Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Sławomira Jana Piechoty (KO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– uzupełnioną odpowiedź Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 9 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany przepisów w zakresie ubezwłasnowolnienia całkowitego i częściowego;
– uzupełnioną odpowiedź Ministra Rozwoju, Pracy i Technologii na dezyderat nr 14 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie możliwości realizacji porozumienia ustrzycko-rzeszowskiego zawartego 18 lutego 1981 r.;
– petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy w zakresie art. 47 § 1, zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym w zakresie art. 30 ust. 1 pkt 1 lit. a oraz zmiany ustawy z dnia 15 września 2000 r. – Kodeks spółek handlowych w zakresie art. 213 § 1 (BKSP-145-IX-121/20);
– petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie możliwości składania zażalenia na postanowienia o nałożeniu grzywny oraz aktualizacji niektórych przepisów (BKSP-145-IX-122/20);
– petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 8 lipca 1999 r. o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych na usuwanie skutków powodzi w zakresie aktualizacji odesłań w art. 2 pkt 4, art. 4 ust. 1 pkt 1, art. 8 ust. 1 oraz art. 9 pkt 1 (BKSP-145-IX-125/20);
– petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny poprzez uchylenie art. 150 § 2 (BKSP-145-IX-126/20);
– petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego w zakresie informowania Rzecznika Praw Pacjenta Szpitala Psychiatrycznego o zastosowanym wobec pacjentów przymusie bezpośrednim (BKSP-145-IX-127/20);
– petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji w zakresie art. 52 i art. 56 ust. 2 (BKSP-145-IX-130/20).
W posiedzeniu udział wzięli: Artur Grajewski dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Edyta Lubaszewska zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii wraz ze współpracownikami, Marek Stańczuk naczelnik wydziału w Departamencie Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia wraz ze współpracownikami oraz Krzysztof Pater stały doradca Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał i Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Szanowni państwo, witam. Otwieram 39. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Zgodnie ze znaną już procedurą informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Przypominam, że chęć zabrania głosu przez posła należy kierować na adres elektroniczny Komisji lub poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Informuję także, że posłowie obecni na sali posiedzeń głosują przy użyciu scalonego z mikrofonem urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Oczywiście wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej.
Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę wszystkich państwa zarówno obecnych na sali, jak i uczestniczących zdalnie w posiedzeniu o naciśnięcie dowolnego przycisku w systemie do głosowania i potwierdzenie w ten sposób wymaganej przez regulamin obecności. Dziękuję. Zgodnie z informacją od sekretariatu 15 pań i panów posłów potwierdziło udział w posiedzeniu. Stwierdzam zatem kworum wymagane przez regulamin Sejmu do prawidłowego prowadzenia obrad.
Szanowni państwo, zgodnie z zawiadomieniem pani marszałek mamy w porządku posiedzenia następujące sprawy: w punkcie pierwszym – rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 9 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany przepisów w zakresie ubezwłasnowolnienia całkowitego i częściowego; w punkcie drugim – rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi ministra rozwoju, pracy i technologii na dezyderat nr 14 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie możliwości realizacji porozumienia ustrzycko-rzeszowskiego zawartego 18 lutego 1981 r.; w punkcie trzecim – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy w zakresie art. 47 § 1, zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym w zakresie art. 30 ust. 1 pkt 1 lit. a oraz zmiany ustawy z dnia 15 września 2000 r. – Kodeks spółek handlowych w zakresie art. 213 § 1; w punkcie czwartym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie możliwości składania zażalenia na postanowienia o nałożeniu grzywny oraz aktualizacji niektórych przepisów; w punkcie piątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 8 lipca 1999 r. o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych na usuwanie skutków powodzi w zakresie aktualizacji odesłań; w punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny poprzez uchylenie art. 150 § 2; w punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego w zakresie informowania rzecznika praw pacjenta szpitala psychiatrycznego o zastosowanym wobec pacjentów przymusie bezpośrednim; w punkcie ósmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji w zakresie art. 52 i art. 56 ust. 2.
Przystępujemy do realizacji… Proszę bardzo.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Przepraszam bardzo, mianowicie wnosiłem o to, żeby uzupełnić porządek tej sesji o punkt o zmianach w prezydium. Rozumiem, że z przyczyn technicznych to się nie znalazło. Czy w takim razie możemy się umówić, że ten punkt znajdzie się na naszym najbliższym spotkaniu 17 lutego?
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Tak, panie przewodniczący, zgodnie z ustaleniami poczynionymi przed posiedzeniem Komisji dołożę starań, by w trakcie następnej sesji posiedzeń, które planujemy w połowie lutego, również ten punkt znalazł się w porządku naszych obrad.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości o przedstawienie uzupełnionej odpowiedzi na dezyderat nr 9 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany przepisów w zakresie ubezwłasnowolnienia całkowitego i częściowego.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Artur Grajewski:
Dzień dobry. Z upoważnienia ministra sprawiedliwości dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego sędzia Artur Grajewski. Są ze mną również pani sędzia Anna Kampa, naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego w moim departamencie, oraz pani referent Anna Kitowska, główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego.
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, oczywiście popieram w całości pisemne uzupełnienie odpowiedzi na dezyderat nr 9, sformułowane przez ministra sprawiedliwości i przedłożone Wysokiej Komisji. Jednocześnie uprzejmie wyjaśniam, że zgodnie z projektem uchwały Rady Ministrów w sprawie przyjęcia dokumentu „Strategia na rzecz osób z niepełnosprawnościami 2020–2030” Ministerstwo Sprawiedliwości zostało wskazane jako koordynator działania, który zakłada wprowadzenie w miejsce instytucji ubezwłasnowolnienia modelu wspieranego podejmowania decyzji, zapewniającego każdej osobie możliwość podejmowania decyzji we własnych sprawach w maksymalnie możliwym zakresie.
Dotychczas prowadzone w Ministerstwie Sprawiedliwości prace analityczne dotyczące reformy instytucji ubezwłasnowolnienia wykazały, że nie jest możliwa likwidacja instytucji ubezwłasnowolnienia bez wcześniejszego zbudowania systemu umożliwiającego udzielenie osobie z niepełnosprawnością wsparcia w podejmowaniu decyzji, albowiem powołanie przez sąd substytuta powinno następować w sytuacjach wyjątkowych, to jest dopiero wtedy, gdy żadne inne środki nie są w stanie umożliwić tej osobie przejścia przez wszystkie etapy procesu decyzyjnego. Wskazać należy naszym zdaniem, że obowiązek zapewnienia sieci wsparcia dla osób z niepełnosprawnością, wobec których nie będą już zapadały orzeczenia o ubezwłasnowolnieniu, nie będzie spoczywał w takiej sytuacji na wymiarze sprawiedliwości, lecz na szeroko pojętej pomocy społecznej. Pomoc w podejmowaniu decyzji kierowana do osób z zaburzeniami psychicznymi musi jednocześnie odpowiadać na ich zróżnicowane zapotrzebowanie na wsparcie i zapewniać dostęp do asysty i doradztwa w przypadku obniżonych zdolności poznawczych i decyzyjnych.
