Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Sławomira Jana Piechoty (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 67 w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie art. 87 § 3 oraz art. 431;
– rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Cyfryzacji na dezyderat nr 72 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie doprecyzowania przepisów dotyczących zawierania umów kredytowych na odległość;
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany niektórych przepisów Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, Prawa upadłościowego oraz Prawa restrukturyzacyjnego (BKSP-144-IX-210/20);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych (Dz. U. z 2020 r. poz. 365 ze zm.) poprzez uchylenie § 2 w art. 165 (BKSP-144-IX-211/20);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego (Dz. U. z 2018 r. poz. 295 ze zm.) w zakresie ulg na przejazdy dla osób głuchych (BKSP-144-IX-214/20);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach (Dz. U. z 2020 r. poz. 164 ze zm.) w zakresie tłumaczenia materiałów archiwalnych na polski język migowy oraz możliwości składania wniosku o udostępnienie tych materiałów w formie nagrania w polskim języku migowym (BKSP-144-IX-216/20);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 19 czerwca 1997 r. o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest (Dz. U. z 2017 r. poz. 2119 ze zm.) w zakresie aktualizacji odwołań do nieistniejących organów w art. 6a ust. 1, art. 6b ust. 5 i 6 oraz art. 7a ust. 4 i 5 (BKSP-144-IX-221/20);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego (Dz. U. z 2020 r. poz. 1575 ze zm.) w zakresie art. 362 i art. 477[14a] (BKSP-144-IX-222/20).
W posiedzeniu udział wzięli: Artur Grajewski dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Agnieszka Kułakowska zastępca dyrektora Departamentu Zarządzania Danymi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Beata Stępińska dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Łukasz Pawłowski radca prawny w Departamencie Informacji Finansowej Ministerstwa Finansów, Krzysztof Pater stały doradca Komisji oraz Tomasz Kuszłejko asystent przewodniczącego Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał, Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Szanowni państwo, witam na kolejnym 55. posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji. Posiedzenie rozpoczniemy od stwierdzenia kworum. Bardzo proszę panie i panów posłów o potwierdzenie swojej obecności poprzez system do głosowania. Informuję jednocześnie, że nasze posiedzenie, tak jak wiele w ostatnim czasie, będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Przypominam, że poseł chcący zabrać głos w dyskusji powinien zgłosić taką chęć na adres poczty elektronicznej Komisji. Przypominam także, iż posłowie obecni tu na sali, na posiedzeniu głosują przy pomocy urządzeń do głosowania scalonych z mikrofonem. Wówczas oczywiście nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów – to kwestie proceduralne.
Szanowni państwo, sekretariat Komisji informuje, że 15 pań i panów posłów potwierdziło swój udział w posiedzeniu, zatem stwierdzam kworum wymagane regulaminem Sejmu do prowadzenia obrad i podejmowania decyzji.
Przechodzimy do realizacji porządku posiedzenia zawartego w zawiadomieniu pani marszałek, a obejmującego następujące sprawy. W punkcie pierwszym – odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 67 w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi ministra cyfryzacji na dezyderat nr 72 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie doprecyzowania przepisów dotyczących zawierania umów kredytowych na odległość. W punkcie trzecim – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany niektórych przepisów Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, Prawa upadłościowego oraz Prawa restrukturyzacyjnego. W punkcie czwartym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych. W punkcie piątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 19 czerwca 1997 r. o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. W punkcie ósmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego.
Przystępujemy do realizacji porządku. Proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 67 w sprawie zmiany ustawy z 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie art. 87 § 3 oraz art. 431.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Artur Grajewski:
Dzień dobry. Artur Grajewski dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego z upoważnienia ministra sprawiedliwości. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, oczywiście podtrzymuję w całości odpowiedź udzieloną przez ministra sprawiedliwości w piśmie z dnia 26 lutego 2021 r. Jednocześnie za pozwoleniem szanownego pana przewodniczącego, może nie będę w całości powielał treści tej odpowiedzi, albowiem chciałbym poinformować, że postulowane w petycji i wskazane w dezyderacie zmiany art. 87 § 3 i 431 Kodeksu postępowania cywilnego zostały przez ministra sprawiedliwości uwzględnione w procedowanym obecnie w resorcie projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Ten projekt ustawy jest przed skierowaniem do konsultacji publicznych i uzgodnień, ma numer w wykazie prac legislacyjnych UD156. W związku z tym bardzo proszę o przyjęcie odpowiedzi przez Wysoką Komisję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę o pana stanowisko.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, biorąc pod uwagę treść odpowiedzi chyba pozostaje tylko podziękować panu Sebastianowi Adamowiczowi, że złożył tę petycję i ta sprawa zostanie uregulowana, więc należy przyjąć odpowiedź. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy pan Krzysztof Pater chciałby coś dodać w tej sprawie?
