Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, obradująca pod przewodnictwem posła Arkadiusza Czartoryskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat sytuacji emerytowanych funkcjonariuszy służb mundurowych (m.in. liczba emerytów, sytuacja materialna, dalsza aktywność zawodowa).
W posiedzeniu udział wzięli: Jarosław Zieliński sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Magdalena Świderska dyrektor Biura Finansów w Komendzie Głównej Policji wraz ze współpracownikami, Marcin Wilczyński dyrektor Biura Kadr i Organizacji w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej wraz ze współpracownikiem, Paweł Olejnik dyrektor Zakładu Emerytalno-Rentowego MSW wraz ze współpracownikiem, Tomasz Oklejak naczelnik Wydziału ds. Żołnierzy i Funkcjonariuszy w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, Marek Bieńkowski dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli, Zdzisław Czarnecki prezydent Federacji Stowarzyszeń Służb Mundurowych RP, Artur Barnaś wiceprzewodniczący Zarządu Krajowego Związku Zawodowego Strażaków „Florian”, Bartłomiej Mickiewicz sekretarz Krajowej Sekcji Pożarnictwa NSZZ „Solidarność” oraz Mateusz Glinowiecki asystent przewodniczącego Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jacek Karolak, Anna Pilarska i Jakub Stefański – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji. Zgodnie z planem pracy przyjętym przez naszą Komisję kilka miesięcy temu realizujemy punkt, który jest informacją Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat sytuacji emerytowanych funkcjonariuszy służb mundurowych (m.in. liczba emerytów, sytuacja materialna, dalsza aktywność zawodowa). Informacja dotyczy funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Urzędu Ochrony Państwa, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu i Państwowej Straży Pożarnej.
Proszę państwa, otrzymaliśmy materiał na ten temat. Oczywiście pragnę powitać na posiedzeniu naszej Komisji pana ministra, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosława Zielińskiego. Witam również przedstawicieli MSWiA, w tym służb mundurowych – Straży Granicznej, Policji, Państwowej Straży Pożarnej i pozostałych służb mundurowych, a także Zakładu Emerytalno-Rentowego MSWiA. Poproszę najpierw pana ministra o wprowadzenie i państwa o ewentualne uzupełnienie, a potem przejdziemy do dyskusji. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, szanowni państwo, tak jak pan przewodniczący powiedział, 23 maja została przedłożona Wysokiej Komisji informacja 2017 r. na temat, który jest przedmiotem dzisiejszych obrad. W związku z tym postaram się już nie powtarzać całej treści tej informacji – mam nadzieję, że ona jest wyczerpująca i czytelna – ale zwrócę uwagę na kilka najważniejszych moim zdaniem kwestii. Po pierwsze, chciałbym przypomnieć to, co się już w tytule pojawiło, że Zakład Emerytalno-Rentowy MSWiA obsługuje świadczenia emerytowanych funkcjonariuszy następujących służb: Policji, ABW, AW, UOP, CBA, SG, BOR i PSP. Są to służby istniejące lub takie, które historycznie funkcjonowały, np. UOP, którego dzisiaj już nie ma. W stosunku do funkcjonariuszy pozostałych służb mundurowych objętych zaopatrzeniowym systemem emerytalnym, więc tym odrębnym od powszechnego, tj. Służby Więziennej, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego oraz żołnierzy zawodowych – to oczywiście jest największa grupa – właściwe są organy emerytalne określone odpowiednio przez Ministra Sprawiedliwości oraz Ministra Obrony Narodowej.
Obecnie ZER MSW obsługuje ponad 206 tys. świadczeń emerytalno-rentowych, w tym ponad 150 tys. świadczeń emerytalnych. Według stanu na koniec kwietnia 2017 r. ZER wypłacił 150 578 świadczeń emerytalnych, a przeciętna wysokość emerytury brutto wynosiła 3616,28 zł. Wysokość przeciętnych świadczeń w ramach poszczególnych służb jest zróżnicowana, co przedstawia jedna z tabel zamieszczonych w materiale, który państwo otrzymaliście. To jest tabela nr 1. Przypomnijmy może, że w przypadku Policji liczba wypłacanych emerytur wynosi 104 263 z dodatkami. Wysokość emerytury brutto w Policji wynosiła 3546,02 zł, w PSP 3648,74 zł, w SG 4194,46 zł. Może nie będę przywoływał wszystkich kwot, jedynie dla zobrazowania różnic podam, że najwyższa średnia emerytura brutto wynosiła 7184,66 zł i dotyczyło to CBA, natomiast liczba wypłacownych emerytur była niewielka, bo wynosiła 245. Tabela nr 1 zawiera szczegółowe dane związane również z pozostałymi służbami i z liczbą wypłacanych emerytur, w tym także informacje o przeciętnej wysokości emerytur wraz z dodatkami i bez dodatków.
Do emerytury policyjnej – tak będę nazywał te emerytury, taka nazwa funkcjonuje w odniesieniu do wszystkich emerytur wszystkich służb mundurowych – przyznawane są na podstawie ustawy zaopatrzeniowej dodatki, analogiczne jak w przypadku emerytur otrzymywanych z powszechnego systemu ubezpieczeń, a więc z ZUS i KRUS. Przede wszystkim jest to dodatek pielęgnacyjny wypłacany każdej osobie uprawnionej do emerytury lub renty, jeżeli ta osoba została uznana za całkowicie niezdolną do pracy oraz do samodzielnej egzystencji albo ukończyła 75 lat. Od 1 marca 2017 r. wysokość dodatku pielęgnacyjnego wynosi 209,59 zł. Dane statystyczne za 2016 r. dotyczące emerytur policyjnych byłych funkcjonariuszy służb obsługiwanych przez ZER MSW zaprezentowano w tabelach kolejnych – w tabeli nr 2, 3, 4 i 5. Tabela nr 2 – jeśli zechcielibyście państwo na nią spojrzeć – przedstawia liczby i przeciętne kwoty emerytur nowo przyznanych w 2016 r. w ramach poszczególnych służb. Łącznie w 2016 r. w ZER MSWiA przyznano 4807 nowych emerytur policyjnych, a przeciętna wysokość emerytury brutto wynosiła 4741,18 zł. Kolejna, trzecia tabela – proszę zwrócić na nią uwagę – zawiera informacje o liczbie i przeciętnej wysokości emerytur zamkniętych z powodu zgonu w 2016 r. w ramach poszczególnych służb. Nie będę tego przedstawiał szczegółowo, bo to jest zawarte w tabelach, ale chcę powiedzieć, że łącznie w 2016 r. ZER MSWiA zamknął z powodu zgonu 2715 emerytur policyjnych w przeciętnej wysokości brutto wynoszącej 3041,77 zł. Na razie ominę tabelę nr 4, ale za chwilę do niej wrócę. W tabeli nr 5 została zaprezentowana przeciętna wysokość emerytury policyjnej przed i po waloryzacji z dnia 1 marca 2016 r. Tutaj statystyka nie jest prowadzona w rozbiciu na poszczególne służby. Przeciętna wysokość brutto podwyżki emerytury policyjnej w wyniku waloryzacji w 2016 r. wyniosła 8,52 zł, czyli bardzo niewiele.
W okresie dalszej aktywności zawodowej emerytów policyjnych ZER MSW prowadzi jedynie statystyki dotyczące ograniczenia emerytur z uwagi na osiąganie dodatkowych przychodów i właśnie to jest zaprezentowane w tabeli nr 4, do której teraz wracam, według stanu na grudzień 2016 r. Statystyka ta nie jest prowadzona w rozbiciu na poszczególne służby, o czym już chyba wspomniałem, a jeśli nie, to chciałem to podkreślić. Z tabeli nr 4 wynika, że w grudniu 2016 r. ograniczono średnio o 20% wysokość emerytury policyjnej z powodu osiągania dodatkowych przychodów dla 2048 emerytów.
ZER MSW nie prowadzi innych statystyk dotyczących dalszej aktywności zawodowej emerytowanych funkcjonariuszy. Zgodnie z art. 41a ust. 1 ustawy zaopatrzeniowej osoba uprawniona do zaopatrzenia emerytalnego jest obowiązana zawiadomić organ centralny, tj. dyrektora ZER MSW, o podjęciu działalności podlegającej obowiązkowi ubezpieczenia społecznego, a także wysokości przychodu oraz każdorazowej jego zmianie. Jednakże z obowiązku tego zwolnione są osoby, których emerytura stanowi 75% podstawy jej wymiaru, bez uwzględnienia podwyższenia z tytułu inwalidztwa pozostającego w związku ze służbą. Z powyższego wynika, że znaczna część emerytowanych funkcjonariuszy może prowadzić dalszą aktywność zawodową bez obowiązku informowania o tym zakładu emerytalnego. Niejednokrotnie informacje o podjęciu zatrudnienia przesyłane są przez emerytowanych funkcjonariuszy dopiero wtedy, gdy występują z wnioskami o uwzględnienie w wysłudze emerytalnej okresów opłacania składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe. Przedstawiona w tabeli nr 4 statystyka osób, które dodatkowo pracują i których świadczenia podlegają ograniczeniu z opisanych wyżej powodów, nie może być traktowana jako pełna informacja odzwierciedlająca stan faktyczny, bo nie wszyscy mają obowiązek informowania ZER MSW o podjętej aktywności zawodowej. Siłą rzeczy ten obraz nie jest więc pełny, nie można z tego wywnioskować, ile osób podejmuje dodatkowo pracę, pobierając świadczenia emerytalne.
Na podstawie danych z systemu informatycznego, wspomagającego obsługę świadczeniobiorców ZER MSW, można stwierdzić, że świadczenia z tytułu pełnej wysługi emerytalnej, czyli 75% podstawy wymiaru, przysługują 55 772 osobom. Te osoby nie muszą więc informować o podjęciu pracy cywilnej, co nie oznacza, że jej nie wykonują. Po drugie, liczba osób, którym doliczono do świadczeń okresy pracy po zakończeniu służby, wynosi 31 018, a więc co najmniej tyle osób podjęło pracę cywilną po służbie, co nie oznacza, że pracują w chwili obecnej.
Emerytowanym funkcjonariuszom służb mundurowych przysługuje również prawo do świadczeń socjalnych z ustanowionego na ten cel funduszu socjalnego. Fundusz ten tworzy się z corocznego odpisu w wysokości 0,5% rocznych środków planowanych na emerytury i renty. Zgodnie z przepisami rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z 9 września 2004 r. w sprawie funduszu socjalnego emerytów i rencistów Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu i Państwowej Straży Pożarnej oraz ich rodzin dyrektor ZER MSW dokonuje corocznie, zgodnie z obowiązującymi przepisami, podziału środków tego funduszu pomiędzy dysponentów. Dysponentami środków funduszu, w zakresie właściwości resortu spraw wewnętrznych i administracji, zgodnie z przepisami rozporządzenia są: Komendant Główny Policji, Komendant Główny SG, Szef BOR i Komendant Główny PSP. Środki funduszu, zgodnie z przepisami rozporządzenia, mogą być przeznaczane m.in. na następujące świadczenia socjalne: zapomogi pieniężne, dopłaty do kosztów leczenia, dopłaty do kosztów zakwaterowania, wyżywienia i leczenia w sanatoriach i uzdrowiskach, dopłaty do kosztów wypoczynku indywidualnego i zbiorowego oraz do innych form rekreacji, dopłaty do korzystania z różnych form działalności kulturalno-oświatowej. Świadczenia socjalne przynaje na wniosek uprawnionego, w tym emerytowanego funkcjonariusza służb mundurowych, złożony osobiście lub za pośrednictwem organizacji zrzeszającej emerytów i rencistów, kierownik jednostki organizacyjnej danej służby, uwzględniając sytuację życiową, rodzinną i materialną uprawnionego. Każdy kierownik jednostki organizacyjnej powołuje w swojej jednostce komisję socjalną, która jest organem opiniodawczym i doradczym tegoż kierownika jednostki organizacyjnej w sprawach dotyczących przyznawania świadczeń socjalnych.
