Zapis przebiegu posiedzenia
09-05-2023

Komisja Zdrowia, obradująca pod przewodnictwem posła Tomasza Latosa (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o niektórych zawodach medycznych (druk nr 3183).

W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Bromber podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia wraz ze współpracownikami, Wawrzyniec Kowalski zastępca dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki ze współpracownikiem, Adriana Jabłońska główny specjalista w Departamencie Świadczeń Opieki Zdrowotnej w Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia, Katarzyna Bekier wiceprezes Związku Nauczycielstwa Polskiego, Halina Borgiel-Marek członek Prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej, Krzysztof Brzózka ekspert Mazowieckiego Związku Stowarzyszeń Abstynenckich, Tomasz Dybek prezes Krajowej Rady Fizjoterapeutów ze współpracownikiem, Renata Górna dyrektor Wydziału Polityki Społecznej Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Mariusz Kisiel, Magdalena Lipczyńska oraz Paweł Łangowski eksperci Pracodawców RP, Mariusz Kocój ekspert Federacji Związków Pracodawców Ochrony Zdrowia „Porozumienie Zielonogórskie”, Grzegorz Mielnicki wiceprezes Krajowej Rzemieślniczej Izby Optycznej, Jolanta Panasiuk przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Logopedycznego wraz ze współpracownikami, Aleksandra Piasecka prezes Polskiego Związku Zawodowego Dietetyków ze współpracownikiem, Monika Pintal-Ślimak prezes Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych, Elżbieta Piotrowska-Rutkowska prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej ze współpracownikiem, Marcin Piskorski prezes Zarządu Związku Pracodawców Aptecznych PharmaNET, Szymon Ponitka rzecznik Korony Młodych, Irena Rej prezes Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” ze współpracownikiem, Dorota Ronek wiceprzewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, Katarzyna Sarnicka przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Psychologów ze współpracownikiem, Milena Stasiak przewodnicząca Polskiego Związku Logopedów, Karina Szota prezes Stowarzyszenia Podiatrów i Podologów ze współpracownikiem, Emilia Szyszkowska ekspert BCC, Grzegorz Święch przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Lecznictwa Psychiatrycznego i Uzależnień, Mateusz Witkowski wiceprzewodniczący Polskiego Związku Zawodowego Dietetyków ze współpracownikiem oraz Jagoda Władoń-Wilecka sekretarz Zarządu Głównego Stowarzyszenia MONAR, prezes Zarządu Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Podmiotów Leczenia Uzależnień.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Krzysztof Olszewski, Małgorzata  Siedlecka-Nowak, Jakub Stefański – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych:  Katarzyna Abramowicz oraz Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji. Szanowni państwo, bardzo proszę o zajęcie miejsc i zaprzestanie rozmów. Wszystkich państwa bardzo o to proszę.

Dzień dobry raz jeszcze. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami. Witam licznie reprezentowanych tutaj przedstawicieli różnych organizacji i zaproszonych gości.

Szanowni państwo, dzisiejszy porządek dzienny przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o niektórych zawodach medycznych, druk nr 3183. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.

Marszałek Sejmu w dniu 2 maja 2023 r. skierowała rządowy projekt ustawy o niektórych zawodach medycznych do Komisji Zdrowia do pierwszego czytania. Zgodnie  z art. 37 ust. 3 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub komisja postanowią inaczej. Projekt został doręczony posłom w dniu 4 maja br. Proponuję przystąpienie do pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 3183 bez zachowania siedmiodniowego terminu.

Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie ministrze, oddaję panu głos.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, celem projektu ustawy o niektórych zawodach medycznych jest uregulowanie warunków i zasad wykonywania zawodów medycznych, które dotychczas nie były objęte regulacjami ustawowymi. Projektowane przepisy wprowadzają mechanizmy mające zapewnić dostęp do wykonywania zawodu medycznego tylko profesjonalistom w danym zawodzie, którzy posiadają odpowiednie wykształcenie uzyskane w systemie szkolnictwa wyższego i nauki lub kwalifikacje uzyskane w systemie oświaty.

Projektowane przepisy będą gwarancją zatrudnienia w systemie ochrony zdrowia wysoko wykwalifikowanej i kompetentnej kadry medycznej fachowo i rzetelnie udzielającej świadczeń zdrowotnych. Szczegółowo w projekcie uregulowano kwestie związane z wykształceniem i kwalifikacjami niezbędnymi do wykonywania tych zawodów, formy ich wykonywania, między innymi na podstawie umowy o pracę, w ramach stosunku służbowego na podstawie umowy cywilnoprawnej, w ramach wolontariatu.

Kolejnym zagadnieniem, które zostało uregulowane, jest kwestia związana z rejestrem osób uprawnionych do wykonywania zawodu medycznego. Taki centralny rejestr osób uprawnionych do wykonywania zawodu medycznego umożliwi weryfikację osób wykonujących zawody medyczne zarówno przez pracodawców, jak i przez pacjentów.

Kolejnym istotnym elementem objętym niniejszym projektem jest ustawiczny rozwój zawodowy. Osoba wykonująca zawód medyczny ma prawo i obowiązek ustawicznego rozwoju zawodowego realizowanego w pięcioletnim okresie referencyjnym.

Kolejnym zagadnieniem jest płatny urlop szkoleniowy. Wprowadza się możliwość skorzystania przez osoby wykonujące zawód medyczny z płatnego urlopu szkoleniowego w wymiarze 6 dni.

Kolejna istotna, systemowa regulacja w kontekście funkcjonowania zawodów medycznych dotyczy odpowiedzialności zawodowej. Osoby wykonujące zawód medyczny podlegają odpowiedzialności zawodowej za zawinione naruszenie przepisów związanych z wykonywaniem danego zawodu medycznego, co będzie miało istotny wpływ na bezpieczeństwo pacjentów. Podkreślam właśnie ten element bezpieczeństwa pacjentów.

Kolejna istotna kwestia to przepisy dostosowujące, przejściowe i końcowe. Mamy tutaj zapisy, które umożliwią osobom, które wykonują czynności zawodowe właściwe dla zawodów medycznych objętych projektem ustawy, ale posiadają wykształcenie lub kwalifikacje inne niż określone w załączniku do projektu, uzyskanie wpisu do rejestru osób uprawnionych do wykonywania zawodu medycznego. Czyli jest to nie tyle ukłon, ile uwzględnienie osób, które już te kwalifikacje posiadają.

Przedstawiony projekt ustawy o niektórych zawodach medycznych to jest ostatnia z regulacji przygotowanych przez Ministerstwo Zdrowia, adresowanych w kontekście rozwoju zawodów medycznych. Przypomnę, że wcześniej przedłożyliśmy i Sejm uchwalił ustawę o medycynie laboratoryjnej, ustawę o zawodzie ratownika medycznego i samorządzie ratowników medycznych. Przedstawiając ten projekt realizujemy też zobowiązanie wobec naszych partnerów społecznych. Przypomnę, że ten punkt był przedmiotem negocjacji w ramach OKP i również był przedmiotem dyskusji w ramach zespołu trójstronnego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Zakładam, że ewentualnie, czy w wyniku pytań czy wypowiedzi posłów lub zaproszonych gości, pan minister jeszcze zabierze głos i doprecyzuje pewne informacje, które są zawarte w ustawie.

Szanowni państwo, w ramach tych głosów poselskich też chciałbym wypowiedzieć się w sprawie tej ustawy. Otóż muszę państwu powiedzieć, że w jakimś sensie plany wprowadzenia ustawy o innych zawodach medycznych sięgają roku 2005. Pamiętam, że już wówczas, za czasów śp. ministra Religi, były przygotowania, aby taka ustawa była. Było to dążenie wielu środowisk, wielu zawodów medycznych. Wtedy była to jeszcze większa grupa, bo przypomnę, że na przykład ratownicy medyczni nie mieli wówczas swojej ustawy, więc ambicją wielu środowisk było, aby taka ustawa powstała. Później, będąc w opozycji, tę ustawę również zgłaszaliśmy, natomiast została ona wówczas odrzucona, nie była rozpatrywana. W związku z tym nie było okazji w ciągu tych kolejnych dwóch kadencji zająć się tą ustawą. Teraz jest taka możliwość.

Jednocześnie chciałbym jednak powiedzieć – bo do mnie docierają różnego rodzaju sygnały z różnych środowisk, przede wszystkim ze strony logopedów – że rozmawiałem z panem ministrem na ten temat. Szanowni państwo, pozwolę sobie wyrazić opinię następującą. Nikogo na siłę uszczęśliwiać tu nikt nie chcę. To jest swego rodzaju gest wobec oczekiwań środowiska, a ja teraz mam wrażenie, że te same środowiska, które przez lata napierały, aby zawód w jakiś sposób był regulowany – bo z tym wiążą się pewne dalsze konsekwencje, kwestia struktur organizacji, izby itd. itd… Jeżeli mają inne zdanie na finiszu, to osobiście jestem zdania takiego, że nikogo na siłę uszczęśliwiać nie ma co. Zatem, gdy będziemy rozpatrywać ustawę – jeżeli dojdzie już do rozpatrywania ustawy po zakończeniu pierwszego czytania – to mój klub ma przygotowaną poprawkę wykreślającą logopedów z tego katalogu, żeby sprawa od początku była jasna. Jeżeli inne kluby są podobnego zdania, to oczywiście cieszę się, że będziemy w tej sprawie podobnie myśleć.

To jest akurat bardzo dobre dla tej ustawy, ale może też dość przewrotnie zapytam, kto jeszcze, bo szanowni państwo naprawdę w tej sprawie nie chodzi o to, żeby tworzyć ustawę wbrew ludziom, którzy tego oczekują. Do tej pory było bowiem już parę tego typu dyskusji i ustaw w ciągu tych prawie 20 lat – tak jak chociażby w przypadku wspomnianych przeze mnie ratowników. Jeżeli ktoś uważa, że chce być poza tą grupą, to osobiście jestem otwarty na dyskusję na ten temat i temu między innymi służy to pierwsze czytanie.

To tyle z mojej strony, szanowni państwo. Widzę kolejne zgłoszenia. Pan poseł Polaczek, bardzo proszę. Już, sekundkę. Pan poseł Polaczek zgłaszał się wcześniej. Później zgłaszał się pan poseł Kosiniak-Kamysz, a później pan przewodniczący. Bardzo proszę. Są też inne zgłoszenia, szanowni państwo.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

Panie przewodniczący, koleżanki i koledzy, szanowni państwo, idąc w duchu wypowiedzi pana przewodniczącego chciałbym wyrazić również osobistą opinię w tej punktowej kwestii dotyczącej jednak potrzeby wykreślenia z ustawy zawodu logopedy. Tutaj rekomendujemy we współpracy z Ministerstwem Zdrowia opracowanie odrębnej, międzyresortowej ustawy, która by regulowała kwestie zawodowe tego środowiska, obejmujące wszystkie aspekty kształcenia i praktyki zawodowej, która dotyczy również resortów edukacji, zdrowia, kultury, rodziny, pracy i polityki społecznej, organizacji pozarządowych. W ślad za tym oczywiście uregulowanie kwestii przyznania prawa do samorządności, czyli reprezentowania praw tego zawodu i podejmowania w ramach tej samorządności zawodowej istotnych decyzji w postaci powołania odrębnej izby zawodowej logopedów.

Może nie będę zbyt szczegółowo rozwijał argumentów. Myślę, że one są publicznie znane z racji licznych maili, które dostawaliśmy ze strony tego środowiska, ale również z własnej oceny indywidualnej.

Cieszę się, że tutaj pan przewodniczący zasygnalizował ten temat punktowy, ale warto tylko dla porządku raz jeszcze podkreślić interdyscyplinarność tego zawodu – nie ma on charakteru ściśle medycznego. Nie jest to zawód pomocniczy z uwagi na to, iż logopedzi korzystają z osobnych metod, narzędzi w procesie diagnozowania dzieci, młodzieży i dorosłych, rozpoznania logopedycznego, terapii logopedycznej itd. itd.

