Zapis przebiegu posiedzenia
11-01-2023

Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Saka (PiS), przewodniczącego Komisji oraz Barbary Bartuś (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie wniosku o podjęcie uchwały –- w trybie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu – o wspólnym rozpatrzeniu projektów ustaw:

– poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2897), – rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy (druk nr 2651) oraz – rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2800);

– rozpatrzenie:

– poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2897), – rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy (druk nr 2651) oraz – rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2800).

W posiedzeniu udział wzięli: Janusz Cieszyński sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Krzysztof Szczucki prezes Rządowego Centrum Legislacji wraz ze współpracownikami, Sylwester Marciniak przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, Magdalena Pietrzak szef Krajowego Biura Wyborczego wraz ze współpracownikami, Mariusz Marszał doradca przewodniczącego Związku Gmin Wiejskich RP, Marek Wójcik przedstawiciel Związku Miast Polskich, Filip Pazderski kierownik programu demokracji i społeczeństwa obywatelskiego w Instytucie Spraw Publicznych, Paweł Zdun i Tomasz Hubert Cioska przedstawiciele Ruchu Kontroli Wyborów, Jacek Haman członek zespołu ekspertów wyborczych Fundacji im. Stefana Batorego, Zofia Lutkiewicz prezes zarządu Fundacji Odpowiedzialna Polityka wraz ze współpracownikiem, Róża Rzeplińska prezes zarządu Stowarzyszenia 61, Marcin Skubiszewski przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Obserwatorium Wyborcze, Magdalena Bielska członek zarządu Komitetu Obrony Demokracji oraz Michał Boruczkowski stały doradca Komisji Nadzwyczajnej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska, Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Wojciech Miller, Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dzień dobry. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji kodyfikacyjnej do spraw zmian w przepisach. Witam państwa posłów i zaproszonych gości.

Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiającej porozumiewanie się na odległość.

Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. Posłowie obecni na sali głosują wyłącznie przy użyciu kart do głosowania – pozwolę sobie przypomnieć.

W międzyczasie jak będziemy weryfikować kwestie kworum, pozwolę sobie przywitać znamienitych gości, którzy dzisiaj przybyli na posiedzenie naszej Komisji. Ale zanim to uczynię, to przywitam nowych członków Komisji kodyfikacyjnej, którzy dzisiaj do nas zostali dokooptowani, pana posła Roberta Gontarza, jak również pana posła Marka Polaka. Witam serdecznie i dziękuję za dołączenie do Komisji kodyfikacyjnej.

Szanowni państwo, witam serdecznie pana Janusza Cieszyńskiego sekretarza stanu w kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz z zespołem, z panią Anną Markowską zastępcą dyrektora departamentu regulacji cyfrowych w KPRM, panią Katarzyną Kopytkowską zastępcą dyrektora departamentu zarządzania systemami, jak również panią Julią Głazowską-Dmitruk radcą w departamencie zarządzania. Witam również pana Szymona Wróbla zastępcę dyrektora departamentu administracji publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam także przedstawicieli stowarzyszeń, którzy dzisiaj postanowili uczestniczyć tutaj w toku prac, jako można powiedzieć przyjaciele Komisji. Witam przedstawicieli Stowarzyszenia 61 panią Zofię Lutkiewicz, pana Sylwestra Oracza, panią Magdalenę Bielską, panią Katarzynę Batko-Tołuć, pana Filipa Pazderskiego, pana Adama Gendźwiłła oraz panią Różę Rzeplińską. Witam także przedstawicieli Konfederacji Lewiatan w osobie pana mecenasa Roberta Lisieckiego. Witam także przedstawicieli Fundacji Odpowiedzialnej Polityki panią prezes Zofię Lutkiewicz, jak również pana Sylwestra Oracza. Witam także przedstawicieli Fundacji im. Stefana Batorego, prof. Jacka Hamana i również pana prof. Adama Gendźwiłła. Witam również przedstawicieli Biura Legislacyjnego.

Szanowni państwo, przechodząc do podstawowej kwestii – czy możemy procedować, proszę o wyświetlenie wyników kworum. Uczestniczy w posiedzeniu 12 posłów. Zatem mamy kworum. Przypominam, że posłowie obecni na sali głosują wyłącznie za pomocą kart do głosowania.

Zgodnie z informacjami porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw nowelizacji Kodeksu pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego o rządowych projektach ustaw o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy (druk nr 2651) oraz ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2800) oraz rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2897).

Szanowni państwo, podobnie, jak na poprzednim posiedzeniu, które odbyło się w czwartek, moja propozycja jest taka, ażeby na podstawie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu – pozwolę sobie przytoczyć państwu ten zapis – w przypadku skierowanych do Komisji projektów połączonych tematycznie i rozpatrywanych w tym samym postępowaniu, Komisja może podjąć uchwałę o ich wspólnym rozpatrzeniu. Komisja sporządza wspólne sprawozdanie o tych projektach. Z uwagi na fakt, że te projekty są ze sobą tożsame, są w tym samym momencie procedowania, czyli jesteśmy po procedurze pierwszego czytania, jak również wykonanych pracach przez panią poseł, panią przewodniczącą Barbarę Bartuś, dlatego też z mojej strony jest taka koncepcja, żeby dokonać agregacji tychże projektów z druków, które wyszczególniłem wcześniej.

Czy ewentualnie jest ze strony członków Komisji sprzeciw? Nie widzę. Zatem połączyliśmy rozpatrzenie tychże sprawozdań, scaliliśmy je.

Szanowni państwo, obecnie z uwagi na fakt, że regulamin Sejmu nie przewiduje bardzo precyzyjnej procedury związanej z procedowaniem nad tak połączonymi i scalonymi drukami, wobec powyższego pozwolę sobie zwrócić się do pana mecenasa z Biura Legislacyjnego o wskazanie optymalnego scenariusza co do sposobu prowadzenia obrad w sposób pragmatyczny i najbardziej dynamiczny. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Przemysław Sadłoń:

Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak pan przewodniczący wspomniał, przepisy regulaminu Sejmu w bardzo szczegółowy sposób nie określają tego w jaki sposób Komisja ma rozpatrywać projekty, co do których wcześniej podjęto decyzję o wspólnym rozpatrzeniu. Ta kwestia jest pozostawiona pewnemu zwyczajowi parlamentarnemu i jak gdyby te różne podejścia mogą zależeć od obszerności projektów, od relacji jakie występują pomiędzy tymi projektami. Natomiast wydaje się, że w przypadku tych projektów, które państwo dzisiaj macie rozpatrywać, to jest projektu z druku 2800 i projektu z druku 2651, tj. tych, o których podkomisja przedstawiła sprawozdanie oraz projektu poselskiego, który został skierowany do Komisji dzisiaj, to jest projektu zawartego w druku 2897, tutaj taką optymalną czy najbardziej pragmatyczną metodą postępowania, biorąc pod uwagę obszerność tych projektów i charakter zmian czy zakresów, które są pokryte tymi projektami, najlepszą metodą będzie chyba taka, według której najpierw zajmiecie się państwo jednym z projektów, rozpatrzycie go, następnie przejdziecie do rozpatrywania drugiego projektu. Efektem tego rozpatrzenia będzie oczywiście później sprawozdanie o tych dwóch projektach, a więc powstanie jeden dokument, który przedstawi Komisja.

Ja tylko chcę zwrócić uwagę, że w obydwu projektach znajdują się takie zmiany, które w pewnym zakresie pozostają ze sobą w kolizji, tzn. projekt A zawiera przepisy, które są ukształtowane w jakiś sposób i projekt B zawiera również te przepisy, tylko niejednokrotnie w inny sposób znajdują się w tym projekcie inne propozycje w odniesieniu do tych projektów. Proponujemy, aby przy rozpatrywaniu pierwszego z tych projektów, my będziemy na bieżąco sygnalizować te styczne punkty, tak je określmy, Komisja pozostawiała te punkty do późniejszego rozpatrzenia i nimi zajęła się na końcu.

Konkludując, proponujemy, aby Komisja najpierw rozpatrzyła chyba sprawozdanie podkomisji, to będzie najbardziej odpowiednie wydaje nam się. Przy rozpatrywaniu tego sprawozdania podkomisji będziemy zwracać uwagę, które punkty są stycznymi z projektem z druku 2897 i one pozostaną do rozpatrzenia na koniec. Następnie Komisja zajmie się rozpatrzeniem projektu z druku 2897, a na samym końcu rozstrzygnie te punkty, które zawierają przepisy w jakimś stopniu konkurencyjne wobec siebie.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję, panie mecenasie, za dokonanie eksplikacji, wyjaśniania najbardziej właściwej metodologii i sposobu działania Komisji.

Z uwagi na fakt, że zgłosiła się pani przewodnicząca, pozwolę sobie udzielić głosu. Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Tak, ja mam w związku z tym pytanie, bo przed chwilą przegłosowaliśmy łączne procedowanie, łączne znaczy chyba równoczesne procedowanie. Natomiast z wypowiedzi pana mecenasa wynikało, że najpierw ma być rozpatrzony jeden projekt, po zakończeniu dopiero drugi projekt, a w zasadzie sprawozdanie przy rozpatrywaniu tego pierwszego projektu z sygnalizacją sprzeczności między tymi projektami czy też innego rozwiązania. To chyba oznacza, że rozpatrujemy najpierw jeden, a potem drugi projekt. Czy tak to należy rozumieć, czy też to pozwala jednak dalej toczyć łączne procedowanie?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Pani przewodnicząca, nikt nie oponował co do scalenia tychże projektów, które przedstawiłem przed chwilą. Pan mecenas przedstawił można powiedzieć uzus, pewne rozwiązanie, które będzie optymalne, bo zdajemy sobie sprawę, że w tym momencie musiałbym kontrolować te dwa różne dokumenty, co mogłoby utrudniać właściwe procedowanie. Dlatego też wydaje mi się, że ta propozycja i ta sugestia ze strony Biura Legislacyjnego pozwoli na sensowne i racjonalne prowadzenie obrad i wydaje mi się, że doprowadzi docelowo do takiej pracy, która nie będzie zaburzała i nie będzie tutaj żadnych komplikacji związanych właśnie z optymalnym przeprocedowaniem tegoż sprawozdania. Bardzo dziękuję.

Pan mecenas jeszcze chciałby się odnieść, proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Chciałem tylko zaznaczyć, że efektem prac Komisji po rozpatrzeniu obydwu projektów będzie jedno sprawozdanie i to jest istota wspólnego rozpatrywania. To, jak Komisja organizacyjnie podejdzie do tego, to pozostaje w pewnej takiej powiedziałbym swobodzie Komisji do organizowania swoich prac. Taki tryb pracy jaki zaproponowałem absolutnie mieści się w tym trybie, który wynika z art. 40 ust. 4. Istotą, tak jak powiedziałem i podkreślę to, wspólnego rozpatrywania jest to, aby o projektach, które są objęte właśnie tym wspólnym rozpatrzeniem, był jeden dokument na koniec, jedno sprawozdanie.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Mam nadzieję, pani przewodnicząca, że jest jasność i że wiemy, jaki jest finał prac, czyli jedno sprawozdanie skumulowane ze wszystkich sprawozdań. Bardzo dziękuję.

Zatem przechodzimy do ustawy i projektu o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw, zgodnie z propozycją przedstawioną przez pana mecenasa.

Proszę bardzo, bo wiem, że pan poseł chciał, żebym udzielił głosu. Proszę bardzo.

Poseł Waldy Dzikowski (KO) – spoza składu Komisji:

Poseł Waldy Dzikowski.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Waldy Dzikowski (KO) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja chciałem do tego sprawozdania, jak i proszę zanotować, panie przewodniczący, i do następnego projektu, który będziemy rozpatrywać, bo uzasadnienie będzie tożsame. Mianowicie chciałem złożyć wniosek o odrzucenie, tak jak składaliśmy go przy jednym i drugim projekcie na sali sejmowej. Uzasadnienie jest takie, że Trybunał Konstytucyjny trzykrotnie orzekał w sprawie, kiedy można dokonywać oczywiście istotnych zmian w Kodeksie wyborczym, to jest na pół roku nie przed dniem wyborów, jak mówią członkowie rządu i wasi rzecznicy, tylko przed pierwszą czynnością wyborczą. W związku z tym jesteśmy już po terminie, a nie mówiąc o tym, jak będzie przebiegał proces legislacyjny. I nie jest prawdą, że to nie są istotne zmiany, bo jak i centralny rejestr wyborców, a przede wszystkim zwiększenie o 6000, czy jak niektórzy eksperci uważają o 10 000 obwodów i komisji obwodowych, jest istotną zmianą, nie tylko zmiana ordynacji i sposobu głosowania. Zresztą trybunał sygnalizował w swoim uzasadnieniu takie kwestie.

Z tego pryncypialnego powodu, że nie należy takich zmian dokonywać i burzyć systemu wyborczego, który jest i zakłócać procesu wyborczego, czy niezgodności z orzeczeniami TK, w związku z tym i z konstytucją, zgłaszam w imieniu swojego klubu Koalicji Obywatelskiej wniosek o odrzucenie obu projektów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję. W tej sytuacji z uwagi na złożony wniosek czy ewentualnie pani jeszcze poseł, pani przewodnicząca. Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Wspierając te wnioski o odrzucenie, które złożył mój przedmówca, chciałam jeszcze państwu zwrócić uwagę na istotny aspekt. To wynikało chociażby z wystąpienia przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Te projekty zawierają rozwiązania, które są ze sobą sprzeczne, a to pokazuje, jak zostały obydwa projekty przygotowane. Bez koordynacji, bez odniesienia do tego co już jest w Sejmie, składacie państwo kolejny projekt, a to dowodzi, że wprowadzając pomysły, czynicie to w sposób chaotyczny i nieprzygotowany. Znowu projekty przygotowane na kolanie, znowu projekty napisane byle jak.

Proszę państwa, za moment mamy wybory, jedne, potem kolejne, a państwo piszecie projekty, które są ze sobą sprzeczne, które zawierają rozwiązania wzajemnie się wykluczające. Może trzeba usiąść, jeżeli chcecie zmian i napisać konkretny dobry projekt, a nie bawić się w takie rozwiązania, które państwo proponujecie. To pokazuje, jak chaotycznie tworzycie prawo. I dlatego chociażby te projekty nie powinny się ostać, bo naszą rzeczą jest tworzenie dobrych rozwiązań, a nie rozwiązań, co do których państwo sami nie macie przekonania, bo w dwóch różnych projektach tworzycie różne rozwiązania.

