranych środków finansowych zaledwie 1∕4 środków finansowych na Fundusz Dróg Samorządowych, to w tytule musi być zawsze odzwierciedlenie jak gdyby dominującego elementu, tego podatkowego. Nie może być tak, że 25% idzie na drogi samorządowe, a w tytule mówimy, że po to tworzymy tę ustawę, żeby te środki ściągnąć i poprawić funkcjonowanie dróg samorządowych czy jakość tych dróg samorządowych.

Jak popatrzą państwo z punktu widzenia całego zapisu w tej ustawie, ale w szczególności tego artykułu, który nam tutaj precyzyjnie określa stawki od każdego litra, to znajdziemy, po pierwsze, że to jest obciążenie od każdego litra w wysokości 20 gr netto. Brutto to jest 2,46. W przypadku gazu mówimy tutaj o obciążeniu netto 37 gr.

W związku z powyższym ten tytuł wydaje mi się jak najbardziej uzasadniony, bo on odzwierciedla całość zapisów tej ustawy, a nie tylko ten mały fragmencik, który będzie przeznaczany na drogi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Poddaję pod głosowanie… Czy pan poseł ma rzeczoną poprawkę na piśmie?

Poseł Marek Sowa (N):

Chciałbym poprosić… Panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że zostaliśmy zaskoczeni tym posiedzeniem Komisji. Myślę, że poproszę o 2 minuty przerwy, żeby obsługa Komisji rozdała wszystkim posłom papier, na którym będziemy mogli przygotowywać sukcesywnie poprawki do każdego artykułu. W tej chwili nie mam, dlatego proszę o 5 minut przerwy.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

To 2 minuty przerwy dla pana posła. W międzyczasie pani poseł Skowrońska, tak?

Poseł Anna Paluch (PiS):

Pani poseł Zuba się zgłasza, panie przewodniczący.

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Proszę nie przeszkadzać w prowadzeniu obrad Komisji.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Pani Mario, bardzo proszę. Pani poseł Zuba.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO) – spoza składu Komisji:

Już, już. Nie, panie przewodniczący. Państwo przewodniczący, chciałabym jednak mimo wszystko, rozpoczynając prace nad tym projektem, aby rząd, jeśli ma takie stanowisko, doręczył posłom na piśmie ocenę skutków regulacji, bo nie może być tak, że odpowiedzialny rząd pozwala sobie własnym posłom hasać i nie ma swoich wyliczeń. Jeśli państwo ich nie ujawniają, to żałuję, że nie ma wspólnego posiedzenia zarówno z Komisją Gospodarki i Rozwoju, bo to ma wpływ na gospodarkę, jak i z Komisją Finansów Publicznych, bo to jest wprost nałożony podatek. Jedynie z tego trybu podatkowego, co było prowadzone, to jest pierwsze czytanie na sali obrad. Tyle.

Bez konsultacji, bez strony społecznej. Dzisiaj najchętniej państwo dojdziecie. Rozmowa z samorządem i z przedsiębiorcami po odbyciu i zakończeniu pierwszego czytania, przed drugim czytaniem, a może po drugim czytaniu, a może po trzecim czytaniu, czyli po uchwaleniu ustawy? To pokazuje państwa rzeczywiste intencje. Chcecie obłupić Polaków na 5 mld zł w paliwie. Nie macie żadnej oceny, jak przełoży się to na gospodarkę, na podwyżkę cen towarów, czyli na to, ile ceny nowej, podwyższonej, inflacyjnej, będzie musiał ponieść konsument. Tak jeszcze nigdy nie było.

Teraz proszę pana ministra Szmita. Pracowaliśmy w poprzedniej kadencji w Komisji Finansów Publicznych, nawet dwukrotnie. Zawsze się domagał w takim przypadku oceny skutków regulacji. Zatem poproszę, żeby pan minister powiedział, jak to wpłynie na gospodarkę.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Bardzo dziękuję pani poseł… Pani poseł, bardzo dziękuję już za komentarz.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO) – spoza składu Komisji:

Jak to wpłynie na gospodarkę?

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Pani poseł…

Poseł Krystyna Skowrońska (PO) – spoza składu Komisji:

Kiedy dostaniemy na piśmie wyliczenia?

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Pani poseł jest tu gościem i bardzo proszę, żeby pani przestrzegała reżimu…

Poseł Krystyna Skowrońska (PO) – spoza składu Komisji:

Proszę pana, jestem tutaj posłem. Tak samo nie jestem tutaj gościem.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tak.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO) – spoza składu Komisji:

Chciałam panu przewodniczącemu to objaśnić. Nie jestem tutaj gościem. Nie jestem tylko członkiem tych Komisji i nie mogę głosować, ale nie jestem tutaj gościem. Jestem posłem na takich samych prawach jak państwo, z prawem do zabierania głosu i składania wniosków.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tego nie kwestionuję. Dziękuję bardzo. Pani poseł Zuba.

Poseł Maria Zuba (PiS):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, uważam, że tak sformułowana poprawka i głosowanie nad nią uwłaczają powadze procesu legislacyjnego. W związku z tym mam pytanie do mecenasów. Czy mamy obowiązek głosowania nad taką poprawką?

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę bardzo.

Legislator Wojciech Paluch:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, z uwagi na to, że poprawka w tej chwili jest redagowana i prezydium dopiero ją otrzyma, jak i pozostali członkowie Komisji, w tym również Biuro Legislacyjne, w tym momencie będę mógł się rzetelnie odnieść do poprawności zgłoszonej poprawki.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Informuję wszystkich państwa posłów, że będziemy dopuszczać jako prezydium tylko te poprawki, które będą zgłoszone na piśmie. Proszę zatem już w tej chwili o składanie tych poprawek, żebyśmy mieli czas na powielanie poprawek, żeby każdy poseł mógł otrzymać poprawki, które państwo przygotowali. Proszę bardzo, pan poseł Suchoń.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, to w takim razie na podstawie odpowiedniego artykułu, tj. art. 184 regulaminu Sejmu, wnoszę o przerwę do poniedziałku do godziny 11. Zabierając głos na samym początku, informowałem pana przewodniczącego, że nie jesteśmy przygotowani legislacyjnie do składania tych poprawek.

Przecież 2 dni temu o godzinie 16 pojawiła się informacja, że posiedzenie Sejmu będzie odbywało się w dniu dzisiejszym. Bardzo późno było wiadomo, że będziemy obradowali nad tym projektem. Natomiast informację o tym, że będzie posiedzenie Komisji, panie przewodniczący, otrzymaliśmy 5 minut po zakończeniu głosowań. To jak mieliśmy przygotować te poprawki? Przecież to jest kpina z demokratycznej procedury stanowienia prawa przez parlament. Naprawdę, panie przewodniczący, to jest kpina z procesu legislacyjnego.

Jeżeli państwo robią takie rzeczy, to przepraszam, też będę składał poprawkę dotyczącą nazwy ustawy i będziemy sobie tak składać. Skończymy o godzinie 4 nad ranem.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Nie widzę przeszkód. Możemy skończyć o godzinie 4 nad ranem. Mamy czas.

Proszę państwa, czy poprawka jest gotowa?

Poseł Marek Sowa (N):

Poprawka jest gotowa. Została wprowadzona autokorekta „o podatku drogowym «Paliwo Plus»” po konsultacji z panem mecenasem.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Panie mecenasie, proszę bardzo.

Legislator Wojciech Paluch:

Jeśli państwo pozwolą, odczytam treść poprawki zgłoszonej przez pana posła. Tytułowi ustawy nadać następujące brzmienie: „o podatku drogowym «Paliwo Plus»”. W związku z tak zgłoszoną poprawką pragnę zauważyć, że wydaje się, że tytuł jednak jest nieadekwatny do treści regulacji zawartej w projekcie poselskim (druk nr 1712), ponieważ przedmiot ustawy, w tym tytuł, powinien być określony jak najbardziej zwięźle i – jak wspomniałem – informujący o treści. Wydaje mi się, że tytuł „o podatku drogowym «Paliwo Plus»” nie wyczerpuje tych znamion. Tym samym de facto, oczywiście, może być przegłosowany, bo poprawka jest poprawnie zredagowana, natomiast z punktu widzenia racjonalności tematyki, która jest tu ujęta, jest jednak nieadekwatny do treści rozwiązań.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Wobec tego nie poddaję tej poprawki pod głosowanie. Proszę państwa, chciałem zapytać, kto z państwa ma jeszcze uwagi do tytułu ustawy. Proszę bardzo, w kwestii formalnej.

Poseł Marek Sowa (N):

Panie przewodniczący, bo pan mecenas mi tego nie powiedział. Faktycznie, w ustawie jest zapis o opłacie drogowej, więc zgłoszę autopoprawkę. Zamiast „o podatku drogowym” będzie… Wprowadzę „opłata drogowa «Paliwo Plus»”. Panie mecenasie, trzeba takie uwagi posłom od razu zgłaszać, bo przecież się nie upieram przy słowie. Faktycznie, w ustawie posługujemy się stwierdzeniem „opłata drogowa”. Jak rozumiem, wówczas będzie to nazwa prawidłowa. Dołożę do tego tylko nazewnictwo. Tak jak w przypadku projektu posłów PiS był to Fundusz Dróg Samorządowych, w moim przypadku będzie „Paliwo Plus”, dobrze?

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Paluch:

Jeśli można, ale trudno tak ad hoc odnosić się do propozycji poprawek, które są redagowane na gorąco, prawda? Rozumie pan. Jeśli państwo pozwolą, również Biuro Legislacyjne będzie zgłaszało uwagi do tytułu projektu poselskiego, tylko, oczywiście, pana poprawka zapewne w pierwszej kolejności będzie przegłosowana. Ona może przybierać różne brzmienie, które w tej chwili zapewne będzie ewoluowało. Dlatego też po prostu trudno biuru się tak odnosić na bieżąco.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dobrze. Proszę państwa, żeby nie było wątpliwości, zdaje się, że intencje pana posła Sowy odczytujemy w miarę jasno. Wobec tego poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez pana posła.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha:

8 głosów za, 25 przeciw, 1 wstrzymujący się.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Paluch:

Jeśli można odnieść się w tej chwili już do tytułu projektu ustawy (druk nr 1712), to prosilibyśmy o wykreślenie sformułowania „oraz o zmianie niektórych innych ustaw”, ponieważ określając tytuł ustawy, nie powinniśmy w przypadku nowej regulacji przytaczać nazw innych ustaw. To zostało już ujęte w odnośniku do tytułu ustawy, gdzie enumeratywnie zostały wymienione ustawy, które będziemy zmieniać w dalszych częściach przepisów projektu.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Co rząd na to?

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Akceptujemy tę propozycję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Wobec tego czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tytułu ustawy?

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Sprzeciw.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę bardzo. Kto z państwa jest za wnioskiem zgłoszonym przez posła…

Kto jest za przyjęciem tytułu ustawy? Tak. Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę podać wyniki.

Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha:

26 głosów za, 3 przeciw, brak wstrzymujących się.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty wraz z korektą zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne.

Przystępujemy do analizy art. 1. Czy są uwagi do art. 1?

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Tak, są.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Paluch:

Pan poseł najpierw.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

A, tam jest. Przepraszam.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Oczywiście, tak jakby też odwołując się troszeczkę do tej poprzedniej dyskusji, jednak wydaje się, że jeżeli formułujemy artykuły, które precyzują niektóre zadania realizowane na podstawie ustawy, powinniśmy bardzo dokładnie opisywać, co one zawierają, tak?

Tutaj np. w art. 1 mamy taką treść, która przedstawia, że „ustawa reguluje utworzenie Funduszu Dróg Samorządowych, zwanego dalej «Funduszem», zasady gromadzenia środków Funduszu”, a także „finansowania zadań ze środków Funduszu”. W tym opisie, co reguluje ustawa, brakuje jednej, podstawowej rzeczy. Otóż ta ustawa wprowadza przecież nowy podatek.

Szanowni państwo, ta opłata drogowa to jeden z najpoważniejszych skutków tej ustawy. Chyba najpoważniejszy nawet dla kieszeni zwykłego Kowalskiego. Właśnie to jest ta opłata drogowa. Tymczasem w art. 1, który mówi o tym, co reguluje ustawa, po prostu ani słowa o tym podatku. To jest absolutnie bardzo poważne niedopatrzenie.

W związku z tym, że jednak powinniśmy przestrzegać pewnych reguł dotyczących tworzenia prawa i właśnie takie rzeczy uwzględniać, jeśli chodzi o potrzebę precyzyjnego określania, co reguluje ustawa, przygotowałem poprawkę do art. 1. Proponuję, żeby zaraz na samym początku po wyrazie „ustawa” dodać taką treść: „wprowadza nowy podatek, a także”. Ten artykuł po przejęciu tej poprawki odpowiadałby zawartości całej tej ustawy. Brzmiałby następująco: „Ustawa wprowadza nowy podatek, a także reguluje utworzenie Funduszu Dróg Samorządowych, zwanego dalej «Funduszem», zasady gromadzenia środków Funduszu oraz zasady finansowania zadań ze środków Funduszu”. Proponuję właśnie taką poprawkę.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Bardzo proszę o…

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Właśnie zwracam się do pana przewodniczącego, żeby ją na piśmie panu przewodniczącemu przekazać.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dobrze. Proszę bardzo, pan poseł Polaczek.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

Mam taki wniosek formalny, odnoszący się do procedowania, do tych wszystkich koleżanek i kolegów, którzy składają poprawki, aby z pewnym wyprzedzeniem przynajmniej składać to na piśmie do prezydium bądź do Biura Legislacyjnego, bo to też ułatwi później nie tylko samo głosowanie, ale ocenę merytoryczną zawartości takiego wniosku. Proszę ewentualnie tutaj, aby ci państwo jakoś zastosowali się do tego rodzaju formy pracy, która ułatwiałaby przede wszystkim tę pracę Biuru Legislacyjnemu, ale również prezydium Komisji.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Przypominam państwu, że jesteśmy w rozdziale 1. Analizujemy art. 1. Czy jeszcze są jakieś inne uwagi do art. 1, oprócz zgłoszonej poprawki, którą przedstawił nam poseł Suchoń? Pani poseł, proszę bardzo.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N) – spoza składu Komisji:

Chciałam się odnieść ad vocem. Panie pośle, jeżeli pan chce w normalnych warunkach procedować i chce w normalnych warunkach zapoznać się wcześniej z poprawkami, to proszę zapewnić posłom, którzy chcą zgłaszać poprawki, czas na ich przygotowanie i pracę w godnych warunkach. Chodzi o pracę posła Rzeczypospolitej Polskiej w warunkach godnych Sejmu RP. Proszę zwrócić się ponownie z wnioskiem do pana przewodniczącego o odroczenie tego posiedzenia Komisji, zwołanego 5 minut po głosowaniu, kompletnie bez możliwości przygotowania się do procedowania niniejszej ustawy.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Miałem wrażenie, pani poseł, podczas 4-godzinnej debaty, że wszyscy posłowie bardzo dobrze byli zorientowani co do projektu ustawy. Zgłaszał się pan poseł Weber. Proszę bardzo.

Poseł Rafał Weber (PiS):

Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, projekt jest znany. W druku jest od 6 lipca, więc mieli państwo blisko 7 dni na to, żeby się z nim dokładnie zapoznać, żeby przygotować te poprawki. Teraz piszecie je na kolanie, tak szyjecie ten projekt ustawy, tylko po to, żeby pokazać, że jesteście mu przeciwni. Naprawdę przejdźmy do poważnego procedowania. Jak chcecie zgłaszać, to zgłaszajcie. Proszę, macie do tego prawo, ale też róbcie to z jakimś pomysłem, a nie tak całkowicie na kolanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Chciałbym poprosić o zaprezentowanie jeszcze raz tej poprawki, którą zgłosił pan poseł Suchoń, o odczytanie formalne tej poprawki.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Przekazałem poprawkę do prezydium, więc muszę podejść po tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Jest w Biurze Legislacyjnym, to może to zrobić, oczywiście, Biuro Legislacyjne.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Dobrze. Panie przewodniczący, jeżeli mogę w kwestii formalnej jeszcze…

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Nie wiem, czy pan minister Polaczek, mówiąc „ci państwo”, zwracał się do nas. To „ci państwo”, bo…

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

Powiedziałem wyraźnie, panie pośle, do koleżanek i kolegów posłów, którzy zamierzają składać poprawki na piśmie do ustawy. Takie było precyzyjne sformułowanie.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Na koniec było „ci państwo” i dlatego dopytuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę pana legislatora o odczytanie poprawki.

Legislator Wojciech Paluch:

Jeszcze pan poseł?

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Ale poprawkę składał pan poseł Suchoń, więc proponuję odczytanie poprawki zgłoszonej przez pana posła Suchonia.

Legislator Wojciech Paluch:

Dobrze. „W art. 1 po wyrazie «ustawa» dodać treść: «wprowadza nowy podatek, a także»”. Mam nadzieję, że ta dalsza część z art. 1 pozostaje bez zmian.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Tak, oczywiście.

Legislator Wojciech Paluch:

Jeśli można się odnieść do poprawki, pan poseł użył tutaj sformułowania „nowy podatek”. Wydaje mi się, że mnóstwo regulacji wprowadza podatki. Unikamy słowa „nowy”. Jeśli można, to właściwie dobrze byłoby to dopracować i doprecyzować, o jaki podatek chodzi, że tu chodzi o opłatę drogową czy podatek drogowy, ale to, oczywiście, jest… Czytam brzmienie poprawki. Natomiast sugestie przedstawiam tutaj w celu wyeliminowania pewnych wątpliwości, które się pojawiły w trakcie doprecyzowywania zakresu przedmiotowego art. 1. Proponowalibyśmy zrezygnowanie z wyrazu „nowy”, a zamiast „podatek” dopisać – nie wiem – „podatek drogowy”.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

To może „opłatę drogową”.

Legislator Wojciech Paluch:

Opłata drogowa?

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Dobrze, może być, chociaż to „nowy” to jakby… Pan mecenas rozumie, że to jest nowy podatek w sensie podatku, którego wcześniej nie było. To jest de facto nowa opłata, która dodatkowo obciąży obywateli. Będzie widoczna w cenie paliwa. To spowoduje wzrost kosztów – nie wiem – od 5% do 10%. W związku z tym, jeżeli nie może być „nowa”, to niech będzie „opłata drogowa”. Oczywiście, panie mecenasie, przystaję na takie brzmienie poprawki.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tak. Dziękuję bardzo. W takim razie doskonale rozumiemy już intencje pana posła Suchonia. Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Kto z państwa jest przeciwny? Kto z państwa się wstrzymał?

Dziękuję bardzo. Proszę podać wyniki.

Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha:

9 głosów za, 24 przeciw, 1 wstrzymujący się.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości. Pan legislator, proszę bardzo.

Legislator Wojciech Paluch:

Jeszcze przed przejściem do uwag, w odniesieniu do art. 1 proponowalibyśmy, aby ten art. 1 wydzielić w rozdział, który byłby oznaczony de facto jako rozdział 1 i brzmiałby: „Przepisy ogólne”, ponieważ art. 1 powinien być ujęty w rozdziale ogólnym. Poszczególne następne artykuły, tj. art. 2, art. 3 i następne, to de facto powinien być rozdział – Fundusz Dróg Samorządowych. Dlatego też proponowalibyśmy, aby akurat ten przepis został wydzielony do nowego rozdziału.

Natomiast co do zakresu przedmiotowego art. 1, to rzeczywiście jest pewna wątpliwość, czy nie warto tutaj jednak pokusić się o to, by spróbować sformułować, że rzeczywiście chodzi tutaj również o regulację dotyczącą opłaty drogowej, która jest w następnych przepisach. Zapytam może strony rządowej. Chyba że też przez fakt określenia środków funduszu czy zasady finansowania ta opłata nie byłaby już dorozumiana, ponieważ patrzę tutaj również przez pryzmat regulacji o autostradach płatnych i o Krajowym Funduszu Drogowym, gdzie w art. 1 w ust. 1a właśnie zawarto… Jest w zakresie przedmiotowym tamtej ustawy. Tak na dobrą sprawę również pominięto, że chodzi również o dodatkowy podatek, który też jest zawarty w tamtej regulacji, ale to jest pytanie. Pewna wątpliwość, która się pojawiła przy zapoznaniu się z treścią zakresu przedmiotowego wyartykułowanego w art. 1.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Co na to strona rządowa?

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Co do przeniesienia bezpośrednio pod nazwę ustawy dzisiejszego art. 1, to zgoda.

Natomiast chciałbym Wysokim Komisjom przypomnieć jednak, że to, o czym mówimy, czyli opłata drogowa, nie spełnia warunków podatku. To nie jest podatek. Zgodnie z definicją podatku, podatek to jest bezzwrotne, obowiązkowe świadczenie na rzecz budżetu państwa. Tutaj ta opłata drogowa, o której mówimy, nie spełnia tych warunków. Nie jest to po prostu podatek. Cieszę się, że pani poseł się uśmiecha, bo wie dokładnie, o czym mówię.

