Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, obradująca pod przewodnictwem posła Arkadiusza Czartoryskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie wniosku i poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1835 i 1984).
W posiedzeniu udział wzięli: Jarosław Zieliński sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami oraz Mateusz Glinowiecki asystent przewodniczącego Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jacek Karolak, Anna Pilarska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Grabarczyk, Sławomir Osuch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji. Jesteśmy po drugim czytaniu ustawy o zmianie ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra. W trakcie drugiego czytania zostały zgłoszone poprawki.
Poprawki zostały zgłoszone przez dwa kluby. Sprawdzam czy PSL też zgłosiło poprawki.
Głos z sali:
Nie.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Nie. Czyli poprawki zostały zgłoszone przez dwa kluby. Przez Platformę Obywatelską i przez klub Nowoczesna. Zatem, proszę państwa, powinniśmy rozpatrzeć te poprawki. W porządku dziennym mamy też rozpatrzenie wniosku i poprawek, czyli jest jeszcze jeden wniosek. Wniosek również złożyły dwa kluby. Jest to wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.
Chciałbym przypomnieć, że rozpatrzenie poprawek oraz wniosku na posiedzeniu Komisji po drugim czytaniu odbywa się w ten sposób, że autorzy przedstawiają swój wniosek. Jeśli będzie taka wola, to z uzasadnieniem. Jest też możliwość zabrania głosu przez stronę rządową. Nie przeprowadzamy debaty nad tymi poprawkami jak przy rozpatrywaniu projektu. Poprawki nie mogą ulegać modyfikacji. Na tym etapie prac nie możemy zgłaszać kolejnych poprawek.
Proszę państwa, chciałbym zapytać pana przewodniczącego Marka Wójcika oraz pana posła Mirosława Suchonia, którzy reprezentują te dwa kluby, czy możemy rozpocząć pracę, mając przed sobą obydwa wnioski oraz poprawki od pierwszej do piątej. W trakcie pracy dostaniemy tekst kolejnych poprawek. Od szóstej do kolejnych.
Myślę, że jeśli wszyscy mają pierwszych pięć poprawek oraz dwa wnioski, to możemy rozpocząć obrady. Czy jest zgoda? Czy możemy przeprowadzić jedno głosowanie nad tymi dwoma wnioskami? Czy jest zgoda ze strony przedstawicieli PO i Nowoczesnej? Wnioski są identyczne w swoim brzmieniu. Oczywiście obydwaj panowie mogą nie wyrazić zgody i to uzasadnić.
Wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Bardzo proszę, klub Platforma Obywatelska.
Poseł Marek Wójcik (PO):
Dziękuję bardzo. Powody przedstawialiśmy już kilkukrotnie. Również wczoraj podczas drugiego czytania. Uważamy, że ustawa w tym kształcie jest niepotrzebna i zbyt daleko idąca. Uważamy, że przepisy, które wprowadzają dodatkowy mechanizm kontroli nad prowadzeniem czynności operacyjno-rozpoznawczych są po prostu w tej ustawie niepotrzebne i mogą być szkodliwe.
W związku z tym uważamy, że z tego powodu należy odrzucić ustawę. Również przepisy dotyczące bezpośredniego nadzoru nad służbami są przepisami, które umożliwiają bezpośrednią ingerencję w pracę służb, umożliwiają ingerencję w politykę kadrową, burzą zasady hierarchiczności. Jesteśmy temu przeciwni i w związku z tym uważamy, że najlepiej byłoby odrzucić dziś tę ustawę, a później, zgodnie z zaleceniami rady legislacyjnej spokojnie przystąpić do pisania nowej ustawy. To nie powinna być chaotyczna nowelizacja ustawy z 1996 r. Rząd podjął się takiego zadania i w tej chwili jesteśmy uczestnikami pewnego procesu. Jeżeli mamy pracować nad zmianą sposobu nadzoru, to pracujmy, przygotowując oddzielną ustawę. Naszym zdaniem rozwiązania zawarte w projekcie ustawy są, po prostu, niewłaściwe.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Nowoczesna.
