Komisja Infrastruktury, obradująca pod przewodnictwem posła Bogdana Rzońcy (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2459 i 2539).
W posiedzeniu udział wzięli: Marek Chodkiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Agnieszka Brejnak dyrektor Biura Prawnego w Głównym Inspektoracie Transportu Drogowego wraz ze współpracownikami.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Misiak, Jakub Sindrewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jarosław Lichocki oraz Wojciech Paluch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Dzień dobry państwu, rozpoczynamy kolejne dzisiaj posiedzenie Komisji Infrastruktury.
Witam bardzo serdecznie pana Marka Chodkiewicza, podsekretarza stanu i pana Bogdana Oleksiaka, dyrektora departamentu z zespołem. Widzę, że jest reprezentowany Główny Inspektor Transportu Drogowego, czy jest pani Agnieszka Brejnak?
Dyrektor Biura Prawnego w Głównym Inspektoracie Transportu Drogowego Agnieszka Brejnak:
Tak.
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Bardzo nam miło.
Zastępca dyrektora Biura Nadzoru Inspekcyjnego, pan Mariusz Kurczyński – bardzo nam miło, pan Bartosz Jabłonka, którego już znamy z poprzedniego posiedzenia Komisji, i pan Bronisz Pstrucha.
Proszę państwa, w porządku obrad mamy dzisiaj rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2459 i 2539. W trakcie drugiego czytania zgłoszone zostały poprawki. Oczywiście, mam nadzieję, że te poprawki zostały dostarczone państwu posłom – wszyscy państwo posłowie mają te poprawki, czy tak?
W związku z powyższym, proszę bardzo ministra o zaprezentowanie tych poprawek, każdy z państwa posłów przy poprawkach ma również uzasadnienie tych poprawek – panie ministrze, oddaję panu głos.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:
Dziękuję.
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, zaczęlibyśmy od poprawki w art. 1: po pkt 5, dodaje się pkt 5a: „w art. 38 ust. 3 otrzymuje brzmienie: «Jednostki, o których mowa w ust. 2, wydają certyfikaty kompetencji zawodowych i prowadzą rejestry tych certyfikatów»”.
Uzasadnienie. Instytut Transportu Samochodowego jest jedyną jednostką, przy której działają komisje egzaminacyjne prowadzące egzaminy potwierdzające posiadanie wiedzy niezbędnej do uzyskania certyfikatu kompetencji zawodowej. Instytut jest jednostką nadzorowaną przez ministra odpowiedzialnego za transport, co gwarantuje właściwy przebieg procesu certyfikacji przewoźników drogowych. Mając na uwadze to, że ITS jest odpowiedzialny za całościowy proces związany z organizacją egzaminu oraz wydawaniem certyfikatów kompetencji zawodowych, zasadne wydaje się, aby jednostka również prowadziła takowy rejestr.
W razie pytań, jesteśmy do dyspozycji.
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Do poprawki nr 1 jest uwaga, proszę bardzo.
Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Jarosław Lichocki:
Dziękuję, panie przewodniczący.
Może nie uwaga a wątpliwość jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, analogiczną wątpliwość będziemy przedstawiać do poprawki nr 2, prosilibyśmy więc o zwolnienie Biura Legislacyjnego z powtarzania argumentacji. Ja przytoczę tę argumentację tylko przy poprawce nr 1.
Otóż, zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, poprawki, które mają być zgodne z konstytucją, powinny przebyć pełną drogę procedury trzech czytań i muszą być objęte materią projektu przekazanego do Sejmu. Należy przy tym podkreślić, że chodzi tu o materię ustawy nowelizującej – nie ustawy-matki, tylko projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym, który był przedmiotem pierwszego czytania. Taka poprawka nie może stanowić nowości normatywnej i nie może wychodzić poza zapis projektu ustawy.
Pragnę podkreślić, że jesteśmy na etapie drugiego czytania i ta poprawka nie była przedmiotem ani pierwszego czytania, ani pracy Komisji. W związku z tym należy wskazać na związek tej poprawki z przedłożeniem rządowym.
