Komisje: Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, oraz Infrastruktury, obradująca pod przewodnictwem posła Witolda Czarneckiego (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, przeprowadziły:
– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw (druk nr 997)
W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Woźny podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Piotr Towarek dyrektor Pionu ds. Rozwoju i Zarządzania Projektami Centralnego Ośrodka Informatyki, Aldona Wieczorek zastępca dyrektora Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ewa Gast, Julia Popławska, Jolanta Misiak, Łukasz Żylik – z sekretariatów komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Grabarczyk, Krzysztof Karkowski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Infrastruktury. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.
Uprzejmie informuję, że marszałek Sejmu – zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu – skierował w dniu 10 listopada 2016 r. rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw (druk nr 997) do Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji Infrastruktury do pierwszego czytania. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie powyższego projektu ustawy.
Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę.
Stwierdzam, że komisje przyjęły porządek dzienny posiedzenia bez zmian.
Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.
Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, pana Piotra Woźnego, o uzasadnienie projektu. Proszę bardzo.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Piotr Woźny:
Dziękuję za udzielenie głosu, panie przewodniczący. Chciałbym przede wszystkim podziękować państwu posłom za to, że znaleźliście państwo czas i możliwość przyjechania dzisiaj i zajęcia się tą sprawą.
Dlaczego przychodzimy do państwa z tym projektem? Z jakiego powodu przychodzimy z projektem dotyczącym kwestii przesunięcia terminu wdrożenia – chyba – jednego z najbardziej skomplikowanych systemów informatycznych, jakie mają funkcjonować w administracji publicznej, a mianowicie systemu CEPIK 2.0? Po zrealizowaniu tego projektu będziemy mieli do czynienia z jednym z najbardziej rozległych systemów teleinformatycznych, funkcjonujących w ramach polskiej administracji, a jednocześnie z systemem, z którego usług korzystają rzesze obywateli. To pewnie jeden z tych systemów, który najbardziej dotyka funkcjonowania przeciętnego Kowalskiego. Wystarczy powiedzieć, że przy wykorzystaniu tego systemu dziennie wydawanych jest ok. 16 tys. dowodów rejestracyjnych i 4 tys. praw jazdy.
Dlatego też, oddając taki system do użytku, musimy być w pełni przekonani, że jest on absolutnie bezawaryjny, funkcjonuje bez jakichkolwiek zastrzeżeń i że ci wszyscy obywatele, którzy będą chcieli wymienić prawo jazdy, wyrobić prawo jazdy albo zmienić dowód rejestracyjny nie zostaną narażeni na jakiekolwiek perturbacje związane z jego wadliwym funkcjonowaniem. Tak, jak powiedziałem, jest to system niezwykle skomplikowany i rozległy. Co jest bardzo istotne w tej sprawie – przy przebudowie systemu z CEPIK 1.0 na CEPIK 2.0 mamy do czynienia ze zmianą modelu funkcjonowania tego systemu.
Otóż, system CEPIK 1.0, który funkcjonuje w ten sposób, że w poszczególnych starostwach powiatowych znajdują się moduły CEP i CEK, czyli Centralna Ewidencja Pojazdów i Centralna Ewidencja Kierowców, te systemy łączą się z bazą centralną CEPIK i wymieniają z tą bazą dane w trybie asynchronicznym. Czyli codziennie w starostwach powiatowych dokonywane są operacje na systemie. Po zakończeniu dnia pracy te informacje w trybie asynchronicznym są porównywane z zapisami w bazie centralnej.
Natomiast CEPIK 2.0 to baza, która… po pierwsze – zmienia się jej model funkcjonowania. Przestaje być bazą, która funkcjonuje w trybie asynchronicznym. Model zmienia się na tryb synchroniczny. Czyli wszystkie operacje, które są realizowane w starostwach powiatowych od razu są rejestrowane w bazie centralnej. Zatem mamy do czynienia z systemem, w którym obywatel jest obsługiwany przy okienku i wpisy dokonywane w tym systemie natychmiast są odnotowywane w bazie centralnej.
Ale również – taka jest wola ustawodawcy – do tego systemu, czyli CEPIK 2.0, mają być wpisywane praktycznie wszystkie możliwe informacje dotyczące specyfiki funkcjonowania i działania zarówno kierowców, jak i pojazdów. Proszę wyobrazić sobie, że CEPIK 2.0 to nie jest system, który funkcjonuje tylko i wyłącznie w korelacji pomiędzy starostwem powiatowym a bazą centralną – bo to pewnie byłoby dość banalne – ale jest to system, do którego wszystkie inne instytucje – takie jak wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, stacje kontroli pojazdów, których w Polsce jest ponad 4 tys., ośrodki szkolenia kierowców, których mamy 7 tys., służby, policja, główny inspektor transportu drogowego, wymiar sprawiedliwości – wpisują różnego rodzaju dane dotyczące różnego rodzaju interwencji, punktów karnych, odnotowują fakty wydania różnego rodzaju orzeczeń, które powinny znaleźć się w tej bazie. Zatem, kiedy pomyślicie sobie państwo w jaki sposób ten system działa i funkcjonuje, to jest coś, co przypomina swoją złożonością – powiedziałbym – układ planetarny. To nie jest relacja pomiędzy bazą lokalną a bazą centralną, lecz baza między wieloma interesariuszami rządowymi.