Realizację przepisów rozporządzenia można zaprezentować na przykładzie informacji otrzymanych z Komendy Głównej PSP. W stosunku do emerytowanych funkcjonariuszy PSP realizowane są zadania wynikające z przepisów rozporządzenia. Są one wykonywane przy wykorzystaniu danych otrzymywanych od dyrektora ZER MSW, który przesyła informację o wysokości środków finansowych funduszu, przeznaczonych dla osób uprawnionych do zaopatrzenia emerytalnego, tj. zwolnionych z PSP policyjnych emerytów i policyjnych rencistów inwalidzkich oraz osób uprawnionych do policyjnej renty rodzinnej po funkcjonariuszach PSP. Dyrektor ZER informuje jednocześnie o liczbie osób uprawnionych do zaopatrzenia emerytalnego w zakresie PSP według stanu na pierwszy dzień roku kalendarzowego. Ostatnio otrzymane z PSP dane odnoszą się do stanu na dzień 1 stycznia 2016 r. Wykorzystanie przez PSP środków finansowych funduszu w 2016 r. zostało przedstawione państwu posłom w tabeli nr 6. Wynika z niej, że w 2016 r. w PSP przyznano 8354 świadczenia socjalne dla byłych funkcjonariuszy PSP oraz członków ich rodzin w średniej kwocie 797,20 zł. Analogiczne dane dotyczące Policji oraz BOR ilustrują tabele kolejne – nr 7 i 8, które znajdują się w przekazanym państwu posłom materiale.
Należy zauważyć, że dane zawarte w tabelach nr 6, 7 i 8 dotyczą wyłącznie byłych funkcjonariuszy, będących obecnie emerytami bądź rencistami inwalidzkimi, a także członków ich rodzin, ponieważ w zakresie świadczeń socjalnych nie są prowadzone odrębne statystyki dla emerytów, rencistów czy członków ich rodzin. Jednocześnie uprzejmie informuję państwa posłów, szanownych państwa gości, iż komendanci główni i szefowie poszczególnych służb nie monitorują i nie aktualizują innych danych dotyczących funkcjonariuszy, którzy przeszli w stan spoczynku, niż przedstawione powyżej kwestie świadczeń socjalnych. Nie posiadają więc również informacji o dalszej aktywności zawodowej tej grupy osób. To, czym dysponujemy, to, czym dysponuje ZER MSW, zostało przedstawione w dłuższym materiale, który państwo posłowie otrzymaliście wcześniej w formie pisemnej. Dzisiaj przybliżyłem niektóre zagadnienia, zgodnie z zapowiedzią, i proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tej informacji i jej zaakceptowanie albo dopytanie o to, co wymagałoby jeszcze uszczegółowienia. Są wraz ze mną przedstawiciele kierownictwa ZER MSW, jest pan dyrektor, pani wicedyrektor, są też osoby z poszczególnych służb odpowiedzialne za kwestie związane zwłaszcza z funduszem świadczeń socjalnych. Szczegółowe informacje mogą być udzielone w odpowiedzi na pytania. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo. Chciałbym prosić pana dyrektora ZER MSW albo ewentualnie panią dyrektor o dwa zdania uzupełnienia w sprawie istotnej części informacji, która znajduje się na stronie trzeciej, zanim jeszcze rozpoczniemy dyskusję. Chodzi o kwestię, która często jest przedmiotem dyskusji w społeczeństwie, dotyczącą pracy emerytowanych funkcjonariuszy różnych służb. Z informacji wynika, iż z obowiązku informowania o podjęciu dalszego zatrudnienia zwolnione są te osoby, których emerytura stanowi 75% podstawy jej wymiaru, bez uwzględnienia podwyższenia z tytułu inwalidztwa pozostającego w związku ze służbą. Pytanie dotyczy wszystkich pozostałych osób i prosiłbym o doprecyzowanie. Rozumiem, że jeżeli emerytura stanowi więcej niż 75% podstawy jej wymiaru, to też jest możliwość podjęcia pracy, jednakże trzeba powiadomić ZER. Ale co wówczas się dzieje? Czy to powiadomienie jest tylko formalnością, czy emerytura jest wtedy zmniejszana albo cofana? Prosiłbym, aby rozwinąć ten wątek.
Zastępca dyrektora Zakładu Emerytalno-Rentowego MSW Dorota Cyngot:
Dorota Cyngot, zastępca dyrektora ZER MSW. Już wyjaśniam. Jeżeli podstawa wymiaru stanowi 75%, to dana osoba jest zwolniona z obowiązku informowania organu emerytalnego. W przypadku podstawy wymiaru poniżej 75% jest zobowiązana poinformować ZER o kwocie osiąganego przychodu z poprzedniego roku. Należy to zrobić do końca pierwszego kwartału następnego roku i kiedy dana osoba nas informuje, to wówczas jest wydawana decyzja o rozliczeniu rocznym. Osobom, które osiągają przychody do 70% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, świadczenie nie jest ograniczane, natomiast między 70% a 130% świadczenie jest ograniczane o kwotę przekroczenia, jednak nie więcej niż o kwotę maksymalnego zmniejszenia i nie więcej niż o 25% świadczenia. Natomiast w przypadku osiągania przychodów powyżej 130% przeciętnego wynagrodzenia emerytura i renta inwalidzka jest ograniczana maksymalnie o 25%. W podobnej sytuacji w systemie powszechnym świadczenie ulega zawieszeniu – na tym polega różnica. Zatem w przypadku służb mundurowych rozwiązanie jest korzystniejsze.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Czyli jeżeli dochód przekracza 130% przeciętnego wynagrodzenia, to wówczas emerytura jest ograniczana o 25% i to już jest maksymalne ograniczenie. Nawet jeżeli jest 200%, 300%, 400%, to dalej jest to 25% świadczenia. Dziękuję bardzo.
Proszę, pan przewodniczący Wójcik.
Poseł Marek Wójcik (PO):
Dziękuję bardzo. Prawdę mówiąc, to posiedzenie Komisji zostało zwołane na mój wniosek, dlatego że to ja zaproponowałem ten temat dyskusji. Szczerze mówiąc, zainspirowała mnie debata, w której uczestniczyłem, zorganizowana przez Federację Stowarzyszeń Służb Mundurowych RP, gdzie poruszony został temat emerytów mundurowych i różnego rodzaju problemów, jakie ci emeryci mają. Te problemy dotyczą sytuacji materialnej, a także życiowej, w zależności od tego, z jaką formacją dany emeryt był związany. Muszę przyznać, że spodziewałem się, że jeśli ten temat będzie przedmiotem posiedzenia Komisji, to uzyskam od państwa troszkę bardziej dokładne dane. Natomiast po przeczytaniu materiału i po wysłuchaniu pana ministra ze zdziwieniem stwierdzam, że państwa odpowiedzialność za emerytów mundurowych ogranicza się do momentu wypłaty świadczenia w kasie. Liczyłem na to, że te dane będą naprawdę bardziej szczegółowe, a przede wszystkim że będą podane takie informacje jak struktura wiekowa emerytów, w jakim wieku w poszczególnych formacjach najczęściej przechodzi się na emeryturę. Te wszystkie dane powinniśmy poznać i moim zdaniem MSWiA powinno być takimi informacjami zainteresowane, powinno je przekazywać właściwej komisji sejmowej. Jestem również zdziwiony stwierdzeniem zawartym w pisemnej informacji i powtórzonym przez pana ministra, że państwo właściwie żadnych danych dodatkowo nie zbieracie. Rozumiem, że nawet jeżeli nie ma w MSWiA wydziału, który zajmowałby się emerytami mundurowymi, to przecież powinniście co jakiś czas zlecać jakieś badania, po to żeby przeanalizować sytuację tych osób, w które państwo polskie zainwestowało często duże pieniądze. Ci ludzie posiadają nieraz unikatowe kompetencje i w pewnym momencie przechodzą na emeryturę, często jeszcze jako stosunkowo młodzi ludzie, ale rozumiem, że wtedy kompletnie przestają być przedmiotem państwa zainteresowania. Nawet jeżeli nie macie państwo pełnej statystyki, to warto byłoby przeprowadzić jakieś badania dotyczące tego, co się później z tymi ludźmi dzieje.
W sprawozdaniu znalazłem informację, o której pan minister mówił, że spośród tych 150 tys. emerytur 31 tys., czyli ponad 1/5, jest podwyższona z powodu dalszego cywilnego zatrudnienia, jeśli dobrze rozumiem. Natomiast myślę, że ta 1/5 emerytów służb mundurowych, którzy podejmują zatrudnienie, to nie wszystko, że to nie oddaje stanu faktycznego. Podejrzewam, że nie są w tym uwzględnione osoby, które np. pracowały na umowy cywilnoprawne, dlatego że nie jesteście państwo w stanie ich wychwycić. W związku z tym zastanawiam się, czy to naprawdę są wszystkie dane, którymi państwo dysponujecie i bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.
Proszę również o odpowiedź na pytanie na temat struktury wiekowej, na temat średniego wieku w poszczególnych formacjach. Chciałbym również usłyszeć informację nie tylko o sytuacji materialnej i aktywności zawodowej tych ludzi, ale też czy państwo macie jakąkolwiek wiedzę na temat tego, czy ci ludzie korzystają z jakichś form wsparcia, opieki zdrowotnej. Czy np. w przypadku emerytów mundurowych korzystanie z opieki zdrowotnej jest częstsze niż w przypadku osób zatrudnionych w cywilu? To wszystko są bardzo interesujące dane, które powinny być znane, po to żeby świadomie kształtować politykę w stosunku do formacji mundurowych i różnego rodzaju uprawnień, które przecież funkcjonariusze mają. W związku z tym jestem zaskoczony taką skromną informacją, ograniczoną tylko i wyłącznie do kwestii finansowych. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Od razu, panie ministrze?