Po trzecie – trzeci argument – to kwestia logopedów jako zawodu międzyresortowego, zatrudnianych zarówno w resortach edukacji, rodziny i polityki społecznej, zdrowia, kultury, jak i domach pomocy społecznej itd. itd. No i warto też podkreślić, jeśli chodzi o to środowisko, że jest to zawód, jakby nie patrzeć – z czego się cieszymy, wyrażamy z tego powodu satysfakcję – o jednak doniosłym znaczeniu społecznym z uwagi na to, iż logopeda, który posiada specjalistyczną wiedzę, diagnozuje i obejmuje terapią zarówno noworodki, dzieci, młodzież, jak i dorosłych oraz osoby w wieku senioralnym z zaburzeniami czynności prymarnych, trudnościami w opanowaniu języka, zaburzeniami realizacji wypowiedzi itd. itd. – to argument czwarty.

I ostatni. To jest jednak liczna, aktywna publicznie grupa zawodowa. Oni tworzą liczną, specjalistyczną i odrębną grupę zawodową. Myślę więc, jeśli chodzi o te argumenty, które przytoczyłem na początku odnośnie do potrzeby uregulowania tej kwestii zawodu w postaci projektu ustawy międzyresortowej, że ten postulat jest jak najbardziej uzasadniony. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo. Zanim udzielę dalej głosu, szanowni państwo, chcę, żeby była pełna jasność. Myślę też o tym, co w tej chwili powiedzieliśmy, co dotyczy logopedów. Z naszej strony jest deklaracja takiej poprawki. Natomiast chcę, żeby państwo – myślę przede wszystkim o tym środowisku, ale też być może o innych – mieli jasność.

Szanowni państwo, od początku przygotowań do tej ustawy do dzisiaj minęło tak naprawdę 18 lat. Za kilka posiedzeń Sejmu mamy kolejne wybory. W związku z tym – powiedzmy sobie jasno – państwo logopedzi też muszą mieć tego świadomość, że ta sprawa odkładana jest na trudno przewidzieć teraz jak długi okres, bo pewna uczciwość tego wymaga. Żeby było jasne – ja nie namawiam, nie twierdzę, że mają być w tej ustawie, tylko chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, na jakim gruncie stoimy.

I następna sprawa, że ta ustawa miała regulować różne zakresy w tej części dotyczącej wyłącznie kwestii związanych z ochroną zdrowia, a nie tego wszystkiego innego, bo tutaj się pojawiła kwestia regulowania tego zawodu bardzo szeroko. Tak. Jeżeli mówimy o tym, co jest związane chociażby z oświatą, edukacją, to w ogóle nie było ujęte w ustawie. Myślę, że ktoś może nie do końca zrozumiał, o co chodzi w tej ustawie i uznał, że zawód logopedy będzie regulowany całościowo. Nie. Nie było takiego zamiaru, co nie zmienia faktu, że nikogo tutaj nikt uszczęśliwiać nie będzie i taka poprawka jest przygotowana. Bardzo proszę, pan poseł Kosiniak-Kamysz.

Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz (KP):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, bardzo ważna deklaracja, za którą dziękuję na początku, bo to w istocie był wniosek środowisk logopedów płynący do nas wszystkich. Były dziesiątki spotkań, dziesiątki maili w tej sprawie do nas dotarły, więc doceniamy i dziękujemy za tę deklarację, bo ona jest ze wszech miar korzystna dla rozwoju zawodu logopedów, których bardzo potrzebujemy, szczególnie w systemie oświaty i opieki nad małymi dziećmi. Tam jest ich najwięcej.

To co mówił pan poseł Polaczek w istocie jest tą prawdą, którą trzeba powtórzyć – to jest zawód samodzielny, niemający charakteru pomocniczego. Samodzielność tego zawodu wymaga autentycznego podejścia indywidualnego, a nie takiego, który powoduje jakiekolwiek ograniczenia.

Docenić dzisiaj trzeba i myślę, że w naszym wspólnym imieniu podziękować wszystkim logopedom w Polsce za gigantyczną pracę, jaką wykonują od lat w szkołach, w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Sam, jako minister pracy i polityki społecznej, miałem okazję współpracować i z tych doświadczeń jedną refleksją chcę się podzielić.

Rok 2011 to jest zmiana ustawy o żłobkach. Do 2011 r. żłobki w Polsce kompletnie się nie rozwijały. Dzisiaj się rozwijają, za naszych rządów się rozwijały. Dlaczego nie rozwijały się wcześniej? Dlatego że były zakładami opieki zdrowotnej. Nikt nie był w stanie sprostać tym wymaganiom. Po prostu ta ustawa ograniczała możliwość tworzenia miejsc opieki medycznej. W momencie, kiedy zlikwidowaliśmy żłobki jako zakłady opieki zdrowotnej nastąpił rozwój i samorządowych, i prywatnych, społecznych inicjatyw w tym względzie. Żeby tutaj nie było w drugą stronę, że nadmierna regulacja spowoduje ograniczenie możliwości rozwoju. To jest pierwsza kwestia.

Na temat logopedów nie będę się powtarzał, bo jeżeli jest taka deklaracja, to mamy tę pewność i spokój, ale drugi temat podniosę. Rozmawiałem z rzemieślnikami, z optykami. Jest dzisiaj z nami pan Grzegorz Mielnicki zastępca prezesa Małopolskiej Izby Rzemiosła i Przedsiębiorczości – optyk. Oni – rzemieślnicy – zwracają uwagę w swoich wystąpieniach, kierowanych również do Komisji, na konflikt, jaki może zajść w tej ustawie, nie realny, jaki dzisiaj istnieje. Optyk, który bada wzrok, udziela porad – w myśl tej ustawy nie jest wpisany jako zawód medyczny – będzie wykluczony z tej działalności, którą dzisiaj prowadzi. Nie będzie mógł prowadzić takiej działalności, bo ona będzie kończyła się zagrożeniem karą więzienia dla niego. Warto więc wyjaśnić te wątpliwości, ponieważ one istnieją w środowisku optyków.

Myślę, że zaraz będą mieli możliwość zabrania głosu, żeby nie czuli się wykluczeni i pokrzywdzeni, bo są regulowani przez zupełnie inną ustawę – ustawę o rzemiośle, a to dotyczy też tej części ustawy, która dzisiaj jest prezentowana. Proszę więc o podobną refleksję w przypadku optyków i w przypadku tego zawodu jak w przypadku logopedów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo. Po to, panie pośle, się spotkaliśmy, żeby podyskutować właśnie na ten temat. Bardzo proszę, pan przewodniczący Miller.

Poseł Rajmund Miller (KO):

Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym państwu przypomnieć, że my mamy debatować nad tym, jak ma być ustanowione dobre prawo. Cieszę się, że ministerstwo dzisiaj wyraziło taką wolę ustępstwa wobec logopedów, ale muszę powiedzieć, że szkoda, że nie nastąpiło to wtedy, kiedy logopedzi zgłaszali te uwagi, że trzeba było aż tylu spotkań. Trzeba było zorganizować spotkanie ponad 120 logopedów w Sejmie, żeby wysłuchać argumentów jednej i drugiej strony.

Chciałbym też powiedzieć, że tu, panie przewodniczący, nikt nikomu łaski nie robi, bo my jako posłowie, i ministerstwo, jesteśmy odpowiedzialni za tworzenie dobrego prawa. Proszę też unikać tego, że nie wiadomo, kiedy będzie… My jesteśmy za tym, żeby powstała odrębna ustawa o zawodzie logopedy, która będzie mogła pogodzić oczekiwania i interesy obu stron, czyli logopedów klinicznych i pozostałych grup logopedów. Ta ustawa da możliwość i jednym, i drugim wykonywania zawodu, powstania izby logopedów i rozwiązywania wszystkich, podobnie jak w izbie lekarskiej czy izbie fizjoterapeutów… Bo stworzyliśmy też ustawę o fizjoterapii, okazało się, że dzięki Bogu, bo ta ustawa dała możliwość wykonywania tego zawodu przedstawicielom tej grupy zawodowej.

Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno, że środowisk medycznych czy paramedycznych, które mają uwagi do tej ustawy, jest znacznie więcej. Mam tutaj mnóstwo uwag ze strony dietetyków, ze strony osób… To są różne uwagi. Jedni uważają, że powinni w tej ustawie zaistnieć, drudzy, argumentując to naprawdę ważnymi sprawami dla nich, dla wykonywania zawodu, dla bezpieczeństwa ludzi, którymi się zajmują, uważają, że nie powinni w tej ustawie być ujęci.

Tych grup jest więcej. Mówimy na przykład o terapeutach zajęciowych, zajmujących się uzależnieniami od alkoholu i innych używek. Oni chcieliby w tej ustawie zaistnieć, natomiast dzisiaj ich nie ma, a tych ludzi jest na rynku za mało i dzisiaj mamy problemy z leczeniem uzależnień.

Mamy też dzisiaj problem, który zgłaszają dietetycy. W związku z tym mamy również problem, odnośnie do którego ja mam wątpliwości, czyli zapisu dotyczącego powoływania osób w interesie tak zwanych pokrzywdzonych, czyli stworzenia nowych stanowisk do kontroli wykonywania każdego zawodu z osobna, powołania komisji. Po pierwsze, biurokracja. Po drugie, dodatkowe koszty dla systemu, który i tak jest dzisiaj niewydolny.

W związku z tym, ponieważ uwagi nasze odnośnie do treści tej ustawy i jej zawartości dotyczą nie tylko zawodu logopedów, składam wniosek o powołanie podkomisji, żebyśmy mogli spokojnie usiąść i przeanalizować krok po kroku zapisy tych ustaw, łącznie z ujęciem opinii przedstawicieli tych środowisk, ponieważ nie wszyscy tym się zajmujemy. Jestem lekarzem, moi koledzy mają inne zawody, a powinniśmy wysłuchać środowisk, których ta ustawa będzie dotyczyła. Pamiętajmy bowiem jedno, że prawa nie tworzy się na miesiąc, na dwa miesiące, na cztery miesiące, tylko ma być tworzone dobre prawo, które w tym państwie będzie regulowało pewne sprawy już finalnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję. Szanowni państwo, widzę wasze zgłoszenia – pani poseł Dziuk, pani poseł Kozłowska, pani poseł Zawisza. Widzę to, pani poseł, więc będę zaraz udzielał po kolei głosu. Natomiast chcę jedną rzecz wyjaśnić, panie przewodniczący.

Mówiąc to, co powiedziałem odnośnie do przygotowania osobnej ustawy dla logopedów, miałem na myśli, że mamy 5 posiedzeń Sejmu w tej kadencji. W związku z tym nie chcę tworzyć mirażu, że w tej kadencji będzie możliwe przygotowanie takiej ustawy, bo prawie na pewno będzie to niemożliwe. Tylko to chciałem powiedzieć.

Powtarzam – jest decyzja klubu i jest poprawka, żeby logopedów wykreślić. Powtórzę też – nikogo nikt nie chce na siłę uszczęśliwiać. Mamy do czynienia z pewnym paradoksem, że różne środowiska oczekiwały, aby ich zawody były regulowane. Tych zawodów w ochronie zdrowia, które jeszcze nie zostały uregulowane, jest nadal kilkanaście. Trudno przyjąć kilkanaście osobnych ustaw. Chciano to zrobić w ten sposób jedną ustawą. Jeżeli nie, to oczywiście nikt tutaj nikogo na siłę uszczęśliwiać nie będzie. Po to odbywamy pierwsze czytanie, panie przewodniczący, żeby wszystkie osoby z różnych środowisk, które chcą się wypowiedzieć, mogły się dzisiaj wypowiedzieć, a my później rozstrzygniemy, czy będziemy powoływać podkomisję czy nie. Osobiście uważam, że lepiej jest, żebyśmy dzisiaj 3 godziny czy nawet dłużej dyskutowali w ramach pierwszego czytania z tymi wszystkimi środowiskami, a później – nie mówię, że dzisiaj, tylko przed kolejnym posiedzeniem Sejmu – rozpatrzyli ustawę, niż dyskutowali kolejny raz na posiedzeniu podkomisji – dzisiaj odbędzie się dyskusja – i później, gdy ta ustawa wróci, kolejny raz jeszcze na posiedzeniu Komisji. Uważam, że trzykrotna dyskusja o tym samym niekoniecznie jest zasadna, ale teraz przechodzimy do dalszych pytań.