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Nie, dziękuję. Popieram oczywiście propozycję przyjęcia odpowiedzi na dezyderat.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo. Czy wobec rekomendacji by przyjąć odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 67 są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękuję.
Przechodzimy do punktu drugiego, proszę przedstawiciela ministra cyfryzacji o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 72 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie doprecyzowania przepisów dotyczących zawierania umów kredytowych na odległość.
Zastępca dyrektora Departamentu Zarządzania Danymi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Agnieszka Kułakowska:
Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Kułakowska Agnieszka Departament Zarządzania Danymi, KPRM w tej chwili.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Witamy panią dyrektor. Dzień dobry.
Zastępca dyrektora Departamentu Zarządzania Danymi KPRM Agnieszka Kułakowska:
Rozumiem, że zostali państwo poinformowani, że w imieniu ministra cyfryzacji przedstawię odpowiedź.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Tak, pani dyrektor, prosimy.
Zastępca dyrektora Departamentu Zarządzania Danymi KPRM Agnieszka Kułakowska:
Dobrze, to od początku. Petycja pana Romana Arseniuka dotyczyła zmian ustawy o kredycie konsumenckim, ale rozumiem, że co do zasadności tej zmiany stanowisko przedstawił przedstawiciel Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na posiedzeniu Komisji, zdaje się 14 października. Odniosę się bezpośrednio do dezyderatu, już nie będę odnosiła się do tego konkretnego postulatu pana Arseniuka. Jeśli chodzi o dezyderat, to zawarte w nim pytania znajdują się we właściwości wielu organów i urzędów, tak jak podkreśliliśmy w odpowiedzi. Natomiast chciałabym, nie powtarzając może tych zapisów, które są w odpowiedzi, skupić uwagę na działaniach zespołów grupy dotyczącej przeciwdziałania kradzieży tożsamości.
Temat kradzieży tożsamości jest ponadresortowy i wielowątkowy, stąd w Ministerstwie Cyfryzacji pojawił się pomysł, aby do dyskusji zaprosić inne organy państwowe, które zajmują się ochroną konsumentów, ochroną danych osobowych, nadzorem nad rynkiem usług finansowych, a także inne zainteresowane resorty. W ramach spotkań roboczych tego zespołu chcieliśmy skupić się na takich trzech wątkach. Pierwszy wątek, to problematyka skuteczności weryfikacji tożsamości klienta zaciągającego kredyt. Drugi wątek, to potrzeba wzmocnienia ścigania przestępstw kradzieży tożsamości, a także kwestia egzekwowania zadłużenia wobec osób, których tożsamość została przechwycona. Trzeci wątek, to już taki wątek edukacyjny, służący upowszechnianiu wiedzy w zakresie przeciwdziałania kradzieży tożsamości.
W wyniku spotkań zespołu pojawiło się wiele pomysłów zgłoszonych przez różne instytucje. Pogrupowałam te pomysły w cztery grupy i przedstawię państwu pokrótce, czego dotyczyły. Pierwszy pomysł, to był w sumie pomysł zbieżny z tym, który zawiera petycja, czyli nałożenie na kredytobiorców i pożyczkodawców obowiązku weryfikacji autentyczności dokumentów potwierdzających tożsamość oraz ewentualne ustanowienie odpowiedzialności finansowej kredytodawców i pożyczkodawców za udzielanie kredytów niewłaściwej osobie w wyniku nieprawidłowego potwierdzenia tożsamości kredytobiorcy. Naszym zdaniem, większość wyłudzonych pożyczek z wykorzystaniem skradzionych danych osobowych udzielana jest przez podmioty gospodarcze zajmujące się udzielaniem pożyczek telefonicznie lub za pośrednictwem internetu – tam ma miejsce największa część tych wyłudzeń. Wynika to właśnie z niewystarczających weryfikacji tożsamości klienta w przypadku tych podmiotów. Jest to taki pierwszy pomysł.
Drugi pomysł, to wprowadzenie przepisów nakładających na wierzycieli dochodzących zapłaty z tytułu udzielonych pożyczek, ciężaru wykazania, że osoba wskazana, jako dłużnik faktycznie zawarła umowę pożyczki. Czyli powinno być zasadą, że ryzyka związane z udzielaniem pożyczki przestępcy posługującemu się skradzioną tożsamością powinny obciążać wyłącznie pożyczkodawcę, nie zaś konsumenta, któremu została skradziona tożsamość, jak to wygląda w tej chwili.