Sekretarz stanu w MSWiA Jarosław Zieliński:
Od razu, bo pan przewodniczący powiedział, że jest wnioskodawcą tego tematu. Panie przewodniczący, moglibyśmy pewnie przygotować jeszcze cały szereg innych danych, tylko że nie zostało sformułowane to, jakie jest oczekiwanie. Na przykład struktura, jeżeli chodzi o okres służby i to, po ilu latach przechodzi się na emeryturę w poszczególnych służbach, jak to wygląda, to jest do przekazania, tylko nie zostało to sformułowane jako oczekiwanie. Może panu wydawało się to oczywiste, ale mnie i ZER MSW, który przygotowywał informację, nie wydawało się to oczywiste. Jeżeli więc pan chce danych, które są gromadzone, to możemy oczywiście je uzupełnić, możemy przedstawić te dane, nie ma żadnego problemu. Ale proszę nie mieć pretensji, bo jak widzę, pana horyzont oczekiwań był inny, a temat został wywołany ogólnie, więc przedstawiliśmy te informacje, jakie wydawały się nam istotne. Ja podkreślałem, że niektórych danych ZER nie zbiera, nie gromadzi statystyk, ale panie przewodniczący, przez 8 lat też ich nie gromadzono. Żeby było jasne, to nie jest tak, że coś się zmieniło w ciągu ostatniego półtora roku, że coś zostało zaniechane, bo wcześniej gromadzono, a teraz się nie gromadzi. Nie, ZER cały czas funkcjonuje tak samo, w sposób stabilny i obsługuje właśnie te liczby emerytów z poszczególnych służb, które podałem. Od dłuższego czasu nic się w tej kwestii nie zmieniło. Może trzeba jakieś wyzwanie postawić? Oczywiście w ramach możliwości kadrowych, etatowych, jakie istnieją, a one nie są wcale takie duże. Liczba osób zatrudnionych w ZER MSW nie jest duża, jest problem z limitem zatrudnienia i ze środkami na ten cel. Wszystkie świadczenia są obsługiwane w sposób stabilny, niezakłócony, nie ma z tym żadnego problemu, ale żeby posadzić nowy zespół osób do zbierania kolejnych danych statystycznych, to mogłoby to stanowić problem etatowy czy kadrowy. Trzeba mieć tego świadomość. Jeszcze raz powtarzam, że te same dane co teraz były zbierane przez ostatnie lata. Na pewno cały szereg danych można byłoby jeszcze przywołać, jeżeli będzie takie zapotrzebowanie, zwłaszcza te, o których już wspomniałem, dotyczące okresu służby i przedziału przechodzenia na emeryturę. Ale innych danych, których nie gromadzono od lat, panu nie podam, bo takiej możliwości po prostu nie ma i trzeba mieć tego świadomość. A na przyszłość, jeżeli w ogóle ktoś zgłasza taki temat, to może warto jakoś doprecyzować oczekiwania, bo wtedy być może mniej byśmy się rozminęli. Ja osobiście uważam, że dane, które zostały przywołane, pokazują jednak istotne informacje, pokazują zarówno liczbę świadczeniobiorców, jak i wysokości świadczeń w poszczególnych służbach, w poszczególnych grupach, więc są to dane istotne. A jeżeli pan ma jakieś postulaty, to proszę je sformułować, a my po prostu ten materiał uzupełnimy.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz w kolejności pani poseł Józefa Hrynkiewicz, potem…
Poseł Marek Wójcik (PO):
Przepraszam bardzo…
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Może zabierze pan głos w drugiej turze? Czy będzie tylko dyskusja między panami?
Poseł Marek Wójcik (PO):
Panie przewodniczący, chciałbym się ustosunkować…
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Bardzo proszę, będzie szansa. Pozwólmy zadać pytania także innym osobom. Pani poseł…
Poseł Marek Wójcik (PO):
Panie ministrze, chciałem…
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Pan zabiera sobie głos tak, jak chce.
Poseł Marek Wójcik (PO):
Panie ministrze, złożyłem ten wniosek, bo uważam, że Komisja powinna mieć takie informacje. Jeżeli te informacje nie były do tej pory zbierane, jeżeli nie prowadziliście państwo takich badań, to uważam, że po prostu należałoby badania na temat sytuacji emerytów służb mundurowych przeprowadzić. I to nie jest zarzut wobec pana, że nie zrobił pan czegoś przez półtora roku. Chciałbym tylko, żeby wnioskiem z tego posiedzenia Komisji była m.in. informacja na temat tego, co państwo jako MSWiA wiecie o ludziach, którzy przechodzą na emeryturę, a czego nie wiecie, co warto byłoby jeszcze na temat tych emerytów mundurowych się dowiedzieć. Myślę, że nie trzeba chyba zwiększać zatrudnienia w ZER MSW albo w MSWiA, czasem wystarczy po prostu zlecić badania, po to żeby się dowiedzieć, jak wygląda sytuacja tej grupy, szczególnie że to jest naprawdę ważna grupa. To jest grupa osób, które związały swoje życie z państwem i myślę, że państwo powinno również być zainteresowane tym, jakie ci ludzie mają problemy po przejściu na emeryturę.
Sekretarz stanu w MSWiA Jarosław Zieliński:
Panie przewodniczący, oczywiście tak. Proszę sformułować konkretnie, na czym polega pana oczekiwanie, i w miarę możliwości to spełnimy. Natomiast jeszcze raz powtarzam, bo pan wprowadza taki trochę moim zdaniem niedobry ton. Przez 8 lat pan tym jakoś się nie interesował i tych danych nie żądał, a teraz nagle troskę pan wykazuje. Proszę bardzo, proszę sformułować postulaty i w miarę możliwości, jakie istnieją, podejdziemy do tego bardzo pozytywnie. Natomiast nie wiem, czego pan konkretnie oczekuje. Mówi pan, że to jest ważna grupa. Ważna grupa, niech pan nie wygłasza odkrywczych formułek, dla nas bardzo ważna grupa, dlatego że odpowiadamy za służby. I ważni są dla nas zarówno ci, którzy są aktualnie w służbie i wypełniają swoje obowiązki, jak i ci, którzy odchodzą na zasłużoną emeryturę po czasie, który im przysługuje, żeby skorzystać z tych uprawnień. Oczywiście tak, wysokości świadczeń są takie, jakie wynikają z przepisów. Chcielibyśmy na pewno, żeby te świadczenia wzrastały tak w powszechnym systemie, jak i w systemie zaopatrzeniowym, ale oczywiście pan dobrze wie, od czego to jest uzależnione. Już kończę, nie chcę prowadzić z panem polemiki jeden do jednego. Jeżeli pan sformułuje precyzyjne oczekiwanie, jakie badania mamy zlecić, czego się dowiedzieć i czym się zainteresować, to zrobimy to oczywiście, mimo że przez 8 lat pan się tym nie interesował.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Zwłaszcza że szereg elementów działalności osób, które nie są już funkcjonariuszami, jest przecież objęta pewnego rodzaju zastrzeżeniami. O całych losach nie możemy zbierać danych. Nie, panie pośle…
Poseł Marek Wójcik (PO):
Proszę mi pozwolić dopytać.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Tak zrobiłem już wcześniej. Pani poseł Józefa Hrynkiewicz w tej chwili, a potem pani poseł Joanna Augustynowska i pan poseł Kaleta.
Poseł Józefa Hrynkiewicz (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, omawiamy dzisiaj bardzo ważny temat, bo tak naprawdę z analizy zbioru osób pobierających świadczenia wyłania się rzeczywisty obraz polityki kadrowej w bardzo ważnych służbach. I to nie są jakieś marginalne dane, tylko te dane powinny podlegać, panie ministrze, bardzo, ale to bardzo szczegółowej analizie. Bardzo mnie zmartwiło, że takich analiz nie ma, bo myślałam, że one będą. Choćby taka absolutnie elementarna, wydawałoby się, analiza, dotycząca wieku odejścia na emeryturę. Jeśli państwo nie wiecie, to ja wam powiem. Od roku 2005 ten wiek troszkę się obniżał, ale już od roku 2013 lekko się podwyższał, a w 2015 wynosił 46,9 roku. Odchodzą więc na emeryturę ludzie młodzi, przed którymi jeszcze przeciętnie 32 lata życia, jeśli są kobietami, a jeśli mężczyznami – 28 lat, czyli 1/3 życia. Jest dwieście kilka tysięcy takich osób, wobec tego dobrze byłoby wiedzieć, co oni robią, dobrze też wiedzieć, z jakiego powodu uzyskują renty. To jest bardzo istotne z punktu widzenia analizy zagrożeń dotyczących tej służby. Ja nie mam żadnych interesów osobistych, bo nikt z mojej rodziny nie jest w żadnych służbach ani ja sama nie byłam – poza licznymi wizytami w Pałacu Mostowskich we wczesnej młodości, jednak nie z własnej woli, tylko z przymusu – i chcę po prostu powiedzieć, że te dane nie obrazują rzeczywistego stanu funkcjonowania systemu emerytalno-rentowego. Rentowego – podkreślam jeszcze raz, bo renta jest zupełnie czymś innym. Analiza przyczyn odejścia na rentę pokazuje coś, co nie zostało wcześniej wykryte, czyli cały system opieki zdrowotnej, ale także zły system rekrutacji. I to też musicie państwo uzupełnić i zrobić.
Panie ministrze, nie jest możliwe, że system emerytalny w służbach jest gorzej zbudowany niż powszechny system emerytalno-rentowy w ZUS, który dokładnie znam. Wobec tego system mundurowy też musi mieć pewne wyróżniki i dobrze by było wiedzieć, kiedy funkcjonariusze odchodzą na renty, z jakich przyczyn, jaka jest ich sytuacja rodzinna, ale także co wynika z tego, że przeciętna emerytura – mówię o dochodzie z emerytury – wynosi około 2800 zł. Jeżeli to są ludzie w wieku czterdziestu kilku lat, to znaczy, że mają jeszcze najprawdopodobniej niesamodzielne dzieci, bo dzisiaj dzieci pojawiają się w rodzinach najczęściej między 25 a 30 rokiem życia. Wobec tego są tam jeszcze dzieci niesamodzielne, te dochody są niewielkie, więc warto byłoby zajrzeć głębiej. Kiedy patrzę na świadczenia socjalne, to one wyglądają niezwykle skromnie. Wobec tego bardzo ważne jest to, co się z nimi dzieje, dlaczego oni odchodzą ze służby w tak młodym wieku, bo przecież nie muszą odchodzić, mając bardzo niedługi staż pracy, który wynosił 23 lata w roku 2015, a wcześniej, w 2012 r. – 22 lata i 10 miesięcy. Wobec tego wszystkie te dane, jak sądziłam, będą nam potrzebne, tak jak bardzo potrzebna jest nam informacja o tym, co robi te 206 tys. osób przeszkolonych do służb specjalnych, do Policji. Ja, panie ministrze, chciałabym wiedzieć, co oni robią. W moim okręgu mam trochę kontaktów z byłymi policjantami i myślę, że można byłoby jeszcze wykorzystać ich wiedzę. Nie wiem, w jakim stanie zdrowia oni odchodzą: Czy państwo to wiecie, czy ktoś to bada, czy jest jakaś informacja na ten temat? To też jest niezwykle istotne. Wydaje mi się że oni, będąc w tak młodym wieku, mogliby jeszcze bardzo dużo zrobić i mogliby bardzo dobrze służyć własnemu państwu.
Natomiast na podstawie tego, co państwo tu przedstawiacie, widzimy, że po prostu resort odpowiedzialny za służby pozbywa się ich, a potem róbcie sobie, kochani, co chcecie. Nie wydaje mi się, aby to była dobra zasada życia społecznego, stosowana wobec kogoś, kto poświęcił 22–23 lata swojego życia na bardzo ciężką służbę. Nie jest to bowiem łatwa ani bardzo miła służba. Wiem, w jakim stresie żyją ci ludzie, jaki jest stosunek społeczeństwa wobec nich, a jednak jest bardzo potrzebna. Z tego powodu ten materiał, panie ministrze, jest pewnym oskarżeniem. Ja rozumiem, że w ciągu jednego roku nie można było zrobić nic, ale ja będę pytać teraz, a może za rok lub za pół roku, w jakim kierunku państwo zmierzacie. A jeśli chcielibyście państwo wiedzieć, jakie analizy wykonać, to ja mogę powiedzieć, jakie analizy trzeba byłoby wykonać na podstawie tych danych, które macie. To, co wiemy na temat tego, jak są traktowani, gdy przechodzą na emeryturę, co robią, jak żyją, w jakich warunkach żyją oni i ich rodziny, jaka jest opieka nad osobami, które np. miały wypadek w trakcie służby albo były źle leczone, źle diagnozowane, a dzisiaj są chore i nie otrzymują pomocy, to źle zaświadcza o państwie, o zarządzających tymi służbami. Z tego punktu widzenia także powinniśmy na to patrzeć. Chciałam zapytać, czy jest ktoś ze związków zawodowych policjantów czy innych służb? Jest pan, dobrze, to ja potem z panem porozmawiam.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Pani poseł Joanna Augustynowska.
