Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Sławomira Jana Piechoty (PO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– petycję w sprawie nowelizacji przepisów ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny (j.t. Dz. U. 2014. 121) w zakresie solidarnej odpowiedzialności inwestora za zobowiązania wobec podwykonawców (art. 6471 k.c.);
– petycję w sprawie zmian w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dotyczących zrównania sposobu naliczania okresów emerytalnych kombatantów i osób represjonowanych oraz weteranów walki o niepodległość z lat 1956–1989.
W posiedzeniu udział wzięli: Mariusz Kubzdyl dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Tomasz Lis dyrektor Biura Dyrektora Generalnego Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, Janusz Buszkowski, Karolina Gzowska specjaliści w Departamencie Budownictwa Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, Grażyna Janoszek główny specjalista w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.
W posiedzeniu uczestniczył pracownik Kancelarii Sejmu: Kamil Micał – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Bardzo przepraszam za opóźnienie, z jakim rozpoczynamy obrady, ale było ono od nas niezależne. Tak ułożył się, niestety, poranny blok dyskusji i głosowań na sali plenarnej. Zjawiliśmy się na posiedzeniu Komisji najszybciej, jak mogliśmy.
Szanowni państwo, w projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia znajduje się rozpatrzenie dwóch petycji. W pkt 1 jest to petycja w sprawie nowelizacji przepisów ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny (j.t. Dz. U. 2014. 121) w zakresie solidarnej odpowiedzialności inwestora za zobowiązania wobec podwykonawców i w pkt 2 petycja w sprawie zmian w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dotyczących zrównania sposobu naliczania okresów emerytalnych kombatantów i osób represjonowanych oraz weteranów walki o niepodległość z lat 1956–1989.
Czy jest sprzeciw wobec przedstawionej propozycji porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przystępujemy zatem do jego realizacji.
Rozpatrujemy pkt 1. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o zreferowanie petycji postulującej nowelizację przepisów Kodeksu cywilnego w zakresie solidarnej odpowiedzialności inwestora za zobowiązania wobec podwykonawców. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja, która wpłynęła i którą mam przyjemność referować, dotyczy bardzo istotnej kwestii. Dość często przewija się ona w różnych dyskusjach. Chodzi o wzajemne relacje pomiędzy inwestorem, wykonawcą i podwykonawcą. Konkretnie chodzi o art. 6471 Kodeksu cywilnego, który opisuje tę sytuację.
Wysoka Komisjo, problem polega na tym, że wspomniany artykuł budzi kontrowersje. Nie chcę się wdawać w szczegóły, bo sprawa jest bardzo dokładnie opisana w materiałach, które członkowie Komisji otrzymali do swoich skrzynek, ale krótko odniosę się do najważniejszej kwestii. Wspomniany przepis niesie ze sobą jeszcze inne kontrowersyjne konsekwencje, a mianowicie często wykorzystuje się go do podwójnego obciążania zapłatą za wykonane roboty w sytuacji, kiedy upada główny wykonawca. W opisanym przypadku sytuacja wygląda tak, że kiedy pojawia się syndyk, to ściąga on pieniądze od inwestora za jego zaległości, a równocześnie występuje w tym momencie podwykonawca. Na ten problem chcę zwrócić przede wszystkim państwa uwagę, ponieważ żądanie zawarte w petycji dotyczy pewnego aspektu sprawy, a mianowicie sześciomiesięcznego rozliczenia, jakim jest obciążona spółdzielnia w sytuacji dwuletniego okresu żądania, jakie może wystąpić w stosunku do spółdzielni ze strony podwykonawcy na podstawie wspomnianego wcześniej przeze mnie przepisu. Mając na uwadze treść petycji, należy również pamiętać, iż wspomniany przepis został stworzony dla zabezpieczenia interesów słabszych, w znaczeniu mniejszych podmiotów, podwykonawców, którzy nie byli w stanie indywidualnie startować w przetargu, gdyż ten był dla nich zbyt duży. Równocześnie chodziło o zabezpieczenie rozliczeń pomiędzy wykonawcą a podwykonawcą i inwestorem.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że z tego co powiedziałem wynika, iż potrzebna jest szersza nowelizacja i dlatego chciałbym wstępnie zaproponować, aby problem wynikający z treści petycji, jak również problemy, które mogą się jeszcze pojawić, a taki wniosek wypływa z wcześniejszych analiz przygotowanych przez Biuro Analiz Sejmowych, skierować do komisji zajmującej się pracami kodyfikacyjnymi. Inaczej mówiąc, proponuję, żeby petycję przekazać Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu uwzględnienia jej postulatów w pracach nad nowelizacją przepisów Kodeksu cywilnego. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję, panie pośle. Rozumiem, że jest rekomendacja, aby petycję skierować do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, w skrócie do komisji kodyfikacyjnej.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Tak, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Jednak czy tylko do komisji kodyfikacyjnej, czy może również do Komisji Infrastruktury?