Przygotowana na zlecenie Ministerstwa Sprawiedliwości przez panią doktor Annę Drabarz opinia prawna pt. „Wstępne założenia modelu wspieranego podejmowania decyzji” wskazuje jednoznacznie, że rolę podmiotów monitorujących prawidłowość realizacji wsparcia w zależności od zastosowanej jego formy mogą pełnić agencje lub centra wsparcia wyspecjalizowane w obsłudze osób z niepełnosprawnością intelektualną lub zaburzeniami psychicznymi.
W Ministerstwie Sprawiedliwości został opracowany wstępny projekt przepisów regulujących instytucję tzw. pełnomocnictwa opiekuńczego. Celem tych unormowań jest umożliwienie podjęcia jednostce suwerennej decyzji co do osoby przedstawiciela, opartej na zaufaniu do niego, który może skutecznie działać w imieniu ustanawiającego. Proponowane rozwiązania stwarzają możliwość dokonania przez obywatela samodzielnego wyboru osoby, która zajmie się nim w sytuacji, gdy straci on możność decydowania o swym losie z powodu np. zaburzeń psychicznych lub innego rodzaju ułomności. Przewidujemy, że proponowane rozwiązanie spowoduje znaczny spadek liczby wniosków o ubezwłasnowolnienie, a tym samym liczby osób ubezwłasnowolnionych. Natomiast będzie można to oszacować dopiero po kilku latach od wprowadzenia przedmiotowej regulacji, a na chwilę obecną założenia projektu nie uzyskały jeszcze ostatecznego kształtu, który mógłby zostać przedstawiony opinii publicznej.
Podkreślenia wymaga, że zmiana regulacji dotyczących instytucji ubezwłasnowolnienia, o czym należy pamiętać, i wprowadzenia w jej miejsce modelu wspieranego podejmowania decyzji będzie wymagała nowelizacji ponad 50 ustaw i 30 rozporządzeń mieszczących się w kompetencji wielu ministrów. Po wejściu w życie nowych regulacji wprowadzających w miejsce instytucji ubezwłasnowolnienia model wspieranego podejmowania decyzji w dalszym ciągu w obrocie prawnym będą funkcjonowały już prawomocnie orzeczone ubezwłasnowolnienia. Kwestia ta będzie wymagała dogłębnej i wieloaspektowej analizy, albowiem do ubezwłasnowolnienia orzeczonego przed dniem wejścia w życie nowych regulacji do czasu jego uchylenia będą stosowane przepisy dotychczasowe, natomiast ewentualne wszczęcie około 100 tys. spraw, bo właśnie tyle osób jest obecnie ubezwłasnowolnionych, na wniosek lub z urzędu o uchylenie orzeczonego ubezwłasnowolnienia będzie się wiązało bez wątpienia z diametralnym wzrostem obciążenia sądów – można zaryzykować stwierdzenie, że z ich paraliżem – a w konsekwencji z koniecznością założenia wzrostu liczby etatów orzeczniczych, urzędniczych i administracyjnych przede wszystkim w sądach okręgowych, które te sprawy rozpoznają, ale również w sądach apelacyjnych.
Ponadto na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości w zakładce „Co robimy” – „Dla obywateli” została utworzona zakładka poświęcona likwidacji instytucji ubezwłasnowolnienia i promocji modelu wspieranego podejmowania decyzji. Celem jej utworzenia jest m.in. przeprowadzenie wstępnych konsultacji, w szczególności z organizacjami pozarządowymi, sądami i innymi zainteresowanymi podmiotami, dzięki którym możliwe będzie ustalenie, jakiego wsparcia w funkcjonowaniu społecznym potrzebują i oczekują osoby z niepełnosprawnościami, co w konsekwencji umożliwi wprowadzenie w miejsce ubezwłasnowolnienia modelu wspieranego podejmowania decyzji w kształcie odpowiadającym tym potrzebom i oczekiwaniom.
Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych ogłosiło nabór otwarty na partnera do wspólnego przygotowania i realizacji projektu pt. „Opracowanie projektu ustawy wdrażającej Konwencję o prawach osób niepełnosprawnych o proponowanej nazwie: ustawa o wyrównywaniu szans osób z niepełnosprawnościami wraz z oceną skutków regulacji i uzasadnieniem, jak też propozycji zmian legislacyjnych podążających za nową ustawą”. Przewidywany okres realizacji tego projektu to grudzień 2020 r. – lipiec 2023 r. Szacowany budżet projektu to 10 mln zł, a projekt realizowany ma być w partnerstwie z maksymalnie trzema organizacjami pozarządowymi. Zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości projekt dotyczy również opracowania systemu umożliwiającego udzielenie osobie z niepełnosprawnością wsparcia w podejmowaniu decyzji i wprowadzenie do systemu asystenta prawnego. Realizuje więc pierwszą część prac, bez których realizacji nie będzie możliwa w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości likwidacja instytucji ubezwłasnowolnienia.
W dniu 9 września 2020 r. Senat RP, rzecznik praw obywatelskich oraz Fundacja Stabilo zorganizowały konferencję o wsparciu osób z niepełnosprawnością intelektualną. Doszło tam do wymiany dobrych praktyk oraz dyskusji nad kierunkami dalszego rozwoju i możliwości podnoszenia zasięgu i efektywności podejmowanych rozwiązań, jednakże bez udziału Ministerstwa Sprawiedliwości, które nie zostało wówczas na konferencję zaproszone.
Obecnie ministerstwo nie dysponuje środkami na realizację działania, które zakłada wprowadzenie w miejsce instytucji ubezwłasnowolnienia modelu wspieranego podejmowania decyzji. W piątek 29 stycznia br. odbędzie się spotkanie, którego celem jest wymiana doświadczeń i perspektyw dotyczących wprowadzenia wspieranego modelu podejmowania decyzji, które zostało zorganizowane przez stowarzyszenie Instytut Niezależnego Życia, natomiast w dniu 13 października 2020 r. przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości wzięli udział w panelu dyskusyjnym pt. „Droga do wprowadzenia w Polsce modelu wspieranego podejmowania decyzji” w ramach V Łódzkiego Regionalnego Konwentu Osób z Niepełnosprawnościami. Jednocześnie chciałbym poinformować, że do końca lutego br. Instytut Wymiaru Sprawiedliwości przygotuje opracowanie w zakresie sytuacji osób z niepełnosprawnościami w wybranych krajach europejskich. Ministerstwo wykonało również tłumaczenie przepisów czeskich i szwajcarskich w tym zakresie, które będą pomocne w naszych pracach legislacyjnych.
Kończąc, chciałem również poinformować, że 13 stycznia br. zostało zorganizowane spotkanie z Biurem Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, aby ustalić zasady współpracy w celu wprowadzenia modelu wspieranego podejmowania decyzji. Podczas spotkania dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych pani Małgorzata Paprota zadeklarowała włączenie Ministerstwa Sprawiedliwości w prace nad projektami zmierzającymi do likwidacji instytucji ubezwłasnowolnienia.
Bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że za bardzo nie przedłużyłem. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Nie, odwrotnie. Dziękuję bardzo, panie dyrektorze, właśnie za tak szerokie potraktowanie sprawy, bardzo przecież ważnej i fundamentalnej.
Chciałabym teraz prosić pana Krzysztofa Patera o zabranie głosu. Pan Krzysztof Pater łączy się z nami zdalnie. Bardzo proszę. Witamy pana.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Dzień dobry.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Proszę o pana stanowisko w tej sprawie.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Pierwszą sprawą, na którą trzeba zwrócić uwagę, jest to, że odpowiedź jest bardzo konkretna. Jest wola, żeby problem rozwiązać. Po drugie, zostały podjęte bardzo konkretne działania i – co należy szczególnie podkreślić – one się nie zamykają w obszarze administracji państwowej czy też sądów. Pani Anna Drabarz, która przygotowywała opinię, Instytut Niezależnego Życia to są w tej dziedzinie osoby czy instytucje, które naprawdę mogą wnieść bardzo realny wkład do tych prac. Bardzo dobre jest też rozpoznanie tematu, to znaczy całej złożoności problemu. W związku z tym, to nie jest praca, przy której na tym etapie można byłoby przewidywać jakiś konkretny koniec.
Jak państwo wiedzą, pracowałem przez dwa lata nad raportem w sprawie praw wyborczych osób z niepełnosprawnościami. Przy okazji pracy nad tym raportem zebrałem dane, które nie zostały finalnie do raportu wklejone, natomiast pokazały, jak w poszczególnych państwach Unii Europejskiej funkcjonuje system opieki, system kurateli, pomocy osobom z niepełnosprawnościami, głównie osobom z intelektualną niepełnosprawnością. I trzeba powiedzieć, że właściwie co kraj, to inne rozwiązania. Są kraje, gdzie preferencje jakby są stawiane dla osób z rodziny, są kraje, które wykluczają osoby z rodziny. Jest kraj, gdzie ustanawia się de facto dwóch opiekunów – jednego do spraw życiowych, a drugiego, bardzo specyficznego, do spraw finansowych – wychodząc z założenia, że ktoś może być świetnym opiekunem w życiu codziennym, natomiast wtedy, kiedy mamy decyzje finansowe, lepiej jest to puścić jakby inną ścieżką. Polska stanie w pewnym momencie przed koniecznością decyzji, scenariusza, który będzie odpowiadał na potrzeby przede wszystkim społeczne, na pewne uwarunkowania, na pewne zwyczaje, które są w praktyce realizowane. Wiemy bowiem, że niezależnie od tych formalnych procedur, szczególnie w sytuacji, gdy rodzice opiekują się dorosłymi dziećmi z niepełnosprawnościami, dopóki nie istnieje realna potrzeba, nie wchodzą na tę ścieżkę procedury ubezwłasnowolnienia i dają sobie doskonale radę w tym systemie opiekuńczym.
Proponuję więc przyjąć tę opinię. Myślę, że ta opinia i ta wzmianka o 100 tys. osób, tylko 100 tys., pokazuje też, jak złożony i jak ogromny problem jest w sytuacji, kiedy pojawiają się twierdzenia – co będzie się pojawiało na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji dziś albo jutro – o kwestii nowego modelu orzeczniczego. Ponieważ tu mamy 100 tys. osób, które trzeba w jakiejś perspektywie czasowej przestawić na nowe tory, a jeżeli mówimy o nowym modelu orzeczniczym, to już mówimy o milionach osób. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Chciałbym dołączyć do tej dyskusji i zapytać państwa, na ile dzisiaj istnieje praktyka weryfikowania tych orzeczeń o ubezwłasnowolnienie, czyli zmiany. Czy gdy już takie orzeczenie o ubezwłasnowolnieniu zapadnie, to ono trwa na zawsze, na długo? Jeszcze jakby pan dyrektor czy państwo mogli powiedzieć, na ile spośród tych 100 tys. osób są to ubezwłasnowolnienia całkowite, na ile częściowe i na ile właśnie podlegają one zmianie. Byłbym także ciekaw, z czyjej inicjatywy, a więc na ile sama osoba ubezwłasnowolniona występuje o zmianę tego orzeczenia, na ile jej bliscy występują. Myślę, że jedną z kwestii na przyszłość, które wymagają rozstrzygnięcia, a które powracały często w tej dyskusji, jest potrzeba okresowego weryfikowania. Na ile to orzeczenie o ubezwłasnowolnieniu zachowuje w pełni swoją moc, to znaczy uzasadnienie ubezwłasnowolnienia, a na ile powinno być zmienione? Przecież sytuacja tych osób jest różna, są okresy pogorszenia zdolności do samodzielnego podejmowania decyzji. W tej chwili jesteśmy w sytuacji szczepień i jest znaczna grupa osób z zaburzeniami wynikającymi z demencji, z choroby Alzheimera. Dochodzimy do bardzo delikatnej granicy, kto ma podjąć decyzję o szczepieniu tych osób. Część tych osób jest w domach pomocy społecznej, ale to przecież nie oznacza ograniczenia ich prawa do podejmowania decyzji w ważnych dla siebie sytuacjach, a jednak komunikacja z tymi osobami jest ograniczona, zaburzona, te osoby też nie mają pełnej zdolności rozeznania, co się dzieje. Na ile taka ocena jest przez państwa w tym projekcie przewidywana? Dziękuję.
Dyrektor departamentu MS Artur Grajewski:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, postaram się odpowiedzieć na pytanie jak najbardziej szczegółowo, natomiast nie dysponujemy wszystkimi danymi, o które pan przewodniczący prosił.
Zaczynając od kwestii dotyczącej możliwości uchylenia lub zmiany formy ubezwłasnowolnienia, należy zauważyć, że osoba ubezwłasnowolniona, tak jak pan przewodniczący zauważył, może złożyć taki wniosek. Natomiast 90% tych osób, tak przynajmniej wynika z moich obserwacji, bo akurat w takich sprawach orzekałem na delegacji w sądzie okręgowym, nie miałoby nawet fizycznej możliwości, żeby to zrobić, z uwagi na ich upośledzenie, nawet nie tyle fizyczne, ile ruchowe, jakiekolwiek.
Może kilka liczb, dobrze? Ponieważ najlepiej będzie to można pokazać na liczbach. Według najświeższych danych w 2019 r. wpłynęło 16 310 wniosków o ubezwłasnowolnienie, natomiast w tym samym czasie 646 wniosków o uchylenie ubezwłasnowolnienia. Szybko licząc, to jest około kilku procent w stosunku do liczby wniosków o ubezwłasnowolnienie.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Około 4%.