Poseł Joanna Augustynowska (PO) – spoza składu Komisji:
Panie ministrze, chciałam zacząć od przypomnienia konferencji Klubu Parlamentarnego PiS w Sali Kolumnowej w Sejmie z dnia 25 kwietnia 2009 r. Wygłaszał pan wtedy oświadczenie, przemawiał pan i powiedział pan dwa takie zdania, które chciałabym przytoczyć. „Dzisiaj chcę to bardzo wyraźnie podkreślić raz jeszcze: policjanci, strażacy, funkcjonariusze SG, BOR, SW, zawodowi żołnierze Wojska Polskiego muszą mieć gwarancję, że państwo, któremu służą, dotrzymuje zawartych z nimi umów, wypełnia gwarancje i obietnice deklarowane przy wstępowaniu do służby oraz zapewnia stabilne warunki tej trudnej pracy i należne świadczenia emerytalne po jej wypełnieniu.”. Chciałam panu zadać pytanie: Czy jest panu znana liczba rodzin, w których… podam przykład. Na przykład niepełnosprawny syn policjanta, którego obejmie ustawa dezubekizacyjna, będzie miał obniżone świadczenie. Ten syn nie miał możliwości uzyskania normalnej renty, z powszechnego systemu zusowskiego, tylko niestety musiał wejść w system mundurowy. Chciałam zapytać, ile takich przypadków jest w Polsce? Ile rodzin będzie miało obniżone emerytury do najniższej i czy ministerstwo zamierza w jakiś sposób wyprostować tę sytuację? Czy może pozwoli przejść na inny system emerytalny? Jak to będzie wyglądać? Ile jest takich osób? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo. Do głosu zapisany jest jeszcze pan poseł Piotr Kaleta, pan poseł Marek Wójcik, pan poseł Edward Siarka i potem pozostali państwo posłowie, ale w tym momencie, po tych kilku pytaniach pan minister Jarosław Zieliński.
Sekretarz stanu w MSWiA Jarosław Zieliński:
Dziękuję. Chciałbym powiedzieć parę słów, ale proszę też o oddanie głosu panu dyrektorowi ZER MSW, żeby powiedział o pewnych danych, które posiadamy, tylko że nie chcieliśmy wcześniej wszystkiego prezentować, nie wiedząc, jaki jest zakres oczekiwań. Pan dyrektor powie za moment choćby o tej strukturze, o danych, które możemy przedstawić, żeby nie pojawiało się to już potem w pytaniach. Z czego pan się śmieje, panie przewodniczący, coś nie tak? Bo pan się śmieje tak, jakby pan reagował, ale nie wiem, na co.
Pani poseł w tej chwili pomieszała materie…
Poseł Joanna Augustynowska (PO) – spoza składu Komisji:
Proszę w takim razie, żeby pan minister mi to wyjaśnił, bo może czegoś nie wiem.
Sekretarz stanu w MSWiA Jarosław Zieliński:
Wyjaśnię, pod warunkiem, że będzie pani słuchała. Ja słuchałem, jak pani mówiła. Bardzo dziękuję za cytat z mojej wypowiedzi – to miłe. W pełni podtrzymuję to, co wtedy powiedziałem, i nie tylko podtrzymuję, ale całą swoją działalnością zaświadczam konsekwencję wyrażonego wtedy poglądu. W odróżnieniu np. od PO i PSL, bo w tym czasie kiedy rządziła ta koalicja przez 8 lat…
Poseł Joanna Augustynowska (PO) – spoza składu Komisji:
Panie ministrze, ale jesteśmy tu i teraz i mówimy…
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Bardzo proszę, nie polemizujmy, pani poseł.
Sekretarz stanu w MSWiA Jarosław Zieliński:
Niech pani nie będzie taka agresywna wobec mnie, bo na to nie zasługuję. Proszę o łagodne podejście, ja zwracam się do pani bardzo łagodnie. Rozmawiajmy rzeczowo, pani jakąś agresję przejawia niezrozumiałą dla mnie. Zmieniono system emerytalny w czasie rządów koalicji PO–PSL. To spotkanie w Sali Kolumnowej, w którym uczestniczyło kilkuset funkcjonariuszy, było wtedy obroną przed tą zmianą. To właśnie ta koalicja tę zmianę wprowadziła, wydłużyła czas służby, podwyższyła próg przejścia na emeryturę, podwyższyła wiek, który uprawnia do przejścia na emeryturę. Pamiętamy, amnezji chyba nikt z nas nie ma. Ten system został zmieniony w czasie rządów koalicji PO–PSL, przeciwko czemu masowo protestowali wtedy funkcjonariusze, i to trzeba przypomnieć. My tego systemu nie zmieniliśmy, my tych warunków nie pogorszyliśmy ani w czasie pierwszych krótkich rządów PiS w latach 2005–2007, ani teraz. Natomiast pani zupełnie pomyliła dwie materie – tę, o której teraz mówimy, i ustawę dezubekizacyjną, a ustawa dezubekizacyjna nie jest przedmiotem dzisiejszej debaty. Gdyby pan przewodniczący rozszerzył temat posiedzenia, to bardzo proszę, możemy o tym też rozmawiać, ale to są dwie zupełnie różne rzeczy. Czym innym jest troska o funkcjonariuszy państwa polskiego, a czym innym jest kwestia sprawiedliwości społecznej w stosunku do czasu, kiedy Polska była krajem uzależnionym od Związku Sowieckiego, a te służby pomagały to uzależnienie utrzymać. Policja polityczna, najogólniej mówiąc, służby specjalne skatalogowane w art. 13b ustawy dezubekizacyjnej. Jeżeli pani o tym mówi, to możemy o tym rozmawiać, tylko tu będziemy pewnie się bardzo różnili, to są dwie zupełnie inne kwestie. A teraz, jeżeli można, to prosiłbym, żeby pan dyrektor powiedział o statystykach, których zdaniem państwa zabrakło, więc może trochę uzupełnimy.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Proszę bardzo.
Dyrektor Zakładu Emerytalno-Rentowego MSW Paweł Olejnik:
Witam serdecznie, Paweł Olejnik, dyrektor ZER MSW. Wysoka Komisjo, chciałbym tylko dodać parę słów do tych wypowiedzi, które wcześniej padły. Wydaje mi się, że nie do końca właściwe bądź uprawnione jest zarzucanie, że nie prowadzimy pewnej grupy statystyk. Statystyki są prowadzone, niemniej jednak choćby dane, które przywołała pani prof. Hrynkiewicz, są po prostu powszechnie znane, bo są na stronie ZER. Przygotowując informację, jako ZER skupiliśmy uwagę na danych, które nie są powszechnie dostępne. Generalnie te informacje, które zostały przedstawione przez pana ministra, trudno tak naprawdę znaleźć na naszej stronie. Z kolei jeżeli chodzi o statystyki związane z przyczynami odchodzenia funkcjonariuszy na renty, jakie kwestie zdrowotne są z tym związane i jakie schorzenia, to tymi kwestiami zajmuje się Centralna Komisja Lekarska MSWiA i trudno by nam było dzisiaj te dane przedstawić ze względu na to, o czym wspominał pan minister, że wcześniej nie było takiego żądania ze strony Komisji. Jest cała masa danych, które moglibyśmy przedstawić, tylko trudno by było zamknąć to w ramach jednego posiedzenia Komisji. Jeżeli państwo będziecie chcieli się dopytać o jakieś dane, czy je zbieramy, czy nie, albo uzyskać jakieś informacje od nas w danym zakresie, to na pewno tak się stanie. Niemniej jednak, tak jak pan minister już wcześniej wspomniał, ZER nie jest tak wielkim organem, żeby prowadzić różnego rodzaju statystyki badawcze na cele naukowe czy jakiekolwiek inne, gdyż tak naprawdę to nie jest przedmiotem naszego zainteresowania. Tak naprawdę każda osoba odchodząca ze służb na emeryturę jest wolnym człowiekiem i nie musi się nam spowiadać, jakie zadania ma zamiar wykonywać, czy będzie pracować i w jakim zawodzie. To tyle, dziękuję.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Teraz pan poseł Piotr Kaleta.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nawiązując do wcześniejszych wypowiedzi, chciałbym przypomnieć o jednej sprawie – nasza troska o funkcjonariuszy służb mundurowych niekoniecznie musi się opierać tylko i wyłącznie na informacji, którą składa pan minister, bo jeżeli chcemy w ciągu roku te sprawy monitorować, to przecież mamy uprawnienia. Jest choćby coś takiego jak interpelacja poselska, zapytanie, które można zgłaszać, można o to dopytywać, dowiadywać się. Jeżeli natomiast informacje mają mieć charakter bardziej ogólny, to są takie właśnie jak dzisiejsze sprawozdanie. I to jest odniesienie się do tego, co zostało przez kogoś z państwa posłów wypowiedziane.
Ale w nawiązaniu do wypowiedzi pana przewodniczącego Wójcika, to właśnie jest pytanie zasadnicze, bo rozumiem, że można dyskutować o wszystkim, krytykować można wszystko, ale rzeczywiście to pytanie musi być chyba zaakcentowane: Dlaczego ta troska o funkcjonariuszy w takim zakresie pojawia się teraz, a nie było jej w momencie, kiedy rząd PO sprawował władzę? Przecież również wtedy ówczesny pan minister mógł dostępnymi danymi się posługiwać, mógł Wysokiej Komisji to przedstawiać, a z tego, co mi wiadomo, pan Wójcik był członkiem tej Komisji, czy nawet był jej przewodniczącym.
I jeszcze jedna uwaga do pana przewodniczącego Wójcika, która według mnie paść musi. Pojawiło się tu takie stwierdzenie – cytuję to oczywiście z pamięci – że funkcjonariusze są bardzo ważną grupą społeczną, o którą trzeba dbać, o którą trzeba zabiegać. Tak, to prawda, tutaj jest chyba pełna zgodność, tylko wydaje mi się, że retoryka i sposób wypowiedzi pana przewodniczącego Wójcika musi… może nie to, że wywoływać oburzenie, tylko pewną refleksję, panie przewodniczący. Każda grupa społeczna w Polsce jest ważna, wszyscy pracownicy w Polsce są ważni, wszyscy pracują dla dobra naszej ojczyzny, proszę o tym pamiętać, czasy ośmiorniczek już się skończyły.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł przewodniczący Sosnowski, a potem pan poseł przewodniczący Marek Wójcik.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL):
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo! Panie ministrze, ja nie zamierzam pana atakować za ten materiał, z tą uwagą, o której mówiła pani profesor, że zabrakło tabeli dotyczącej wieku przechodzenia funkcjonariuszy na emeryturę, bo wtedy mielibyśmy bardziej klarowny obraz. Ale do jednej sprawy muszę się odnieść. Panie ministrze, dobrze by było, żeby na każdym posiedzeniu Komisji nie uderzał pan w rządy PO–PSL i przynajmniej nie wprowadzał pan opinii publicznej w błąd, co pan uczynił i co panu za chwilę udowodnię. Ja doskonale pamiętam słowa, które zacytowała pani poseł, i zapewniam pana ministra, że zasady emerytalne nie zostały zmienione w trakcie służby. Nowe zasady emerytalne objęły funkcjonariuszy nowo wstępujących do służby. Oczywiście można się spierać, czy to dobrze, czy źle, że wydłużono okres służby i podwyższono wiek, od którego funkcjonariusze otrzymują emerytury, ale proszę nie mówić, że zmieniono coś w trakcie służby, bo to jest informacja nieprawdziwa, panie ministrze. Jeśli pan jest taki dobry, to proszę przywrócić ten stary wiek emerytalny, te stare zasady i zapytać opinię publiczną, czy się z tym zgadza, i wtedy może będziemy bardziej wyrozumiali dla siebie.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Bardzo proszę.