Przepraszam, jeszcze pana posła pominąłem. Pan poseł też wcześniej się zgłaszał. Pani poseł Dziuk, bardzo proszę.

Poseł Barbara Dziuk (PiS):

Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, przedstawiciele zawodów medycznych, chciałabym bardzo podziękować panu przewodniczącemu za pracę nad tą ustawą, ponieważ osobiście byłam zaangażowana przez 5 lat. I to nie jest tak, że na ostatnim zakręcie – tak jak państwo mówicie – została ta ustawa wrzucona do pracy. Tak jak pan przewodniczący podkreślał, 18 lat były przygotowania do uregulowania tych kwestii formalnoprawnych i za to, panie przewodniczący, bardzo chciałam podziękować.

Chciałabym wyrazić ogromną radość z dzisiejszego, niezwykle istotnego posiedzenia, podczas którego omówimy ważny temat dla przyszłości opieki zdrowotnej w naszym kraju… Ja chyba tu komuś przeszkadzam, szanowni państwo.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Szanowni państwo, bardzo proszę o ciszę. Bardzo proszę wszystkich państwa.

Poseł Barbara Dziuk (PiS):

Z pewnością zgadzamy się, że jakość usług medycznych jest kluczowym elementem wpływającym na komfort, zaufanie i dobro pacjentów. Każdy z nas, jako odbiorca tych usług, pragnie mieć pewność, że oddaje swoje zdrowie w ręce wykwalifikowanych i kompetentnych specjalistów. Równocześnie dla osób świadczących usługi medyczne otrzymywane uznanie za ich wiedzę, doświadczenie oraz zaangażowanie, jest niezwykle istotne.

Jeśli w ostatnich latach obserwuje się dynamiczny rozwój nauk medycznych, który ma duży wpływ na funkcjonowanie osób w jednostkach medycznych, to ta ustawa jest bardzo zasadna. W kwestiach uregulowania najważniejszy jest pacjent – dobro pacjenta i pacjent w centrum uwagi, co jest zawsze podkreślane przez ministra zdrowia. Za tę ciężką pracę chciałabym przede wszystkim podziękować pracownikom wydziału zdrowia, wydziału do spraw lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia i panu ministrowi, ponieważ te uzgodnienia były godzinne. Toczyły się bardzo konstruktywne dyskusje, podczas których wypracowaliśmy stanowiska, myślę, że dobre w rozwiązaniach formalnoprawnych.

Te przepisy prawa będą dotyczyć zawodów medycznych, które do tej pory nie zostały uregulowane. Współpraca z ekspertami w kwestiach tych uregulowań była bardzo istotnym elementem w dyskusji i dialogu… Tak. Panie posłanki się uśmiechają, bo myślą, że wygłaszam tu laudację. Ja jestem zobowiązana do tego, aby podkreślić ważną pracę pracowników w Ministerstwie Zdrowia, ekspertów oraz grup zawodowych, które uczestniczyły w dialogu, bo dialog to najważniejszy element w kwestii budowania prawa.

Chciałabym również podziękować, bo tworzymy nowy zawód, jakim jest zawód podiatry. Regulujemy kwestie związane zarówno z prowadzoną działalnością, jak i kształceniem. Tu chciałabym bardzo mocno podkreślić, że jeśli chodzi o wszystkie te zawody, są określane formy kształcenia, egzaminów i wykonywania. Są one bardzo istotnymi elementami, które zawiera ta ustawa. A osobom, które krytykują tę ustawę, poleciłbym, aby to przeczytały i zapoznały się z tematyką.

Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za to, że możemy dzisiaj rozmawiać na tak istotny temat… Jest mi bardzo przykro, że koleżanki tutaj, wypowiadając pewne zdania, tak naprawdę nie szanują ani tych, którzy pracowali przy tej ustawie, ani osób, które tu przyszły, aby wysłuchać pierwszego czytania i rozmów na temat procedowanej ustawy.

Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Cieszę się, że dzisiaj możemy być w historycznym momencie, kiedy możemy regulować te kwestie formalnoprawne dotyczące osób, które wnosiły swoje uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Gramatyka, proszę.

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za dopuszczenie mnie do głosu – jestem wprawdzie posłem spoza tej Komisji, reprezentuję Koło Parlamentarne Polska 2050 Szymona Hołowni. Chciałbym bardzo podziękować za ten pomysł związany z wyłączeniem wątku logopedów do opracowania osobnej ustawy. Jesteśmy absolutnie przekonani, że to jest dobra droga, dobra ścieżka.

W pracach nad tym projektem ustawy Polska 2050 złoży 6 poprawek. Lwia część tych poprawek stanowi odpowiedź na apele środowiska elektroradiologów, z którymi współpracujemy od wielu miesięcy, a których postulaty wydają się nam bardzo mocno uzasadnione. Dlatego naszego poprawki w wielu przypadkach wychodzą naprzeciw postulatom zgłaszanym przez to środowisko zawodowe. Oczywiście deklarujemy obecność i prace nad przepisami tej ustawy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo. Pani poseł Zawisza.

Tylko jeszcze przy okazji taka ogólna informacja. Ja na przykład od logopedów otrzymywałem maile, natomiast od różnych innych środowisk, między innymi moich kolegów elektroradiologów, nie. No to zapraszam. Chętnie zapoznam się, jeżeli są jakieś uwagi. Bardzo proszę, pani poseł Zawisza.

Poseł Marcelina Zawisza (Lewica):

Tym bardziej warto podbić propozycję wiceprzewodniczącego Millera dotyczącą powołania podkomisji. Może wtedy będziemy mieli czas na wysłuchanie wszystkich głosów, bo my zapoznaliśmy się ze sporą częścią tych głosów.

Jeśli chodzi o logopedów, to skomplikowany zawód działający na styku systemów ochrony zdrowia, edukacji i pomocy społecznej. Regulowanie tak zróżnicowanej profesji wśród 17 wpisanych w tej chwili w ustawę z uproszczoną odpowiedzialnością zawodową, to jakby od początku nie był dobry pomysł.

Tu trzeba powiedzieć – zawód logopedy powinien mieć osobną ustawę. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom tego środowiska przygotowałam poprawkę o wykreśleniu zawodu logopedy z tej ustawy. Od początku posiedzenia Komisji jest ona dostępna przy pracownikach i pracownicach sekretariatu. Jest do odebrania. W związku z tym zachęcam do głosowania za poprawkami o wykreśleniu.

Cieszę się, że Prawo i Sprawiedliwość zgłasza podobne poprawki, bo wydaje mi się, że pójście w tym kierunku to jest dobry pomysł. Uporządkowanie regulacji dotyczącej sporej liczby profesjonalistów pracujących w ochronie zdrowia jest potrzebne od lat. Pan przewodniczący mówił chyba o 18 latach, jeżeli chodzi o oczekiwanie na tę ustawę…

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Nie. Już wyjaśnię pani, pani poseł. 18 lat temu taka ustawa została przygotowana. Rozwiązany wcześniej Sejm nie pozwolił na jej procedowanie. Złożona ponownie w roku 2007, albo w ogóle nie była rozpatrywana, była odsyłana przez ówczesnego marszałka, albo była odrzucona – już nie mam pewności, ponieważ wiem, że była dyskusja na temat tego, czy ma być wpisane „logopeda” czy „logopedka”. Tego typu zastrzeżenia były zgłaszane przez obsługę prawną pana marszałka.

Poseł Marcelina Zawisza (Lewica):

Tak czy siak 18 lat, i 8 lat państwa rządów, to sporo, żeby przygotować osobne ustawy dotyczące poszczególnych zawodów medycznych. Niestety, tak się nie stało. Posłanka Dziuk mówi, że pracują państwo nad tą ustawą od pięciu lat. Tym bardziej dziwi, że ta ustawa ma takie braki. Personel pomocniczy zgłasza potrzebę regulacji nie tylko ze względu na nieuregulowany status zawodowy, ale przede wszystkim ze względu na karygodne praktyki wokół ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia w ochronie zdrowia. Podobne rzeczy zgłaszają na przykład opiekunowie medyczni, którzy w tej ustawie uwzględnieni są.

W czasie prac parlamentarnych zespołu do spraw pracowników niemedycznych stykam się z tym problemem właściwe ciągle. Równie ciągłe są zapewnienia przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, że wiele z tych przypadków ureguluje właśnie ustawa o zawodach, którą dziś zaczynamy procedować. Jednak by to się stało, panie ministrze, trzeba w tej ustawie uregulować zawody pomocnicze, o których rozmawiamy w czasie posiedzenia zespołu. Brak w tej ustawie sanitariuszy szpitalnych, brak sekretarki medycznej – brak zastanawiający, bo o wielkiej roli sekretarek medycznych słucham ze wszystkich kątów sceny politycznej od dekady.

Minister Szumowski wielokrotnie zapowiadał regulacje w tej kwestii. Regulacji nie ma. Minister się zmienił, niewiele się wydarzyło, a jest to zawód niedodefiniowany. Właściwie nie wiadomo, jakie kwalifikacje, jaką ścieżkę rozwoju zawodowego, a także jakie dokładnie zadania ma wykonywać sekretarka medyczna. W związku z tym nie wiadomo również, do jakiej grupy personelu kwalifikować ten zawód na gruncie ustawy o wynagrodzeniach, o czym mieliśmy zresztą ostatnio posiedzenie zespołu do spraw pracowników niemedycznych.

To samo dotyczy sanitariuszy. Powszechny jest odbiór, że sprzątać i przewozić pacjentów może ktoś z ulicy, ale przecież wszyscy z tej Komisji wiemy, że transport wewnątrzszpitalny i zewnątrzszpitalny, czyli karetką sanitarną, czy higiena szpitalna, to nie jest rzecz bez znaczenia. Tam też obowiązują standardy i tam też chcielibyśmy widzieć osoby z odpowiednim przeszkoleniem.

Myślę też, że z drugiej strony sanitariusze z ulgą przyjmą rozpoznanie problematyki ich zadania i uregulowanie rozwoju zawodowego w swojej pracy. W obu przypadkach zgłosimy w pierwszym czytaniu poprawki i proszę rząd, by pochylił się nad tą problematyką, zgodnie z deklaracjami z prac zespołu do spraw personelu pomocniczego.

Są w ustawie rzeczy problematyczne, które budzą dużo emocji innych środowisk zawodowych i nie mówimy tutaj tylko o logopedach, którzy – jak rozumiem – znikną z tej ustawy. Dietetycy. Sami dietetycy od lat zabiegają o osobną ustawę o zawodzie. Właśnie, osobną ustawę, a nie pełną problemów protezę regulacji. Mam na uwadze, że jest to sektor, gdzie regulacja jest pilnie potrzebna. Jasne – tutaj w ogóle bez żadnych wątpliwości.

Dużym problemem braku regulacji jest szarlataneria. W tej chwili dietetykiem w zasadzie może się nazywać każdy. W toku dyskusji i prac, jeżeli rząd pragnie jednak tę protezę regulacji w ramach tej ustawy utrzymać, trzeba mieć na uwadze, że mamy bardzo niejednorodną pod względem kwalifikacji grupę zawodową i że słuszne wymaganie od nich wyższego wykształcenia musi brać pod uwagę również to, że osoby wykonujące zawód na podstawie innych kwalifikacji powinny mieć czas na zdobycie tych kwalifikacji i nie utracić możliwości wykonywania zawodu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję. Pani poseł Kozłowska, bardzo proszę.

Poseł Iwona Kozłowska (KO):

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, zaproszeni goście, no cóż, nie chodzi nam przecież o uszczęśliwianie na siłę, panie przewodniczący. Chodzi o to, żeby stworzyć właściwe, dobre prawo, które będzie działało przez lata. Trudno więc sobie wyobrazić, że to prawo będzie dobrze działało w sytuacji, kiedy w jednej ustawie umieszcza się 17 różnorodnych zawodów, które dotykają różnych problemów. W tym wypadku na pewno uzasadnione jest powołanie podkomisji, bo na temat prawidłowych regulacji należy rozmawiać – panie przewodniczący, przepraszam – nie 10 razy, ale do skutku, aż powstanie dobra ustawa, która będzie służyła wszystkim.

