Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Sławomira Jana Piechoty (KO), przewodniczącego Komisji, oraz poseł Izabeli Katarzyny Mrzygłockiej (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie dotyczącym postępowania mandatowego (BKSP-144-IX-625/22);
– rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi ministra zdrowia na dezyderat nr 207 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie uregulowań dotyczących zawodu diagnosty laboratoryjnego;
– rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 235 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 11 września 2015 r. o uprawnieniach do mienia Funduszu Wczasów Pracowniczych;
– rozpatrzenie odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 242 w sprawie regulacji dotyczących wygaśnięcia mandatu radnego;
– rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 251 w sprawie pomocy stypendialnej dla uczestników aplikacji prawniczych;
– rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny i polityki społecznej na dezyderat nr 265 w sprawie zmian w zakresie prawa do świadczeń z funduszu alimentacyjnego osób niepełnosprawnych w stopniu znacznym;
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany przepisów regulujących możliwość rozwiązania umowy o oddanie gruntu w użytkowanie wieczyste przed upływem określonego w niej terminu (BKSP-144-IX-613/22);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych (Dz. U. z 2020 r. poz. 2072 ze zm.) w zakresie wymagań dla kandydatów na stanowisko ławnika (BKSP-144-IX-615/22);
– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej prowadzącej do uchylenia lub zmiany art. 89 § 3 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny wykonawczy (Dz. U. z 2021 r. poz. 53 ze zm.) w celu uniemożliwienia odbywania kary dożywotniego pozbawienia wolności w zakładzie półotwartym i otwartym (BKSP-144-IX-624/22);
– rozpatrzenie projektów dezyderatów:
– w sprawie zmiany ustawy z dnia 13 grudnia 2013 r. o rodzinnych ogrodach działkowych;
– w sprawie zmiany przepisów w zakresie zasad przeprowadzania rozpraw sądowych oraz doręczania pism w postępowaniach sądowych;
– w sprawie uprawnień emerytalnych w ramach systemu zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych oraz powszechnego systemu emerytalnego;
– w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie dotyczącym okresu pracy górniczej i pracy równorzędnej z pracą górniczą;
– w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie dotyczącym okresu pracy górniczej i pracy równorzędnej z pracą górniczą;
– w sprawie terminów w postępowaniach odwoławczych związanych ze stosowaniem ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane oraz ustawy z dnia 10 kwietnia 2003 r. o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.
W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Dziemińska zastępca głównego inspektora pracy, Edyta Gadomska zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Kadr Medycznych Ministerstwa Zdrowia wraz ze współpracownikami, Tomasz Iwański zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Andrzej Kaźmierski dyrektor Departamentu Gospodarki Niskoemisyjnej Ministerstwa Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Artur Kołaczek zastępca dyrektora Departamentu Informacji Finansowej Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, Iwona Kujawa dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Olgierd Podgórski dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Andrzej Vertun dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Paweł Elżanowski naczelnik Wydziału Gospodarki Zasobami Nieruchomości Publicznych Departamentu Gospodarki Nieruchomościami Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Magda Jagiełłowicz główny specjalista w Wydziale Prawa Medialnego Departamentu Mediów i Sektorów Kreatywnych Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Iwona Podedworna naczelnik wydziału Departamentu Polityki Podatkowej Ministerstwa Finansów, Krzysztof Pater stały doradca Komisji oraz Tomasz Kuszłejko asystent przewodniczącego Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Szanowni państwo, witam. Otwieram 127. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, iż posiadamy kworum.
Projekt porządku dzisiejszego posiedzenia został paniom i panom posłom dostarczony. W projekcie chciałbym zaproponować pewne zmiany, otóż odłożylibyśmy na inne posiedzenie Komisji punkt pierwszy, gdzie sprawozdawcą ma być pan poseł Jerzy Paul. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie dotyczącym postępowania mandatowego. Pan poseł jest na innym posiedzeniu Komisji Infrastruktury i tam są sprawy, które uniemożliwiają mu obecność na naszym posiedzeniu Komisji, a dobrze żeby pan poseł Paul to referował, jest w tym najlepiej zorientowany. Dlatego proponuję, żeby ten punkt został przełożony na najbliższe kolejne posiedzenie, czyli pewnie przy okazji następnego posiedzenia Sejmu. Ponadto chciałbym zaproponować, żeby punkt siódmy rozpatrzyć po punkcie trzecim, tak aby pan dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości mógł udać się do innych swoich obowiązków. Czy do takiej propozycji zawartości i kolejności rozpatrywania spraw są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła porządek posiedzenia.
Przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę przedstawiciela ministra zdrowia o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 207 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie uregulowań dotyczących zawodu diagnosty laboratoryjnego.
Kto z państwa? Jest przedstawiciel ministra zdrowia, bardzo proszę. Bardzo proszę o przedstawienie się i proszę o przedstawienie odpowiedzi.
Zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Kadr Medycznych Ministerstwa Zdrowia Edyta Gadomska:
Dzień dobry. Edyta Gadomska zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Kadr Medycznych Ministerstwa Zdrowia.
Stanowisko ministra zdrowia zostało przekazane na ręce pani marszałek w dniu 11 sierpnia br. Pragniemy podkreślić, iż zawód diagnosty laboratoryjnego jest samodzielnym zawodem medycznym, którego kompetencje zarówno zawodowe, naukowe, jak i etyczne mają istotny wpływ na udzielanie świadczeń zdrowotnych. Mając na względzie, iż wyniki badań laboratoryjnych stanowią podstawę postawienia właściwej diagnozy, doboru właściwej terapii i ocenę efektów leczenia bardzo istotne jest właściwe ukierunkowanie rozwoju diagnostyki laboratoryjnej. Zgodnie z obowiązującymi przepisami ustawy o diagnostyce laboratoryjnej wykonywanie zawodu diagnosty laboratoryjnego polega na wykonywaniu czynności diagnostyki laboratoryjnej w medycznym laboratorium diagnostycznym. Osoby wykonujące zawód diagnosty laboratoryjnego są w toku kształcenia, przygotowane do udzielania świadczeń zdrowotnych pacjentom i współuczestniczenie w procesie leczenia współpracując z osobami wykonującymi inne zawody medyczne.
Ponadto do stanowiska wyrażonego w piśmie z dnia 8 marca br. w zakresie, w którym minister zdrowia podkreśla samodzielność zawodu medycznego diagnosty laboratoryjnego, którego zawodowe, naukowe i etyczne kompetencje służyć mają prawidłowej diagnostyce, w wyborze terapii i ocenie skutków leczenia człowieka przychyla się także Krajowa Rada Diagnostów Laboratoryjnych. Również Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna nie widzi potrzeb ani uzasadnienia dla umożliwienia wykonywania weterynaryjnych usług laboratoryjnych diagnostom laboratoryjnym. Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna oraz Krajowa Izba Diagnostów Laboratoryjnych od lat reprezentują jednolite stanowisko, że należy rozróżnić uprawnienia do wykonywania badań laboratoryjnych i innych badań diagnostycznych w medycynie od uprawnień do wykonywania tego typu usług w medycynie laboratoryjnej. Badania te powinny być wykonywane we właściwych sobie jednostkach.
W obecnej chwili w Polsce zarejestrowanych jest 70 laboratoriów weterynaryjnych zatrudniających blisko 200 tys. lekarzy weterynarii, których wspiera personel pomocniczy. Do Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej nie docierają sygnały wskazujące na zbyt małą liczbę laboratoriów lub brak wykwalifikowanego personelu. Ponadto należy rozróżnić uprawnienia do świadczenia usług polegających na wykonywaniu badań laboratoryjnych i innych badań diagnostycznych w materiale ludzkim od uprawnień do wykonywania tego typu usług w materiale zwierzęcym, szczególnie w świetle różnic programowych przygotowujących do należytego wykonywania obydwu tych zawodów. Aktualnie obowiązujące przepisy ustawy o diagnostyce laboratoryjnej oraz przepisy ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce jednoznacznie określają zakres przedmiotowy kształcenia diagnostów laboratoryjnych oraz lekarza weterynarii.
Mając na uwadze powyższe, informujemy, iż diagnosta laboratoryjny wykonujący zawód medyczny i lekarz weterynarii posiadają odmienną ścieżkę kształcenia, po której uzyskają odrębne, właściwe dla danego zawodu kwalifikacje i kompetencje. W opinii zarówno resortu zdrowia, jak i resortu rolnictwa nie jest zasadne umożliwienie diagnostom laboratoryjnym wykonywanie weterynaryjnych usług laboratoryjnych. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę o pana stanowisko.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nie bardzo rozumiem, czym się różni wykrywanie salmonelli w materiale weterynaryjnym od materiału medycznego. Jednak w związku z takim stanowiskiem dwóch ministrów proponuję przyjąć tę odpowiedź. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji, by przyjąć odpowiedź są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękuję bardzo.