I, tak jak już powiedziałem, panie przewodniczący, analogiczna argumentacja dotyczy poprawki drugiej – ona powinna być poddana pod głosowanie łącznie z czwartą. Zatem, w przypadku tych trzech poprawek prosimy o zwolnienie z powtarzania tej argumentacji – przy poprawkach nr 2 i 4.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Proszę bardzo, panie ministrze – jest wątpliwość, prosimy o odpowiedź.
Podsekretarz stanu w MI Marek Chodkiewicz:
Jeśli można, ta ustawa reguluje również inne przepisy dotyczące rynku transportowego, takie jak kary dla przewoźników, czy definicję rynku intermodalnego. Uważamy, że certyfikaty też dotyczą tego rynku. Wydaje się więc, że bardzo dobrze, że znalazły się właśnie w tej ustawie.
Dziękuję bardzo.
Gdyby było trzeba, to zespół jest przygotowany do bardziej dokładnego wyjaśnienia.
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Panie mecenasie, poprosimy jeszcze zespół o doprecyzowanie.
Podsekretarz stanu w MI Marek Chodkiewicz:
Może pan dyrektor Oleksiak dodałby kilka słów.
Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego MI Bogdan Oleksiak:
Chciałbym tylko dodać, że katalog kar zawarty w tej ustawie przewiduje kary dla trzech podmiotów, czyli dla: przedsiębiorcy, zarządzającego i kierowcy. I w związku z tym, że ITS wypełnia jeden z tych obowiązków, czyli przeprowadzanie egzaminów na certyfikat kompetencji zawodowej dla zarządzających transportem, uważamy, żeby zarówno rejestr, jak i prowadzenie tych egzaminów, były w jednym miejscu. To umożliwi organom kontrolnym kierowanie zapytań w jedno miejsce a nie, jak jest dzisiaj, trochę na około, poprzez ministra właściwego do spraw transportu.
To jest właściwie poprawka porządkowa, dlatego, że dzisiaj Instytut Transportu Samochodowego prowadzi te egzaminy na certyfikat kompetencji zawodowych i prowadzi rejestr tylko dla celów wewnętrznych, na swoje potrzeby. Jest zapisane, że minister właściwy do spraw transportu również prowadzi rejestr. Uznaliśmy, że gdyby to było w jednym miejscu, przyspieszyłoby to przekazywanie jakichkolwiek informacji i uzyskiwanie informacji przez przewoźników. Łączy się to ze zmianami, które są zaproponowane w ustawie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Panie mecenasie, czy jest wątpliwość?
Idziemy dalej, pan przewodniczący.
Poseł Stanisław Żmijan (PO):
Dziękuję.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wobec wyraźnego wskazania przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego, że poprawki wychodzą poza przedłożenie, zachodzi poważna obawa, że zamiast przyspieszenia, panie ministrze, może być tylko kłopot. Bardzo wiele wskazuje na to, że będzie opóźnienie i wzajemny kłopot.
Dlaczego pozwalam sobie tak twierdzić? Dlatego, że pytałem w sali plenarnej, czy odbyły się spotkania i jakie są efekty? Pan minister z dużą dozą optymizmu powiedział, że jest pełne porozumienie. Zasięgnąłem opinii drugiej strony tych negocjacji. Oczywiście, strona społeczna (reprezentacja przewoźników) wykazuje duże niezadowolenie, prezentuje zupełnie inne zdanie. Wobec tego, wiele wskazuje na to, że ta strona będzie zainteresowana tym, aby zaskarżyć tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli będziemy kontynuować procedowanie w takim kształcie. I druga strona skorzysta z tej możliwości. Wobec tego – powiadam – nie tylko nie będzie przyspieszenia, ale może też być duży kłopot, opóźnienie.