Jeżeli natomiast chodzi o to dalsze uzasadnienie, tutaj mam przed sobą ustawę o autostradach płatnych i KFD. Na podstawie tej ustawy jest pobierana opłata paliwowa. Nie ma określenia „opłata paliwowa” w tych artykułach. W związku z tym, ponieważ my się bardzo często odnosimy… W tym projekcie jest odniesienie do ustawy o KFD. W związku z tym nie widzę też tej potrzeby, żeby dopisywać jeszcze tę opłatę drogową, tym bardziej że w art. 1 jest napisane, że fundusz określa zasady gromadzenia środków funduszu, a więc to jest ogólny zapis, który określa, czemu służy ustawa.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tak. Dziękuję bardzo. Wobec tego pozostaje mi kwestia przegłosowania zgłoszonej poprawki. Kto z państwa jest za propozycją zgłoszoną przez…

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Przepraszam. W sprawie formalnej.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tak, proszę bardzo.

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Panie przewodniczący, panowie przewodniczący i panie ministrze, bo do pana także się zwracam, ponieważ naprawdę… Proszę zauważyć, że tych poprawek, które zgłasza też w tej chwili Biuro Legislacyjne, także nie mamy na piśmie. Panu przewodniczącemu także nie jest łatwo formułować te poprawki. Pan minister także przed chwilą… Ta dyskusja świadczy o tym, że naprawdę mamy trudności, pewnie także dlatego, że cały czas jesteśmy w Sejmie. Panie ministrze…

Poseł Anna Paluch (PiS):

Kto ma, ten ma. Proszę mówić za siebie.

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Słyszałem, co pan minister mówił na propozycję… Nie kwestionowałem logiki, tylko słuchałem do końca. Z Biurem Legislacyjnym. Czy naprawdę niezasadnym jest, panie ministrze, aby prawnicy pana i Biura Legislacyjnego przepracowali tę ustawę? Czemu chcecie to na siłę dzisiaj zrobić? Pewnie będziemy siedzieć do godziny 4. No, nie ma sprawy, ale o co tutaj idzie bój, bo tego nie rozumiem. Naprawę nie wiem, bo przecież jest czas. Do uchwalenia tej ustawy macie większość, tak? W przyszłym tygodniu jest chyba 4-dniowe posiedzenie Sejmu. W związku z tym o co tu naprawdę chodzi? Nawzajem chcemy się tutaj katować? O co tu chodzi?

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Myślę, że nie.

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Dlatego ponawiam prośbę o rozważenie tego. Rzeczywiście, niech prawnicy Biura Legislacyjnego z prawnikami ministerstwa usiądą, dopracują i rozpatrzymy ten projekt. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 1?

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Sprzeciw.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Poddaję pod głosowanie zatem…

Kto z państwa jest za przyjęciem art. 1? Proszę o podniesienie ręki.

Poseł Marek Sowa (N):

W jakim brzmieniu? Pan musi czytać, bo my nie dostaliśmy…

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Panie przewodniczący, Biuro Legislacyjne zgłosiło poprawki.

Poseł Marek Sowa (N):

Panie przewodniczący, nie otrzymaliśmy…

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Te poprawki nie zostały zaprezentowane i odczytane.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Kto jest przeciwny przyjęciu art. 1?

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Za czym głosujemy, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Głosujemy za przyjęciem całego art. 1.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Ale tam zostały zgłoszone poprawki. W jakim brzmieniu? Biuro Legislacyjne zgłosiło poprawki.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Bardzo proszę legislatora o analizę sytuacji.

Legislator Wojciech Paluch:

Szanowni państwo, do art. 1 zgłosiliśmy pewną wątpliwość, która została tutaj przez pana ministra wyjaśniona.

Chodziło tylko i wyłącznie o umiejscowienie art. 1 w rozdziale – Przepisy ogólne. Natomiast rozdział – Fundusz Dróg Samorządowych byłby umieszczony nad art. 2, który by tę materię regulował. To była tak jakby techniczna uwaga, która by tylko ewentualnie układała nam według pewnych rozdziałów ten projekt ustawy.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Wobec powyższego wszystko jest jasne.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Tak, ale nie było jeszcze przed chwilą. Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Panie przewodniczący, bardzo proszę moją poprawkę potraktować jako wniosek mniejszości. Tę poprawkę, którą zgłaszałem do art. 1, jako wniosek mniejszości chciałem zgłosić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Czyli mamy zgłoszony wniosek mniejszości przez pana posła Suchonia.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Teraz głosujemy nad całością.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Rozdział 1.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Art. 1.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

No, właśnie. Artykuł czy rozdział? Bo to jest dobre pytanie. Pani poseł Paluch słusznie…

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Art. 1 rozdziału 1.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO) – spoza składu Komisji:

Nie. Najpierw rozdział, potem artykuły.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Panie mecenasie, bardzo proszę.

Legislator Wojciech Paluch:

De facto rozdział 1 o tytule „Przepisy ogólne”. To będzie pierwsze głosowanie. W następstwie tego będziemy głosować nad art. 1, który będzie wyczerpująco tę kwestię regulował. Później przejdziemy do rozdziału 2 – numeracja nam się, oczywiście, zmieni – o tytule „Fundusz Dróg Samorządowych” i zaczniemy procedowanie od art. 2 w następstwie kolejnych przepisów.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Zatem głosujemy nad przyjęciem rozdziału 1. Tytuł rozdziału 1: „Przepisy ogólne”.

Czy ktoś z państwa jest przeciw przyjęciu? Nie widzę sprzeciwu, wobec tego nikt…

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Sprzeciw.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

No, już za późno.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO) – spoza składu Komisji:

Sprzeciw. Jak to?

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tytuł rozdziału już przyjęliśmy. Pani poseł Paluch ma jakąś uwagę? Teraz przystępujemy do analizy art. 1.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO) – spoza składu Komisji:

Sprzeciw.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Jest zgłoszony sprzeciw. Wobec tego głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem art. 1? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha:

23 głosy za, 8 przeciw, 1 wstrzymujący się.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do… Proszę bardzo, w kwestii formalnej.

Poseł Marek Sowa (N):

Panie przewodniczący, ponieważ padły tutaj słowa, że mamy ustawę od dwóch czy iluś tygodni, nie będę tego sprawdzał. Natomiast chciałbym się pana przewodniczącego zapytać, po pierwsze, czy odbyły się posiedzenia prezydiów obradujących wspólnie Komisji, które ustaliły tryb pracy nad tą ustawą.

Po drugie, być może nie otrzymałem albo zagubiłem jak gdyby zawiadomienie o posiedzeniu Komisji. Czy prawdą jest, że pierwsze zawiadomienie o wspólnej pracy Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infrastruktury zostało nam przesłane SMS-em o godzinie 18.30? Jak sądzę, jedyne dotychczas, że wspólne posiedzenie Komisji odbędzie się o godzinie 19?

Po trzecie, chciałbym prosić pana przewodniczącego Polaczka, żeby wycofał swoją prośbę, żebyśmy przedłożyli poprawki, bo chcę powiedzieć, że poprawki będę redagował na bieżąco przy każdym artykule, jak będę miał wątpliwości. Będę zmuszony prosić pana przewodniczącego o 5-minutową przerwę po to, abym mógł tę poprawkę napisać.

Po czwarte, chciałbym prosić pana przewodniczącego, aby przed głosowaniem nad każdą poprawką każdy z członków Komisji otrzymał ją na piśmie. Mam tutaj 5 poprawek na piśmie, które zostały nam przekazane na samym początku. Co prawda, nie są podpisane, więc traktuję to jako jakąś tam ściągę, ale rozumiem, że przynajmniej jest jakaś treść i w trakcie pracy być może ujawnią się autorzy tych poprawek. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy, bo nie może być tak, że pan przewodniczący mówi, a sam nie wie, nad czym głosuje. Zresztą nie jest pan odosobniony, bo ja też przy tym głosowaniu, podobnie jak pan, nie wiedziałem, nad czym jest głosowanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Troszkę pan przesadził, ale to nie szkodzi. Ma pan prawo takie komentarze sobie stosować. To jest pana – że tak powiem – decyzja. Pan przewodniczący Maciejewski, bardzo proszę.

Poseł Andrzej Maciejewski (Kukiz15):

Proszę państwa, krótko, żeby nie przedłużać. Z panem przewodniczącym Rzońcą na sali przed głosowaniami ustaliliśmy, że jeżeli wniosek o odrzucenie nie zostanie przyjęty, to będziemy musieli zrobić wspólne posiedzenie Komisji, bo to wynikało jak gdyby z próśb pana marszałka. W tym momencie poszła informacja mailowo i były SMS-y. Tutaj mam informację z sekretariatów Komisji.

Proszę państwa, niestety, jak państwo widzą, mój wniosek o wysłuchanie publiczne nie przeszedł. Na to nic nie poradzę. A w tym momencie procedujemy. Proszę o sprawne procedowanie po to, żebyśmy się szanowali. Jesteśmy zmęczeni. Jesteśmy po całym dniu naprawdę bardzo poważnej dyskusji. Spróbujmy to zrobić w sposób rozsądny i cywilizowany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Odczytam tylko art. 152 regulaminu Sejmu: „Posiedzenia komisji odbywają się w terminach określonych przez samą komisję, jej prezydium lub przewodniczącego”. Z panem przewodniczącym takie uzgodnienia poczyniliśmy. Wobec tego debatujemy dzisiaj nad projektem ustawy. Proszę bardzo.

Poseł Marek Sowa (N):

Chciałbym jednak zapytać mojego przewodniczącego Komisji. Czy pan przewodniczący wyraża osobiście zgodę na taki tryb procedowania? Tak? Czyli pan jest za tym, że w tej chwili mamy procedować, bez żadnego przygotowania, cały tryb ustawy, bo rozumiem, że gdyby jeden z przewodniczących Komisji nie wyraził takiej zgody, to byśmy procedowali w innym terminie.

Poseł Andrzej Maciejewski (Kukiz15):

Panie pośle, wszystkie wnioski, które padały, o odroczenie, o wysłuchanie publiczne… Głosowałem za. Proszę państwa, na tym polega demokracja, że większość przegłosowuje mniejszość. Mogłem być tylko bezradny w tym momencie. Nie będę toczył wojen jak Don Kichot. Przepraszam bardzo za określenie. Większość przegłosowała i tyle. Zgodnie z regulaminem Sejmu. Na to nie mam wpływu.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Pani poseł Milczanowska.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym tu wesprzeć jeszcze głos pana posła Webera.

Nie dajmy się tutaj manipulować ani panu posłowi Sowie, ani panu posłowi Suchoniowi, dlatego że projekt ustawy otrzymaliśmy tydzień temu. Panowie, mieliście wystarczająco dużo czasu, żeby sobie poprawki przygotować. Przygotowaliście się do dzisiejszej debaty po to, żeby bić tzw. pianę. Nie było żadnej merytorycznej dyskusji z waszej strony. Trzeba było się przygotować. Wiedzieliście, że kiedy przyjeżdżamy, mamy spotkanie w Sejmie. Tu jest praca. W każdej chwili przewodniczący danych komisji, w których pracujemy, mają prawo nas wezwać na posiedzenie komisji. Trzeba było z ustawą, którą mieliśmy przesłaną w formie elektronicznej, popracować w domu. Mieliśmy na to kilka dni, by te poprawki zrobić, a nie teraz wprowadzać zamieszanie, prosić o parę minut przerwy, bo pan poseł Sowa chce sobie dla swojego kaprysu autopoprawki robić i to jeszcze w sposób taki kpiarski, szyderczy. Panie przewodniczący, prosiłabym, żeby wprowadzić rzeczywiście i tak…

Poseł Marek Sowa (N):

Wykluczyć?

Poseł Anna Milczanowska (PiS):

Nie, nie wykluczyć. Proszę pana…

Poseł Mirosław Suchoń (N):

A może nas wynieście w ogóle stąd i będziecie mieli całkiem spokój.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):

Nie, nie o to proszę.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Nie będziemy się odzywać.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):

Tutaj jeszcze na prośbę pana przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, pana posła Maciejewskiego, który też prosi, żeby rzeczywiście to procedowanie przebiegało sprawnie i bez takich niepotrzebnych zakłóceń. Idzie opinia w świat, że nagle zbiera się Komisja, a państwo są nieprzygotowani, bo nie mieliście czasu. Mieliśmy czas wszyscy, żeby przygotować się do dzisiejszej debaty, która odbywała się w godzinach dopołudniowych i popołudniowych, jak i do tego posiedzenia Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Bardzo proszę, pani poseł Paluch.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Dziękuję bardzo. Chciałam zwrócić uwagę panu posłowi Sowie i panu posłowi Suchoniowi, że kwestie proceduralne rozstrzygnęliśmy w głosowaniu. Proszę się nie kompromitować, tylko wziąć się do pracy, tak jak cała Komisja ma zamiar pracować nad tym projektem. W pełni podzielam opinię mojej przedmówczyni. Mieli państwo dostępny projekt. Można było poprawki przygotować. Nikt wam tego nie bronił.

Wnioskuję o to, żebyśmy po prostu porzucili to zbędne przelewanie z pustego w próżne i wzięli się za pracę nad projektem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Myślę, że dbanie o powagę Sejmu to jest zadanie własne każdego z posłów. Bardzo prosiłbym, żeby państwo wzięli sobie to do serca. Cokolwiek mówicie na tej sali w tej chwili… Bardzo proszę, pan poseł Suchoń.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panowie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje, padły tutaj absurdalne zarzuty.

Jeżeli ktoś miał projekt do dyspozycji, to, oczywiście, jest lista osób, posłów, którzy są podpisani. Nie będę teraz jej przytaczał, bo uważam, że to jest lista wstydu, w której posłowie przygotowują nową opłatę i obciążają tą opłatą kierowców.

Szanowni państwo, jeszcze raz powtórzę. Decyzja o tym, że odbędzie się posiedzenie Sejmu, zapadła we wtorek w późnych godzinach popołudniowych. Jeszcze później dostarczono harmonogram obrad. Informacja o tym, że będziemy pracować merytorycznie podczas posiedzenia Komisji, zapadła dzisiaj o godzinie 18.30, czyli na godzinę czy 50 minut przed posiedzeniem Komisji.

Szanowni państwo, rozumiem, że dla członków klubu PiS, którzy popierają wszystko w ciemno, to głosowanie za każdym kolejnym artykułem nie stanowi żadnego problemu. Zwróćcie państwo uwagę. Przecież wy w ogóle nie zgłaszacie żadnych poprawek. Tak jak wam mówi minister, to głosujecie albo za, albo przeciw. Was nie interesuje nawet to, co jest w danym artykule. Nas to interesuje. My chcemy poprawiać prawo w Komisji i głośno domagamy się odpowiednich do tego warunków, a takim odpowiednim warunkiem jest zachowanie odpowiedniej przerwy pomiędzy pierwszym czytaniem na forum parlamentu a posiedzeniem Komisji, gdzie ten projekt jest merytorycznie rozpatrywany.

Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, każdy z nas miał prawo podejrzewać, że ten projekt w pierwszym czytaniu zostanie odrzucony, bo to jest projekt zły. Wprowadza nową opłatę. Dzięki temu wzrosną koszty paliwa, wszystkich innych artykułów oraz usług. Było to głosowane na forum plenarnym.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Panie pośle, staram się być…

Poseł Mirosław Suchoń (N):

W związku z tym bardzo proszę nie insynuować tutaj, że ktoś czegoś… Jeżeli ktoś czegoś zaniedbał, to w bardzo późnym momencie zostaliśmy poinformowani o tym, że będzie to posiedzenie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Panie przewodniczący, bardzo bym prosił, żeby pan przemyślał swoje wypowiedzi, dlatego że od 6 lipca państwo posłowie mieli te druki poselskie. Mieliście ten projekt ustawy. Dzisiaj mówienie przy kamerach o tym, że pan nie jest przygotowany do procedowania, to wystawia świadectwo właściwie tylko panu, nikomu innemu, bo my jesteśmy przygotowani. Dyskutowaliśmy o tym projekcie ustawy dzisiaj pół dnia, 4 godziny na sali. Mówi pan za siebie. Wolno panu to robić.

Natomiast nie było żadnego – powiedzmy – uchybienia z naszej strony, jak chodzi o procedowanie. Nie było żadnego uchybienia. Jesteśmy w prawie. Możemy spokojnie dalej procedować ten projekt.

Bardzo proszę, pani poseł Anna Paluch.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Prezydium, szanowni państwo, składam wniosek formalny, ponieważ mamy tutaj do czynienia z obstrukcją. Rozumiem, że to jest zbójeckie prawo opozycji robić obstrukcję, ale wszystko powinno być w granicach zdrowego rozsądku.

Zatem składam wniosek, żeby w procedowaniu nad poszczególnymi artykułami były głos za, głos przeciw i żeby ten głos nie trwał dłużej niż minutę. To jest taki tryb procedowania, który nam pozwoli spokojnie wyartykułować wszystkie wątpliwości, a pozbawi – że tak powiem – okazji do tego bicia piany, do mówienia siedem razy o tych samych sprawach, które już dawno zostały omówione. Bardzo proszę o taki sposób procedowania, bo to jest szansa na to, że spokojnie nad tym będziemy mogli pracować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Suchoń, proszę bardzo.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jednak apelowałbym, żeby pan przewodniczący też ważył słowa, bo rząd nie przedstawił do tej pory swojego stanowiska, strony społecznej tutaj nie ma, więc proszę, panie przewodniczący, nie wmawiać tutaj Polakom, że jesteście do czegokolwiek przygotowani, bo nie jesteście. Robicie to na rympał, robicie to po łebkach. Przepychacie kolanem ten projekt ustawy tylko po to, żeby pod osłoną nocy Polacy nie dowiedzieli się, że wprowadzacie nową ustawę.

Naprawdę myślałem, że będziemy na posiedzeniach Komisji Infrastruktury pracować merytorycznie, że będziemy mieli możliwość dogłębnego zapoznania się, dogłębnej dyskusji nad każdym projektowanym rozwiązaniem. Formuła, w której procedujemy ten projekt, absolutnie na to nie pozwala. Panie przewodniczący, mówię to z przykrością i z całą dla pana sympatią, bo przecież zdarzało się tak i mamy takie przykłady, gdzie jednak potrafiliśmy normalnie procedować projekty. Dzisiaj, niestety, co mówię naprawdę z przykrością, brakuje właśnie tego ostatniego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch poddała pod głosowanie, byśmy procedowali… Pani poseł Kloska, proszę bardzo.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, mówienie o tym, że są państwo przygotowani do procedowania tej ustawy, to jest kpienie. Tak naprawdę to jest kpina z parlamentu polskiego. Tak naprawdę, powiedzmy sobie szczerze, ten projekt ustawy powinien być projektem rządowym, bo tego typu projekty powinny być projektami rządowymi. Powinien zostać poddany konsultacjom m.in. z całym środowiskiem transportowym, którego bezpośrednio…

Poseł Anna Paluch (PiS):

Czemu pani chce nas krępować?

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N) – spoza składu Komisji:

Ja pani nie przerywałam. Trochę kultury osobistej by się przydało.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Pani poseł, nie ma pani prawa krępować naszej inicjatywy ustawodawczej. Każdy poseł ją ma.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N) – spoza składu Komisji:

Ale nie przerywałam pani. Tak jak powiedziałam, odrobinę kultury osobistej, mając mandat posła, wypada mieć.

Powiedzmy sobie szczerze, panie przewodniczący, o co w tym wszystkim chodzi. Chodzi tylko i wyłącznie o to, aby przepchnąć ten projekt szybko, bez stanowiska rządu, bez konsultacji z jakimkolwiek środowiskiem, w okresie tuż przed wakacjami. Tylko i wyłącznie po to. Liczycie na to, że Polacy wyjadą na wakacje i szybko tak naprawdę zapomną o tym, że wprowadziliście nową opłatę, która bezpośrednio dotknie ich portfela. Rozumiem, że pani Paluch i innym posłom PiS obojętna jest cena litra paliwa, bo jeżdżą państwo za publiczne pieniądze i nie ma znaczenia…

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:

A pani poseł nie?

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N) – spoza składu Komisji:

Panie pośle, ale nie skończyłam.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Jak im jest obojętna cena.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N) – spoza składu Komisji:

Ale nie jest mi obojętna cena, w przeciwieństwie do państwa, bo liczę się z portfelami Polaków. Warto byłoby zwrócić uwagę, panie pośle, że nie każdy za swoje przejazdy otrzymuje kilometrówkę. Akurat w mieście, z którego pochodzimy, panie pośle, bo pochodzimy z jednego miasta, jest ogromne oburzenie na tę opłatę, którą państwo proponują. Czuję się zobligowana do tego, żeby reprezentować zdanie moich wyborców, którzy się nie godzą na jej wprowadzanie, bo dojeżdżają bardzo często do pracy kilkanaście czy kilkadziesiąt kilometrów w jedną stronę codziennie i ta opłata dotknie bezpośrednio ich portfeli.