Trzecia grupa pomysłów, to wprowadzenie do Kodeksu karnego takiego samoistnego deliktu w postaci podszywania się pod cudzą tożsamość osoby fizycznej, osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej, lub organu, w ściganiu nawet z urzędu samego faktu podszycia się pod cudzą tożsamość.
Kolejna grupa pomysłów, to jest związana z kampaniami informacyjnymi uwrażliwiającymi na ochronę danych osobowych zawartych w dokumentach, mające na celu uświadomienie zagrożeń wynikających z kradzieży bądź zgubienia dokumentów oraz ewentualne zalecenie podmiotom finansowym w ramach dobrych praktyk organizacji szkoleń w zakresie weryfikacji autentyczności dokumentów potwierdzających tożsamość. Na tę chwilę tak wyglądają pomysły zebrane przez zespół roboczy działający przy ministrze cyfryzacji.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękujemy. Bardzo proszę pana Krzysztofa Patera o przedstawienie stanowiska.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Wydaje się, że odpowiedź jest wyczerpująca. Zapowiedź dalszych prac rządu obejmujących kwestie bezpieczeństwa tożsamości idzie w kierunku oczekiwanym przez Komisję. Dlatego proponuję przyjąć odpowiedź, a w konsekwencji oczywiście nie uwzględnić żądania zawartego w petycji.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Petycję referował pan poseł Robert Obaz. Pan poseł Robert przekazał, iż rekomenduje przyjęcie odpowiedzi na dezyderat.
Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy są uwagi do rekomendacji, by przyjąć odpowiedź ministra cyfryzacji na dezyderat nr 72 skierowany do prezesa Rady Ministrów? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź.
Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana posła Marcina Duszka o przedstawienie petycji w sprawie zmiany niektórych przepisów o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, prawa upadłościowego oraz prawa restrukturyzacyjnego.
Poseł Marcin Duszek (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w petycji zawarto wnioski dotyczące nowelizacji dwóch ustaw. Pierwszą z ustaw, której nowelizacji domaga się wnioskodawca, jest ustawa z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Petycja spełnia wymogi formalne. Petycja mieści się w zakresie zdań i kompetencji Sejmu. Wnioskodawca proponuje zmianę art. 124 § 1 pkt 2 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi poprzez nadanie mu następującej treści: „Jeżeli w składzie organów jednostki organizacyjnej będącej stroną, zachodzą braki uniemożliwiające jej działanie, chyba że ustanowiono kuratora na podstawie art. 30 § 1 albo art. 42 § 1 Kodeksu cywilnego” oraz zmianę art. 128 § 1 pkt 3 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi poprzez dodanie pkt 1 o treści: „W razie braku w składzie organów jednostki organizacyjnej będącej stroną z chwilą wyboru albo powołania tego organu, a w przypadku gdy dla strony ustanowiono kuratora umocowanego do podejmowania czynności za stronę – z chwilą jego ustanowienia”. Zdaniem wnioskodawcy, w razie powołania kuratora sąd administracyjny, tak jak cywilny, nie ma powodu do zawieszania postępowania. Autor petycji wnosi również o nowelizację ustawy z dnia 28 lutego 2003 r. – Prawo upadłościowe poprzez wykreślenie wyrazu „zawodowy”. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo. Czy pan Krzysztof Pater zechciałby przedstawić stanowisko?
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Tak jak pan poseł wspomniał, petycja dotyczy dwóch ustaw. Podzielam opinię BAS-u o bezzasadności zmiany ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.
Natomiast w przypadku Prawa upadłościowego, ona ma charakter czysto porządkujący, jest wprawdzie zasadna, ale nie wydaje się celowe, aby była przedmiotem odrębnego dezyderatu i dalszego postępowania. Należy uznać, że przedstawiciele właściwego ministerstwa, którzy uczestniczą w posiedzeniu Komisji odnotują ten problem. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Bardzo proszę pana posła o konkluzję i rekomendację.
Poseł Marcin Duszek (PiS):
Szanowni państwo, po opinii eksperta propozycja nowelizacji Prawa o postępowaniu administracyjnym nie wydaje się zasadna. Wnoszę o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Zatem jest rekomendacja, by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.
W kolejnym punkcie ponownie proszę pana posła Marcina Duszka o przedstawienie petycji, tym razem w sprawie zmiany ustawy z 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych poprzez uchylenie § 2 w art. 165.