W kolejnym punkcie proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 235 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z 11 września 2015 r. o uprawnieniach do mienia Funduszu Wczasów Pracowniczych.
Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Andrzej Vertun:
Dziękuję, panie przewodniczący. Andrzej Vertun dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości.
Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, podtrzymuję odpowiedź udzieloną w imieniu ministra sprawiedliwości na ręce pani marszałek Elżbiety Witek w sierpniu tego roku. Problem, który skierowała Komisja do administracji rządowej jest problemem złożonym, wieloaspektowym. Zwrócę uwagę na dwa aspekty tej sprawy. Z punktu widzenia dogmatycznego, czyli ukształtowania zasad następstwa prawnego trudno zarzucić ustawie z 2015 r. jakiekolwiek uchybienia. Dlatego, że w 1988 r. powstał Fundusz Wczasów Pracowniczych i stał się właścicielem mienia należącego do swego poprzednika prawnego. W 1997 r., kiedy uchwalono ustawę o likwidacji Funduszu Wczasów Pracowniczych i przekazaniu na mocy tej ustawy mienia stanowiącego jego własność lub przedmiot innych praw podmiotowych przewidziano, że mienie to nabędzie specjalnie utworzona w tym celu spółka. Wskutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego w zasadzie jeden przepis ustawy, tylko ten likwidujący Fundusz Wczasów Pracowniczych się ostał, w pozostałym zakresie przepisy ustawy zostały uznane za niezgodne z Konstytucją.
W konsekwencji spółka powstała w 1998 r. Fundusz Wczasów Pracowniczych sp. z o.o. nie mogła nabyć własności mienia po FWP. Konsekwencją tego jest to, że osoby, które nabywały nieruchomości, inne prawa rzeczowe do nieruchomości lub ruchomości pozostających w zarządzie faktycznym tej spółki również nie mogły nabyć tych praw zgodnie z zasadą nemo plus iuris transferre potest. Dlatego projektodawcy ustawy z 2015 r. założyli taki dwustopniowy sposób sanowania tego stanu rzeczy. Założono fikcję, że mienie, które pozostało po zlikwidowanym Funduszu Wczasów Pracowniczych nabędą na współwłasność łączną reprezentatywne organizacje związkowe, to jest art. 3 ustawy, ten okres, ta współwłasność łączna miała trwać jako fikcja prawna pomiędzy 1998 r. a 2015 r. i na podstawie art. 4 ustawy ta współwłasność łączna została z mocy ustawy transferowana do nowej spółki utworzonej na podstawie, której de facto byt ta ustawa z 2015 r. sanowała.
W związku z tym z punktu widzenia dogmatycznego wszystkie czynności prawne, do których dochodziło między 1997 r. a 2015 r. nie mogły doprowadzić do przejścia własności i praw rzeczowych mienia pozostającego w zarządzie Funduszu Wczasów Pracowniczych spółki z o.o., powstałej na mocy ustawy z 1997 r. Dlatego też podstawową wadą tej regulacji prawnej jest brak przepisu, który uwzględniałby sytuację prawną osób, które pomimo braku podstawy prawnej do dysponowania mieniem przez FWP w latach 1997–2015 nabyły te nieruchomości. W naszej ocenie tego typu przepis powinien przybierać brzmienie, które zakładałoby, że przepisy ustawy z 2015 r. nie naruszają uprawnień nabytych w dobrej wierze przez osoby trzecie. Czyli należałoby się tu odwołać do konstrukcji przewidzianych, już znanych w Prawie cywilnym, rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych i nabycia od osoby nieuprawnionej, jednakowoż wpisanej w treści księgi wieczystej jako uprawniona w dobrej wierze oraz ewentualnie do mienia nieruchomego z art. 169 k.c., który przewiduje, że kto nabywa od osoby nieuprawnionej, jeżeli działa w dobrej wierze, nabywa własność rzeczy ruchomej po upływie trzech lat posiadania.
Tej normy brakuje w ustawie, ale nie jest tak, że jej się nie da wyinterpretować oczywiście z innych przepisów. Dążąc chyba do ochrony tego stanu rzeczy wytworzonego tymi normami, jak poinformowaliśmy w odpowiedzi w naszym stanowisku, sądy powszechne starając się niejako naprawić zaszłości, odmawiając wpisu do ksiąg wieczystych Funduszu Wczasów Pracowniczych już powstałego w 2015 r. na podstawie samych przepisów ustawy, jakby niejako odsyłając fundusz – jeżeli twierdzi nadal, że powinien być właścicielem nieruchomości, które alienował w tym okresie 17 lat – na drogę postępowania procesu cywilnego, w którym by rozstrzygano, kto w istocie i w jakich warunkach nabył własność nieruchomości. Głównie o nieruchomości tu chodzi.
Dlatego rzeczywiście dostrzegamy pewną lukę w przepisach, którą być może należałoby uregulować takim odwołaniem w przepisach ustawy z 2015 r. do ogólnych zasad Prawa cywilnego i do ochrony osób, które z osobą nieuprawnioną, działając w dobrej wierze, nabyły prawo własności lub inne prawa rzeczowe. Taka jest nasza propozycja. Widzimy tę lukę. Zaznaczam tylko, że dezyderat Komisji wzbudził niejako konfuzję w ramach administracji rządowej, bo trafiło ostatecznie na Ministerstwo Sprawiedliwości jako władne do udzielenia odpowiedzi na pytanie. Natomiast w naszej ocenie Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest kompetentnym do uregulowania sytuacji prawnej na gruncie tej ustawy, tegoż szczególnego problemu, który powstał na gruncie tak skomplikowanego, złożonego stanu prawnego. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję, panie dyrektorze. Referowałem tę petycję i chciałbym dlatego zapytać, czy jest jakiś pomysł co do dalszego postępowania? Jeżeli mamy świadomość, że rzeczywiście jest ta luka i że nie ma tego automatyzmu w sięgnięciu do tych zasad ogólnych. Chociaż wydawałoby mi się, że skoro są pewne zasady ogólne to przywoływanie ich w ustawie specjalnej nie jest konieczne, te zasady ogólne i tak obowiązują. Jednak jeżeli państwo macie też takie przekonanie, że należałoby jednak podjąć działania, żeby tę lukę wyeliminować i żeby sytuacja była bardziej klarowna i pokazywała sposób postępowania w tych sprawach spornych, to czy jest pomysł co do tego dalszego postępowania? Jeżeli nie Ministerstwo Sprawiedliwości, to kto? Ponieważ to jednak jest kwestia tych praw własności, to co pan mówił, że kwestia wiarygodności ksiąg wieczystych. Wiadomo, że jeżeli tam były wpisy i te wpisy zostały dokonane bez naruszenia prawa, czyli zgodnie ze wszystkimi wymogami, to czy można podmiotowi, który jest tam uwidoczniony, podważać jego tytuł zwłaszcza do nieruchomości. Czy jest pomysł i co z tym dalej?
Dyrektor departamentu MS Andrzej Vertun:
Panie przewodniczący, problem jest. Gdyby go nie było, to nie byłoby…
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Panie dyrektorze, myślę, że to jest też ten wielki atut petycji, że ktoś zupełnie nam nieznany…
Dyrektor departamentu MS Andrzej Vertun:
Zwraca uwagę na coś.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Znający bardzo specyficzny obszar i te szczegóły, podejmuje taką inicjatywę i uświadamia nam, że trzeba szukać rozwiązania. Myślę, że teraz, kiedy mamy ten sygnał i mamy przekonanie, że ten sygnał jest uzasadniony, to jak wykorzystać tę wiedzę, żeby naprawić sytuację?