Tak naprawdę w szczególności te dodatkowe opłaty, które wprowadzacie, dotkną mieszkańców Polski powiatowej i Polski gminnej, gdzie komunikacja jest dużo gorzej rozwinięta, a bardzo często, żeby mieć dobrą pracę, korzystać z różnych dóbr i usług, trzeba dojeżdżać do większych miejscowości. Proszę patrzeć na ten projekt nie z punktu widzenia posła ekipy rządzącej, który otrzymuje kilometrówki za swoje przejazdy, ale z punktu widzenia przeciętnego obywatela, który jeździ za swoje pieniądze i z punktu widzenia firm transportowych, które dzisiaj przeżywają i tak ogromne kryzysy w związku z tym, że muszą dostosować swoje stawki za płacenie pracownikom do norm europejskich. Teraz jeszcze podnosicie im bezpośrednio koszty transportu, które będą musieli przełożyć na ceny swoich usług, a i tak wiele z nich ponosi ogromne problemy, więc, panie pośle, trochę zrozumienia.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Pani poseł, my…

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N) – spoza składu Komisji:

To, że przyglądamy się tutaj każdemu zapisowi, wynika z faktu, że chcemy dopełnić swoich obowiązków poselskich i reprezentować interesy swoich obywateli.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Pani poseł, ogólna dyskusja już się odbyła. Pani poseł Paluch się zgłaszała jeszcze, tak?

Poseł Anna Paluch (PiS):

Nie będę się odnosiła do osobistych wycieczek pod moim adresem. To byłoby poniżej pewnych standardów.

Przypominam, że złożyłam wniosek formalny, aby procedować w ten sposób, że przy procedowaniu nad każdym artykułem jest głos za, głos przeciw i te głosy nie trwają – każdy z nich – dłużej niż minutę. To jest coś, co nam pozwoli sprawnie pracować. Bardzo proszę o przystąpienie do głosowania.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia takiego procedowania?

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Wniosek przeciwny.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Poddaję zatem pod głosowanie…

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Panie przewodniczący, wniosek przeciwny. Mam prawo do tego, żeby przedstawić argumenty…

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Panie pośle, zgłasza pan wniosek przeciwny, a ja poddaję pod głosowanie to, co pan zgłasza.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Ale chcę go uzasadnić.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Poddaję zatem pod głosowanie…

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pani Anny Paluch, aby procedować właśnie w taki sposób, jaki określiła? Proszę o podniesienie ręki.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Zamykanie ust opozycji.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha:

23 głosy za, 4 przeciw, brak wstrzymujących się.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Bardzo dziękuję. Przyjęliśmy zatem sposób procedowania.

Przechodzimy zatem do analizy rozdziału 2. Rozdział 2 – Fundusz Dróg Samorządowych.

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

W sprawie formalnej, panie przewodniczący. Proszę o sprawdzenie kworum.

Poseł Rafał Weber (PiS):

Najpierw każecie wyjść, a teraz sprawdzacie kworum.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Nie. Przecież to pan poseł kazał nam wychodzić.

Poseł Marek Sowa (N):

Ale, panie przewodniczący, w każdej Komisji. Panie przewodniczący, sprawdzenie kworum powinno być w każdej Komisji osobno, a nie łącznie.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

W Komisji Infrastruktury jest kworum, tak?

Poseł Andrzej Maciejewski (Kukiz15):

Kworum w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej – 10 osób, tak że…

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Proszę o podanie wyników.

Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha:

Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej – 13 posłów. Kworum – 10.

Sekretarz Komisji Marcin Mykietyński:

Komisja Infrastruktury – 16 posłów. Kworum – 13.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Wobec tego rozdział 2 – Fundusz Dróg Samorządowych. Czy są uwagi do tytułu? Nie słyszę.

Przyjęliśmy zatem tytuł rozdziału 2.

Natomiast w rozdziale 2 przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, ten artykuł dosyć enigmatycznie traktuje o tym, w jaki sposób ten fundusz będzie w Banku Gospodarstwa Krajowego zarządzany, ile to będzie kosztowało, jakie opłaty będą ponoszone. W związku z tym bardzo prosiłbym o szczegółowe wyjaśnienia, dotyczące właśnie tego, na jakich zasadach będzie tworzony fundusz, jak to będzie w praktyce wyglądało, jakie opłaty będą ponoszone, jakieś inne koszty, kwestie organizacyjne i kto będzie ten fundusz nadzorował. Nie wiem, czy jest na sali przedstawiciel BGK, żeby nam mógł to wyjaśnić.

Poseł Marek Sowa (N):

Bo jest gospodarzem…

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Gospodarzem będzie przedstawiciel, no to…

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Czy to jest pytanie do rządu? Czy mogę prosić?

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Fundusz…

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Tak, panie przewodniczący, to już…

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Panie ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Fundusz będzie funkcjonował analogicznie do Krajowego Funduszu Drogowego. Tam też są określone prowizje, są określone opłaty. Będzie prowadzony przez BGK jako jeden z funduszy przepływowych, czyli takich, których głównym zadaniem jest gromadzenie środków. Natomiast nad BGK jest rada nadzorcza, która bezpośrednio odpowiada za funkcjonowanie funduszu. Minister właściwy do spraw transportu desygnuje do rady nadzorczej swoich dwóch przedstawicieli i w ten sposób sprawuje nadzór nad funkcjonowaniem KFD. Wszystko wskazuje na to, że podobnie będzie również w tym funduszu. Zgodnie z projektem przedstawionym przez posłów, tak będzie też z Funduszem Dróg Samorządowych.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 2?

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Są pytania.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Czy jest sprzeciw co do przyjęcia art. 2? Nie ma.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Jest sprzeciw.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Jest sprzeciw, wobec tego poddaję pod głosowanie przyjęcie art. 2.

Kto z państwa jest za przyjęciem art. 2? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha:

24 głosy za, 2 przeciw, 1 wstrzymujący się.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę państwa, przechodzimy do art. 3.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

W kwestii formalnej, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Przechodzimy do art. 3.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Proszę o głos w kwestii formalnej.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę państwa, czy są uwagi do art. 3?

Poseł Marek Sowa (N):

Mam pytanie.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Marek Sowa (N):

Zaraz przedstawię państwu poprawkę, ale nie ukrywam, że mam również pytanie. Czy przedstawiciel BGK jest na sali, aby nam mógł powiedzieć, na jakim jest etapie przygotowania i czy w ogóle wie o tej inicjatywie? Jak wiadomo, jest to projekt poselski, a więc jednostki podległe rządowi mogą nie mieć zielonego pojęcia, że są takie plany powstania dodatkowego funduszu i mogą być po prostu do tego nieprzygotowane. Taką odpowiedź powinniśmy mieć tutaj udzieloną, bo tu, jak rozumiem, będzie potrzeba również np. zmiany statutu czy innych elementów.

Natomiast przechodząc do art. 3, chciałbym zaproponować poprawkę w pkt 1. Mianowicie chciałbym zaproponować nowe brzmienie w następującej wersji: „gromadzi środki finansowe na budowę i przebudowę dróg powiatowych, gminnych oraz wojewódzkich, w tym” i dalej idzie tak samo. A teraz państwu uzasadnię…

Poseł Anna Paluch (PiS):

Minęła minuta.

Poseł Marek Sowa (N):

Pani przewodnicząca, to jest bardzo ważne. Wydaje mi się, że jeśli państwo mnie posłuchają, to być może nawet tę poprawkę przyjmą, bo ona ma po prostu głębokie, merytoryczne uzasadnienie.

Te mosty wojewódzkie… To nie chodzi o remonty, jak rozumiem, tylko i wyłącznie mostów, ale chodzi również o budowę nowych mostów. W związku z powyższym może być tak, że trzeba będzie wybudować most i przebudować jakiś ciąg drogi, np. wojewódzki, jako jedną inwestycję. W ramach tego zapisu, który państwo teraz mają, gdzie tylko będzie finansowanie co do mostów, nie będzie możliwości – że tak powiem – całego zadania sfinansować w całości.

Panie ministrze, mogę podać konkretny przykład takiej inwestycji, która jest jak gdyby na dwóch zupełnie innych pozwoleniach przygotowywana. To samo często państwo mówią, że dotyczy to elementów, żeby łączyć dwa województwa i inne elementy… Ta różnica w pozwoleniach może być nawet tym spowodowana. W związku z powyższym, po pierwsze, to nie obliguje w żadnej mierze ministra do stworzenia, przeznaczenia puli środków czy wytycznych, natomiast daje tylko i wyłącznie większą elastyczność. Z takiego punktu widzenia wydaje mi się, że ten szerszy zapis byłby po prostu merytorycznie bardzo potrzebny i uzasadniony, a regulacje szczegółowe i tak określi minister. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę bardzo, bo pan się chciał do tego odnieść.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Tak. Przede wszystkim chciałbym podziękować panu posłowi, który jeszcze do tej pory tak totalnie krytykował ten projekt. Jednak widzę, że jakieś zrozumienie dla istoty się pojawiło i możemy już rozmawiać merytorycznie, co jest niezmiernie istotne. Dziękuję za tę zmianę nastawienia. Mam nadzieję, że przy późniejszych artykułach też będzie to kontynuowane.

Co do odpowiedzi odnośnie do BGK, zaraz po zgłoszeniu, w tym samym dniu, gdy projekt ustawy już oficjalnie zafunkcjonował na stronach sejmowych, rozmawiałem z odpowiednim wiceprezesem BGK, który odpowiada za funkcjonowanie KFD i jego obsługę. Zasygnalizowałem mu, że taki projekt ustawy już pojawił się w obiegu. Bank Gospodarstwa Krajowego bardzo poważnie przyjrzał się projektowi. Mogę też powiedzieć, że dwie z tych poprawek, nad którymi będą państwo przy dalszym procedowaniu głosować, są poprawkami zgłoszonymi właśnie przez BGK, żeby umożliwić mu dobrą, prawidłową obsługę tego funduszu.

Natomiast odnośnie do spraw mostów i możliwości stosowania, chciałbym zwrócić uwagę, że w art. 3, o którym teraz dyskutujemy, w pkt 1 mamy dosłownie wprost napisane w ten sposób: „Fundusz (…) gromadzi środki finansowe na budowę i przebudowę dróg powiatowych i gminnych oraz mostów w ciągach dróg wojewódzkich”. Zatem te sytuacje, o których pan poseł wspomniał, tzn. to, że jest most w ciągu drogi wojewódzkiej, natomiast po to, żeby obsługiwać most, jest niezbędna modernizacja dróg powiatowych czy gminnych… Dokładnie ta sytuacja jest przewidziana w tym artykule i są spełnione…

Poseł Marek Sowa (N):

Może być budowa drogi wojewódzkiej.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Panie pośle, można jeszcze wymyślać czy proponować, czy zastanawiać się nad innymi rozwiązaniami. To jest ujęte możliwie szeroko. Myślę, że stosowanie tego projektu po przyjęciu udowodni, że to jest dobry projekt, ale – jak mówię jeszcze raz – poza tym cieszę się, że rozmawiamy o szczegółach technicznych, bo to jest już wreszcie poważna rozmowa.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze pani poseł Paluch.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Dziękuję bardzo. Zgodnie z procedurą „głos za, głos przeciw”, składam głos przeciwny. Jak pan poseł jest przywiązany do tej poprawki, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w drugim czytaniu ją złożyć, a teraz proponuję przyjęcie artykułu w wersji przedłożenia.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Pan legislator, proszę bardzo.

Legislator Wojciech Paluch:

Szanowni państwo, odnośnie do zgłoszonej poprawki, oczywiście, z literalnego brzmienia tej poprawki nie wynika to, o czym pan poseł mówił, ponieważ ta poprawka de facto rozszerza możliwość gromadzenia środków finansowych przez Fundusz Dróg Samorządowych również na budowę i przebudowę nie tylko dróg powiatowych i gminnych, co było założeniem wnioskodawców tego projektu, ale również dróg wojewódzkich.

Abstrahując od kwestii merytorycznych, pragniemy zwrócić uwagę, że poprawka chyba nie ma konsekwencji, ponieważ konsekwencją przyjęcia takiego brzmienia art. 3 pkt 1 byłaby również stosowna zmiana art. 7 ust. 1 pkt 1 i 2. To jakby jest pewien… Można powiedzieć, że art. 3 jest skorelowany z art. 7, o którym będziemy również dyskutować. W konsekwencji przyjęcie tego art. 3 będzie również wymuszało zmianę art. 7, o czym informuję państwa w tej chwili.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Bardzo…

Poseł Marek Sowa (N):

Jeszcze nie doszedłem do tego artykułu.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Bardzo dziękuję. Wobec powyższego… Tak? Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Dziękuję. Bardzo krótko. Panie ministrze, proszę coś powiedzieć na temat wysokości prowizji za prowadzenie tego rachunku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Wysokość prowizji, zgodnie z art. 26, tak? Art. 26: „Bank Gospodarstwa Krajowego pobiera wynagrodzenie prowizyjne z tytułu prowadzenia Funduszu”, ust. 2: „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wysokość wynagrodzenia, o którym mowa w ust. 1, oraz sposób i terminy jego wypłaty, uwzględniając koszty Banku Gospodarstwa Krajowego ponoszone w związku z prowadzeniem Funduszu”. Tak to reguluje projekt ustawy.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Zgłoszona została poprawka. Wobec tego poddaję ją pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki w art. 3? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Sekretarz Komisji Marcin Mykietyński:

1 głos za, 24 przeciw, 1 wstrzymujący się.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Poprawka została odrzucona.

Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Paluch:

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to mamy tutaj pewne wątpliwości co do art. 3 pkt 1, ponieważ pod koniec tego punktu jest sformułowanie po przecinku – to jest ważne – „realizowaną w ich pasie drogowym”. Chcielibyśmy zapytać wnioskodawców. Może strona rządowa też będzie mogła się ustosunkować.

To sformułowanie odnosi się zapewne do budowy i przebudowy sieci w rozumieniu art. 2 pkt 7 ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Tym bardziej chyba ten przecinek tutaj nie jest celowy. Można powiedzieć, że ten przecinek może nawet ma pewien charakter quasi-merytoryczny. Dlatego chcielibyśmy podpytać, czy jest właściwe jego umieszczanie w tym miejscu i czy to sformułowanie odnosi się, tak jak zasugerowałem – przynajmniej tak mi się wydaje – do budowy i przebudowy sieci. Przypomnę, że sieć, zgodnie właśnie ze słowniczkiem ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, to „przewody wodociągowe lub kanalizacyjne wraz z uzbrojeniem i urządzeniami, którymi dostarczana jest woda lub którymi odprowadzane są ścieki, będące w posiadaniu przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego”. To jest pierwsza wątpliwość.

Druga jest wątpliwość co do sformułowania „realizowaną”. Wydaje mi się, że powinno być „realizowane”.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tak. Stanowisko rządu.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Tak, te poprawki są zaakceptowane.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Rozumiem, że chodzi tu o skreślenie przecinka.

Legislator Wojciech Paluch:

Idziemy w tym kierunku, że wykreślamy przecinek po metryce i poprawiamy wyraz „realizowaną” na „realizowane”.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Są to poprawki redakcyjne. Myślę, że możemy je uznać za redakcyjne, wobec tego nie potrzeba, żeby posłowie je przejmowali, tak?

Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu art. 3? Nie słyszę, zatem przyjęliśmy art. 3.

Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi do art. 4? Proszę bardzo.

Poseł Marek Sowa (N):

Mam pytanie do art. 4 pkt 4: „środki z kredytów lub pożyczek zaciągniętych na rzecz Funduszu przez Bank Gospodarstwa Krajowego”. Chciałbym zapytać pana ministra, czy one będą wchodziły do sektora finansów i do długu. Będą zaliczone?

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tak? Proszę ewentualnie, jeśli jest gotowość…

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Tak. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, te rozwiązania są również analogiczne jak w Krajowym Funduszu Drogowym. Tam również fundusz ma możliwość zaciągania środków z kredytów bądź pożyczek na realizację swoich celów. Tak samo tu będzie to traktowane.

Natomiast powiem tak, że idea… Po co w ogóle jest taki zapis? Tak jak wnoszę z dalszych zapisów, nie jest ideą, aby Fundusz Dróg Samorządowych był finansowany z funduszy zwrotnych, czyli z kredytów czy z pożyczek, tylko żeby rzeczywiście w sposób najtańszy i najprostszy był finansowany z opłaty drogowej. Natomiast mogą być takie sytuacje, podobnie jak dziś jest w KFD, gdy – szczególnie na początku roku – będzie brakowało środków na realizację, które dopiero spłyną w następnych miesiącach. Wówczas wspomaganie się krótkotrwałymi pożyczkami czy kredytami będzie mogło temu służyć. To jest taki rodzaj zabezpieczenia płynności funkcjonowania funduszu.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tak jest. To są mechanizmy znane po prostu w funkcjonowaniu funduszy. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Marek Sowa (N):

Krótkie pytanie uzupełniające. Panie ministrze, ale jakie są mechanizmy, to wiem. Raczej bym tutaj nie życzył sobie takich analogii, jak w funduszu drogowym, bo ta równowartość czy kwestia poziomu zadłużenia jest dosyć duża w tamtym funduszu.

Natomiast chciałbym, żeby mi pan odpowiedział. Czy te środki będą wliczane do deficytu sektora finansów publicznych? Czy jest w ogóle jakiś ogranicznik co do wielkości zaciąganego długu?

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Ten problem wyjaśnia reguła wydatkowa w ustawie o finansach publicznych. Tutaj od wielu lat też trwa…

Poseł Marek Sowa (N):

Jestem pierwszą kadencję posłem i dopiero się uczę.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

No, ale nie będę tego komentował, panie pośle, czy pan się uczy, czy pan już umie.

Poseł Marek Sowa (N):

Ale pan jest weteranem i powinien to wiedzieć, a widzę, że nie wie pan.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

To może już więcej nie będę odpowiadał, skoro pan wie, a ja nie wiem. No, to nie ma sensu, żeby pan mnie pytał. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję. Proszę państwa…

Poseł Marek Sowa (N):

Proszę to zanotować, dobrze?

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę państwa, wobec powyższego, czy ktoś jest przeciwny przyjęciu art. 4? Nie słyszę.

Przyjęliśmy art. 4.

Przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi do art. 5? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Tak, najpierw pan poseł. Proszę bardzo.

Poseł Marek Sowa (N):

Panie przewodniczący, chciałbym poprosić pana o przerwę i poproszenie kogoś z BGK, kto – dokładnie w art. 5 ust. 1 pkt 2 – udzieli mi odpowiedzi na pytania, które zadałem. Powtórzę jeszcze raz, jak będzie przedstawiciel BGK. Sami państwo słyszeli. Pan minister w tej sprawie nie ma nic… Nie może udzielić odpowiedzi. Nie wiem, z jakich powodów. Zresztą zadeklarował, że już tych odpowiedzi nie będzie udzielał. W związku z powyższym chciałbym, aby na salę przyszedł ktoś, kto takiej odpowiedzi mi udzielić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy do art. 5 są jakieś uwagi? Proszę bardzo, pan poseł Suchoń.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panowie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje, to jest bardzo ważny artykuł. Otóż na podstawie tego artykułu BGK będzie mógł „zaciągać kredyty, pożyczki lub emitować obligacje”. Tutaj jest jakby cały opis związany z tym, kto odpowiada za zobowiązania, gwarancje, odzyskanie wierzytelności itd.

Natomiast mnie interesują kwestie praktyczne, bo rozumiem, że przygotowując tę ustawę, państwo poczynili jakieś założenia, dotyczące właśnie projekcji, jakie to będą kwoty kredytów, pożyczek i – co ważne – obligacji. Pytam o to dlatego, żeby ustalić, uzyskać potwierdzenie bądź zaprzeczenie, że to może być taki mechanizm, w którym np. przez najbliższe 2 lata zaciągną państwo – tak jak jest w KFD – bardzo znaczące kredyty i pożyczki czy wyemitują obligacje na bardzo znaczące kwoty, co będzie oznaczało, że w przyszłości kierowcy już będą tylko i wyłącznie spłacać to, co państwo teraz pozyskają i wydadzą.