Stąd też napiszcie najpierw dobry projekt, a potem usiądźmy i nad tym projektem procedujmy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję. Zatem przechodzimy do głosowania nad wnioskiem złożonym przez pana posła, który dodatkowo został umotywowany przez panią przewodniczącą Barbarę Dolniak. Kto jest za…

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Ale nad którym wnioskiem? Równocześnie głosujemy dwa?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Nie, wnioskiem państwa o odrzucenie, bo mam rozumieć, że…

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Ale są dwa projekty.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Nie, obecnie, pani przewodnicząca, uważna obserwacja obrad wskazuje wprost, że dzisiaj obecnie już procedujemy nad scalonym wnioskiem i wniosek pana posła był ukierunkowany w kierunku odrzutu…

Poseł Waldy Dzikowski (KO) – spoza składu Komisji:

Odrzucenia.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Odrzucenia, ale całego, wszystkich druków, całych sprawozdań, które zostały…

Poseł Waldy Dzikowski (KO) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, sugestia Biura Legislacyjnego zrozumiałem jest taka, aby rozpatrywać po pierwsze sprawozdania w pierwszej kolejności, po drugie ten projekt, który był dzisiaj czytany podczas pierwszego czytania, w drugiej kolejności. I w punktach stycznych tych projektów, które ze sobą kolidują, Biuro Legislacyjne będzie sygnalizować i będziecie państwo poprawiać w jednym lub w drugim projekcie, tak, żeby projekt przynajmniej stawał się spójny legislacyjnie. Ja składam wniosek teraz o to sprawozdanie, bo rozumiem, że teraz będziecie rozpatrywać, bo nie jestem członkiem, rozpatrywać sprawozdanie, a następnie projekt. Ale uzasadnienie i wniosek są tożsame do jednego i drugiego, czyli sprawozdanie projektu.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Szanowni państwo, po podjęciu przez Komisję uchwały o wspólnym rozpatrzeniu projektów, wniosek nie może dotyczyć tylko jednego z nich, to znaczy tak sformułowany wniosek należy traktować jako wniosek o odrzucenie, inaczej – o zawarcie w sprawozdaniu Komisji wniosku o odrzucenie zarówno jednego, drugiego, jak i trzeciego projektu, bo de facto mamy do czynienia z trzema projektami.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję, panie mecenasie, za odkodowanie koncepcji zgłoszonej przez pana posła.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Ast.

Poseł Marek Ast (PiS):

Panie przewodniczący, chciałbym głos przeciwny, przeciwko temu wnioskowi, który zgłosił pan poseł Waldy Dzikowski. Absolutnie nie zgadzam się po pierwsze z tym, że materia, która jest objęta i projektem poselskim, i zawarta w sprawozdaniu…

Poseł Waldy Dzikowski (KO) – spoza składu Komisji:

I nie jest istotna?

Poseł Marek Ast (PiS):

Nie, nie jest, z punktu widzenia reguł gry wyborczej nie jest istotna, nie jest to materia ta, na którą wskazywał Trybunał Konstytucyjny. Niemniej staramy się zmieścić w tych terminach konstytucyjnych. I tutaj też się z panem posłem nie zgadzam. Uważam, że jeżeli uchwalimy w styczniu tę ustawę w terminach konstytucyjnych się zmieścimy.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Szanowni państwo, wydaje mi się, że już dwie strony przedstawiły swoje stanowisko. Mam nadzieję, że rzeczywiście, panie pośle, jednym zdaniem i przejdziemy do głosowania.

Poseł Waldy Dzikowski (KO) – spoza składu Komisji:

Dzisiaj mija 12. rocznica od chwili uchwalenia Kodeksu wyborczego, gdzie miałem przyjemność być przewodniczącym komisji nadzwyczajnej, która przypomnę pracowała przez 2 lata nad Kodeksem wyborczym i państwo, jak został uchwalony 11 stycznia, zaskarżyliście. Jednym z powodów było to, że przekroczyliśmy orzeczenia TK, czyli półroczne vacatio legis. Przypomnę, trybunał wtedy orzekł, że jednak 11 stycznia, gdzie był podpis prezydenta, kodeks wszedł w życie, zmieściliśmy się w terminach. A państwo dopiero zaczynacie pracować.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję. Zatem przechodzimy, szanowni państwo, do głosowania nad wnioskiem złożonym przez pana posła. Kto jest za poparciem wniosku zgłoszonego przez pana posła? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Z uwagi na fakt, że mamy głosowanie zdalne stąd jest pewien czasokres, żeby dać możliwość posłom głosującym zdalnie. Dziękuję. Bardzo proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 15 posłów. Za – 7, przeciw – 8, nikt się nie wstrzymał. Zatem wniosek o odrzucenie tychże druków scalonych do jednego nie uzyskał akceptacji Komisji.

Zatem przechodzimy do merytorycznego rozpoznania projektu ustawy. Szanowni państwo, co do tytułu, odnośnie do wskazanego w druku 2800? Nie widzę uwag. Zatem został rozpatrzony.

Do art. 1 – zdanie wstępne? Dziękuję. Został rozpatrzony.

Przechodzimy do zmiany 1. Dziękuję, zmiana pierwsza została…

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Sprawozdania.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Sprawozdania, tak, z druku 2800. Zmiana 1. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 2. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 3. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 4. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 5. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 6. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 7. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 8. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Dziękuję. W odniesieniu do zmiany 8, to jest nowego brzmienia art. 18, chcielibyśmy wyrazić wątpliwość, tę wątpliwość wczoraj formułowaliśmy na posiedzeniu podkomisji. Chodzi o objęcie centralnym rejestrem wyborców osób, które ukończyły 17. rok życia. Wskazywaliśmy, że z uwagi na zasadę proporcjonalności objęcie centralnym rejestrem wyborców osób, które nie są uprawnione do udziału w wyborach, to jest grupy, która jeszcze nie nabyła tego uprawnienia, może być wątpliwe z punktu widzenia ochrony danych osobowych i tego typu uwagę dzisiaj powtarzamy. Dziękuję.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Czy ja mogę prosić?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po to Komisja właśnie obradowała, żeby przyjąć sprawozdanie i w sprawozdaniu to przyjęliśmy. Owszem, tak jak pan mecenas mówi, wczoraj była długa dyskusja. W ogóle korzystając z okazji chciałam wszystkim członkom podkomisji podziękować za tę pracę, a pracowaliśmy wczoraj blisko 4 godziny, żeby wypracować to sprawozdanie będące połączeniem dwóch projektów. I właśnie w tym temacie, który pan mecenas podniósł, ta dyskusja się odbyła i w sprawozdaniu Komisji przyjęliśmy brzmienie tego artykułu, tak jak jest. Były wyjaśnienia. I zdecydowaliśmy, że dla potrzeb tego centralnego rejestru, żeby wszystko było prawidłowe, żeby każdy miał z chwilą ukończenia 18. roku życia możliwość zagłosowania w każdych wyborach, które po tym ukończeniu nastąpią czy w dniu ukończenia 18 lat, czy to w wyborach uzupełniających, czy wyborach, które są zaplanowane, wprowadziliśmy ten wiek po ukończeniu 17. roku życia. I celem jest przede wszystkim, żeby nie ograniczać żadnej pełnoletniej osobie możliwości udziału w jakichkolwiek wyborach, w którym ona ma czynne prawo wyborcze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

To ja w związku z tym mam pytanie, skoro państwo chcecie wprowadzić 17. rok życia. Czy to się odbyło na podstawie jakichś badań, jakiejś analizy? Czy były osoby, które, gdy ukończyły 18. rok życia, nie były uwzględniane w spisie wyborców i przez to pozbawione były możliwości głosowania? Czy było to powszechnym zjawiskiem? Czy zdarzały się pojedyncze przypadki? Jaka jest motywacja, że wprowadzacie państwo rejestr, umieszczając w nim osoby, które tak naprawdę jeszcze w momencie 17 lat nie mają prawa do głosowania? Czy, jak zapytałam, wynika to z analizy, która wskazuje na to, że częstym przypadkiem, częstym zdarzeniem było nieuwzględnianie takich osób na listach wyborczych? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.

Pani poseł Mrzygłocka.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):

Dziękuję, panie przewodniczący. Wczoraj dyskusja rzeczywiście była długa i my się nie zgodziliśmy co do wpisania osób, które ukończyły 17. rok życia. Ja ponowiłabym pytanie do Krajowego Biura Wyborczego czy jakakolwiek z osób, która ukończyła 18. rok życia miała uniemożliwione prawo wyborcze, nawet jeżeli ukończyła ten 18. rok życia w dniu wyborów. Takie pytanie zadawałam wczoraj, ale też chciałabym, żeby to wybrzmiało dzisiaj, ponieważ rzeczywiście ta dyskusja była i ja wnioskowałam o to, żeby nie wpisywać do krajowego rejestru wyborców osób, które ukończyły 17. rok życia.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję. Pan minister Janusz Cieszyński, proszę.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Szanowni państwo, przede wszystkim warto powiedzieć, dlaczego taki przepis w ogóle wprowadzamy. Otóż to wynika wyłącznie z przyczyn technicznych i ma to na celu doprowadzenie do sytuacji, w której osoby, które mają za niedługo uzyskać prawo wyborcze… Ale pani poseł, pani przewodnicząca, już tłumaczę, chodzi wyłącznie o to, aby te osoby nie wpadały do rejestru wyborców z rejestru PESEL w dniu ukończenia 18. roku życia. Chodzi o to, żebyśmy my widzieli już je wcześniej i żeby lista była generowana bez żadnych błędów, żeby nie było takiej sytuacji, że jeżeliby miał być jakikolwiek błąd, to my się o tym błędzie dowiemy w dniu 18. urodzin tej osoby. I wtedy może dojść do sytuacji, w której przykładowo proszę sobie wyobrazić, że ktoś ma…

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):

Pani ministra nie było wczoraj.

Głos z sali:

Ale co to ma wspólnego?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Panie ministrze, proszę kontynuować i proszę nie przerywać naprawdę, bo to zaburza sposób prowadzenia obrad.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:

Ja już szybciutko tłumaczę, są po prostu takie sytuacje, w których np. ktoś kończy 18 lat w dniu wyborów albo w ten weekend przedwyborczy i dobrze byłoby, żeby szykując się do przeprowadzenia wyborów, zawczasu mieć jego dane. Ten rok odstępu sprawi, że nie będzie żadnych problemów. I tutaj naprawdę, szanowni państwo, nie ma za tym żadnej wielkiej polityki, to jest po prostu techniczna propozycja i wydaje się, że w żaden sposób nie naruszająca przepisów dotyczących ochrony danych.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Ale proszę państwa, skoro to ma być kwestia, jak pan minister określił, czysto techniczna i ona ma ująć osoby, które nie mają jeszcze 18 lat, a ukończyły 17 lat, to jak państwo chcecie nazywać dokument centralnym rejestrem wyborców, skoro siedemnastolatek wyborcą jeszcze nie jest, bo nie ma do tego uprawnienia, czyli tytuł tego dokument nie może nosić nazwy centralny rejestr wyborców, bo w ten sposób siedemnastolatek będzie uważał, że on już jest w rejestrze wyborców.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję za to stanowisko.

Widziałem, dostrzegłem, że jeszcze pani poseł Mrzygłocka chciałaby suplementować swoją wcześniejszą wypowiedź, proszę bardzo.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):

Tak, dziękuję bardzo. Pani ministrze, powiedział pan, że siedemnastolatków wpisuje się po to, żeby nie było żadnych błędów i ten rok jest potrzebny, żeby przygotować to dobrze i żeby nie nastąpiła żadna pomyłka. To potrzebujecie państwo rok, żeby u siedemnastolatków nie było pomyłki, a nie potrzebujecie roku albo więcej, żeby cały centralny rejestr wyborców, nie tylko siedemnastolatków, tylko wszystkich wyborców wpisać do tego centralnego rejestru wyborców i żeby nie było tutaj żadnej pomyłki. To tutaj potrzebujecie mniej niż rok, a właściwie pół roku, a jeżeli chodzi o siedemnastolatków potrzebujecie cały rok. Proszę mi to wytłumaczyć.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pan minister Janusz Cieszyński.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:

Pani poseł, 17. rok życia to jest propozycja. Może być 17 lat i 9 miesięcy, jeżeli to komukolwiek poprawi humor. Myślę, że to naprawdę jest kwestia techniczna i nie ma co tutaj nad tym się jakoś specjalnie rozwodzić. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, to z naszego punktu widzenia czy to jest 17 lat czy 17 lat i 9 miesięcy, byleby nie było takiej sytuacji, że wybory są w niedzielę, ktoś w niedzielę kończy 18 lat, ma prawo uczestniczyć w tych wyborach, a my nie jesteśmy w stanie zgodnie z prawem w piątek przetwarzać jego danych osobowych. Chyba się państwo zgodzicie co do tego, że to jest racjonalny postulat.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Z tego co zauważyłem i dostrzegłem też pani przewodnicząca Bartuś chciałaby pewne rzeczy przedstawić. Ale też przy okazji oddaję prowadzenie obrad pani przewodniczącej Barbarze Bartuś. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Pani poseł, odbyliśmy wczoraj bardzo długą dyskusję nad tym i wejście w życie ustawy to jest jednorazowe. I wchodzi i jeżeli zostanie ten centralny rejestr wyborców ogłoszony, to on zafunkcjonuje. A to automatyczne wpadanie do tego spisu w odpowiednim dziale, bo wiadomym jest, że czynne prawo wyborcze nabywa się z chwilą ukończeniu 18. roku życia i automatycznie z tego rejestru będzie zasysany do tych, którzy są uprawnieni do głosowania. Do chwili uzyskania 18 lat wiadomym jest, że ta osoba nie ma praw wyborczych i mamy różne części w tym spisie wyborców i wiadomym jest, że chodzi tutaj o techniczne rzeczy.