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że poczynił pan trafne spostrzeżenie. Skłaniam się do pana propozycji, aby petycję skierować poprzez Komisję Infrastruktury, czyli żeby Komisja Infrastruktury praktycznie podjęła decyzję co do dalszych losów petycji.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Myślę, że w tej sytuacji najrozsądniejszym wyjściem będzie wystąpienie o opinię do Komisji Infrastruktury. Mamy takie uprawnienie. Niech Komisja Infrastruktury odniesie się do tego problemu i dopiero mając stanowisko Komisji Infrastruktury w tej kwestii, skierujemy je wraz z pańska rekomendacją, panie pośle, do komisji kodyfikacyjnej, chyba że ze wspomnianej opinii wynikną jakieś dodatkowe kwestie, które będą wymagały dodatkowej analizy z naszej strony. Taka jest moja propozycja. Czy jest zgoda na zaproponowaną procedurę? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.
Czy obligują nas jakieś terminy w tym przypadku? Chyba nie. Decyzja o skierowaniu petycji do dalszych prac jest od strony formalnej rozpatrzeniem petycji. Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć na ten temat? Na sali nie ma, niestety, przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych. Czy ktoś z państwa chce się odnieść do tego zagadnienia? Nie widzę zgłoszeń, a zatem zapytam jeszcze raz, formalnie, czy jest sprzeciw wobec propozycji rekomendowanej przez pana posła Wojciechowskiego? Nie słyszę sprzeciwu.
Stwierdzam, że Komisja przyjęła przedstawioną rekomendację. Petycja trafi do Komisji Infrastruktury z prośbą o zajęcie stanowiska, a następnie, jeśli stanowisko Komisji Infrastruktury nie będzie zawierało ocen w istotny sposób odbiegających od naszych opinii skierujemy petycję do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu uwzględnienia w pracach nad nowelizacją Kodeksu cywilnego. Nie słyszę żadnych uwag. Uznaję zatem, że takie jest oficjalne stanowisko Komisji w sprawie petycji zreferowanej przez pana posła Wojciechowskiego.
Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2 porządku dziennego, którym jest petycja w sprawie zmian w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dotyczących zrównania sposobu naliczania okresów emerytalnych kombatantów i osób represjonowanych oraz weteranów walki o niepodległość z lat 1956–1989. O zreferowanie petycji bardzo proszę pana posła Bogdana Latosińskiego.
Poseł Bogdan Latosiński (PiS):
Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, wniosek wpłynął 24 września 2015 r. Jego autorem jest Stowarzyszenie Walczących o Niepodległość w latach 1956–1989. Dotyczy on zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie zrównania sposobu naliczania okresów emerytalnych kombatantów i osób represjonowanych w latach 1939–1956 i weteranów walki o niepodległość w latach 1956–1989.
Zwracam uwagę, że wnioskodawcy powołują się na dwa artykuły Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, tzn. na art. 19 mówiący, że Rzeczpospolita Polska specjalną opieką otacza weteranów walk o niepodległość, zwłaszcza inwalidów wojennych oraz na art. 32 Konstytucji, który stwierdza, że wszyscy są wobec prawa równi i mają prawo do równego traktowania przez polskie władze oraz że nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym i gospodarczym.