Moje pytanie właśnie zmierza do tego, aby ustalić, czy państwo mają jakąś prognozę dotyczącą wydatkowania tych środków w sensie zaciągania kredytów i pożyczek czy emisji obligacji. Jeżeli tak, to na jakie kwoty maksymalne planują państwo emisję tych obligacji czy zaciąganie kredytów bądź pożyczek? W jakim celu będą dokonywane te operacje? Bardzo bym prosił o przedstawienie odpowiedzi właśnie w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Panie ministrze…

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Tak. Panie przewodniczący, częściowa odpowiedź na to pytanie to jest art. 3 z projektu, czyli fundusz „gromadzi środki finansowe na budowę i przebudowę dróg powiatowych i gminnych oraz mostów w ciągach dróg wojewódzkich, w tym budowę i przebudowę sieci w rozumieniu art. 2 pkt 7 ustawy z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków (…) realizowane w pasie drogowym”. To jest odpowiedź na pytanie o to, na co będą szły pieniądze.

Natomiast odnośnie do emisji obligacji czy zaciągania kredytów, fundusz – myślę, że taka jest wola wnioskodawców – nie będzie uciekał się w najbliższym czasie i mam nadzieję, że nigdy, do tych operacji, które będą miały za cel zwiększanie możliwości funduszu ponad to, co będzie wynikało ze zbieranej opłaty drogowej. Zatem ten fundusz ma służyć przede wszystkim budowie dróg samorządowych w ramach środków uzyskiwanych z opłaty drogowej. Te formy wsparcia, które tutaj są pokazane, mają wspierać jedynie przejściowo, aby zachować płynność funduszu. Po to te zapisy zostały tutaj umieszczone.

Jeżeli natomiast chodzi o funkcjonowanie KFD, to ten fundusz finansuje… To jest główne źródło finansowania budowy dróg ekspresowych, autostrad czy dróg krajowych. Można dzisiaj powiedzieć tak: „No, dobrze. To przestańmy budować drogi, bo dzisiaj musimy emitować na to obligacje”. Tak, na to są emitowane obligacje od 1994 r., kiedy ten fundusz zaczął funkcjonować. To jest fundusz, który jest głównym źródłem budownictwa drogowego dróg krajowych, autostrad i dróg ekspresowych w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy do art. 5 jeszcze są jakieś uwagi? Tak? Proszę bardzo.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N) – spoza składu Komisji:

Chciałabym jednak uściślić. Teraz nie pamiętam, panie ministrze, ale o ile dobrze pamiętam, bo pan się odwołał do funduszu krajowego, to tam ten dług, zaciągany przez fundusz krajowy, nie wchodzi w deficyt, prawda? Wchodzi w dług publiczny, ale nie wchodzi w deficyt roczny. On jest poza, tak samo jak w przypadku Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i wszystkich innych funduszy działających zewnętrznie.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Bardzo przepraszam, ale ustaliliśmy pewien sposób procedowania. Głos za, głos przeciw.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N) – spoza składu Komisji:

Nie, ale pan…

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Wobec powyższego zwalniam pana ministra z odpowiedzi.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N) – spoza składu Komisji:

Było pytanie i pan minister nie odpowiedział, tylko odwołał się do tego, że takie same zasady są w innym funduszu. Natomiast chciałam, żeby doprecyzować, czy dobrze kojarzę, że w tym innym nie wchodzi w deficyt budżetu, skarbu państwa.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Czy do artykułu…

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N) – spoza składu Komisji:

To jest bardzo ważne, bo to będzie rodziło szereg zagrożeń. Powstanie dodatkowego zobowiązania państwa, poza deficytem rocznym, czyli problem, który przeżywaliśmy już w FUS i innych funduszach, który przeżywamy w jednostkach opieki zdrowotnej. Pytanie: Czy tworzymy sobie tutaj dzisiaj kolejną wyrwę w finansach publicznych, która rokrocznie będzie pozwalała poza deficytem zaciągać istotne zobowiązania kredytowe państwa? Panie przewodniczący, więc to jest bardzo istotne pytanie.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Nie kwestionuję sensowności tego pytania. Natomiast ustaliliśmy, że do każdego artykułu mamy głos za i głos przeciw. Taka formuła się odbyła.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N) – spoza składu Komisji:

Ale było to pytanie. Pan minister nie odpowiedział.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Wyczerpaliśmy tę formułę.

Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu art. 5?

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Sprzeciw.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Poddaję pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem art. 5? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Proszę podać wyniki.

Sekretarz Komisji Marcin Mykietyński:

22 głosy za, 1 przeciw.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Przyjęliśmy art. 5. Przechodzimy do…

Sekretarz Komisji Marcin Mykietyński:

Przepraszam, 2 przeciw.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Przechodzimy do art. 6. Czy są uwagi do art. 6? Pan legislator, proszę bardzo.

Legislator Wojciech Paluch:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, tutaj w art. 6 w ust. 1 zawarto sformułowanie, że „okresowo wolne środki Funduszu, z zastrzeżeniem ust. 2, Bank Gospodarstwa Krajowego może lokować”. Pragniemy zauważyć, że to sformułowanie „z zastrzeżeniem” proponowalibyśmy zastąpić wyrazami „z uwzględnieniem” albo „z wyjątkiem”, ponieważ metoda, którą tutaj się posłużono, jest niewłaściwa.

Jeżeli istnieje konieczność sformułowania zastrzeżenia w jakimś przepisie wyłącznie w celu poinformowania adresata, że w innym przepisie sformułowano wyjątek od normy, używa się wyrażenia „z wyjątkiem”. Natomiast jeśli istnieje konieczność sformułowania zastrzeżenia wyłącznie w celu poinformowania adresata, że w innym przepisie sformułowano uszczegółowienie tej normy, używa się sformułowania „z uwzględnieniem”. Dlatego wydaje nam się, że tutaj właściwym wyjściem byłoby użycie sformułowania „z uwzględnieniem”.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Co na to strona rządowa?

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Taki zapis jest w ustawie o KFD, ale jeżeli pan legislator twierdzi, że możemy tutaj zgrabniejsze…

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Myślę, że to jest po prostu legislacyjna uwaga.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Tak, to jest uwaga legislacyjna.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

To jest uwaga legislacyjna. Wobec tego, jeśli…

Legislator Wojciech Paluch:

Czyli proponowalibyśmy wyrazy „z uwzględnieniem”.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Rozumiem, że w takim razie przyjmujemy tę uwagę legislacyjną. Teraz będzie „z uwzględnieniem”, tak? Dobrze.

Wobec tego czy ktoś z państwa jest przeciwny art. 6?

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Mam pytanie, panie przewodniczący, jeżeli mogę.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Bardzo dziękuję. Krótkie pytanie. Chciałbym odnieść się do pkt 1 w ust. 1 w art. 6. Bardzo prosiłbym o wyjaśnienie. Na jakich zasadach będą lokowane te wolne środki w innych bankach? Czy to będą jakieś zasady konkurencyjne, czy też z góry wskazane? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Bank Gospodarstwa Krajowego ma obowiązek lokowania swoich środków na możliwie jak najlepszych warunkach, tak aby uzyskać możliwie dobre, wysokie odsetki, aby środki, które są mu powierzone, nie traciły na wartości, a wręcz przeciwnie, by procentowały, więc to jest rozliczenie… To jest normalna zasada. Tu też chciałbym zwrócić uwagę panu posłowi na pkt 2, który określa, jakie są ogólne zasady. Zresztą to jest tak w Prawie bankowym, że jest takie zastrzeżenie, że lokowanie w jednym banku nie może przekroczyć w tym wypadku – jest taka propozycja – 25% okresowo wolnych środków funduszu. Zatem są to zasady powszechnie przyjęte w bankowości.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu art. 6? Nie słyszę.

Wobec tego przyjęliśmy art. 6.

Przechodzimy do analizy art. 7. Czy ktoś z państwa ma uwagi? Tak?

Poseł Marek Sowa (N):

Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić poprawkę, która jest też kontynuacją poprawki zgłoszonej już przeze mnie w art. 3 pkt 1, która uzupełnia pkt 1 i pkt 2 o budowę dróg wojewódzkich. W pierwszym przypadku nadałem temu nowe brzmienie: „dofinansowanie budowy i przebudowy dróg powiatowych, gminnych oraz wojewódzkich, w tym” i dalej bez zmian. W pkt 2 będzie to brzmienie: „dofinansowanie budowy i przebudowy dróg powiatowych, gminnych oraz wojewódzkich, w szczególności mostów w ciągach dróg wojewódzkich”, bo tak z kontekstu mi wynika, że tak powinno być, ale jestem tutaj, oczywiście, otwarty na uwagi pana mecenasa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Panie mecenasie, proszę bardzo.

Legislator Wojciech Paluch:

Propozycja poprawki pana posła jest zrozumiała dla mnie. Nie wnosimy tutaj żadnych uwag, ponieważ jest to pewna konsekwencja wniesionej już wcześniej i rozpatrywanej poprawki do art. 3 pkt 1.

Natomiast jeśli państwo mi to umożliwią, to odniosę się również przy okazji do art. 7 w brzmieniu z druku, ponieważ…

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Panie mecenasie, proszę bardzo.

Legislator Wojciech Paluch:

Najpierw mamy uwagę ogólną. Jakie jest ratio legis tak sformułowanego art. 7, w kontekście właśnie brzmienia art. 3 pkt 1, poprzez po prostu rozbicie tych kwestii, na co środki funduszu będą przeznaczane? To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, jeśli chodzi o pkt 1. Czy celowym tutaj nie jest jednak skreślenie przecinka przed wyrazem „realizowaną”, ponieważ – tak jak w art. 3 – to sformułowanie „realizowaną w ich pasie drogowym” odnosiłoby się do budowy i przebudowy sieci?

Kolejna uwaga odnosi się już do pkt 2, ponieważ środki funduszu przeznaczane będą również na „dofinansowanie budowy i przebudowy dróg powiatowych i gminnych oraz mostów w ciągach dróg wojewódzkich” – i teraz warto zwrócić uwagę na sformułowanie – „szczególnie istotnych dla zapewnienia bezpieczeństwa publicznego lub spójności sieci dróg publicznych”. Chcielibyśmy się zapytać, ponieważ tutaj mamy do czynienia z pojęciami dosyć nieostrymi, czy one jednak nie wymagają doprecyzowania.

Mogą jednak powodować wątpliwości interpretacyjne, ponieważ tak de facto zapewnienie bezpieczeństwa publicznego to jest dorozumiana jakaś klauzula generalna, która nieraz funkcjonuje, natomiast jeśli chodzi o spójność dróg publicznych, nie wiemy po prostu, jak mamy ją definiować, ewentualnie gdzie taka terminologia się pojawi. Wiemy, że w transporcie kolejowym, co prawda, pojawia się sieć kolei, natomiast „spójność sieci dróg publicznych” to jest pojęcie rzeczywiście nowe, które – jak sformułowane zostało przez nas –może stwarzać jednak pewne problemy.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Rozumiem, że mamy teraz w tej chwili taką sytuację, że będzie poprawka do artykułu. Jest już poprawka.

Legislator Wojciech Paluch:

Pan poseł zredagował poprawkę, którą przed chwilą otrzymaliśmy. Jeśli państwo pozwolą, to najpierw odczytam poprawkę, bo ona będzie zapewne w pierwszej kolejności przegłosowana.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę. Tak jest.

Legislator Wojciech Paluch:

Poprawka do art. 7. Chodzi o ust. 1 pkt 1 i pkt 2. Nadać brzmienie: „dofinansowanie budowy i przebudowy dróg powiatowych, gminnych oraz wojewódzkich, w tym” i dalsza część brzmienia byłaby bez zmian. Konsekwentnie pkt 2: „dofinansowanie budowy i przebudowy dróg powiatowych, gminnych oraz wojewódzkich, w szczególności mostów w ciągach dróg wojewódzkich”. Dalsza część, oczywiście, z przedłożeń rządowych. Jest to pewna konsekwencja zgłaszanej i rozpatrywanej poprawki do art. 3 pkt 1.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dobrze. Dziękuję bardzo. Wobec tego poddaję pod głosowanie projekt poprawki.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Sekretarz Komisji Marcin Mykietyński:

2 głosy za, 24 przeciw, 1 wstrzymujący się.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości. Proszę bardzo.

Poseł Marek Sowa (N):

Panie przewodniczący, ponieważ – jak rozumiem – na sali sejmowej te poprawki i tak muszą być łącznie przegłosowane, chciałbym je zgłosić jako wniosek mniejszości. Podobnie zresztą jak moją zmianę w tytule projektu ustawy. Dobrze?

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Tak, oczywiście.

Proszę państwa, zatem mieliśmy pytanie od legislatora, tak? Bardzo proszę odnieść się do tego pytania o rozumienie tych niejasnych, nieostrych terminów zawartych w projekcie ustawy.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Jeżeli chodzi o pkt 1 i poprawkę, która mówi o usunięciu przecinka i dostosowaniu formy gramatycznej do prawidłowej w tej sytuacji, to tu jest zgoda.

Natomiast jeżeli chodzi o doprecyzowanie pojęć, to tutaj musimy się odwołać. Odpowiedź jest w art. 24, w którym jest przedstawione, że minister właściwy do spraw transportu określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki, tryb i kryteria oceny wniosków w tych poszczególnych kategoriach. Zatem będzie to wszystko doprecyzowane w rozporządzeniu. Wtedy będzie też powiedziane, jakie to są szczególne warunki, gdzie będzie można korzystać z tego dofinansowania.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Panie mecenasie, czy jeszcze jest…

Legislator Wojciech Paluch:

Tak, ad vocem. Panie ministrze, rozumiemy tutaj ideę, jaka przyświecała takiej konstrukcji, ale wydaje nam się, że takie pojęcia jednak powinny być definiowane w przepisach rangi ustawowej, ponieważ de facto będziemy posługiwać się tymi pojęciami już w akcie podustawowym i będą one jakby definiować przepisy rangi wyższej, jakimi są przepisy ustawy. Dlatego też ta nasza uwaga polegała na tym, że zwracaliśmy uwagę, że mamy do czynienia z pojęciami nieostrymi, które wymagają doprecyzowania, a jeśli już, to doprecyzowanie powinno być akurat w randze przepisów ustawy, a nie aktu podustawowego, w którym nie należy definiować pojęć, które występują w przepisach ustawy.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tak. Panie ministrze, czy na tym etapie zostawiamy? Może jeszcze powiedzmy…

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Powiem tylko, że często mamy do czynienia z takimi sytuacjami, jeżeli chodzi o budowę sieci drogowych, które się wymykają takim prostym i jasnym kryteriom. Mógłbym tu wymienić kilka takich miejsc. Może powiem o moście w Puławach, który przez wiele lat był w administracji gminy. Był ogromny problem z jego modernizacją i naprawą. Chodzi właśnie o tego typu szczególne sytuacje, które występują na sieci drogowej. Musimy znaleźć takie rozwiązanie, które rozwiąże te problemy, a jednocześnie będą jednak kryteria, za pomocą których minister określi – w miarę możliwości precyzyjnie – tego typu sytuacje.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tak? Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Paluch:

Jeszcze, panie przewodniczący, jeśli można prosić o odniesienie się do tej pierwszej, dosyć zasadniczej uwagi – co prawda, ogólnej – co do kwestii przeredagowania brzmienia art.7 w kontekście brzmienia art. 3 pkt 1, ponieważ… Naszym zdaniem, ta treść merytoryczna powinna być ze sobą skorelowana i te przepisy powinny być identyczne. Dlatego pytamy po prostu o ratio legis rozbicia tego na punkty. Uwypuklenie, że pierwszy punkt dotyczy tutaj przebudowy dróg powiatowych z uwzględnieniem przebudowy sieci, a drugi dotyczy przebudowy dróg powiatowych i gminnych oraz mostów, ale właśnie z tym zaznaczeniem, że tu chodzi o te kwestie „szczególne istotne dla zapewnienia bezpieczeństwa publicznego lub spójności sieci dróg publicznych”.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tak, proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Nie podzielamy tych obaw. Ta ingerencja powodowałaby przemodelowanie tak naprawdę całej ustawy i konieczność głębokich zmian, które dzisiaj – myślę – nie będą odpowiadały intencji wnioskodawców. Tak mi się wydaje, więc myślę, że będziemy musieli te wątpliwości, które się pojawiają, uregulować w rozporządzeniach i precyzyjnie w wykonaniu.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

To proponuję, żeby na tym etapie legislacyjnym pozostawić zapis, jaki jest. Natomiast mamy jeszcze, oczywiście, na następnym etapie możliwość – powiedzmy – skorygowania albo uściślenia tych terminów. Bardzo proszę ewentualnie o takie uwagi podczas drugiego czytania.

Proszę państwa, wobec tego mam pytanie. Czy do art. 7 są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę.

Wobec tego przyjęliśmy art. 7.

Przechodzimy do analizy art. 8. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 8? Proszę bardzo, pan poseł.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Bardzo dziękuję. Panowie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje, powróciłbym tutaj jednak do tej kwestii, o którą pytałem pana ministra przy okazji poprzednich artykułów. Otóż chodzi o art. 6 ust. 1 pkt 1 i o lokowanie nadwyżek w bankach. Z tego artykułu wynika, że jednak minister właściwy do spraw transportu zawiera porozumienie określające „sposób i terminy dokonywania przez Bank Gospodarstwa Krajowego lokat, o których mowa w art. 6 ust. 1”, czyli de facto to minister wskazuje te warunki w porozumieniu z BGK, stąd też było to moje pytanie. Czy w ministerstwie trwają jakieś prace? Być może państwo, analizując ten projekt, zastanawiali się nad tym, w jaki sposób skonstruować ten przedmiot, związany właśnie z lokowaniem środków. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Mamy, proszę państwa… Tak? Panie ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Szanowni państwo, ten zapis wynika z konieczności współpracy między BGK a Ministrem Infrastruktury i Budownictwa, aby zapewnić płynność w wypłatach środków, które są niezbędne do realizacji inwestycji. To wymaga współpracy, przekazywania terminów, kiedy prace się rozpoczną, kiedy będzie nasilenie konieczności wypłaty środków i jakiej wysokości. Stąd jest konieczność również regulacji akcji lokacyjnej, bo bank – tak jak powiedziałem – będzie tutaj dysponował środkami, które będą pochodziły z opłaty drogowej. Czyli chodzi o to, abyśmy koordynowali – minister z bankiem – taki stan Funduszu Dróg Samorządowych, żeby środki były właściwie ulokowane, ale też i żeby zapewniały pełną płynność w realizacji zadań.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Paluch:

Pewna poprawka tutaj przekazana…

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tak, jest poprawka. Czy państwo są w posiadaniu tej poprawki? Biuro Legislacyjne posiada tę poprawkę, tak? Proszę o odniesienie się do tej poprawki.

Legislator Wojciech Paluch:

Szanowni państwo, poprawka…

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

To jest poprawka, którą zgłosił BGK. Natomiast my przejmujemy ją jako posłowie.

Legislator Wojciech Paluch:

Tak. Chcielibyśmy właśnie zapytać à propos pewnego pojęcia, której w tej poprawce się znajduje, ponieważ chodzi o doprecyzowanie, że „minister właściwy do spraw transportu zawiera z Bankiem Gospodarstwa Krajowego porozumienie określające” i właśnie w poprawce jest dodane „w szczególności”.

Mając na uwadze, że procedowany dzisiaj projekt ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych powiela pewne mechanizmy, które już funkcjonują w ustawie o autostradach płatnych w odniesieniu do funduszu drogowego, to chcielibyśmy zapytać, w jakim celu jeszcze należy używać katalogu otwartego „w szczególności”, co należy ująć w tym porozumieniu, ponieważ wydawało nam się, że to porozumienie… Elementy wymienione tutaj w pkt 1, 2, 3 i 4 i w dodawanym pkt 5 będą wyczerpująco ujmować tę kwestię.

Tak jak wspomniałem, porównujemy to również właśnie z tą ustawą, z której jakby zaczerpnięto pewne mechanizmy, gdzie jednak tego katalogu otwartego nie było, gdzie te wszystkie punkty zostały ujęte w katalogu zamkniętym. Tutaj akurat idzie się w innym kierunku. Oczywiście, można powiedzieć, że to tak systemowo się różni. Dlatego pytanie jest podstawowe. Czy ten katalog otwarty rzeczywiście jest tutaj konieczny, czy wystarczyło dodać ten pkt 5, który w zupełności wyczerpywał wszystkie elementy, które będą zawarte w zawieranym porozumieniu?

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tak, to w zasadzie mamy… Tak jakby ta pierwsza część to bardziej doprecyzowująca, a już pkt 5 to jest absolutnie poprawka merytoryczna, tak? Proszę bardzo, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Panie przewodniczący, szanowne Komisje, otóż Fundusz Dróg Samorządowych w wielu aspektach rzeczywiście powiela – zresztą to już mówiliśmy wielokrotnie – mechanizmy funkcjonowania Krajowego Funduszu Drogowego, ale nie we wszystkich. Nie są to tożsame fundusze. Dlatego m.in. jest to nowy fundusz, który jednak pracuje częściowo w innych uwarunkowaniach.