Na etapie, w którym jesteśmy w tej chwili – zbudowania w pełni racjonalnego harmonogramu realizacji tego projektu – na dzień dzisiejszy doliczyliśmy się po stronie administracji rządowej – nie licząc interesariuszy prywatnych, którzy biorą udział w tym projekcie – 100 kierowników projektów. To osoby, które odpowiadają za wdrożenia informatyczne i współgranie systemu centralnego CEPIK 2.0 z systemami dziedzinowymi poszczególnych instytucji, które są w to zaangażowane.
Minister cyfryzacji przejął realizację tego projektu z dniem 1 stycznia 2016 r., przejmując Centralny Ośrodek Informatyki. W momencie kiedy przejmowaliśmy ten projekt i odpowiedzialność za niego, na 27 rozporządzeń wykonawczych, które powinny być wydane przez ministra cyfryzacji, były wydane 2. Rozpoczęliśmy proces realizowania tego, co po swojej stronie mogliśmy robić. Mianowicie, rozpoczęliśmy przegląd projektu. Rozpoczęliśmy wydawanie rozporządzeń wykonawczych. Doprowadziliśmy do rzeczy absolutnie fundamentalnej i podstawowej, która przez 2,5 roku realizacji tego projektu nie była zrealizowana, czyli do zawarcia porozumienia pomiędzy wytwórcą baz lokalnych, czyli Centralnej Ewidencji Kierowców i Centralnej Ewidencji Pojazdów, a jest nim Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych, a wytwórcą bazy centralnej, którym jest Centralny Ośrodek Informatyki. W kwietniu br. doprowadziliśmy do zawarcia takiego porozumienia, którego wcześniej nie było. Zatem trudno było wyobrazić sobie kooperację tych dwóch instytucji w procesie budowania rozwiązania, w którym trzeba zadbać o absolutnie bezawaryjną komunikację pomiędzy bazami lokalnymi a bazami centralnymi.
Te wszystkie działania, zarówno audytowe, jak i naprawcze, czyli wydawanie rozporządzeń wykonawczych, następnie komunikacja z Instytutem Transportu Samochodowego, odpowiadającym za niezwykle istotny komponent tej bazy, który powinien się w niej znaleźć, czyli za słownik marek pojazdów. Nie wiem, czy państwo sobie wyobrażacie, ale na dzień dzisiejszy – co chcemy też naprawić przy pomocy tej ustawy – pracownicy starostw powiatowych, którzy wpisują nazwy pojazdów do systemu CEPIK nie posługują się obligatoryjnym słownikiem. Czyli przysłowiowy Ford Mondeo, albo Renault Megan mogą być wpisane na tyle sposobów, ile państwo sobie wyobrażają. Ta sprawa nie była załatwiona.
Tworzenie słowników w tego typu systemach informatycznych jest niezwykle istotne, o czym będę mówił trochę później, ponieważ w procesie oddawania do użytku systemu CEPIK 2.0 niezwykle istotnym momentem będzie moment migracji danych z systemu CEPIK, do systemu CEPIK 2.0. Migracja danych – opisowo to ujmując – przesypanie danych z jednego systemu do drugiego w sytuacji, kiedy one są zabrudzone na skutek tego, że nie było jakichkolwiek reguł słownikowych dla danych, to proces niezwykle trudny, ponieważ to przesypywanie… Trudno napisać algorytm przesypywania tych danych, ponieważ systemy nie czytają się w sytuacji, w której dane do systemu bazowego zostały wprowadzone bez jakiegokolwiek posługiwania się słownikiem.
W ramach wszystkich działań naprawczych i czyszczenia podstaw rozpoczęliśmy też proces niezwykle ważny, a mianowicie proces testowania jakości rozwiązań informatycznych, które zostały wytworzone w tym projekcie pomiędzy bazą lokalną a bazami centralnymi. Jest kilkaset scenariuszy testowych, które muszą zostać zrealizowane, aby móc powiedzieć, że te systemy się ze sobą komunikują, czyli, jeżeli na wejściu wpisujemy dane w starostwie powiatowym do Centralnej Ewidencji Pojazdów albo do Centralnej Ewidencji Kierowców, to te dane zostaną we właściwy sposób zapisane w systemie centralnym.
Postęp realizacji procesów integracyjnych, postęp realizacji tych testów. Prowadzimy je od początku tego roku, natomiast każdy z państwa, kto miał do czynienia z systemem informatycznym i z oddawaniem systemu informatycznego przez wykonawcę, wie, że moment, kiedy wykonawca zgłasza gotowość systemu do odbioru, to pierwszy moment. Potem rozpoczyna się testowanie systemu. W tym przypadku mamy do czynienia z niezwykle złożoną sytuacja, która jest pewnie błędem projektowym – błędem genetycznym – który obciąża ten projekt, mianowicie, mamy innego wykonawcę bazy lokalnej i innego wykonawcę bazy centralnej.