Pani poseł, pracowałyśmy wczoraj razem długo, ja wiem, że były zastrzeżenia do tego, ale były bardziej w kontekście przetwarzania danych, że za szybko. Natomiast wydaje się, że ta wartość praw wyborczych młodego człowieka jest większą wartością niż to, że te dane zostaną wpisane do rejestru i w momencie, kiedy będą zbliżały się wybory, będą ogłoszone jakiekolwiek wybory, ten młody wyborca może sprawdzić, czy on jest, czy on jest do właściwego miejsca zaliczony, że on będzie mógł robić. To przedyskutowaliśmy, przyjęliśmy sprawozdanie wczoraj i dzisiaj tak naprawdę nie rozpoczynajmy dyskusji, bo sens naszej podkomisji, tych wielu godzin mijałby się z celem. W ogóle mijałoby się z celem przekazywanie jakichkolwiek projektów na przyszłość do podkomisji. Dziękuję bardzo.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):

Ja jeszcze zadałam pytanie do Krajowego Biura Wyborczego, nie otrzymałam odpowiedzi.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Bardzo proszę, pani minister.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja rzeczywiście wczoraj w czasie prac podkomisji zgłaszałam taką wątpliwość dotyczącą tych osób, które ukończyły 17 lat. Dotychczas nie było takiej sytuacji, że osoby, które ukończyły najpóźniej w dniu głosowania lat 18, nie mogły realizować swoich praw wyborczych. W praktyce odbywało się to tak, że w momencie zarządzenia wyborów takie osoby zostawały po prostu dopisywane do rejestru wyborców i w tym rejestrze, pomimo, że nie ukończyły jeszcze 18 lat, już się przez ten okres znajdowały.

Jak mówiłam, nie znam się na sprawach informatycznych i nie mogę się w tym zakresie wypowiedzieć. Natomiast, tak jak zgłosiłam wczoraj na Komisji, że jakimś rozwiązaniem tego byłoby, gdyby w tej chwili również w momencie zarządzenia wyborów dopiero te dane się zaciągały automatycznie. Natomiast czy to jest to możliwe, to ja już nie jestem w stanie się wypowiedzieć.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję bardzo, pani minister.

Czy są jakieś poprawki w takim razie do tej zmiany 8? Nie widzę. Zmianę 8 rozpatrzyliśmy. Mamy jakieś poprawki?

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Ale my jesteśmy przeciw temu rozwiązaniu.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dobrze, jeżeli państwo są przeciw, pytanie do Biura Legislacyjnego.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Pytanie w czym wyraża ten sprzeciw; czy sprzeciw wyraża się w skreśleniu tej zmiany, czy nadaniu jej innego brzmienia, bo musi jakąś formę przybrać tak, aby Komisja w głosowaniu ewentualnie mogła się do tego sprzeciwu odnieść.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Czyli pytam, czy jest jakaś poprawka do zmiany 8? Nie mam żadnej poprawki. Zmianę 8 rozpatrzyliśmy.

Przechodzimy do zmiany 9. Czy są jakieś uwagi do zmiany 9? Nie widzę. Zmianę 9 rozpatrzyliśmy.

Czy są jakieś uwagi do zmiany 10? Nie widzę. Zmianę 10 rozpatrzyliśmy.

Czy są jakieś uwagi do zmiany 11? Nie widzę. Zmianę 11 rozpatrzyliśmy.

Czy jakieś uwagi państwo macie do zmiany 12? Nie widzę. Zmianę 12 rozpatrzyliśmy.

Przechodzimy do zmiany 13. I tutaj w zmianie 13 mamy złożoną poprawkę. Ta poprawka też wynika z wczorajszej dyskusji, ma charakter doprecyzowujący poprzez wskazanie, że wprowadzona procedura w zakresie przekazywania zawiadomień przez sądy dotyczy również Trybunału Stanu, a informację wynikającą z tych orzeczeń rejestruje w centralnym rejestrze wyborców prezydenta miasta stołecznego Warszawy. Ta poprawka wynika też z wczorajszej dyskusji, ze wskazań. W poprawce przyjmujemy, że będzie to prezydent miasta stołecznego Warszawy.

Czy ktoś chciałby się odnieść do tej poprawki? Jeżeli nie, to poddam pod głosowanie poprawkę 1 dotyczącą art. 21, bo będziemy mieć też w tej zmianie jeszcze jedną kolejną poprawkę zgłoszoną, ale poddaję pod głosowanie tę poprawkę 1. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Musimy chwileczkę poczekać, bo mamy też głosowanie zdalne. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników. Za – 8, przeciw – 0, 7 głosów wstrzymujących. Przyjęliśmy poprawkę.

Do tej zmiany 13 mamy jeszcze jedną poprawkę, w art. 23 po § 1 dodać § 1a w brzmieniu „dane przekazywane w trybie § 1 obejmują dane, o których mowa w art. 18 – tutaj jest pisarski błąd – w art. 18a § 7 pkt 1, 2, od 4 do 6”. Czy są jakieś uwagi do tej poprawki? Głos sprzeciwu? Jeżeli nie, poprawkę 2 poddaję pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Poproszę o podanie wyników. Oddano 15 głosów. 8 – za, wstrzymało się – 7, 0 – przeciw. Poprawka została przyjęta.

Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do zmiany 13? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy z przyjętymi poprawkami.

Przechodzimy do zmiany 14. Czy są jakieś uwagi do zmiany 14? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę 14.

Czy jakieś uwagi do zmiany 15? Bardzo proszę.

Przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Pani przewodnicząca, państwo posłowie, panie ministrze, pozwalam sobie prosić państwa o rozważenie poprawki polegającej na tym, aby w art. 25a wykreślić rozwiązanie, które mówi o tym, że jeżeli organizujemy wybory do jednostek pomocniczych, jednostek niższego rzędu, to dane z centralnego rejestru wyborców możemy dostać, ale nie musimy. Ja zupełnie nie rozumiem, dlaczego w tym przypadku pojawia się przepis, że te dane mogą być przekazywane do systemu informatycznego, a nie są, jeżeli stosowna gmina wnioskuje. A tu macie państwo w zapisie § 1 obowiązek wnioskowania przez gminę, jeżeli gmina wnioskuje, bo organizuje np. wybory do rad dzielnic, to powinna te dane otrzymać automatycznie niejako. Natomiast zapis „mogą być przekazywane” bez żadnych przesłanek mówiących, dlaczego np. nie mogłyby być przekazane samorządom gminnym, jest moim zdaniem niewłaściwy i stawia gminy w bardzo trudnej sytuacji, bo cóż ja mogę zrobić, jak ktoś nagle stwierdzi nie wiadomo z jakiego powodu, że nam tych danych nie przekaże.

Uprzejmie więc państwa posłów proszę o to, ażebyście państwo przyjęli poprawkę, którą za chwileczkę pani lub panu posłowi przekażę, polegającą na tym, aby zmienić ten zapis w taki sposób, że te dane przed organizacją tych wyborów z centralnego rejestru wyborców przekazywane są do systemu informatycznego prowadzonego przez gminę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana ministra o ustosunkowanie się.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:

Naszą intencją jest każdorazowe przekazywanie tych danych. Tak że tutaj pytanie do panów z Biura Legislacyjnego czy nie ma takiego skutku, że zaproponowana przez pana Marka Wójcika poprawka doprowadzi do tego, że w sytuacji, w której gmina nie jest tym zainteresowana i tak będzie to dostawała. W naszej ocenie ten zapis, który jest teraz, realizuje wszystkie postulaty i absolutnie trudno sobie wyobrazić sytuację, w której zgodnie z prawem ktoś odmówił przekazania takich danych.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję bardzo. Czyli mam rozumieć, że według pana ministra, przepis, że mogą być przekazywane na zasadzie takiej zgody na udostępnianie, nie ma jakby tej ochrony, że nie mogą być przekazane. Tak to rozumieć? Dlatego słowo „mogą”, a nie „powinny być” na przykład czy jakieś inne słowo, które proponowane. Tak mam rozumieć wypowiedź?

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:

Tak, ja uważam, że tak jak jest, że cel, który pan Marek Wójcik wskazuje jako cel do osiągnięcia tą poprawką, on już jest zrealizowany obecnym brzmieniem ustawy.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca Dolniak, bardzo proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Odnosząc się do wypowiedzi pana ministra, po pierwsze trzeba stwierdzić, że gmina nie może sobie w tak dowolny sposób wystąpić o udostępnienie danych, tylko w bardzo konkretnej sytuacji. W związku z tym zawsze motywacją do uzyskania tego spisu może być wyłącznie zdanie pierwsze, czyli „w celu organizacji wyborów”. Cel jest jasno określony. Natomiast zwrot „mogą być przekazywane” oznacza mogą, ale wcale nie muszą. Tutaj nie ma obowiązku przy zwrocie „mogą być przekazywane”, jest on jednoznaczny – mogą to nie znaczy, że muszą być przekazane. A wydaje się, już nie będę powtarzać argumentacji, którą usłyszeliście przed chwilą, że te dane powinny być przekazane właśnie w taki sposób, jak to zostało wskazane, są przekazywane. Bo jak przeprowadzić skutecznie prawo wyboru, gdy gmina dowie się, że wprawdzie jest zapisane w ustawie, że może być przekazane, ale my uznajemy, że nie. To wtedy jakie będzie działanie, jaka dalsza konsekwencja?

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Czy mamy jakąś poprawkę do tego? Jeżeli nie…

Poseł Monika Falej (Lewica):

Możemy złożyć.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Już będzie, momencik.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Bardzo proszę o przekazanie tej poprawki i proszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do tej poprawki i też przekazanie, żeby miał pan minister. Bardzo proszę, jakby można skserować i legislacji, i do pana ministra przekazać tę poprawkę.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Dziękuję bardzo. Zgodnie z tą propozycją fakultatywny charakter tego działania w poprawce jest zamieniany na obowiązek, taki bezwzględny obowiązek, tzn. przy organizacji wyborów do organów jednostek pomocniczych i jednostek niższego rzędu dane będą musiały być przekazywane z centralnego rejestru wyborców, więc to jest zmiana o charakterze merytorycznym.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję bardzo. Ja panu ministrowi tylko przekażę, że w poprawce jest „są przekazywane do systemu teleinformatycznego”. Już pan minister ma, poproszę o stanowisko rządu.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:

Ja jestem przeciw. Natomiast powiem tak, że jeżeli będzie w ten sposób, że tutaj usiądziemy jeszcze z przedstawicielami samorządów między pierwszym a drugim czytaniem i nam wyjdzie, że to coś poprawi, to nie mówię od razu, że nie, natomiast naszym zdaniem to już jest zrealizowane.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Tutaj rozumiem, że tu by była zmiana…

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:

W naszej ocenie cel, który jest proponowany przez wnioskodawców, jest osiągnięty obecnym brzmieniem, natomiast jeżeli w toku dyskusji pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem z przedstawicielami samorządów wyjdzie nam, że jednak tutaj są jakieś wątpliwości, to rozważymy poparcie tego przy drugim czytaniu, jeżeli taka poprawka będzie zgłoszona.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Monika Falej (Lewica):

Tak, tylko że Biuro Legislacyjne powiedziało jasno, że to jest zmiana merytoryczna, czyli to co państwo zaproponowaliście nie wyczerpuje tych celów, które przedstawione zostały przez stronę samorządową. Dlatego jest prośba, żeby teraz do tego się ustosunkować właśnie pozytywnie, bo zmienia to sytuację, czyli będzie możliwość po prostu przekazywania, znaczy, że będzie to przekazywane, a nie będzie dowolności. Prosiłabym jednak o przychylenie się teraz, a nie po zastanowieniu nie wiem kiedy.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Bardzo dziękuję. To my będziemy głosować za moment. Tylko chciałam podkreślić, że Biuro Legislacyjne powiedziało, że to jest zmiana merytoryczna, więc to nie znaczy, że biuro powiedziało, że należy to poprzeć, tylko że jest zmiana merytoryczna.

I ja mam kolejne pytanie do biura…

Poseł Monika Falej (Lewica):

Ja tak się nie wypowiedziałam. Powiedziałam, że to jest zmiana merytoryczna, co powoduje, że zaproponowane przez ministerstwo rozwiązanie tego nie wyczerpuje.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Przepraszam, ja też mam pytanie do Biura Legislacyjnego, bo chciałabym, żeby powołując się na Biuro Legislacyjne nie dokładać treści, których w tej wypowiedzi nie było. I ja mam pytanie, tak, to jest zmiana merytoryczna, tylko czy przyjęcie ewentualne tej poprawki nie oznaczałoby, że z automatu są przekazywane, a tutaj w celu organizacji te organy jednostek powinny się zwrócić i wtedy jest ta zgoda na przekazanie. Czy tak to można rozumieć? Czy są jeszcze jakieś inne rozumienia tej zmiany?

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Ja jeszcze mam pytanie.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dobrze, to jeszcze pani przewodnicząca i łącznie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Z wypowiedzi pani przewodniczącej i pana ministra wnioskujemy, że to może być rozumiane. Tylko, proszę państwa, jak ustawa wejdzie w życie, to ci co ją stosują nie będą już zaglądać do protokołów posiedzeń Komisji, żeby wysłuchać tych wszystkich uwag, będą mieli zapis jednoznaczny – mogą być przekazywane albo są przekazywane. To jest zasadnicza różnica. W pierwszym przypadku mogą, powtórzę, ale nie muszą, natomiast w drugim przypadku są przekazywane, czyli w momencie, kiedy jest cel w postaci organizacji wyborów muszą zostać przekazane. I taka jest istotna różnica. Nie możemy bazować na tej zasadzie, że do protokołu posiedzenia Komisji zapiszemy jaka jest intencja ustawodawcy, bo intencja ustawodawcy musi wynikać wprost z treści przepisu, czyli z treści przepisu musi wynikać fakt „mogę”, ale to jest kwestia decyzyjna, czy „muszę”, bo tak mnie do tego zobowiązuje ustawa. Te rozwiązania się różnią zasadniczo i nie możemy pytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego „czy należy przez to rozumieć”, bo zwroty są jednoznaczne. Dlatego ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego czy zwrot „mogą być przekazywane” oznacza obowiązek przekazania.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję, pani przewodnicząca, ale jest jeszcze coś takiego, jak wykładnia historyczna, więc jeżeli miałby ktoś wątpliwości, zawsze może sięgnąć i to nie wiem na którym, ale na samym początku studiów prawniczych też uczą. Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o odpowiedź na nasze pytania.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Dziękuję. My rozumiemy ten przepis w następujący sposób. Przesłanka, aby przepis mógł w ogóle być zastosowany musi zaistnieć, tzn. wybory do organów jednostek pomocniczych i jednostek niższego rzędu muszą być organizowane, żeby ten przepis w ogóle potencjalnie mógł być zastosowany. I teraz różnica pomiędzy brzmieniem zawartym w sprawozdaniu podkomisji a zawartym w poprawce sprowadza się do tego, że na wniosek wójta o udostępnienie tych danych, biorąc pod uwagę brzmienie ze sprawozdania podkomisji, te dane będą mogły, ale nie będą musiały być przekazane. Natomiast to co jest zawarte w poprawce sprowadzi się do tego, że po złożeniu wniosku przez wójta dane obowiązkowo będą musiały zostać przekazane. Czyli zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku ten cel zawsze będzie musiał istnieć, tzn. przesłanka w postaci przeprowadzenia wyborów tak czy inaczej musi być, bo jeżeli tego celu nie będzie, to organ przekazujący nie będzie miał podstawy do przekazania danych. Natomiast przy brzmieniu sprawozdania podkomisji organ przekazujący dane mimo wniosku wójta nie będzie miał obowiązku ich przekazania.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister z taką interpretacją się zgadza?