Jedną z takich głównych różnic będzie to, że w Funduszu Dróg Samorządowych pieniądze z BGK będą wędrowały, będą przekazywane do wojewodów, którzy dopiero będą je dystrybuować. Natomiast w KFD mamy wypłaty bezpośrednio wykonawcom. Jest taki mechanizm. To również dlatego został umieszczony tutaj zapis, zresztą na wniosek banku, aby zawrzeć zapis „w szczególności”, gdyż może się okazać, że umowa między BGK a ministrem właściwym do spraw transportu być może będzie musiała uregulować również kwestie, które wykraczają poza katalog, który dziś jest opisany w punktach w projekcie ustawy.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Bardzo dziękuję. Wobec tego poprawkę z BGK, którą przejmujemy, mamy omówioną i przeanalizowaną. Przyjmujemy tę poprawkę. Taki jest mój wniosek.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Kto z państwa jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę podać wyniki.

Sekretarz Komisji Marcin Mykietyński:

24 głosy za, 2 wstrzymujące się.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Czy wobec tego do całego artykułu są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę.

Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 8 z poprawką.

Przechodzimy do analizy art. 9. Czy są uwagi do art. 9? Nie słyszę, wobec tego przyjęliśmy… Już tu jest podpisana. Proszę bardzo. Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:

Tak. Chcielibyśmy zapytać, bo wydaje mi się, że tutaj chyba błąd gramatyczny jest w ust. 4, ponieważ powinno być chyba „uzgodnienie, o którym mowa w ust. 3”, a nie „o których mowa”. To będzie chyba jedno uzgodnienie. Tak na dobrą sprawę to jest jedyna uwaga do art. 9.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Bardzo dziękuję. Poprawka redakcyjna, oczywiście.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Tak.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Sądzę, że nie ma tutaj co dyskutować.

Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu art. 9? Dziękuję uprzejmie.

Wobec tego przechodzimy do analizy art. 10. Czy są uwagi do art. 10? Nie ma.

Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu art. 10? Nie ma sprzeciwu.

Wobec tego przyjęliśmy art. 10.

Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi do art. 11? Nie słyszę.

Wobec tego przyjęliśmy art. 11.

Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi do art. 12? Nie ma.

Wobec tego przyjęliśmy art. 12.

Czy do art. 13 mają państwo jakieś uwagi? Nie ma.

Zatem art. 13 został przyjęty.

Czy do art. 14 są jakieś uwagi? Nie słyszę.

Wobec tego przyjęliśmy art. 14.

Czy do art. 15 są uwagi? Nie słyszę.

Przyjęliśmy art. 15.

Czy do art. 16 są uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:

Najpierw, szanowni państwo, panie przewodniczący, uwaga do pkt 1, w którym ma nie mieć zastosowania art. 163 ust. 2 ustawy o obrocie instrumentami finansowymi. Pragniemy zauważyć, że ten artykuł został uchylony ustawą z 9 marca br. o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi. Czyli tak na dobrą sprawę jest bezprzedmiotowy, tak? Proponowalibyśmy jednak usunięcie tego pkt 1, chyba że strona rządowa widziałaby tutaj zasadność umieszczenia innego rozwiązania, które również nie miałoby zastosowania, z tej ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, jak i również innej.

Poza tym uwaga do pkt 3. Proponowalibyśmy jednak doprecyzować, że jeśli przytaczamy, że nie stosuje się ustawy o obligacjach „z wyjątkiem art. 78–86 i art. 98”, to dopisać „tej ustawy”, że tu chodzi tylko i wyłącznie o ustawę o obligacjach, żeby nie było żadnych wątpliwości. Tak na dobrą sprawę to są jedyne uwagi do tego przepisu.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Czyli możemy potraktować „tej ustawy” w pkt 3 jako poprawkę redakcyjną.

Legislator Wojciech Paluch:

O ile pkt 1 w odniesieniu…

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

To jest też redakcyjna i legislacyjna, tak że…

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Tak.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę państwa, czy przyjmujemy art. 16 z tymi redakcyjnymi poprawkami? Czy ktoś jest przeciwny? Dziękuję bardzo.

Przyjęliśmy art. 16.

Przechodzimy do art. 17. Czy są uwagi? Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Tak. Ten artykuł jest bardzo ważny, panie przewodniczący. Otóż w zasadzie jakby brzmienie tego artykułu przesądza, że to minister będzie decydował o tym, w jaki sposób pomiędzy poszczególne województwa będą dzielone te środki, czyli w zależności od przyjętych przez pana ministra kryteriów te środki mogą być kierowane albo sprawiedliwie, albo – że tak powiem – po uważaniu.

W związku z tym, że jednak na ten fundusz… Zakładam, że państwo go przepchną, nawet jeżeli będziemy przedstawiać po kolei argumenty. Państwo to przepchną. Na ten fundusz złożą się wszyscy Polacy. Wszyscy, którzy będą tankowali paliwo przy dystrybutorach, zapłacą tę nową opłatę drogową.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:

Cudzoziemcy też.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Tymczasem… Wszyscy Polacy. Panie pośle, wszyscy Polacy zapłacą.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Ale cudzoziemcy też.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

No, jeżeli będą tankować. Oczywiście, mają państwo rację. Natomiast może się zdarzyć tak, że na skutek przyjęcia – powiedziałbym – nieobiektywnych kryteriów podziału, zwłaszcza że ujęte w projekcie ustawy kryterium zrównoważonego rozwoju regionów dużo mówi już na wstępie o kierunku, w którym mogą płynąć te środki, wszyscy Polacy złożą się na ten fundusz, natomiast skorzystają z tego nieliczne regiony. Uważam, że to jest absolutnie niesprawiedliwe. Jeżeli wszyscy składamy się na ten fundusz, to przynajmniej w tym podziale wojewódzkim powinna panować zasada sprawiedliwości, czyli wszystkie województwa proporcjonalnie do długości dróg gminnych otrzymują środki przydzielane właśnie z tego funduszu.

W związku z tym składam taką poprawkę, aby art. 17 w projekcie ustawy był w nowym, następującym brzmieniu: „Środki Funduszu dzielone są pomiędzy poszczególne województwa na podstawie kryterium długości dróg gminnych”. To będzie sprawiedliwe. Drogi gminne są wszędzie, natomiast właśnie taki podział, zaproponowany przeze mnie, spowoduje, że te środki funduszu będą dzielone sprawiedliwie według obiektywnego kryterium długości dróg gminnych, a nie po uważaniu według tego, co akurat ministerstwo będzie sądziło.

Od razu też państwu uświadomię, że taki zapis jakby zabezpiecza również pewną ciągłość w wydawaniu tych środków na poszczególne województwa, co oznacza, że dzisiaj to państwo mają jakieś priorytety, za chwilę przyjdzie ktoś inny i będzie miał inne priorytety, a wtedy nie będzie tego – powiedziałbym – zrównoważonego rozwoju wszystkich regionów, tak? Nie będzie takiego równomiernego finansowania z tego funduszu. Kryterium podziału według długości dróg gminnych może być pewną stałą, która zapewni, że te środki będą dzielone sprawiedliwie.

Apeluję o to, żeby państwo przyjęli tę poprawkę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Rozumiem, że poprawka jest w Biurze Legislacyjnym. Dobrze. To bardzo proszę ją podpisać. Zaraz pan legislator ją zaproponuje.

W międzyczasie pani poseł Anna Paluch. Proszę bardzo.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Dziękuję bardzo. Po pierwsze, pan poseł przekroczył czas i mówił 3 minuty.

Po drugie, jestem przeciw takiej poprawce, ponieważ to jest tak, jak w Piśmie napisano, że kto ma dużo, temu będzie dodane, a kto ma mało, to jeszcze będzie miał mniej. Jeśli przyjęlibyśmy takie kryterium, jakie pan proponuje zastosować, że w zależności od długości dróg wojewódzkich, to województwa, które mają dobrze rozwiniętą sieć dróg, dostaną więcej, a województwa, które są upośledzone, biedne, nie mają tej sieci drogowej rozwiniętej, no to… Te nierówności się jeszcze pogłębią. To jest po prostu sprzeczne z intencjami wnioskodawców.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan minister.

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Panie przewodniczący, proszę stosować jednakową miarę dla wszystkich. Pani poseł przekroczyła 1 minutę.

Poseł Andrzej Maciejewski (Kukiz15):

I do rzeczy.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Muszę powiedzieć, że pan poseł Żmijan ma rację.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Było nie do rzeczy?

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Nie, absolutnie…

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Muszę powiedzieć, że… Tak, panie pośle. Pani poseł rzeczywiście przekroczyła czas. Było pewne przekroczenie czasowe.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Przepraszam. Nie 3 minuty, jak pan poseł Suchoń.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Pan minister.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, w uzasadnieniu do projektu ustawy jest też rozwinięcie tego punktu, w którym można wyczytać kryteria, aczkolwiek nie są one, rzeczywiście, jednoznacznie opisane, którymi minister do spraw transportu ma się kierować, wyznaczając kryteria podziału środków między poszczególne województwa. Tu np. jest też taki parametr, o którym mówił pan poseł, jak długość sieci dróg publicznych. Dróg publicznych, nie tylko gminnych, jak pan poseł powiedział, więc tu już byłby pewien problem. Są też takie parametry, jak w ogóle liczba mieszkańców w województwie, liczba jednostek samorządu terytorialnego czy zamożność województwa, poziom dochodów w województwie.

Nie ma co ukrywać tego, co zresztą było formułowane przez wnioskodawców, że ta ustawa ma też mieć charakter redystrybucyjny. Ma wspierać te województwa i te części Polski, które do tej pory były bardzo ubogie i bardzo upośledzone, jeżeli chodzi o infrastrukturę drogową. Myślę, że na pewno ten mechanizm regulacyjny minister do spraw transportu będzie uwzględniał.

Natomiast ta obawa, że przyjdzie nowy rząd i coś pozmienia… No, to tak jest w demokracji. Z tym się trzeba liczyć. Przychodzi nowy rząd, ma nowy program, nowe pomysły i je realizuje.

Myślę, że tutaj oddane są intencje. One jasno określają, w jakim kierunku podział ma następować.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Poddaję pod głosowanie poprawkę.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Ale moje sprostowanie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Już nie.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Bo jednak pani poseł Paluch wprowadziła tutaj pewną nieścisłość.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Panie pośle…

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Mówiłem wyraźnie o drogach gminnych, nie o wojewódzkich.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Panie pośle, to ja udzielam głosu. Dziękuję bardzo panu.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Przepraszam.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Teraz poddaję… Aha, jeszcze Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.

Legislator Wojciech Paluch:

Szanowni państwo, ta poprawka z merytorycznego punktu widzenia została już oceniona przez pana ministra. Pragniemy tylko zwrócić uwagę, iż ona nie jest chyba kompletna, ponieważ tak na dobrą sprawę brak tutaj jakiegoś mechanizmu czy metodologii, która by de facto rozstrzygała o tym kryterium długości dróg gminnych co do kwestii oceny ich wielkości, długości itd.

Mamy tutaj wątpliwości, czy ta poprawka rzeczywiście spełniłaby zakładaną rolę, o której mówił pan poseł, ponieważ z takiego literalnego brzmienia wydaje mi się, że to jest początek jakiejś myśli, która powinna być później w konsekwencji rozbudowana o pewien kształt, czy to akt wykonawczy, w którym minister dokonywałby stosownej oceny tych kryteriów długości, czy też o kolejne przepisy materialne, które byłyby obudowane. To jest pewna norma, która jakby daje pewien postulat do zredagowania innych przepisów.

Ta poprawka, oczywiście, pod względem legislacyjnym jest sformułowana poprawnie, ale brak tutaj chyba konsekwencji, innych przepisów, które powinny tutaj też być.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Pan poseł przedstawił swoją poprawkę. Poddaję ją pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Marcin Mykietyński:

3 głosy za, 23 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Poprawka nie została zatem przyjęta.

Pytam zatem, czy są jeszcze jakieś inne uwagi do art. 17. Nie słyszę.

Przyjęliśmy art. 17.

Czy są uwagi do art. 18? Nie słyszę.

Przyjęliśmy art. 18.

Czy są uwagi do art. 19? Nie słyszę. Proszę bardzo.

Legislator Wojciech Paluch:

Panie przewodniczący, tak na dobrą sprawę to jest tylko i wyłącznie kwestia redakcji. Chodzi o wers drugi, gdzie jest mowa o tym, że „środki finansowe celem przekazania ich właściwym jednostkom samorządu terytorialnego”… Proponowalibyśmy umieszczenie tego sformułowania. Po wyrazach „celem przekazania” dodać wyraz „ich” przed „właściwym jednostkom”.

Tak na dobrą sprawę, panie przewodniczący, może już na tym etapie prosilibyśmy o możliwość otrzymania dyspozycji, takiej reguły do wprowadzenia takich językowych, koniecznych kwestii, żeby już państwu – ze względu na ekonomikę postępowania – nie wspominać o pewnych przecinkach, kropkach, które są ewidentne. Dlatego też prosilibyśmy o możliwość…

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Czy Wysoka Komisja zgadza się? Tak. Udzielamy takiego pełnomocnictwa, panie…

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Ale obydwie?

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Obydwie Wysokie Komisje. Tak, bardzo precyzyjnie pan przewodniczący tutaj zapytał, czy dwie Komisje wyraziły zgodę. Aż dwie.

Proszę państwa, a zatem czy do art. 19 mamy jakieś uwagi? Nie słyszę.

Wobec tego przyjęliśmy art. 19 wraz z redakcyjnymi poprawkami.

Do art. 20 mamy poprawkę zgłoszoną przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Nie? Przepraszam bardzo, to jest poprawka… Tak, widzę. Pan poseł Jerzy Polaczek. To jest w art. 20. Czy Biuro Legislacyjne nią dysponuje?

Legislator Wojciech Paluch:

Tak, dysponujemy.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

To jest poprawka nr 2.

Legislator Wojciech Paluch:

To są kwestie stricte merytoryczne, odnoszące się do innego brzmienia ust. 2 i 3. Chodzi tutaj o kwestię procentów, które zostały w inny sposób ujęte i o doprecyzowanie kwestii dochodu, że własny na mieszkańca jednostki.

Mamy jedynie jedną wątpliwość, ale to już do tekstu przedłożenia. Uwaga do ust. 1, aby sformułowanie „z zastrzeżeniem” zastąpić sformułowaniem „z uwzględnieniem”.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Aha, czyli jak poprzednio. Dobrze. Czy w takim razie do projektu poprawki rząd się odnosi?

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Tak. Po przeanalizowaniu tej poprawki… Ma ona charakter regulacyjny, o czym mówiliśmy przy jednym z poprzednich punktów.

Mianowicie w projekcie dotychczasowym jest zapis, że te gminy, które mają dochód na poziomie 50% i poniżej 50% średniego dochodu własnego na mieszkańca, mogą uzyskać dofinansowanie swoich inwestycji do wysokości 80%. Natomiast te gminy, które mają więcej niż 50% średniego dochodu własnego na mieszkańca, mogą być dofinansowane na poziomie 50% kosztów realizacji zadania.

Tutaj to rozwiązanie idzie w kierunku jeszcze silniejszego wsparcia jednostek samorządu, które mają niższe dochody. Z analizy tej poprawki wynika, że 80% dotyczyłoby mniej więcej 20% najbiedniejszych gmin. Doprecyzowanie pojęcia, że te 80% może być uzyskiwane przez gminy, które mają poziom dochodu – tu przede wszystkim są jednostki samorządu terytorialnego, ale pewnie to będzie głównie skierowane do gmin – na poziomie 60% średniego dochodu własnego na mieszkańca… To jest bardzo ważne, bo dochód własny na mieszkańca oddaje najbardziej zamożność poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. To będzie bardzo precyzyjne narzędzie, które będzie kierowało dodatkowe środki na 20% najbiedniejszych jednostek samorządu terytorialnego.

Natomiast jeżeli chodzi o te jednostki, które mają dochód powyżej 40%, czyli jak w ust. 3 poprawki, to wówczas tam dofinansowanie będzie na poziomie do 50%. Zatem tam może być ono nieco mniejsze niż 50%. To ma mieć właśnie taki regulacyjny charakter. Najbiedniejsi mogą do 80%, natomiast ci najbogatsi mogą do 50%.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Mam wątpliwość, bo w tym proponowanym brzmieniu ust. 3 jest mowa o tym, że „na mieszkańca jednostki samorządu terytorialnego przekracza o 40% średni dochód własny”. Czy to tak ma być? Mam wątpliwości. Przekracza 40% średniego dochodu własnego. Tam nie powinno być „o”.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

„O 40% średni dochód”, tj. 140% średniego dochodu.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Taka była intencja, tak? No, dobrze.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dobrze. Bardzo proszę, pan przewodniczący Maciejewski.

Poseł Andrzej Maciejewski (Kukiz15):

Proponowałbym, panie ministrze, pozostawienie wersji pierwotnej w ust. 2. To jest moja propozycja. Z ewentualnym rozważeniem przyjęcia zmiany w ust. 3, proponowanej przez pana posła Polaczka.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Czy mamy to jakoś…

Poseł Andrzej Maciejewski (Kukiz15):

Chodzi tutaj o kalkulacje dla gmin, tak? Myślę, że skoro fundusz ma wynikać z troski o gminy, to warto wziąć pod uwagę, że z zamożnością tych najbiedniejszych gmin jest różnie. Tutaj te 10% może być często decydujące. W ust. 2 pierwotnie było 50%. W poprawce proponowane jest 60%.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tak? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:

Szanowni państwo, panie przewodniczący, akurat pana posła Polaczka w tej chwili nie ma, więc tak zredagowana poprawka dotyczy tego, że mamy głosować po prostu od razu, rozstrzygać o brzmieniu ust. 2 i 3. W tym momencie, panie przewodniczący, pana wątpliwość mogłaby tylko się odnosić do zagłosowania przeciwko, ewentualnie zgłoszenia własnej poprawki, która byłaby za tym, aby pozostawić brzmienie z przedłożenia, ale w przypadku przyjęcia poprawki pana posła pańska poprawka stałaby się bezprzedmiotowa.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Przecież w drugim czytaniu można też to zrobić.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Pan minister, proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Szanowni państwo, chciałbym tutaj wyjaśnić, bo to jest rzeczywiście bardzo ważna poprawka i bardzo ważny artykuł tej ustawy. Otóż przy analizowaniu dochodowości poszczególnych gmin i wysokości dochodu własnego na 1 mieszkańca widać, że bariery 50% średniej nie przekracza zaledwie kilka procent gmin. To jest kilka procent gmin. Tak naprawdę to byłoby bardzo zawężone pole wsparcia. Gdy wpisujemy 60%, to jest to około 20% gmin, a zatem możliwość sięgania po tę zwiększoną dotację, bo to przecież będą dotacje, jest znacznie szersza w praktycznym wykonaniu.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Poseł Sowa, proszę bardzo.

Poseł Marek Sowa (N):

Mam pytanie do pana mecenasa, do legislatorów, bo wydaje mi się, tylko właśnie nie wiem, czy to jest w ustawie o finansach publicznych, czy w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju… Tam mamy precyzyjnie określone stopnie przy zadaniach, które mogą być dofinansowane. Jest określone, dla których jednostek to jest pomoc do 50% i jest ten próg podwyższony do 80%. Wydaje mi się, że w ustawach powinniśmy raczej zachowywać te same zapisy, żeby nie robić dla każdej innej ustawy zupełnie innych progów, bo dojdzie do jakiegoś takiego absurdu. To jest też dobre dla beneficjentów, mówiąc szczerze. Czy pan mecenas mógłby mi tu odpowiedzieć? Wydaje mi się, że jest to albo w ustawie o finansach publicznych, albo w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Nie wiem, w której.

Legislator Wojciech Paluch:

Panie przewodniczący, szanowni państwo…

Poseł Marek Sowa (N):

Na pewno jest też w programach rządowych. Mogą sobie państwo popatrzeć np. na „Oświęcimski strategiczny program rządowy”. Jest dokładnie też taki zapis.

Legislator Wojciech Paluch:

Panie pośle, muszę przyznać, że tak na gorąco panu nie odpowiem, żeby nie wprowadzać państwa w błąd. Jeśli można, to ze swojej strony, oczywiście, mogę zapewnić, że tę kwestię mogę przeanalizować i dokonać dokładnej kwerendy m.in. tych dwóch ustaw, o których pan wspominał. Jeśli pan pozwoli, to przed drugim czytaniem skontaktuję się z panem i poinformuję, co w odniesieniu do tych reguł, które wynikają z tamtych ustaw, a mają możliwość jednak wpływania po prostu na brzmienie akurat tego art. 20, w kontekście tego, o czym pan wspominał.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Pan minister przedstawił głos za, był głos… Panie przewodniczący, bardzo proszę.

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Dziękuję. Panie ministrze, Wysokie Komisje, oczywiście, proszę zauważyć… Pani poseł Paluch, już dzisiaj panią kilkoro posłów prosiło, żeby pani po prostu zachowywała się spokojnie. Dobrze?