Przez 2,5 roku ci wykonawcy funkcjonowali nie mając ze sobą formalnego porozumienia, które regulowałoby wspólny rytm ich prac i ich kooperację przy tym projekcie. Zespoły informatyków po obu stronach pracowały nie komunikując się ze sobą. Zaczęły komunikować się w momencie, w którym przystąpiliśmy do testów integracyjnych. Testy integracyjne, poszczególne scenariusze testowe, których przejście jest niezbędne do tego, żeby oddać bezawaryjnie funkcjonujący system, wykazały, że jest cała masa poprawek do zrealizowania, że jakość rozwiązań informatycznych – które były realizowane w tym projekcie, pomimo że obydwaj wykonawcy zarówno bazy lokalnej, jak i bazy centralnej deklarowali pełną gotowość oddania swoich systemów – jest taka, że wymaga poprawek, żmudnych benedyktyńskich poprawek, które są realizowane, sprawdzania po raz kolejny scenariuszy testowych.
Innymi słowy – ponieważ jest to proces, który kontrolowaliśmy od marca, kwietnia tego roku – w sierpniu, wrześniu stało się dla nas jasnym, że skala prac integracyjnych, ich postęp powoduje, że – realizując możliwie najszybciej wszystkie prace integracyjne i działając na rzecz tego, żeby zamknąć z powodzeniem wszystkie scenariusze testowe – nie zostanie nam czasu, żeby przeprowadzić najważniejszą kwestię w tym procesie, a mianowicie, żeby oddać ten system użytkownikom do testów. Ponieważ – powiedziałbym – wiele wdrożeń projektów informatycznych zarówno w sektorze prywatnym, jak i publicznym – nie jest tak, że nieudane wdrożenia są tylko w sektorze publicznym, w sektorze prywatnym również mamy do czynienia z masą nieudanych wdrożeń – rozbija się o brak komunikacji z użytkownikami systemu, czyli o brak komunikacji z nimi na etapie wytwarzania tego systemu, jak również o brak stworzenia im możliwości testowania tych systemów, zanim zostaną oddane do użytku.
Nawiązaliśmy bardzo intensywne relacje ze stroną społeczną. To 380 starostw, w których realizowane są czynności związane z wykonywaniem poszczególnych scenariuszy testowych i testowaniem jakości prac informatycznych, które zostały wykonane przez wykonawców bazy lokalnej i bazy centralnej. Nawiązaliśmy też współpracę ze wszystkimi resortami, które są, lub powinny być, odpowiedzialne za prawidłowe wdrożenie systemu, ponieważ – jak państwu mówiłem – w ten projekt zaangażowane jest zarówno Ministerstwo Cyfryzacji, jak i Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, dla którego jest to system niejako – powiedziałbym – dziedzinowy, system rejestrujący dane dotyczące pojazdów i kierowców. Ministerstwem, które było niezwykle istotne do tego, żeby zadbać o należyty rytm pracy na tym projektem, było Ministerstwo Skarbu Państwa, czyli organ założycielski dla Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Równie istotne resorty – to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, któremu podlega policja, Ministerstwo Sprawiedliwości, którego agendy będą odnotowywać w systemie CEPIK 2.0 fakty wystąpienia różnego rodzaju naruszeń i orzeczenia stwierdzające naruszenia przepisów prawa o ruchu drogowym.
Z tego, co mówię pewnie wyłania się cała mgławica wszystkich instytucji, które wcześniej nie były połączone w żadnym jednym formalnym ciele zarządzającym tym projektem, w żadnym komitecie sterującym, nie informowały się nawzajem, co dzieje się w poszczególnych jego odsłonach. Myślę, że – to już któryś raz, kiedy mam okazję mówić w parlamencie, jak wyglądają postępy prac i co dzieje się z tym systemem – że są dwie złote reguły realizacji projektów informatycznych złożonych w administracji rządowej, zapewne w sektorze prywatnym również, ale dzisiaj mówimy o administracji publicznej.
Te dwie złote reguły są takie, że systemy informatyczne mogą być z sukcesem realizowane w warunkach stabilizacji legislacyjnej, czyli powinniśmy mieć ustabilizowane przepisy prawa zarówno na poziomie ustaw, jak i rozporządzeń wykonawczych. Proszę wyobrazić sobie, że prace wytwórcze, prace związane z produkcją systemu informatycznego były realizowane pomimo tego, że nie była ustabilizowana legislacja. Nie mówię tylko o ustawie, ale – jak państwu mówiłem – odziedziczyliśmy ten projekt z 25 niewydanymi rozporządzeniami wykonawczymi, kiedy wykonawca po stronie bazy centralnej zgłosił już gotowość oddania systemu do użytku. Czyli, oddał system do użytku, a później zaczęliśmy kontaktować się ze stroną samorządową, z którą musieliśmy konsultować poszczególne akty wykonawcze do ustawy – Prawo o ruchu drogowym, gdzie wielokroć rozwiązania, które zostały przygotowywane, okazywały się być w jakiejś części sprzeczne albo niespójne z założeniami, które zostały wzięte pod uwagę przy jego tworzeniu.