Poseł Mirosław Suchoń (N):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, powody, które nami kierują przedstawiliśmy wcześniej. Zarówno na posiedzeniach podkomisji, Komisji, w trakcie czytań, które odbyły się na forum parlamentu.
Myślę, że do najważniejszych należy zaliczyć możliwość bardzo szerokiego zapoznawania się panów ministrów z aktami spraw prowadzonych przez Policję w Polsce. Nie ma takiej potrzeby. To jest dublowanie kompetencji sądów i prokuratur, które, przypomnę, sprawują bieżący nadzór nad czynnościami, które wykonuje policja. Z pewnością są to zalecenia rady legislacyjnej, które jasno wskazują, że ten proces jest wadliwy. Poszerzanie kompetencji, de facto tworzenie nowej służby specjalnej, która wkracza w kompetencje innych służb nie jest konieczne. W związku z tym uważamy, że tę ustawę należy odrzucić.
Jeżeli są potrzeby związane z nadzorem, to, jak zaleca rada legislacyjna, powinniśmy przystąpić do procedowania zupełnie nowego projektu ustawy, który w kompleksowy sposób, a zarazem nie tak szeroki, bo nie ma takiej potrzeby, unormowałby ten problem. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie widzę chętnych do zabrania głosu. W takim razie przechodzimy do głosowania.
Kto z pan i panów posłów jest za przyjęciem wniosku klubu Platforma Obywatelska oraz klubu Nowoczesna? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Sekretarz Jacek Karolak:
Dziewięć głosów za, 13 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Komisja negatywnie zaopiniowała obydwa wnioski. Teraz przechodzimy do poprawek. Poprawka nr 1. To jest poprawka klubu Nowoczesna.
Poseł Mirosław Suchoń (N):
Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, próbujemy naprawić ten projekt. Państwo nie zdecydowali się na odrzucenie, choć z punktu widzenia całego systemu byłby to najlepszy krok. Nie ma potrzeby nadzoru nad realizacją czynności operacyjno-rozpoznawczych, ponieważ ten nadzór, na bieżąco, realizuje prokuratura, jak i sąd. W związku z tym, w art. 1b proponujemy skreślenie rozwiązań, które de facto w znaczący sposób poszerzają kompetencje ministra, czyli chodzi o tę prawidłowość realizacji czynności operacyjno-rozpoznawczych. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie widzę zgłoszeń.
Kto z pan i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Sekretarz Jacek Karolak:
Osiem głosów za, 14 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Poprawka nie zyskała akceptacji Komisji. Teraz poprawka nr 2. Również klubu Nowoczesna.
Poseł Mirosław Suchoń (N):
Proponujemy zawężenie nadzoru do „prowadzonych czynności wyjaśniających i postępowań dyscyplinarnych wobec funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej i Biura Ochrony Rządu oraz strażaków Państwowej Straży Pożarnej, a także pracowników zatrudnionych w tych służbach”.
Jeżeli pan minister widzi taką niezbędną konieczność, żeby zapoznawać się z aktami spraw, to naszym zdaniem wystarczy, jeśli będą to wyłącznie akta tych spraw, które dotyczą funkcjonariuszy i pracowników podległych mu służb. Nie ma potrzeby, żeby pan minister zapoznawał się z aktami od Augustowa do Żyrardowa. Przy pierwszej z poprawek powiedziałem, że bieżący nadzór wykonują sądy oraz prokuratura i w związku z tym, takie ograniczenie kompetencji pana ministra jest racjonalne, dziś stosowane i w naszej ocenie wystarczające. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję.
Kto z pan i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Sekretarz Jacek Karolak:
Dziewięć głosów za, 13 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Poprawka nie zyskała akceptacji. Teraz poprawka nr 3. Również klubu Nowoczesna.