Dyrektor departamentu MS Andrzej Vertun:
Ministerstwo Sprawiedliwości oczywiście może zwrócić się do Ministerstwa Aktywów Państwowych, które w 2015 r. procedowało ustawę (tę sanującą), o to, żeby rozważyło wprowadzenie regulacji, o której mówiłem. Problem polega na tym, że tak jak pan przewodniczący mówił, to wszystko da się wyinterpretować już teraz z ogólnych przepisów Prawa cywilnego. Pytanie, czy nie byłoby to jakieś superfluum ustawowe? Z drugiej strony, skoro jest problem, skoro Fundusz Wczasów Pracowniczych Sp. z o.o. czuje się uprawniona, a może nawet zobowiązany do tego, żeby doregulowywać sytuację prawną nieruchomości, w ich przekonaniu właściwą, i składa wnioski do sądów wieczystoksięgowych, to być może jakaś szczególna regulacja, która by jednak podkreślała, że sytuacja prawna osób, które w dobrej wierze, powtarzam, w dobrej wierze dokonały czynności prawnej w latach 1997–2015 powinna być wzięta pod uwagę i powinna być chroniona. Tak jak zresztą przepis art. 3 ust. 3 ustawy obecnie obowiązującej stanowi, że ustawa nie narusza praw, nie wpływają na istniejące w dniu 31 sierpnia 1997 r. prawa osób trzecich do składników mienia funduszu. Jest to norma oczywista, bo ktoś kto posiadał prawo w momencie wejścia w życie ustawy nie tracił go. Okej, to być może było potrzebne. Być może na takiej samej zasadzie byłoby potrzebne wprost wpisanie w ustawie, że ona chroni nadal prawa osób, które dokonały czynności w dobrej wierze z poprzednikiem prawnym spółki.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Chciałbym poprosić o opinię naszego stałego doradcę pana Krzysztofa Patera.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Dzień dobry państwu. Z punktu widzenia formalnego dezyderat został skierowany do prezesa Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów wskazał ministra sprawiedliwości jako właściwego do odpowiedzi. Wynika z tej odpowiedzi, że celowym jest podjęcie jakichś działań o charakterze legislacyjnym, ponieważ dotyczy tematyki, która była bardzo dokładnie uzgadniana ze związkami zawodowymi w ramach Komisji Trójstronnej. W związku z tym Komisja do Spraw Petycji nie ma instrumentów, żeby podjąć się tej inicjatywy bez możliwości sprawdzenia, czy pewne rozwiązania nagle nie wzbudzą kontrowersji po stronie tych, którzy uzgadniali pierwotny tekst, czyli związków zawodowych.
Dlatego wydaje się, że najlepszym rozwiązaniem byłoby, w ślad za tym co pan dyrektor mówi, czyli wskazując już w tej chwili, bo w odpowiedzi są wskazane trzy potencjalne resorty. W tej chwili jest oczywistym, że resort, który wprowadził pierwotną ustawę powinien kontynuować prace nad nowelizacją. W związku z tym wydaje się, że najrozsądniejszym rozwiązaniem byłoby uznanie odpowiedzi za niewystarczającą i zwrócenie się z sugestią do podjęcia prac legislacyjnych, zwłaszcza, jak wynika z tej informacji, że mniej więcej wiadomo już w tej chwili, co należałoby zrobić.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Pani poseł Katarzyna Mrzygłocka, proszę.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Trochę pamiętam jak była procedowana ta ustawa i że była to bardzo trudna ustawa. Trzeba było się rzeczywiście porozumieć ze związkami i związki między sobą wypracowały bardzo wiele elementów tej ustawy. Chciałabym szczególnie podkreślić, że osoba nieupoważniona, która była wzywana do tego, żeby nie zbywać majątku, ona ten majątek zbywała, a wiedziała doskonale, że nie powinna tego majątku zbywać. Wydaje mi się, że tu jest główny problem, że na ten problem musimy w sposób szczególny zwrócić uwagę. Już media wskazywały, szczególnie przed wejściem w życie ustawy, że majątku Funduszu Wczasów Pracowniczych nie powinno się nabywać. Czyli tu jest chyba ta największa trudność.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Panie dyrektorze, po tych uwagach?
Dyrektor departamentu MS Andrzej Vertun:
Jest oczywiście trudność. Odniosę się do słów pani przewodniczącej, jest trudność, niemniej ktoś zbywał, ktoś nabywał. Petycja i dezyderat pyta o ochronę osób, które nabywały, nie tego kto zbywał. Ochrona osób, które nabywały o tyle jest uzasadniona, o ile działały one w dobrej wierze, czyli nie wiedziały, że FWP nie jest właścicielem, działały w oparciu o wpisy do ksiąg wieczystych. Oczywiście osoby, które, tak jak pani poseł mówi, mogły wiedzieć lub wiedziały o tym, że FWP Sp. z o.o. nie powinna zbywać, w związku z tym one nie powinny nabywać, nie powinny być chronione, ale to są ogólne zasady Prawa cywilnego, zasady obrotu nieruchomościami wpisanymi do ksiąg wieczystych, tu przepisy są. To jest tylko przepis odpowiedniego postępowania, które wykaże, komu w jakim zakresie prawo własności przysługuje. Kto je nabył w warunkach rękojmi publicznych ksiąg wieczystych, kto był chroniony przez dobrą wiarę, kto nie był chroniony. Jednak tego już w ustawie sanującej nie zapiszemy, więc na tym rzecz polega.
Co do uwagi pana specjalisty, generalnie nie mam uwag. Pozostawiam to państwu do oceny. Wszelako zwracam uwagę, że Ministerstwo Sprawiedliwości, udzielając odpowiedzi na dezyderat, wskazało, że nie jest właściwe do tego, żeby procedować zmiany tej ustawy.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję, panie dyrektorze. W tej sytuacji skoro mamy przekonanie, że jest problem i że ten problem wywiera bardzo konkretne skutki dla nabywców i posiadaczy tego majątku, to w moim przekonaniu trzeba szukać rozwiązania. Dlatego proponowałbym uznać odpowiedź za niewystarczającą i wystąpić do prezesa Rady Ministrów o doprecyzowanie, kto, w jakich terminach i w jakim kierunku będzie prowadził prace, żeby znaleźć rozwiązanie dla problemu wskazanego w petycji. Taką mam propozycję. Czy wobec tej propozycji są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła decyzję o wystąpieniu o uzupełnienie odpowiedzi. Dziękuję.
Proszę państwa, teraz proszę pana posła Mirosława Maliszewskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany przepisów regulujących możliwość rozwiązania umowy o oddanie gruntu w użytkowanie wieczyste przed upływem określonego w niej terminu.
Poseł Mirosław Maliszewski (KP):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja została wniesiona w sposób poprawny. Autor nie chce ujawnić swoich danych i zastrzega, by jego dane były nieujawnione. Wydaje się, że dotyczy ona prostej kwestii, czyli zmiany dwóch ustaw, w których regulowana jest kwestia wieczystego użytkowania, to znaczy ustawy Kodeks cywilny i ustawy o gospodarce nieruchomościami.
Autor petycji prosi nas, żebyśmy dokonali zmian w art. 240 Kodeksu cywilnego i art. 33 ustawy o gospodarce nieruchomościami poprzez dodanie akapitu, który, jego zdaniem, może spowodować ułatwienie w zakresie rozwiązania umowy wieczystego użytkowania wtedy, kiedy to użytkowanie odbywa się, nie zapewniając majątkowi, obiektom, które są usadowione na gruncie właściwej pielęgnacji i ich utrzymywania. Konkretny zapis brzmi: „Umowa o oddanie gruntu Skarbu Państwa lub gruntu należącego do jednostek samorządu terytorialnego bądź ich związków w użytkowanie wieczyste może ulec rozwiązaniu przed upływem określonego w niej terminu, jeżeli wieczysty użytkownik nie utrzymuje gruntu oraz budynków i urządzeń na nim położonych w należytym stanie”. Proponuje dodanie tego akapitu w art. 240 Kodeksu cywilnego albo czy ewentualnie poprzez dodanie ust. 3b w art. 33 ustawy o gospodarce nieruchomościami.
Warto w tym miejscu zastanowić się, czy jako Komisja z taką inicjatywą powinniśmy wystąpić. Mamy taką możliwość i ta petycja mieści się w charakterze jej poprawności. Trzeba by odpowiedzieć sobie na pytanie i takiej odpowiedzi musimy sobie udzielić jako Komisja, czy istnieje pilna potrzeba, czy istnieje w ogóle potrzeba dokonywania w tej kwestii zmian, czyli w kwestii rozwiązania umowy wieczystego użytkowania. Jako że sama umowa o wieczystym użytkowaniu, która z reguły jest zawierana na długi okres, sama nazwa o tym mówi, czyli do 99 lat od 40 ma charakter pewnej trwałości. Czyli to nie jest umowa na rok, na dwa. Nawet w momencie, kiedy na gruncie posadowione są budynki, to zapewne umowa w swojej treści poleca użytkownikowi dbanie o nie w stanie odpowiednim i powodowanie niepogorszenia ich stanu. Zresztą w jednej i drugiej ustawie jest możliwość rozwiązania takiej umowy, chociażby z tego powodu. Czyli też trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czy jest potrzeba dokonywania ułatwień w zakresie rozwiązywania takiej umowy poza ten katalog, który obie ustawy regulują właśnie ze względu na trwałość umowy o wieczystym użytkowaniu gruntów. Na razie tyle, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy pan Krzysztof Pater zechciałby dodać swoje uwagi?