Dyrektor departamentu MS Artur Grajewski:
Jeżeli chodzi o okres ubezwłasnowolnienia, to on jest, jak słusznie pan przewodniczący zauważył, na całe życie. Dopóki orzeczenie nie zostanie zmienione bądź uchylone, to niestety będzie funkcjonowało do końca życia takiej osoby ubezwłasnowolnionej. Natomiast tutaj już podjęliśmy prace koncepcyjne zmierzające właśnie w tym wyznaczonym kierunku, czyli stopniowej likwidacji ubezwłasnowolnienia. Żeby zanim jeszcze wypracujemy nowy model wspieranego podejmowania decyzji, ubezwłasnowolnienia były jednak czasowe, czyli żeby sąd po pewnym czasie musiał spotkać się z taką osobą, by stwierdzić, czy nadal są przesłanki do tego, żeby to ubezwłasnowolnienie utrzymywać. Dzisiaj faktycznie zależy to albo od dobrej woli opiekuna, albo prokuratora, bo on również może złożyć taki wniosek, albo samej osoby ubezwłasnowolnionej. Obecnie działania sądu z urzędu w tym zakresie nie ma, a w ten sposób przynajmniej otworzylibyśmy jakąś furtkę, by sąd weryfikował te ubezwłasnowolnienia. Zdajemy sobie sprawę, że to będzie dodatkowe obciążenie sądu, ale coś za coś, nigdy nie ma nic za darmo.
Gdyby pan przewodniczący mógł jeszcze przybliżyć te pytania, na które nie odpowiedziałem.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Może łatwiej będzie państwu odpowiedzieć na piśmie.
Dyrektor departamentu MS Artur Grajewski:
Proszę bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Chodzi mi o informacje, z czyjej inicjatywy dochodzi do zmiany orzeczenia o ubezwłasnowolnieniu, a to pewnie wymaga jeszcze bardziej szczegółowych danych – na ile sama osoba ubezwłasnowolniona występuje z wnioskiem o zmianę, zwłaszcza po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który wreszcie chyba w 2004 r. odblokował taką możliwość, na ile jest to wniosek opiekuna, a na ile wniosek prokuratora.
Tak jak pan dyrektor powiedział, myślę, że okresowość takiego orzeczenia byłaby bardzo potrzebna. Przecież podobny system funkcjonuje przy orzekaniu o stopniu niepełnosprawności. Dzisiaj generalnie takie orzeczenie też jest wydawane na czas określony, tak jak orzeczenie dla celów rentowych. Często jest podnoszone, że przecież stan tej osoby na pewno nie ulegnie poprawie, a jednak zakłada się, że potrzebna jest po pewnym czasie ponowna ocena. Wymuszenie poprzez przepisy, że sąd musi się zastanowić, czy nadal zachodzą przesłanki dla utrzymania ubezwłasnowolnienia, powodowałoby, że właśnie okresowo ta sytuacja byłaby weryfikowana. Poprosimy o taką informację pisemną.
Tak jak mówił pan Krzysztof Pater, myślę, że sprawy mają nadany bieg i bardzo konkretną perspektywę. Dlatego rekomenduję przyjęcie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat Komisji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Uznaję zatem, że Komisja przyjęła odpowiedź Ministra Sprawiedliwości na dezyderat w sprawie zmiany przepisów w zakresie ubezwłasnowolnienia całkowitego i częściowego. Bardzo dziękuję państwu.
Przechodzimy do drugiego punktu – uzupełniona odpowiedź ministra rozwoju, pracy i technologii na dezyderat nr 14 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie możliwości realizacji porozumienia ustrzycko-rzeszowskiego zawartego 18 lutego 1981 r. Odpowiedź przedstawi pani Edyta Lubaszewska, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii. Bardzo prosimy panią dyrektor.
Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii Edyta Lubaszewska:
Dzień dobry. Czy słychać mnie dobrze?
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Znakomicie.
Zastępca dyrektora departamentu MRPiT Edyta Lubaszewska:
Dzień dobry. Z upoważnienia ministra rozwoju, pracy i technologii Edyta Lubaszewska, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami. Wraz ze mną w posiedzeniu Komisji uczestniczą pan Grzegorz Kubaszewski, naczelnik Wydziału Wywłaszczeń w naszym departamencie, oraz pani Anna Wiśniewska, naczelnik Wydziału Oceny Legalności Wywłaszczeń.
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w odpowiedzi, której udzieliliśmy i która stanowi uzupełnienie odpowiedzi już wcześniej udzielonej przez ministra rozwoju, przedstawiliśmy przekrojowo regulacje, które zostały wprowadzone po transformacji ustrojowej. Regulacje te miały na celu uregulowanie i ustabilizowanie sytuacji osób, które były pozbawiane praw do nieruchomości w poprzednim systemie, oraz dostosowanie tych uprawnień do zasad prawnych demokratycznego państwa. Przykładem takich regulacji jest właśnie art. 129 ust. 5 pkt 3 ustawy o gospodarce nieruchomościami, który np. przyznaje prawo do ubiegania się o odszkodowanie osobom, które były wywłaszczone w poprzednim systemie, a odszkodowania takiego nie uzyskały, pomimo że przepisy wówczas obowiązujące przewidywały ustalenie takiego odszkodowania. Również art. 216 ustawy o gospodarce nieruchomościami jest taką szczególną regulacją, która pozwala osobom wywłaszczonym w przeszłości ubiegać się o zwrot wywłaszczonej nieruchomości, czyli w sytuacji, w której nie zrealizowano całego wywłaszczenia, taka osoba wywłaszczona wiele, wiele lat temu może ubiegać się o zwrot tej nieruchomości w naturze. Między innymi właśnie w art. 216 tymi regulacjami szczególnymi są objęte osoby, o których jest mowa w petycji będącej przedmiotem rozpatrywania przez Wysoką Komisję, czyli ustawy z 1972 r. – ta ustawa jest w art. 216 wprost wymieniona, że te osoby mogą się ubiegać o zwrot nieruchomości.
Ustawodawca poszedł też dalej, ponieważ przyznał również pewne szczególne uprawnienia osobom, które były wywłaszczone legalnie w poprzednim systemie i uzyskały odszkodowania. Biorąc pod uwagę sytuację, że dzisiaj te regulacje mają uwzględniać wartości konstytucyjne, ustawodawca zdecydował się na przyznanie tym osobom takich szczególnych uprawnień, jak np. pierwszeństwo w nabyciu nieruchomości i zasobu publicznego bądź możliwość ubiegania się o bonifikatę, która może sięgać nawet 99% w sytuacji, kiedy nabywają nieruchomość również z zasobu publicznego.
W związku z tym jest szereg regulacji, które pozwalają osobom, które czują się w zakresie odszkodowania czy w jakiś inny sposób poszkodowane przez poprzedni system i poprzednie ustawy wywłaszczające, na ubieganie się po prostu o pewne uprawnienia, nawet o zwrot nieruchomości. Jednak z uwagi na wielość tych regulacji, które w poprzednim systemie stanowiły podstawy wywłaszczeń, ustawodawca nie wprowadził dotychczas żadnej uniwersalnej normy, która pozwalałaby na przeszacowanie np. wartości odszkodowań kiedyś ustalonych. Ponieważ tych ustaw było bardzo dużo i określały one różne zasady ustalania odszkodowań, a każda sprawa jest indywidualna, w związku z tym te osoby nie są pozbawione możliwości dochodzenia swoich praw, jeżeli czują się pokrzywdzone, w toku indywidualnych postępowań.