Poseł Mirosław Suchoń (N):
Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, proponujemy, aby w ust. 7 wykreślić sformułowanie „zasady etyki”. Chodzi o to, że pkt 8 de facto reguluję tę kwestię, a rozumiemy, że w pkt 7 chodzi o działanie zgodne z przepisami prawa. Natomiast „zasady etyki” są tu absolutnie zbędne. W pkt 8 zobowiązujemy do nadzoru nad przestrzeganiem zasad etyki zawodowej przez funkcjonariuszy różnych służb i w związku z tym takie skreślenie jest racjonalne. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo.
Kto jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Sekretarz Jacek Karolak:
Osiem głosów za, 13 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję.
Głos z sali:
Dwa.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dwa wstrzymujące. Dziękuję. Poprawka nie zyskała akceptacji.
Poprawka nr 4. Klub Platforma Obywatelska.
Poseł Marek Wójcik (PO):
Dziękuję bardzo. Poprawka zmierza do usunięcia przepisu upoważniającego ministra do zapoznawania się z wynikami i materiałami czynności operacyjno-rozpoznawczych. Naszym zdaniem takie uprawnienie jest niepotrzebne, a jego realizacja może prowadzić do sytuacji, w której wrażliwe dane, zawarte w tych materiałach, będą dostępne politykom i bliżej nieokreślonej liczbie pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jest to rozwiązanie, które będzie narażało na niebezpieczeństwo również osoby, które są ujęte w tych materiałach.
Przypomnę, że po tak szerokim ujęciu, jakie zaproponowała Komisja, minister będzie miał możliwość zapoznawania się nie tylko z wynikami, ale ze wszystkimi materiałami. To znaczy, że mogą tam być np. informacje o tajnych agentach Policji. Mogą być informacje o policyjnych osobowych źródłach informacji. W związku z tym tego typu przepis jest narzędziem, którego pozostawanie w ustawie i późniejsza realizacja stanowi duże ryzyko.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Sekretarz Jacek Karolak:
Osiem głosów za, 13 głosów przeciw, 2 głosy wstrzymujące.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Poprawka nie zyskała akceptacji Komisji.
Poprawka nr 5. Klub Nowoczesna.
Poseł Mirosław Suchoń (N):
Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, ta poprawka to naprawdę jest test prawdy dla ministerstwa. W trakcie pierwszego czytania panowie ministrowie podkreślali, że chodzi o zapoznawanie się z aktami spraw w takich sytuacjach, kiedy chodzi o funkcjonariuszy, którzy właśnie wykonują czynności służbowe. Panowie bardzo często mówili o sprawie wrocławskiej, że w takich przypadkach ministerstwo nie ma wystarczającego nadzoru. Dobrze. Jeżeli chodziło o te sprawy, to brzmienie zaproponowane w tej chwili przez Komisję, czyli możliwość, upoważnienie ministerstwa do zapoznawania się ze wszystkimi wynikami i materiałami z czynności operacyjnych, jak mówiłem – od Augustowa do Żyrardowa – jest ewidentnym przekroczeniem kwestii, o których mówili panowie w trakcie procedowania tego projektu.
Dlatego proponujemy zawężenie katalogu spraw, w przypadku których minister będzie mógł zapoznać się w wynikami i materiałami czynności operacyjno-rozpoznawczych, wyłącznie do tych, które dotyczą funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, a także pracowników zatrudnionych w tych służbach oraz w sprawach prowadzonych czynności wyjaśniających i postepowań dyscyplinarnych.
Rozumiemy, że jest to kompetencja, która, być może, mogłaby być potrzebna ministerstwu na tym etapie. Panie ministrze, albo mówią państwo prawdę i poprą tę poprawkę, która de facto realizuje te rzeczy, które, według tego, co państwo mówili, są im potrzebne, albo…Zresztą zobaczymy po wyniku głosowania. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję.
Kto z pan i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw?
Poseł Mirosław Suchoń (N):
Czy można dowiedzieć się jakie jest stanowisko pana ministra, bo to byłoby zasadne.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Proszę bardzo.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:
Bez przerwy, od kilku posiedzeń, powtarzają panowie w kółko to samo. Na posiedzeniu Komisji, podkomisji, na sali plenarnej. Oczywiste że jesteśmy przeciwni tej poprawce.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję.