Zgłaszają się do nas logopedzi, z którymi zresztą przeprowadziliśmy spotkanie. Przedyskutowaliśmy wnioski, postulaty, prośby o wsparcie, problemy. Klub Koalicja Obywatelska pochylił się nad tym problemem, ale przecież chodzi nie tylko o zawód logopedy, bo również dotyczy to dietetyków, profilaktyków, terapeutów zajęciowych. Każdy z tych zawodów praktycznie ma swoją specyfikę. Dlatego, ze względu na tę specyfikę, aby dobrze przygotować ten projekt ustawy, należałoby się pochylić właściwie nad każdym z tych zawodów.

Jeżeli mówimy o tym, aby z ustawy zostały wyłączone na przykład zawody logopedy, dietetyka, to mamy też zawody, które chciałyby być dopisane do tej ustawy. Mianowicie, zawód specjalisty psychoterapii, zawód instruktora terapii uzależnień. Jak widzimy, proszę państwa, ta ustawa jest bardzo dziurawa i niedopracowana. Moja prośba jest więc taka, abyśmy podjęli decyzję o stworzeniu podkomisji, która ureguluje zawody medyczne, które są w tym projekcie, aby odnieść się do właściwego zapisu w ustawach dotyczących tych zawodów.

Nie patrzmy, proszę państwa, przez pryzmat 18 lat, dlatego że powstały nowe specjalności, nowe specjalizacje, więc właściwie tych 18 lat nie jest istotnych. Patrzmy przez pryzmat siedmiu lat. Dlaczego nagle w tej chwili są takie laudacje na cześć ministerstwa, że powstaje ustawa? A co się działo przez 7 lat? Dlaczego ta ustawa nie powstała  4 lata temu, 5 lat temu, tylko teraz, na szybko państwo przygotowujecie niedopracowany dokument? A chciałabym… Panie przewodniczący, to jest istotne – 7 lat. Więcej. Prawie 8. Tak, słusznie.

Te zawody medyczne domagają się własnego samorządu, ujednolicenia kształcenia, odrębnych ustaw. Domagają się też wpisania niektórych zawodów czy rozszerzenia ich kompetencji właśnie w tej ustawie. Podkomisja miałaby więc realną szansę na to, aby właściwie przygotować ten projekt i przedstawić go Komisji. Myślę, że wówczas, po takiej intensywnej, szczegółowej pracy, byłaby zgoda wszystkich zawodów medycznych na to, aby tę ustawę przygotować, a dla tych zawodów, które się nie kwalifikują do tej ustawy, przygotować odrębne ustawy, które by uszanowały specyfikę ich działalności i realizacji zadań zarówno w systemie medycznym, jak i pozamedycznym. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo. Pani poseł Skowrońska, proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, z ogromną prośbą, aby nie przerywać mi mojego wystąpienia. W roku 2005 było takie wydarzenie – myślę, że pan przewodniczący będzie pamiętał – dotyczące algorytmu podziału pieniędzy na regiony, kiedy to były dzielone pieniądze w zależności od dochodów. Taki był pomysł właśnie państwa rządów. Wtedy inne, biedniejsze województwa traciłyby. Wtedy, w 2009 r., zmieniono algorytm.

To, że trwa długa dyskusja na temat zawodów i że państwo zreflektowali się w zakresie logopedów można uznać za rzecz istotną, ważną, za podzielenie i uznanie argumentów. Może był jakiś dialog – tego nie wiemy. Może była jakaś dyskusja – tego też nie wiemy, ale refleksja przyszła. Szkoda, że tej refleksji w zakresie innych zawodów niestety nie ma.

Chciałabym powiedzieć o dietetykach. Pani poseł, jedna z moich przedmówczyń, zabierając głos, również o tym mówiła – oddzielny samorząd, oddzielna ustawa dla tej grupy zawodowej. Mam nadzieję, że ten głos dzisiaj wybrzmi, bo pan przewodniczący zapowiedział, że reprezentujący poszczególne grupy zawodowe będą mogli zabrać głos.

Chcę powiedzieć, że tak jak inne zawody – pan przewodniczący Latos powiedział o ratownikach i o innych – dietetycy również w tym zakresie oczekują na oddzielną regulację. Przez ileś lat to wykonują i są zawodem, który świetnie uzupełnia proces leczenia i rekonwalescencji, a w tym zakresie nie wszyscy i nie zawsze mają wykształcenie takie, jakie państwo wskazali w projekcie ustawy. W tej grupie zawodowej są biolodzy, biotechnolodzy i inżynierowie żywności i ich doświadczenie i praca doskonale się sprawdzają. Takie rozwiązanie, jakie państwo proponujecie tej grupie zawodowej, nie przystaje do obecnych oczekiwań tego środowiska. Zatem można powiedzieć, że nie było dialogu, nie było dyskusji.

I argument taki, którym próbujecie państwo pokazać, że towarzystwa naukowe formułują w tym zakresie zupełnie inną opinię niż praktycy. Mają prawo do sformułowania takich opinii, że ustawa jest dla nich wystarczająca, ale nie reprezentują w pełni potrzeb zawodowych tej grupy zawodowej – dietetyków – i nie gwarantują bezpieczeństwa wykonywania zawodu. Mam nadzieję, że argumenty i proces rozmawiania czy ta dyskusja, dialog, przygotowanie się albo doprowadzi do takiej refleksji, że również w tym zakresie państwo te przepisy skreślicie i że zostanie powołana podkomisja – co zaproponował przewodniczący Rajmund Miller – żeby rzetelnie o tym porozmawiać.

W zakresie zawodu dietetyków chcę poruszyć jeszcze jeden temat, to jest indywidualną praktykę. Te podmioty lecznicze na wezwanie tego nie zastąpią. Ta indywidualna praktyka w tym zakresie jest potrzebna, aby nie skurczył się dostęp. Rozwiązania, które państwa zaproponowali, zdaniem… Gdyby państwo słyszeli, to by państwo pokazali w swojej ustawie, jakie uwagi mają poszczególne grupy zawodowe, których państwo w tej dyskusji i w tym dialogu nie uwzględnili. Jeżeli będzie potrzeba, to przygotuję takie poprawki, tak jak państwo przygotowali w zakresie tego zawodu, ale wtedy poprosimy o chwilę przerwy.

I nie jest argumentem, panie przewodniczący, że przez ostatnich 7 lat – 7 lat i pół roku… Państwo mieli szansę, a tego nie zrobili i nie rozmawiali. Dla nas nie jest żadnym argumentem, że jest jeszcze kilka posiedzeń i my mamy to zrobić. Jeśli nie zrobiliśmy, przeżyliśmy, ludzie przeżyli… Tak złych przepisów wprowadzać nie powinniście. Wycofajcie się z tego. To będzie rzetelne. Czasami honorowo jest się wycofać z nierozsądnej propozycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo. Pani poseł…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Prosiłabym bez komentarza. Zadałam pytania ministrowi.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dobrze…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):

Przewodniczący prowadzi posiedzenie.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Pan minister będzie pani za chwilę odpowiadał, natomiast chcę powiedzieć, że te prace trwały przez długi czas. Wiem, bo byłem w kontakcie z panem ministrem. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Bardzo proszę, pani poseł Płonka.

Poseł Elżbieta Płonka (PiS):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, nadmierna regulacja w świecie medycznym – ja jestem lekarzem… To też później może się upomnieć o jakąś ustawę deregulacyjną, żeby nadmiernie nie regulować działań w medycynie.

Chcę tutaj upomnieć się o lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. Kiedy ja robiłam krótką ścieżką specjalizację medycyny rodzinnej, mieliśmy wspaniałe założenia, jak będziemy się ratować przed wypaleniem zawodowym w grupach Balinta, na przykład. Zapomnij o grupach Balinta, zapomnij o ratowaniu swojego wypalenia zawodowego, to nie w ten sposób, bo w większości wypadków lekarz podstawowej opieki zdrowotnej to jest działalność gospodarcza i tak jak każda działalność gospodarcza takimi prawami się rządzi.

Jestem przeciwko podkomisji, bo to jest tylko wydłużanie czasu tej ciężkiej pracy, która była stworzona, a znam ją od początku tej kadencji z rozmów z koleżanką Barbarą, to jak ta praca postępuje i jak to długo trwa. Jeżeli logopedzi rzeczywiście nie chcą tu być, nie ma sprawy, działania są również na innym obszarze. Jeżeli jakakolwiek grupa chciałaby się jeszcze z tego wykreślić, to owszem, ale ja upominałabym się o psychologów i psychoterapeutów, ponieważ tu jest nieuregulowane pole działania… Jest, ale o psychoterapeutach… Są szkolenia psychologów na prywatnych uczelniach i później są to czasem bardzo dziwne działania w gabinetach. Osobiście znam takie postawy różnych psychologów, które nie przynoszą korzyści zdrowotnych, a wręcz odwrotnie, mogę szkodzić człowiekowi.

Tak więc ustawa jest potrzebna. Skoro tyle pracy włożono, jeżeli trzeba będzie ją nowelizować, to czas przyjdzie jak w przypadku każdej nowelizacji, jeśli w systemie pojawi się zmiana wykonywania zawodu okołomedycznego, zawodów medycznych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję. Pani poseł Szczurek-Żelazko, proszę.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, system ochrony zdrowia jest takim szczególnym systemem w działalności państwa i odpowiedzialności państwa, dlatego też do tego systemu powinny trafiać osoby, które determinują jakość udzielanych świadczeń. Z drugiej strony, państwo powinno też czuwać nad tym, w jaki sposób są szkoleni ci pracownicy, jak wygląda to ustawiczne kształcenie, posiadać rejestry tych osób, ale też powinno zdefiniować zakres czynności i odpowiedzialności prawnej osób wykonujących te zawody czy funkcjonujących w ochronie zdrowia.

A jeśli państwo tu narzekacie, że nie zostało to uregulowane i że przez 7 lat nie zostało nic zrobione, to ja państwu przypomnę, że wcześniej zostały uregulowane te podstawowe zawody medyczne jak lekarz, pielęgniarka, farmaceuta, fizjoterapeuta. Ustawa o diagnoście laboratoryjnym niedawno procedowana w Sejmie czy ustawa o ratownikach medycznych to też była kwestia doregulowania tych zawodów. Były to jednak zawody, które stricte występują w ochronie zdrowia, rzadko występują poza systemem.

Natomiast ta ustawa, którą Ministerstwo Zdrowia przygotowało przy współpracy z posłami, reguluje w taki sposób, na ile to jest możliwe, funkcjonowanie w systemie ochrony zdrowia tych zawodów, które odgrywają ważną rolę funkcjonując w innych obszarach działalności państwa – w edukacji, pomocy społecznej, resorcie sprawiedliwości czy nawet w rekreacji, bo mówimy o masażystach, których wielu pracuje chociażby w strefach SPA. Jeżeli zaś przedstawiciel tego zawodu wykonuje ten zawód w systemie ochrony zdrowia, to powinno to zostać doprecyzowane i uregulowane, żeby nie było na przykład takich sytuacji, że dokumenty, które przedstawiają uczestnicy poszczególnych zawodów, są nieporównywalne – dokumenty o ukończeniu kształcenia.

Czasami się zdarza, że tak naprawdę nie wiemy, jakiego dokumentu wymagać od konkretnego pracownika, żeby on spełnił oczekiwania, jakie powinien spełnić przy wykonywaniu konkretnych świadczeń zdrowotnych. Dlatego ta ustawa jest potrzebna i dotyczy w większości tych zawodów, które funkcjonują w różnych obszarach.

I bardzo dobrze, że wprowadza się rejestr, bo państwo skupili się na zawodach logopedy, dietetyka, natomiast ta ustawa całościowo reguluje sposób wykonywania poszczególnych zawodów. Przede wszystkim dowiemy się, ilu mamy tych specjalistów w systemie, bo dzisiaj – nie wiem, może się mylę – tak naprawdę nie wiemy, ilu przedstawicieli tych zawodów pracuje w systemie ochrony zdrowia, jakie mają kwalifikacje, jak wygląda kształcenie podyplomowe.