Czyli, w tym projekcie mieliśmy do czynienia zarówno z brakiem stabilizacji legislacyjnej w momencie rozpoczęcia i realizowania prac wytwórczych, jak i z łamaniem drugiej złotej reguły, a mianowicie tego, że jeżeli jest to projekt międzyresortowy, wymaga współpracy wielu interesariuszy, oni muszą ze sobą niezwykle blisko współpracować, żeby koordynować swoje działania, informować się chociażby o podejmowanych działaniach legislacyjnych. Musicie państwo wiedzieć, że praktycznie każda zmiana przepisów prawa w zakresie obowiązków rejestrowania informacji dotyczących kierowców i pojazdów będzie miała wpływ na losy tego systemu. Każda zmiana prawna wynikająca z przepisów uchwalanych przez parlament czy przyjmowanych w ramach legislacji wykonawczej będzie oddziaływała na ten system. A każde oddziaływanie powoduje, że ileś prac wytwórczych, które zostały wykonane, trzeba zmienić, ponieważ system informatyczny nie nadąża za regulacjami prawnymi.
Mamy poczucie, że na dzień dzisiejszy – używając kolokwializmu – ogarnęliśmy tę sprawę. Udało się nam doprowadzić do powołania struktur projektowych. Wszystkie resorty, które powinny kooperować, włączyły się w prace naszego komitetu sterującego. Mamy z nimi porozumienie. I – przede wszystkim – zaczęliśmy się informować, co chcemy robić i jakie są nasze intencje. Jesteśmy na etapie, w którym udało nam się wreszcie przygotować –
po raz pierwszy w historii tego projektu – bardzo szczegółowy harmonogram realizacji wszystkich prac informatycznych, które muszą być zrealizowane po stronie administracji rządowej, żeby projekt się powiódł.
Konsekwencją jest to, że musimy przyjść do państwa i poprosić o przyjęcie przepisów ustawy, która przesunie wejście w życie systemu. Przy okazji nie chcemy prosić wyłącznie o tę prostą zmianę, jaką jest przesunięcie terminu. Chcemy też naprawić kilka rzeczy w systemie. O jednej powiem ja, o drugą poproszę naszych kolegów z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa. Ta pierwsza rzecz, to niezwykle ważna dla nas sprawa – od 1 stycznia 2017 r. chcemy wprowadzić obligatoryjne stosowanie słowników w procesie rejestrowania pojazdów. Czyli innymi słowy – doprowadzamy do tego, że urzędnicy starostw powiatowych, którzy będą rejestrować pojazdy, nie będą wpisywali – kolokwialnie rzecz ujmując – „z palca” nazw poszczególnych marek samochodów, tylko będą korzystali z obligatoryjnego słownika, którego dostawcą jest Instytut Transportu Samochodowego, czyli jednostka podległa ministrowi infrastruktury i budownictwa. To na pewno będzie gigantyczna zmiana. Dzięki temu dane, które będą wpisywane do bazy CEPIK, staną się czystymi danymi, co w sposób bardzo istotny przełoży się zarówno na proces ułatwienia migracji danych z bazy CEPIK 1.0 do bazy CEPIK 2.0, jak również znacząco zmniejszy koszty procesu migracyjnego, który będzie niezwykle istotnym i krytycznym procesem dla udanego wdrożenia tego systemu.
Prosiłbym teraz kolegów z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa o przedstawienie dwóch czy trzech innych poprawek, które też czyszczą rzeczywistość i pozwolą zrealizować pozytywne społecznie efekty związane z przyjęciem tego projektu.
Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Przepraszam bardzo, panie ministrze, to jest poprawka rządowa zgłoszona do tego projektu?
Podsekretarz stanu w MC Piotr Woźny:
Nie. Wszystko jest w tym projekcie.
Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dobrze.
Podsekretarz stanu w MC Piotr Woźny:
To wszystko jest z nami uzgodnione.
Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Myślałem, że poprawka jest do tego projektu. Dziękuję. Proszę uprzejmie, pani dyrektor.
Zastępca dyrektora Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa Aldona Wieczorek:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym tylko uściślić, czy po kolei będziemy analizować te punkty…
Podsekretarz stanu w MC Piotr Woźny:
Chciałem, żeby pani dyrektor scharakteryzowała…Generalnie mamy trzy istotne kwestie…
Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Przepraszam bardzo panie ministrze, będziemy omawiali szczegółowo wszystkie artykuły.
Zastępca dyrektora departamentu MIB Aldona Wieczorek:
Dlatego odniosę się do poszczególnych artykułów, jeżeli już.
Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Czy pan minister zakończył przedstawianie projektu?
Podsekretarz stanu w MC Piotr Woźny:
Tak.
Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Panie ministrze, bardzo dziękuję za wszechstronne wprowadzenie i uzasadnienie tego projektu. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chce zabrać głos?
Może sobie udzielę głosu. Widać, że decyzja o wprowadzeniu zmian wynika z audytu przeprowadzonego na zlecenie pani minister cyfryzacji, po uzyskaniu informacji od interesariuszy. Chciałem spytać, skoro tak dużo podmiotów uczestniczy w tym skomplikowanym procesie, to czy po audycie nie dostrzega pan minister jakiegoś zagrożenia dla technicznego wdrożenia planowanego na 4 czerwca 2018 r. Pan zna wyniki audytu, panie ministrze. Czy są jakieś zagrożenia dla tego terminu?
Podsekretarz stanu w MC Piotr Woźny:
Powiedziałbym w ten sposób: wydaje się, że jednym z głównych problemów w realizacji tego projektu było absolutnie niespełnialne praktycznie w przyrodzie założenie, że można zbudować system informatyczny, który… że w jednym momencie zadziałają wszyscy interesariusze, czyli – jak mówiłem – po stronie rządowej doliczyliśmy się 100 kierowników projektów, czyli osób, które będą kierowały różnego rodzaju pracami wdrożeniowymi i zajmowały się modyfikacją, czy przekształcaniem systemów informatycznych, które działają obecnie w administracji i które trzeba będzie zintegrować z nowowprowadzanym systemem. Przyjęto takie – powiedziałbym – dość kontrfaktyczne założenie, że 1 stycznia 2017 r. nastąpi big bang i generalnie wszystko zadziała, synchroniczna baza danych, która integruje dziesiątki interesariuszy zacznie działać bez jakiegokolwiek zarzutu.
Zgodnie z najlepszymi praktykami realizacji projektów informatycznych przyjęliśmy inne założenie. Podzieliliśmy cały proces na 7 etapów. Podzieliśmy to w taki sposób, iż będziemy – że tak powiem – brali na warsztat poszczególnych interesariuszy. Nie będziemy koncentrować prac wytwórczych ze wszystkimi na raz, tylko będziemy oddawać system etapami, po to, aby wiedzieć, że jeżeli coś już zrealizowaliśmy, to to działa i funkcjonuje, zatem możemy przejść do kolejnego etapu.
Po zbudowaniu szczegółowego harmonogramu, który obecnie konsultujemy na forum komitetu sterującego tego projektu z innymi zaangażowanymi resortami, mam komfort powiedzenia państwu, że data którą wybieramy…Oczywiście, ta data jest dość specyficzna, ponieważ musicie państwo wiedzieć, że przeprowadzenie migracji z systemu CEPIK 1.0 do CEPIK 2.0 oznacza, że na 2–3 dni trzeba praktycznie wyłączyć aktywność funkcjonowania starostw powiatowych. 4 czerwca 2018 r. jest wybrany specjalnie, ponieważ wtedy przypada Boże Ciało. Data, która była wybrana w tym roku, czyli 1 stycznia 2017 r. była wysoce niefortunna, ponieważ oznaczała, że musielibyśmy skłonić pracowników wydziałów komunikacji starostw powiatowych do pracy 27 i 28, 30 czy 31 grudnia, co byłoby trudne. Doświadczenie społeczne mówi, że to mogłoby być skomplikowane i utrudnione. Zresztą, to była jedna z podstawowych uwag zgłaszanych przez stronę społeczną, że ten termin musi być tak wybrany, żeby umożliwiło to niezakłócone funkcjonowanie placówek starostw powiatowych.
Mam poczucie, że przeszliśmy z poziomu bardzo ogólnego harmonogramu, na poziom bardzo szczegółowych zapisów. Na dzień dzisiejszy – o ile dobrze pamiętam – to jest 1100 działań i czynności do wykonania przez zespoły informatyczne funkcjonujące w ramach interesariuszy rządowych. Podzieliliśmy ten projekt na 7 etapów. Powiem tak: zapewne bylibyśmy niezwykle dumni, gdybyśmy mogli przyjść do państwa i powiedzieć, że chcielibyśmy prosić o skrócenie terminu wejścia w życie. Pozostaje mi mieć nadzieję, że będziemy mieli do czynienia z tego typu sytuacją. Ale na dzień dzisiejszy mam poczucie komfortu, co do sposobu zbudowania prac nad tym projektem i podziału na etaty realizacji projektu.
Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę bardzo.
Poseł Mirosław Suchoń (N):
Dziękuję bardzo. Mirosław Suchoń. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, wydaje mi się, że już rok temu rozmawialiśmy – jestem pewien, że ja o tym mówiłem – że 1 stycznia 2017 r. to absolutnie za krótki termin, znając niejako to wszystko, co leży u podstaw i jak przebiegała dotychczasowa praca, w gruncie rzeczy głównie legislacyjna, związana z wdrożeniem CEPIK.