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:

Szanowni państwo, tak jak powiedziałem, prosimy o czas do namysłu, nie widzieliśmy treści tej poprawki wcześniej. Naprawdę, jesteśmy otwarci na postulaty ze strony samorządowej.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję bardzo, panie ministrze. Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO): Za czym?

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Za tą poprawką, którą pani poseł przedstawiła. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poczekamy jeszcze na państwa, którzy głosują zdalnie. Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Poproszę o podanie wyników. Oddano 14 głosów. 5 – za, 9 – przeciw. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do zmiany 15? Zmiana 15 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 16. Czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę, legislacja.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Jeżeli chodzi o zmianę 16, to jest pierwszy taki moment w projekcie, który pozostaje w relacji z projektem z druku 2897, mianowicie projekt zawarty w druku 2897 również dokonuje zmiany w art. 26 w zakresie § 11, więc zgodnie z przyjętym przez państwa modelem pracy proponujemy, aby zmianę 16, póki co odłożyć i Komisja na sam koniec powróci do tej zmiany, rozstrzygając o ostatecznym kształcie art. 26. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Ja mam pytanie jeszcze do legislacji, czy mamy odkładać całą zmianę 16, czy nie można byłoby na zasadzie tej, żeby przyjąć, rozpatrzyć całą z zaznaczeniem, że wracamy tylko do § 11.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Nie, proponujemy jednak odłożyć całą zmianę 16. Zresztą państwo raczej rozpatrujecie projekt zmianami, nie przepisami w poszczególnych zmianach, więc wydaje nam się, że to z punktu widzenia przebiegu prac będzie lepszym rozwiązaniem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dobrze. Dziękuję. Więc przechodzimy do zmiany 17. Czy są uwagi do zmiany 17? Nie widzę.

Przechodzimy do zmiany 18. Czy są uwagi do zmiany 18? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy.

Przechodzimy do zmiany 19. Czy są uwagi? Nie widzę. Zmianę 19 rozpatrzyliśmy.

Czy są uwagi do zmiany 20? Nie widzę. Zmianę 20 rozpatrzyliśmy.

Czy są uwagi do zmiany 21? Bardzo proszę, legislacja.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Tę zmianę również z takich samych względów, o których była mowa wcześniej, proponujemy na razie odłożyć. Projekt z druku 2897 w art. 1 zmianie 9 także dokonuje modyfikacji § 1 w art. 30.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję. Czyli zostawiamy zmianę 21.

Czy są uwagi do zmiany 22? Nie widzę. Zmianę 22 rozpatrzyliśmy.

Czy są uwagi do zmiany 23? Nie widzę. Zmianę 23 rozpatrzyliśmy.

Czy są uwagi do zmiany 24? Nie widzę. Zmianę 24 rozpatrzyliśmy.

Czy są uwagi do zmiany 25? Nie widzę. Zmianę 25 rozpatrzyliśmy.

Czy są uwagi do zmiany nr 26? Nie widzę. Zmianę 26 rozpatrzyliśmy.

Czy są uwagi do zmiany 27? Bardzo proszę, legislacja. Ta sama sytuacja.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Ta sama sytuacja i od razu powiem, że ona dotyczy zmiany 27, 28 i 29.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Zmianę 28 i 29 odkładamy. Ja też sobie odnotuję.

Legislator Przemysław Sadłoń:

I, pani przewodnicząca, to ja jeszcze uzupełniająco, podobnie zmiana 30, 31, 32 i 33.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Zmiana 31, 32, tak?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Zmiana 32 i 33 i jeżeli chodzi o ten projekt to są wszystkie takie zmiany, które pozostają w jakiejś relacji do zmian zawartych w projekcie z druku 2897.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dobrze. Dziękuję ślicznie. To przechodzimy do zmiany 34. Czy są jakieś uwagi do zmiany 34? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy.

Do zmiany 35? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy.

Do zmiany 36? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy.

Do zmiany 37? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy.

Do zmiany 38? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy.

Do zmiany 39 mamy poprawki legislacyjne, tak? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Tak, to jest propozycja, która jest wynikiem podniesienia kwestii przez Krajowe Biuro Wyborcze wczoraj, a chodzi o nadanie brzmienia przepisowi, który określa kwotę potrzebną do wyliczenia limitu wydatków na agitację, tak w skrócie można powiedzieć. My przygotowaliśmy taką wersję zmiany 39, która w taki sposób technicznie nadaje brzmienie przepisom art. 199, że nie zmienia tej kwoty tak, aby te wątpliwości, które były wczoraj podnoszone przez przedstawicieli Krajowego Biura Wyborczego, nie wystąpiły. Jeżeli państwo chcecie my oczywiście możemy ją odczytać. Natomiast ta propozycja nie wprowadza merytorycznych zmian, ona jedynie inaczej technicznie ujmuje to co jest zawarte w projekcie wypracowanym wczoraj przez podkomisję. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję, panie mecenasie. To była też ta dyskusja, te 82 gr, 97 gr czy 1,10 zł. I widzę, że po prostu nie podajemy teraz kwoty, tylko samą zmianę, czyli zostaje w tym projekcie 82 grosze. Proszę?

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):

Dalej są te grosze. To nie w tej.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

W tej, właśnie usuwamy, żeby usunąć te zapisy, które wczoraj, jako nowe wstawialiśmy, czyli zmienialiśmy na 97 groszy. Czy ta zmiana wystarczy, bo my wczoraj przyjęliśmy 97 gr, a jak dzisiaj zmieniamy tak naprawdę cofamy się do pierwotnego projektu?

Legislator Przemysław Sadłoń:

To ja może powiem na czym ta zmiana czy ta technika legislacyjna polega. Otóż tak, aby nie nadawać brzmienia całemu pkt 1, to jest punktowi, gdzie jest wyrażona ta kwota, która obecnie wynosi 97 gr de facto, natomiast w przepisie ona jest na innym poziomie ustalona, te 97 gr wynika z waloryzacji w poszczególnych latach. Proponujemy, aby w pkt 1 ograniczyć się do zastąpienia wyrazów i aby wyrazy „rejestrze wyborców”, to są wyrazy, które występują w obecnym brzmieniu § 1 art. 199, zastąpić wyrazami „centralnym rejestrze wyborców w obwodzie głosowania”. Efekt będzie taki, że wolą ustawodawcy nie będzie zmiana kwoty zawartej w tym przepisie, tylko ta zmiana będzie się ograniczała do zastąpienia wyrazów, to jest zastąpienia instytucji rejestru wyborców centralnym rejestrem wyborców w obwodzie głosowania. Oczywiście mechanizm waloryzacyjny będzie miał zastosowanie, natomiast tym punktem wyjścia będzie ta kwota pierwotna, która wynikała z przyjęcia przepisów w 2011 r.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Tak, panie mecenasie, dziękuję, pamiętam tę sytuację. Tylko rozumiem, że po prostu całkowicie usuwamy, czyli te grosze z naszego końcowego sprawozdania zostają całkowicie usunięte. Dziękuję bardzo.

Pani minister chciała się do tego odnieść czy nie?

Szef KBW Magdalena Pietrzak:

Ja chciałam tylko potwierdzić.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Potwierdzić. Bardzo dziękuję.

Czy pan minister chciałby się odnieść? Wczoraj dyskutowaliśmy na ten temat. Ja tę poprawkę jak najbardziej rekomenduję, bo my wczoraj przyjęliśmy, że albo taką technikę zastosujemy, albo damy już całkiem nową kwotę, która też mogłaby ulec zmianie do czasu uchwalenia, więc to co legislacja przyjęła jest znacznie lepszym rozwiązaniem.

I mam tylko pytanie do pana mecenasa czy tę poprawkę muszę podpisać, złożyć jako poprawkę, bo wczoraj przyjęliśmy z tymi groszami, inne rozwiązanie, czyli ja to muszę podpisać, żeby to było jako poprawka.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Tak, aby formalności stało się zadość tak, chociaż, tak jak zaznaczyłem, tu merytorycznej zmiany nie ma żadnej.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Poddam pod głosowanie. Tylko ta poprawka, która zaczyna się w art. 199 rozciąga się o wszystkie inne. Rozumiem w tej poprawce są zawarte wszystkie te sytuacje, które wczoraj wyłapaliśmy.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Tak, bo analogiczna sytuacja występuje w odniesieniu do art. 259, to jest zmiany 43 w projekcie.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Do europejskich tam bodajże wyborów, tak?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Tak, art. 327, to jest zmiana 45 w projekcie i art. 337, to jest zmiana 46 w projekcie, więc państwo rzeczywiście razem całościowo możecie odnieść się do tych propozycji.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Czyli łącznie te zmiany, czyli przyjęte rozwiązanie. Ja to podpisałam. Poddaję po głosowanie tę poprawkę obejmującą te wszystkie zmiany. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników. Oddano 14 głosów. 9 – za, 5 wstrzymujących. Poprawka uzyskała poparcie. Poprawkę przyjęliśmy.

Przechodzimy do zmiany 40. Czy są uwagi do zmiany 40? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana 41. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana 42. Nie widzę. Zmianę 42 rozpatrzyliśmy.

Do zmiany 43 nie widzę. Razem w tej poprawce, którą przyjęliśmy, zmiana 43 rozpatrzona.

Zmiana 44. Czy są uwagi? Nie widzę.

Zmiana 45 to jest też ta sama sytuacja. Została rozpatrzona z przyjętą poprawką.

Zmiana 46, została przyjęta poprawka.

Zmiana 47. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana 48. Poprawka nr 4. Zmiana ta ma na celu uwzględnienie zmian wprowadzonych ustawą z 29 września 2022 r. o przedłużeniu kadencji organów jednostek samorządu terytorialnego. Czy ktoś chciałby się do tej poprawki odnieść?

Poproszę o stanowisko rząd.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:

Popieram.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję. Poddaję poprawkę pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Dziękuję. Proszę o podanie wyników. Oddano 14 głosów. 9 – za, 5 wstrzymujących. Poprawka została przyjęta.

To przechodzimy do zmiany 49, bo 48 rozpatrzona. Nie widzę uwag. Zmianę 49 rozpatrzyliśmy.

Przechodzimy do zmiany 50. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana 51. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana 52. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy.

Zmiana 53. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy.

Zatem rozpatrzyliśmy cały art. 1.

Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę. art. 2 rozpatrzyliśmy.

Czy są uwagi do art. 3? Nie widzę. Art. 3 rozpatrzyliśmy.

Czy są uwagi do art. 4? Nie widzę. Art. 4 został rozpatrzony.

Art. 5. Nie widzę uwag. Art. 5 rozpatrzyliśmy.

Czy są uwagi do art. 6? Nie widzę. Art. 6 został rozpatrzony.

Czy są uwagi do art. 7? Mamy nowe brzmienie art. 7. Ta poprawka też wynika z wczorajszej dyskusji na naszej podkomisji, aby nadać nowe brzmienie „obywatel państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, który został dopisany do rejestru wyborców na podstawie przepisów dotychczasowych i nie został mu nadany nr PESEL w celu ujęcia go w stałym obwodzie głosowania składa wniosek, o którym mowa w art. 19a § 1”.

Czy legislacja chciałaby się do tego odnieść?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Zmiana ma charakter merytoryczny.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję bardzo.

Proszę o stanowisko pana ministra.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:

Popieram.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 5. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jak zwykle poczekamy chwilę, aby osoby głosujące zdalnie mogły oddać głos. Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Poproszę o wyświetlenie wyników. Oddano 13 głosów. 10 – za, 3 wstrzymujące się. Poprawka uzyskała poparcie. Dziękuję.

Przechodzimy w takim razie do art. 8. Czy są uwagi? Nie widzę. Art. 8 został rozpatrzony.

Przechodzimy więc do art. 9. Bardzo proszę, pan minister.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:

Szanowna pani przewodnicząca, wiem, że tutaj wczoraj była dyskusja podczas posiedzenia podkomisji dotycząca tej reguły wydatkowej. Jeżeli byłaby tutaj taka zgoda kogoś z państwa posłów to my wnioskowalibyśmy o to, żeby przychylić się do tego stanowiska, że reguła wydatkowa na rok 2022 jest pozbawiona zasadności, więc po prostu przenieślibyśmy te środki, które są tutaj przypisane do roku 2022 do roku 2023.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Panie ministrze, do tego jest potrzebna jest poprawka. Rozumiem, że zmienilibyśmy na 9 lat i zsumowalibyśmy. Ale to jest konieczna poprawka pisemna, prawda?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Tak, konieczna jest poprawka. Dodatkowo ta reguła wydatkowa powinna obejmować okres dziesięcioletni, więc ten katalog powinien objąć dodatkowo rok 2032.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:

Dodalibyśmy, tak, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dobrze. Dziękuję za takie przychylne potraktowanie. Natomiast bardzo prosiłabym jednak o przygotowanie poprawki, która…

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:

Rozumiem, że ponieważ to jest coś do czego pewnie i tak wrócimy na etapie scalania projektu, wtedy też będzie taka możliwość, żeby to zgłosić.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Oczywiście.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Nie, to już jak teraz…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Czy będziemy mogli przy tym, jeżeli rozpatrzymy w takim?

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Już drugi raz nie możemy do tego wracać.

Legislator Przemysław Sadłoń:

W projekcie z druku 2897 nie ma odpowiednika takiego przepisu. Ta reguła wydatkowa…

Poseł Barbara Dolniak (KO):

W drugim czytaniu.