Celem wnioskodawców jest doprowadzenie do przyjęcia przez Sejm RP projektu ustawy, która zrówna sposób naliczania prawa do emerytury osób walczących o niepodległość do 1956 r. z osobami, które były represjonowane, internowane, osadzone w więzieniach lub nie wykonywały pracy na skutek represji politycznych w latach 1956–1989. Okresy te są zaliczane do okresów składkowych równych z okresem zatrudnienia, ale art. 5 ust. 3 ustawy o emeryturach i rentach, na który powołują się wnioskodawcy, powoduje, że okres ten jest osobom walczącym do 1956 r. zaliczany podwójnie. Jeżeli zostałaby przyjęta stosowna ustawa, to nie spowoduje ona zwiększenia emerytur, a jedynie osoby, które nie posiadają tzw. okresu składkowego, tzn. kobiety 20 lat, a mężczyźni 25 lat, ale osiągnęły wymagany wiek, będą miały prawo do emerytury. Jest to także konieczny wymóg do określenia emerytury minimalnej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Jaka jest pańska rekomendacja, panie pośle? Jak powinno wyglądać dalsze postępowanie w omawianą petycją?
Poseł Bogdan Latosiński (PiS):
To jest trudne zagadnienie, panie przewodniczący. Po pierwsze, osoby ze Stowarzyszenia wnioskujące w tej sprawie stwierdzają, że chodzi o ok. 600 osób, które straciły pracę z przyczyn politycznych i kilka tysięcy osób, które działały w organizacjach nielegalnych. Sprawa jest delikatna. Jeśli chodzi o osoby walczące o niepodległość w latach 1939–1956, to wszyscy wiemy, o jakich czasach i jakich represjach mówimy. Nie oznacza to jednak, że w latach 1956–1989 nie znajdziemy indywidualnych przypadków równie drastycznych represji. Każdy przypadek należałoby przeanalizować osobno. Niejednokrotnie dramaty tamtych ludzi były porównywalne z dramatami przeżywanymi przez ludzi w latach 1939–1956. Osobiście zdałbym się na ocenę fachowców z ministerstwa pracy. Chętnie usłyszałbym, jakie jest w tej kwestii stanowisko resortu?
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję, panie pośle. Do odpowiedzi zostali wywołani przedstawiciele resortu pracy. Witamy pana Marcina Zielenieckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Bardzo prosimy, panie ministrze.
Zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Wojciech Kuraszyk:
Panie przewodniczący, nie ma pana ministra.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
W takim razie bardzo przepraszam, ale otrzymałem informację, że pan minister będzie obecny.
Zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych MRPPS Wojciech Kuraszyk:
Pan minister był obecny, ale niestety musiał opuścić posiedzenie zanim się ono jeszcze rozpoczęło. Opóźnienie w rozpoczęciu obrad sprawiło, że pan minister nie mógł dłużej czekać, ale upoważnił nas do reprezentowania resortu w trakcie dzisiejszych obrad Wysokiej Komisji.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Rozumiem. Przepraszam w takim razie za własną nieznajomość rzeczy i proszę o przedstawienie stanowiska resortu.
Zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych MRPPS Wojciech Kuraszyk:
Dziękuję, panie przewodniczący. Wojciech Kuraszyk, zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.
Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o stanowisku resortu, to na obecny moment nie posiadamy jeszcze konkretnego, sprecyzowanego stanowiska wobec przedłożonej petycji. Należy jednak zauważyć, że kiedy mówimy o problemach, jakie moglibyśmy spotkać przy okazji omawianej petycji, np. w związku z przyjęciem załączonego projektu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to przede wszystkim powinniśmy wskazać na potencjalne oddziaływanie zakresu podmiotowego petycji. Prawdę mówiąc, nie wiemy ilu osób rzeczywiście mogłaby ona dotyczyć. W założeniach mamy zapisaną zmianę art. 5 ust. 3 ustawy o emeryturach i rentach, który mówi nam o okresach, jakie uprawniają do świadczenia emerytalnego lub rentowego. Jeśli chodzi o świadczenia emerytalne, to byłyby wyłącznie osoby, które mają lub będą miały przyznane świadczenie ze starego systemu, czyli osoby urodzone przed rokiem 1949. To jedno zastrzeżenie.