Tak jak wskazał pan, który skierował petycję do Wysokiej Komisji, jego sprawa była przedmiotem rozpatrywania przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, który de facto jest jednym z poprzedników prawnych naszego ministerstwa. Również dalej w trybie nadzoru ta sprawa była rozpatrywana. W związku z tym można wnioskować, że ta osoba korzystała z tych dróg odwoławczych. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękujemy, pani dyrektor. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę pana posła o stanowisko.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, że jest tutaj sporo nowych rzeczy, o których poprzednio nie mieliśmy informacji. Natomiast jest w dalszym ciągu pewien problem, gdyż pozbawione możliwości odszkodowania są osoby, które np. zostały pozbawione nieruchomości – czy może nawet bardziej rodzice tych osób, bo już jest to upływ czasu – ze względu na to, że gospodarstwo było opuszczone czy gorzej prowadzone. W dalszym ciągu te osoby napotykają poważny opór i tu są potrzebne działania.
Mam nadzieję, że petycja, która została złożona – i dobrze, że poprosiliśmy o uzupełnienie – da możliwość przemyślenia, bo możliwości zwrotu, możliwości rozwiązań jest naprawdę bardzo dużo i nie wiem, czy Komisja do Spraw Petycji jest dobrym miejscem, żeby tych rozwiązań poszukiwać. Myślę, że to powinno być rozwiązane jednak ze strony rządu, wiele też będzie zależeć od ministra rolnictwa. Tutaj mamy akurat pewną zmianę w tym zakresie. Myślę, że należy podziękować autorowi petycji i wszystkim, którzy udzielali odpowiedzi – zarówno pierwszej, jak i drugiej. Mam nadzieję, że ta petycja będzie miała swój finał w postaci dalszych rozwiązań ustawowych, jednak zaproponowanych przez stosowne resorty. Dziękuję bardzo, to tyle z mojej strony.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Rozumiem, że jest rekomendacja by przyjąć odpowiedź?
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Tak, przyjąć odpowiedź. Wprawdzie mamy tutaj pewien problem, bo mogą być pewne różnice w związku ze zmianą na stanowiskach kierowniczych resortów, które są odpowiedzialne. Jednak jest pewna ciągłość, więc musimy zaufać, że ta ciągłość jednak będzie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos jeszcze w tej sprawie? Nie słyszę. Jest rekomendacja, by przyjąć odpowiedź ministra rozwoju, pracy i technologii na dezyderat nr 14 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie możliwości realizacji porozumienia ustrzycko-rzeszowskiego. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, że Komisja przyjęła taką decyzję. Dziękuję.
Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmian w Kodeksie rodzinnym oraz w prawie o ruchu drogowym oraz w Kodeksie spółek handlowych.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jak już pan przewodniczący powiedział, są to trzy zmiany. Pierwsza dotyczy art. 47 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Druga dotyczy art. 30 ust. 1 pkt 1 lit. a ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Trzecia część dotyczy art. 213 § 1 ustawy – Kodeks spółek handlowych. Są to wprawdzie różne ustawy, a te trzy zmiany łączy to, że jest pewna wątpliwość, podnoszona przez składającego petycję pana Sebastiana Adamowicza, który wyraził zgodę na to, aby ujawnić jego imię i nazwisko, dotycząca zmiany spójnika… Chodzi o to, czy ten spójnik ma być rozłączny czy nierozłączny w tych przepisach. Zmiana tego spójnika może spowodować sporą różnicę i efekt prawny.
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, petycja oczywiście spełnia wszelkie wymogi formalne, abyśmy ją rozstrzygali. Zarówno ja, jak i Biuro Analiz Sejmowych mamy pewne wątpliwości co do samej istoty – czy jest to kwestia zamierzona, czy jest to kwestia jakiegoś chochlika czy jakiegoś błędnego użycia tych spójników „lub” czy „albo”.
Wydaje mi się, panie przewodniczący, że tutaj konieczna jest informacja ze strony odpowiednich resortów. W związku z tym powinniśmy wystąpić z dezyderatem o wyjaśnienie, po pierwsze, czy te zmiany tutaj są istotne… Nie tyle istotne, ile czy jest zamierzone użycie tych spójników, czy doszło do przekłamania, czy też – jeżeli nawet doszło do pewnego lapsusu językowego – te zmiany są niezbędne natychmiast, czy też mogą zostać wprowadzone przy jakiejś nowelizacji tych trzech ustaw. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem jest rekomendacja, żebyśmy w tej sprawie wystąpili z dezyderatem o analizę postulatu zawartego w petycji oraz rozważenie ewentualnego uwzględnienia przy nowelizacji, tak?
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Tak, dokładnie.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Proponowałbym, żeby było to skierowane do prezesa Rady Ministrów, bo tu jest i Kodeks rodzinny i opiekuńczy, i prawo o ruchu drogowym, a więc wydaje się, że to premier powinien wskazać właściwego ministra, który będzie tę sprawę analizował.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
A być może tych odpowiedzi trzeba będzie udzielić więcej.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Tak jest. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, że Komisja przyjęła taką decyzję.
Kolejna petycja od tego samego autora. Referuje ją także pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Jest to petycja w sprawie zmiany Kodeksu postępowania cywilnego w zakresie możliwości składania zażalenia na postanowienia o nałożeniu grzywny oraz aktualizacji niektórych przepisów.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, tak jak już pan przewodniczący powiedział, jest to petycja złożona przez pana Sebastiana Adamowicza i dotyczy artykułów Kodeksu postępowania cywilnego, konkretnie chodzi o art. 598, 646, 661 i 938. Autor petycji wskazuje, że należy dodać § 3 w tych przepisach w brzmieniu: „Na postanowienie o skazaniu na grzywnę przysługuje zażalenie”. Ponadto kolejna rzecz, która dotyczy tej samej ustawy – w art. 784 po wyrazach „organu administracji państwowej” należy dodać wyrazy „albo jednostki samorządu terytorialnego”, a w art. 785 po wyrazach „organy państwowe” należy dodać wyrazy „albo jednostki samorządu terytorialnego”. Kolejny artykuł to jest k.p.c. art. 1050 § 2, wyrazy „w myśl paragrafu poprzedzającego” należy zastąpić wyrazami „w myśl § 1”. Autor wskazuje, że te przepisy nie są jasne w tym zakresie, czy przysługuje zażalenie. Oczywiście petycja dotyczy zmiany przepisów rangi ustawowej, więc należy do kompetencji Sejmu i Komisja do Spraw Petycji może ją rozpatrywać.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, do petycji została załączona opinia Biura Analiz Sejmowych, z której wynika, że te przepisy nie budzą wątpliwości, a zażalenie na grzywnę przysługuje. W pewnym sensie nie zgadzam się z tym wskazaniem ze strony Biura Analiz Sejmowych, gdyż przepisy, zwłaszcza przepisy karne dotyczące człowieka, który może znaleźć się w takiej sytuacji i może się tą grzywną poczuć pokrzywdzony, powinny być sformułowane w sposób szczególnie jasny, szczególnie prosty i nie wystarczy tutaj samo pouczenie. Możliwość odwołania powinna wynikać z samego przepisu.