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Przedstawiony w petycji postulat ma charakter bardzo systemowy, gdyż w istocie zmienia charakter wieczystego użytkowania gruntów. Warunek, który został zaproponowany, rozwiązania takiej umowy, jeżeli wieczysty użytkownik nie utrzymuje w należytym stanie, jest bardzo ogólny, nieprecyzyjny, w związku z tym można zakładać, że właściwie wszystkie sprawy kończyłyby się w sądach, a więc przeciąganie całej procedury i tak naprawdę ryzyko dużych rozbieżności interpretacyjnych pomiędzy różnymi sądami.
BAS przedstawił szereg informacji i argumentów wskazujących na bezzasadność petycji. Podzielam opinię BAS-u. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Pan dyrektor mówił już wcześniej, że problem jest znany i państwo też analizujecie taką petycję. Proszę bardzo.
Dyrektor departamentu MS Andrzej Vertun:
Tak. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ta sama, bodajże ta sama, nie wiem, bo zanonimizowane zostały dane wnoszącego petycję do Sejmu, ale zakładam, że ten sam podmiot wniósł petycję do Ministerstwa Sprawiedliwości tożsamej treści. Opracowujemy na nią odpowiedź w porozumieniu z ministerstwem rozwoju. Petycja wpłynęła we wrześniu br., więc termin na odpowiedź jest do grudnia br. Jeżeli państwo chcecie poczekać z podjęciem decyzji co do własnej petycji i zasięgnąć, jakby bazując na tym co…
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Panie dyrektorze, na dzisiaj, wobec tych argumentów, również to co…
Dyrektor departamentu MS Andrzej Vertun:
Wstępnie oczywiście skłaniam się do stanowiska, jakie zajęli pan poseł i pan ekspert, to stanowisko wydaje się trafne.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Bezspornie, myślę, że zasadnicza kwestia jest dość jednoznaczna.
Czy ktoś z państwa chciałby dodać jakieś uwagi? Nie słyszę. Proszę zatem pana posła o…
Dyrektor departamentu MS Andrzej Vertun:
Jeszcze pan przedstawiciel ministerstwa rozwoju.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Przepraszam. Proszę bardzo.
Naczelnik Wydziału Gospodarki Zasobami Nieruchomości Publicznych Departamentu Gospodarki Nieruchomościami Ministerstwa Rozwoju i Technologii Paweł Elżanowski:
Paweł Elżanowski, naczelnik Wydziału Gospodarki Zasobami Nieruchomości Publicznych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Chciałem tylko dodać, że propozycja, która została przedstawiona w petycji, tak naprawdę jest powrotem do czasów sprzed 1989 r., z uwagi na fakt, że dotyczy regulacji, które znajdowały się w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości, które obowiązywały de facto w imię rzeczywistości prawnej. Generalnie przepis, który obowiązywał wówczas w tamtej ustawie, dedykowany był innym społeczno-gospodarczym uwarunkowaniom prawa użytkowania wieczystego. Obecnie Prawo użytkowania wieczystego jest prawem bardzo zbliżonym do prawa własności i możliwość rozwiązania umowy użytkowania wieczystego jest konkretnie wskazana w określonych przepisach k.c. i ustawy o gospodarce nieruchomościami, które są ze sobą skorelowane. Tak naprawdę możliwość rozwiązania tej umowy użytkowania wieczystego jest możliwa tylko w sytuacjach ściśle określonych. W związku z czym tak szerokie ustanawianie możliwości rozwiązania użytkowania wieczystego wydaje się niezasadne.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo. Panie pośle, proszę.
Poseł Mirosław Maliszewski (KP):
Wydaje się, że wszystkie nasze głosy są zbieżne. Umowa użytkowania wieczystego ma charakter trwały, wieloletni. Zabezpiecza interesy zarówno tego, który użycza ten grunt, jak i tego, który ten grunt z budynkami eksploatuje, m.in. z tego powodu on ma pewną gwarancję, że dokonując remontu budynków i dbając o ten grunt w sposób właściwy czy inwestując na tym gruncie nie będzie obciążony ryzykiem, że za rok, dwa, trzy, pięć ta umowa wygaśnie i wtedy będzie miał problem. Dlatego, moim zdaniem, nie można doprowadzić do tego, aby bardzo liberalnie doprowadzić do liberalizacji przepisów w zakresie rozwiązania tej umowy. Wnioskuję o to, aby nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Zatem jest rekomendacja, by nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją, czyli nie uwzględnić żądania petycji. Bardzo dziękuję. Dziękuję także panu dyrektorowi.
Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę o przedstawienie odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 242 w sprawie regulacji dotyczących wygaśnięcia mandatu radnego.
Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Iwański:
Tomasz Iwański, zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej MSWiA. Szanowny panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, szanowni państwo, odpowiadając na dezyderat nr 242 Komisji w sprawie regulacji dotyczących wygaśnięcia mandatu radnego uprzejmie informuję, że proponowane przez wnioskodawcę zmiany w Kodeksie wyborczym odnoszą się do działalności sądów administracyjnych. Zasadne jest zatem, aby w niniejszej sprawie zasięgnąć opinii prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, który jest właściwy rzeczowo do formułowania opinii na temat przepisów normujących postępowanie przed sądami administracyjnymi. Ponadto prezes NSA może dysponować danymi o rzeczywistym czasie trwania postępowań toczących się przed sądami administracyjnymi, dotyczącymi wygaśnięcia mandatów radnych. MSWiA nie jest uczestnikiem takich postępowań sądowych, dlatego też nie posiada kompetencji w tym zakresie.
Na podstawie informacji przekazanych przez urzędy wojewódzkie liczba zarządzeń zastępczych wydanych przez wojewodów kształtuje się rocznie na poziomie od kilku do kilkunastu. W związku z tym skala zjawiska nie jest znaczna. Do samego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji nie docierają informacje z poszczególnych samorządów terytorialnych o istotnym problemie tego rodzaju. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję panu dyrektorowi. Poproszę pana Krzysztofa Patera o stanowisko.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Z wypowiedzi wynika, że te zmiany w istocie odnoszą się do postępowania przed sądami administracyjnymi i powinny zostać ocenione przez NSA. Komisja nie ma instrumentów do tego, aby bezpośrednio występować do prezesa NSA. Ma natomiast oczywiście możliwości skierowania kolejnego dezyderatu do ministra sprawiedliwości. Moja propozycja jest, by tę odpowiedź przyjąć, wystąpić z dezyderatem do ministra sprawiedliwości i zależnie od uzyskanej odpowiedzi można będzie podjąć decyzję. W przypadku inicjatywy ustawodawczej także odpowiedzieć sobie na pytanie, czy zmiany mają objąć wyłącznie Kodeks wyborczy, czy także ustawy samorządowe. Bardzo ważną kwestią jest to, że odpowiedź wskazuje na skalę zjawiska, czyli maksymalnie kilkanaście przypadków rocznie.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Petycję referowała pani wiceprzewodnicząca Urszula Augustyn, ale jest w drodze, jeszcze do nas nie dotarła. Zatem czy wobec rekomendacji przedstawionej przez pana Krzysztofa Patera, którą chciałbym zaproponować, czyli przyjęcie odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych na dezyderat, to po pierwsze. Czy są zastrzeżenia? Nie słyszę. Czy dla propozycji by wystąpić do ministra sprawiedliwości z pytaniami wskazanymi przez pana Krzysztofa Patera jest akceptacja? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż tak postanowiła Komisja. Bardzo dziękuję.
Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 251 w sprawie pomocy stypendialnej dla uczestników aplikacji prawniczych. Kto z państwa? Pani, bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych Ministerstwa Sprawiedliwości Iwona Kujawa:
Iwona Kujawa dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych Ministerstwa Sprawiedliwości. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, i wszyscy państwo, odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 251 Komisji do Spraw Petycji została złożona w dniu 18 sierpnia tego roku na ręce pani marszałek Sejmu Elżbiety Witek. Podtrzymujemy w całości wskazane tam argumenty. Dezyderat Komisji został przyjęty w odpowiedzi na petycję, a petycja de facto szła lekko w inną stronę aniżeli dezyderat. Mianowicie w petycji jej autor zanonimizowany wskazywał na potrzebę powołania nowej ścieżki dostępu do zawodów prawniczych. Autor petycji wskazywał, że poza samorządowymi, prowadzonymi przez adwokaturę, radców prawnych, notariuszy i komorników aplikacje, należałoby rozważyć stworzenie jeszcze aplikacji akademickiej, która to aplikacja prowadzona przez uczelnie wyższe np. uniwersytety i wydziały prawa na nich istniejące też dawałaby identyczne uprawnienia jak aplikacje samorządowe.