Kto z pan i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Sekretarz Jacek Karolak:
Dziewięć głosów za 13 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Poprawka nie zyskała akceptacji Komisji. Poprawka nr 6. Klub Platforma Obywatelska.
Poseł Marek Wójcik (PO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, żeby nie przedłużać, chciałbym to uzasadnienie odnieść do poprawek nr 6 i 7.
Jak deklarowaliśmy podczas prac Komisji, bardzo nie podoba nam się możliwość zapoznawania się z materiałami i wynikami z czynności operacyjno-rozpoznawczych. Dlatego proponujemy wykreślenie tych przepisów. Natomiast jeśli ministerstwo chce pozostawić te przepisy, to prosimy jednak o pewną refleksję jak ten przepis ma wyglądać. Jakie mają to być materiały. Tymi dwiema poprawkami próbujemy wrócić do stanu sprzed posiedzenia Komisji, żeby były to tylko wyniki czynności operacyjno-rozpoznawczych, a nie materiały z tych czynności.
Pan minister podkreślał, że wynik faktycznie jest pewnego rodzaju informacją przetworzoną, ale informacją, która uniemożliwia ujawnienie policyjnych źródeł, ujawnienie danych agentów policyjnych. W związku z tym pozostawienie tak szerokiego przepisu, z możliwością zapoznawania się z materiałami z czynności operacyjno-rozpoznawczych (to jest poprawka zgłoszona przez posła Czartoryskiego) naprawdę niesie ze sobą bardzo duże ryzyko. To jest nasz apel i pozostawienie możliwości, aby większość parlamentarna wycofała się z tej bardzo ryzykownej zmiany. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Sekretarz Jacek Karolak:
Dziesięć głosów za, 14 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Poprawka nie zyskała akceptacji. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 7.
Kto z pan i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Sekretarz Jacek Karolak:
Dziesięć głosów za, 14 głosów przeciw, jeden głos wstrzymujący.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Poprawka nie zyskała akceptacji.
Poprawka nr 8. Klub Platforma Obywatelska.
Poseł Marek Wójcik (PO):
Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, to jest właściwie ta poprawka, która została przygotowana na posiedzenie Komisji w zestawieniu Biura Legislacyjnego. Wtedy nie została na czas przejęta przez posłów i nie została rozpatrzona. To jest poprawka dotycząca przepisu, który budzi wiele wątpliwości. Wczoraj podczas drugiego czytania dyskutowaliśmy z panem przewodniczącym. Prosiłem też o jakąś refleksję nad tym zagadnieniem. Wtedy pan przewodniczący zwrócił uwagę na to, że…To będzie mój ostatni głos. Może trochę dłuższy, ale myślę, że ta sprawa warta jest wyjaśnienia.
Ustawa z 1996 r., jej art. 7 jest adresowany do bardzo podobnych podmiotów. To prawda. Problem w tym, że ustawa z 1997 r. tworzyła zupełnie inny mechanizm odpowiedzialności i była to ustawa czteroartykułowa. Dziś ta ustawa jest znacznie szersza i dziś odpowiedzialność i możliwość wyciągania konsekwencji w stosunku do funkcjonariuszy, ale także, co zapisano w art. 7, w stosunku do związków zawodowych, ta możliwość jest znacznie szersza. Związki zawodowe w specjalnym stanowisku wyrażonym przez prezydium Federacji Związków Zawodowych Służb Mundurowych, stanowisku, które było prezentowane w trakcie prac podkomisyjnych (na posiedzeniu Komisji byli również przedstawiciele strony społecznej), zwracają uwagę na to, że te przepisy mogą niestety być nadużywane.
Pozostawienie związków zawodowych w wyliczeniu, które znajduje się w art. 7 ust. 1 może doprowadzić do takiej sytuacji, gdzie w wyniku odrobinę nieżyczliwej interpretacji tego przepisu przez poszczególnych komendantów, sparaliżuje się działalność związków zawodowych.