Niektóre ustawy są w większym lub mniejszym stopniu przeznaczone dla jednostek. W ustawach, które nie dotyczą osób fizycznych, może są potrzebne nieco inne standardy. Natomiast w stosunku do osób fizycznych przepisy powinny być szczególnie jasne. Nawet jest pewne takie, powiedziałbym, rozdzielenie, w zasadzie mamy Kodeks cywilny i mamy Kodeks postępowania administracyjnego. Nie wiem, czy to jest dobry przykład, ale Kodeks postępowania administracyjnego jest takim szczególnym przypadkiem, gdzie z jednej strony występuje mały obywatel, niezbyt ładnie powiem, a z drugiej strony wielkie, silne państwo, i te rozwiązania w k.p.a. są nieco inne niż w zwykłym postępowaniu cywilnym, gdzie siła i potencjał tych stron są jednakowe.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że zmiany, które dotyczą art. 784, 785, 1050, mają również charakter troszeczkę porządkujący. W związku z tym wystąpiłbym jednak o opinię chyba do Ministerstwa Sprawiedliwości w tym zakresie i wskazałbym, że zależy nam na pewnej jasności, zwłaszcza przepisów karnych, bo one z reguły nie są przyjemne dla obywatela, powinny być szczególnie jasne i szczególnie czytelnie sformułowane. Dziękuję bardzo, to tyle z mojej strony.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem jest rekomendacja, abyśmy w sprawie tej petycji wystąpili z dezyderatem do ministra sprawiedliwości. Tak?
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Myślę, panie przewodniczący, że właśnie minister sprawiedliwości będzie tutaj dobrym… Ponieważ wszystkie przepisy dotyczą tylko w zasadzie ministra sprawiedliwości, więc…
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Kodeksów, jasne. Zatem do ministra sprawiedliwości. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, że Komisja podjęła taką decyzję.
Przechodzimy do kolejnego punktu, to punkt piąty, petycja także od pana Sebastiana Adamowicza postulującego zmianę ustawy z 8 lipca 1999 r. o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych na usuwanie skutków powodzi w zakresie aktualizacji odesłań.
Pan Adamowicz w swojej petycji wskazuje na potrzebę zmiany ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych na usuwanie powodzi, zauważa bowiem, że w art. 2 pkt 4 należy zastąpić wyrazy wskazujące na jedną ustawę, czyli ustawę o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, wyrazami wskazującymi na ustawę o ochronie praw lokatorów w mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. Postuluje także ujednolicenie innych przepisów. Wskazuje bowiem, że zmieniana ustawa odwołuje się do nieobowiązującej już ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, do starego sposobu ustalania płacy minimalnej, a także do nieistniejącego organu. Ocenia, że te zmiany mają charakter porządkujący.
Ekspert Biura Analiz Sejmowych potwierdza, że petycja spełnia wymogi określone w ustawie. Jest właściwie skierowana, ma właściwie określony przedmiot. Natomiast w konkluzji ekspert wskazuje, że zawarte w petycji propozycje nie zostały oparte na właściwym odczytaniu obowiązującego stanu prawnego. We wszystkich trzech omówionych w opinii przypadkach zastosowana przez ustawodawcę technika legislacyjna prowadzi do jednoznacznych, w ocenie eksperta BAS-u, rezultatów interpretacyjnych. Wbrew sugestii autora petycji w analizowanym zakresie system prawa pozostaje normatywnie spójny i nie wymaga uporządkowania. Jednak ekspert zastrzega się, że realizacja postulatów zawartych w petycji sprzyjałaby uczytelnieniu norm prawnych, szczególnie dla mniej wprawnych odbiorców prawa. Mając jednak na uwadze spójność tych przepisów i kierując się względami ekonomii postępowania ustawodawczego ekspert ocenia, że korekta powinna zostać odłożona do czasu bardziej zasadniczej, merytorycznej nowelizacji ustawy.
Zatem jest wskazany problem, rzeczywiście istnieje niespójność w przepisach i rzeczywiście właśnie osoba, która nie śledzi całego ustawodawstwa, mogłaby mieć wątpliwości, jak ten przepis odczytywać. W tej sytuacji chciałbym rekomendować, żebyśmy wystąpili z dezyderatem właśnie wskazującym na potrzebę rozważenia możliwości potrzeby i możliwości nowelizacji. Dodatkowo, jeżeli przyjmiemy taką decyzję, to chciałbym zaproponować, by był to dezyderat do prezesa Rady Ministrów i żebyśmy go połączyli z wcześniejszym dezyderatem dotyczącym petycji, którą w punkcie trzecim referował pan poseł Wojciechowski. To tyle z mojej strony.
Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem uznaję, że Komisja przyjęła decyzję, że w sprawie postulatów zawartych w tej petycji wystąpimy z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów i że połączymy to w jeden dezyderat z dezyderatem, o którym zdecydowaliśmy w punkcie trzecim, rozpatrując petycję przedstawioną przez pana posła Wojciechowskiego.
Przechodzimy do kolejnego punktu, to punkt szósty. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany Kodeksu karnego poprzez uchylenie art. 150 § 2.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja dotyczy właśnie ustawy – Kodeks karny. Konkretnie chodzi o uchylenie art. 150 § 2. W uzasadnieniu możemy przeczytać, że chodzi o nadzwyczajne złagodzenie kary czy złagodzenie kary. Możliwość samego złagodzenia kary jest jakby wskazana w samym przepisie i wynika z zasad ogólnych złagodzenia kary wymienionych w art. 60 Kodeksu karnego. Petycja dotyczy zmiany przepisów rangi ustawowej. Została złożona prawidłowo i może być tutaj rozpatrywana czy powinna być rozpatrzona przez Wysoką Komisję.