Widzę pewne światełko w tunelu związane z tym, że ministerstwo odpowiedzialne za projekt po raz pierwszy nie upiera się, że to wina interesariuszy, iż ten projekt nie ruszy. To jest dosyć kluczowe postrzeganie sprawy, ponieważ poprzednia administracja – powiem wprost i przepraszam za taki kolokwializm – zwalała winę na starostwa, WORD-y i patrzyła na wszystkich, tylko nie na siebie. Przypomnę to, o czym mówił pan minister, że w grudniu zeszłego roku, kiedy ten system miał za chwilę działać, nie było ponad 20 rozporządzeń wykonawczych, które musiały być opublikowane, a poszczególne departamenty ministerstwa twierdziły, że skoro są projekty, to na ich podstawie, choć nie wiadomo, jak mogą się jeszcze zmienić, interesariusze powinni tworzyć systemy. Tak nie da się pracować.
Muszę powiedzieć, że zmiana, którą obserwuję w tym zakresie – gdzieś ją widzę – to dobra zmiana, akurat tylko w tym obszarze. Ale widzę też poważne zagrożenia. Prosiłbym, żeby pan minister był uprzejmy odnieść się do nich, ponieważ jednym z głównych aktorów tej zmiany będzie musiał być PWPW oraz podwykonawca, który wykonuje systemy dla PWPW, czyli HP. PWPW dokonało dosyć znacznych redukcji swojego personelu technicznego. Z tego, co mi wiadomo, nie ma tam w tej chwili zaplecza na tyle sprawnego, jeżeli chodzi o zakres wiedzy i kompetencje, co umożliwiałoby skuteczne przeprowadzenie tego typu projektu. Natomiast w przypadku firmy HP, która jest podwykonawcą PWPW, dochodzą takie wieści, że ta firma może zrezygnować z działania na polskim rynku. Chciałem zapytać pana ministra, jak te dwa aspekty mogą wpłynąć na perspektywę realizacji tego projektu w terminie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję panu posłowi Suchoniowi. Proszę pana ministra o odpowiedź.
Podsekretarz stanu w MC Piotr Woźny:
Panie pośle, powiem w ten sposób: nasze kontakty robocze – kontaktujemy się, są jakieś tam ustalenia, dotyczące kwestii podpisania porozumienia koordynacyjnego itd., które udało nam się podpisać – były na poziomie zarządu PWPW. Jak mówię, udało nam się podpisać porozumienie, którego wcześniej, przez 2,5 roku nie było, więc z tego punktu widzenia trudno mi narzekać na współpracę. Natomiast, jeśli chodzi o roboczą, bieżącą współpracę, to kontaktujemy się – to znaczy Centralny Ośrodek Informatyki, którego dyrektora pana Piotra Towarka za chwilę poproszę o udzielenie informacji, bo nadzoruje on cały projekt – z Hewlett-Packardem. Powiedziałbym, benedyktyńsko żmudnie, ale realizujemy z nimi scenariusze testowe. Jak były wątpliwości co do tego, jaki jest zakres ich umocowania, jeżeli chodzi o umowę, jaką mają z PWPW, tak z naszych obserwacji wynika, że te problemy zostały rozwiązane. Nie widzimy problemów z gotowością HP do realizowania prac integracyjnych.
Na dzień dzisiejszy, jeżeli chodzi o porozumienie z zarządem PWPW, to były to kwestie na bardzo wysokim poziomie, jak zawarcie porozumienia o współpracy, jak np. teraz, gdy będziemy chcieli doprowadzić do korzystania ze słownika od 1 stycznia 2017 r. Spotkaliśmy się z zarządem PWPW przedstawiając argumenty na rzecz wprowadzenia takiego rozwiązania. Osiągnęliśmy porozumienie. Ministerstwo nie miało problemów w bieżącej współpracy. Teraz może kilka słów dyrektor Towarek.
Dyrektor Pionu ds. Rozwoju i Zarządzania Projektami Centralnego Ośrodka Informatyki Piotr Towarek:
W odniesieniu do tego, co powiedział pan poseł, postaraliśmy się zorganizować prace w taki sposób, że praktycznie wszyscy testerzy, którzy pracują przy projekcie po stronie HP i PWPW, pracują dzisiaj bezpośrednio w Centralnym Ośrodku Informatyki. Wspólnie z naszym zespołem pracują i rozwiązują problemy. Widzimy tych ludzi na co dzień. To przynosi wymierne efekty, ponieważ te prace w bardzo żmudnym tempie, ale jednak posuwają się do przodu. Stan zaawansowania również jest widoczny. Co więcej – współpracując z PWPW poprosiliśmy, żeby status przeprowadzonych testów był raportowany codziennie. Zatem codziennie de facto wiemy, jakie są problemy, bo one występują i pewnie przez jakiś czas będą występowały. W kontakcie bezpośrednim rozwiązujemy problemy.
Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania ze strony gości lub posłów? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam dyskusję.
Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 997. Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Wobec niezgłoszenia innych wniosków proponuję w imieniu prezydiów komisji przystąpienie do rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 997.
Szanowni państwo, czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że komisje przyjęły tytuł ustawy.
Art. 1. Zmiana pierwsza. Czy są uwagi do zmiany pierwszej?
Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.
Legislator Łukasz Grabarczyk:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, Biuro Legislacyjne pragnie zaproponować jedną poprawkę o charakterze – kolokwialnie mówiąc – czyszczącym. Dotyczy ona art. 46, który nie jest objęty nowelizacją, natomiast ten artykuł wymaga nowelizacji z uwagi na wejście w życie – trzy lata temu – tzw. ustawy deregulacyjnej – o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów. Ta ustawa dokonywała m.in. nowelizacji ustawy o kierujących pojazdami w zakresie skreślenia pkt 1 z art. 33 ust. 1. Niestety, ta ustawa nie zawierała dwóch konsekwencji tej zmiany, czyli konieczności dokonania korekty odesłań. Teraz, przy okazji nowelizacji ustawy o kierujących pojazdami proponujemy naprawienie tej legislacyjnej usterki poprzez dodanie dodatkowej zmiany, którą przedstawiamy panu przewodniczącemu na piśmie. To jest zmiana art. 46 ust. 1 pkt 2 i ust. 2 pkt 2. To poprawa odesłań w tych dwóch jednostkach redakcyjnych.
Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Stanowisko strony rządowej.
Podsekretarz stanu w MC Piotr Woźny:
Nie widzę przeciwwskazań.
Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Rozumiem, że propozycja dotyczy art. 1 ust. 1 poprawka pierwsza.
Legislator Łukasz Grabarczyk:
To jest dodanie dodatkowej zmiany.
Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Zmiana pierwsza. Art. 1 zmiana pierwsza. Tak? Dziękuję bardzo.
Pan, panie ministrze, nie ma uwag?
Podsekretarz stanu w MC Piotr Woźny:
Nie mam uwag.
Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Kto jest za przyjęciem zmiany pierwszej wraz z poprawką legislacyjną?
Proszę bardzo, jeszcze Biuro Legislacyjne.
Legislator Łukasz Grabarczyk:
Panie przewodniczący, zmiana, którą zaproponowałem będzie de facto zmianą pierwszą. Natomiast aktualna zmiana pierwsza będzie zmianą drugą. Czyli teraz głosujemy nad poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Natomiast zmiana pierwsza z projektu będzie musiała być osobno rozpatrzona w następnej kolejności.
Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że komisje przyjęły zmianę pierwszą wraz z poprawką zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne. Sprzeciwu nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany pierwszej.
Przechodzimy do zmiany drugiej w art. 1. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator Łukasz Grabarczyk:
Panie przewodniczący, żebyśmy mieli regulaminową i proceduralną jasność, aktualnie komisje powinny rozpatrywać zmianę dotyczącą art. 102 ust. 1d, która jest oznaczona w projekcie jako zmiana pierwsza. Ona później będzie zmianą drugą.
Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
To już rozpatrzyliśmy.
Legislator Łukasz Grabarczyk:
Nie. Tego jeszcze nie rozpatrzyliśmy. Rozpatrzyliśmy zmianę dodatkową, która będzie dołączona jako zmiana pierwsza.
Pan przewodniczący może teraz iść tokiem projektu. Teraz powinniśmy omawiać zmianę pierwszą z projektu dotyczącą art. 102. Natomiast Biuro Legislacyjne później przenumeruje cały projekt tak, aby nie było niepotrzebnych wątpliwości.
Podsumowując – teraz komisje powinny rozpatrzeć zmianę pierwszą dotyczącą art. 102 ust. 1d.
Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej zmiany? Nie słyszę sprzeciwu.
Stwierdzam przyjęcie zmiany pierwszej.
Przechodzimy do zmiany drugiej. Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że komisje przyjęły zmianę drugą. Sprzeciwu nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany drugiej.
Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany trzeciej. Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Strona rządowa? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że komisje przyjęły zmianę trzecią. Sprzeciwu nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany trzeciej.
Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany czwartej. Czy są uwagi do zmiany czwartej? Strona rządowa? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że komisje przyjęły zmianę czwartą. Sprzeciwu nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany czwartej.
Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany piątej. Czy są uwagi do zmiany piątej? Strona rządowa? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że komisje przyjęły zmianę piątą. Sprzeciwu nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany piątej.
Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany szóstej w art. 1. Czy są uwagi do zmiany szóstej? Strona rządowa? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Dziękuję bardzo. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że komisje przyjęły zmianę szóstą. Sprzeciwu nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany szóstej.
Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany siódmej w art. 1. Czy są uwagi do zmiany siódmej? Strona rządowa? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Sprzeciwu nie słyszę.
Stwierdzam, że komisje przyjęły zmianę siódmą.
Przystępujemy do rozpatrzenia ostatniej zmiany w art. 1 – zmiany ósmej. Strona rządowa? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Sprzeciwu nie słyszę.