Legislator Przemysław Sadłoń:

…jest jedynie w odniesieniu do druku 2800. Natomiast z przepisem w takim brzmieniu w wyniku połączenia tych dwóch materii, to determinuje jeszcze jeden problem, to znaczy proszę zwrócić uwagę na brzmienie tego przepisu, to jest maksymalny limit wydatków określony w tym przepisie, ma być skutkiem finansowym ustawy, ale ustawy obejmującej swoim zakresem zmiany zawarte w druku 2800. W wyniku połączenia tych projektów utrzymania tego przepisu dokładnie w takim samym brzmieniu, jednak jego rozumienie się zmieni o tyle, że…

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:

Właśnie, panie mecenasie, dlatego podnoszę tę kwestię, że co do zasady oczywiście ja wiem, że w tym drugim druku nie ma reguły wydatkowej, ale tak jak właśnie pan mecenas mówi, jeżeli pozostawimy to w tej treści, to w momencie łączenia to jest merytoryczna de facto zmiana, ponieważ ten przepis, który tu jest, objąłby swoim zakresem całość druku. W związku z tym…

Legislator Przemysław Sadłoń:

Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Tak, panie ministrze, ale to i tak będziemy robić za moment, więc poprawka powinna być. Czyli tak jak zostawiliśmy może tamte…

Legislator Przemysław Sadłoń:

Może warto, tak, zostawić ten przepis do…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Tam kilka przepisów zostawiliśmy, to bardzo prosiłabym o przygotowanie.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:

Tak, to jeżeli rozumiem jest przychylność Komisji do tego, żeby takie coś zrealizować, to my zaproponujemy, jeżeli ktoś z państwa posłów zdecydowałby się przejąć tę poprawkę, to po prostu chcę zamarkować, że ponieważ to jednak ma wpływ na łączenie, to rozumiem, że tutaj opinia Biura Legislacyjnego jest taka…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Panie ministrze, zostawiamy to, przechodzimy do art. 10. Bardzo proszę o przygotowanie, to jest kwestia chwili, żeby przygotować w ten sposób poprawkę, która będzie zgodna też z zasadami finansowymi, zasadami wydatków, legislacyjnymi i z każdą inną zasadą. Zostawiliśmy cały art. 9.

Przechodzimy do art. 10. Czy są uwagi do art. 10? Chciałam zwrócić uwagę, tutaj się zwracam do legislacji, poprawka 3 złożona przeze mnie dotyczy dodania art. 10a po tym art. 10, czyli przed art. 11, a po art. 10. Do art. 10 nie ma żadnych uwag. Rozpatrzyliśmy.

I teraz poprawka nr 3. Czy legislacja chciałaby się do tej poprawki odnieść, żeby dodać art. 10a w brzmieniu „w związku z organizacją wyborów zarządzonych przed dniem określonym w komunikacie wydanym na podstawie art. 8 ust. 1 pkt 7 w okresie od dnia zarządzenia wyborów do dnia stwierdzenia ważności wyborów gmina stosuje przepisy dotychczasowe”, czyli mamy te przepisy przejściowe, o których też wczoraj mówiliśmy. Stanowisko legislacji.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Ta poprawka wychodzi naprzeciw tym zagadnieniom, które zostały przez nas wczoraj wywołane i ona na pewno w jakimś zakresie pokrywa ten obszar, który nie był wcześniej w projekcie pokryty. W tym momencie nie zgłaszamy uwag, ale też przyznam się szczerze, że nie mieliśmy czasu, żeby szczegółowo przeanalizować czy w takim brzmieniu taka poprawka wszystkie wątpliwości rozwieje, ale zostawmy sobie czas na to i będziemy w takim roboczym kontakcie.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:

Zostawmy może na przed drugim…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Ale jakie jest? Znaczy mam poprawkę.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:

Popieramy tę poprawkę.

Legislator Przemysław Sadłoń:

My też proponujemy, aby na tym etapie w takim brzmieniu ten przepis przyjąć. Jeżeli wystąpią jeszcze jakieś dodatkowe przemyślenia, które spowodują konieczność uzupełnienia tego przepisu, to będziemy na kolejnych etapach rozpatrywania proponować jakieś modyfikacje. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję. Będziemy mieć dwa tygodnie jeszcze na przemyślenia. Myślę, że przez dwa tygodnie też tych przemyśleń może być więcej.

Poddaję więc poprawkę nr 3, tu była oznaczona w ten sposób, przytoczoną przeze mnie, pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Oddano 13 głosów. 11– za, 2 głosy wstrzymujące. Poprawka została przyjęta. Czyli wprowadziliśmy art. 10a.

Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi do artykułu? Bardzo proszę, legislacja.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Pani przewodnicząca, w związku z tym, że to też jest przepis, który jest swego rodzaju przepisem, który będzie wspólnym później dla wszystkich regulacji objętych sprawozdaniem, to proponujemy, aby na razie pozostawić jego rozpatrzenie.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Bardzo dziękuję. Czyli te przepisy, datę wejścia w życie też pozostawiamy.

Czy my to co rozpatrzyliśmy poddajemy pod głosowanie? Nie, ponieważ musimy przejść teraz do tego drugiego. Dobrze.

Jak było ustalone, teraz przechodzimy od art. 1 tego projektu 2897 oprócz zdania wstępnego, które jest tożsame i przyjęte.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Pani przewodnicząca, czy jest szansa na 10 minut przerwy zanim przejdziemy do rozpatrywania tego kolejnego projektu?

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dobrze. Ogłaszam 10 minut przerwy.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Szanowni państwo, zapraszam wszystkich po przerwie. Przechodzimy do dalszego procedowania. W tej chwili przechodzimy do druku nr 2897, do poselskiego projektu ustawy. Czy możemy już? Rozumiem, że rozpoczynamy od art. 1, zdanie wprowadzające mamy tożsame.

Czy są uwagi do zmiany 1? Nie widzę. Zmianę 1 rozpatrzyliśmy.

Czy są uwagi do zmiany 2? Nie widzę. Zmianę 2 rozpatrzyliśmy.

Czy są uwagi do zmiany 3? Bardzo proszę, może pierwsza legislacja, bardzo proszę, potem pan.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, z naszej strony uwaga ogólna w odniesieniu do tego przepisu, ale też może jednocześnie będę się odnosił do przepisów, które dokonują zmian w składach komisji. W naszej ocenie zmiana zawarta w pkt 3 w lit. a to jest modyfikacja liczby, która stanowi o tworzeniu stałych obwodów do głosowania. Ta zmiana może być uznana w świetle dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego za zmianę istotną. Na podstawie tegoż orzecznictwa została wypracowana pewna dyrektywa, która zakłada, że tego rodzaju zmiany nie powinny być dokonywane w okresie 6 miesięcy przed podjęciem pierwszej czynności wyborczej, a za taką należy przyjąć zarządzenie wyborów. Mając to wszystko na uwadze chcemy zwrócić państwa uwagę, że w przypadku tego projektu zachodzi pewne ryzyko naruszenia tego sześciomiesięcznego okresu.

Oczywiście dotychczasowe wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego nie miały takiego powiedziałbym charakteru wskazania wyraźnego jakiego rodzaju zmiana to jest na pewno zmiana o charakterze istotnym. Natomiast, tak jak powiedziałem, analizując dotychczasowe orzecznictwo można przyjąć, że ta zmiana i zmiana dotycząca składów komisji wyborczych za taką zmianę może być uznana. W związku z tym podnosimy to w charakterze wątpliwości. Być może warto byłoby tę wątpliwość rozwiać zasięgając jakiejś bardziej pogłębionej opinii w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł, bardzo proszę.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:

Szanowni państwo, otóż w pełni się zgadzam z tym co mówi pan mecenas. To jest w sposób oczywisty zmiana istotna, bo ona zmienia właściwie geografię wyborczą i jest to element gerrymanderingu i należałoby naprawdę zrobić bardzo poważną analizę. Chciałbym odnieść się do tej propozycji na dwóch poziomach. Pierwszy poziom to jest taki właśnie czy wnioskodawcy prowadzili jakąkolwiek analizę liczby komisji, które trzeba będzie utworzyć, bo są rozbieżności. Prof. Flis mówi o 10 000, a wnioskodawcy mówią o 6000. I ilu miejscowości tak naprawdę może to dotyczyć? To nie jest rzecz nie do policzenia, to jest rzecz, którą da się absolutnie policzyć i pokazać, więc to nie jest sprawa, która jest taka nie do określenia. To naprawdę jest rzecz absolutnie policzalna i uważam, że powinniśmy wiedzieć jakie to będzie miało skutki zarówno finansowe, jak i organizacyjne. Czyli pytam wnioskodawców czy prowadzili jakiekolwiek analizy w tej sprawie. Jeżeli nie prowadzili, to wnioskuję, aby Komisja zamówiła w tej sprawie ekspertyzy, żebyśmy wiedzieli ilu dotyczy to miejscowości, ilu dotyczy to mieszkańców i też korzystając z okazji, że jest przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, chciałem zapytać o opinię w tej sprawie. Chyba są również przedstawiciele samorządów czy organizacji samorządów terytorialnych i żeby przedstawiciele samorządów się mogli również na ten temat wypowiedzieć, bo to naprawdę jest bardzo istotna zmiana, która wręcz wywraca właściwie większość czy może nie większość, ale ok. 20–30% obwodowych komisji wyborczych. I jest to na pewno zmiana istotna.

I teraz, wracając jeszcze do tego o czym mówił pan mecenas, to Trybunał Konstytucyjny trzykrotnie się wypowiadał na ten temat, zarówno sygnalizacyjnie, jak i w swoich dwóch wyrokach merytorycznych. Jasno jest powiedziane, że 6 miesięcy od pierwszej czynności wyborczej. Terminy, które państwo tam proponujecie, czyli miesiąc dla samorządu, 2 miesiące na analizę dla komisarza wyborczego i 3 miesiące na podjęcie decyzji dla komisarza wyborczego, chyba tak tam jest to napisane, czyli 5–6 miesięcy jest przewidziane na wdrożenie. I teraz pytam pana przewodniczącego Marciniaka czy jest szansa, żeby to było przed, nie naruszało tego okresu 6 miesięcy i czy to jest zmiana istotna, czy to nie jest zmiana istotna, bo uważam, że naprawdę prawo wyborcze jest szalenie istotne, to jest kościec demokracji. My nie powinniśmy tego robić na kolanie i w takim trybie ekstraordynaryjnym, bo to nie jest naprawdę rzecz, że się pali, trzeba coś poprawiać. Oczywiście, że jest ileś w tym projekcie rzeczy, które państwo niestety wprowadziliście wcześniej, z których się tutaj wycofujecie i to jest OK, ale te obwody do głosowania są naprawdę rzeczą jedną z najważniejszych i dlatego mam te pytania zarówno do przewodniczącego Marciniaka, jak i do pana Marka Wójcika i do wnioskodawców czy są to zmiany istotne, na ile i czy były prowadzone jakieś analizy. Jeżeli nie, to proszę Komisję o to, żeby po pierwsze zamówiła to, jest też analiza prof. Flisa, która chyba dzisiaj wpłynęła do BAS-u, która właśnie tego dotyczy i żebyśmy chociaż mieli czas na to, żeby się z nią zapoznać. Prof. Flis był wczoraj, bo państwa klub organizował, czyli klub PiS-u, na który wpadłem przypadkiem można powiedzieć, na to spotkanie, ale on tam też to analizował i myślę, że warto, żebyśmy to naprawdę zrobili. Mamy dobre ośrodki, dobrych specjalistów od prawa wyborczego. Jest cały ośrodek łódzki, poznański, toruński, ludzi, którzy zjadają zęby właściwie na prawie wyborczym, a my tu tak rach-ciach chcemy to uchwalać jakby się paliło. Nie pali się. Zróbmy to, coś naprawdę chociaż raz porządnie i mądrze. I do tego was zachęcam. Nie jest tak, że musimy to zrobić natychmiast. I naprawdę posłuchajmy ludzi, którzy całe życie naukowe, po 20–30 lat zajmują się prawem wyborczym i warto ich posłuchać. Bardzo was proszę o to, żebyśmy nie robili tego na kolanie. Dziękuję. Ale mam konkretne pytania, gdyby pani przewodnicząca pozwoliła, żebyśmy jednak przeprowadzili jakąś dyskusję na ten temat. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję, panie pośle. Pan poseł wypowiedział się tyle czasu, ile chciał, ale apelowałabym, aby jednak ten czas dyskusji ograniczyć do tych istotnych elementów. W tej chwili jesteśmy przy konkretnej zmianie, przy zmianie 3, mówimy o zmianach  w art. 12. I chciałabym, żebyśmy się do tego ograniczyli, bo my procedujemy. Bardzo proszę, ja nie przerywałam, panie pośle, natomiast bardzo prosiłabym, żebyśmy merytorycznie rozmawiali, a nie próbowali przygotować przewodu doktorskiego dla kogoś nad zasadami procedowania nad projektami ustaw, bo my w tej chwili mamy konkretny projekt i my go rozpatrujemy. Kwestia wejścia w życie nawet tego projektu będzie na samym końcu, jak przy każdym projekcie. Teraz skupiamy się na zmianie nr 3, na art. 12. Uwagi legislacji przyjęliśmy. Uwagi pana posła przyjęłam. Ale czy tutaj jest co do tego jakaś poprawka zgłaszana? Rozumiem, że nie ma do tego.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:

Nie, pani przewodnicząca, chciałbym, bo jesteśmy na etapie merytorycznego rozpatrywania projektu.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Rozpatrywania, dokładnie.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:

I teraz prowadzimy dyskusję nad zmianą nr 3.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Nie, my jesteśmy na etapie rozpatrywania, dokładnie.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:

Przed podjęciem decyzji czy zgłaszamy poprawki oraz jak będziemy w tej sprawie głosować chciałbym wysłuchać przewodniczącego komisji wyborczej, przedstawicieli samorządów terytorialnych, ale również pytałem przedstawiciela wnioskodawców czy prowadzili jakieś analizy w tej sprawie, czy są jakieś analizy dotyczące, ile komisji wyborczych powstanie, ale analizy, a nie, że „zdaje nam się”, czy są jakieś opinie dotyczące tego, ile miejscowości to dotyczy, żebyśmy jednak… To jest naprawdę jedna z najważniejszych zmian w tym projekcie, która oddziałuje na cały system prawa wyborczego i dlatego uważam, że warto się nad tym pochylić, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję, panie pośle. Tylko, panie pośle, jeżeli pan chce kogoś wysłuchać, to trzeba kogoś dopuścić do głosu, jeżeli pan będzie cały czas mówił… Ja wiem, że pani poseł się zgłasza, ale tutaj mi pani zgłaszała, że będą musieli wcześniej wyjść, a też chce zabrać głos, więc oddam panu głos. Tylko trzeba tym guziczkiem, żeby móc zabrać głos i poproszę na początek o przedstawienie się. I jesteśmy przy zmianie nr 3. Bardzo proszę.

Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Obserwatorium Wyborcze Marcin Skubiszewski:

Marcin Skubiszewski, Obserwatorium Wyborcze. Pierwsza rzecz, chciałem zgłosić stanowisko na piśmie, które dotyczy różnych elementów tego projektu. Teraz tak, jeśli chodzi o tę zmianę, o której tu mówimy, czyli zwiększenie liczby obwodów głosowania, dodanie tych wsi, które mają ponad 200 wyborców, bo to o to chodzi, Obserwatorium Wyborcze, nasze stanowisko jest, że jesteśmy przeciw z dwóch przyczyn. Po pierwsze, w tym projekcie są przewidziane dwa środki, żeby ułatwić głosowanie osobom z małych miejscowości. Pierwszy z nich jest transport, ten dodatkowy nowy transport, który jest organizowany, a drugi to są te obwody, w związku z tym te nowe obwody, ponieważ to jest jeden z dwóch środków, żeby uzyskać ten sam efekt, możemy tego nie robić, bo ten drugi środek, czyli transport, jest. My nie zgłaszamy do niego uwag. A teraz oczywiście, gdyby te nowe obwody nie były szkodliwe, to nie byłbym przeciwko. Dlaczego one są szkodliwe? Dlatego, że mamy ogromne problemy z obsadą komisji obwodowych, w ogóle znaleźć do nich ludzi, to się zawsze w końcu udaje, ale z tym są poważne problemy. Po drugie – te obsady powinny być pluralistyczne. Jeżeli w ogóle jest łapanka, żeby kogoś znaleźć, to nie ma mowy o pluralizmie, to kto jest ten jest. Nie mówię o mężach zaufania, obserwatorach, w teorii ta instytucja istnieje, ale w tych małych obwodach ona w praktyce istnieć pewnie nie będzie, czyli będziemy mieli sytuację taką, że zwiększymy powiedzmy bliskość wyborów do obywatela, tak, ale jak powiedziałem to moim zdaniem nie jest niezbędne, biorąc pod uwagę te ułatwienia transportowe, które są w tym samym projekcie w innym miejscu, ale za to obniżymy bardzo transparentność wyborów. One będą gorszej jakości. Mówię w praktyce, ja stoję na czele organizacji, która obserwuje wybory, wiemy jak się one odbywają, wiemy również jak trudno jest znaleźć obserwatorów, to wszystko wiemy. I po prostu to będzie obniżenie jakości i wiarygodności wyborów.

Dodam trzeci punkt, jeśli chodzi w ogóle o cele tego projektu. Zasadniczym celem tego projektu afiszowanym przez wnioskodawców jest zwiększenie frekwencji, ale z tym jest duży problem, dlatego że rzeczywiście frekwencja na wsiach tymi dwoma sposobami ma być zwiększona. Samo w sobie jest to coś dobrego, natomiast bardzo poważnym problemem jest prawo do głosowania Polaków za granicą.

I tu dodam dwie rzeczy. Po pierwsze, co prawda niektórzy kontestują, a może źle, że Polacy za granicą głosują, to jest bardzo jasno uregulowane w konstytucji, decyduje nie miejsce zamieszkania, tylko obywatelstwo polskie, kropka. To jest konstytucja. Po drugie, jak mówimy o głosowaniu Polaków za granicą, to dotyczy Polaków, którzy tam są od 30 lat i Polaków, którzy są tam od 2 miesięcy z jakichkolwiek przyczyn zawodowych czy innych. Czyli nie można Polakom, którzy w danym momencie są za granicą, odbierać prawa do głosu. A to prawo jest bardzo problematyczne, bo tych lokali do głosowania za granicą nie ma w końcu tak wiele na świecie, bo to jest cały świat. I teraz tutaj rozwiązanie jest proste, to jest głosowanie korespondencyjne za granicą. I mamy kompletnie szokującą sytuację, że głosowanie korespondencyjne w Polsce jest, a za granicą go nie ma w ogóle. To nie jest wina tego projektu, bo to nie jest tutaj, ten projekt nie pogarsza sytuacji. Ta sytuacja już jest sytuacją zastaną. Ale ten projekt powinien tę sytuację rozwiązywać, skoro afiszowanym celem jest zwiększenie frekwencji i robi to bardzo mocno dla tych małych wsi, tak samo powinien to robić dla Polonii, a tego nie ma. I tu jest problem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję bardzo. Tak ja prosiłam, natomiast tutaj miałam też prośbę, że pan będzie musiał wyjść, dlatego też całość wypowiedzi. Zdalnie też oczekuje na zabranie głosu cały czas pan Paweł Zdun. Zaraz oddam głos. I pani poseł bodajże się zgłaszała, więc po kolei.

Natomiast ja chciałabym, bo pan takie stanowisko wyraził zdecydowane, więc ja chciałabym zapytać w jakim rejonie pana stowarzyszenie działa i w ilu wyborach była ta obserwacja, bo ja mam z praktyki bardzo duże doświadczenie, nie tylko w tym, że kiedyś bywałam w komisjach, potem obserwatorem, tworzę listy zgłoszeń do komisji i wiem, jak osobom zależy, żeby dostać się do komisji, żeby te paręset złotych w niektórych rejonach, właśnie w tych uboższych, dostać. Była chwila taka, kiedy te diety stały się nieatrakcyjne, ale po to było zwiększanie diet, żeby stały się bardzo atrakcyjne i w tym kierunku powinniśmy iść. Gorzej zawsze było z mężami zaufania, co całkowicie bezpłatne, więc tylko osoby zaangażowane, dlatego ten projekt też przedstawia tę propozycję. Natomiast do komisji w moim rejonie, w tzw. prowincji, Polsce powiatowej, było bardzo dużo. Więc takie ostatnie pytanie jeszcze do pana, w jakim rejonie, z jakiego rejonu pan to mówi, jak duże jest to stowarzyszenie, jak dużo wyborów było obserwowanych.

Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Obserwatorium Wyborcze Marcin Skubiszewski:

My działamy formalnie od roku 2018, ale to było poprzedzone pewną działalnością nieformalną, kiedy zresztą nie było instytucji obserwatora społecznego, więc czasami różni kandydaci nam dawali status mężów zaufania, bo się godzili na to, to były zawsze negocjacje, bo tego statusu, który jest dla nas odpowiedni, dawniej nie było. Tak więc muszę powiedzieć, że my działamy w całej Polsce. Powiedzmy najmocniejsi jesteśmy może w Warszawie, we Wrocławiu, w Szczecinie. Teraz tak, moje doświadczenie, najdokładniej analizowałem obsady komisji, bo przy każdej obserwacji zwracamy uwagę bardziej na coś…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dobrze, przepraszam, zostajemy przy zmianie nr 3. Nie otwieramy dyskusji nad całościowym projektem. Jesteśmy przy zmianie nr 3. Po kolei. Widzę, ale bardzo proszę, już się trzymamy zmiany nr 3. Pan Paweł Zdun, który chce zdalnie zabrać głos, tak?

Przedstawiciel Ruchu Kontroli Wyborów Paweł Zdun:

Tak, pani przewodnicząca, jeśli jest taka możliwość. Czy jestem słyszalny?

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Tak, jest pan słyszalny.

Przedstawiciel RKW Paweł Zdun:

Dziękuję, pani przewodnicząca. Witam serdecznie panią przewodniczącą, prezydium i Wysoką Komisję. Jestem członkiem zarządu Ruchu Kontroli Wyborów. Na to pani pytanie odpowiem, że formalnie działamy od 2015 r., obserwujemy wybory wszystkie od tamtego czasu w całym kraju i też za granicą. Co do zagranicy też mamy trochę uwag.

Ale odpowiem na apel pani przewodniczącej i tylko do tego punktu. Jedno zdanie wstępu, bardzo się cieszę, że w ogóle temat zmian w prawie wyborczym, które naszym zdaniem na podstawie naszych doświadczeń, obserwacji, kontroli wyborów ma szereg luk, tak to ujmę, dobrze, że w ogóle do takich prac dochodzi. I trochę dziwię się, że wciąż jest podnoszony temat vacatio legis, żeby pomyśleć, że to jest argument wtórny. Dlatego, że najważniejsze jest, żeby prawo wyborcze w tych punktach, w których ono jest wadliwe, w których może być poprawione, żeby je poprawić, żeby je nowelizować, a jaki będzie efekt państwa pracy, kiedy one się zakończą, jak zostaną określone przepisy o wejście w życie, to jest rzecz wtórna, bo nawet jeśli się państwu nie uda, choć życzę państwu, żeby się państwu udało jak najszybciej te projekty uchwalić, nawet jeśli się nie uda ich uchwalić w takim terminie, który umożliwi implementację przy najbliższych wyborach, to co z tego, będą gotowe już ustawy na kolejne wybory. To już od państwa sprawności zależy, kiedy one będą i jak dobrze one będą skonstruowane. Proponuję już nie powtarzać tego argumentu ciągle, że jest pół roku, proszę uchwalić dobrą nowelizację Kodeksu wyborczego, a już pozostawić to dalszemu losowi, kiedy te zmiany realnie będą mogły być implementowane.

Co do tego konkretnego punktu, to popierając oczywiście zmiany, które mają najbardziej przybliżyć wybory do obywateli, ten próg 200, sam obliczeń nie robiłem, ale zmniejszenie tego limitu dolnego uważam za słuszne. Nie jestem w stanie powiedzieć czy dobre byłoby 150 czy 200, czy 250, ale już zmniejszenie o połowę, udostępnienie zwłaszcza w tych wsiach, gdzie rzeczywiście jest daleko do komisji wyborczej, jest słuszne. Mnie tylko dziwi jedno, że z jednej strony postuluje się w projekcie tę liczbę dolną, w ogóle nikt nie zastanowił się nad liczbą górną, bo ja mam bardzo duże doświadczenia kontroli wyborów np. w Warszawie czy bardzo dużych miastach i wiem, że ta liczba 4000 jest zdecydowanie za wysoka, ona uniemożliwia sprawne przeliczenie i uczciwe przeliczenie wyników w rozsądnym czasie i tu ja bym proponował zastanowienie się czy tej górnej granicy nie obniżyć do 2000, a nawet do 1500 wyborców.

Pragnę zwrócić uwagę, że przy każdych wyborach jest ten sam problem, tzn. Państwowa Komisja Wyborcza musi czekać na wyniki zarówno z niektórych komisji w dużych miastach, największych miastach, jak i z zagranicy. A co do zagranicy to myślę, że w tym projekcie to nie będzie ujęte, ale proponowałbym państwu posłom i senatorom w przyszłości zastanowić się nad taką zmianą, która wyjmie głosowanie prowadzone za granicą spod jurysdykcji burmistrza dzielnicy Warszawa Śródmieście i stworzy osobny okręg wyborczy dla zagranicy. Do dyskusji moim zdaniem, przy moich wyliczeniach to byłby 1 senator i 4 do 5 posłów obsługujących tylko zagranicę. Dziś sytuacja jest po prostu absurdalna, kiedy cała zagranica z całego świata wpływa na wyniki wyborów w jednej centralnej dzielnicy miasta stołecznego Warszawy. Taki mój głos, do następnych punktów chętnie się odniosę, jeśli będzie taka możliwość. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję bardzo. Już oddaję kolejnym osobom głos. Tylko taki wielki apel, żeby te wypowiedzi były krótkie, bo jest wiele osób zapisanych, wiele osób chce zabrać głos. Według mojej listy pani poseł teraz ma głos, później pan i później pan Marek Wójcik się zgłaszał, pan Mariusz Marszał. A na końcu dam głos wnioskodawcy, aby się odniósł do tych postulatów. Bardzo proszę.

Poseł Monika Falej (Lewica):

Ja przepraszam, że jednak wrócę do pkt 1, ale tutaj jest błąd moim zdaniem merytoryczny, to jest art. 1 pkt 17, dodany jest także art. 37, który błędnie przytacza nazwę gminy wiejsko-miejskiej, który należy identyfikować w ramach przepisów art. 21a ust. 1 pkt 2 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Powinna być nazwa gminy wiejskie oraz gminy miejsko-wiejskie. Tak że jeżeli można to przyjąć, bo to nie jest kwestia samej ustawy o wyborach, tylko nazewnictwie gmin, ponieważ gminy powinny się nazywać gminy wiejskie oraz gminy miejsko-wiejskie. Tam państwo macie też tę poprawkę jako 9 chyba na kartce.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję. Jeżeli są jakieś poprawki, państwo mają, to w momencie, kiedy państwo te poprawki chcecie złożyć, to proszę zgłaszać przy tym punkcie. My rozpatrzyliśmy już zmianę pierwszą.

Jesteśmy cały czas przy zmianie nr 3. Zgodnie z kolejnością oddam panu teraz głos, który się zgłaszał do zmiany nr 3. Proszę o przedstawienie.

Członek zespołu ekspertów wyborczych Fundacji im. Stefana Batorego Jacek Haman:

Jacek Haman, Fundacja Batorego. Zmiana dotycząca obwodów wyborczych rzeczywiście jest jedną z największych zmian tego projektu. I z jednej strony to jest tak, że przybliżanie punktów głosowania do wyborców samo w sobie jest rzeczą korzystną. Natomiast trzeba zbadać, trzeba ocenić czy koszty związane z tego typu decyzją bilansują się z zyskami i niestety w uzasadnieniu projektu nie ma żadnej oceny tych kosztów, jak zresztą również nie ma żadnej oceny tych zysków. A te koszty są bardzo poważne, zarówno na poziomie finansowym, jeżeli to oznacza utworzenie czy 6000, czy 10 000 komisji te koszty idą w miliony. Koszty organizacyjne związane z powołaniem członków komisji obwodowych, rzeczywiście jest tak, że na terenach wiejskich ta dieta jest wystarczająco kusząca, ale z drugiej strony i to są też wyniki obserwacji np. wyborów w 2018 r., ludzie skuszeni wyłącznie dietą na ogół dosyć kiepsko prowadzą prace komisji. A my tutaj przewidujemy, że obwód liczący 200 wyborców wygeneruje z siebie wystarczająco dużo nie tylko chętnych, ale również kompetentnych członków komisji obwodowej. Z tym niestety bywają problemy. Pewne jest również pogorszenie warunków do kontroli obywatelskiej wyborów, bo te komisje stają się trudniej dostępne np. dla obserwatorów czy mężów zaufania.

Tak że po jednej stronie mamy koszty i one są znaczne, po drugiej stronie mamy zyski, zbliżenie komisji do wyborców, tylko trzeba by oszacować jakie one są. Jedyne szacunki, które mamy, nie pochodzą od wnioskodawców, bo tego w uzasadnieniu nie ma. Mamy szacunki prof. Flisa, które mówią o wzroście frekwencji liczonym w ułamku punktu procentowego. To należy wziąć pod rozwagę czy koszty i finansowe, i niefinansowe, bilansują się z korzyściami związanymi z poprawą jakości dostępu do punktów głosowania. Żadnej analizy czy aktualna sieć punktów głosowania jest niewystarczająca niestety uzasadnienie do ustawy nie zawiera. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję bardzo.