Do petycji jest dołączona opinia Biura Analiz Sejmowych, która dotyczy pewnych kwestii jakby samego rozumienia przepisu. Natomiast Biuro Analiz Sejmowych uchyliło się – i słusznie, że się uchyliło – od pewnej oceny zgodności z konstytucją, ponieważ autor petycji opiera się także na tym, że przepis ten nie jest zgodny z konstytucją lub może budzić pewne wątpliwości co do samej zgodności.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że tu są pewne aspekty, które powinny zostać uwzględnione, bo ten przepis jest w pewnym sensie takim szczególnym przepisem dotyczącym przestępstwa eutanazji. Już nie będę może mówił, na czym to przestępstwo polega i jakie warunki muszą być spełnione, ale szczególność tego przepisu polega na tym, że w § 2 właśnie zostały podane warunki złagodzenia kary czy też nadzwyczajnego złagodzenia i odstąpienia od tej kary. Natomiast w Kodeksie karnym jest art. 60, który również o tym mówi, i dla mnie pozostaje pewna niejasność, czy możemy dwa razy tę karę łagodzić, czy w tym wypadku np. nie ma zastosowania ten art. 60. Być może tutaj chodzi o to, że w tym wypadku ten art. 60 nie ma zastosowania, ale musi zostać to wskazane w przepisie. Czyli tutaj jednak wątpliwości są. Dlatego prosiłbym o skierowanie dezyderatu do ministra sprawiedliwości celem wyjaśnienia również tego, w jaki sposób minister sprawiedliwości widzi kwestie konstytucyjne. Nie chodzi oczywiście o zbadanie zgodności z konstytucją, bo nie od tego jest minister, ale jak jego zdaniem ta sprawa wygląda. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji. Pan poseł Świat.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Doprecyzujmy, panie przewodniczący, rzeczywiście z analizy BAS-u wynika, że istnieją dwa przepisy dotyczące tego samego, więc art. 150 odnoszący się do czynnej eutanazji i art. 60 natury ogólnej. Właściwie nie jest jasne, czym one się różnią i dlaczego te sam czyn obejmują dwa różne przepisy. Myślę, że odpowiedź na to pytanie pozwoli nam ustalić, czy podejmować później jakiekolwiek dalsze dyskusje.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos dyskusji? Nie słyszę. Jest rekomendacja, abyśmy wystąpili w tej sprawie z dezyderatem do ministra sprawiedliwości. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, że Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.
Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana posła Rajmunda Millera, który się z nami połączy zdalnie, o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego w zakresie informowania rzecznika praw pacjenta szpitala psychiatrycznego o zastosowanym wobec pacjentów przymusie bezpośrednim. Bardzo proszę. Mamy połączenie z panem posłem? Było połączenie, ale się skomplikowało. Poczekamy chwileczkę.
Poseł Rajmund Miller (KO):
Dziękuję państwu, przepraszam za…
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Widzę, że jest pan poseł. Witamy pana posła.
Poseł Rajmund Miller (KO):
Przepraszam, techniczne problemy, wyrzuciło mnie z systemu.
Witam państwa. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić petycję skierowaną przez osobę fizyczną. Przedmiotem petycji jest żądanie nowelizacji ustawy z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego poprzez dodanie przepisów w następującym brzmieniu: „§ 1. Ordynator oddziału psychiatrycznego jest obowiązany raz w miesiącu składać raport z wykonania czynności, o których mowa w art. 18, do dyrektora placówki leczniczej. Dyrektor przekazuje co trzy miesiące otrzymane raporty właściwemu miejscowo Rzecznikowi Praw Pacjenta Szpitala Psychiatrycznego. Rzecznik niezwłocznie zapoznaje się z otrzymanymi raportami. W przypadku stwierdzenia nieprawidłowości Rzecznik Praw Pacjenta Szpitala Psychiatrycznego może zawiadomić organy powołane do ścigania przestępstw. § 2. Raport, o którym mowa § 1, zawiera w szczególności następujące informacje: 1) czy i jakie nadużycia stwierdził oddział przy stosowaniu przez personel medyczny przymusu bezpośredniego, w tym szczególnie unieruchomienia lub izolacji; 2) jakie działania podjęto, aby przeciwdziałać nieprawidłowościom; 3) czy personel medyczny wypełnił zobowiązania wynikające z art. 18 ust. 8 oraz z art. 18a ust. 3–4 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego” .
Szanowni państwo, celem tej petycji jest dbałość o opiekę nad pacjentem z zaburzeniami psychicznymi. Ustawa o ochronie zdrowia psychicznego wyróżnia kilka rodzajów form przymusu bezpośredniego. Są to: przytrzymanie, przymusowe zastosowanie leków, unieruchomienie i izolacja. Jednocześnie ustawa w bardzo restrykcyjny sposób zawiera warunki i sytuacje, w jakich te formy przymusu mogą być zastosowane. Przymus bezpośredni jest sytuacją nadzwyczajną, w trakcie której może dochodzić do kolizji z normami prawnymi określonymi w konstytucji, dlatego też ustawodawca, mając na względzie te okoliczności, przewidział szereg instrumentów prawnych, które gwarantują kontrolę nad zabezpieczeniem i prawidłowym stosowaniem przymusu bezpośredniego.
Szanowni państwo, pokrótce przybliżę mechanizm, ponieważ warunki do zastosowania przymusu bezpośredniego są bardzo ściśle określone, nie można ich łamać. Fakt zastosowania przymusu bezpośredniego zgodnie z ustawą musi być odnotowany w dokumentacji chorego. Ponadto, jeżeli przymus bezpośredni jest zastosowany powyżej 24 godzin, musi być o tym powiadamiany ordynator oddziału. Kontrole nad tym procederem zastosowania instytucji przymusu bezpośredniego są bardzo ściśle określone i restrykcyjnie stosowane w przedstawionej ustawie. Kontrolę ma nie tylko rzecznik praw pacjenta szpitala psychiatrycznego, lecz także sąd, a przy szpitalach marszałkowskich również biegli psychiatrzy wskazani przez urząd marszałkowski. W związku z czym zapisy i propozycje zawarte w petycji jak gdyby pokrywają się z tym, co już naprawdę jest zastosowane.
Jeżeli chodzi o wnioski końcowe, to opieram się na opinii Biura Analiz Sejmowych, która stwierdza, że zasadniczo wnioski czy żądania z petycji są równoznaczne z tym, co dzisiaj naprawdę zawierają przepisy prawne. W związku z tym wnoszę o odrzucenie tej petycji, ponieważ ona pokrywa się z tym, co dzisiaj naprawdę zabezpiecza interes pacjenta, który znajduje się w szpitalu psychiatrycznym. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję panu posłowi. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem jest rekomendacja, by Komisja nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, że Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję panu posłowi.
Poseł Rajmund Miller (KO):
Dziękuję państwu.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękujemy. Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę panią poseł Annę Wasilewską o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji.
Poseł Anna Wasilewska (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, znany nam pan Sebastian Adamowicz, który wyraził zgodę na ujawnienie imienia i nazwiska, w interesie publicznym wnosi do Sejmu petycję o dodanie w art. 52 ustawy o radiofonii i telewizji ust. 3 w brzmienia: „W jednostkach organizacyjnych odpowiedzialność za czyny określone w ust. 1 i 2 ponosi osoba nimi zarządzająca”, a także o zastąpienie w art. 56 ust. 2 wyrazów „przeciwdziałania praktykom monopolistycznym” wyrazami „ochrony konkurencji i konsumentów”. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu i spełnia wymogi formalne.