Autorzy projektu wprowadzają tutaj nadzór CMKP nad kształceniem podyplomowym, bo jest niezwykle ważne, żeby była instytucja certyfikująca jednostki, które będą prowadziły szkolenie podyplomowe. Nie może bowiem być tak – z szacunkiem do różnych organizacji szkolących – że powstają organizacje, różne spółki – wiem z doświadczenia – które proponują różnego rodzaju szkolenia dla tych pracowników, ci pracownicy płacą duże pieniądze, a potem te dokumenty, które zdobyli, w zasadzie nie mają żadnej wartości.

Dlatego to jest bardzo ważne, żebyśmy przeprocedowali tę ustawę jednak w miarę szybko. Trwało to długo, bo rzeczywiście uregulowanie tylu zawodów musi trwać. To jest normalny proces legislacyjny. Mam nadzieję, że uda się nam to zakończyć w tej kadencji. Natomiast odrębna kwestia, czy rzeczywiście regulować kwestię funkcjonowania zawodu logopedy w systemie ochrony zdrowia, bo o tym mówimy. Nie w szkole, nie w pomocy społecznej czy teatrze, tylko w systemie ochrony zdrowia. Czy to regulować w tej ustawie, czy nie, to już będzie decyzja państwa posłów i ministerstwa przede wszystkim. Tak więc ja bardzo serdecznie dziękuję pracownikom ministerstwa i państwu posłom za przygotowanie tego niezwykle ważnego projektu i proponuję, żebyśmy jednak szybko procedowali dalej tę ustawę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo pani poseł za ten bardzo trafny głos. Szanowni państwo, ja to już mówiłem, pani poseł powiedziała to może bardziej precyzyjnie. Żeby było jasne – to nie chodzi o to, że jeżeli mówimy o dietetykach, zostawiając już tych logopedów, że ktoś będzie regulował wszędzie działalność dietetyka. Chodzi wyłącznie o ochronę zdrowia z pewnych określonych względów, kto i na jakiej zasadzie funkcjonuje w szpitalu, kwestie całości szkoleń, kwalifikacji itd. Ktoś, kto działa poza systemem ochrony zdrowia – to w ogóle tutaj nie jest dotykane. To samo zresztą dotyczyło logopedów, których już wykreślimy i innych zawodów. Mam wrażenie, że tutaj po prostu poszła myśl na zasadzie regulujemy całościowo. Nie. Regulujemy tylko ten fragment dotyczący ochrony zdrowia, nie reszty, a przyjęto takie myślenie, że dotyczy to całości. Pan poseł Rutka, bardzo proszę.

Poseł Marek Rutka (Lewica):

Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, tutaj była mowa o regulacjach związanych z zawodem psychologa. Klub Lewicy, a dokładnie pani posłanka Agnieszka Dziemianowicz-Bąk 18 października 2021 r. złożyła poselski projekt ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów, druk nr 2113. Jest gotowy projekt ustawy, wystarczy nad nim się pochylić.

Jeśli chodzi o kwestie uregulowania zawodu dietetyka, to na ostatniej prostej jest mój projekt ustawy o zawodzie dietetyka. Jestem przekonany, że jest dobry. I też będę prosił o to, aby z uwagą nad tym projektem się pochylić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję. Pani poseł Kwiecień. Proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):

Podobnie jak pan przewodniczący bardzo dziękuję za wypowiedź koleżanki, pani poseł Józefy Szczurek-Żelazko. Myślę, że ona tutaj bardzo precyzyjnie przedstawiła, jakie jest nasze spojrzenie – posłów Prawa i Sprawiedliwości.

Chciałabym się odnieść tylko do jednej rzeczy, którą przypomnieli niektórzy posłowie z opozycji, zarzucając, że przygotowywanie tej ustawy trwało zbyt długo. To ja przypomnę, jak wyglądała praca nad ustawą o fizjoterapeutach.

To było 8 lat władzy Platformy Obywatelskiej i PSL-u, i w roku 2015, kiedy ta ustawa się pojawiła, rozpoczęła się taka dyskusja, że skończyło się na tym, że ta ustawa nie została przyjęta i procedowana. Po ośmiu latach pracy opozycji. Przyszedł rok 2016, natychmiast przystąpiliśmy do pracy i przygotowaliśmy ustawę. W związku z tym stawianie dzisiaj zarzutów, skoro przez te dwie kadencje tak wiele w zakresie różnych regulacji dotyczących właśnie tak ważnych zawodów zostało przyjętych… A ta ustawa jest wyjątkowo trudna, bo odnosi się do wielu zawodów i przełamuje takie przekonanie w społeczeństwie, że ochrona zdrowia to lekarz – przepraszam – pani pielęgniarka, fizjoterapeuta, no i gdzieś tam jeszcze ratownik medyczny. Ochrona zdrowia skupia w swoim obszarze bardzo wielu specjalistów z bardzo wielu dziedzin.

My chcemy tą ustawą też docenić i podkreślić rolę pracowników – właśnie tych dietetyków i wielu innych, którzy wykonują bardzo ciężką pracę na rzecz pacjentów. Ich praca jest równie istotna jak praca pani pielęgniarki, jak praca pana ratownika czy pani ratownik i każdego innego pracownika. Żeby pacjent dostał odpowiednią opiekę, taką skondensowaną, to na efekt jego zdrowia pracuje bardzo wielu pracowników i ta ustawa pokazuje, że w tym systemie jest wielu specjalistów z wąskich dziedzin, którzy też decydują o zdrowiu pacjenta. Dlatego jak najszybciej powinno być rozpoczęte procedowanie tej ustawy i powinniśmy jeszcze w tej kadencji zakończyć przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Miller. Krótko, bardzo proszę.

Poseł Rajmund Miller (KO):

Pani poseł, mam prośbę do pani, żeby pani nie mówiła nieprawdy. Jestem człowiekiem, który właśnie pracował nad ustawą o fizjoterapii przez bardzo długi okres. Ustawa została… Proszę mi nie przerywać. Ustawa została zatwierdzona za czasów Platformy Obywatelskiej. Zmieniły się tylko rządy i wtedy ta ustawa uzyskała prawo, bo jest okres, kiedy ustawa się uprawomocnia. Proszę więc takich rzeczy nie opowiadać, bo ja powiem, jak państwo głosowali na posiedzeniach podkomisji na temat tej ustawy. Wszyscy państwo z PiS-u byli przeciwko ustawie o fizjoterapii. Widzi więc pani – ja akurat byłem bardzo mocno zaangażowany. Mimo wielu przeciwieństw tę ustawę dla zawodu fizjoterapeuty udało się zrealizować.

Odnośnie do wypowiedzi pani poseł Żelazko, proszę państwa, nie jesteśmy przeciwko tej ustawie, którą państwo proponują. Jesteśmy za tym – jeszcze raz podkreślam – żeby ta ustawa zawierała zapisy, które zarówno będą satysfakcjonowały grupy wykonujące zawody, jak i zapisy, które będą mówiły o gwarancji bezpieczeństwa. I tak było w ustawie o zawodzie fizjoterapeuty.

Proszę państwa, przed wprowadzeniem tej ustawy było 120 szkół prowadzących szkolenia czy kształcących fizjoterapeutów. Po tym, kiedy został stworzony samorząd, który sam zaczął pilnować, jak wygląda kształcenie, jaki jest poziom kształcenia, tych szkół zostało 60. Na tym to polega i nie widzę nic złego w tym, żeby powstała ustawa o zawodzie logopedy, dietetyka również. Stwórzmy to tak, żeby to było poukładane porządnie. I też nie chciałbym słyszeć od pana przewodniczącego, jakby świat miał się kończyć na tej kadencji. Sejm będzie dalej, będzie procedował dalej. To tylko zależy od woli polityków, wszystkich państwa, żeby ustawę o tych zawodach w następnej kadencji jak najszybciej ustalić. Faktycznie nie musi to trwać ośmiu lat. Natomiast bardzo proszę nie mówić nieprawdy, bo akurat trafiła pani na człowieka, który był zaangażowany w procedowanie tej ustawy.

Poseł Anna Kwiecień (PiS):

Ale proszę mi nie…

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dobrze, szanowni państwo…

Poseł Anna Kwiecień (PiS):

Bardzo przepraszam, ale pan poseł…

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Rozstrzygnę to, szanowni państwo, tym bardziej że pan przewodniczący odniósł się do mnie. Otóż, szanowni państwo, tak się składa, że w tej Komisji pracuję piątą kadencję. Wtedy – jak pan przewodniczący mówił – byłem również przewodniczącym Komisji i ustawa o fizjoterapeutach była bardzo długo omawiana, bardzo długo przygotowywana. To środowisko rozmawiało zresztą ze mną na ten temat i we wrześniu, tuż przed wyborami, rzutem na taśmę, rzeczywiście ustawa została przyjęta. Czyli nie mogła wejść w życie w tamtej kadencji. Po ośmiu latach państwa rządów, w ostatnich tygodniach kadencji, kiedy oddawaliście władzę, ta ustawa została przyjęta.

To pokazuje też jedno, szanowni państwo – i bardzo dobrze, że pan przewodniczący o tym powiedział – że to jest kwestia jakości, o którą trzeba dbać. To jest kwestia tego, jak długie było jednak przygotowywanie wówczas tamtej ustawy. W związku z tym ja chcę być uczciwy wobec wszystkich środowisk, których dotyczy ta ustawa.

Szanowni państwo, przygotowanie osobnej ustawy dodatkowo dla wielu zawodów, nie jest takie proste. W niektórych sytuacjach w ochronie zdrowia było to niezbędne, w niektórych sytuacjach – powiedzmy wprost – nie jest to niezbędne. W przypadku fizjoterapii właściwie całość jest związana z ochroną zdrowia, a przynajmniej powinna być związana z ochroną zdrowia, a jeżeli mówimy o dietetykach – bo teraz o nich mowa – czy o logopedach, to jest to margines. Nie umiem powiedzieć, czy to jest 10%, 20 czy 30% tego, czym państwo się zajmują, bo przynajmniej jeżeli chodzi o logopedów to oni na pewno w większości funkcjonują poza systemem ochrony zdrowia. Chcieliśmy regulować wyłącznie – podkreślam raz jeszcze, wyłącznie – to, co dotyczy ochrony zdrowia, z szacunkiem dla tych zawodów, żeby nie było sytuacji takiej, że ja jako osoba z cukrzycą trafię do dietetyka. Rozmawia ze mną dietetyk w szpitalu. Przedtem rozmawiał ze mną lekarz, rozmawia ze mną pielęgniarka i teraz się okazuje, że rozmawia ze mną dietetyk, który w jakimś sensie jest poza tym systemem wynikającym z regulacji zawodów funkcjonujących w ochronie zdrowia. Tylko o to chodzi – o pewien szacunek, docenienie i dopilnowanie przez państwa tego, że to są ludzie o określonych kwalifikacjach i określonym trybie dalszego szkolenia. Myślę, że akurat z tym wszyscy się zgadzamy, jeżeli mówię o szacunku dla tych wszystkich zawodów, które w ochronie zdrowia działają. O to chodzi.

Jednak – tak jak powiedziałem – nic na siłę. To państwo później będziecie mieli różnego rodzaju problemy… My spotykamy się też z innymi głosami dotyczącymi różnych, akurat nie tu wymienionych zawodów, że państwo mówią, iż są czarne owce, osoby, które nie mają wystarczających kwalifikacji, jakich państwo oczekują od takich osób. Przepraszam, ogłaszam 3 minuty przerwy technicznej.

Kontynuujemy posiedzenie. Teraz chciałbym oddać głos stronie społecznej. Bardzo proszę… Przepraszam, jeszcze pan poseł Hok przedtem. Proszę. Później strona społeczna.

Poseł Marek Hok (KO):

Dobrze, ale połowa państwa wyszła, więc nie będę…

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Szanowni państwo, proszę zająć miejsca.

Poseł Marek Hok (KO):

Nie ma pana ministra, a ja mam pytanie do pana ministra…

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Pan dyrektor przekaże. Proszę, panie pośle.

Poseł Marek Hok (KO):

Jeżeli można, w takim razie chciałbym wrócić do tego projektu ustawy o niektórych zawodach medycznych. Jesteśmy w takim okresie, kiedy brakuje nam naprawdę kadr medycznych w każdym zawodzie. Brakuje lekarzy, brakuje pielęgniarek, brakuje też pomocniczych zawodów medycznych. Powinniśmy chyba stworzyć takie przepisy, które dawałyby szansę, żeby tych ludzi zachęcać do podejmowania pracy w danych zawodach.