Poseł Marek Wójcik (PO):
Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, to jest rzeczywiście słuszna uwaga na temat zmian, które miały miejsce w poprzedniej kadencji. Panie ministrze, panie dyrektorze, to jest posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, która zajmuje się służbami mundurowymi – to jest też uwaga do pana posła Kalety – i proszę traktować posiedzenia tej Komisji i przygotowywane materiały poważnie. Proszę nie mówić nam na posiedzeniu Komisji, że możemy coś znaleźć na stronie internetowej, panie dyrektorze, bo to jest, delikatnie mówiąc, nieuprzejme, a już na pewno nieprofesjonalne. Dziwię się, że pan przewodniczący Czartoryski godzi się na tego typu retorykę. Ja w dalszym ciągu nie uzyskałem informacji na temat struktury wiekowej emerytów służb mundurowych, nie uzyskałem informacji, w jakim wieku funkcjonariusze poszczególnych formacji przechodzą na emeryturę, dlatego bardzo proszę o podanie takich danych.
Panie ministrze, źle pan odebrał moje słowa, które w żadnym razie nie miały być atakiem. Po prostu uważam, że tematyką emerytur służb mundurowych warto się zająć i warto, żeby członkowie Komisji dowiedzieli się, jaką wiedzę na temat sytuacji emerytów służb mundurowych ma MSWiA. Mówiła o tym również pani prof. Hrynkiewicz, że to jest naprawdę istotne, czy państwo macie wiedzę na temat sytuacji życiowej tych ludzi. Ja nie wiem, jak to wyglądało w poprzednich latach, nie wiem, czy ktoś zamawiał tego typu badania, ale nawet jeżeli nikt takich badań nie zamawiał, to myślę, że warto byłoby coś takiego zrobić. Będzie to z pożytkiem przede wszystkim nie dla członków Komisji, ale dla tych emerytów i dla MSWiA, dla pana, panie ministrze, bo pan się dowie, jak wygląda sytuacja, jak wyglądają problemy tych ludzi. Panie przewodniczący, mam prośbę, bo na sali jest przedstawiciel Federacji Stowarzyszeń Służb Mundurowych RP, czyli strony społecznej, która też uczestniczy w pracy Komisji. Bardzo więc proszę o udzielenie głosu również stronie społecznej, po to żeby mogła przedstawić informacje na temat problemów tych grup. Natomiast pana dyrektora bardzo proszę o odpowiedź chociaż na te proste pytania dotyczące struktury i wieku przechodzenia na emeryturę w formacjach. Już nie mówię o sytuacji materialnej. Bardzo chciałbym również usłyszeć pana zdanie na temat tego, ilu rzeczywiście funkcjonariuszy podejmuje jakieś inne zatrudnienie, bo tak jak w swoim poprzednim wystąpieniu zwracałem uwagę, moim zdaniem dane mówiące o 31 tys. osób, którym podwyższono emeryturę z powodu pracy w cywilu, są niepełne, nie oddają sytuacji właśnie z powodu umów cywilnoprawnych. Dlatego bardzo chciałbym, żeby pan dyrektor odniósł się do tego i powiedział, jak pan ocenia tę sytuację.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Edward Siarka, bardzo proszę.
Poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, proszę państwa, mówiąc o sytuacji funkcjonariuszy służb mundurowych, o emeryturach, chciałem zwrócić uwagę na przynajmniej dwa fakty, które rzutują na całość tej dyskusji. Mianowicie nie możemy zapominać o tym, że mówiąc o sytuacji funkcjonariuszy służb mundurowych, emerytów, musimy sobie zdawać sprawę, że w naszym systemie prawnym wysokość emerytury jest uzależniona od wysokości zarobków. I od tego powinniśmy zacząć. Naszą główną troską w tej chwili powinno być to, jak zapewnić nowo przybyłym funkcjonariuszom, np. BOR, bo patrzę w tej chwili na pana, czy policjantowi, który rozpoczyna służbę i jest kierowany na kurs, odpowiednie wynagrodzenie, bo w tym momencie on zaczyna bardzo nisko. Wydaje się, że w ostatnim czasie zwracaliśmy uwagę na to, co zrobić, żeby zapewnić odpowiednie wynagrodzenie funkcjonariuszom. Jeżeli oni będą dobrze zarabiali, to wtedy kiedy będą przechodzili na emeryturę, wysokość wynagrodzenia w ostatnim roku będzie decydowała o wysokości ich emerytury. Dzisiaj naszym problemem w służbach mundurowych jest to, że wtedy kiedy policjant czy funkcjonariusz BOR zaczyna służbę, to otrzymuje zaledwie 1600–1700 zł, a są to ludzie młodzi, którzy zakładają rodzinę, dom itd. To jest w tej chwili duży problem. Oczywiście dzięki ustawie modernizacyjnej udało się w jakiś sposób zaspokoić te potrzeby płacowe, ale musimy nadal szukać rozwiązań. Przypomnę również – a referuję to co roku, przynajmniej od 12 lat – że jeżeli chodzi o funkcjonariuszy, którzy przechodzili na emeryturę, to bardziej się opłacało przechodzić na emeryturę, niż zostawać w służbie, bo na emeryturze co jakiś czas była waloryzacja. Natomiast w przypadku płac funkcjonariuszy pracujących, czynnych już niekoniecznie tak dobrze to wyglądało. Zwracam więc uwagę na to, żebyśmy nie rozmawiali o tej sytuacji w oderwaniu od rzeczywistości. To, ile funkcjonariusz dzisiaj zarabia, decyduje o tym, jak będzie wyglądała jego emerytura. Mówię o tym momencie, kiedy on przechodzi na emeryturę.
Jeżeli chodzi o zakres sprawozdania, które pan minister przedstawił, to rzeczywiście mogłyby znaleźć się w nim informacje na temat tego, w jakim wieku funkcjonariusze przechodzą na emeryturę, ilu ich jest. Takie dane są, bo sam je przecież przedstawiam na posiedzeniu Komisji w ramach omawiania kwestii budżetowych. Oczywiście wtedy jest tak dużo tych informacji, że nikt na to pewnie nie zwraca uwagi, ale takie dane mamy. Obawiam się również, że gdybyśmy dzisiaj chcieli wydobywać od funkcjonariuszy informacje na temat tego, jakie podpisują umowy cywilnoprawne, to nie wiem, czy byliby zadowoleni, że wymagamy od nich aż tak szczegółowych danych. To jest kwestia, którą można rozważać, czy aż do tego stopnia chcielibyśmy śledzić ich losy. Na pewno należy się interesować tym, jak sobie radzą po zakończeniu służby i przejściu na emeryturę, bo większość podejmuje aktywność zawodową. I dobrze, że taką aktywność podejmują, to jest ważne z punktu widzenia społecznego. Również to, gdzie tę aktywność zawodową podejmują, mnie też bardzo często interesuje, bo niestety jeżeli są to tylko firmy ochroniarskie, to wynikają z tego różnego rodzaju problemy. Natomiast jeszcze raz zwracam uwagę i chciałbym, żeby pan minister to potwierdził albo zaprzeczył, że dyskutując o sytuacji emerytowanych funkcjonariuszy, nie możemy mówić na ten temat w oderwaniu od sytuacji płacowej. Mamy tu jeszcze bardzo wiele do zrobienia, mimo że stopniowo ta sytuacja się zmienia. Przez lata jakiegoś przełomu finansowego zwłaszcza dla tych młodych ludzi, którzy przychodzą do służby, niestety nie było i myślę, że to jest duży problem. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo. Jako ostatni z zapisanych głos zabierze pan przewodniczący Jerzy Polaczek, a potem pan minister, tak że zmierzamy ku końcowi.
Poseł Jerzy Polaczek (PiS):
Dosłownie kilka zdań z mojej strony. Najpierw odniosę się do przykładu, który pani poseł Augustynowska przywołała kilkanaście minut temu, przykładu młodego człowieka, który wybrał jeden z systemów emerytalnych. Wybrał prawdopodobnie system emerytalny MSWiA, dlatego że był korzystniejszy od systemu powszechnego. Myślę, że to jest więcej niż prawdopodobne, jeśli chodzi o motywy.
Druga kwestia. Bardzo się cieszę, że pan przewodniczący Edward Siarka zwrócił uwagę na związek tej dyskusji z pewną rzeczywistością, z realiami, które są omawiane co roku przy uchwalaniu budżetu państwa, a jestem referentem od spraw budżetowych resortu od zawsze. W ostatnich latach, kiedy rządził pan premier Tusk i pani Ewa Kopacz, funkcjonariusze różnych służb przychodzili protestować pod Sejm z powodu braku minimalnych waloryzacji, które przecież były podstawą niepokojów w służbach mundurowych. Tak jak pan przewodniczący powiedział, czasami bardziej opłacało się przejść na emeryturę, niż być nadal czynnym policjantem czy funkcjonariuszem Straży Granicznej. To nie jest teoria, tylko pewna praktyka, która się odnosi do części funkcjonariuszy, którzy mieli tego rodzaju dylematy. Reasumując, mogę tylko wyrazić zadowolenie, że przynajmniej dzisiejsze posiedzenie Komisji odbywa się w spokojniejszej atmosferze, bez tych protestów czynnych funkcjonariuszy, które miały niejednokrotnie miejsce w ostatnich latach. A trzeba o tym dzisiaj, panie przewodniczący Wójcik, przypomnieć, bo to było realne życie ponad 100 tys. czynnych funkcjonariuszy Policji, SG, PSP itd., itd. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący jeszcze jedno pytanie.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL):
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, bardzo krótkie pytanie. Otóż pani prof. Hrynkiewicz wygłosiła tezę, że dzisiaj funkcjonariusze nie muszą odchodzić na emeryturę, a odchodzą w młodym wieku. Bardzo bym chciał, pani profesor, żeby tak było i w związku z tym zadam panu ministrowi pytanie. Panie ministrze, ilu funkcjonariuszy zostało zachęconych w tym roku do tego, żeby odeszli na emeryturę, bo inaczej będą stratni, gdy nie odejdą dobrowolnie? Jak pan minister będzie chciał takie przykłady, to ja jestem gotów przyprowadzić osoby, które zostały solidnie zachęcone do tego, żeby na emeryturę przejść. I nie dlatego, że pracowały w służbach specjalnych w przeszłości.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MSWiA Jarosław Zieliński:
Może zacznę od końca. Panie przewodniczący, rozumiem, że pan chciałby, żeby nie było żadnej polityki kadrowej, polityki awansowej, żeby nie było oceny, bo ktoś kto uzyskał już jakiś pułap, musi na tym pułapie pozostawać albo iść wyżej. Tak się po prostu nie da. Jeżeli ktoś dokonuje wyboru, że odejdzie na emeryturę, bo np. traci stanowisko czy funkcję, choć mógłby pracować, służyć dalej w innym miejscu, to jest to jego decyzja. Taki problem niestety istnieje. Pan pracował w MSWiA i pan dobrze wie, że aby skutecznie prowadzić politykę awansową, to czasem trzeba kogoś podnieść na wyższe stanowisko, a kogoś innego z tego stanowiska odwołać, bo inaczej nie będzie nadzoru, nie będzie polityki kadrowej, nie będzie skutecznego działania. Wytworzyła się taka praktyka, że niżej już nikt nie może pójść, tylko z tego pułapu, który uzyskał, albo idzie na emeryturę, jeżeli ma uprawnienia, albo musi być awansowany bądź też pozostaje w tym miejscu, gdzie jest. To jest pewien szerszy problem, do omówienia na pewno w innym czasie, bo nie jest to temat dzisiejszego posiedzenia. Ale ta kwestia jest ważna, bo od tego też zależy jakość służb i możliwość oceny, awansowania itd.