Komisja generalnie, w swoim dezyderacie, dostrzegła istotną różnicę pomiędzy kształceniem akademickim i praktycznym, bo aplikacja jest i służy przygotowaniu osób do samodzielnego wykonywania zawodów służących zapewnieniu pomocy prawnej społeczeństwu. Tak naprawdę w petycji, przepraszam, w dezyderacie Komisja zaproponowała lekko odmienne rozwiązanie aniżeli autor petycji, mianowicie zwróciła się do ministra sprawiedliwości o rozważenie, czy nie należałoby stworzyć systemu stypendialnego dla osób, które nie są w stanie ponosić kosztów aplikacji samorządowych. Aplikacja jest płatna, roczna opłata za każdą z tych aplikacji wynosi na dzień dzisiejszy 5850.
W naszej odpowiedzi odnieśliśmy się do obu tematów. Po pierwsze, co do proponowanej aplikacji uniwersyteckiej minister sprawiedliwości podzielił stanowisko Komisji, że istnieje duża odrębność i odmienność kształcenia akademickiego oraz kształcenia praktycznego, jakim jest szkolenie na aplikacjach prawniczych. Wskazano, że w Polsce istnieje tradycja i od wielu lat model aplikacji, której de facto największym i najbardziej wartościowym elementem jest relacja uczeń – mistrz, czyli relacja, jaka zachodzi pomiędzy osobą odbywającą aplikację a jej patronem, a patronem jest adwokat, radca prawny, notariusz czy też komornik.
Została też zwrócona uwaga na jedną bardzo ważną rzecz, że już dzisiaj, właściwie to w ustawie z 30 czerwca 2005 r., popularnie zwanej ustawą Gosiewskiego, została bardzo szeroko otwarta ścieżka dostępu do prawniczych zawodów zaufania publicznego. Warto przypomnieć, że aplikacja to jest tylko jedna z możliwości, istnieje cały szereg innych sposobów na to, aby zostać adwokatem, radcą prawnym, notariuszem czy komornikiem. W szczególności właśnie osoby związane z uczelniami prawniczymi, osoby posiadające tytuł profesora czy doktora habilitowanego nauk prawnych mogą wpisać się na listy do wykonywania każdego z tych zawodów bez jakiegokolwiek egzaminu, bez jakiejkolwiek aplikacji. Z kolei również doktorzy nauk prawnych po wykazaniu trzyletniej praktyki w wykonywaniu pomocy prawnej też mogą się wpisać i dużo osób z tej ścieżki korzysta. Natomiast doktorzy nauk prawnych bez jakiegokolwiek doświadczenia mogą bez aplikacji przystąpić do egzaminów zawodowych. Powiem, że ta ścieżka bardzo dobrze działa. W tym roku w maju odbył się egzamin adwokacki i radcowski, do egzaminu adwokackiego przystąpiło 1600 osób, z czego spoza aplikacji 263, czyli ponad 16,5% osób przystępujących do egzaminu adwokackiego, to są osoby, które nie odbywały aplikacji. Z innych tytułów po prostu miały to uprawnienie. Co do egzaminu radcowskiego, tutaj podobnie, przystąpiło 2135 osób, spoza aplikacji 311, czyli 15%.
Na marginesie zauważę, że zdawalność osób po aplikacji jest dużo lepsza, dużo wyższa niż osób, które tej aplikacji nie ukończyły, bo wśród aplikantów wynosi prawie 90%, podczas gdy spośród osób bez aplikacji wynosi w przypadku egzaminu adwokackiego 54%, a radcowskiego 59%. Liczby też pokazują, że aplikacje prowadzone przez samorządy, gdzie aplikant w kancelarii prawniczej z reguły poza zajęciami, które mają charakter seminaryjny, czy też wykładowy, których jest już de facto obecnie niewiele, że jest to najlepsza ścieżka do nabycia uprawnień do wykonywania prawniczych zawodów zaufania publicznego.
Powiem szczerze, że egzaminy zawodowe prawnicze w obecnej formule odbywają się i organizujemy je od 2009 r., czyli odbyło się już 14 takich egzaminów. Zsumowałam sobie wszystkie dane wszystkich osób z tych wszystkich lat i one pokazują, że ta ścieżka naprawdę działa. Na przestrzeni tych 14 egzaminów od 2009 r. do egzaminów adwokackiego i radcowskiego przystąpiło 57 tys. osób i w tej grupie aż 6747 osób, czyli 12%, to były osoby, które nie odbywały aplikacji. Zatem bez odbywania aplikacji też to jest skuteczna ścieżka do tego, aby stać się adwokatem, radcą prawnym, notariuszem czy komornikiem. Stąd też minister sprawiedliwości ocenia, że aplikacja akademicka, jej istnienie wydaje się, że nie znajduje uzasadnienia zarówno w rozwiązaniach prawnych, jak i w funkcjonowaniu systemu w praktyce.
Natomiast jeżeli chodzi o pomoc stypendialną, to w opinii ministra sprawiedliwości tego rodzaju wsparcie finansowe z budżetu państwa dla osób aspirujących do wykonywania w przyszłości działalności gospodarczej na własny rachunek, bo jednak adwokaci, radcowie prawni, notariusze to są osoby, które prowadzą własne kancelarie. Generalnie patrząc na to od strony formy wykonywania zawodu, to są osoby, które prowadzą własną działalność gospodarczą, dlatego uważamy, że tego rodzaju inwestycja państwa, zaangażowanie państwa i wydawanie środków publicznych jest nieuzasadnione.
Przy czym warto wskazać, że już obecnie na podstawie aktualnie obowiązujących przepisów minister sprawiedliwości może przyznawać stypendia studentom uczelni służb państwowych, zatem takich uczelni, które kształcą osoby do przyszłej służby państwowej. Podobnie, jeśli chodzi o słuchaczy Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, czyli szkoły, która przygotowuje przyszłych sędziów, przyszłych prokuratorów. Tam również istnieją stypendia. Natomiast trzeba pamiętać, że osoby, które tam się kształcą, są to przyszłe kadry służby państwowej o bardzo wysokim znaczeniu dla państwa. Po drugie, bardzo istotna kwestia, te osoby mają obowiązek podjęcia pracy i wykonywania przez kilka lat tych zawodów. W przypadku gdy tego nie zrobią, mają obowiązek zwracania tych stypendiów. Tymczasem aplikanci adwokaccy, radcowscy i notarialni są członkami każdego z tych samorządów zawodowych i choć to są samorządy o wysokim znaczeniu społecznym, a te zawody należą do zawodów zaufania publicznego, to jednak nie pełnią oni służby publicznej i w ocenie ministra sprawiedliwości powinni pozostać poza budżetowym systemem wynagradzania. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego, który referował petycję, o przedstawienie stanowiska.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wysłuchałem tej odpowiedzi, też ją przeczytałem i nie rozwiało to moich wątpliwości z uwagi na sprzeczność, która jest w samej odpowiedzi. Z jednej strony jest tu ścieżka praktyczna robiona przez samorządy zawodowe, z drugiej strony uznana jest za identyczną ścieżkę, ścieżka akademicka, to znaczy doktorat i habilitacja. Czyli jest możliwa ścieżka akademicka dojścia do zawodu prawniczego. W innych zawodach nieprawniczych jest to różnie, ale bardzo często nie ma takiej ścieżki akademickiej jak jest obecnie w zawodach prawniczych, czy też możliwość podejścia do egzaminu bez praktyki, jedynie z doświadczeniem akademickim.
Druga rzecz, której nie rozumiem, to kwestia tych stypendiów. Nie wiem, czy dentysta, który studiuje, nie może otrzymać stypendium, dlatego że założy własny gabinet. Czy też inny zawód, ktoś studiuje geodezję i założy własną firmę. Tutaj chyba jest to troszeczkę inna kwestia, należy odróżnić stypendium od stypendium fundowanego, które jest pewnym zobowiązaniem, pewną umową między osobami.
Natomiast jeszcze jedna rzecz, której też nie zrozumiałem, to jest kwestia pracy adwokatów wyłącznie we własnych kancelariach. Warto zwrócić uwagę, że ten wpis jest równorzędny np. z wpisem radcowskim i adwokat może w różnych organach państwa pracować np. jako radca prawny i uniemożliwia mu tylko wykonywanie zawodu adwokata z zupełnie innych powodów. Właściwie musi zawiesić tak naprawdę wykonywanie zawodu adwokata. W związku z powyższym prosiłbym o dodatkową odpowiedź, żeby takie logiczne nieścisłości wyjaśnić. Dziękuję bardzo.
Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Jeśli mogłabym?