Tymczasem, proszę państwa, ten projekt ustawy jest zapisany w 98 artykułach. Chciałbym powiedzieć, że połowa tych artykułów – od 41 do 87 –są to artykuły dotyczące odpowiedzialności zawodowej, powołania rzecznika dyscyplinarnego, powoływania komisji odpowiedzialności zawodowej, artykuły mówiące o przepisach karnych. W związku z tym są to przepisy, które w bardzo ostry sposób będą jednak musiały wpływać na działalność tych zawodów.

Mam więc pytanie do pana ministra, czy aż połowa tych zapisów jest rzeczywiście aż tak niezbędna w tym projekcie ustawy. A po drugie, czy w takim razie rzecznik dyscyplinarny będzie powoływany do każdego z tych 17 zawodów, które państwo proponujecie, czy komisje odpowiedzialności zawodowej będą powoływane do każdego konkretnego, nowego zawodu medycznego, który chcecie państwo w tej ustawie przegłosować. Są to pytania dotyczące zatrudnienia kolejnych dziesiątek ludzi, którzy dzisiaj nie są zatrudnieni, czy oni będą pracownikami ministra zdrowia, czy będą pracownikami innego poziomu zarządzania, czy funduszu zdrowia. Są to pytania, które chciałem zadać panu ministrowi, ale pan minister wyszedł… Skrada się, ale mam nadzieję, że już pan dyrektor je przekaże i… Dziękuję bardzo. Czy mam powtórzyć to pytanie…?

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Panie pośle, tylko szanujmy się…

Poseł Marek Hok (KO):

Właśnie dlatego pytam…

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dobrze, ale proszę bez tego typu dziwnych stwierdzeń…

Poseł Marek Hok (KO):

Ja też bardzo proszę o niekomentowanie naszych wystąpień. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Panie pośle, co to za stwierdzenie „skrada się”. Czy wypada panu w ten sposób mówić? Po co taki tekst?

Poseł Marek Hok (KO):

Myślę, że to nie jest tekst. Oczywiście, jeżeli to uraziło pana ministra, to przepraszam, ale myślę, że pan przewodniczący powinien w inny sposób prowadzić to spotkanie. Tak więc proszę pana ministra o odpowiedzi na moje pytania.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dobrze. Przechodzimy teraz do głosu strony społecznej. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.

Ekspert Mazowieckiego Związku Stowarzyszeń Abstynenckich Krzysztof Brzózka:

Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Krzysztof Brzózka. Chciałbym zwrócić uwagę na zapis dotyczący zawodu profilaktyka.

Rozumiem, że zawód profilaktyka, w tym wypadku bez żadnych wyjaśnień słownych, dotyczy profilaktyka w systemie ochrony zdrowia, niemniej jednak, jeżeli tego dopisku nie będzie, to z całą pewnością należy pamiętać o tym, iż są profilaktycy, poza tymi, którzy są wymienieni w załączniku, zgodnie z którym są tam określone kwalifikacje… Do zawodu profilaktyka należy doliczyć również tych profilaktyków, którzy, szczególnie w przypadku reformy psychiatrii dzieci i młodzieży, pracują w systemie ochrony zdrowia a są psychologami klinicznymi, są również neuropsychologami. W związku z tym ograniczenie zawodu profilaktyka w tej ustawie do absolwentów uczelni zdrowia publicznego jest bardzo zawężające. Ci profilaktycy mają swój udział w całym systemie ochrony zdrowia i określone role.

Dlatego proponowałbym, ażeby w załączniku, w części dotyczącej zawodu profilaktyk, dopisać jako możliwość wykonywania tego zawodu ukończenie studiów w zakresie psychologii w specjalności psychologia kliniczna lub neuropsychologia i uzyskanie tytułu zawodowego co najmniej licencjata albo magistra. I dalej w art. 13 ust. 1, w „Zasadach wykonywania zawodów medycznych”, w rozdziale 3, warto dopisać, iż wykonywanie zawodu profilaktyka polega również na wykonywaniu czynności zawodowych w zakresie profilaktyki problemów zdrowotnych, zaburzeń rozwojowych, zaburzeń zdrowia psychicznego, uzależnień chemicznych i behawioralnych, chorób zakaźnych, chorób cywilizacyjnych, promocji zdrowia, promocji zdrowia psychicznego i edukacji zdrowotnej, dlatego że w tej chwili wymienione kwalifikacje bardzo zawężają pojęcie „profilaktyka”. Sądzę, że to jest bardzo istotne, szczególnie właśnie w systemie ochrony zdrowia.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo. Mam od razu propozycję dla pana i wszystkich państwa. Jeżeli pojawiają się konkretne uwagi w formie takiej czy innej poprawki, to bardzo proszę, żeby państwo zgłaszali te poprawki do sekretariatu Komisji. Oczywiście również do pana ministra, jak najbardziej, ale też do sekretariatu Komisji. Bardzo o to proszę.

Bardzo proszę, tam… Nie, nie, pani poseł. Posłowie się wypowiadali. Ale nie ma, że „to tego dotyczy”, bo tak każdy mógłby. Teraz wypowiada się strona społeczna, tak więc bardzo proszę. Proszę bardzo, pani.

Przewodnicząca Polskiego Związku Logopedów Milena Stasiak:

Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, Milena Stasiak, Polski Związek Logopedów. Chciałabym bardzo podziękować za wysłuchanie naszych argumentów i deklarację uwzględnienia naszych postulatów wniesienia poprawki o wyłączeniu logopedów z projektu ustawy. Przygotowaliśmy też obszerną analizę prawną dotyczącą procedowanego projektu, która uzasadnia wyłączenie logopedów z tego projektu. Złożyliśmy ją w sekretariacie, tak więc mamy nadzieję, że przyda się w procesie procedowania. Dziękujemy szczególnie posłom, którzy pomogli nam przygotować argumenty, które możemy publicznie prezentować i że państwo do nich się przychylili. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję. Tutaj wszystkie kluby – jak pani słyszała – są zgodne, więc poprawki są tożsame. Zasygnalizowałem taką poprawkę ze strony Prawa i Sprawiedliwości, ale również wszystkie inne kluby zrobiły dokładnie to samo. Proszę bardzo.

Przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Lecznictwa Psychiatrycznego i Uzależnień Grzegorz Święch:

Dzień dobry. Grzegorz Święch, Związek Zawodowy Pracowników Lecznictwa Psychiatrycznego i Uzależnień.

Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, nasza organizacja od półtora roku postuluje i prosi Ministerstwo Zdrowia o to, aby w tym projekcie zostały zawody specjalisty psychoterapii uzależnień i instruktora terapii uzależnień. Niestety nie udało się nam – nie było wystarczającej liczby spotkań z ministrem zdrowia – natomiast cieszymy się, że tutaj, w Komisji, jest słyszany głos odnośnie do tej grupy zawodowej.

Chcieliśmy też powiedzieć, że terapeuci uzależnień są samodzielnym zawodem medycznym nieuregulowanym, że obecna sytuacja w Polsce odnośnie do badań w Narodowym Programie Zdrowia Psychicznego pokazuje, iż uzależnienia są nadal na pierwszym miejscu w Polsce pośród zaburzeń psychicznych. To jest trend od lat taki sam.

Uważamy, że uregulowanie tych dwóch zawodów w tej ustawie byłoby bardzo ważnym akcentem, który wzmocni rolę zawodową i da pacjentom w końcu pewność, że leczą ich profesjonaliści do tego przeszkoleni. Brak ujęcia nas w tym projekcie oznaczać też dla nas może trudności w kontekście ustawy o wynagrodzeniach. Doświadczyliśmy tego w tamtym roku, kiedy 25 podmiotów kwestionowało nasze kwalifikacje. Chyba nie chodzi o to, żeby od razu uruchamiać Państwową Inspekcję Pracy i sądy pracy, tylko o to, żeby przedstawiciele zawodów medycznych mogli swobodnie leczyć pacjentów. Brak uregulowania zawodu terapeuty uzależnień w tej ustawie może doprowadzić do pogarszającej się dostępności chorych pacjentów do leczenia.

Chciałbym jeszcze dopowiedzieć, ponieważ pan przewodniczący był łaskaw zauważyć, że 18 lat pracy nad tą ustawą… Ministerstwo Zdrowia w grudniu 2021 r. podczas sejmowej debaty na temat innej ustawy zadeklarowało, że w tej ustawie będą terapeuci uzależnień – jest z tego stenogram – i ministerstwo nie dotrzymało słowa. My jako strona społeczna zgłaszamy taką poprawkę, żeby do tej ustawy dodać specjalistów i instruktorów psychoterapii uzależnień. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo. Kolejne głosy… Przepraszam, pani prezes przedtem się zgłaszała. Bardzo proszę.

Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Elżbieta Piotrowska-Rutkowska:

Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, Elżbieta Piotrowska--Rutkowska, prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej. Szanowni państwo, zasady wykonywania zawodu technika farmaceutycznego są określone w ustawie – Prawo farmaceutyczne. Proponowane zapisy z ustawie o niektórych zawodach medycznych w bardzo szeroki sposób donoszą się do zasad wykonywania zawodu technika farmaceutycznego i te przepisy są w kontrze do przepisów ustawy – Prawo farmaceutyczne. Nasza prośba jest więc taka, żeby uszczegółowić ten przepis mając na uwadze prawo farmaceutyczne, czyli zasady wykonywania zawodu technika farmaceutycznego powinny być oparte w zakresie i na zasadach określonych w ustawie – Prawo farmaceutyczne. Będzie to wtedy zgodne z ustawą – Prawo farmaceutyczne i nie będzie budziło żadnych zastrzeżeń. Oboczny przepis może doprowadzić do tego, że może zostać zrozumiany przez grupę zawodową techników farmaceutycznych, iż mogą sporządzać i wydawać środki zawierające środki odurzające lub środki psychotropowe grupy P-I lub P-II, natomiast ustawa – Prawo farmaceutyczne jasno określa zasady wykonywania zawodu technika farmaceutycznego. Bardzo proszę o uszczegółowienie tego, doprecyzowanie tego przepisu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo pani prezes. Rzeczywiście musi być spójność między prawem farmaceutycznym a tą ustawą. To jest jasne. Bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Polskiego Związku Zawodowego Dietetyków Mateusz Witkowski:

Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panie ministrze, nazywam się Mateusz Witkowski. Jestem wiceprzewodniczącym Polskiego Związku Zawodowego Dietetyków. Dzisiaj, drodzy państwo, występuję tutaj z ramienia organizacji związkowej jako jeden z liderów, ale występuję też jako dietetyk i jako nauczyciel akademicki, który na co dzień uczy przyszłych dietetyków, a także jako obywatel, dla którego prawo powinno być tworzone.

Chciałbym państwu powiedzieć, że jesteśmy zaniepokojeni tym projektem ustawy nie tylko jako organizacja związkowa, ale także dlatego, że otrzymujemy wiele sygnałów od dietetyków i od pacjentów w związku z tą ustawą. Chciałbym też odnieść się do tego, że dietetyk to nie jest zawód okołomedyczny ani paramedyczny, tylko to jest zawód medyczny i to powinno być jasno powiedziane. Cieszę się więc, że ta ustawa nosi tytuł ustawy o innych zawodach medycznych, a nie paramedycznych.

Chciałbym jednak też powiedzieć, że dietetyk jest zawodem zaufania publicznego, a jako taki zasługuje na swój samorząd zawodowy, co również wynika z konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto uważamy, że poziom samodzielności dietetyka odpowiada poziomowi samodzielności zarówno fizjoterapeuty, jak i logopedy, więc bardzo się cieszymy, że nasi sojusznicy z organizacji łączących logopedów doczekali się takiej a nie innej obietnicy odnośnie do ustawy.

Drodzy państwo, cieszymy się, że ta ustawa jest – to znaczy, cieszymy się może w cudzysłowie – bo faktycznie prawie 20 lat czekaliśmy na tę ustawę. Jednak czekaliśmy na dobrą ustawę, bo jak powiedziałem, to prawo powinno być dla ludzi… Niezupełnie, pani poseł…

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Proszę pana, czy pan skończył swoją wypowiedź.