Poseł Marcin Duszek (PiS):
Wysoka Komisjo, petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. Przedmiotem petycji jest żądanie dokonania zmiany w ustawie z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych polegającej na usunięciu lub modyfikacji § 2 z art. 165 w brzmieniu: „Po upływie kadencji ławnik może brać udział jedynie w rozpoznawaniu sprawy rozpoczętej wcześniej z jego udziałem do czasu jej zakończenia”. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Petycja spełnia wymogi formalne.
Jak wskazuje autor petycji, zgodnie z logiką wydaje się niemożliwe, aby były ławnik mógł kontynuować orzekanie, mimo że nie został wybrany na obecną kadencję. Z uwagi na przewlekłość spraw sądowych, według autora petycji, byli ławnicy otrzymują większość lub znaczną część spraw obecnie toczących się. Są częste sytuacje, że nawet dwóch ławników w składzie orzekającym ma już zakończoną kadencję. Istnieje też ryzyko, że strona zainteresowana podważaniem zapadłego wyroku może podnosić wiarygodność składu orzekającego. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy jest może przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości? Nie mamy zgłoszenia. Proszę zatem pana Krzysztofa Patera o stanowisko.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Petycja została napisana z punktu widzenia ławników. Natomiast trzeba spojrzeć na to, czemu praca ławników ma służyć. Ma służyć wymiarowi sprawiedliwości. Gdyby przyjąć, że z chwilą zakończenia kadencji ławnika należy zakończyć ich aktywność, wówczas zgodnie z ogólnymi zasadami sprawy musiałyby się toczyć od początku. Wyznaczenie nowych ławników oznacza, że wszystko zaczyna się od początku. W oczywisty sposób wpływałoby to bardzo znacząco na przewlekłość postępowania. Dlatego, że to nie jest tylko to, że te sprawy trzeba by rozpatrywać od początku, ale pojawiłaby się także kwestia dostępności sal, dostępności sędziów zaangażowanych w te sprawy, które trzeba od początku rozpatrywać. W związku z tym wydaje się, że ta petycja z punktu widzenia obywateli, którzy oczekują sprawnego działania sądów i szybkich rozstrzygnięć, idzie w odwrotnym kierunku. Dlatego proponuję nie uwzględniać tego żądania.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Poproszę zatem pana posła Marcina Duszka o konkluzję i rekomendację.
Poseł Marcin Duszek (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przychylam się do opinii naszego, jak zwykle niezastąpionego, nieomylnego eksperta i wnoszę o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Myślę, że to jest bardzo słuszna pochwała prac pana Krzysztofa Patera. Szanowni państwo, jest rekomendacja by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.
W kolejnym punkcie mamy rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego w zakresie ulg na przejazdy dla osób głuchych. Ponownie referuje petycję pan poseł Marcin Duszek.
Poseł Marcin Duszek (PiS):
Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie przewodniczący, petycja została wniesiona przez Stowarzyszenie Polski Instytut Praw Głuchych. Przedmiotem petycji w sprawie przyznania 37% ulgi dla osób głuchych z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego, kolejowego oraz autobusowego jest żądanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie nowelizacji ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego. Petycja spełnia wymogi formalne, mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.
Petycja zawiera propozycję zmiany regulacji prawnych ulg w zakresie kosztów przejazdu środkami publicznego transportu zbiorowego, które zostały uregulowane w ustawie z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego. Propozycja dotyczy wprowadzenia regulacji przewidującej przyznanie 37% ulgi dla osób głuchych z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego oraz autobusowego na podstawie biletów jednorazowych lub miesięcznych imiennych.
Autorzy petycji proszą o dołączenie osób głuchych po ukończeniu 26. roku życia, na podstawie legitymacji osoby niepełnosprawnej, oznaczonej symbolem 03L, w stopniu umiarkowanym do grona podmiotów uprawnionych do ulgi 37% przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego oraz autobusowego. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. W tej sprawie mamy zgłoszenie pana ministra Pawła Wdówika pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska. Jest przedstawiciel Biura Pełnomocnika Rzecznika pani Beata Stanibuła, poprosimy zatem panią o stanowisko pełnomocnika. Czy mamy problem z łączeniem? Nie mamy połączenia z panią z biura pełnomocnika. Poproszę zatem o stanowisko Krzysztofa Patera.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Jest kilka kwestii, na które warto zwrócić uwagę. Zaczynając jakby od końca, finansowanie tych przejazdów, wszystkich ulg odbywa się centralnie na podstawie rozliczeń pomiędzy budżetem a określonymi operatorami. System ulg jest szalenie rozbudowany i wydaje się, że należałoby dążyć do jakiegoś logicznego uporządkowania. Ja nie znajduję, mimo że ta Komisja – i ja osobiście też – bardzo często w stosunku do postulatów środowiska osób głuchych była bardzo życzliwa i przyjmowała szereg propozycji, to w przypadku transportowych pojawia się pytanie, jaka racja przemawia za tą ulgą? Co do tego mam duże wątpliwości, bo z petycji nie do końca to wynika.