Po drugie, na marginesie należy zauważyć i wspomnieć o ustawie z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych, która weszła w życie 31 sierpnia bieżącego roku. Wspomniana ustawa daje pewne uprawnienia dla tego samego kręgu osób, który jest przedmiotem rozpatrywanej petycji. Na razie, po kilku miesiącach funkcjonowania tejże ustawy, nie można jeszcze precyzyjnie ocenić, jak szerokie jest w rzeczywistości grono osób, które mogłyby być potencjalnie uprawnione do pobierania świadczeń w związku z przedłożoną petycją o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Podsumowując, na obecną chwilę nie mamy jeszcze wypracowanego stanowiska w tej sprawie, aczkolwiek…
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Przepraszam, panie dyrektorze, ale czy mógłby pan nam przedstawić własną rekomendację? Jako osoba, która zna tę problematykę, jak pan uważa, w którą stronę powinniśmy zmierzać z tego rodzaju problemami?
Zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych MRPPS Wojciech Kuraszyk:
Panie przewodniczący, nie sądzimy, aby wiązały się z tym jakieś ogromne koszty finansowe. Nie powinno to wywołać jakichś wielkich problemów.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Czyli rekomenduje pan dalszą pracę nad tą petycją. Zgadza się?
Zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych MRPPS Wojciech Kuraszyk:
Nie widzimy w tym zakresie przeciwwskazań.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Bardzo dziękuję. Pan dyrektor Lis, Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, bardzo proszę.
Dyrektor Biura Dyrektora Generalnego Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Tomasz Lis:
Dziękuję. Szanowni państwo, rzeczywiście na podstawie naszych dotychczasowych, krótkich doświadczeń z realizacją ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych z powodów politycznych trudno jest wiarygodnie wypowiedzieć się na temat kosztów, ale chcę powiedzieć, że w omawianych dziś propozycjach nie dostrzegamy żadnych uchybień aksjologicznych. Inaczej mówiąc, naszym zdaniem nie są one sprzeczne z zasadą równości wobec prawa ani nie naruszają innych konstytucyjnych wartości.
Nasze dotychczasowe doświadczenia pokazują także, iż proponowana zmiana nie powinna stanowić jakichś wielkich zagrożeń dla finansów publicznych. W związku z tym uważamy, że temat wart jest dalszych prac. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze na ten temat się wypowiedzieć? Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Chciałbym zauważyć, że chyba jest już najwyższy czas, aby polskie państwo zaczęło respektować obowiązującą konstytucję. Postanowienia Konstytucji RP są jednoznaczne. Zgodnie z art. 32 wszyscy wobec prawa są równi, a zatem nie można traktować jednych tak, a drugich inaczej i ciągle zastanawiać się, czy ekonomicznie to nam się zbilansuje, czy nie. Można oczywiście podjąć działania z pewnym opóźnieniem, jeśli tak nakazują realia ekonomiczne, ale nie można w nieskończoność tego tematu odkładać. Niedługo nie będzie w ogóle o kim mówić. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Myślę, że mogę pana posła uspokoić i powiedzieć, że wiele działań jest realizowanych, ale tak jak w wielu innych kwestiach społecznych, jeśli zrealizujemy jakiś zakres prac, to od razu ujawniają się dodatkowe wątpliwości i potrzeby. Pojawiają się nowe grupy społeczne i nowe sytuacje oraz nowe problemy. Wielokrotnie mieliśmy, na przykład, kłopot ze stworzeniem mechanizmu identyfikacji osób uprawnionych. Tak było w przypadku osób działających w ramach Służby Polsce. Były bowiem wśród nich osoby represjonowane, czy też w ten sposób wcielane do różnych prac przymusowych, ale były też osoby, które do tej formacji wstąpiły dobrowolnie, bowiem w ten sposób następowało odsłużenie obowiązkowej służby wojskowej. Pamiętamy, jakie wtedy toczyły się dyskusje przy udziale Urzędu do Spraw Kombatantów i Instytutu Pamięci Narodowej, który wskazywał na realne trudności z rozróżnieniem konkretnych sytuacji. Myślę, że teraz również pojawiają się nowe problemy i musimy nad nimi pracować. Moim zdaniem, nie ma tu w ogóle mowy o jakimś systemowym pomijaniu ludzi, którzy doświadczyli represji, a jedynie występuje problem, w jaki sposób precyzyjnie zidentyfikować osoby uprawnione i w jaki sposób dotrzeć z pomocą do tych, którzy rzeczywiście byli represjonowani.