Uznaję, że komisje przyjęły zmianę ósmą.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Strona rządowa? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Sprzeciwu nie słyszę.
Uznaję, że komisje przyjęły art. 2.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Strona rządowa? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że komisje przyjęły art. 3. Sprzeciwu nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie art. 3.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4. Czy są uwagi do zmiany pierwszej w art. 4? Strona rządowa? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że komisje przyjęły zmianę pierwszą w art. 4. Sprzeciwu nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany pierwszej w art. 4.
Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany drugiej w art. 4. Czy są uwagi do zmiany drugiej w art. 4? Strona rządowa? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że komisje przyjęły zmianę drugą w art. 4. Sprzeciwu nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany drugiej w art. 4.
Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany pierwszej w art. 5. Czy są uwagi do zmiany pierwszej w art. 5? Rząd? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że komisje przyjęły zmianę pierwszą w art. 5. Sprzeciwu nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany pierwszej w art. 5.
Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany drugiej w art. 5. Czy są uwagi do zmiany drugiej w art. 5? Rząd? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że komisje przyjęły zmianę drugą w art. 5. Sprzeciwu nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany drugiej w art. 5.
Przystępujemy do rozpatrzenia ostatniej – trzeciej zmiany w art. 5. Czy są uwagi do zmiany trzeciej w art. 5? Strona rządowa? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo.
Biuro Legislacyjne, proszę.
Legislator Łukasz Grabarczyk:
Szanowni państwo, drobna uwaga do proponowanego brzmienia art. 18 pkt 3. Proponujemy skreślenie wyrazu „dodawanego”. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są uwagi strony rządowej do tej poprawki? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że komisje przyjęły zmianę trzecią w art. 5 wraz z poprawką zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne. Sprzeciwu nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie zmiany trzeciej w art. 5 wraz z poprawką zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6. Czy są uwagi do art. 6? Strona rządowa? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że komisje przyjęły art. 6. Sprzeciwu nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie art. 6.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 7. Czy są uwagi do art. 7? Rząd? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że komisje przyjęły art. 7. Sprzeciwu nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie art. 7.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 8. Czy są uwagi do art. 8? Rząd? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator Łukasz Grabarczyk:
Mamy uwagę do art. 8 ust. 1 pkt 11. Tutaj jest mowa o numerze świadectwa homologacji krajowej lub Wspólnoty Europejskiej. Odnieśliśmy się do art. 2 ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Tam jest słowniczek, który posługuje się pojęciem „świadectwo homologacji typu pojazdu i świadectwo homologacji typu WE”. Pytanie – czy w związku z tym pkt 11 nie powinien brzmieć: „numer świadectwa homologacji typu pojazdu lub numer świadectwa homologacji typu WE”? To nasza propozycja.
Podsekretarz stanu w MC Piotr Woźny:
Zgadzamy się na taką poprawkę. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Mówiliśmy o art. 8. Usłyszeliśmy stanowisko Biura Legislacyjnego i popierające stanowisko rządu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że komisje przyjęły art. 8 wraz z poprawką zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne. Sprzeciwu nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie art. 8 wraz z poprawką zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 9. Czy są uwagi do art. 9? Rząd? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo.
Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.
Legislator Łukasz Grabarczyk:
Szanowni państwo, uwaga o charakterze ogólnym. Jakkolwiek rozumiemy konieczność wdrożenia przepisów, nad którymi pracujemy, z dniem 1 stycznia 2017 r. Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę, że taki sztywny termin może – przy wykorzystaniu przez Senat i prezydenta swoich maksymalnych terminów, czyli 30 dni dla Senatu, 21 dni dla prezydenta – spowodować, że ta ustawa może mieć moc wsteczną – kilka dni. Ale tylko przy założeniu, że Senat i prezydent wykorzystają swoje maksymalne terminy. Nasza uwaga ma jedynie charakter informacyjny. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Rząd?
Podsekretarz stanu w MC Piotr Woźny:
Dziękuję za tę uwagę.
Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Znamy stanowisko rządu i Biura Legislacyjnego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że komisje przyjęły art. 9. Sprzeciwu nie słyszę.
Stwierdzam przyjęcie art. 9.
Przystępujemy do głosowania nad całością projektu.
Kto jest za wnioskiem o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw (druk nr 997) wraz z poprawkami przyjętymi przez komisje? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia takiego stanowiska przez komisje? Nie słyszę sprzeciwu.
Stwierdzam, że komisje przyjęły wniosek.
Przystępujemy do ostatniego punktu naszego posiedzenia – wybór posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatów na posła sprawozdawcę. Proszę, pan poseł Ławniczak.
Poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Proponuję pana przewodniczącego Witolda Czarneckiego.
Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.
Stwierdzam, że posłem sprawozdawca został poseł Witold Czarnecki. Dziękuję bardzo.
Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Protokół posiedzenia z załączonym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariatach komisji w Kancelarii Sejmu.
Zamykam posiedzenie obu komisji.