Poseł Anna Paluch (PiS):

Ale o czym pan mówi?

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Nie przeszkadzam pani, w związku z tym…

Poseł Anna Paluch (PiS):

Przecież w ogóle się nie odzywam.

Poseł Andrzej Maciejewski (Kukiz15):

Panie przewodniczący, nic nie mówiła. To zmęczenie.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

No, ale dobrze. Proszę państwa, głos ma pan przewodniczący Stanisław Żmijan. Udzielam panu głosu. Proszę o wypowiedź.

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Do pana ministra. Panie ministrze, Wysokie Komisje, otóż mamy wyznaczone dwie granice. Wiemy, że tych, którzy nie osiągają 60% średniego dochodu w danej kategorii, czyli są bardzo nisko, możemy dofinansować do 80%, prawda? Drugi warunek mówi o 40% ponad średnią. A co z tymi właśnie?

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Do 50%.

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Czyli tu jest to… Okej, dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Wszystko jasne. Poddaję więc pod głosowanie poprawkę. Już był głos za i głos przeciw. Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?

Poseł Anna Paluch (PiS):

Poprawka posła Polaczka?

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Nazwijmy to poprawką pana posła Polaczka? Tu jest jego podpis.

Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha:

24 głosy za, brak przeciwnych, brak wstrzymujących się.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Wobec tego całość art. 20. Czy ktoś jest przeciwny?

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Sprzeciw.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Wobec tego poddaję pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem art. 20? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha:

23 głosy za, 1 przeciw, brak wstrzymujących się.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Wobec tego przyjęliśmy art. 20 z poprawką.

Tak, przechodzimy do analizy art. 21. Czy ktoś z państwa ma uwagi?

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Pytanie.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Nie wiem, czy…

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tak, do pana mówię. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Panie przewodniczący, uwaga ogólna. Jednak formuła procedowania, w której jest głos za i głos przeciw, jest dosyć ułomna, bo mogą być pytania, które nie są ani głosem za, ani głosem przeciw. To wypacza dyskusję. To jest bardzo ułomny sposób procedowania, ale mam pytanie…

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Ale przegłosowaliśmy już to, panie pośle.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

No, tak. Wszystko można przegłosować, tylko nie wszystko jest rozsądne.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Za każdym razem, panie pośle, udzielam panu głosu.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Panie przewodniczący, w związku z tym zadaję pytanie. W art. 21 ust. 3 jest mowa o komisji powoływanej przez wojewodę. Chciałem zapytać pana ministra, czy w tej materii mógłby przybliżyć, jaki będzie to skład komisji. Czy to będą jakieś – nie wiem – wspólne zasady powoływania? Czy będą tam przedstawiciele samorządów, a jeżeli tak, to jakich? Wydaje się, że to jest taki ważny aspekt sprawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę bardzo, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Ten mechanizm z kolei jest wzorowany na funkcjonującym dzisiaj mechanizmie przyznawania środków w ramach programu modernizacji dróg gminnych i powiatowych. Tam również jest komisja przy wojewodzie, w skład której wchodzą przedstawiciele samorządów, przedstawiciele wojewody, przedstawiciele wojewódzkiego inspektora budowlanego, przedstawiciele Policji. To będzie bardzo podobny mechanizm, który będzie miał zastosowanie w tym przypadku.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Na podstawie czego będzie tworzona ta komisja? Czy jest jakieś zarządzenie czy rozporządzenie?

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Rozporządzenie Ministra Infrastruktury i Budownictwa.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tak. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze ma uwagi do art. 21? Nie słyszę.

Przyjęliśmy zatem art. 21.

Przechodzimy do art. 22. Tutaj mamy poprawkę: „w art. 22 po ust. 3 dodaje się ust. 4 w brzmieniu”. Panie mecenasie, posiada pan tę poprawkę?

Legislator Wojciech Paluch:

Tak. Nie wnosimy uwag do takiej treści poprawki.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję. Czy ktoś z państwa do tej poprawki wnosi uwagę? Czy są jakieś pytania do tej poprawki? Nie słyszę.

Czy ktoś z państwa wobec tego jest przeciwny przyjęciu poprawki trzeciej? Chodzi o art. 22: „po ust. 3 dodaje się ust. 4 w brzmieniu”. Państwo mają przed sobą brzmienie tej poprawki. Nie ma sprzeciwu.

Wobec tego przyjęliśmy poprawkę.

Teraz cały art. 22. Czy państwo wnoszą sprzeciw do przyjęcia art. 22? Nie słyszę.

Przyjęliśmy zatem art. 22 wraz z poprawką.

Proszę, przekazuję poprawkę do biura.

Przechodzimy do art. 23. Czy do art. 23 są jakieś uwagi? Nie słyszę.

Przyjęliśmy zatem art. 23.

Czy są uwagi do art. 24? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Wojciech Paluch:

Oprócz tego, że przeredagujemy tutaj tekst według kolejności artykułów, wobec których minister będzie zobowiązany do uregulowania tych kwestii w akcie wykonawczym… To jest kwestia techniczna.

Natomiast chcielibyśmy zapytać tutaj o to, czy lit. d) „szczegółowy tryb i kryteria oceny wniosków”… Czy to nie powinny być jednak przepisy rangi ustawowej ujęte w projekcie ustawy? Ponieważ w akcie podustawowym przekażemy pewne sprawy do unormowania trochę niżej, to może doprowadzić de facto do nadania przepisom ustawy charakteru blankietowego, ponieważ pozostawilibyśmy władzy wykonawczej możliwość samodzielnego uregulowania tej kwestii. Dlatego to jest taki zarzut trochę co do ujmowania pewnej materii w niższych rangą aktach. O tym wspominał wielokrotnie trybunał, dlatego tutaj nasza wątpliwość się pojawia co do konieczności uregulowania tej materii niżej.

Ewentualnie do zastanowienia się w kooperacji ze stroną rządową, czy jednak ta lit. d) nie wymagałaby rozpisania w przepisach materialnych projektu ustawy. To jest pewna wątpliwość do ewentualnego skonsumowania.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Panie ministrze, czy…

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Tak. Wysokie Komisje, szanowni państwo, ten punkt i ten zapis też są wzorowane na dziś funkcjonujących zapisach. Jeżeli chodzi o ocenę wniosków w ramach realizacji programu modernizacji dróg gminnych i powiatowych, tam również w rozporządzeniu jest to zapisane. Dlaczego? Oczywiście, pewnie lepiej byłoby z powodów legislacyjnych zapisywać to w ustawie, natomiast z powodów praktycznych byłoby to dosyć kłopotliwe.

Te kryteria, o których tutaj mówimy, podlegają dyskusji, podlegają debacie. Teraz chociażby rząd przygotowuje zmianę tego rozporządzenia, właśnie na wniosek różnych środowisk samorządowych, żeby inne kryteria bardziej uwzględnić, chociażby kryteria dochodowe, żeby ograniczyć wielkość kryteriów technicznych, które stawiają bardzo wysokie wymagania, jeżeli chodzi o budowę dróg z tych środków. To gminy wielokrotnie zgłaszały. Powiaty też wielokrotnie miały zastrzeżenia, że te kryteria są zbyt wysokie, zbyt wyśrubowane. Te kryteria były stosowane przez 2 lata. W następnym roku 2018 zostaną najprawdopodobniej zmienione. Jesteśmy na ostatnim etapie zmian. Te kryteria muszą być elastyczne. Muszą odpowiadać jednak potrzebom, jak też zmieniającej się sytuacji, jeżeli chodzi o budownictwo drogowe i potrzeby drogowe.

Tak, podtrzymuję ten zapis.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:

Rozumiemy tę kwestię. Ewentualnie ta kwestia jeszcze w kontaktach roboczych ze stroną rządową będzie omawiana.

Natomiast w pkt 3 wydaje nam się, że… Tutaj też drobna zmiana. „Tryb i sposób rozliczania” nie „zadania”, tylko „zadań”, tak jak to wynika z pkt 1. Prosilibyśmy o możliwość dokonania takiej korekty.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Zgoda.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zatem czy do art. 24… Jest sprzeciw? Nie słyszę.

Wobec tego przyjęliśmy art. 24.

Przechodzimy do art. 25. Czy do tego artykułu są jakieś uwagi? Nie słyszę.

Przyjęliśmy art. 25.

Czy do art. 26 są jakieś uwagi? Nie słyszę.

Przyjęliśmy art. 26.

Proszę państwa, wobec tego w tym momencie mamy rozdział 3 – Opłata drogowa. Czy do tytułu są jakieś uwagi? Nie słyszę.

Przyjęliśmy zatem tytuł rozdziału 3 – Opłata drogowa. Taki pozostaje.

Czy do art. 27 są uwagi? Nie słyszę.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Sprzeciw.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Jest sprzeciw co do artykułu, wobec tego…

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Oczywiście.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Kto z państwa jest za przyjęciem art. 27 w brzmieniu jak w projekcie? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Poseł Mirosław Suchoń (N):

My przeciw. Tak.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Kto jest przeciw, tak? Dobrze. Proszę o podanie wyników.

Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha:

24 głosy za, 3 przeciw, brak wstrzymujących się.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Zatem przyjęliśmy art. 27.

Aha, dobrze. To pan poseł ma poprawkę, tak? Czyli przechodzimy do art. 28. Proszę bardzo, oddaję panu głos.

Poseł Andrzej Maciejewski (Kukiz15):

Dziękuję. Proszę państwa, to jest poprawka, którą chciałbym zaproponować i zapytać strony rządowej, czy tutaj na to by państwo poszli.

W wersji pierwotnej państwo proponują taki układ fifty-fifty – 50% idzie na fundusz krajowy, drugie 50% idzie na fundusz samorządowy. Rozumiem, że tam jest kwestia tych przyłączy, zjazdów i różnego rodzaju potrzeb krajówki.

Zaproponowałbym, żeby 80% szło na część powiatową czy samorządową, a 20% na krajówkę. Tu pytanie: Czy strona rządowa by na to poszła? Mimo wszystko nazwa zobowiązuje. Chyba warto by było, żeby większy procent szedł tutaj na część samorządową. Jak gdyby nie kwestionuję tej potrzeby, że musi też coś pójść na krajówkę, tak? Chciałbym jednak, żeby mimo wszystko tu była większość. Panie ministrze, może tutaj coś uda się utargować?

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Szanowni państwo, ten zapis nie jest przypadkowy i nie chodzi też o to, żeby to dzielić w proporcji pół na pół. Otóż przeanalizowaliśmy bardzo dokładnie w ciągu tych ostatnich dni wielkość wniosków, które są składane przez samorządy gminne i powiatowe do programu modernizacji dróg gminnych i powiatowych. Ten poziom wniosków utrzymuje się na przestrzeni kilku lat na poziomie około 2 mld zł. Nieco ponad 2 mld. Rozumiem, że środków było mniej i stąd też mówiliśmy o tym w czasie debaty sejmowej. Zatem można powiedzieć, że mniej więcej 2 mld… Może nieco ponad 2 mln, może więcej, jeżeli będzie możliwość dofinansowania na poziomie 80%. To jest mniej więcej to, co dzisiaj rzeczywiście samorządy są gotowe współfinansować i możemy to zrealizować. To jest zapis, który nie jest przypadkowy.

Natomiast oczywistym jest też to, że ponieważ do Funduszu Dróg Samorządowych będą wpłacali de facto ci, którzy podróżują po drogach krajowych i czasami może nie zaglądają nawet na drogi powiatowe, a jest pewnie znaczna część takich użytkowników dróg, to rozwój dróg ekspresowych, dróg krajowych czy autostrad będzie też z tego źródła wspierany przez Krajowy Fundusz Drogowy. To jest więc szukanie bilansu i równowagi w budowaniu spójnego systemu komunikacyjnego kraju, tak aby środki, którymi będziemy dysponowali, w sposób możliwie jak najbardziej racjonalny były wykorzystane.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do art. 28? Nie ma. Wobec tego czy mam to traktować jako poprawkę?

Poseł Andrzej Maciejewski (Kukiz15):

Tak, poprawkę. Proponuję po prostu 80% i 20%.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dobrze, czyli proszę zaprezentować tę poprawkę.

Poseł Andrzej Maciejewski (Kukiz15):

Proszę państwa, proponuję, aby zgodnie z art. 28… Przeczytam: „Opłata drogowa stanowi przychód Funduszu i Krajowego Funduszu Drogowego, o którym mowa w ustawie z dnia 27 października 1994 r. o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym (…), z tym że kwota stanowiąca 80% opłaty drogowej stanowi przychód Funduszu, a kwota stanowiąca 20% tej opłaty – przychód Krajowego Funduszu Drogowego”.

To, co powiedziałem. Zgodnie z nazwą funduszu, mają być to drogi powiatowe. Pamiętajmy, że przy tankowaniu nie mamy rozróżnienia, czy to idzie na drogi powiatowe, czy krajowe. Tak naprawdę płacimy wszyscy do jednego worka.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Poddaję zatem poprawkę pod głosowanie. Ona musi być w wersji papierowej.

Poseł Andrzej Maciejewski (Kukiz15):

Tak, już oddaję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dobrze. Poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez pana przewodniczącego Maciejewskiego.

Kto z państwa jest za poprawką? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Proszę podać wynik głosowania.

Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha:

1 głos za, 24 przeciw, brak wstrzymujących się.

Poseł Andrzej Maciejewski (Kukiz15):

Wniosek mniejszości będę zgłaszał.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dobrze, zatem będzie to wniosek mniejszości. Teraz tak, całość…

Poseł Marek Sowa (N):

Nie całość. Jeszcze jest jedna poprawka do tego artykułu.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Marek Sowa (N):

Panie przewodniczący, nie głosowaliśmy nad tą poprawką, bo fundusz drogowy jest i ma określone ramy finansowania. Jeśli państwo chcą zwiększać tam przychody, to wystarczy dokonać lekkiej korekty.

Natomiast nasza poprawka do art. 28 będzie brzmiała następująco… To jest nowe brzmienie dla całego artykułu: „Opłata drogowa stanowi przychód Funduszu”, czyli w całości i wyłącznie na ten fundusz, którego dotyczy ustawa. Później będziemy zgłaszali jeszcze 3 inne poprawki w tym zakresie, żeby była zachowana do końca ustawy spójność.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Po „Funduszu” kropka, tak?

Poseł Marek Sowa (N):

Kropka, chyba że trzeba zaznaczyć, że samorządowego, ale chyba nie trzeba wpisywać.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Nie, bo wiadomo.

Poseł Marek Sowa (N):

W nazwie było, że „Funduszu”, tak?

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dobrze. Poddaję zatem pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez pana posła Sowę.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Nie widać, kto się wstrzymał.

Poseł Marek Sowa (N):

To też będzie wniosek mniejszości.

Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha:

3 głosy za, 24 przeciw, brak wstrzymujących się.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Wobec tego poprawka nie przeszła.

Czy wobec art. 28 jest sprzeciw?

Poseł Marek Sowa (N):

Tak, oczywiście.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Sprzeciw.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Jest sprzeciw. Poddaję zatem pod głosowanie brzmienie art. 28 z projektu ustawy.

Kto jest za przyjęciem art. 28? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha:

24 głosy za, 3 przeciw, brak wstrzymujących się.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Wobec tego pozostawiamy art. 28 w takim brzmieniu, jak był w projekcie. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do art. 29. Czy tu są jakieś uwagi?

Poseł Marek Sowa (N):

Tak.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Marek Sowa (N):

Miałbym prośbę o wyjaśnienie ust. 2 w art. 29. O jakie podmioty i jakie w ogóle procesy gospodarcze tutaj chodzi?

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Panie ministrze, art. 29 ust. 2, tak? „Podmioty, o których mowa w ust. 1, są zwolnione z obowiązku uiszczania opłaty drogowej, gdy to wynika z umów międzynarodowych dotyczących”...

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Panowie przewodniczący, szanowni państwo, to są umowy międzynarodowe, które regulują poruszanie się pojazdów po polskim terytorium w ramach umów międzynarodowych. To jest ten zakres współpracy międzynarodowej Polski.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

To jest bardzo wąski zakres tych zwolnień, oczywiście. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo.

Poseł Marek Sowa (N):

Przepraszam. Mam uzupełniające pytanie. Czy tu chodzi wyłącznie o tranzyt taki, że te paliwa nie będą w Polsce sprzedawane, czy są jakieś wyjątki w tym zakresie?

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tu chodzi o paliwo, które jest w samochodzie w baku.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Tak, które jest zatankowane i wjeżdża się już z nim na obszar Rzeczypospolitej Polskiej.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tak. Proszę państwa, to były pytania.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Była odpowiedź. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 29?

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Tak. Panie przewodniczący, jest sprzeciw…

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Jest sprzeciw, ale jeszcze pan mecenas wcześniej. Proszę bardzo.

Legislator Wojciech Paluch:

Jedna kwestia w odniesieniu do ust. 1. Proponowalibyśmy zrezygnowanie ze sformułowania „od paliw silnikowych oraz gazu, o których mowa w art. 27”, z uwagi na to, że w tym artykule akurat już przyjęliśmy skrót, który właśnie określa, co wchodzi w zakres opłaty drogowej.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Przyjmujemy poprawkę redakcyjną.

Kto z państwa jest… Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia artykułu? Jest, tak?

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Tak, panie przewodniczący, bo dalej nie wiadomo, o co chodzi w tym ust. 2. Czy ten przewóz to wynika z jakichś umów międzynarodowych? Ilość paliwa? Wydaje się, panie ministrze, że to raczej wynika z przepisów wewnętrznych niż z umów międzynarodowych. W związku z tym to chyba nie do końca tak jest. Wydawało mi się, że to chodzi o jakieś właśnie… W zasadzie to nawet nie bardzo wiadomo, o co. Ktoś, kto to projektował, pewnie ma taką wiedzę, ale chyba tu nie ma osoby, która to projektowała. No, właśnie. Pan poseł wnioskodawca może będzie wiedział.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Pan minister. Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Proszę państwa, w ramach transportu międzynarodowego mamy z częścią państw podpisane umowy, które regulują wielkość paliwa, które można wwozić w baku w ramach wjeżdżania do Polski czy przejeżdżania przez Polskę. To są właśnie te uregulowania. Zgodnie z prawem Unii Europejskiej, zasadniczo jest to 200 l paliwa, które można wwieźć, natomiast kraje w ramach dwustronnych umów mogą podnieść wielkość paliwa wprowadzanego na obszar Rzeczypospolitej do 600 l. To jest taka maksymalna ilość paliwa, która może być wwożona w ramach przejazdów, wjeżdżania do Polski, wykonywania transportu drogowego.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dobrze. Jest sprzeciw.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Mam pytanie uzupełniające, jeżeli mogę, bo jednak to jest ważna rzecz. Panie ministrze, ile mamy takich umów podpisanych i z którymi krajami?

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Jest 38 takich umów. Zaraz możemy to przekazać. To są umowy, które dotyczą Krajowego Funduszu Drogowego. Jeżeli jest potrzeba, to mogę, oczywiście, całą tę listę przeczytać albo…

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Panie ministrze, jeżeli jest taka możliwość, to bardzo proszę o wersję elektroniczną, bo wydaje mi się, że nie ma sensu tutaj czytać 36 krajów, więc bardzo prosiłbym o…

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Bardzo proszę, ale podaję źródło. Załącznik do obwieszczenia Ministra Infrastruktury i Rozwoju z dnia 24 lipca 2015 r., pozycja 703. Jeżeli pan poseł chciałby zajrzeć, to proszę bardzo. Jest to powszechnie dostępne, oczywiście, w „Monitorze Polskim”.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 29? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Marcin Mykietyński:

25 głosów za, 2 przeciw, 1 wstrzymujący się.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Zatem przyjęliśmy art. 29.

Przechodzimy do art. 30. Proszę bardzo, czy są uwagi do art. 30? Nie słyszę.

Przyjęliśmy art. 30.

Czy są uwagi do art. 31? Proszę bardzo.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, bo jakby sprawa jest jasna, jeżeli chodzi o opodatkowanie podatkiem akcyzowym. Ta opłata nie zwiększa podstawy opodatkowania. To, oczywiście, dobrze. Natomiast wydaje się, że jednak opłata drogowa zwiększy podstawę opodatkowania podatkiem od towarów i usług, co oznacza, że do każdej kwoty opłaty drogowej właśnie zostanie naliczony podatek VAT.

Teraz pytanie. Czy ten podatek VAT to państwo również dodatkowo przekażą na drogi? Jeżeli tak, to powinniśmy jednak jakoś ująć to w projekcie. Czy jednak ten VAT będzie pokrywał deficyt budżetu państwa, powstały na skutek takiej a nie innej polityki rządu?