W związku z tym, wnosiłbym o poddanie się refleksji, wstrzymanie prac i podjęcie stosownej decyzji w tej sprawie. Zapewne te poprawki są zasadne i logiczne, ale należałoby wykonać, po prostu, inicjatywę komisyjną i przeprowadzić ten proces legislacyjny transparentnie i zgodnie z regulaminem Sejmu.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Panie ministrze, do tego…
Za chwilę pan poseł.
Podsekretarz stanu w MI Marek Chodkiewicz:
Jeżeli można… widzimy zbieżność tych dwóch historii i prosilibyśmy o wprowadzenie tej poprawki.
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Suchoń.
Poseł Mirosław Suchoń (N):
Ja jednak chciałbym dopytać o kwestię tych rejestrów, ponieważ – jak rozumiem – w tej chwili jest jeden centralny rejestr. Czy będzie to rozproszone, bo będą jednostki, które…?
Nie, czyli tylko ITS będzie mógł prowadzić, OK.
A jeżeli pojawiłaby się druga jednostka?
Pytam dlatego, że być może na późniejszym etapie należałoby upoważnić ITS do prowadzenia rejestrów w ogóle, bowiem rozproszenie tego typu baz, z uwagi na kwestie nadzorcze, a później wymagania informacji, może prowadzić do powstania pewnego rodzaju luk, którym właśnie zapobiegają rejestry centralne, agregujące informacje ze wszystkich miejsc, w których powstają dokumenty zasilające takie rejestry.
Taka uwaga… dziękuję.
Podsekretarz stanu w MI Marek Chodkiewicz:
Jeżeli można, to minister wskazuje te jednostki, dlatego tu jest „jednostki”. Od lat ITS jest jedyną taką jednostką i z tego, co wiem, Ministerstwo Infrastruktury nie przewiduje żadnych zmian w tym zakresie.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Dziękuję bardzo.
Czy jest sprzeciw odnośnie do przyjęcia poprawki pierwszej?
Poseł Stanisław Żmijan (PO):
Tak.
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Wobec tego, poddaję ją pod głosowanie.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciwnego zdania? Kto się wstrzymał od głosu?
Sekretarz Komisji Jakub Sindrewicz:
11 głosów za, 4 – przeciw, 2 – wstrzymujące się.
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Dziękuję bardzo, poprawka została przyjęta.
Przechodzimy do poprawki drugiej – tu już nie będziemy prosić pana mecenasa, pan proponował połączenie poprawek drugiej z czwartą.
Legislator Jarosław Lichocki:
Tak, panie przewodniczący. W pierwszej kolejności należy te poprawki poddać pod głosowanie łącznie. Natomiast, tu uwaga jest analogiczna, jak przy poprawce nr 1. Prosilibyśmy więc o…
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Wobec tego, poddaję pod głosowanie…
Legislator Jarosław Lichocki:
Panie przewodniczący, tu należy odrębnie wskazać ten związek merytoryczny. Ta poprawka dotyczy czegoś innego. Jakkolwiek nasza uwaga jest analogiczna to wyjaśnienie związku merytorycznego będzie inne.
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Dobrze.
W takim razie, panie ministrze, proszę o zaprezentowanie drugiej poprawki.
Podsekretarz stanu w MI Marek Chodkiewicz:
Poproszę panią dyrektor z Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego, jeżeli można.
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Bardzo proszę.
Dyrektor Biura Prawnego w GITD Agnieszka Brejnak:
Wysoka Komisjo, proponowana zmiana art. 96 ust. 3 ma na celu wyeliminowanie ewentualnych rozbieżności interpretacyjnych, które mogą pojawić się od 4 lipca 2018 r., w związku z wejściem w życie artykułu zmieniającego art. 56 ust. 3 ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych i innych ustaw, która weszła w życie w 2018 r. Ta zmiana ma na celu wskazanie w sposób jednoznaczny, że grzywny z wykroczeń są przekazywane na rachunek bankowy Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego. Aczkolwiek uważamy, że z obecnie obowiązujących przepisów art. 100 § 2 i 4 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia wynika jednoznacznie, że organem obsługującym grzywny z tytułu wykroczeń jest Główny Inspektorat Transportu Drogowego, chcielibyśmy jednak – na wypadek kontroli NIK, które będą prowadzone w różnych województwach – rozwiać wątpliwości interpretacyjne.