Pan Marek Wójcik, bardzo proszę.

Przedstawiciel ZMP Marek Wójcik:

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, na prośbę pani przewodniczącej ja odniosę się tylko do faktów. Po pierwsze, rzeczywiście ani ustawa, ani towarzyszące jej dokumenty uzasadnienie i OSR nie wskazują na skutki, nie wskazują na efekt tej ustawy. I wczoraj usłyszeliśmy od pana prof. Flisa, że wpływ na frekwencję będzie w kilku co najwyżej promilach. Nawiasem mówiąc pan prof. Flis też powiedział wczoraj coś bardzo istotnego, co przytoczę, mianowicie powiedział, że gdyby te nowe przepisy były stosowane w ostatnich wyborach do parlamentu, to partie rządzące uzyskałyby efekt w wysokości 2 promili. Powtarzam to za panem prof. Flisem, to nie jest moja arytmetyka, ale powtarzam, to wczoraj padło.

Natomiast pan profesor bardzo wyraźnie podkreślił, że nie ma żadnych przesłanek wskazujących na to, że jest różnica w frekwencji wyborczej między komisją obwodową, która jest jednowiejska, jedna wieś i wielowiejska. Nie ma w tej sprawie żadnych dowodów wskazujących na to, że w przypadku obwodu, który skupia więcej niż jedną wioskę, frekwencja jest wyższa, nie ma to dowodu. Nawiasem mówiąc wskazywał, co może interesujące, że większe znaczenie może mieć w tym przypadku to czy ta komisja obwodowa działa w tej samej miejscowości, w której jest np. kościół.

Natomiast my wskazywaliśmy wczoraj podczas spotkania tu, które pan poseł Ast prowadził, że o wiele większy skutek z punktu widzenia frekwencji przyniosłoby głosowanie z wykorzystaniem narzędzi informatycznych. Ja przypomnę, że już w 2014 r. CBOS i rzecznik praw obywatelskich przeprowadzili w tej sprawie bardzo profesjonalne badanie, z którego wynikało, że 76% Polaków chciałoby głosować przez Internet, z tego 44% bez żadnych ograniczeń dla kogokolwiek, a 32% dla określonych grup wyborców. I sądzę, że akurat pójście w tą stronę mogłoby znacząco wpłynąć a nie marginalnie na poprawę frekwencji.

Co do kosztów, których nie ma, ja pozwoliłem sobie policzyć, tutaj dziękuję państwu za informacje z krajowego biura, jakie to będą potencjalne koszty. Drodzy państwo, obniżenie tego progu z 500 do 200 mieszkańców spowoduje, że będziemy musieli w Polsce utworzyć ok. 6000 nowych komisji obwodowych. Gdyby to był fakultet dla samorządów, to inaczej to pewnie ocenialibyśmy, natomiast w tym przypadku mamy obowiązek, a nie fakultet, a szczególnie wtedy, kiedy sami wyborcy tego chcą. My zauważamy takie miejsca, w których moglibyśmy stworzyć komisje i zresztą tu we współpracy z biurem często do tego doprowadziliśmy, gdzie tych mieszkańców było jak najmniej, ale ostatnio do tej pory była ta granica 500 mieszkańców. Natomiast 6000 komisji więcej to jest ok. 72 000 nowych członków komisji, bo komisja od 9 do 15, ja przyjąłem dla liczenia 12.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Ja bardzo przepraszam, debata się odbyła, kto się nie zgadzał, było też wnioskowanie nad odrzuceniem. My jesteśmy przy konkretnej propozycji zmiany nr 3. Jeżeli są jakieś inne propozycje, nie odbywamy już debaty nad projektem, o tym co mówiłam na początku, tylko rozpatrujemy już poszczególne zmiany. Jesteśmy przy zmianie 3. Pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu Sejmu, ponieważ jest to kodeks. Teraz bardzo proszę, czy są uwagi do zmiany nr 3, czy są jakieś propozycje? Bywały propozycje ewentualne innych rozwiązań czy pytania do wnioskodawcy, na końcu oddam głos wnioskodawcy. Ale teraz prosiłabym, to nie jest moment ogólnej debaty i cytowania profesorów.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):

Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca, a kiedy jest taki moment?

Przedstawiciel ZMP Marek Wójcik:

Pani przewodnicząca, ale ja się z panią nie zgadzam.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Jesteśmy… Rozpatrujemy już na początku.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):

Ale nie wszyscy mogli zabrać głos w debacie. W debacie mogą zabrać głos tylko posłowie.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Pani poseł, jesteśmy na etapie rozpatrywania projektu. Jest pani posłem od wielu kadencji, więc pani dobrze wie co to znaczy. Nie zmieniajmy reguł dzisiaj, które dotyczą rozpatrywania projektu. Bardzo prosiłabym o konkluzje pana czy są jakieś propozycje innego brzmienia, jakichś poprawek czy jakieś stanowisko, które rozumiem, że skonkluduje pan, że pan jest przeciwny czy w jakiejś mierze popiera. Bardzo prosiłabym o to. Tak jak pan mówił, dyskusję wczoraj państwo odbyliście. Bardzo proszę o konkluzję.

Przedstawiciel ZMP Marek Wójcik:

Nie, pani przewodnicząca, ja chcę, po pierwsze, prosić o szacunek dla regulaminu Sejmu. My jako partnerzy, a szczególnie wymienione imienne organizacje samorządowe wchodzące w skład Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, mają przywilej występowania w dyskusji ogólnej. My nie mieliśmy tej możliwości, ponieważ odbyła się ona na sali sejmowej, więc uprzejmie proszę z szacunku dla partnerów społecznych, abyśmy mogli to uczynić. Zresztą są przedstawiciele również innych organizacji, w których interesie także staję, otóż wydaje mi się, że nie powinna pani przewodnicząca ograniczać możliwości wypowiedzi.

Ja postaram się bardzo krótko. Po pierwsze policzyłem, że koszty, jeżeli chodzi o komisje wyborcze, dodatkowych członków komisji to będzie dokładnie 26,4 mln zł. Jeżeli chodzi o mężów zaufania i tutaj też chcę się od razu wypowiedzieć, że uważamy, że wynagrodzenie mężów zaufania jest zupełnie niepotrzebne. Nawiasem mówiąc to, jeżeli będziemy wynagradzali mężów zaufania kwotą, ja to porównam do delegacji służbowej w tej chwili w Polsce, blisko czterokrotnie wyższą niż…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Czy ma pan uwagi do zmiany 3?

Przedstawiciel ZMP Marek Wójcik:

Ale nie, pani przewodnicząca, ja się odnoszę do projektu, dlatego że…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Przepraszam bardzo, mam pytanie do Biura Legislacyjnego, na etapie rozpatrywania, jesteśmy przy zmianie nr 3, bardzo prosiłabym o stanowisko legislacji czy faktycznie my mamy przy każdej zmianie od początku rozpoczynać dyskusję o wszystkim.

Poseł Robert Gontarz (PiS):

Mężowie zaufania nie są w tym punkcie.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:

Zostały poruszone koszty, ale to jest konsekwencja zwiększenia liczby.

Przedstawiciel ZMP Marek Wójcik:

Ja chciałem powiedzieć, że ja odpowiadam, zgłosiłem się, dlatego że zostałem imiennie wywołany przez jednego z posłów, a więc postanowiłem zareagować na imienne wywołanie przez pana posła, w związku z tym w tym momencie się wypowiadam.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Pani przewodnicząca, ale cały czas dyskutujemy…

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Nie udzieliłam jeszcze głosu. Ja oczekuję na odpowiedź Biura Legislacyjnego, jak to od strony proceduralnej wygląda.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Pani przewodnicząca, to oczywiście w przepisach regulaminu Sejmu szczegółowo nie jest uregulowane, jest to jakaś kwestia, która jest pozostawiona praktyce. Oczywiście Komisja decyduje w jaki sposób prace nad projektem mają przebiegać, tzn. w jakim zakresie ta dyskusja ma się odbywać. Takim powiedziałbym wynikającym z praktyki parlamentarnej elementem rozpatrywania nad przepisami, które są rozpatrywane, jakaś dyskusja jest, natomiast ile czasu na tę dyskusję należy poświęcać, w jakiej liczbie posłowie mają się wypowiadać, to takie szczegółowe uregulowanie czy ustalenie tego już należy do każdej komisji rozpatrującej dany projekt.

Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś (PiS):

Ja uszczegółowiłabym pytanie, bo dlatego pana zapytałam, ponieważ pan powołał się, że organizacje społeczne mają prawo, a przewodniczący Komisji ma obowiązek udzielać głosu. Do tego chciałam się odnieść. Ale myślę, że kwestia, ten głos zaraz panu przywrócę, ale jeżeli to ma być dyskusja merytoryczna, ja na początku bardzo apelowałam o to, żebyśmy się odnosili, zrobiłam jeden wyjątek, zostałam poproszona, że osoba musi wyjść, dlatego odnosiła się do zakresu większego. My nigdy nie rozpatrzymy tych zaproponowanych przepisów, które są już sformalizowane w projekcie ustawy po pierwszym czytaniu, jeżeli będziemy dyskutować o wszystkim co nas boli, dotyka, co chcielibyśmy usprawnić w wyborach. Możemy na ten moment rozpatrywać to co mamy, możemy to znaczy powinniśmy to rozpatrywać i o to apeluję, o to proszę. Ja też zaraz oddam panu przewodniczącemu prowadzenie. Chciałam jeszcze tę listę, którą miałam, żeby do tego momentu poprowadzić. Ale w związku z tym, że ta dyskusja nie jest merytoryczna nad zmianą nr 12, nie padają żadne poprawki, więc tutaj nie będzie, że coś nie przekażę. Oddaję już prowadzenie panu przewodniczącemu. A pana Marka Wójcika, który teraz zabierał głos, bardzo proszę o konkluzję do pkt 3. Jeżeli będziemy rozmawiać o kolejnych zmianach, myślę, że pan przewodniczący też będzie tę możliwość dawał, ale dyskutujemy merytorycznie o tej zmianie, którą mamy. Czy są jakieś inne propozycje, bo to naprawdę nie jest czas na cytowanie doktryny prawniczej dotyczących wyborów. Rozpatrujemy konkretny projekt. Ja bardzo dziękuję. Oddaję głos panu przewodniczącemu. Był w trakcie zabierania głosu pan Marek Wójcik.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za prowadzenie obrad.

Proszę oczywiście z uwagi tutaj na apel pani przewodniczącej, żeby starać się właśnie rzeczywiście esencjonalnie przedstawiać węzłowo, myślę, że pan profesor na pewno tak potrafi. Dlatego też udzielam głosu, proszę bardzo, proszę o kontynuację.

Przedstawiciel ZMP Marek Wójcik:

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję też pani poseł. Chciałbym, żeby pani wysłuchała tego co powiem z tego powodu, że akurat jesteśmy z tego samego miejsca w Polsce. Pani powiat gorlicki, a ja mieszkam na Sądecczyźnie. I mówię to dlatego, że mamy podobne problemy ze znalezieniem członków komisji wyborczych. Podobne, ta część Polski nie jest jakaś szczególnie uprzywilejowana. W związku z tym do poprawki nr 3 mam propozycję następującą, żebyście państwo rozważyli możliwość fakultatywnego tworzenia i ta dolna granica z 500 obniżona do 200, żeby obowiązywała, ale żeby pozostawić samorządom więcej autonomii w tym zakresie i oczywiście, tak jak państwo proponujecie w ustawie, samym mieszkańcom, bo to rozwiązanie dotyczące mieszkańców tam się potem pojawia w dalszej części przepisów. I oczywiście z pełnym szacunkiem dla mieszkańców uważamy, że to jest potrzebne.

Ja tylko wskazywałem w tym punkcie, bo ten punkt to rozstrzyga, że będzie on wywoływał konieczność utworzenia kilku tysięcy następnych komisji. Stąd podawałem też te liczby. I też dlatego powiedziałem o mężach zaufania, dlatego że jeżeli mężowie zaufania będą otrzymywali wynagrodzenia to będzie nam trudniej znaleźć członków komisji obwodowych. Dlatego o tym powiedziałem w tym punkcie. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję panu za wyrażenie stanowiska.

Czy pan poseł Michał Gramatyka chciałby zabrać udział w dyskusji, bo wiem, że mi sygnalizowano, że rzeczywiście taka jest wola pana? Proszę bardzo.

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:

Tak, ja w takiej pewnej konfuzji jestem, w momencie, kiedy usłyszałem, że nie przewidują państwo dyskusji ogólnej na temat tego projektu, ale to może postaram się esencjonalnie streścić w dwóch zdaniach, jako że Polska 2050 nie jest reprezentowana w tej Komisji ze względu na parytety. Przygotowaliśmy 9 poprawek do tego projektu. Te poprawki mają walory i wymiar z jednej strony profrekwencyjny, z drugiej strony naprawiają pewne oczywiste pomyłki, które dostrzegliśmy jako ugrupowanie w projekcie.

Pierwsza z nich dotyczy zmiany 10, więc myślę, że wkrótce będziemy mogli wrócić do mojej wypowiedzi. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Pan Mariusz Marszał, proszę bardzo.

Doradca ds. legislacyjnych przewodniczącego Związku Gmin Wiejskich RP Mariusz Marszał:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu. Ja tak bardzo króciutko tutaj poprę stanowisko pana Marka Wójcika odnośnie do fakultatywności tego zapisu i możliwości stosowania przez gminę nieobligatoryjnie. Natomiast odnosząc się do tych kwestii, które zostały wskazane i zmniejszenia liczby mieszkańców w okręgu wyborczym. Prawdopodobnie nie byłoby tej dyskusji, pani przewodnicząca, gdyby przy zmianach dotyczących Kodeksu wyborczego zachowano zasady dobrej legislacji i skonsultowano te zapisy wcześniej z samorządem terytorialnym i Państwową Komisją Wyborczą. Mielibyśmy pewnie jasność w tej kwestii.

Natomiast, odnosząc się już do zapisów dotyczących tworzenia obwodowej komisji wyborczej od 200 mieszkańców, tutaj autor tego przedłożenia nie wykazał w żaden sposób, a to jest też ważne, jakie będą finansowe skutki tej regulacji, bo to te skutki regulacji finansowe będą oczywiste. W tym obszarze gminy wiejskie, a ten zapis głównie dotyczy gmin wiejskich, nie bardzo będą w stanie oszacować koszty. Każdy wójt prawdopodobnie będzie potrafił oszacować koszty, tylko czy te pieniądze, które zostaną przewidziane na pokrycie tych kosztów będą wystarczające. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo panu dziękuję.