Szkoda, że nie ma pana ministra, który mógłby przedstawić stanowisko resortu. Myślę, że pozostają dwa scenariusze, nieuwzględnienie żądania zawartego w petycji albo dezyderat do premiera, dlatego że to nie jest tylko kwestia pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, ale także kwestia ministra infrastruktury, operatywności. Istnieje oczywiście obawa, że przyznanie tego typu uprawienia osobom głuchym na bazie konstytucyjnego równego traktowania i oczywiście możliwości nierównego traktowania obywateli, jeżeli jest to merytorycznie uzasadnione, może się okazać, że to wywoła skutki związane z koniecznością uwzględnienia także innych grup pasażerów.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Poproszę zatem o rekomendację pana posła Marcina Duszka.
Poseł Marcin Duszek (PiS):
Panie przewodniczący, w związku z tym, że faktycznie Komisja była i jest bardzo przychylna dla środowisk zwłaszcza osób z niepełnosprawnościami, myślę, żeby podtrzymać dalej tę linię, którą również dzięki panu przewodniczącemu i za jego wskazówkami podążamy, i nie odrzucać tej kwestii na tym etapie. Może jednak zwrócić się – tak jak radzi ekspert w swojej opinii – z dezyderatem do premiera, w celu podjęcia próby uporządkowania w sposób logiczny i zrozumiały dla wszystkich grup osób z niepełnosprawnościami tych ulg transportowych. Myślę, że to jest ten kierunek, który chciałbym w tym momencie zaproponować po opinii eksperta.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Zatem jest rekomendacja, byśmy w sprawie postulatów zawartych w tej petycji wystąpili z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja przyjęła decyzję zgodną z rekomendacją.
Przechodzimy do kolejnego punktu, to petycja w sprawie zmiany ustawy z 14 lipca 1983 r. o Narodowym Zasobie Archiwalnym i Archiwach w zakresie tłumaczenia materiałów archiwalnych na polski język migowy oraz możliwości składania wniosku o udostępnienie tych materiałów w formie nagrania w polskim języku migowym.
Petycję przedstawi pani przewodnicząca Urszula Augustyn.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, otóż wnoszący petycję proponują, aby w przepisie stanowiącym, że podmioty, o których mowa w art. 22 – które nazywamy potem podmiotami zobowiązanymi – są zobowiązane udostępniać materiały archiwalne w oryginale, w szczególności w ich pierwotnej wersji językowej lub w pierwotnym formacie plików cyfrowych bądź w postaci lub formacie nadanych przez podmiot zobowiązany w celu długotrwałego przechowywania i odczytu treści tych materiałów, a także reprodukcję materiałów archiwalnych.
Autorzy petycji proszą o to, żeby dopisać w pierwszym punkcie „także nośniki CD z udziałem tłumacza polskiego języka migowego”, a w drugim punkcie „także nagranego przez osoby głuche filmiku na nośniku CD w polskim języku migowym”. Autorem tej petycji jest Stowarzyszenie Polski Instytut Praw Głuchych, zresztą ma rekomendację Koalicji Porozumienie Głuchych. Tę rekomendację dołączono do petycji. Nawiązując do wczorajszych naszych trzech posiedzeń Komisji, są to problemy, które są z tego samego kręgu. Wczoraj odnosiliśmy się także do tłumaczeń, potwierdzamy wszelkie argumenty podnoszone przez to stowarzyszenie i przez wszystkie inne stowarzyszenia, które zajmują się osobami z niepełnosprawnościami dotyczącymi słuchu. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ważne jest to, żeby każdy był traktowany jednakowo, żeby każdy miał dostęp do wszelkich publicznych zasobów. Tyle tylko, że tutaj mamy wyjątkowe zasoby, są to zasoby, które są w dyspozycji czy pod nadzorem ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Jak mówimy o archiwach, to mówimy także o szczególnych materiałach, o szczególnych rzeczach, które w tych archiwach się znajdują.