Jeżeli chodzi o związek z ustawą o zmianie ustawy o transporcie drogowym to chciałabym zaznaczyć, że wprowadzamy nowy katalog kar z tytułu grzywien w zał. nr 1. Przechodzimy z odpowiedzialności wykroczeniowej na odpowiedzialność administracyjną zarządzającego transportem. Zmieniamy również naruszenia z zał. nr 3 do ustawy o transporcie drogowym. Wprowadzamy także nowe kary administracyjne, chociażby w art. 92d. Dlatego ta poprawka ma związek z ustawą.
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Rozumiem, czyli mamy wyjaśnienie odnośnie do wątpliwości zgłoszonych przez pana mecenasa.
Zatem jeszcze poprawka nr 4. Rozumiem, że pan mecenas przyjmuje to wyjaśnienie do poprawek drugiej i czwartej?
Legislator Jarosław Lichocki:
Tak, panie przewodniczący, bo poprawka czwarta dotyczy tylko wyjątku odnośnie do terminu wejścia w życie tej poprawki. Tak więc, one się łączą i należy poddać je pod głosowanie łącznie.
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Czy ktoś jest przeciw przyjęciu poprawek drugiej i czwartej?
Poseł Stanisław Żmijan (PO):
Tak, sprzeciw.
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Jest sprzeciw, w takim razie, poddaję je pod głosowanie.
Kto jest za przyjęciem poprawek drugiej i czwartej, proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciwnego zdania?
Kto się wstrzymał od głosu? Nie widzę zgłoszeń.
Proszę podać wyniki.
Sekretarz Komisji Jakub Sindrewicz:
12 głosów za, 7 – przeciw, brak wstrzymujących się.
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Dziękuję bardzo, poprawki uzyskały większość.
Proszę państwa, przechodzimy do poprawki nr 3 – panie ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz stanu w MI Marek Chodkiewicz:
Poprawka nr 3: „w zał. nr 2, w zmienianym zał. nr 3, w tabeli, w kolumnie trzeciej «Wysokość kary pieniężnej w złotych» w lp. 1.1, 1.6, 2.15, 2.16, 3.1…”
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Trzecia poprawka…
Podsekretarz stanu w MI Marek Chodkiewicz:
Przepraszam bardzo, to nie ta kartka.
W art. 3, w art. 96, w § 1a pkt 2 wyrazy „Inspekcji Transportu Drogowego lub Policji” zastępuje się wyrazami „Inspekcji Transportu Drogowego, Policji lub Straży Granicznej”.
Poprawka polega na rozszerzeniu o Straż Graniczną katalogu organów uprawnionych do pełnienia funkcji oskarżyciela publicznego w sprawach dotyczących naruszeń obowiązków lub warunków przewozu drogowego. Zmiana wyeliminuje konieczność każdorazowego wzywania funkcjonariuszy Policji albo Inspekcji Transportu Drogowego, albo występowania do sądu z wnioskiem o ukaranie w przypadku ujawnienia przez Straż Graniczną wykroczeń dotyczących transportu drogowego, w celu nałożenia grzywny w drodze mandatu karnego.
Poprawka ma także na celu zapewnienie spójności z równolegle procedowanym przez Sejm projektem ustawy o tachografach, druk nr 2458, w którym również przewidziano zmianę w art. 96 § 1a pkt 2 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. W celu uniknięcia zdublowania zmian…
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Panie ministrze, pan mówi o poprawce piątej, moim zdaniem.
Legislator Jarosław Lichocki:
O trzeciej, teraz jest już dobrze.
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Teraz jest dobrze a tamto dotyczyło piątej…
Podsekretarz stanu w MI Marek Chodkiewicz:
Tamto dotyczyło, bo mamy troszkę inną kolejność niż państwo…
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
W takim razie, bądźmy precyzyjni – chodzi mi w tej chwili o poprawkę trzecią i proszę o uzasadnienie poprawki trzeciej a nie piątej. Niepotrzebnie było o tej Straży Granicznej…
Poseł Mirosław Suchoń (N):
Zgadza się, w związku z tym – sprzeciw.