Wiceprzewodniczący PZZD Mateusz Witkowski:

Nie. Jeszcze nie.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

To proszę kontynuować.

Wiceprzewodniczący PZZD Mateusz Witkowski:

Dziękuję bardzo. Chciałbym też powiedzieć, że na spotkaniu z panem ministrem Bromberem pan minister powiedział co prawda, że jest gotów w przyszłości do dyskusji nad wprowadzeniem osobnych regulacji, jednak to wcale nie uspokoiło naszego środowiska, bo nie daje nam absolutnie żadnych gwarancji odnośnie do tego, że kiedykolwiek takie izby jak izba dietetyków powstaną. I chciałbym tutaj jasno podkreślić, że dla nas ustne obietnice to są obietnice bez pokrycia. Po pierwsze, nie ma gwarancji, że nowy projekt ustawy przejdzie proces legislacyjny, a po drugie, należy drodzy państwo pamiętać, że niestety ministrowie mają to do siebie, że niekiedy zmieniają się ich nazwiska. Co więcej, mamy bardzo konkretną informację, że gwarancji odbycia takich rozmów w przyszłości nie uzyskamy.

Chciałbym też powiedzieć, że nie jest prawdą, że ten projekt ustawy nie został przez nas dokładnie przeczytany, co tutaj też już dzisiaj padło. Otóż on został przeczytany bardzo dokładnie przez wiele osób, także przez prawników.

Na koniec chciałbym jeszcze odnieść się do tego, że dietetyk wchodzi obecnie w skład koordynowanej opieki zdrowotnej i tam właśnie, w ramach przepisów, jest traktowany jako zawód niepodległy, niezależny od innych zawodów medycznych. Tymczasem ten projekt ustawy prowadzi do tego, że jeśli dietetyk chce wrócić do zawodu po pewnym okresie jego niewykonywania, to ustawodawca dopuszcza, żeby dietetyk wykonywał swój zawód pod okiem innego specjalisty ochrony zdrowia, co już samo z siebie jest krzywdzące i my z tym również się nie zgadzamy.

Chciałbym też powiedzieć o kosztach, jakie generuje obecna ustawa. Przede wszystkim musimy pamiętać, że w świetle obecnych przepisów może dojść do sytuacji, że część dietetyków przestanie praktykować i zaprzestania działania na rynku zdrowia. To drodzy państwo będzie skutkowało ograniczeniem dostępu do dietetyków i drastycznym wzrostem cen ich usług, co z kolei przełoży się na wzrost kolejek do lekarza, dlatego że dietetyk jest kluczowym ogniwem profilaktyki zdrowia. Jeżeli pacjent wcześniej trafi do dietetyka, być może uniknie wielu schorzeń i dzięki temu zmniejszą się koszty terapii i hospitalizacji oraz zmniejszą się kolejki do lekarza.

Poza tym, drodzy państwo, brak samorządów również generuje koszty dla budżetu państwa związane z zatrudnieniem ludzi, którzy będą wykonywać czynności, za które w normalnej sytuacji odpowiadają samorządy zawodowe. Pamiętajmy też, że jeżeli chodzi o podział kompetencji i odpowiedzialność zawodową, to z kim mają rozmawiać izby lekarskie, z kim mają rozmawiać izby pielęgniarek i położnych, jeśli nie będzie izb dietetyków. Dlatego, drodzy państwo, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że izby również biorą udział w opracowywaniu standardów kształcenia, czego niestety nie ma. Tych standardów bardzo brakuje w uniwersytetach medycznych.

Na koniec chciałbym drodzy państwo powiedzieć, że my jesteśmy młodym środowiskiem i w przyszłości, panie i panowie posłowie, będziecie trafiać do nas, do specjalistów z zakresu dietetyki. Dlatego chciałbym, żeby trafiali państwo do dobrych dietetyków, z odpowiednim wykształceniem, a niestety ustawa również pomija niektóre ścieżki kształcenia. Tego byśmy sobie życzyli.

Wnoszę w związku z tym o utworzenie odrębnej ustawy o zawodzie dietetyka, równoważnej z ustawą o zawodzie fizjoterapeuty i innych dotychczas regulowanych zawodów medycznych, a wyłączenie dietetyków z obecnego projektu ustawy, jeżeli nie znajdą się tam zapisy o samorządach zawodowych i w przyszłości procedowanych standardach kształcenia. Bardzo państwu dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo. Następna osoba. Bardzo proszę, pani.

Sekretarz Zarządu Głównego Stowarzyszenia MONAR, prezes Zarządu Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Podmiotów Leczenia Uzależnień Jagoda Władoń-Wilecka:

Dzień dobry państwu. Nazywam się Jagoda Władoń i reprezentuję Zarząd Główny Stowarzyszenia MONAR oraz Ogólnopolski Związek Pracodawców Podmiotów Leczenia Uzależnień. Chciałabym wzmocnić stanowisko mojego kolegi. Od 40 lat funkcjonuję w systemie leczenia uzależnień. Na co dzień prowadzę ośrodek leczenia uzależnień dla osób z tak zwaną podwójną diagnozą, czyli osób, które są uzależnione od substancji psychoaktywnych i są zdiagnozowane pod kątem psychiatrycznym – głównie jest to schizofrenia paranoidalna, choroba afektywna dwubiegunowa. Dodam tylko, że nasi pacjenci, główna grupa, są to osoby 18–25 lat. Kondycja psychiczna młodego pokolenia jest fatalna.

My od lat jako system leczenia uzależnień jesteśmy związani z systemem opieki zdrowotnej. Jako placówki jesteśmy zarejestrowani jako podmioty lecznicze. Lwia część personelu – 90% naszych pracowników – to specjaliści psychoterapii uzależnień uzyskujący certyfikaty w systemie ministerialnym. Pominięcie nas jako grupy zawodowej w tej ustawie chcę potraktować tylko jako przeoczenie. Po prostu my jesteśmy częścią środowiska medycznego. Jeżeli mamy dbać o kondycję psychiczną młodego pokolenia, jeżeli bierzemy odpowiedzialność za 700 tys. osób uzależnionych i kilka milionów osób zagrożonych uzależnieniem, to ja wierzę, że państwo przyjmiecie nasze argumenty, usłyszycie nas i tę poprawkę, którą dzisiaj złożyliśmy, przyjmiecie jako oczywistą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo. Kolejna osoba, proszę bardzo.

Członek Prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej Halina Borgiel-Marek:

Nareszcie udało mi się włączyć. Dzień dobry państwu…

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Przepraszam najmocniej, udzieliłem już głosu, na razie tutaj, ale dobrze, tutaj pani ustępuje. Proszę kontynuować.

Członek Prezydium NRL Halina Borgiel-Marek:

Próbowałam wielokrotnie, nie umiałam opanować tego urządzenia. Nareszcie mi się udało. Halina Borgiel-Marek, Naczelna Izba Lekarska.

Generalnie rzecz biorąc bardzo wnikliwie przysłuchiwałam się wielu wypowiedziom i proszę państwa, chyba wszyscy jesteśmy po tej samej stronie. Zależy nam na tym, żeby nasze społeczeństwo było zdrowe i żeby było dobrze leczone w nowoczesnej medycynie. Wobec tego, niestety, musimy przyjąć to, że musimy się zjednoczyć i musimy wszyscy iść w tym samym kierunku. Niezależnie od przekonań politycznych, niezależnie od przynależności do różnego rodzaju ugrupowań mamy iść wszyscy razem.

Skoro mamy iść wszyscy razem w tych zawodach medycznych, musimy mieć lidera i musimy sobie jasno postawić pytanie, kto ma być tym liderem. Kto ma przejąć odpowiedzialność za leczenie naszego pacjenta?

Wszystkie te zawody, które są w ustawie wymienione, są bardzo ważne, ale one muszą mieć określone bardzo dokładnie zakresy swojej działalności i w wielu przypadkach musi dojść do tego określenia, że to prowadzenie działalności musi odbywać się pod nadzorem. Bowiem tak jak zostało wspomniane wcześniej – jeżeli pacjent pójdzie do dietetyka w gabinecie kosmetycznym – to jest jego sprawa, natomiast jeżeli będzie do tego dietetyka skierowany w toku leczenia swojej przypadłości czy schorzenia, to wtedy jest to już nasza odpowiedzialność.

Dziękuję za te wszystkie wypowiedzi. Nasze wcześniejsze uwagi do tej ustawy przekazaliśmy do ministerstwa i te uwagi zostały uwzględnione. Jeszcze wczoraj powstało stanowisko prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej, które dodatkowo uwzględnia niektóre nasze zastrzeżenia. Myślę, idąc tym tokiem, że one również zostaną uwzględnione ku dobremu zdrowiu naszych pacjentów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo. Dziękuję pani doktor. Myślę, że to jest tak jak w samolocie – jest wiele osób kompetentnych z wysokimi kwalifikacjami, ale kapitan jest jeden, i tutaj wszyscy musimy mieć tego świadomość, czy podczas chociażby zabiegu operacyjnego, a też jest grupa osób, które wspierają i pomagają. Tu jest tak samo jak w każdym innym procesie leczenia, zgadzam się z panią absolutnie. Jest samodzielność, ale w określonych granicach, bo ktoś ostatecznie musi później podejmować decyzję dotyczącą zdrowia pacjenta i zbierać te wszystkie kompetentne opinie i działania. Proszę uprzejmie.

Dyrektor Wydziału Polityki Społecznej Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Renata Górna:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo posłowie, Renata Górna, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Bardzo krótko jedna uwaga, jedna propozycja uwzględnienia ewentualnie poprawki, ale na wstępie jedno krótkie zdanie.

Nasze środowisko branżowe organizacji związkowych, które reprezentuje wszystkie zawody medyczne i niemedyczne zrzeszone w OPZZ, bardzo kibicuje tej ustawie. Tak jak pan przewodniczący powiedział, my wyliczyliśmy 14–15 lat, ale było ich więcej. Od początku byliśmy za tym, aby taka ustawa powstała i bardzo jesteśmy za tym, aby ona ujrzała światło dzienne jako ustawa obowiązująca.

Mamy jedną uwagę, która tutaj jeszcze się nie pojawiła w dyskusji. Uwaga została przekazana w czasie konsultacji społecznych do naszej organizacji, do OPZZ, ze środowiska diagnostów laboratoryjnych. Jest propozycja, aby dopisać do tego katalogu zawodów technika analityki medycznej.

Argumentacja jest taka, że oczywiście technicy są tutaj, kilku techników jest wymienionych – nie jest to oczywiście analogia, że i technik analityk musi być wymieniony, ale argumenty są takie, że jest to zawód, który… Technik jest zatrudniony generalnie w laboratorium, jest wymieniony w ustawie o diagnostyce laboratoryjnej. Czynności technika wykonuje osoba zarówno samodzielnie, jak i pod nadzorem diagnosty.

Tak jak technicy analityki mówią – kształcenie ich skończyło się w 2004 r. W zawodzie technika już się nie kształci, ale najmłodsze osoby, które są na tym rynku, mają około 40 lat i jeszcze przez co najmniej 20 lat na tym rynku będą. Technik analityki jest zatrudniony w tym laboratorium, więc oni argumentują, że jeżeli nie będą mieli projakościowych możliwości rozwoju i ścieżki awansu w przypadku większości tych różnych czynności w laboratorium, to większość tej odpowiedzialności będzie spadała na diagnostów laboratoryjnych, którzy są w tym laboratorium zatrudnieni. Biorąc więc pod uwagę, że te osoby przez kolejne 20 lat, do 60. r.ż. jednak będą w tym laboratorium zatrudnione… Tak naprawdę oni też mówią, że nie wiedzą, ilu ich jest, że ten rejestr umożliwiłby im policzenie się, również ten awans itd., to co ta ustawa daje.

Pozwolę sobie tutaj jeszcze na jedną uwagę. Może nie powinnam, ale jest obecna na sali prezes Krajowej Izby Diagnostów Laboratoryjnych, pani Monika Pintal-Ślimak. Z panią prezes też rozmawiałam i mamy jednakowe zdanie, że dobrze by było, żeby ten technik analityki był dopisany.