Rozumiem, że każdy organ administracji publicznej jest zobowiązany do udostępnienia usługi pozwalającej na komunikowanie się i rozumiem, że systemy, które dzisiaj funkcjonują są także systemami przystosowanymi do tego, żeby skomunikować się z osobami, które żądają takich archiwów czy dostępu do takich archiwów. Natomiast rozumiem też, że ze względu na szczególność np. na bardzo stare druki czy materiały zachowane w archiwach może być problem z tłumaczeniem na polski język migowy.
Powiem szczerze, że nie umiem ocenić tego, jaka jest potrzeba, jak często do materiałów archiwalnych odnoszą się osoby z niepełnosprawnościami. Czy faktycznie jest tutaj potrzeba do tego, żeby nowelizować tę ustawę w taki sposób, żeby było tłumaczenie na polski język migowy. Czy to jest w ogóle możliwe? Bardzo chętnie posłucham argumentów z dyskusji, chociaż powiem szczerze, że jestem w stanie sobie wyobrazić takie materiały, które nie są w stanie być dzisiaj przetłumaczone na polski język migowy, więc tę wątpliwość posiadam. Natomiast, co do rekomendacji, to chciałabym ją państwu przedstawić po wysłuchaniu głosów w dyskusji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy pan pełnomocnik, pan minister Paweł Wdówik może jest dostępny, bo mamy to w zgłoszeniu albo ktoś w imieniu pana ministra chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy pani Beata Stanibuła jest w kontakcie z nami, czy zechciałaby zabrać głos? Niestety nie mamy odzewu. Poproszę zatem pana Krzysztofa Patera o stanowisko.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
W przypadku tej petycji chciałbym rekomendować Komisji nieuwzględnienie żądania, dlatego że istotą udostępniania materiałów archiwalnych jest udostępnianie ich w stanie takim, w jakim są, nieprzetworzonych. Materiały archiwalne są czasami bardzo trudne do jednoznacznego odczytania, w związku z tym za chwilkę mogłaby się pojawić kwestia dostępności osób niedowidzących. Materiały są często w obcych językach albo w języku polskim, powiedziałbym, starodawnym, który też wymaga pewnych kwalifikacji, aby został jednoznacznie odczytany. W związku z tym pojawiałaby się oczywiście kwestia także tłumaczenia na język zrozumiały dla innych użytkowników, niebędących osobami głuchymi.
Jestem zdecydowanym zwolennikiem udostępniania materiałów archiwalnych według tej fundamentalnej zasady: takie, jakie są, dlatego że przetwarzanie ich przez osoby, które nie są specjalistami w danej dziedzinie… Instytucje, które przechowują te materiały, to są specjaliści od przechowywania, od archiwizacji, od zabezpieczania, od tego, żeby nie uległy zniszczeniu. Natomiast to nie są osoby, które byłyby zawsze w stanie odczytać przykładowo tekst w języku niemieckim napisany gotykiem czy tekst napisany cyrylicą, jeszcze na dodatek w języku używanym 150 czy 200 lat temu. Dlatego moja rekomendacja jest, aby nie uwzględnić tego żądania. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Dołączę do tej dyskusji. W moim przekonaniu, wszystkie działania powinny być racjonalne, to znaczy podejmujemy decyzję, tworzymy rozwiązania, jeżeli mamy przekonanie, że one będą racjonalne i będą służyć racjonalnym potrzebom. W moim przekonaniu, nie byłoby racjonalne tłumaczenie całych zasobów archiwalnych. Rozumiem, że ktoś niesłyszący, ktoś głuchy ma potrzebę dotarcia do konkretnego materiału, do jakiegoś konkretnego zasobu, ale to wtedy powinien to sprecyzować, wskazać, o jaki materiał chodzi, pewnie taki materiał… Jest tylko kwestia, na ile można udostępnić w tej formie, która będzie zrozumiała dla osoby głuchej.
Wiele takich rozwiązań funkcjonuje w krajach, które kładą wielki nacisk na prawa obywatelskie osób niepełnosprawnych, w tym również osób głuchych, np. w Stanach Zjednoczonych w ramach Americans with Disabilities Act z roku 1990 czy Konwencja Narodów Zjednoczonych z roku 2006 o prawach osób z niepełnosprawnościami, tam się podkreśla racjonalność udogodnień. Brytyjczycy często mówią, że inne są potrzeby w zakresie dostępności w urzędzie pracy, gdzie może się pojawić osoba z różną niepełnosprawnością i że jest to generalnie urząd nastawiony na osoby z zewnątrz, którym udziela się wsparcia. Inna potrzeba dostępności jest w urzędzie statystycznym, gdzie pracuje pewna grupa osób, stałych pracowników zbierających i udostępniających dane. Jeżeli tam powinny być wprowadzane usprawnienia, to po pierwsze, pod kątem konkretnych osób, które pracują w tym urzędzie, a z drugiej strony pod kątem osób, które sięgają do informacji, które są w tym urzędzie gromadzone i przetwarzane. Również tu uważam, że właśnie wzgląd racjonalności przemawia za tym, żeby nie uwzględnić takiego żądania by całe zasoby archiwalne i archiwa miały być tłumaczone na polski język migowy. Czyli też podzielałbym rekomendację pana Krzysztofa Patera, by w tej formie tej petycji nie uwzględnić.