Jak wspomniałem, do tej pory ten przepis był w innej ustawie, w trochę innym systemie i wtedy nie budził takich wątpliwości. Dziś takie wątpliwości może budzić. Moim zdaniem, nawet jeśli państwo wczytają się w art. 7…Na ten temat odbyła się dyskusja podczas prac Komisji. Skoro członkami związków zawodowych są funkcjonariusze, to wpisywanie do tego katalogu związków zawodowych wydaje się być zabiegiem bez sensu. Dlatego związki zawodowe obawiają się, że w przyszłości przepis posłuży do ograniczania ich działalności.
Dlatego proszę państwa o pewną refleksję nad tym problemem i poparcie poprawki, która zmierza do tego, żeby z proponowanego przez państwa art. 7 ust. 1 wykreślić związki zawodowe i w związku z tym wykreślić wszystkie wątpliwości, które formułuje strona społeczna. Wtedy wszystkie wątpliwości byłyby wyjaśnione. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MSWiA Jarosław Zieliński:
Wyjątkowo chciałbym włączyć się do tej dyskusji i zabrać głos. Panie pośle, jest jednak granica nielogiczności myślenia. Proszę trochę się zreflektować. Ten przepis do dziś tak brzmiał. Zmiana jest jedynie taka, że dodajemy BOR. Związki są, były i pozostają. Jakoś dotąd nie przeszkadzało to związkom zawodowym. Proszę logicznie tłumaczyć poprawki, bo to, co pan mówi nie trzyma się kupy. Jest nielogiczne. Dopisujemy jedynie jedną służbę, której do tej pory, nie wiedzieć czemu, nie było. To wszystko.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Marek Wójcik (PO):
Panie ministrze, proszę o wysłuchiwanie całych naszych wypowiedzi. Przecież na początku przypomniałem wczorajszą wymianę zdań podczas drugiego czytania. Wiem o tym, że ten przepis był w ustawie z 1997 r., ale ustawa z tego roku liczy cztery artykuły. Tworzy zupełnie inny mechanizm odpowiedzialności niż aktualnie procedowany projekt ustawy.
Być może niefortunne umiejscowienie związków zawodowych w tym przepisie, bo pewnie nie miało to sensu, wtedy było, ale nie mogło powodować takich konsekwencji, jakie powoduje teraz. Panie ministrze, nie jestem związkowcem ze służb mundurowych, natomiast przekonuje mnie stanowisko związków zawodowych i przekonuje mnie to, że ci ludzie boją się, że przepis (niepotrzebny, biorąc pod uwagę całość systemu, który pan proponuje w projekcie) nie jest elementem niezbędnym. Natomiast związkowcy obawiają się, że ten przepis może być nadużywany. Dlatego proszę pana o refleksję i proszę pana o to, żeby był pan w stanie to przemyśleć i doprowadzić do sytuacji, w której wątpliwości związkowców zostaną jednoznacznie ucięte. Wykreślenie związków zawodowych, które prawdopodobnie nigdy nie powinny być ujęte w tym przepisie, spowoduje, że wszystkie wątpliwości, które mają związkowcy przestaną istnieć. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Proszę.
Sekretarz stanu w MSWiA Jarosław Zieliński:
Przepraszam. Panie przewodniczący, panie pośle, szanowni państwo, ten przepis do niczego nie odsyła. Ten przepis jest autonomiczny sam w sobie. Nie chcę używać mocnych słów, bo po co mamy zaostrzać dyskusję. Coś mocniejszego ciśnie się jednak na usta. Ten przepis tak brzmiał do dziś i nadal tak będzie brzmiał. Dopisana jest jedna służba i nie ma tu żadnego kontekstu. Jeżeli chce pan powiedzieć…Może to pan chce powiedzieć. To byłoby zgodne z praktyką i filozofią Platformy Obywatelskiej. Jeżeli chce pan powiedzieć, że można dopuszczać działalność związków zawodowych, która mogłaby prowadzić do wykorzystania autorytetu urzędowego, informacji służbowych lub środków publicznych do celów pozasłużbowych, albo w sposób sprzeczny z ich przeznaczeniem, to niech pan to powie. Jeżeli chodzi o to, to proszę zdemaskować się do końca.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Proszę państwa, chciałbym jeszcze tylko…Proszę, panie pośle.