Natomiast pan przewodniczący Siarka i pan przewodniczący Polaczek poruszyli dwie fundamentalne kwestie. O tej pierwszej kwestii, o której mówił pan przewodniczący Edward Siarka, ja nie wspominałem, bo to jest oczywiste, ale dobrze, że pan to przypomniał. Chodzi o oczywisty związek między wysokością wynagrodzeń a wysokością świadczeń emerytalnych, bo przecież to jest procent od ostatniego wynagrodzenia. Przynajmniej tak było dotąd. Proszę państwa, chcę się odwołać do poprzednich 8 lat i proszę nie mieć do mnie pretensji, że to robię. Taka jest rzeczywistość, nie można tego nie porównywać, te porównania muszą być czynione, bo albo coś się działo, albo się nie działo w danym czasie. Wygląda to tak jak wygląda, więc to są obiektywne stany rzeczy, proszę nie mieć do mnie pretensji, że się odwołuję do przeszłości niedawnej, bo np. w tej mierze podwyżek dla funkcjonariuszy ostatnio przez wiele lat nie było, szanowni państwo. My dbamy o funkcjonariuszy w sposób realny – nie deklaratywny, nie wirtualny, nie werbalny, ale właśnie realny. To my przecież wprowadziliśmy ustawę modernizacyjną, która m.in. w jednym z tych trzech głównych segmentów przewiduje dodatkowe środki na podwyżki wynagrodzeń. Przypomnę, że jedną podwyżkę wynagrodzeń już wdrożyliśmy od 1 stycznia 2017 r. – średnio 253 zł na każdy etat funkcjonariusza i 250 zł na każdy etat pracownika cywilnego. Od lat nie było podwyżek, a teraz te podwyżki są. Następna podwyżka jest przewidziana w programie ustawy modernizacyjnej od 1 stycznia 2019 r. Łącznie będzie to średnio 609 zł na każdy etat funkcjonariusza. Siłą rzeczy świadczenia emerytalne, rentowe funkcjonariuszy, którzy będą odchodzić na emeryturę z wyższych uposażeń, będą też większe. To jest konkret, to jest realna sytuacja. Przypomnę, że PiS złożyło projekt ustawy modernizacyjnej do uchwalenia jako kontynuację pierwszego naszego programu z 2007 r., uchwalonego 12 stycznia 2007 r. przez Sejm, a przygotowanego wówczas przez rząd pana premiera Jarosława Kaczyńskiego. Jednak pod rządami większościowej koalicji PO–PSL w Sejmie, w przedostatniej kadencji, nie doczekało się to nawet procedury legislacyjnej. Skończyła się kadencja, cztery kolejne lata nie zostały wykorzystane przez tych, którzy mieli możliwość uchwalania ustaw, bo mieli większość parlamentarną, mimo że wszyscy członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych zgadzali się, że potrzebna jest kontynuacja ustawy modernizacyjnej. Ci, którzy byli w przedostatniej kadencji Sejmu i ostatniej, a pan przewodniczący Wójcik i ja byliśmy, wiele innych osób też było, pamiętają, że tutaj nie było sporu. Wszyscy uważali, że trzeba kontynuować program modernizacji służb mundurowych, ten pierwszy dobry program z pierwszego czasu rządów PiS, tylko że PO z PSL tego nie uchwaliły. My to zrobiliśmy od razu, realizując swoje zobowiązania przedwyborcze w tym punkcie. W każdym innym też to jest realizowane. To jest konkret, to jest realna troska.
Teraz sprawa druga, o której powiedział pan przewodniczący Sosnowski. Ja nie sformułowałem tego tak, że coś się zmieniło w trakcie. Powiedziałem, że zmieniliście państwo system emerytalny, podwyższając staż służby – oczywiście dla nowych funkcjonariuszy, ale system się zmienił. Ja mówiłem o systemie, a nie o tym, kogo dotyczy, mówiłem, że się zmienił system – z 15 na 25 lat i wiek 55 lat jako minimalny próg uprawniający do przejścia na emeryturę dla osób, które rozpoczynały służbę po wejściu ustawy w życie. I dzisiaj tak jest. Po prostu nowi funkcjonariusze, którzy wstąpili do służby po uchwaleniu ustawy, mają te mniej korzystne w stosunku do pierwotnego systemu warunki. I nie my to wprowadziliśmy, tylko koalicja PO–PSL, takie są przecież fakty. Przypominam, że głosowaliśmy przeciwko tej ustawie.
Drugi przykład. Chcecie, to możemy dalej. Są tu przedstawiciele związków zawodowych i chcę to powiedzieć m.in. też w związku z tym, że mamy gości, ale również do panów z ówczesnej koalicji PO–PSL. Otóż to wy spowodowaliście, że odebrano za L4 świadczenia w wysokości 100%. My protestowaliśmy przeciwko temu, głosowaliśmy przeciwko. Teraz jest przygotowany rządowy projekt ustawy, który przywraca 100% za pierwsze 30 dni w skali roku. Zgoda, że to nie jest pełne przywrócenie, ale jest to krok w stronę tego, co było wcześniej. Jeśli ta ustawa zostanie przyjęta przez parlament, a mam nadzieję, że tak się stanie, to system będzie korzystniejszy. Jesteśmy zdeterminowani, dążymy do tego, żeby funkcjonariusze mogli uzyskiwać za L4 świadczenia w wysokości 100% w wymiarze do 30 dni. I to też jest konkretny krok, który idzie w stronę korzystniejszych rozwiązań dla funkcjonariuszy, to jest realna troska. Jeżeli ktoś ma wątpliwości co do oceny, to na tych dwóch przykładach choćby może dokonać porównania.
Ostatnia kwestia z tych zasadniczych spraw, które zostały tu przywołane. Proszę państwa, my nie zbieramy danych, do których gromadzenia ZER nie jest zobowiązany, z co najmniej dwóch powodów. Pierwszy powód jest taki, że wykonywane jest to, do czego prawo zobowiązuje. Te dane, które są zbierane, bo tego wymagają przepisy, gdyż ma to wpływ na wysokość świadczeń, są przecież gromadzone – podaliśmy je w tabelach w materiale. Natomiast gdybyśmy zbierali takie dane, o które chodzi panu przewodniczącemu Wójcikowi, to nie wiem, czy by pan nie powiedział, że my np. inwigilujemy funkcjonariuszy, którzy odeszli na emerytury, zbierając dane, do których nie jesteśmy uprawnieni. Ten kij ma dwa końce. Proszę się zdecydować w końcu, czy jest tak, że mamy mieć bardzo szczegółową, większą wiedzę, choć nie ma właściwie podstawy prawnej, żeby to gromadzić, czy też nie. Ani ZER MSW, ani ministerstwo – do pań posłanek też się zwracam, które o tym mówiły – nie jest instytutem badawczym. ZER nie jest uczelnią, nie prowadzi badań naukowych, nie ma na to środków. Nie jest to przecież celem ani zadaniem administracji rządowej. Dobrze jest pewne rzeczy wiedzieć, analizować i w miarę możliwości to robimy, będziemy robić, ale badania, które były tu postulowane, to są badania socjologiczne, badania naukowe. Od tego są odpowiednie instytuty, od tego są uczelnie, od tego są programy badawczo-naukowe. To nie jest zadanie administracji rządowej, na to administracja nie otrzymuje środków finansowych i trzeba wziąć to pod uwagę. Dlatego żądanie czegoś, co ktoś wymyśli, i oczekiwanie, że mu to podamy, że będziemy to analizować, badać procesy, gromadzić statystyki, to jest dość trudne do zrealizowania, bo powtarzam, że inne są zadania administracji, inne są zadania rządu, ministerstwa, ZER, a inne są zadania placówek naukowo-badawczych. Aczkolwiek znaczna część spraw, o których mówił pan przewodniczący i panie posłanki, to są sprawy, na temat których chcielibyśmy mieć wiedzę. Częściowo tę wiedzę mamy, częściowo nie, częściowo pewnie nawet nie powinniśmy mieć, bo funkcjonariusz, który odszedł na emeryturę, emeryt policyjny nie musi opowiadać o tym, co robi, nie jest zobowiązany przepisami prawa, żeby o tym informować. Dlatego trzeba się zdecydować na coś – albo jest tak, że działamy na podstawie prawa i w granicach prawa, albo robimy coś więcej i wtedy trzeba mieć na to siły, środki, jakieś podstawy prawne. Nie można żądać od instytucji czegoś, do czego nie są zobowiązane, aczkolwiek wiedza jak najszersza na pewno zawsze jest przydatna.
Jeśli można, panie przewodniczący, to prosiłbym, żeby trochę statystyk przywołał jeszcze pan dyrektor. Proszę bardzo.
Dyrektor ZER MSW Paweł Olejnik:
Panie przewodniczący – do pana przewodniczącego Wójcika się zwracam w tym momencie – oczywiście rozumiem, że ten atak na ZER ma charakter polityczny. Niemniej jednak chcę podkreślić, że moja wypowiedź w zakresie doboru materiałów dotyczyła wytłumaczenia, dlaczego zostały wybrane takie materiały, a nie inne. Nie chodziło o instrukcję, gdzie te materiały są dostępne, tylko o wytłumaczenie, dlaczego te materiały nie zostały przedstawione. Ramy tego posiedzenia są dość wąskie i nie mogliśmy sobie pozwolić na to, żeby wszelkie informacje, jakie posiadamy, zawrzeć w materiale przekazanym do ministerstwa. Natomiast jeżeli chodzi o dane dotyczące średniego wieku przechodzenia funkcjonariuszy na emeryturę, to przedstawi je może pani dyrektor, bo jej pion akurat zajmuje się tymi statystykami. Poproszę panią dyrektor Cyngot.
Zastępca dyrektora ZER MSW Dorota Cyngot:
Szanowni państwo, przeciętny wiek w 2016 r., jeśli chodzi o nowo przyznane świadczenie, wynosił 47,9 roku, przeciętny okres służby 24 lata 11 miesięcy i 27 dni, a przeciętny okres wysługi, czyli wraz z okresem pracy cywilnej – 27 lat 6 miesięcy i 25 dni. Dla porównania podam dane z roku 2006 r. Przeciętny wiek wynosił 47,3 roku, przeciętny okres służby 23 lata 4 miesiące i 27 dni i przeciętny okres wysługi, czyli wraz z okresem pracy cywilnej – 28 lat 9 miesięcy i 25 dni.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, chciałbym udzielić głosu… Panie przewodniczący, pan już czterokrotnie zabierał głos, a przedstawiciel związków zawodowych jeszcze ani razu, dlatego teraz chciałbym oddać głos stronie społecznej. Sam też nie zabierałem głosu w tej dyskusji, pan przewodniczący Jerzy Polaczek już wyszedł, dyskusja, która tutaj się odbyła, była ostra, ale nic w tym nadzwyczajnego, może i powinna taka być. Natomiast proszę państwa, miałem osobiście poczucie pewnego rodzaju upadku państwa polskiego tylko raz – była to jesień 2015 r., kiedy policjanci przyszli pod polski parlament i przynieśli czarną trumnę z napisem „Policja”. To jest sytuacja, od której nie można abstrahować – zwracam się do pana przewodniczącego Marka Wójcika, do pana przewodniczącego Sosnowskiego, bo panowie bardzo się oburzyliście na głosy krytyki.
Poseł Marek Wójcik (PO):
My chcemy się dowiedzieć…
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dyskusja odbywa się w odniesieniu do historii, ponieważ policjanci przechodzili na emeryturę nie w tym miesiącu, tylko rok, dwa, trzy, cztery, pięć lat temu, sześć lat temu. Rozmawiamy o policjantach, którzy odchodzili na emeryturę również w tamtym czasie, i od tego nie można abstrahować, nie można się za to obrażać. Wszyscy widzieliśmy tysiące policjantów, którzy byli pod Sejmem. Ja osobiście widziałem tę czarną trumnę i to była sytuacja w nowoczesnej Europie, we współczesnym świecie wyjątkowa. Bardzo proszę, nie wiem, jaką panowie pełnią funkcję, także bardzo bym prosił o przedstawienie się. Mówię o przedstawicielach związków zawodowych policjantów. Bardzo proszę.