Dziękuję i poproszę panią przewodniczącą o konkluzję i rekomendację.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Raz jeszcze chciałam podkreślić, że organ administracji publicznej zgodnie z naszym prawem jest zobowiązany do udostępnienia usługi pozwalającej na komunikowanie się. Mamy kilka form takiego komunikowania się z osobami, które mają niepełnosprawności związane ze słuchem, to jest polski język migowy i system językowo-migowy. W przypadku osób głuchoniewidomych tym sposobem komunikowania się jest taki podstawowy środek komunikowania osób uprawnionych, w którym sposób przekazu komunikatu jest dostosowany do potrzeb wynikających z łącznego występowania dysfunkcji narządu wzroku i słuchu. Myślę, że jeżeli precyzyjnie zostanie zaadresowana potrzeba sięgnięcia do zasobów archiwalnych, to zgodnie z obecnie obowiązującym prawem można tego dokonać.
W takiej sytuacji proponuję, zgodnie z tym, co powiedział nasz stały doradca i pan przewodniczący, nieuwzględnienie żądania zawartego w petycji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Zatem jest rekomendacja, by nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji. Czy do takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.
W kolejnym punkcie ponownie pani przewodnicząca Urszula Augustyn przedstawi petycję w sprawie zmiany ustawy z 19 czerwca 1997 r. o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest w zakresie aktualizacji odwołań do nieistniejących organów w art. 6a ust.1 art. 6b ust. 5 i 6 oraz art. 7a ust. 4 i 5.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie. Jak pan przewodniczący przekazał nam z tytułu, chodzi o ustawę o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. W dwóch punktach ta ustawa ma być zmieniona. Autor petycji proponuje, aby zastąpić wyraz „rejonowy” wyrazem „powiatowy” (chodzi o urzędy pracy) i żeby wprowadzić do tej ustawy zamiast „instytucje powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego” wyrazy „Narodowy Fundusz Zdrowia”.
Oczywiście jest to sposób na usprawnienie czy też uporządkowanie prawa polskiego. Tak jak mówi nam autor petycji, na wniosek pracodawcy wymienionego w załączniku nr 2 do ustawy – chodzi o ustawę o zakazie używania wyrobów azbestowych – rejonowy urząd pracy może zrefundować z Funduszu Pracy koszty szkolenia pracowników przez okres do sześciu miesięcy. Z kolei art. 6b ust. 5 i 6 stanowią odpowiednio, że na wniosek pracodawcy, kierownik rejonowego urzędu pracy przekazuje do dnia na konto pracodawcy środki Funduszu Pracy przeznaczone na wypłatę odpraw itd. Jest to ustawa z 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu i ona porządkując już prawo mówąc: „ilekroć w dotychczasowych przepisach jest mowa o rejonowym urzędzie pracy należy przez to rozumieć powiatowy urząd pracy”. Co prawda, ta ustawa straciła także moc, w 2004 r. została zmieniona, ale tam także dalej jest odniesienie wskazujące, że ilekroć jest zapisany rejonowy urząd pracy, należy przez to rozumieć powiatowy urząd pracy. Czyli, mimo że dwukrotnie zmieniało się w tej materii prawo, zmieniały się nazwy czy organizacja tych instytucji, wydaje się, że czytając prawo bezpośrednio można dojść do wniosku, że nie jest konieczna taka nowelizacja, jaką proponuje dzisiaj autor petycji, ponieważ rozumiemy, że nie ma rejonowych urzędów pracy, natomiast są powiatowe urzędy pracy. To odniesienie jest, co prawda, jak gdyby mamy tutaj te … drabiny, ale ono jest. Nie ma takiej sytuacji, żeby ktoś tego nie zrozumiał.