Szanowni państwo, za chwilę posiadacze karty pływackiej będą nakładać te kary, tak więc – absolutnie – sprzeciw.
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Proszę bez złośliwych komentarzy, panie pośle, pracujemy w takim trybie, żeby na spokojnie przyjąć te poprawki. Każdy, kto chce, może zabrać głos, każdy może się wypowiedzieć. Natomiast, oczywiście, zdarza się taka sytuacja, jak w tej chwili, ale ja tylko po to jestem, żeby pilnować dobrego uzasadnienia do poszczególnych poprawek.
Chodzi mi więc o poprawkę nr 3 i proszę o uzasadnienie do poprawki nr 3.
Podsekretarz stanu w MI Marek Chodkiewicz:
Wprowadzenie proponowanych zmian w zał. nr 2 jest konieczne, w związku z przyjętym przez Komisję Infrastruktury, na posiedzeniu w dniu 10 maja 2018 r., nowym brzmieniem art. 92 ust. 1 ustawy o transporcie drogowym, który przewiduje, że podmiot wykonujący przewóz drogowy lub inne czynności związane z tym przewozem z naruszeniem obowiązków lub warunków przewozu drogowego, podlega karze pieniężnej w wysokości nieprzekraczającej 12 tys. zł…
Poseł Mirosław Suchoń (N):
Panie ministrze, to jest poprawka piąta, mówi pan teraz o piątej… w trzeciej chodzi o dodanie straży. Pan minister wszystko dobrze wyjaśnił.
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Prosimy Biuro Legislacyjne o pomoc w tym momencie.
Legislator Jarosław Lichocki:
Ta poprawka ma na celu skorelowanie prac z projektem ustawy o tachografach. Tam Komisja Infrastruktury zrezygnowała z tego przepisu nowelizującego k.p.w. i tutaj należy dodać Straż Graniczną w taki sposób, żeby skorelować prace nad oboma projektami ustawy, żeby nie było nakładki, mówiąc w skrócie.
Dziękuję.
Poseł Mirosław Suchoń (N):
Jest sprzeciw.
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Jest sprzeciw, wobec tego będziemy głosować nad poprawką nr 3.
Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3, proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę podać wyniki.
Sekretarz Komisji Jakub Sindrewicz:
11 głosów za, 1 – przeciw, wstrzymały się 3 osoby.
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Dziękuję bardzo, poprawka uzyskała większość.
Pozostaje nam poprawka nr 5.
Poseł Mirosław Suchoń (N):
Nie ma sprzeciwu, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Jest pytanie, proszę bardzo.
Poseł Stanisław Żmijan (PO):
Pytanie do pana ministra: panie ministrze, z czego wynika ta propozycja zmiany z 15 tys. na 12 tys., dlaczego np. nie 10 tys.?
Proszę o odpowiedź.
Podsekretarz stanu w MI Marek Chodkiewicz:
Panie przewodniczący, wsłuchaliśmy się w głos przewoźników, którzy bardzo protestowali odnośnie do wysokości 15 tys. zł, z tego wynika poprawka na 12 tys.
Chciałbym powiedzieć, że to są najniższe kary w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o tego typu wykroczenia. Mówiliśmy już na plenarnym posiedzeniu, że w niektórych krajach dochodzą one do setek tysięcy euro.
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Dziękuję bardzo.
Czy jest sprzeciw odnośnie do przyjęcia tej poprawki?
Nie ma sprzeciwu, wobec tego przyjęliśmy ostatnią z poprawek.
Jeśli można, prosiłbym, żeby państwo zgodzili się, abym był posłem sprawozdawcą.
Nie ma sprzeciwu, dziękuję bardzo.
W tym momencie zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury, dzisiaj już nie przewidujemy posiedzeń Komisji Infrastruktury.