Prezydent Federacji Stowarzyszeń Służb Mundurowych RP Zdzisław Czarnecki:
Inspektor w stanie spoczynku Zbigniew Czarnecki, Prezydent Federacji Stowarzyszeń Służb Mundurowych RP. Panie przewodniczący, panie ministrze, ze statystyką nie można dyskutować. Na stronie internetowej ZER – tutaj mój ukłon pod adresem dyrektora ZER – faktycznie prawie wszystkie dane są dostępne, sami możemy z nich korzystać.
Chciałbym się odnieść do dwóch ważnych kwestii, które państwo poruszyliście. Chodzi o sprawy związane z wynagrodzeniem i nie mam tu pretensji ani do PiS, ani do PO. Można powiedzieć, że od 1994 r., kiedy została uchwalona ustawa, wszystkie rządy po kolei się za to zabierały, ale nikomu to nie wyszło. O co mi chodzi? Chodzi mi o aktywizację zawodową. Nie wiem, czy państwo wiecie, że w służbach mundurowych tylko w Wojsku Polskim funkcjonuje program rekonwersja. On funkcjonuje kulawo, kiedyś był w dowództwie wojsk lądowych, później w Ministerstwie Obrony Narodowej, ale generalnie „zieloni”, jak nazywamy żołnierzy, coś mają. Natomiast żaden program nie funkcjonuje ani w MSWiA – i to nie jest pretensja do pana ministra Zielińskiego, bo nikt do tej pory tymi sprawami w MSWiA się nie zajmował – ani w Ministerstwie Sprawiedliwości. Chcę bowiem państwu przypomnieć, że wśród emerytów mundurowych jest 27 tys. funkcjonariuszy Służby Więziennej, „klawiszy”, naszych kolegów. Natomiast prawne rozwiązanie w zakresie, o którym mówię, mają jedynie strażacy, ponieważ jak państwo wiecie, w ustawie o ochronie przeciwpożarowej jest taki przepis, że funkcję inspektora pożarnictwa może pełnić jedynie funkcjonariusz straży pożarnej. Pozostałe służby są pozostawione same sobie. Powiem, że oczekiwałem dzisiaj, przynajmniej z takim pogłosem chciałem pójść do swoich kolegów emerytów, że coś w tej sprawie zostanie zrobione. Muszę państwu powiedzieć, że niedaleko, bo w Niemczech, te sprawy są rozwiązane prawnie. Woźnym w sądzie nie może tam zostać człowiek, który nie był policjantem lub żołnierzem, są tam zagwarantowane określone stanowiska. Dzisiaj mamy około 30 tys. stanowisk w administracji państwowej, panie ministrze, tzw. pełnomocników ochrony informacji niejawnych. Nam się wydawało, że nie ma nikogo lepszego na to stanowisko niż żołnierz albo funkcjonariusz, który doskonale to zna, tymczasem tylko 1/5 tych stanowisk jest obsadzona przez byłych funkcjonariuszy czy żołnierzy, a zdecydowana większość przez cywili. Ja nie mówię, że oni są gorsi, ale przez wiele lat trzeba takiego człowieka przygotowywać, tymczasem mamy ludzi doskonale do tego przygotowanych, gotowych, aby tę funkcję realizować. Myślę, że to nie jest tylko rola samego MSWiA, ale rola rządu. W poprzedniej kadencji PO – zresztą z panem Markiem Wójcikiem od wielu lat staramy się współpracować – zwróciliśmy się do pani Ewy Kopacz z prośbą, ale można powiedzieć, że zostaliśmy troszkę po macoszemu potraktowani.
Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym, ponieważ na dzień dzisiejszy mamy 150 tys. emerytowanych funkcjonariuszy, i to nie są tylko funkcjonariusze Policji, ale także inni. Pięć lat temu spotkałem się z przedstawicielami emerytów niemieckich. Wtedy byłem młodszym człowiekiem, miałem pięćdziesiąt parę lat, a przewodniczący, człowiek z Saarbrücken, miał 72 lata i on się mnie pyta: Ma pan 57 lat, to co pan robi dla państwa polskiego? A ja mówię, że nic. W momencie, kiedy państwo polskie skierowało mnie do ZER i tam dostałem zaświadczenie, że jestem emerytem, pies z kulawą nogą nie zapytał mnie, czy mógłbym coś dla państwa polskiego zrobić. A ja jestem oficerem Policji i może mój pech polegał na tym, że doszedłem do stanowiska dyrektora, bo to nie tylko PiS wymieniał funkcjonariuszy. W momencie, kiedy zostałem dyrektorem, przyszła nowa władza i podziękowano nie tylko mnie, ale większości moich kolegów. I z tym się zgadzam, bo taka jest historia. Natomiast jeżeli chodzi o wykorzystanie tego potencjału, proszę państwa, to jeżeli my jako państwo polskie tego nie zrobimy, to zrobią to za nas inni. Jestem jednym z twórców Centralnego Biura Śledczego, pierwszym naczelnikiem głównego wydziału, który zajmował się przestępczością zorganizowaną. Wiecie państwo, co było dla mnie przykre? Przykre było to, że część moich kolegów została zwerbowana i wyjechała pracować w agencjach ochrony osób za granicę. W hotelu w Warszawie byli tacy naganiacze. Staraliśmy się temu przeciwdziałać, ale oni mówią tak: Jeżeli państwo niczego nam nie gwarantuje… Tak jak pani powiedziała, niektórzy młodzi, mając czterdzieści kilka lat, z różnych względów odchodzą, a tu ktoś im proponuje… Powiem konkretnie, że chodzi o dwie amerykańskie firmy ochroniarskie, które tych naszych kolegów zatrudniły. Zatem państwo musi coś z tym zrobić, nie może być tak, że bardzo dobrze przygotowani zawodowo żołnierze i funkcjonariusze są pozostawieni sami sobie w wieku 50 czy pięćdziesięciu paru lat. I to nie jest pretensja do rządu PiS, tylko mówię to od początku – od 1994 r. żaden rząd tego nie załatwił.
Dwa słowa na temat rekonwersji w wojsku. Mają to zorganizowane, ale z uwagi na to, że nie jest to obłożone określonymi przepisami prawnymi, to generalnie jest coś takiego, ale tylko na papierze. Na jeszcze jedną rzecz chciałem zwrócić panu ministrowi uwagę. Czego brakuje w służbach mundurowych? Awansu poziomego. Dobrze pan powiedział, że dzisiaj winda awansowa idzie do góry i przed takim człowiekiem jak ja, który doszedł do stanowiska dyrektora, była tylko ściana. Mógłbym zostać komendantem głównym. A gdyby był zagwarantowany awans poziomy, to taki człowiek jak ja nie usłyszałby, że ma iść na emeryturę, tylko że zostanie wykładowcą w szkole albo będzie uczył nowych młodych ludzi. Nad tym trzeba się zastanowić. Jeszcze raz powtarzam, że my jako emeryci mundurowi nie mamy pretensji do tego rządu ani poprzedniego, tylko jest może czas na to, żeby spokojnie usiąść i bez nerwów na ten temat podyskutować. Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję panu. To nie jest tak, że my nie widzimy tego problemu. Myślę, że każdy z nas widzi problem pracy emerytowanych policjantów. Powiem więcej, ogólnie w społeczeństwie jest to powszechnie dyskutowana sprawa. Wtedy, kiedy w Polsce było bardzo wysokie bezrobocie, zatrudnianie policjantów… To nie jest prawda, że nie byli oni zatrudniani, bo byli zatrudniani w różnych miejscach – w samorządach, w różnego rodzaju instytucjach znajdowali pracę. Może nie było takiego systemu, o jakim pan mówi, przemyślanego od początku do końca, ale byli zatrudniani. Wszyscy jednak wiemy, że często spotykało się to z ogromną krytyką ze strony pozostałej części społeczeństwa, które przez wiele lat było dotknięte głębokim strukturalnym bezrobociem. W tej chwili dopiero praktycznie bezrobocie spada do takiego poziomu, w którym można byłoby na takie programy zwrócić uwagę. Pracując w jakiejkolwiek instytucji, zawsze miałem do czynienia z taką opinią, że jak to, policjant na emeryturze pracuje, blokuje, a tu 25% bezrobocia w naszym powiecie albo 30%. Szczerze mówiąc, ogólnie społeczeństwo nastawione było do tego w sposób negatywny, ale wynikało to z bardzo dużego bezrobocia, którym Polska była dotknięta przez 20 czy nawet więcej lat. Dopiero spadek bezrobocia poniżej 10% daje szansę, aby zwrócić uwagę na takie programy, jakie są wprowadzone chociażby w bogatych krajach Europy Zachodniej.
Czy jeszcze ze strony państwa, przedstawicieli związków zawodowych są głosy w dyskusji? Nie ma, w związku z powyższym panowie jeszcze dwa dopytania i na tym kończymy posiedzenie.
Poseł Marek Wójcik (PO):
Dziękuję bardzo. Cieszę się, że pan przewodniczący zabrał głos, dlatego że wreszcie dowiedzieliśmy się czegoś więcej o emerytach mundurowych. O to w tej dyskusji chodzi, żebyśmy dowiedzieli się, jaka jest sytuacja emerytów, żebyśmy mogli rozmawiać o tym, w jaki sposób pewne programy gdzieś w przyszłości robić. Ci ludzie przechodzą na emeryturę w stosunkowo młodym wieku, jak pani profesor zauważyła, mając przed sobą jeszcze 1/3 życia, dlatego musimy się dowiedzieć, w jaki sposób tych ludzi aktywizować, jak się nimi zajmować, w jaki sposób układać politykę państwa w stosunku do nich. I to jest temat dyskusji, a nie jakieś manifestacje sprzed dwóch lat albo zmiany ustaw, które zostały wprowadzone kilka lat temu, panie ministrze, panie przewodniczący…
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Demonstracje w sprawie emerytur są nieistotne?
Poseł Marek Wójcik (PO):
Tak, panie przewodniczący, proszę na chwilę skupić się na temacie. Uważam, że tego typu dyskusje powinniśmy prowadzić. Jeżeli chodzi o moje propozycje dotyczące badań, to już wiem, że więcej dzisiaj od państwa nie wyciągnę, natomiast będę występował z interpelacjami i z różnego rodzaju sugestiami na piśmie do pana ministra. Ale chciałbym trzeci raz dzisiaj zapytać państwa o dwie proste, jak mi się zdawało, rzeczy. Po pierwsze, jak wygląda średnia przechodzenia na emeryturę z podziałem na wszystkie formacje mundurowe, bo jako członek Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych chciałbym wiedzieć, czy są jakieś różnice w zależności od formacji. I to jest pierwsza sprawa.