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Pani dyrektor, chciałem tylko też dodać do tej kwestii stypendialnej. Komisja zainspirowana petycją, ale jednak uznająca, że potrzeba tego szerszego kontekstu, dlatego ten dezyderat jest w tym szerszym kontekście. Kwestia stypendiów, tu też niedawno borykaliśmy się z problemem wręcz darmowej pracy aplikantów, z problemem wypłaty wynagrodzeń. Były deklaracje ze strony ministerstwa, żeby to kontrolować bardziej, żeby nie było takiej praktyki, nierzadkiej, nie wiem, bo nie potrafię też oczywiście powiedzieć, na ile częstej, że ci aplikanci pracują tak naprawdę często w warunkach niepracowniczych, tylko w dużo gorszych.
Teraz, jeżeli nam zależy na tej wysokiej jakości, a myślę, że to powinien być punkt wyjścia, to powinniśmy tworzyć warunki, żeby ludzie niemający własnych zasobów finansowych również mogli jednak te aplikacje podejmować. Chyba ważnym też elementem pracy tychże radców prawnych i adwokatów jest pomoc z urzędu, kiedy człowiek nie jest w stanie sam sobie finansować pełnomocnika, obrońcy. Zatem ta wysoka jakość tych usług to jest, myślę, szerokie uzasadnienie, żeby zadbać o warunki, by ci młodzi ludzie, właśnie również ci niemajętni mogli te aplikacje odbywać. Aplikacja akademicka, to jest osobna sprawa i argumenty przedstawione przez panią dyrektor także zdecydowanie podzielam, że od dawna istnieje otwarta możliwość dla osób, które uzyskały już te tytuły w obszarze nauk prawnych, żeby się ubiegać o ten wpis. Natomiast myślę, że program stypendialny to jest sprawa zdecydowanie warta rozważenia.
Bardzo proszę, pani dyrektor.
Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Chciałam tylko dodać, tak jak rozumiem, że system stypendialny, to jest pewna inwestycja państwa i zachęta dla określonych osób, aby poszły określoną ścieżką zawodową z uwagi na pewne deficyty, nazwijmy to, w pewnych zawodach. Tymczasem powiem, że w tej chwili nasycenie w zawodach prawniczych mamy bardzo duże. Mam dane od 2005 r., bo od wtedy się tym zajmuję, mam wiedzę i mam coś do powiedzenia w tej sprawie w sensie, że znam te liczby. Powiem tak, że w 2005 r., czyli właśnie wtedy kiedy ustawa została uchwalona, która otworzyła dostęp, było 17,5 tys. radców prawnych wykonujących zawód, a dzisiaj jest ich ponad 40 tys. Jeśli chodzi o adwokatów w 2005 r. było ich 6179, dzisiaj mamy ponad 21 tys. Podobnie w przypadku notariuszy, w 2005 r. mieliśmy niespełna 1700 notariuszy, dzisiaj mamy prawie 4 tys. Widać to też w zainteresowaniu egzaminami, że spada zainteresowanie, spada w ogóle liczba studentów prawa. O ile kiedyś był to jeden z najbardziej popularnych i pożądanych kierunków studiów, to dzisiaj tak już nie jest. Co więcej, obserwujemy też to, że wielu absolwentów studiów prawniczych nie jest zainteresowanych odbywaniem aplikacji prawniczych. Na początku 2/3 osób przystępowało do egzaminów, to teraz niespełna 40%, o ile pamiętam te dane, bo nie mam ich ze sobą. Ostatnio zresztą też przetoczyła się w mediach taka troszkę dyskusja, w której brali udział prezesi władz samorządowych, którzy wskazywali właśnie na to, że bardzo zmienił się profil i postrzeganie zawodu adwokata i radcy prawnego, że coraz trudniej jest tam zrobić karierę właśnie m.in. z powodu nasycenia w tych zawodach.
Nam się po prostu wydaje, że te stypendia wiązałyby się po prostu też z dużym wydatkiem ze strony budżetu państwa. Oczywiście to jest już zupełnie inny temat do rozmowy, zapewne z Ministerstwem Finansów. Tym niemniej stypendia, które na dzień dzisiejszy minister sprawiedliwości wypłaca, to wyłącznie dotyczą osób, które w przyszłości są kształcone do służby publicznej, czyli sędziów, prokuratorów czy też tych uczelni, które kształcą właśnie do zawodów służby publicznej i państwowej.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Panie pośle, zatem podsumowanie, konkluzja i o rekomendację proszę.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pewna rozbieżność logiczna w tej odpowiedzi w dalszym ciągu pozostała, ona jest jakby poboczna, ale jednak pozostała. Kwestia stypendialna, jest tutaj jednoznaczne stanowisko, zresztą w jednej i w drugiej kwestii jest jednoznaczne stanowisko ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Uznając, że jednak realizacja postulatu w tym momencie przez Komisję miałaby charakter ustrojowy w stosunku do zawodów prawniczych, wydaje mi się, że należy przyjąć tę odpowiedź. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Zatem rekomendacja, by przyjąć odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 251 w sprawie pomocy stypendialnej dla uczestników aplikacji prawniczych. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Bardzo dziękuję, pani dyrektor.
Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela ministra rodziny i polityki społecznej o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 265 w sprawie zmian w zakresie prawa do świadczeń z funduszu alimentacyjnego osób niepełnosprawnych w stopniu znacznym. Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:
Podgórski Olgierd, Departament Polityki Rodzinnej, ministerstwo rodziny. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, minister rodziny i polityki społecznej wniósł odpowiedź pisemną w sprawie tego dezyderatu. W odpowiedzi minister wskazał na szereg inicjatyw, które były podejmowane w ostatnich latach w zakresie wsparcia osób uprawnionych do alimentów, których egzekucja jest bezskuteczna – inicjatyw, mających na celu poszerzanie grupy osób uprawnionych do tych świadczeń.
Przypomnę w skrócie, że były to: dwukrotnie wzrost kryterium dochodowego z pierwotnej wysokości 725 zł na obecnie 900 zł na osobę w rodzinie; wprowadzenie mechanizmu złotówka za złotówkę oraz najnowsza zmiana, czyli wprowadzenie stałej, cyklicznej, obligatoryjnej waloryzacji kryterium dochodowego uprawniającego do świadczeń z funduszu alimentacyjnego. Pierwsza waloryzacja będzie miała miejsce w roku 2023. Na bazie już dzisiejszych wskaźników możemy powiedzieć, że będzie to waloryzacja kryterium dochodowego na poziomie ponad 30%. Wobec tych zmian oraz oczekiwanej właśnie najbliższej waloryzacji w przyszłym roku na ten moment minister rodziny nie prowadzi innych prac w zakresie zmiany wysokości kryterium uprawniającego do świadczeń z funduszu alimentacyjnego.
Jeżeli chodzi o dane statystyczne, o które występowała Wysoka Komisja, to z naszych informacji, z naszych danych wynika, że liczba osób legitymujących się orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności, którzy ukończyli 25. rok życia i otrzymują świadczenia z funduszu alimentacyjnego, to jest na poziomie 900, dokładnie 901 osób korzysta z tych świadczeń. Natomiast nie posiadamy danych, które by pozwalały na oszacowanie liczby osób legitymujących się orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności, które nie korzystają z tych świadczeń z uwagi na przekroczenie kryterium dochodowego. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję panu dyrektorowi. Petycję referowała pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic. Nie ma dzisiaj z nami pani poseł. Proszę pana Krzysztofa Patera, naszego stałego doradcę, o stanowisko w tej sprawie.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Z funduszem alimentacyjnym jest problem, bo oczywiście zapotrzebowanie jest dużo większe niż możliwości finansowe. Przy tej petycji największym zagrożeniem jest oczywiście to, że przyjęcie tej petycji byłoby stworzeniem pierwszego kroku do pewnego demontażu systemu. Dlatego, że można zakładać, że jeżeli 901 osób pobierało świadczenia z funduszu alimentacyjnego, to liczba osób, które przekraczają próg dochodowy jest relatywnie niewielka. Natomiast gdyby Komisja podejmowała inicjatywę ustawodawczą, to prawdopodobnie za chwilkę albo być może już w trakcie prac nad takim projektem ustawy pojawiłyby się głosy, aby ten system jakby rozmontować bardziej, a więc także inne grupy osób, które przekroczywszy próg dochodowy nie mają możliwości uzyskania świadczeń, a które z różnych innych bardzo ważnych uwarunkowań mogłoby zasługiwać na zdjęcie progu dochodowego. Jest to oczywiście kierunek niedobry, bo wydaje się, i niestety tak jest od lat, że w Polsce panuje dosyć duże społeczne przyzwolenie dla niepłacenia alimentów i tu nie następują specjalne zmiany w tej przebudowie społecznej. Ukrywanie dochodów jest w środowiskach absolutnie normalne, akceptowalne, w związku z tym wydaje się, że kierunek prac czy kierunek działań powinien iść raczej w kierunku poprawy ściągalności, a nie zastępowania.