Jeszcze raz pan poseł Jachnik, bardzo proszę.
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
W tym zakresie pełna zgoda, panie przewodniczący. Idźmy zatem w tę stronę. Szukajmy sposobu jak identyfikować, a nie czy identyfikować.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Tak jest, panie pośle. Co roku Urząd do Spraw Kombatantów przedstawiał na posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej i Rodziny informację o zakresie wsparcia i formach wsparcia dla kombatantów i osób represjonowanych. Dyskusja na ten temat odbywała się każdego roku na specjalnym, odrębnym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Mam nadzieję, że ta tradycja zostanie podtrzymana. Tamte posiedzenia były najlepszą okazją do zidentyfikowania najpilniejszych potrzeb i zastanowienia się, w jakim stopniu możemy im zadośćuczynić. Konieczne było dokonanie oceny, które potrzeby są najpilniejsze. Środki, którymi dysponujemy są ograniczone i dlatego koncentrowaliśmy się, na przykład, na dostępie do świadczeń medycznych. Kombatanci i represjonowani to osoby w takim wieku i w takim stanie zdrowia, że często wskazywały one, iż najpilniejszą sprawą, z ich punktu widzenia, jest dostęp do świadczeń medycznych. Nie chodziło zatem o jakiś zasiłek wypłacany wszystkim po równo, ale bardziej o skupienie się na takiej formie pomocy, która polegała, w tym przypadku, na ułatwieniu dostępu do świadczeń medycznych.
Sprawa jest cały czas otwarta i z pewnością, dopóki te osoby są wśród nas, zasługują na wsparcie ze strony polskiego państwa. Pan poseł Latosiński, bardzo proszę.
Poseł Bogdan Latosiński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę powiedzieć, że w moim wystąpieniu właśnie o tym mówiłem, tzn. że te osoby mają już wcześniej zaliczony potrzebny okres, z tym że niejednokrotnie po internowaniach, ich skutki w różnych rodzinach są odmienne i trudno mierzalne. Niektórzy sobie z tym problemem poradzili, ale niektórzy naprawdę znajdują się w trudnej sytuacji. Przychylam się zatem do opinii, że nad petycją należy dalej pracować, aby znaleźć satysfakcjonujące rozwiązanie.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Rozumiem, panie pośle. Szanowni państwo, na podstawie przeprowadzonej dyskusji proponuję, abyśmy tę petycję skierowali do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wraz z wnioskiem o podjęcie w tej sprawie inicjatywy ustawodawczej, zgodnie z treścią petycji.
Podsumowując, nasza rekomendacja to podjęcie prac w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przygotowania stosownej ustawy. Czy jest zgoda na taką rekomendację? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła przedstawioną rekomendację. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.
Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny i kwestie petycji, które mieliśmy dziś do rozpatrzenia. Ponawiam prośbę do członków Komisji o zgłaszanie się do referowania kolejnych petycji, które czekają na rozstrzygnięcie w naszej Komisji.
Na tym zakończyliśmy merytoryczną część posiedzenia. Życzę wszystkim spokojnych, radosnych i rodzinnych świąt, tak abyśmy mogli przystąpić po nich z nowymi siłami do pracy, jaka nas czeka.
Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.