Ta sama sytuacja dotyczy drugiej proponowanej zmiany: „Ustawa o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. Minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, wykaz leków, sposób realizacji recept oraz tryby rozliczania przez instytucje powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego z budżetem państwa kosztów tych leków, uwzględniając strukturę chorób i stosowane w leczeniu tych chorób leki” itd. Oczywiście ta ustawa już nie obowiązuje, bo zastąpiła ją ustawa z 23 stycznia 2003 r., która mówi wyraźnie, że ilekroć w obowiązujących przepisach jest mowa o kasie chorób lub instytucji powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego rozumie się przez to Narodowy Fundusz Zdrowia. Była także kolejna zmiana w 2004 r. ale odniesienia są dokładnie takie same.
Wniosek, każde usprawnienie czytania prawa jest potrzebne, w związku z tym rozumiem, że autor petycji tym się kierował i chciał nam to działanie usprawnić. Natomiast nie jest ono w tej materii akurat konieczne, ponieważ postępując po tych szczeblach legislacyjnej drabiny rozumiemy dokładnie, że odniesienia do kasy chorych już nie ma, jest odniesienie do narodowego funduszu i tak samo z urzędami pracy. Żeby uszanować pracę autora petycji, proponowałabym nie zamykać pracy nad tą petycją, mimo że to działanie, w moim przekonaniu, nie zasługuje na to, żebyśmy od razu robili nowelizację prawa. Natomiast uważam, że należałoby przesłać tę petycję, może jako dezyderat Komisji do premiera naszego rządu, żeby przy najbliższych pracach dotyczących Narodowego Funduszu Zdrowia czy urzędów pracy, bo tutaj mamy dwie zupełnie różne dziedziny, po prostu wziąć pod uwagę i usprawnić czy zapisać to w taki sposób, żeby było to jasne i przejrzyste. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy pan Krzysztof Pater? Proszę.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Podzielam opinię pani poseł o celowości wystąpienia z dezyderatem. Chcę zaznaczyć, że sugestia, by adresatem był prezesa Rady Ministrów jest absolutnie właściwa, dlatego że w przypadku, powiedziałbym, starych i specjalnie niemodyfikowanych ustaw, to nawet nie wiem, który z resortów czy któryś z działów administracji jest przypisany do tej ustawy. Być może skierowanie dezyderatu do prezesa Rady Ministrów i w konsekwencji zapewne przekazanie go do właściwego ministra przypomni któremuś z resortów, że jest za tę ustawę odpowiedzialny. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Zatem rekomendacja by wystąpić z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów, tak?
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo proszę.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu w sprawie postulatów zawartych w przedstawionej petycji z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów.
Przechodzimy do ostatniego punktu naszego posiedzenia, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie art. 362 i art. 47714a. Proszę o przedstawienie petycji pana posła Marcina Duszka.
Poseł Marcin Duszek (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, przedmiotem petycji jest żądanie zmiany przepisów ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego. W związku z powyższym autor petycji proponuje zmianę art. 362 k.p.c. poprzez nadanie mu następującego brzmienia: „Przepisy niniejszego rozdziału stosuje się odpowiednio do zarządzeń przewodniczącego, referendarza sądowego i asystenta sędziego”. Art. 47714a kpc poprzez nadanie mu następującego brzmienia: „Sąd drugiej instancji uchylając wyrok i poprzedzającą go decyzję organu rentownego albo orzeczenie wojewódzkiego zespołu do spraw orzekania o niepełnosprawności może sprawę przekazać do ponownego rozpoznania bezpośrednio organowi rentownemu albo zespołowi”. Petycja spełnia wymogi formalne, mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.
W ocenie autora petycji propozycje zmian usuwają lukę prawną w zakresie regulacji zarządzeń referendarza i asystenta sędziego. Ponadto w art. 477 występuje niekonsekwencja, nie ma powodów, dla których sąd odwoławczy nie powinien móc uchylić orzeczenia pierwszej instancji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Bardzo proszę o stanowisko pana Krzysztofa Patera.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Podzielam opinię BAS-u o braku zasadności tej petycji.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Proszę zatem o końcową rekomendację pana posła Marcina Duszka.
Poseł Marcin Duszek (PiS):
Wysoka Komisjo, zawarte w petycji postulaty zmian przepisów Kodeksu postępowania cywilnego nie zasługują na uwzględnienie. Przedstawiony w petycji postulat nie ma również charakteru zmiany punktowej. Dotyczy złożonych problemów, a jego realizacja związana jest również z dokonaniem kompleksowych zmian. Wnoszę o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem tej petycji.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Zatem rekomendacja, byśmy nie uwzględnili żądania będącego przedmiotem przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.
Na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Bardzo dziękuję wszystkim za udział. Przypominam, iż o godzinie 12 mamy ostatnie dzisiaj i w tej sesji posiedzenie Komisji. Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.