Ostatni argument jest taki, że został dopisany technik farmacji. Tutaj pani prezes izby aptekarskiej też mówiła o doprecyzowaniu, ale technik farmacji też został wpisany i jest w ustawie o zawodzie farmaceuty. Technik analityki medycznej jest w ustawie o diagnoście, ale nie ma go tutaj, w tej ustawie. Wydaje się więc nam, że byłoby dobrze, żeby kolejne 20 lat ten zawód był i miał ścieżkę rozwoju zawodowego. Poza tym drobne uwagi, które mamy do innych artykułów, zostały przekazane na ręce pana przewodniczącego w opinii, ale ta, o której chciałam powiedzieć, jest kluczowa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo. Widzę, że pani prezes się zgłasza. Proszę bardzo.

Prezes Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych Monika Pintal-Ślimak:

Szanowni państwo, dziękuję bardzo. Szanowna Komisjo, dziękuję pani przewodniczącej za ten głos popierający wpisanie zawodu technika analityki medycznej do grupy zawodów medycznych. Również jako Krajowa Izba Diagnostów Laboratoryjnych jesteśmy za tym. Technicy analityki medycznej są dużym wsparciem dla diagnostów laboratoryjnych i uważamy ich za naszych partnerów w wykonywaniu czynności medycyny laboratoryjnej. Bardzo więc proszę o uwzględnienie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo. Kolejne zgłoszenie, proszę.

Wiceprezes Krajowej Rzemieślniczej Izby Optycznej Grzegorz Mielnicki:

Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie parlamentarzyści, drodzy goście, jestem reprezentantem optyków okularowych w Polsce i powiem tak. Treść ustawy…

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Przepraszam, musi pan się przedstawić, bo to jest do protokołu…

Wiceprezes KRIO Grzegorz Mielnicki:

Tak jest. Grzegorz Mielnicki…

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Czy pan może doprecyzować, co to znaczy? Kogo pan…? Pan powiedział ogólnie, kogo pan reprezentuje, ale proszę doprecyzować, jaką instytucję.

Wiceprezes KRIO Grzegorz Mielnicki:

Tak jest. To jest Krajowa Rzemieślnicza Izba Optyczna.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dobrze, dziękuję.

Wiceprezes KRIO Grzegorz Mielnicki:

Panie przewodniczący, panie ministrze, uwagi, jakie zostały przez moich kolegów i koleżanki wniesione do projektu ustawy – dzisiaj już nie do projektu, ale do samego rozporządzenia czynności zawodowych – budzą wątpliwości na takiej kanwie, że część tych czynności zawodowych optometrysty, które są regulowane w ustawie, jest tożsama z czynnościami zawodowymi optyka okularowego. Teraz nasze pytanie. Czy ta odpowiedzialność karna, która tutaj w ustawie jest bardzo mocno opisana, nie będzie dotyczyła optyków, którzy nie są optometrystami? Czy optycy będą mogli w dalszym ciągu wykonywać te czynności zawodowe, które wykonują od wielu, wielu lat? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję. Czy ktoś jeszcze? Proszę bardzo.

Wiceprezes Stowarzyszenia Podiatrów i Podologów Joanna Sypko-Śnietka:

Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, nazywam się Joanna Sypko-Śnietka. Jestem wiceprzewodniczącą Stowarzyszenia Podiatrów i Podologów w Polsce. Reprezentuję tym samym nowy zawód medyczny, który ma znaleźć się w ustawie, a mianowicie przyszłych adeptów podiatrii.

Jako środowisko chcemy serdecznie podziękować za to, że po latach, a właściwie pięciu latach niestrudzonej pracy, która mamy nadzieję skończy się sukcesem, znaleźliśmy się w tej ustawie. Będziemy wdzięczni, jeżeli rzeczywiście przeproceduje się tę ustawę jeszcze w tej kadencji.

Oczywiście mamy też małe uwagi odnośnie do przyszłości tego zawodu podiatry, ponieważ mamy bardzo duże grono podologów, którzy w tej chwili kończą swoją edukację na etapie technika. Oczywiście tutaj nie mamy żadnych z tym problemów, bo też środowisko o to walczyło.

Jeżeli chodzi o techników wystarczy, że oni mają wykształcenie podstawowe i później kontynuują w szkole policealnej swoją edukację, kończą egzaminem państwowym. Natomiast, jeżeli chodzi o dużą grupę podologów, którzy ukończyli swoje kształcenie na uczelniach wyższych z tytułem magistra albo podyplomowo i uzyskali tytuł podologa, to uważam, że należałoby wziąć pod uwagę tę grupę osób, które rzeczywiście mają bardzo duże doświadczenie i wiedzę medyczną, pracują w tej chwili w zespołach interdyscyplinarnych z bardzo dobrym skutkiem. Może więc warto byłoby pomyśleć o jakiejś szybkiej ścieżce kształcenia dla tych osób czy studiach pomostowych, żeby jak najszybciej uzyskać ten tytuł zawodowy podiatry.

Natomiast jeszcze raz bardzo dziękuję za współpracę przedstawicielom Ministerstwa Zdrowia, z którymi przez 5 lat rozmawialiśmy na temat kształcenia. Tworzyliśmy ten zawód od początku. Ustanowiliśmy ostateczny program kształcenia i mamy nadzieję na to, że po zatwierdzeniu tej ustawy w kolejnym roku będziemy mogli już rozpocząć kształcenie w uczelniach wyższych w zawodzie podiatry. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś ze strony społecznej chciałby zabrać głos? Szanowni państwo, to jest najlepsza okazja, żeby wypowiedzieć się. Właśnie teraz, w pierwszym czytaniu, jest taka możliwość. Później, ewentualnie w trakcie prac podkomisji, będzie jeszcze możliwość, natomiast już przy rozpatrywaniu ustawy nie ma takiej możliwości, bo wtedy rozpatrujemy poszczególne artykuły. Wtedy tylko poprawki.

Zatem, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Myślę, panie pośle, o stronie społecznej. Posłowie mówili przez półtorej godziny, więc strona społeczna. Nie widzę zgłoszeń. W takim razie, panie ministrze, oddaję panu głos. Proszę o odpowiedzi na pytania.

Podsekretarz stanu w MZ Piotr Bromber:

Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, bardzo dziękuję za te głosy zarówno na tak, jak i te głosy na nie. Myślę, że w większości tych spraw one były już przedmiotem licznych rozmów, spotkań.

Tak jak pan przewodniczący zresztą powiedział, ja już kilka dni temu mówiłem też, że nie chcemy nic robić wbrew środowisku, tym bardziej wbrew środowisku logopedów. Potrzebowaliśmy oczywiście czasu na dyskusję i rozmowy. To nie jest tak, że zaproponowaliśmy projekt i dzisiaj spotkaliśmy się na posiedzeniu Komisji, bo w międzyczasie było sporo spotkań. Oczywiście nim ten projekt trafił do Sejmu również spotykaliśmy się ze środowiskiem.

Tutaj padały już daty, ile lat procedowano nad tą ustawą. Oczywiście miejmy tę świadomość, że im dłużej to trwa, tym trudniej będzie sprowadzić pewne rzeczy do wspólnego mianownika i określić w jednej regulacji formalnoprawnej.

Mówiłem też w rozmowach ze środowiskiem, że ta ustawa jest naszą propozycją i na pewno nie jest przeszkodą do rozwoju poszczególnych zawodów medycznych. Rozmawialiśmy też ze środowiskiem dietetyków. Zakładam, że część tych ustaleń, propozycji, znajdzie się również – bo rozmawiałem na ten temat z panem przewodniczącym – w propozycjach zmian do tej ustawy. Nie jest więc tak, że rozmawialiśmy wyłącznie po to, żeby rozmawiać, ale również po to, by uwzględniać te uwagi w dalszym procesie legislacyjnym. Odnośnie do kwestii związanej z odpowiedzialnością i kwestii kar poproszę pana przewodniczącego o udzielenie głosu panu Jakubowi Bydłoniowi, dyrektorowi Departamentu Dialogu Społecznego w Ministerstwie Zdrowia.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Dialogu Społecznego MZ Jakub Bydłoń:

Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestię odpowiedzialności zawodowej, padło pytanie, czy ona jest potrzebna w tej ustawie. Tak, jest potrzebna w tej ustawie, ponieważ wszystkie tego typu regulacje, które regulują dany zawód, nawet te, które są rozwiązaniami korporacyjnymi, wprowadzają kwestię odpowiedzialności w danym zawodzie. Dlatego też w tym projekcie ustawy znalazł się rozdział, który mówi o odpowiedzialności zawodowej tych zawodów medycznych, które są wymienione w art. 1 tej ustawy.

Jeżeli chodzi o kwestię, kto jest reprezentowany w komisji, która będzie orzekać o zakresie tej odpowiedzialności zawodowej, to tak: w tej komisji będą reprezentowane wszystkie zawody, które są wymienione w art. 1. Po czterech przedstawicieli każdego zawodu będzie wchodziło w skład tej komisji, aby w przypadku, kiedy rozpatrywana jest sprawa danego zawodu, tą sprawą zajmowały się osoby, które są merytorycznie do tego przygotowane.

Jeżeli chodzi o kwestię rzecznika, to jako że rzecznik będzie wykonywał takie funkcje quasi prokuratorskie w tym postępowaniu, a postępowanie toczyć się będzie nie tylko na podstawie tej ustawy, ale również przepisów Kodeksu karnego, wymogiem będzie to, żeby taka osoba posiadała wykształcenie wyższe prawnicze, odpowiedni staż pracy i odpowiednie doświadczenie zawodowe. Takich rzeczników będzie czterech, bo nie przewidujemy, że tych postępowań będzie bardzo dużo. Patrzymy na to, jak wygląda liczba postępowań w innych zawodach medycznych, które już swoje korporacje mają. Poza zawodem lekarza czy zawodem pielęgniarki, w przypadku których siłą rzeczy tych zgłoszeń jest stosunkowo wiele, to w tych pozostałych zawodach medycznych tych postepowań z zakresu odpowiedzialności zawodowej aż tak wiele nie ma. W tym przypadku również uważamy, że osoby, które są profesjonalnie przygotowane do wykonywania tego zawodu, będą raczej przestrzegały wszystkich tych wymogów i nie przewidujemy, że zasadą będzie karanie tych osób, a raczej to, że ten zawód będzie wykonywany w sposób prawidłowy.

Jeżeli chodzi o kwestię przepisu karnego, który znajduje się na końcu tej ustawy, to – tak jak powiedział pan minister – po tych licznych spotkaniach, które odbyliśmy, padała taka propozycja, żeby w tym zakresie również ewentualnie dokonać zmiany tego przepisu – to wszystko zależy oczywiście od państwa posłów – żeby odejść od rozwiązania, które by zakładało karanie za wykonywanie określonych czynności, a przejść, również ze względów ostrożnościowych, do karania za posługiwanie się jednym z tych tytułów zawodowych, które są wymienione w art. 1. Jeżeli ktoś bez uprawnień posługiwałby się tym tytułem i wprowadzał kogokolwiek w błąd, to wówczas popełniałby wykroczenia, a jeżeli jeszcze czerpałby z tego korzyści majątkowe, to wówczas, oprócz kary grzywny, mógłby podlegać karze ograniczenia wolości. Zatem w przypadku optyków, których w art. 1 nie ma, jeżeli ktoś będzie wykonywał zawód optyka, to on tej odpowiedzialności podlegał nie będzie, bo rozumiem, że nie będzie się podszywał pod żaden z innych zawodów, które w tym art. 1 są wymienione. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Latos (PiS):

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przechodzimy teraz do… Może inaczej. Najpierw formułka – na tym zakończyliśmy pierwsze czytanie.

W trakcie pierwszego czytania został złożony wniosek o skierowanie tej ustawy do podkomisji. Przechodzimy zatem do głosowania.

Kto jest za skierowaniem tej ustawy do podkomisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jeszcze chwileczkę. Widzę, że jeszcze ktoś głosuje. Teraz proszę o podanie wyników.

Głosowało 32 posłów. Za – 15, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.

Szanowni państwo, dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.