Po drugie, chciałbym spytać pana dyrektora – i to nie jest polityczny atak, tylko pytanie, to nie jest polityczny atak – jak pan ocenia sytuację, jaki procent z tych 150 tys. emerytów mundurowych dorabia jeszcze w inny sposób? Ilu z nich pracuje? Bo wychwycili państwo wśród tych 150 tys. osób 31 tys. zatrudnionych na umowy o pracę. Czy mają państwo informację na ten temat, ile jeszcze osób podejmuje zatrudnienie, np. na podstawie umów cywilnoprawnych? Czy możemy mówić o tym, że pracuje 1/3, czy może 1/5, czy możemy mówić, że pracuje większa liczba emerytów mundurowych? Ten wątek, o którym mówił pan przewodniczący, też jest ciekawy. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o strażaków, to sytuacja jest nieco inna. W związku z tym gdybyśmy wiedzieli, jak wygląda zatrudnienie funkcjonariuszy z podziałem na różne formacje, to dałoby to nam pojęcie, jakie perspektywy mają ci ludzie, przechodząc na emeryturę, jaka jest rzeczywista aktywność zawodowa w okresie 1/3 życia, o którym mówiła pani profesor. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Proszę bardzo, pan przewodniczący Sosnowski.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL):
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo! Panie ministrze, zwracam się do pana, tym razem ja zacytuję pańskie słowa wypowiedziane 31 stycznia 2009 r. „Dzisiaj chcę to bardzo wyraźnie podkreślić raz jeszcze – policjanci, strażacy, funkcjonariusze SG, BOR, SW, zawodowi żołnierze Wojska Polskiego muszą mieć gwarancję, że państwo, któremu służą, dotrzymuje zawartych z nimi umów, wypełnia gwarancje i obietnice deklarowane przy wstępowaniu do służby”. Proszę zatem odpowiedzieć mi na pytanie: jeśli zmienia się zasady emerytalne dla nowo wstępujących funkcjonariuszy służb, gdzie zostały złamane te zasady? I proszę opinii publicznej w błąd nie wprowadzać. Jeszcze raz powtarzam, skoro pan się kreuje na wielkiego wybawcę służb mundurowych, to proszę zaproponować ustawę, która przywróci stare zasady emerytalne dla służb mundurowych, skoro pan uważa, że one są świetne, i wtedy postaram się poprzeć pana ministra. Ale pan doskonale wie, że te zasady są w interesie państwa polskiego, a gra pan populizmem dla własnych politycznych celów.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, czy ja mogę się odnieść?
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Pan poseł Kaleta.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, trzeba się do tego odnieść. Wydaje mi się, że jest to pytanie retoryczne, panie pośle. Czy te słowa, które pan teraz wypowiedział, dotyczą również innych grup społecznych czy tylko służb mundurowych? Czy pan się podpisuje pod tym, że powinni być w ten sposób potraktowani wszyscy Polacy?
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL):
Panie pośle, pytałem pana ministra, nie pana.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale ja pana pytam, ponieważ od tego zależy dalsza część mojej wypowiedzi. Rozumiem, że pan obawia się swojej odpowiedzi, w związku z tym dopytam. Czy pan w podobny sposób, równie agresywnie, bronił np. nauczycieli, kiedy odbierał im pan prawa emerytalne, czy raczej pan wtedy milczał i nic nie mówił?
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL):
Panie przewodniczący, dzisiaj dyskutujemy o służbach mundurowych i o emeryturach służb mundurowych. Jak będziemy dyskutować o emeryturach osób cywilnych, pozwolę sobie odpowiedzieć.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale tak na szybko, jak było, panie przewodniczący? Gdyby pan tak szybciutko mógł odpowiedzieć.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Panie pośle, przepraszam… Panowie dokończycie tę rozmowę po posiedzeniu Komisji. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MSWiA Jarosław Zieliński:
Trzeba przypomnieć także, że koalicja PO–PSL podniosła wiek emerytalny dla wszystkich do 67 lat. Jak pan głosował, panie przewodniczący? Tak żeby już dokończyć głos pana posła.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL):
A jak pan zagłosował dla rolników z 55 na 60?
Sekretarz stanu w MSWiA Jarosław Zieliński:
Podnieśliście bez zapowiedzi wiek emerytalny dla wszystkich niestety i dla funkcjonariuszy także zmieniliście system emerytalny. Panie przewodniczący Sosnowski, dziękuję, że pan cytuje kolejne moje wypowiedzi – bardzo to buduje, że cytujecie mnie państwo, i pani poseł, i pan. Ja się na nikogo nie kreuję, tylko konsekwentnie postępuję wraz ze swoją formacją, wraz ze swoją partią i klubem PiS w sprawach, o których mówimy, i w każdej innej sprawie. To jest konsekwencja. Państwo musi dbać o swoich funkcjonariuszy i chyba dajemy dowody na to przez półtora roku, dawaliśmy też za pierwszym razem w ciągu krótkiego czasu naszych rządów w latach 2005–2007, że dbamy o funkcjonariuszy, dbamy o to, żeby państwo wypełniało wobec nich swoje zobowiązania. To wy im zmienialiście system, to wy odbieraliście np. to, co za L4 się należało. Taka jest prawda i proszę nie krzyczeć, panie przewodniczący, na mnie, na wszystkich tutaj czy do wszystkich, bo pan krzykiem rzeczywistości nie zmieni. Tak jak w staropolskiej encyklopedii, koń jaki jest, każdy widzi. To jest definicja prosta, jasna i wyraźna. I te cytaty, które państwo przywołujecie, naprawdę są budujące, bo świadczą o tym, że jesteśmy bardzo konsekwentni.
Chciałbym się jeszcze zwrócić do pana przedstawiciela związków zawodowych z taką propozycją, żebyśmy mogli porozmawiać, bo pewne myśli, postulaty, oczekiwania wymagają rozmowy. Rzeczywiście zapraszam do tej rozmowy, bo może z tego wyniknie jakieś konkretne działanie. Ale mam jedno zastrzeżenie, bo pan użył takiego sformułowania, nie pamiętam dokładnie, ale coś w rodzaju: od kiedy ZER pana przejął czy pan został wepchnięty… nie wiem, jak to brzmiało. Nikt nie jest wpychany do ZER, to każdy z funkcjonariuszy podejmuje decyzję o przejściu na emeryturę w czasie, który uznaje za stosowny, jeżeli przysługują mu te uprawnienia. My oczywiście chcemy, żeby funkcjonariusze pracowali jak najdłużej, ale też nie możemy nikogo zatrzymać na siłę. Tak samo jak na siłę nie możemy nikogo zatrzymać, żeby nie podjął innej pracy w innym miejscu. Jest wolny rynek pracy i nie możemy nikomu zakazać pracy w innej instytucji czy za granicą. To byłoby chyba wielkie cofnięcie się w rozwiązaniach do epoki, której powrotu nikt z nas już nie chce. Tutaj nie ma prostego mechanizmu, żeby zatrzymać dłużej, wykorzystać umiejętności – dobrze by było, ale to nie jest tak proste, jak się komuś może wydawać.
I jeszcze raz do pana przewodniczącego Wójcika. Proszę nie żądać od byłych funkcjonariuszy, którzy stali się emerytami i korzystają ze świadczeń systemu zaopatrzeniowego, żeby informowali ZER o czymś, do czego nie są zobowiązani. I proszę od nas nie wymagać, żebyśmy wysyłali do nich listy czy maile i pytali, co oni robią, bo na jakiej podstawie mamy to robić? Naprawdę proszę zastanowić się nad tym, co pan w ogóle mówi. Tak nie wolno tego stawiać. My jesteśmy zobowiązani wiedzieć to, do czego jesteśmy prawnie zobligowani, a klienci ZER muszą zgłaszać te informacje, bo od tego zależy wysokość świadczeń emerytalnych, i to jest robione. Natomiast niczego więcej nie wolno wymagać i robić na siłę. Pan, zdaje się, chce stworzyć państwo totalitarne, panie przewodniczący. Naprawdę, proszę się nad tym zastanowić.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Szanowni państwo, mam propozycję, bo przed odpowiedzią pana ministra zamknęliśmy dyskusję… Nie, panie przewodniczący, między panem a panem ministrem był dialog na ten temat, że wszystkie pozostałe dopytania zostaną przekazane na piśmie, jak powiedział pan minister i pan dyrektor. Gościem na posiedzeniu naszej Komisji jest pani poseł Augustynowska, która się zgłaszała do głosu, więc byłby to już ostatni głos i zamykamy posiedzenie Komisji.
Poseł Joanna Augustynowska (PO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Nie bardzo mnie interesują igrzyska, przyszłam na posiedzenie Komisji, żeby dowiedzieć się o sytuacji emerytowanych funkcjonariuszy. To, że w trakcie gry nie zmienia się zasad, to chyba jest jasne, a wy te zasady zmieniacie. Jeśli chodzi o system emerytalny, to proszę pamiętać, że oprócz funkcjonariuszy są też ich rodziny, które nierzadko godzą się na pewien rodzaj życia, pewne niebezpieczeństwo. Kobiety zostają w domu z niepełnosprawnymi dziećmi i potem otrzymują pewne świadczenie. Teraz wywracacie to wszystko do góry nogami – nie badacie, nie liczycie, nie wiadomo kto, ile, jak. Te dane, które pan przedstawia, pokazują, jak bardzo lekceważycie temat. To jest niepokojące. Nie przyszłam tutaj rozmawiać na temat ustawy dezubekizacyjnej, którą przegłosowaliście we własnym sosie w Sali Kolumnowej, tylko chciałam zapytać, jaka przyszłość czeka osoby, które przeszły, przejdą do systemu emerytalnego, i ich rodziny? Jeżeli bowiem ich świadczenie będzie rażąco niskie, to te braki będą musiały być uzupełnione z innego funduszu i zastanawiam się, czy myśleliście o tym, czy zastanawialiście się nad tym, jaka jest tego skala. I o to chciałam zapytać. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję, pani poseł. Pani poseł, muszę jako przewodniczący Komisji powiedzieć, że nie było to miłe, że określiła pani naszą Komisję jako igrzyska, bo starałem się, żeby wszystkie osoby, które się zgłaszały, miały prawo zabrać głos i zadać pytanie, nawet pan przewodniczący, którego rękę cały czas widzę podniesioną. Dlatego używanie takich określeń, że urządzamy tutaj igrzyska, moim zdaniem jest bardzo niemiłe, podobnie jak mówienie o większości sejmowej, że to jest własny sos. Większość sejmowa jest zwykłą pracą parlamentu i większość sejmowa podjęła decyzję, że taka, a nie inna ustawa została uchwalona.
Pan przewodniczący Marek Wójcik, bardzo proszę. Mam nadzieję, że to będzie ostatnia pana wypowiedź, bo po raz ósmy udzielam panu głosu.
Poseł Marek Wójcik (PO):
Również mam taką nadzieję, że to będzie moja ostatnia wypowiedź na tym posiedzeniu Komisji. Przypomnę tylko, że nie uzyskałem jeszcze od pana dyrektora odpowiedzi na zadane pytanie, więc bardzo proszę o odniesienie się. A panu ministrowi chciałem podziękować, bo ciężko było na tym posiedzeniu Komisji – zgadzam się z panią poseł Augustynowską – ale jeżeli jej wynikiem będzie to, że spotka się pan z panem przewodniczącym Czarneckim, porozmawiacie o tym, w jaki sposób aktywizować policjantów, i być może wymyślicie jakiś program, to znaczy, że warto było. Ale ja będę też pewnie pytał pana przewodniczącego Czarneckiego, czy do tego spotkania doszło.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.
Poseł Marek Wójcik (PO):
Ale pan dyrektor chciał się wypowiedzieć.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Proszę bardzo.
Sekretarz stanu w MSWiA Jarosław Zieliński:
Panie przewodniczący, te statystyki przedstawimy na piśmie, nikt w tej chwili nie ma w pamięci tych liczb. Tak naprawdę to są bardzo proste kwestie. Otrzyma pan na piśmie informację, w jakim wieku funkcjonariusze poszczególnych służb przechodzą na emeryturę.
Poseł Marek Wójcik (PO):
Nie ma pan zaufania do kompetencji pana dyrektora.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję. Proszę nie komentować.
Dyrektor ZER MSW Paweł Olejnik:
Tylko jedną rzecz dodam, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Panowie, przejmujecie głos na siłę.
Dyrektor ZER MSW Paweł Olejnik:
Pan przewodniczący Wójcik pyta oczywiście o dane, których nie mamy, a o tej informacji po prostu wie z tabelki nr 4, bo tutaj wyraźnie jest napisane, jakie statystyki prowadzimy.
Przewodniczący poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Dziękuję bardzo.