Jeśli chodzi o pierwszy postulat, który dotyczy dodania do ustawy o radiofonii i telewizji w art. 52 ust. 3 określającego, że za czyny zabronione wskazane w art. 52 ust. 1 i 2 ustawy o radiofonii i telewizji w jednostkach organizacyjnych odpowiedzialność ponosi osoba nimi zarządzająca, jak wskazuje autor petycji, celem tego postulatu jest doprecyzowanie art. 52 ze względu na fakt, że przestępstwo może pozostać popełnione tylko przez osobę fizyczną. Według opinii BAS-u zgodnie z art. 52 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji jest zapis: „Kto rozpowszechnia program radiowy lub telewizyjny bez koncesji podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”. Artykuł 52 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji stanowi, że „Kto rozprowadza program radiowy lub telewizyjny bez wpisu do rejestru podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku”. Programem jest oczywiście uporządkowany zestaw audycji, przekazów handlowych lub innych przekazów rozpowszechnianych w całości w sposób umożliwiający jednoczesny odbiór przez odbiorców w ustalonym przez nadawcę układzie. Zawsze sprawcą przestępstw określonych w art. 52 może być wyłącznie osoba fizyczna, dlatego że polski system prawa karnego nie przewiduje odpowiedzialności karnej osoby prawnej albo jednostki organizacyjnej. Tak że to, o co wnosi autor petycji, czyli dodanie do art. 52 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji, który określa odpowiedzialność kierownika jednostki organizacyjnej, oznaczałoby wyłączenie odpowiedzialności karnej innych osób działających w ramach jednostki organizacyjnej, nawet jeżeli ich działanie wypełnia znamiona czynu zabronionego. Wydaje się, że jest to poważna ingerencja w treść analizowanego przepisu, tak że decyzja w tym zakresie – decyzja merytoryczna i jeśli chodzi o prawo – pozostaje w gestii ustawodawcy.
Drugi postulat petycji dotyczy zmiany treści art. 56 ust. 2 poprzez zastąpienie wyrazów „przeciwdziałania praktykom monopolistycznym” wyrazami „ochrony konkurencji i konsumentów”. Artykuł 56 obecnie obowiązuje w brzmieniu: „W postępowaniu w sprawach odwołań od decyzji, o których mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania cywilnego dotyczące spraw z zakresu przeciwdziałania praktykom monopolistycznym”. Artykuł ten niezmieniony obowiązuje od wejścia w życie ustawy, czyli od 1 marca 1993 r. Natomiast odwołuje się on do artykułów Kodeksu postępowania cywilnego, gdzie ustawodawca nie posługuje się już pojęciem praktyk monopolistycznych, dlatego też ustawodawca może rozważyć dostosowanie brzmienia tych przepisów do przepisów Kodeksu postępowania cywilnego przy okazji ewentualnej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.
Z powyższego wynika, że aktualne brzmienie art. 52 jest faktycznie niedookreślone i tutaj należy przyznać rację wnioskującemu. Ustawa jest w gestii ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu, a ponieważ ta poprawka ma charakter prawny, należy wnioskować do ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu, aby przy większej zmianie tej ustawy wziął pod uwagę to, co zostało zgłoszone. Można też zaproponować dezyderat do ministra sprawiedliwości o ocenę, czy to brzmienie art. 52, które jest obecnie, pozwala na wymierzenie kary za rozpropagowanie programu bez koncesji, bo o to właściwie chodzi naszemu wnioskodawcy. Może tutaj też należy się podeprzeć państwa opinią, czy wyłącznie przekazujemy do ministra informację, żeby wziął pod uwagę te drobne poprawki, które mogą być zrobione przy ewentualnej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, czy wystąpimy z takim dezyderatem do ministra sprawiedliwości.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Ktoś z państwa? Proszę bardzo, pan przewodniczący Jacek Świat.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Szanowni państwo, wydaje mi się, że przepis art. 52 jest racjonalny, ponieważ on karze zarówno kierownika jednostki administracyjnej, jak i inne osoby podległe, które uczestniczyły razem z nim w działalności niezgodnej z prawem, ale również zwierzchnika, bo on też może mieć swoich szefów. Tymczasem w formule zaproponowanej przez wnioskodawcę jedynym kozłem ofiarnym byłby kierownik jednostki administracyjnej, więc to wydaje się zupełnie nieracjonalne.
Natomiast co do drugiego postulatu, to oczywiście warto przy okazji to zmienić.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Myślę, że co do tego pierwszego postulatu, to jest dosyć niebezpieczne, żebyśmy wchodzili z ingerencjami w prawo karne, i to w takim trybie. Ponieważ, tak jak wcześniej zwracał uwagę pan poseł Wojciechowski, tu często drobne korekty mogą okazać się brzemienne w skutki. Myślę, że tego typu sprawy w tym trybie petycyjnym nie powinny być realizowane. Natomiast druga kwestia, jeżeli rzeczywiście wszyscy się zgadzają, że jest to jedynie znowu zastąpienie pewnych wyrazów innymi wyrazami, to moim zdaniem cały czas powraca pytanie, na ile obecne brzmienie przepisów stwarza problem w ich stosowaniu, a na ile nie stwarza. Jeżeli tylko z tego powodu, że są użyte różne słowa, miałyby być korygowane przepisy, to uruchamiamy lawinę, która jest nie do ogarnięcia. Z drugiej strony jest w prawie zasada, że prawo późniejsze uchyla prawo wcześniejsze, więc niekoniecznie muszą być wyliczone wszystkie przepisy, które ulegają zmianie. Skoro prawo późniejsze nadaje im nowe brzmienie, to ta zasada interpretacyjna ma zastosowanie, żeby je również w ten sposób odczytywać.
Myślę, że w kolejnych petycjach akurat od pana Adamowicza nie mamy żadnych argumentów na to, że rozbieżność w brzmieniu przepisów prowadzi do problemów z ich stosowaniem i tworzy dla kogoś jakieś negatywne konsekwencje. Wydaje się, że niekoniecznie powinniśmy w każdej takiej sprawie podejmować procedurę, która jednak wiąże ileś osób, żeby wykonać to zadanie. To tyle z mojej strony. Pan poseł Wojciechowski.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo, chciałem jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, że przestępstwo może być dokonywane np. przez podwładnych, natomiast ze strony kierownika może być kwestia niedopełnienia obowiązków, niedopilnowania tych pracowników, może ona polegać na zupełnie czymś innym. Czyli jest tu kolejne niebezpieczeństwo, że może dojść do oskarżenia, skazania za przestępstwo zupełnie inne niż faktyczne. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Po tej dyskusji skłaniałbym się ku nieuwzględnieniu żądań zawartych w tej petycji. Czy pani poseł zechce…
Poseł Anna Wasilewska (KO):
Niech tak będzie. Czyli rekomenduję nieuwzględnienie żądań zawartych w petycji pana Adamowicza.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Zatem jest rekomendacja pani poseł Wasilewskiej, aby nie uwzględnić żądań zawartych w przedstawionej przez panią poseł petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, że Komisja przyjęła taką decyzję.
Na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Bardzo państwu dziękuję. Za 10 minut będzie kolejne posiedzenie, na które już zapraszam. Dziękuję. Zamykam posiedzenie.