Poseł Marek Wójcik (PO):
Dziękuję bardzo. Odczytam fragment pisma federacji związków zawodowych.
„W ocenie Federacji Związków Zawodowych Służb Mundurowych największe obawy wywołują nie tylko zapisy nie tylko ograniczające działalność związków zawodowych, ale wręcz paraliżujące tę działalność. Chodzi tu w szczególności o art. 7 ust. 1 zakazujący m.in. związkom zawodowym wszelkiej działalności, w tym gospodarczej, która mogłaby prowadzić do wykorzystania autorytetu urzędowego, informacji służbowych lub środków publicznych do celów pozasłużbowych. Tak sformułowany przepis, przy odrobinie złej woli ze strony kierownictwa resortu albo poszczególnych formacji mundurowych, mógłby całkowicie paraliżować działalność funkcjonujących tam organizacji związkowych. Istota działalności każdego związku zawodowego, w tym związków działających w ramach naszej federacji, opiera się bowiem na krytyce. Krytykując ministra, bądź któregokolwiek komendanta, związek zawodowy mógłby spotkać się z zarzutem podważania lub wykorzystywania autorytetu urzędowego”.
I tak dalej. Tego typu argumentów w tym piśmie jest znacznie więcej. Panie ministrze, to nie są moje obawy. To są obawy strony społecznej w resorcie, którym pan kieruje. Panie ministrze, proszę wysłuchać tego głosu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję.
Kto z pan i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Sekretarz Jacek Karolak:
Dziewięć głosów za, 14 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Poprawka nie zyskała akceptacji. Poprawka nr 9.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał?
Sekretarz Jacek Karolak:
Dziewięć głosów za, 13 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Poprawka nie zyskała akceptacji. Poprawka nr 10.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Sekretarz Jacek Karolak:
Dziewięć głosów za, 13 głosów przeciw, 2 wstrzymujące.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Teraz poprawka nr 11 klubu Nowoczesna.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem? Proszę.
Legislator Łukasz Grabarczyk:
Panie przewodniczący, chcielibyśmy zwrócić uwagę, że poprawka dotyczy art. 11f i skreślenia ust. 11. W art. 11f nie ma ust. 11. Musiała zajść tu omyłka pisarska w trakcie sporządzania poprawki przez klub Nowoczesna. Chcielibyśmy dopytać czy klub Nowoczesna…
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Czy klub Nowoczesna wycofuje poprawkę?
Poseł Mirosław Suchoń (N):
Panie przewodniczący, muszę powiedzieć, że jest to pomyłka pisarska. Rozumiem, że na tym etapie nie można tego poprawić. Ona jest ważna, ponieważ przepis, który de facto chcieliśmy skreślić, ma zapewnić miękkie lądowanie funkcjonariuszom tej nowej służby specjalnej. Niezależnie od tego, co zrobią w trakcie służby, będą mogli spokojnie odejść na emerytury. Jeśli Biuro Legislacyjne uznało, że nie można poprawić tej oczywistej pomyłki pisarskiej w tym trybie i na tym etapie, to wycofujemy tę poprawkę.
Panie przewodniczący, mam pytanie.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Tak.
Poseł Mirosław Suchoń (N):
Czy moje oświadczenie o wycofaniu poprawki wystarczy? Wystarczy. Nowoczesna wycofuje tę poprawkę.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Proszę państwa, mamy 10 minut do rozpoczęcia posiedzenia Sejmu. Poprawka nr 12.
Kto z pan i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Sekretarz Jacek Karolak:
Jedenaście głosów za, 14 głosów przeciw, 1 wstrzymujący.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Poprawka nie zyskała akceptacji. Teraz poprawka nr 13 klubu Platforma Obywatelska.
Kto z pań i panów posłów jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Sekretarz Jacek Karolak:
Jedenaście głosów za. 13 głosów przeciw, 2 wstrzymujące.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Poprawka nie zyskała akceptacji. Poprawka nr 14 klubu Platformy Obywatelska.