Czy pan minister uważa to za sprawiedliwe? Z jednej strony, komunikujecie społeczeństwu, że ta nowa opłata drogowa będzie przeznaczona na drogi. Z drugiej strony, dokładacie ten VAT dodatkowo, który de facto już na drogi nie pójdzie, tylko będzie zasypywał dziurę budżetową. Czy to jest sprawiedliwe? Bardzo bym prosił. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Szanowni państwo, Wysokie Komisje, panowie przewodniczący, panie pośle, sprawa deficytu budżetowego jest zmorą wszystkich demokratycznych państw świata. Nie jest to specjalność polska. Nie jest to specjalność europejska. Jest to, niestety, przypadłość światowa. Wzrastają deficyty. Wzrasta zadłużenie wszystkich państw na świecie. Może że wszystkich, to przesadzam, ale ogromnej większości państw świata.

W czasie debaty na sali sejmowej też często padały takie sformułowania, że po co ta opłata paliwowa, po co opłata drogowa, skoro można to samo finansować z budżetu państwa. Bardzo wielu pań i panów posłów mówiło, że trzeba to wszystko finansować z budżetu państwa. To w takim razie trzeba sobie zadać pytanie. A skąd pieniądze w budżecie państwa? Skąd one się biorą? Czy to jest jakiś dar niebios, który spada na poszczególne społeczeństwa? Nie. To jest wynik płaconych podatków i opłat. To są ciężary i daniny publiczne, które wszyscy ponosimy. Z tego finansowane są wszystkie funkcje publiczne państwa. Oczywiście, można mówić, że podatki są wysokie czy za niskie, ale nie oszukujmy się wzajemnie. Przynajmniej nie mówmy o tym, że są jakieś darmowe obiady. Nie ma darmowych obiadów.

Jeżeli dzisiaj mówimy o tym, że trzeba więcej pieniędzy na drogi, to muszą to być realne pieniądze. One mogą pochodzić z dwóch źródeł – albo z tego, co tu jest zaproponowane, czyli z realnych pieniędzy, które są na rynku, albo mogą pochodzić z dalszego zaciągania i zadłużania państwa. Taki jest tak naprawdę wybór. Albo mówimy, że dróg nie będziemy budowali, bo nie mamy na to pieniędzy. Szukamy więc takiego rozwiązania, które będzie jak najmniej kosztowne, które będzie jak najmniej obciążało i dzisiejszego podatnika, i podatnika za 5, 6, 10 lat. Zważcie to państwo, gdy tak łatwo, z tak lekką ręką mówicie: „Dobrze. No, to dlaczego jeszcze do tego ma być to?”. Tak, to jest…

Odpowiadam jednoznacznie na pytanie. Rzeczywiście, opłata ma być jeszcze składnikiem opodatkowanym podatkiem VAT, tak jak niemal wszystkie towary i usługi w Polsce. To jest ogólna zasada, która po prostu obowiązuje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Jeżeli mogę, panie przewodniczący, to doprecyzuję, bo pan minister jednak nie odpowiedział.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Pan minister nie odpowiedział na pytanie. Czy w takim razie, skoro ten podatek, bo VAT to… Panie ministrze, nie wiem, czy pan zdaje sobie sprawę, że to jest de facto podatek od podatku, od kwoty podatku.

Czy ten VAT, który będzie wynikał z opodatkowania opłaty, państwo są skłonni przeznaczyć na fundusz? Właśnie te wpływy z VAT. Dokładnie wyliczoną kwotę, bo przecież będzie można podać co do złotówki, ile tego podatku VAT było. Czy państwo są skłonni przekazać tę opłatę na Fundusz Dróg Samorządowych jako dodatkowe zasilenie? To jakby będzie sprawiedliwe. Nie tylko tę opłatę netto, ale też ten podatek VAT, którego będzie około 1 mld zł przy tej opłacie. Czy ten dodatkowy 1 mld zł jesteście skłonni przeznaczyć na Fundusz Dróg Samorządowych? Nie włożyć go do budżetu jako wsparcie tego deficytu, bo to jest inny temat, tylko pytam, czy jesteście w stanie ściągnięty z kierowców VAT do tej opłaty, czyli podatek do podatku, również przeznaczyć na Fundusz Dróg Samorządowych, bo to byłoby sprawiedliwe w mojej ocenie. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Myślę, że tutaj też trzeba to powiedzieć, że podatek VAT zgodnie z jego funkcją jest bezpośrednio dochodem budżetu państwa. Z podatku VAT są finansowane wszystkie funkcje państwa, więc też i w jakimś sensie część funkcji, które są związane z utrzymaniem dróg. Chciałbym przypomnieć, że w tym roku budżet państwa przekazał na utrzymanie dróg krajowych Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad ponad 1 mld zł więcej niż w roku 2016, zatem mamy tutaj bardzo daleko idący wzrost. Można mniej więcej właśnie o tej kwocie mówić, że ona została przeznaczona na drogi. Mam nadzieję, że w budżecie 2018 r. również te kwoty będą utrzymane. Natomiast jeszcze raz powtarzam, że podatek VAT jest dochodem budżetu państwa i nie ma takiej możliwości, żeby go od razu przypisywać do jakiejś innej funkcji, do jakiegoś określonego zadania.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne nie ma uwag.

Wobec tego czy jest sprzeciw co do przyjęcia art. 31? Nie ma.

Przyjęliśmy art. 31.

Przechodzimy do art. 32.

Poseł Andrzej Maciejewski (Kukiz15):

Mam pytanie.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Do art. 32, tak? Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Maciejewski (Kukiz15):

Pytanie do pana ministra o proponowane stawki. Mam pytanie do art. 32. Z czego się wzięły, panie ministrze, stawki proponowane? Skąd tak diametralnie wysoka stawka za gaz, biorąc pod uwagę, że na gazie jeżdżą ci naprawdę najmniej zamożni, którzy oszczędzają? Co więcej, ta stawka jest nawet większa niż na fundusz krajowy, gdy chodzi o gaz. Skąd się brała u państwa jak gdyby cała idea tej kalkulacji? Nie do końca tutaj ją jakoś ogarniam. Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tak. Czy państwo mają jeszcze jakieś uwagi do tego art. 32? Proszę bardzo.

Poseł Marek Sowa (N):

Panie przewodniczący, mam tutaj poprawkę do art. 32. Przypominam, że w art. 28 wnioskowałem, żeby całość środków była przeznaczona wyłącznie na ten fundusz. W związku z powyższym konsekwencją tego jest zmiana w art. 32 w ust. 1. Nowe brzmienie dla pkt 1, 2 i 3. W każdym z tych punktów, gdzie są wysokości stawek, proponuję 100 zł za 1 tys. l benzyny, 100 zł za 1 tys. l oleju i 100 zł za 1 tys. kg gazu.

Podzielam tutaj również głos mojego przedmówcy. Chodzi nie tylko o to, że na gazie jeżdżą gorzej sytuowani, ale trzeba brać pod uwagę, że to jest przede wszystkim ekologiczne paliwo. Opodatkowanie w podwójnej wysokości paliwa ekologicznego jest po prostu absurdem.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tak, mamy poprawkę w formie pisemnej. Biuro Legislacyjne posiada tę poprawkę? W zasadzie to jest propozycja, że kwotę 200 zł zastępuje się kwotą 100 zł, tak? Na tym polega tutaj ta poprawka. No, to jest bardzo oczywiste i jasne. Wobec tego poddam pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Proszę podać wyniki.

Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha:

3 głosy za, 24 przeciw, brak wstrzymujących się.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 32? Proszę bardzo.

Poseł Marek Sowa (N):

Panie przewodniczący, to nie tyle sprzeciw, co kolejna poprawka w art. 32. Mianowicie w kolejnej poprawce chciałbym skreślić ust. 2, 3 i 4 w art. 32. Nie widzę żadnego uzasadnienia, aby przy inflacji rzędu 1% była wprowadzana co roku korekta i stawka miałaby ulegać podwyższeniu. W związku z powyższym te trzy ustępy, które tutaj są, a które dotyczą publikowania nowych stawek, są po prostu zbędne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Forma pisemna? Proszę bardzo, rząd.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

To rozwiązanie jest dokładnie takie samo, jak jest w obowiązującym Krajowym Funduszu Drogowym, gdzie również wartość jest waloryzowana o wskaźnik inflacji. Ponieważ w ostatnich latach inflacja była bardzo niska, szczególnie w ostatnich 2 latach, to rewaloryzacja nie następowała, ale intencją tego zapisu jest to, żeby zapewnić stały, realny poziom wsparcia budownictwa drogowego.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Głosujemy nad poprawką.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha:

2 głosy za, 24 przeciw, 1 wstrzymujący się.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Zatem zapytam, czy jeszcze do art. 32 są jakieś uwagi? Nie słyszę.

Dobrze, wobec tego przyjęliśmy art. 32 w brzmieniu takim jak w projekcie.

Przechodzimy do art. 33. Czy są uwagi do art. 33? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Wojciech Paluch:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, z uwagi na to, iż ten artykuł czytamy w całości, nie widzimy tutaj zasadności umieszczenia ust. 1, ponieważ ust. 2 już de facto przesądza nam o właściwości miejscowych organów w sprawach opłaty drogowej. Naszym zdaniem, tak na dobrą sprawę ust. 1 jest tutaj zbędny.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Co na to rząd?

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

To też są zapisy przepisane z KFD, ale rzeczywiście ta intencja i to spostrzeżenie uznajemy za słuszne, czyli przyjmujemy to.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Techniczna uwaga. Czyli skreślamy ust. 1, tak? Zatem w art. 33 będzie tylko jeden ustęp. Dobrze.

Czy jest sprzeciw co do takiego brzmienia art. 33? Nie słyszę.

Wobec tego przyjęliśmy art. 33, tak?

Przechodzimy do art. 34. Czy są uwagi do art. 34? Nie słyszę.

Przyjęliśmy art. 34.

Czy do art. 35 są uwagi? Nie słyszę.

Przyjęliśmy art. 35.

Czy do art. 36 są uwagi? Nie słyszę. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Wojciech Paluch:

Jeszcze czuwam, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Bardzo nam miło.

Legislator Wojciech Paluch:

Jeśli chodzi o art. 36, zdaniem wnioskodawców, „do opłaty drogowej stosuje się odpowiednio” przepisy ustawy – Ordynacja podatkowa, „z zastrzeżeniem art. 26 ust. 3”. Pytanie zasadnicze. Który artykuł? Art. 26 ust. 3 tego projektu ustawy? Powiem, że nie, bo nie ma ust. 3. W Ordynacji podatkowej jest bezustępowy art. 26. Posiada tylko jedno zdanie. Jeśli państwo pozwolą, zacytuję je: „Podatnik odpowiada całym swoim majątkiem za wynikające ze zobowiązań podatkowych podatki”. Pytanie podstawowe: Jaki przepis tutaj miałby być ujęty z tym zastrzeżeniem?

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Może przerwę zrobimy na 15 minut?

Legislator Wojciech Paluch:

W projekcie ustawy nie ma ust. 3. Proszę państwa, artykuł jest dwuustępowy, mówiący o tym, kto pobiera wynagrodzenie prowizyjne z tytułu prowadzenia funduszu i później jest upoważnienie dla Rady Ministrów do określenia wysokości wynagrodzenia. Natomiast, panie przewodniczący, jeśli można coś zasugerować, bo…

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tak.

Legislator Wojciech Paluch:

Tak na dobrą sprawę trudno dokonać kwerendy ad hoc całego systemu prawa w odniesieniu do normy zawartej w art. 36. Jeśli nie jesteśmy w tej chwili w stanie rozstrzygać, o jaki przepis konkretnie tu chodzi, to postulowalibyśmy albo wykreślenie art. 36, albo też przyjęcie, z tym że w drugim czytaniu należałoby dokonać stosownej korekty, czyli albo doprecyzować, albo też skreślić. To już do państwa roli…

Poseł Anna Paluch (PiS):

Skreślić to „z zastrzeżeniem” zawsze jeszcze możemy…

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Myślę, że posłuchamy tutaj Biura Legislacyjnego, prawda? W następnej fazie legislacyjnej byśmy się do tego odnieśli. Proszę bardzo, pani poseł Paluch.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Mam propozycję taką, żeby zostawić przepis, że „do opłaty drogowej stosuje się odpowiednio przepisy ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Ordynacja podatkowa” i adres publikacyjny, a skreślić to zastrzeżenie, bo zawsze można… Skreślić to po prostu: „z zastrzeżeniem art. 26 ust. 3”. Zawsze do tego można po analizie wrócić. Natomiast jest jasne, że trzeba tutaj Ordynację podatkową stosować w takim zakresie, jaki z tej ustawy wynika.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Czyli co? Zostawiamy w całości?

Dyrektor Departamentu Dróg Publicznych MIB Jarosław Waszkiewicz:

Proszę państwa, jeżeli można, chodziło tylko o przedawnienie, więc znaleźliśmy tutaj art. 37 z lit. o) w Ordynacji podatkowej, który prawdopodobnie miałby zastosowanie. Oczywiście, trzeba to jeszcze zweryfikować.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Zostawmy po prostu skreślenie tego zastrzeżenia. Wrócimy do tego w drugim czytaniu.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Rozumiem, że to jest wniosek od razu. Proszę.

Legislator Wojciech Paluch:

Poprawka, tak?

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Poprawka.

Poseł Anna Paluch (PiS):

To jest poprawka w takim razie.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Ale to będzie poprawka redakcyjna. Jak skreślimy „z zastrzeżeniem”, to będzie redakcyjna?

Poseł Anna Paluch (PiS):

Nie. To chyba jest merytoryczna poprawka.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Merytoryczna?

Poseł Anna Paluch (PiS):

Można prosić o coś do pisania?

Legislator Wojciech Paluch:

Merytoryczna, więc jest ona sformułowana przez panią poseł, żeby w art. 36 skreślić sformułowanie „z zastrzeżeniem art. 26 ust. 3”. Ewentualnie, oczywiście, kwestia do powrotu w drugim czytaniu poprzez właściwe wskazanie, że chodzi tutaj o kwestie związane z przedawnieniem, zawarte w ustawie – Ordynacja podatkowa.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Czyli w poprawce będzie wykreślenie „z zastrzeżeniem art. 26 ust. 3”, wobec tego przyjmujemy… Zdaje się, że wszyscy państwo posłowie rozumieją, mają przed sobą tekst, więc możemy już głosować.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Tak?

Sekretarz Komisji Marcin Mykietyński:

24 głosy za, 1 wstrzymujący się.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy zatem poprawkę.

Natomiast co do art. 36… Czy jest sprzeciw?

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Jest sprzeciw, panie przewodniczący. No, jakby to jest absolutnie chyba wbrew zdrowej logice, bo przepisy Ordynacji podatkowej są tak szerokie, że to w ogóle jest absurdalny przepis. Państwo też nie wiedzą, czego on ma dotyczyć. Domniemają, że dotyczy przedawnienia. Szanujmy się. To nie jest poziom, który powinniśmy tutaj oglądać. Dziękuję bardzo. Sprzeciw.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Właśnie o to mi chodziło.

Wobec tego kto z państwa jest za przyjęciem art. 36 z poprawką? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Marcin Mykietyński:

23 głosy za, 2 przeciw.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Oczywiście, wobec tego przyjęliśmy art. 36 z poprawką.

Przechodzimy do art. 37. Czy są uwagi do art. 37? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Wojciech Paluch:

Najpierw taka generalna uwaga, aby te przepisy, które są zawarte w projekcie od art. 37, ująć już w ostatni rozdział o tytule „Przepisy zmieniające, przejściowe i końcowe”.

Natomiast jeśli chodzi o sam art. 38 ustawy o lasach, to mamy tutaj taką uwagę, że… Chcielibyśmy zapytać wnioskodawców, jaki jest związek z przedłożeniem dotyczącym funduszu, nad którym akurat dzisiaj państwo debatują. Natomiast wydaje nam się, że niecelowym jest dodawanie tego jako pkt 7. Chodzi o brzmienie tego przepisu: „dofinansowanie budowy, przebudowy, remontu, utrzymania dróg gminnych, powiatowych i wojewódzkich”, które miałoby być środkami Funduszu Leśnego… Ponieważ w pkt 6 tej ustawy mamy „inne zadania z zakresu gospodarki leśnej w lasach”, proponowalibyśmy, aby to dodać jako pkt 5c, ponieważ jest pkt 5b, a pkt 6 byłby tutaj jakby taką klamrą jako „inne zadania”, więc to jest pewne przeredagowanie. Natomiast pozostaje, oczywiście, to zasadnicze pytanie o związek tej zmiany z powoływanym funduszem.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Tak. To najpierw może tytuł rozdziału, bo to byłby rozdział 4 – Przepisy przejściowe i końcowe. Proszę zredagować ten tytuł.

Legislator Wojciech Paluch:

Tytuł brzmiałby: „Przepisy”… Rozdział kolejny, czyli rozdział 4 – Przepisy zmieniające, przejściowe i końcowe.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dobrze. Czy są uwagi co do tytułu rozdziału? Nie słyszę.

Zatem przyjęliśmy tytuł rozdziału.

Teraz mamy pytanie do art. 37. Były pytania?

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Nie.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Nie było pytań. To w takim razie kto z państwa jest…

Legislator Wojciech Paluch:

Była tylko ta uwaga o związek tego przepisu, tak?

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Aha. Panie ministrze…

Legislator Wojciech Paluch:

Związek art. 37. Jeśli państwo pozwolą, to wspomnę, że dotyczy to również art. 40. Dwie ustawy zmieniające. Jaki mają związek z powoływanym funduszem?

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Dzisiaj też Lasy Państwowe mają możliwość dofinansowania modernizacji czy nawet budowy dróg samorządowych. Szczególnie chodzi o te drogi. Dzisiaj na ten temat też rozmawialiśmy z przedstawicielami Lasów Państwowych, łącznie z dyrektorem naczelnym. Ten zapis art. 37 ma jakby jasno pokazać, że lasy mają taką możliwość, żeby współfinansować te drogi, które przede wszystkim będą obsługiwały, bo taka jest intencja, obszary leśne w połączeniu z gminami i z powiatami, aby tworzyć spójny system komunikacyjny.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dobrze, to w takim razie mamy jasność, o co chodzi. Czy jest pytanie? Tak. Proszę bardzo.

Poseł Marek Sowa (N):

Panie ministrze… Może nie. Nie do pana ministra. Do posła wnioskodawcy mam pytanie, ponieważ był dobrze przygotowany. Słyszeli państwo na sali sejmowej? Wszystko wiedział. Zaraz sprawdzimy. Mam pytanie, bo – jak wiadomo – część przychodów Lasów Państwowych była przeznaczana na program budowy i modernizacji dróg lokalnych. To jest chyba…

Poseł Anna Paluch (PiS):

Wcięło 19 mld.

Poseł Marek Sowa (N):

Nie wcięło. Chodzi chyba o 300 mln zł rocznie, z tego, co wiem. Oczywiście, rocznie. Mam takie pytanie. Czy te środki dalej będą przelewane na Fundusz Dróg Samorządowych? Czy ta pozycja będzie całkowicie skasowana i jej nie będzie? Chciałbym wiedzieć, co jest z dotychczasowym finansowaniem w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Panie ministrze, rozumiem, że chodzi o Fundusz Leśny.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Po pierwsze, drogi mogą być finansowane, jeżeli chodzi o obszary leśne, na dotychczasowych zasadach. Natomiast ten przepis z art. 37 pozwala na to, że lasy, oczywiście, na zasadzie całkowitej dobrowolności, będą mogły również współfinansować budowę dróg, przebudowy i remonty przy współpracy – można powiedzieć, że wspólnie – z Funduszem Dróg Samorządowych.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. To chyba tak jest, bo nawet chyba w tej chwili trwa proces rozdzielania tych środków funduszu Lasów Państwowych za pośrednictwem budżetu państwa.

Poseł Marek Sowa (N):

Uzupełniające pytanie. Panie ministrze, w mojej ocenie, to nie jest tak, jak pan mówi, bo lasy mogą swoje drogi leśne finansować w pełnym zakresie i w ogóle nie ma żadnej potrzeby. Pytam się, czy te środki, które dzisiaj wpływały do budżetu państwa i szły na finansowanie programu wieloletniego, bo on jest chyba do 2019 r. przyjęty, będą wpływały teraz do Funduszu Dróg Samorządowych, czy też będą wpływały do budżetu, ale już niekoniecznie muszą iść na drogi. Jak to będzie w tej chwili wyglądało?

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Jeżeli Lasy Państwowe będą kontynuowały swoją politykę wsparcia budownictwa drogowego, naprawy i modernizacji dróg, to te fundusze, które będą przekazywały lasy, będą trafiały na drogi.

Poseł Marek Sowa (N):

Ale do budżetu państwa, tak?

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Będą trafiały na drogi. Będą mogły trafiać na dotychczasowych zasadach, ale też będą mogły trafiać za pośrednictwem Funduszu Dróg Samorządowych. Tworzymy nowe, bardziej elastyczne zasady i możliwości wykorzystania tych środków.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Wobec tego czy jest sprzeciw co do przyjęcia art. 37? Nie słyszę.