Jeżeli chodzi o wsparcie dla osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności, to należałoby szukać przestrzeni w tych rozwiązaniach, które są adresowane do wszystkich osób o znacznym stopniu niepełnosprawności. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Proponuję przyjęcie odpowiedzi ministra rodziny i polityki społecznej na dezyderat nr 265. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękuję panu dyrektorowi, dziękuję również panu.
Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych w zakresie wymagań dla kandydatów na stanowisko ławnika.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja dotyczy zmiany art. 158 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Jej ideą jest obniżenie wieku dla ławników sądowych i tu jest propozycja ze strony autora petycji, stworzenie innego wieku dla osób bez wykształcenia prawniczego i innego wieku dla osób, które mają przygotowanie prawnicze, mają tytuł magistra prawa. Pozostałe warunki nie ulegają zmianie. Również ograniczenia co do dostępności do funkcji ławnika też nie ulegają zmianie.
Do petycji została dołączona opinia Biura Analiz Sejmowych, szczegółowo opisująca problem. Z mojej strony, gdybym miał dodać jeszcze, bo nie będę przedstawiał tej opinii, ponieważ ona jest w dokumentach, każdy może się z nią zapoznać. Natomiast wrócę jeszcze do rozpatrywanego dezyderatu w sprawie adwokatów i aplikacji, bo w pewnym sensie jest tu pewien związek.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Nie mamy już…
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Wydaje się, że ławnik powinien mieć określone doświadczenie życiowe i na obniżanie tego wieku jest pewne przyzwolenie, przyzwolenie to jest złe słowo, ale jest pewna zgoda na zajmowanie tej funkcji przez osoby z mniejszym doświadczeniem życiowym lub wręcz bezpośrednio po studiach. Wydaje mi się, że ten kierunek nie jest kierunkiem dobrym. Wymiar sprawiedliwości to nie jest wymiar prawa i tutaj jednak to doświadczenie zawodowe, znaczy doświadczenie życiowe ze strony ławnika byłoby bardzo pomocne dla sędziego czy dla składu orzekającego w danych sprawach.
Niemniej jednak wydaje mi się, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, że warto zwrócić się z dezyderatem do ministra sprawiedliwości z uwagi na to, że jednak jest to pewna zmiana, która wymaga chyba naszej większej wiedzy. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Panie pośle, chciałem pana dopytać, jak pan rozumie istotę uzasadnienia dla tej zmiany? Mam wrażenie, że jest postulat zmiany, tylko co mielibyśmy osiągnąć poprzez wprowadzenie tej postulowanej zmiany?
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Powiem szczerze, że uzasadnienie niedokładnie opisuje, co jest celem tej zmiany. Propozycja jest, żeby trafiali ludzie młodsi czy też pewna preferencja prawników, co nie do końca wydaje mi się słuszne. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Czytając tę petycję, szczególnie uderzył mnie ten krótki zapis, że „tego typu rozwiązanie byłoby korzystne nie tylko z punktu widzenia państwa” – ale na czym polega ta korzyść, to nie potrafię się tu doczytać – „ale także będzie pomocne dla samych młodych prawników, którym umożliwi się poznanie wymiaru sprawiedliwości od środka”. Przyznam, że trochę zaczynam się bać, bo teraz, jeśli ktoś ma prawo wyborcze, to jest jednym z bardzo wielu głosujących i wpływ tego pojedynczego głosu jest konkretny, ale nie tak przesądzający. Jeżeli tych ławników jest troje, trzech, to ten jeden ławnik może mieć ogromny wpływ na końcowy wyrok, dotyczący konkretnej osoby. Przyznam, że zdobywanie praktyki w ten sposób budzi mój niepokój, czy to jest ten … Tak jak pan powiedział wcześniej, to doświadczenie życiowe, czyli też ta pokora wobec życia, że te sytuacje nie są często takie proste, biało-czarne, zerojedynkowe. Jak człowiek z wiekiem nabiera tej pokory, to też ostrożniej feruje wyroki. Przyznam, że budzi to mój niepokój i też w tym kontekście trochę miałbym obawę, czy nasze zapytanie, nasz dezyderat nie będzie odebrany jako sugestia Komisji, że powinniśmy zmierzać w tę stronę. Miałbym osobiście w sobie dużo niepokoju, czy taka zmiana byłaby… Żeby to było uargumentowane, nie wiem, brakuje ławników, nie ma chętnych, trzeba młodszych włączać, ci młodzi mają wykształcenie, być może trzeba też wymagać od nich jakiegoś doświadczenia, ale samo takie obniżenie, czemu 28 a nie 25. Studia się kończy generalnie około 24–25 roku życia. Czemu nie od razu po tych studiach? Czemu trzy lata? Przez te trzy lata ten człowiek… Nie wiem. Właśnie wiele takich moich pytań i niepokoju.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, też jestem za tym, żeby ten wiek został w gruncie rzeczy zmieniony nawet w górę. Być może, oczywiście jest to wyłącznie moja opinia, że zarówno wiek dla ławnika, jak i wiek dla sędziego powinien być około 35. roku życia.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Ławnik de facto jest sędzią.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Ławnik de facto jest sędzią.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Właśnie.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Jest sędzią, więc może to jest chęć zrównania do wieku sędziów 26 lat. Dlaczego 28? Trudno jest jednoznacznie powiedzieć, jaki był cel. Mimo wszystko ten wiek ławników w tej chwili jest dwa lata wyższy od wieku sędziów.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Sędzia musi mieć, ale jest to oczywiste, jeszcze sędzia jest po aplikacji, gdzie też ma zajęcia pokazujące złożoność materii.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Tak.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Może pan Krzysztof Pater zechciałby ze swojego doświadczenia życiowego powiedzieć, na ile te postulaty właśnie są uzasadnione, a na ile ja nie dostrzegam.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Są to dwa odrębne elementy. Element pierwszy, bez kryterium wiekowego, czyli tak w praktyce około 24–25 dla osób, które skończyły studia magisterskie prawnicze. Oczywiście w tym gronie mogą być osoby, które nie mają zielonego pojęcia o życiu i mogą być osoby, które mają całkiem niezłe pojęcie o życiu, jeżeli równocześnie prowadzą szeroko rozumianą aktywność społeczną.
Drugi element, to jest kwestia ogólnego wieku z obniżenia z 30 do 28. Tam pojawił się argument, że w tej chwili wymagany wiek dla ławnika jest wyższy niż wiek dla sędziego sądu rejonowego, bo to też można policzyć, czyli studia plus aplikacja. Był to argument, który w petycji się pojawiał i wydał mi się oczywiście interesujący dlatego, że dalej mamy procedurę powoływania ławników, to nie jest tak, że każdy chętny się wpisuje. W związku z tym kwestia szeroko rozumianych predyspozycji społecznych podlega weryfikacji w procedurze wyboru ławników. Do tych kwestii predyspozycji społecznych nie przywiązywałbym aż tak wielkiej wagi na poziomie ograniczeń ustawowych, dlatego, że naprawdę doświadczenie zdobyte w działalności społecznej, w działalności dużych organizacji NGOs-ów, to jest kapitał, którego człowiek pracujący etatowo w jednym miejscu nie uzyska w ciągu 10 lat i tyle. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Widzę takiego ducha harcerskiego u pana Krzysztofa Patera, otwartość i zaufanie do tych aktywistów. Pani przewodnicząca Mrzygłocka.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Oczywiście trzeba mieć zaufanie, ale nie można porównywać ławnika z sędzią i nie można porównywać wiedzy ławnika z wiedzą sędziowską, bo sędzia zdecydowanie w większości, a właściwie można powiedzieć w 100% ma lepszą wiedzę prawniczą niż ławnicy. W związku z tym mówienie, że sędzia może być młodszy, a ławnik ma ten wiek wyższy, tu nie ma żadnego porównania. Nie chcę tutaj forować jakichś opinii i chciałabym posłuchać, jaka w rezultacie będzie sugestia pana posła, ale byłabym tu bardzo, bardzo ostrożna.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Pan przewodniczący Jacek Świat, proszę bardzo.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Szanowni państwo, wnioskodawca przedstawia uzasadnienie czysto proceduralne, formalne, natomiast nie przedstawia ani jednego argumentu praktycznego. Właściwie, czemu miałaby służyć nowelizacja ustawy o ustroju sądów powszechnych? Co w niej nie działa? Co jest niedobre? Jaką korzyść my obywatele moglibyśmy odnieść na wprowadzeniu tych zmian? Wnioskodawca tego w żaden sposób nie przedstawia, nie uzasadnia. Jeżeli mamy majstrować przy tak ważnej, fundamentalnej ustawie, to niechże to będzie porządnie uargumentowane, a tych argumentów tu nie widzę.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Szkoda też, że wnoszący taką petycję zastrzega sobie anonimowość. Przyznaję, że w takich sytuacjach mam dodatkową obawę, bo przecież jeżeli występuje w sprawie, która ma czyste tło, czyli bez jakichś wątpliwości, to powinien powiedzieć tak: nazywam się tak i tak i z mojego doświadczenia życiowego wynika, że ten postulat jest uzasadniony.