Kto z państwa jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Sekretarz Jacek Karolak:
Jedenaście głosów za, 13 przeciw, 2 wstrzymujące.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Nie zyskała akceptacji. Teraz poprawka nr 15 klubu Platforma Obywatelska.
Kto z państwa jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Sekretarz Jacek Karolak:
Jedenaście głosów za, 13 głosów przeciw, 2 wstrzymujące.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Poprawka nie zyskała akceptacji. Teraz poprawka nr 16.
Kto z państwa jest za przyjęciem? Dziękuję. Łącznie z poprawką nr 19. Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Sekretarz Jacek Karolak:
Jedenaście głosów za, 13 głosów przeciw, 2 wstrzymujące.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Nie zyskała akceptacji. Poprawka nr 17.
Poseł Mirosław Suchoń (N):
Panie przewodniczący, jeżeli można.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Mirosław Suchoń (N):
Szanowni państwo, to jest bardzo poważna sprawa. Otóż ustawa przewiduje, że czynności podejmowane przez funkcjonariuszy mogą być realizowane w sposób naruszający dobra osobiste osoby, wobec której zostaną podjęte. To jest jakieś kuriozum. Jest to niezgodne z konstytucją. Myślę, że ktoś pomylił tu systemy. To nie jest PRL, kiedy funkcjonariusze mogli zgodnie z ustawą naruszać… Jeśli parlament uchwala ustawę, w której funkcjonariuszom daje wolną rękę, jeśli chodzi o naruszanie dóbr osobistych, to jest po prostu niedopuszczalne.
Proponujemy zmianę brzmienia na takie, które jest dopuszczalne w demokratycznym państwie, czyli czynności podejmowane przez funkcjonariuszy powinny być wykonywane w sposób nienaruszający dóbr osobistych obywatela, wobec którego są podejmowane. To jest demokratyczne państwo, a nie PRL.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Tak jest. Żyjemy w państwie demokratycznym. Proszę pana dyrektora o krótkie wyjaśnienie.
Zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:
Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, chciałbym jedynie zaznaczyć, że z praktycznego punktu widzenia to, o czym powiedział pan poseł byłoby raczej niemożliwe. Natomiast z prawnego punktu widzenia pragnę zwrócić uwagę, że jest to przepis identyczny jak ten, który funkcjonuje w ustawie o Policji. To jest art. 15 ust. 6. Również w ustawie o Straży Granicznej. Dokładna „przeklejka” z funkcjonujących pragmatyk.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, panie pośle. Pan poseł Meysztowicz.
Poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to, że w innych ustawach są wypisane głupoty, to nie znaczy, że musimy to powielać. Jeżeli tamte ustawy są wzorowane na systemie peerelowskim, to nie jest powiedziane, że mamy to robić teraz. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję.
Kto z pan i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 17? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Sekretarz Jacek Karolak:
Dziesięć głosów za, 14 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Poprawka nie zyskała akceptacji. Poprawka nr 18.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Sekretarz Jacek Karolak:
Jedenaście głosów za, 14 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Poprawka nie zyskała akceptacji. Poprawka nr 20 klubu Nowoczesna.
Poseł Mirosław Suchoń (N):
Panie przewodniczący, jedno słowo wyjaśnienia.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Mirosław Suchoń (N):
Przepis, który zaproponowało ministerstwo i jest w projekcie, który zaakceptowała Komisja, umożliwia de facto prowadzenie czynności operacyjnych przez pięć dni bez zgody sądu. To jest stanowczo zbyt długo. Proponujemy, aby te czynności bez zgody sądu mogły być prowadzone przez dwa dni. Jeżeli po dwóch dniach nie będzie zgody sądu, to takie czynności należałoby przerwać. Mamy świetną komunikację, prokuratura, sądy pod rządami większości działają coraz lepiej i wydaje się, że dwa dni to czas zupełnie wystarczający, chyba że państwo uważają, że sądy nie działają sprawnie mimo reformy, którą państwo przeprowadzili. Jeżeli działa to po reformie tak, jak państwo powiadają, jak państwo to przedstawiają, to dwa dni zupełnie powinny wystarczyć. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MSWiA Jarosław Zieliński:
Panie pośle, sądy czekają na reformę. Jak nie będziecie przeszkadzać, to ją przeprowadzimy. Jak będziecie, to też przeprowadzimy, tylko z waszym większym krzykiem.