Przyjęliśmy art. 37.

Przechodzimy do art. 38. Czy są uwagi? Proszę bardzo.

Poseł Marek Sowa (N):

Panie przewodniczący, w związku z tym, że we wcześniejszych poprawkach całość środków była przeznaczona na Fundusz Dróg Samorządowych, żeby być konsekwentnym, art. 38 chcemy skreślić. To jest po prostu naturalną konsekwencją wcześniejszych naszych poprawek. Jeśli Fundusz Dróg Samorządowych będzie całkowicie niezależny od Krajowego Funduszu Drogowego, to nie ma potrzeby, aby istniały tutaj te zapisy, które mówią, jaka proporcja opłaty drogowej będzie na jeden albo drugi fundusz wpływała. Nie ma potrzeby, aby ten artykuł był utrzymany, więc poprawka brzmi: „Skreślić art. 38”.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Jasne. Poddaję pod głosowanie tę propozycję.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Proszę podać wyniki.

Sekretarz Komisji Marcin Mykietyński:

2 głosy za, 23 przeciw.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Poprawka nie została przyjęta.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Wniosek formalny. Panie przewodniczący, zwracam się z wnioskiem o sprawdzenie kworum w jednej i drugiej Komisji.

Sekretarz Komisji Marcin Mykietyński:

Komisja Infrastruktury – 17 posłów, kworum – 13.

Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha:

Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej – 10 posłów, kworum – 10.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw co do przyjęcia art. 38? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy art. 38.

Przechodzimy do art. 39. Czy są uwagi do artykułu?

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Czy jest sprzeciw co do przyjęcia art. 39?

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Tak. Mam pytanie dotyczące art. 39, panie przewodniczący, a to w związku z uzasadnieniem. Otóż w uzasadnieniu czytamy, że przestanie działać dotychczasowe źródło dofinansowania z budżetu państwa działań na drogach publicznych zarządzanych przez jednostki samorządu terytorialnego na lata 2016–2019. Panie ministrze, bo tam to wsparcie na drogi samorządowe wynosiło około 1 mld zł. Co się stanie z tymi funduszami, z tym 1 mld zł? Czy to wróci do budżetu? Czy też są skłonni państwo – tak jak pytałem w przypadku podatku VAT – do tego, by doprowadzić do sytuacji, w której jednak te środki nie przepadną w budżecie państwa, natomiast zostanie nimi dofinansowany właśnie Fundusz Dróg Samorządowych?

Dzisiaj wygląda to tak, że z jednej strony do tej pory był 1 mld, teraz wprowadzają państwo nową opłatę, z której na te drogi samorządowe będzie 2,5 mld, ale kasujecie tamten 1 mld. Czyli de facto znowu o 1 mld wzrasta jakby korzyść budżetu państwa kosztem kierowców.

W związku z tym moje pytanie jest proste. Czy są państwo skłonni ten dotychczasowy 1 mld dołożyć do funduszu, żeby jego wartość odpowiadała właśnie połączonym środkom? Z jednej strony, żeby dotyczyła nowej opłaty, tych 50%, a z drugiej strony, żeby uwzględniała również ten dotychczasowy 1 mld zł, bo w sytuacji, kiedy państwo tego nie uwzględnią, to nie jest nowe 2,5 mld na drogi, ale to jest zaledwie 1,5 mld maksymalnie na drogi, czyli znowu to nie jest to, co się wydaje na pierwszy rzut oka. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Przede wszystkim nie mogę się zgodzić z powiedzeniem, że pieniądze zginą w budżecie, przepadną w nim czy zostaną zmarnowane w budżecie, bo to tak, jakbyśmy powiedzieli…

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Tak nie powiedziałem, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Ale jakby taka jest sugestia, wielokrotnie też powtarzana. Wczoraj na sali sejmowej – no, jeszcze nie wczoraj, ale dzisiaj – i dzisiaj na posiedzeniu Komisji powtarzano, że jak już coś trafia do budżetu państwa, to jest stracone.

Zaproponowana ustawa zwiększa dwukrotnie czy nawet więcej niż dwukrotnie środki, które będą trafiały bezpośrednio na drogi gminne i powiatowe. To jest chyba najważniejsze w tym wszystkim i tyle.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw co do przyjęcia art. 39?

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Panie przewodniczący, zgłaszam sprzeciw, ale wcześniej proszę o przeliczenie kworum, bo zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że kworum jednak nie ma. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Zerwali kworum? To dokończymy w poniedziałek wieczorem.

Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha:

Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej – 11 posłów, kworum – 10.

Sekretarz Komisji Marcin Mykietyński:

Komisja Infrastruktury – 18 posłów, kworum – 13.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Siedzą na korytarzu zamiast być na posiedzeniu Komisji.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Panie pośle, sztuczki poselskie są znane, jeśli chodzi o opozycję, więc…

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Państwo byli 8 lat w opozycji.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Nie kompromitujcie do końca – że tak powiem – tej sytuacji, bo wie pan, akurat w tym wypadku to… Przepraszam, jedziemy dalej. Tak jest. Przejdziemy do…

W takim razie przyjęliśmy art. 39?

Przyjęliśmy.

Teraz art. 40. Czy są uwagi do art. 40?

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Mam poprawkę.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje, otóż proponuję, aby w art. 40 – w zasadzie w zmienianym art. 5 – cyfry „25” zamienić na „50” tak, żeby… Zgodnie z brzmieniem tego artykułu: „Wydatki związane z budową, przebudową, remontem, utrzymaniem, ochroną i zarządzaniem infrastrukturą transportu lądowego, finansowaną lub dofinansowywaną przez ministra właściwego do spraw transportu ustala się w ustawie budżetowej w wysokości nie niższej niż 50% planowanych na dany rok wpływów z podatku akcyzowego od paliw silnikowych”.

O tym mówiłem podczas debaty sejmowej, że jakby podatki w paliwie to jest około 60% ceny. W związku z tym oceniam jako niesprawiedliwe państwa postępowanie, że nakładają państwo dodatkową opłatę. Proponujemy, aby najpierw przeznaczyć te środki, które kierowcy płacą dotychczas w podatkach, w tych 60% ceny paliwa, na zarządzanie drogami, a dopiero później, w dalszej kolejności, jeżeli rzeczywiście nastąpi taka potrzeba, tworzyć ewentualnie nowe źródła finansowania. Natomiast dzisiaj jest to absolutnie niepotrzebne. W pierwszej kolejności właśnie powinniśmy wykorzystywać te fundusze, te 30 mld zł, które co roku wpływają w postaci podatku akcyzowego od kierowców, podatku płaconego w cenie paliwa.

Jeżeli od 1 stycznia 2018 r. taki przepis będzie funkcjonował, wtedy wydatki do dyspozycji ministra będą wynosiły około 15 mld zł. Wydaje się, że to będzie więcej niż jest obecnie. Pewnie to będzie zbliżona kwota do tej, którą państwo proponują, natomiast nie będziemy obciążać nowymi podatkami kierowców, bo to – jeszcze raz chcę powiedzieć – nie jest potrzebne. Trzeba racjonalnie wykorzystywać te fundusze, które są do dyspozycji i będzie na wszystko. Tak jak pani premier mówi, starczy na wszystko. Zgłaszam tę poprawkę, aby to nie było 25%, a jednak 50%. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Panie przewodniczący, szanowni państwo…

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Myślę, proszę państwa, że nie jest to powód do żadnych oklasków ani żadnej radości. Bądźmy poważni. Jesteśmy w Sejmie. Kto się chce kompromitować, niech się kompromituje, a my prowadźmy obrady dalej.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Podatek akcyzowy, który jest tu wspomniany w tym artykule, jest podatkiem, który obowiązuje od kilkudziesięciu lat. Przez kilkadziesiąt lat, jeśli chodzi o podział środków uzyskiwanych z tego podatku, ta część, która trafiała na infrastrukturę transportową, była na poziomie 18%. Proponujemy dzisiaj bardzo znaczące podwyższenie planowanych wpływów do 25%, a więc tutaj już jest kolejne, dodatkowe źródło finansowania infrastruktury transportowej. Oczywiście, można zgłaszać wniosek o 50%, 80% czy 95%, niemniej jednak obracamy się w realiach budżetowych i w realiach funkcjonowania państwa, jak też i rynku budownictwa drogowego czy całej gospodarki. Dlatego myślę, że te 25% jest znaczącym postępem, bo 25 to więcej niż 18 i to zdecydowanie więcej, bo o 7 p.p.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Wobec powyższego… Była poprawka, tak? Biuro Legislacyjne jest w jej posiadaniu.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Tak, jest poprawka u pana przewodniczącego.

Legislator Wojciech Paluch:

Nie. Pan przewodniczący ma ją po prawej stronie na biurku.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Nie, już ją podałem. Tak, proszę bardzo. Merytoryczna poprawka. Wobec tego poddaję ją pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Marcin Mykietyński:

2 głosy za, 24 przeciw.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.

Czy wobec tego jest sprzeciw co do przyjęcia art. 40? Nie ma sprzeciwu.

Wobec tego przyjęliśmy art. 40.

Przechodzimy do art. 41. Czy Biuro Legislacyjne jest w posiadaniu poprawki? Czy do tej poprawki w art. 41 Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

Legislator Wojciech Paluch:

Jest to kwestia stricte merytoryczna.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Państwo posłowie mają przed sobą tę poprawkę. Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Poprawka doprecyzowująca, bo dodaje słowo „podziału” – „do podziału i rozliczania dotacji”. To jest ważne uzupełnienie tego artykułu.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Kto jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny przyjęciu poprawki? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę podać wyniki.

Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha:

24 głosy za, brak przeciwnych, brak wstrzymujących się.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Poprawka zatem uzyskała akceptację.

Czy jest sprzeciw co do przyjęcia art. 41 wraz z poprawką? Dziękuję bardzo.

Przyjęliśmy art. 41.

Przechodzimy do art. 42. Czy są uwagi do art. 42? Nie słyszę.

Przyjęliśmy art. 42.

Do art. 43 jest poprawka. Biuro Legislacyjne posiada tę poprawkę?

Legislator Wojciech Paluch:

Tak, posiadamy.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Czy są jakieś uwagi?

Legislator Wojciech Paluch:

Mamy tylko taką jedną uwagę, że…

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Też mam poprawkę.

Legislator Wojciech Paluch:

Czy vacatio legis zawarte w art. 43, jak również w poprawce – „30 dni od dnia ogłoszenia – jest terminem w zupełności wystarczającym do tego, aby wszelkie strony, które będą akurat stosowały te przepisy, ewentualnie na rzecz których te przepisy będą funkcjonować, jest wystarczające?

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Proszę bardzo, rząd.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Rzeczywiście, ten zapis jest mocno ambitny. Nakłada też bardzo poważne obowiązki na ministra właściwego do spraw transportu, na Bank Gospodarstwa Krajowego i na urzędy skarbowe. Rzeczywiście, to jest ambitne założenie, ale myślę, że to jest założenie, które może być zrealizowane.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Zatem… Tak? Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Może jeszcze ważne uzupełnienie, bo rzecz nie w tym, żeby się ścigać i bić rekordy w sprawności administracji, tylko rzecz w tym, że taki termin vacatio legis umożliwi to, że od początku przyszłego roku fundusz będzie mógł funkcjonować i będzie mógł już realizować zadania. To jest głównym celem. Dlatego tak ambitne terminy zostały przedstawione w projekcie.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Bardzo dziękuję. Czy zatem do poprawki są jakieś uwagi? Biuro ich nie ma.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Jest poprawka.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Jest poprawka, tak? Proszę bardzo.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Tak. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje… Nie ma gości, nie ma strony społecznej. W art. 43 proponuję zamienić cyfry „30” na cyfry „90”. To będzie oznaczało, że ustawa wejdzie w życie po 90 dniach.

Szanowni państwo, ustawa, która wchodzi po 30 dniach… To jest 1 września. To są wydatki rodziców związane z rozpoczęciem szkoły. To są bardzo poważne konsekwencje dla budżetów domowych. W związku z tym obciążanie Polaków dodatkową podwyżką cen paliwa jest naprawdę nie w porządku.

W związku z tym proponuję jednak wykazać trochę ludzkich odruchów i zamienić właśnie te 30 dni na 90 dni. Taką poprawkę składam na ręce pana przewodniczącego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dobrze. Rozumiem, że ona jest w formie pisemnej, więc od razu przystąpimy do głosowania, bo jest oczywista w swojej treści.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Której poprawki?

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Na razie poprawki zgłoszonej przez pana posła Suchonia.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? Panie pośle, no właśnie. Dobrze.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Bo mnie tu rozpraszają.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Nie widzę.

Proszę podać wyniki.

Sekretarz Komisji Marcin Mykietyński:

2 głosy za, 25 przeciw.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Poprawka została odrzucona.

Teraz głosujemy nad poprawką poselską, o której rozmawialiśmy już z panem legislatorem, który nie wnosi żadnych uwag do tej poprawki.

Wobec powyższego kto z państwa jest za przyjęciem piątej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Nie widzę. Kto się wstrzymał? Nie widzę.

Sekretarz Komisji Marcin Mykietyński:

25 głosów za.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Zatem przyjęliśmy art. 43 wraz z poprawką.

Teraz, proszę państwa, głosujemy nad całością.

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Zanim zagłosujemy… Można?

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Oczywiście, panie przewodniczący. Proszę bardzo.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Minuta. Włączam stoper, panie pośle.

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Moja uwaga jednak była prawidłowo pod pani adresem skierowana, żeby pani powstrzymywała się od komentarzy.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Proszę włączyć mikrofon, a ja włączam stoper.

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Moja uwaga była więc na miejscu, żeby pani się powstrzymywała od komentarzy.

W nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra, rozumiem, że intencją jest, żeby w przyszłym roku realizować program na drogach samorządowych, wynikający z tej ustawy. To proponuję, żeby w art. 9 dokonać korekty, bo…

Poseł Anna Paluch (PiS):

Nie ma takiej możliwości regulaminowej.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS) – spoza składu Komisji:

Ale jak?

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Moment.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Pan, taki poseł wielokadencyjny, proponuje nam tu takie rzeczy?

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Tak? To niech pani się zastanowi, co Komisje przyjęły. No, niech pani zwróci uwagę. Właśnie chcę, żeby na dalszym etapie zostało to skorygowane, ponieważ ustawa określa obowiązki m.in. BGK, który nie później niż do 15 czerwca podejmuje określone czynności. Następnie jest kolejny termin, bo do 31 lipca są czynności, a ustawa wchodzi po 30 dniach, czyli po 31 lipca. Na to chcę zwrócić uwagę, że to są sprawy do skorygowania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję państwu. Teraz, panie ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, te sprawy i problemy, które zgłaszał pan poseł, przed chwilą pytając, są uregulowane w art. 42: „Bank Gospodarstwa Krajowego opracowuje na rok 2018 projekt planu finansowego Funduszu, o którym mowa (…), w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. To już zostało przemyślane. Rzeczywiście, ten problem w przepisach przejściowych jest opisany w art. 42.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Oczywiście, jesteśmy jeszcze w trakcie analizy całej ustawy, więc można przed głosowaniem nad całością jeszcze swoje uwagi zaprezentować. Zrobił to pan poseł Żmijan i uzyskał odpowiedź, więc bardzo dziękuję.

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Tak jest. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Suchoń.

Poseł Mirosław Suchoń (N):

Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje, szanowni państwo, niestety, podczas prac w Komisjach nic nie zostało naprawione. Kompletnie nic. Wprowadzacie nową opłatę. To jest nowy podatek. Obiecywali państwo, że nowych podatków nie będzie. To jest nowy podatek, który obciąży Polaków.

Co ważniejsze, nie zaprosiliście do tej rozmowy strony społecznej. Nie zaprosiliście środowiska transportowców. Nie chcecie z nimi rozmawiać, tymczasem oni już są na granicy opłacalności swojej działalności. Doskonale o tym wiecie, przynajmniej państwo z Komisji Infrastruktury, bo systematycznie spotykamy się z przedstawicielami tego środowiska i z nimi rozmawiamy. Ta opłata uderzy w tych przedsiębiorców. Ta opłata uderzy w zwykłych Polaków. Ceny paliwa wzrosną co najmniej o 5%. W związku z tym wzrosną ceny wszystkich towarów i usług.

Takiej ustawy Nowoczesna absolutnie nie poprze, tym bardziej że zarządzanie finansami w budżecie pozostawia wiele do życzenia. To wszystko można zdecydowanie lepiej zorganizować i z tego, co już mamy, przeznaczyć kolejne środki na finansowanie budowy dróg, także remontów i także dróg samorządowych.

Zgłaszaliśmy poprawki. One nie zostały uwzględnione. Nie było tutaj strony społecznej, która mogłaby przedstawić swoje argumenty. W związku z tym, że jest to nowy podatek, którym państwo chcą obciążyć Polaków, będziemy głosować przeciwko tej ustawie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Czy pan minister zechciałby zabrać głos przed głosowaniem nad całością?

Podsekretarz stanu w MIB Jerzy Szmit:

Tak. Szanowni państwo, Wysokie Komisje, jako Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa jesteśmy w stałym dialogu z przedsiębiorcami, również transportowymi. Zdaję sobie sprawę, że każde obciążenie – wzrost kosztów, a to będzie wzrost kosztów – jest dotkliwe. Natomiast biorąc pod uwagę skalę, o której mówimy, czyli proponowane 20 gr z VAT… Tak naprawdę przedsiębiorcy nie płacą VAT, tzn. VAT jest im zwracany, więc dla nich będzie to 20 gr. Rzeczywiście, jak na każdą działalność gospodarczą, będzie to wpływało, ale proszę też cofnąć się chociażby o rok, może 2 lata. Ile wówczas kosztowało paliwo? Też trzeba było w takich sytuacjach sobie radzić. Te pieniądze, które wówczas zostały zapłacone przez przedsiębiorców w paliwie, nie wiadomo, gdzie poszły? Dzisiaj będziemy wiedzieli dokładnie, pójdą na wsparcie, na budownictwo drogowe.

Mamy ogromne zadanie, jeżeli chodzi o dostosowanie dróg do nośności 11,5 t. Również takie postulaty są nieustannie składane przez branżę transportową. Dzisiaj, gdy cięższe ciężarówki jadą drogami powiatowymi i gminnymi, muszą uzyskiwać specjalne zezwolenie. Aby było jak najmniej tego typu sytuacji, musimy pokazać realny… Podkreślam, że realny, a nie oparty na chciejstwie, nie oparty tylko na tym, że dobrze by było, żeby było nam lepiej, żebyśmy może płacili mniejsze podatki, żebyśmy byli lepiej obsługiwani przez państwo i żebyśmy mogli jeździć po równych, dobrych, bezpiecznych drogach. To też po prostu kosztuje.

Mam nadzieję, że świadomość tego pomoże wszystkim, którzy będą musieli rzeczywiście, bo takie są fakty, w tym momencie czy za 3–4 miesiące zapłacić nieco więcej za paliwo, ale to wszystko się wróci bardzo szybko i bardzo efektywnie również do przedsiębiorców transportowych, którzy po prostu będą jeździli po lepszych, dobrych drogach, będą mogli używać cięższych aut i będą mogli w ten sposób uzyskiwać lepsze dochody ze swojej działalności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przystąpimy za chwilę do głosowania nad całością projektu ustawy.

Powiem tylko, bo też jestem posłem wnioskodawcą, jak chodzi o projekt – podpisałem się po prostu pod projektem – że w wielu gminach i w wielu gminach mamy do czynienia po prostu z wykluczeniem komunikacyjnym. Wszyscy państwo o tym dobrze wiedzą. Mamy do czynienia z wykluczeniem inwestycyjnym. Mamy do czynienia z ogromnymi stratami na skutek wypadkowości na tych drogach gminnych i powiatowych. Pokazywałem to na slajdach w ciągu całego dnia, jakie to są koszty.

Wydaje mi się więc, że – to chcę zrobić teraz – mamy prawo zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tego projektu ustawy. Poddaję niniejszym pod głosowanie przyjęcie całości projektu. Proszę o głosowanie.

Kto jest za przyjęciem całości projektu ustawy z druku nr 1712 wraz z poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha:

24 głosy za, 3 przeciw, brak wstrzymujących się.

Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):

Dziękuję bardzo. Projekt uzyskał akceptację wspólnie obradujących Wysokich Komisji.

Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Jak słyszę, musi to być przedstawiciel albo jednej, albo drugiej Komisji. Wobec powyższego zgłaszam się na ochotnika jako poseł sprawozdawca tego projektu ustawy.

Czy są inne zgłoszenia? Wobec powyższego czy ktoś jest przeciwny? Dziękuję bardzo.

Dobranoc państwu. Dziękuję za pracę.