Panie pośle, trudna pana decyzja, rekomendacja dla Komisji.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Jeszcze tylko jedno uzupełnienie. Byłem przez dwie kadencje przewodniczącym rady, a więc realizującym te wybory. Jeżeli chodzi o moją gminę, to zainteresowanie nie było aż tak wielkie, żeby ten wybór był taki jasny i jednoznaczny. Co nie oznacza, że osoby, które zostawały ławnikami były to osoby w jakiś sposób nie do końca spełniające wymogi, absolutnie nie.
Powiem tak, że przekonaliście mnie państwo i proponuję, aby w związku z tym odrzucić.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Nie uwzględnić żądania w petycji.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Nie uwzględnić żądania będącego w petycji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy wobec rekomendacji, by nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja tak zdecydowała.
Ostatnia na tym posiedzeniu petycja, ponownie proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego. Petycja dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej prowadzącej do uchylenia lub zmiany w ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny wykonawczy w celu uniemożliwienia odbywania kary dożywotniego pozbawienia wolności w zakładzie półotwartym i otwartym. Bardzo proszę.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja dotyczy zmiany Kodeksu karnego wykonawczego w zakresie wykonywania kary dożywotniego pozbawienia wolności. Otóż jesteśmy trochę w takiej sytuacji zmiany, ponieważ przepisy, które proponuje zmienić autor petycji, zmieniają się od 1 stycznia przyszłego roku i w miejscu zakładu półotwartego, w którym może odbywać karę osoba skazana na karę dożywotniego więzienia zmieniają się z lat 15 na 20 lat i otwarty z 20 na 25 lat.
Do petycji dołączona jest opinia Biura Analiz Sejmowych, która szczegółowo opisuje problem. Również wskazując na tę zmianę będącą w trakcie vacatio legis.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, moment na rozpatrywanie petycji jest właśnie dosyć niefortunny, bym powiedział, właśnie z tego powodu. Natomiast muszę się nie zgodzić z jednym podniesionym w petycji argumentem. Wydaje mi się, że jednak kara dożywotniego pozbawienia wolności nie jest substytutem kary śmierci. Kara śmierci, moim zdaniem, miała w sobie jednak elementy pewnego odwetu. Natomiast sytuacja jest tutaj dosyć złożona.
Jednak już tak pobocznie w sprawie tej petycji chciałem zwrócić uwagę, że problem może powodować stosunek skazanego do popełnionego przestępstwa. Bywają różne sytuacje i na to przeniesienie czy też ewentualne warunkowe zwolnienie stosunek np. osoby, która w toku procesu nie przyznawała się do winy i w dalszym ciągu twierdzi, że jest niewinna, chociaż została skazana, a zdarzają się sytuacje, kiedy zostają skazane osoby niewinne, chociażby głośna sprawa. Myślę, że ten argument powinien być nieco inaczej wzięty pod uwagę, bo w tej chwili warunkiem przeniesienia do zakładu o lżejszym rygorze czy też warunkowego zwolnienia jest de facto przyznanie się do winy. Nawet osoba, która przyjęła jako linię obrony nieprzyznawanie się do winy – a wolno oskarżonemu przyjąć taką linię obrony – nie może to mieć żadnego wpływu na wymiar kary ani na sposób jej odbywania.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pewien dylemat co do rekomendacji, bo na pewno teraz trudno jest rozpatrywać… Aha, jeszcze nie powiedziałem, że treścią jest tak naprawdę pozbawienie możliwości takich osób odbywania kary w zakładach półotwartych czy też otwartych. Po dyskusji przedstawię rekomendację. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję bardzo. Panie pośle, chciałbym się włączyć właśnie w tę dyskusję i jednak stanowczo powiedzieć, że uważam, że w trybie petycyjnym nie powinniśmy wprowadzać tak zasadniczych zmian. Jest to zbyt skomplikowana materia. Nad tą materią powinno się dyskutować w pierwszym etapie w gronie osób znających na wskroś politykę karną i pewne uwarunkowania, i w tak delikatnej materii, tak jak pan mówi, sposobu odbywania kary, to nie my powinniśmy i to nie jest tryb petycyjny, to nie jest tryb pomocniczy, to nie jest tryb uzupełniający, to jest kwestia fundamentalna. Dlatego uważam, że nie powinniśmy w trybie petycyjnym podejmować jakiejkolwiek inicjatywy. Jest to zbyt delikatna, skomplikowana materia. Dlatego byłbym zdecydowanie za nieuwzględnieniem żądania. Mogą być podjęte inicjatywy w trybach zwykłych, czyli może przecież być projekt rządowy, prezydencki, poselski czy senacki, tu już się otwiera cała możliwość. Natomiast to nie tryb petycyjny. Byłbym zdecydowanie przeciw.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Oczywiście zgadzam się, że tryb petycyjny jest tutaj co najmniej trudny do zaakceptowania również z tych powodów, które przedstawił pan przewodniczący, ale również z tego powodu, że jesteśmy vacatio legis zmiany, która raczej była dyskutowana w tym zakresie, czy możliwość odbywania kary w zakładach półotwartych i otwartych będzie po tylu latach, czy może wcale, bo to jest sprawą oczywistą. Czyli jesteśmy bezpośrednio po dyskusji i przed wejściem w życie tych przepisów. Proponuję nie uwzględnić żądania będącego treścią tej petycji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy wobec rekomendacji, by nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.
Szanowni państwo, w ostatnim punkcie mamy uchwalenie dezyderatów.
Dezyderat pierwszy do ministra rozwoju i technologii w sprawie zmiany ustawy z dnia 13 grudnia 2013 r. o rodzinnych ogrodach działkowych. Petycję referował pan poseł Robert Warwas. Czy są uwagi do projektu dezyderatu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja dezyderat przyjęła.
W punkcie drugim, dezyderat do ministra sprawiedliwości w sprawie zmiany przepisów w zakresie zasad przeprowadzania rozpraw sądowych oraz doręczania pism w postępowaniach sądowych. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę o pana stanowisko.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Bez uwag, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa ma uwagi do projektu dezyderatu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja dezyderat przyjęła.
Trzeci dezyderat do prezesa Rady Ministrów w sprawie uprawnień emerytalnych w ramach systemu zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych oraz powszechnego systemu emerytalnego. Referowałem petycję. Potwierdzam, iż dezyderat jest zgodny z ustaleniami dokonanymi na posiedzeniu Komisji. Czy ktoś z państwa ma uwagi do projektu dezyderatu? Nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja dezyderat przyjęła.
Kolejny dezyderat do ministra aktywów państwowych w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie dotyczącym okresu pracy górniczej i pracy równorzędnej z pracą górniczą. Petycję referował pan poseł Robert Warwas. Czy ktoś z państwa ma uwagi do projektu dezyderatu? Nie słyszę. Stwierdzam, iż dezyderat został przyjęty.
Dezyderat kolejny, tym razem do ministra rodziny i polityki społecznej w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie dotyczącym okresu pracy górniczej i pracy równorzędnej z pracą górniczą. Tylko zwrócę uwagę, że jest to co do treści tożsamy dezyderat z poprzednim, tylko kierowany do ministra rodziny i polityki społecznej. Czy ktoś z państwa ma uwagi do projektu dezyderatu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż dezyderat został przyjęty.
Proszę państwa, w kolejnym dezyderacie… Bardzo proszę panią przewodniczącą o przedstawienie. Jest to dezyderat do ministra infrastruktury w sprawie terminów w postępowaniach odwoławczych związanych… Proszę o poprowadzenie.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Kolejny dezyderat Komisji, dotyczący Prawa budowlanego oraz ustawy z dnia 10 kwietnia 2003 r. o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych. Prowadził sprawę pan poseł Robert Warwas.
Czy są uwagi do tej propozycji dezyderatu? Nie słyszę. Dezyderat został przyjęty. Jest to już ostatni dezyderat i ostatni punkt w tym…
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (KO):
Wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.