Chciałbym powiedzieć, że wszystkie służby, które mają takie uprawnienia, w ustawach mają zapisane pięć dni. To jest jednolita reguła i nikt nigdy tego nie podważył, łącznie z Trybunałem Konstytucyjnym. Nie wiem, dlaczego chce pan zrobić inaczej. Zrobić wyłom. To jest reguła obowiązująca we wszystkich służbach, które mają uprawnienia operacyjno-rozpoznawcze.
Poseł Mirosław Suchoń (N):
Panie ministrze, muszę panu wyjaśnić, że reforma sądów, o których pan mówi, już miała miejsce. To była reforma sądów powszechnych. Jeżeli pan minister nie zauważył tej reformy, to znaczy, że nic się nie zmieniło, poza tym, że minister może wyznaczać swoich wiceprezesów sądów, z czym ostatnio mamy do czynienia. To są głośne sprawy.
Uważam jednak, że dwa dni w demokratycznym państwie prawa kiedy służby mogą prowadzić czynności operacyjne bez zgody sądu, to jest wystarczająco dużo. Fakt, że w innych ustawach jest tak, jak pan mówi, to znaczy, że trzeba zmienić tamte ustawy. Dziękuję bardzo.
Sekretarz stanu w MSWiA Jarosław Zieliński:
Niech pan sobie daruje, panie pośle, bo szkoda czasu.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Proszę państwa, poprawka nr 20.
Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Sekretarz Jacek Karolak:
Jedenaście głosów za, 15 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Poprawka nie zyskała akceptacji. Poprawka nr 21 klubu Nowoczesna.
Poseł Mirosław Suchoń (N):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, nie ma powodów, żeby nowa służba specjalna, która teoretycznie ma sprawować nadzór nad funkcjonariuszami służb, które są podległe ministrowi spraw wewnętrznych, miała dostęp do danych telekomunikacyjnych, danych pocztowych i danych internetowych wszystkich obywateli. Panie ministrze, to jest klasyczne poszerzanie kompetencji bez wyraźnej przyczyny. To, że „na wszelki wypadek”, to w demokratycznym państwie prawnym tak to nie działa. Tak działa to w państwie totalitarnym, gdzie służby specjalne mają maksymalnie poszerzone kompetencje. Proponujemy ograniczenie tego katalogu, z którego nowa służba będzie mogła pozyskiwać dane telekomunikacyjne, pocztowe i internetowe jedynie do tych spraw, które dotyczą funkcjonariuszy. Takie było państwa założenie. Tak panowie ministrowie przedstawiali to w trakcie pierwszego czytania. Naprawiamy ten projekt zgodnie z kierunkiem, który wyznaczyli panowie ministrowie. Prosimy o poparcie.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Sekretarz Jacek Karolak:
Dziesięć głosów za, 14 głosów przeciw, 1 wstrzymujący.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Poprawka nie zyskała akceptacji. Ostatnia poprawka nr 22. Proszę bardzo.
Poseł Mirosław Suchoń (N):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, jeśli jest to kolejna służba specjalna, to proponujemy, aby była nad nią pewna forma bardzo niedoskonałego i bardzo ułomnego nadzoru parlamentu. W związku z tym proponujemy, żeby oprócz sprawozdania o liczbie przypadków pozyskania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz kwalifikacje były przedstawiane nie tylko sądowi, ale również Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Sekretarz Jacek Karolak:
Jedenaście głosów za, 13 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Poprawka nie zyskała akceptacji. Pozostał nam jeszcze wybór posła-sprawozdawcy.
Poseł Edward Siarka (PiS):
Proponuję pan przewodniczącego Arkadiusza Czartoryskiego.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Czy jest zgoda? Dziękuję.
Zamykam posiedzenie Komisji.