Pani przewodnicząca Barbara Dolniak, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo dziękuję. Zanim przejdę do kwestii takich merytorycznych dotyczących tej zmiany w pkt 3, to muszę powiedzieć, pani przewodnicząca, że trochę ze zdumieniem słuchałam pani wypowiedzi, która pozbawiała nas możliwości dyskusji. Rzeczywiście, mieliśmy posiedzenie Sejmu, ale tam przedstawiane jest stanowisko poszczególnych klubów czy kół w odniesieniu do całej ustawy, to po pierwsze. A poza tym w ograniczonej liczbie zadawania pytań do pierwszego czytania, którą państwo zresztą wprowadziliście, więc nie wszyscy posłowie mogą zadać pytania. A to właśnie Komisja jest miejscem, gdzie wymieniamy poglądy, stanowisko, dopiero co przywołała pani argumenty, które wskazują na to, że materiał z posiedzenia Komisji też jest istotnym elementem przy stosowaniu przepisów, a więc interpretacji tych przepisów, czyli wykładni historycznej, a tutaj słyszymy, że na tym etapie prowadzić postępowania nie możemy.

W związku z tym uważam, że odbieranie głosu poszczególnym osobom, które ten głos zabierają by przedstawić stanowisko, a w tym przypadku pan Wójcik w pełni odnosił się do zmiany 3, bo mówił zarówno o liczbie komisji obwodowych, jak i kosztach, które będą w związku z tym poniesione, więc mówienie o tym, że nie odnosi się do tego tematu, jest nieprawdziwe.

A teraz, przechodząc do pkt 3, a w zasadzie do całego projektu ustawy trzeba powiedzieć o bardzo istotnej rzeczy. Pamiętacie państwo, że protesty wyborcze już w chwili obecnej przy przeprowadzanych wyborach zawsze się pojawiają, a w momencie, kiedy przepisy będą niejasne i nieprecyzyjne i będą balansować na granicy czy one pozostają w zgodności z obowiązującym porządkiem prawnym, czy też nie, będzie rodzić niestety większość tych protestów wyborczych. W związku z tym musimy stworzyć takie prawo, które nie budzi takich wątpliwości i nie rodzi w przypadku chociażby przedstawicieli Biura Legislacyjnego wątpliwości co do kwestii zgodności z prawem tych zmian, to po pierwsze.

Po drugie, ja w zasadzie popieram wniosek pana posła Kropiwnickiego, który został złożony na początku, byśmy mogli wysłuchać ekspertów na posiedzeniu Komisji nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji, którzy przedstawią nam takie właśnie argumenty, bo to czy w tym momencie zgłaszamy poprawkę, czy zgłosimy ją nieco później, musi być oparte na podstawie wiedzy merytorycznej. Już dzisiaj wiemy, że ma powstać 6000 nowych komisji obwodowych, że będzie to wymagało 72 000 nowych członków i będzie to kosztować 24,6 mln zł dodatkowych. Chcielibyśmy zapytać ekspertów o argumenty, które przemawiają za, a które przemawiają przeciw. W związku z tym wydaje się zasadnym, żeby chociaż np. pana prof. Flisa zaprosić na takie posiedzenie Komisji, byśmy też merytorycznie mogli w tej kwestii podyskutować. Ja również mam pytania, słuchając wypowiedzi przed chwilą, czy argumenty na tak przy zwiększeniu tej liczby nowych komisji obwodowych, są na tyle istotne, że zwiększamy tę ilość komisji i obniżamy próg mieszkańców, którzy do danej komisji obwodowej przynależą. Czy argumenty na tak są większe, bo z państwa uzasadnienia to nie wynika, czy też nie i tak naprawdę przy tych danych, które usłyszeliśmy przed chwilą, nie zmienią tego wyniku wyborczego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.

Chciałbym zauważyć i dostrzec przede wszystkim, że nikt nikomu nie odbiera głosu, nikogo nie reglamentuje. Pani przewodnicząca przecież jednoznacznie kategorycznie wskazała i apelowała o to, żeby te wypowiedzi były bardziej skondensowane, a to jest jednak różnica, bo chciałbym przypomnieć pani przewodniczącej, że oczywiście to jest dyskrecjonalna decyzja przewodniczącego o dopuszczeniu udziału powiedzmy tych amicus curiae, czyli przyjaciół Komisji. Ja czułem, że to nie jest tylko dyskrecjonalna moja decyzja, jako przewodniczącego, o dopuszczeniu udziału podmiotów, tylko nawet wręcz obowiązek właśnie. Dlatego też bardzo się cieszę, że są państwo i przedstawiają swoje stanowiska. Niemniej też proszę o to i apeluję, tak jak pani przewodnicząca, żeby te wypowiedzi były po prostu racjonalne i skondensowane. I to jest, zakładam, kwintesencja wypowiedzi pani przewodniczącej.

Dobrze, proszę bardzo.

Ekspert Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:

Sylwester Oracz, Odpowiedzialna Polityka. Na wstępie może się przedstawię. Ja jestem obserwatorem wyborów. Widziałem chyba wszystkie wybory w Polsce, które można było obserwować, ogólnopolskie i też obserwowałem wybory przedterminowe i uzupełniające. Chciałbym zwrócić uwagę, znaczy po pierwsze zgadzam się z większością postulatów i uwag, które do tej pory zostały wprowadzone, ale pozwolę sobie dodać do tego, że wnioskodawca powinien też mieć na względzie to, że logistyka nas tutaj może zawieść. To znaczy zwiększenie liczby komisji o 6000 oznacza, że do odebrania jest 6000 więcej protokołów. I gminy najzwyczajniej w świecie będą chyba utykały w momencie, kiedy wszystkie komisje będą już gotowe do oddania protokołu. W efekcie nie tylko nie dowiemy się wyników wcześniej, tak jak zdaje się jest oczekiwanie społeczne, ale dowiemy się tak jak zwykle. Więc ta argumentacja związana z przyspieszeniem prac jakby nie występuje.

Druga kwestia to sprawa zasięgu i dostępności sieci, Internet w takich małych miejscach. Ja przypominam sobie taką sytuację, której byłem świadkiem, że członek komisji nie był w stanie sprawdzić w rejestrze KRS czy obserwator ma uprawnienie do obserwacji ze względu na to, że nie było zasięgu Internetu. To też kwestia tego, że przy tym słabym zasięgu czy braku stałego łącza internetowego, może być problem z wprowadzaniem wyników do systemu WOW, do systemu wsparcia organów wyborczych.

W związku z tym też rodzi się pytanie o lokale, które mają zostać zagospodarowane, czy nie powinny być jasno wskazane też jakieś kryteria dla wójtów i dla komisarzy przed podjęciem decyzji, przynajmniej taka otwarta lista kryteriów, jakie powinny się pojawić we wniosku.

Kolejna kwestia, oczywiście więcej komisji oznacza też większą liczbę członków do wyszkolenia. Zwracaliśmy uwagę, chyba wszyscy obserwatorzy, część utaj jest obecna, na problemy z wyszkoleniem członków komisji z wszystkich akcji obserwacyjnych. Na to zwracają uwagę też obserwatorzy międzynarodowi. Zwiększenie liczby komisji oznacza zwiększenie liczby członków komisji, co oznacza jeszcze większe pogłębienie problemów z wyszkoleniem. Pytanie jest więc jak ten problem rozwiązać i czy wnioskodawcy albo Krajowe Biuro Wyborcze ma jakieś propozycje rozwiązania tego kłopotu. I to na razie tyle. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo panu dziękuję.

Mam rozumieć, że pan przewodniczący Marek Ast z uwagi na nabrzmiałe wątpliwości sygnalizował wolę ustosunkowania się z uwagi na fakt, że jednak tutaj część pytań zostało skierowanych do posła reprezentanta. Proszę bardzo, panie przewodniczący.

Poseł Marek Ast (PiS):

Jeżeli chodzi o skutki finansowe, jest to projekt poselski, wobec tego w sposób oczywisty tego wymogu spełniać projekt nie musiał. Natomiast te obawy są wydaje się, że na wyrost. Jest mowa, przytaczana jest tutaj wypowiedź prof. Flisa, który mówi  o 10 000 miejscowości, które przekraczają 200 osób. Ale my, szacunkowo określając liczbę hipotetycznie powstałych w oparciu o ten projekt lokali wyborczych, przyjęliśmy 6000. I znowu państwo mówicie – obligatoryjne dla każdej gminy powołanie lokalu stałego, wystąpienie z wnioskiem o powołanie stałego obwodu do głosowania i utworzenie lokalu wyborczego w każdej miejscowości, która przekracza 200 mieszkańców. Nie, bo jest napisane wyraźnie też w tym projekcie, że tam, gdzie jest taka możliwość, bo jeżeli nie ma możliwości lokalowej, nie ma w takiej miejscowości czy to świetlicy, czy to remizy strażackiej, to wtedy taki lokal wyborczy tam po prostu nie powstanie. Wtedy rodzi się wyłącznie obowiązek zapewnienia dowozu do lokalu wyborczego. Stąd po prostu, mając świadomość tego, że nie w każdej miejscowości taka możliwość będzie, przyjęliśmy szacunkowo, że spośród tych 10 000 miejscowości powyżej 200 mieszkańców w ok. 6000 będą mogły powstać lokale wyborcze.

Proszę państwa, najistotniejsza rzecz wynikająca z tego, bo państwo też oczekujecie tego, żebyśmy równali do europejskich standardów, jeżeli chodzi o budowę społeczeństwa obywatelskiego. Oczywiście zwiększenie frekwencji wyborczej jest jednym z kierunków budowy społeczeństwa obywatelskiego. I teraz zwróćcie państwo uwagę, jak to wygląda w Europie, ilu mieszkańców przypada, ile jest w danych państwach europejskich lokali wyborczych, ile na ten lokal wyborczy przypada wyborców. W Danii  15 000 lokali wyborczych, na każdy lokal przypada 390 mieszkańców. To jest pierwsze miejsce w Europie. W Hiszpanii, porównywalna z Polską, 60 000 lokali wyborczych,  789 osób na lokal wyborczy. W Niemczech 88 000 lokali, 955 wyborców. Jeszcze może Bułgaria, 10 998 lokali, 627 wyborców. Polska prawie, że ostatnie miejsce 20;  27 415 lokali wyborczych, 1378 wyborców na jeden lokal wyborczy.

Proszę państwa, jesteśmy państwem zasobnym, jesteśmy państwem, które ma też coraz większe dochody budżetowe i państwem, które naprawdę stać na to, aby zapewnić swoim obywatelom łatwiejszy dostęp do lokali wyborczych. I teraz państwo pytali czy były prowadzone badania nad tym czy większa liczba lokali wyborczych zwiększy frekwencję wyborczą. Zwróćcie państwo uwagę, że w większości tych państw, które wymieniłem, też frekwencja wyborcza jest zdecydowanie lepsza, jak w Polsce. Polska pod względem frekwencji wyborczej jest w ogonie Europy, więc to uważamy za decydujący argument. I wydaje mi się, że naprawdę kwestia kosztów, które budżet państwa i tutaj samorządy, solennie jestem w stanie zapewnić, że na dotychczasowych zasadach będą po prostu miały pokrywane całość kosztów poniesionych zarówno na utworzenie nowych lokali wyborczych, jak i na, w tej zmianie jeszcze nie jesteśmy, jeżeli chodzi o obowiązek dowozu, ale oczywiście również innych kosztów wyborczych.

Nie wiem czy pan dyrektor Rządowego Biura Legislacyjnego chciałby też parę słów powiedzieć.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Czy pan dyrektor chciałby zabrać głos?

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Może na końcu?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Czy może podsumuje pan ewentualnie dyskusję, bo rzeczywiście w międzyczasie jeszcze pojawiły się wątpliwości?

Dziękuję panu przewodniczącemu za precyzyjne odniesienie się do sformułowanych zastrzeżeń.

Głos w dyskusji chce zabrać pan prof. Sylwester Marciniak, przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej. Proszę bardzo.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Dziękuję za tytuł profesora, ale póki co nie posiadam, dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Przepraszam najmocniej, proszę mi wybaczyć.

Przewodniczący PKW Sylwester Marciniak:

Sylwester Marciniak, Państwowa Komisja Wyborcza. Z uwagi na pytanie pana posła czuję się zobligowany do zabrania głosu. Mianowicie, proszę państwa, myśmy przeanalizowali przepis, który ma ulec zmianie, bo nie będę tutaj… Tyle tych tematów, które wcześniej poprzednicy poruszali… Proponowałbym się skoncentrować właśnie na poprawce nr 3 do § 3, gdzie zmieniamy brzmienie dotychczasowe. Proszę państwa, co stanowi § 3, że stały obwód głosowania powinien obejmować od 500 do 4000 mieszkańców. Propozycja jest zmiany, że obejmuje od 200 do 4000 mieszkańców. Ale zapominamy o tym, że jeszcze jest drugie zdanie w § 3, że w przypadkach uzasadnionych miejscowymi warunkami obwód może obejmować mniejszą liczbą mieszkańców, czyli też jest dopuszczalne, że nawet w obecnym stanie prawnym można tworzyć obwód głosowania, gdzie liczba mieszkańców mniej jak 500 osób, mieszkańców.

Ponadto podział gminy na stałe obwody głosowania zgodnie z § 2 obecnym brzmieniem art. 12 (on nie ulega zmianie), dokonuje komisarz wyborczy, który ma właśnie w porozumieniu oczywiście z gminą, mając na uwadze warunki lokalowe, dojazd itd., te przesłanki, to ewentualnie tworzy taki stały obwód głosowania. My mówimy o liczbie, pan poseł wnioskodawca wspominał o tej liczbie. Faktycznie w ostatnich latach to liczba stałych obwodów głosowania oscylowała między 25 000 a 28 000 w Polsce, bo to nie jest stała liczba, to też w zależności jest kwestia zwłaszcza o czym stanowi § 4 art. 12 Kodeksu wyborczego, gdzie jest mowa, że tworzy się również odrębne obwody głosowania, kiedy w dniu wyborów, to jest właśnie zakład leczniczy, dom pomocy społecznej, zakład karny, areszt śledczy, będzie w nim przebywać co najmniej 15 wyborców. I też mamy taki obowiązek utworzyć odrębny obwód głosowania. Z drugiej strony mamy możliwości, chociażby z tego drugiego zdania dotychczas obowiązującego przepisu, jeżeli są takie uzasadnione przypadki tworzyć obwody głosowania. Moim zdaniem liczba obwodów czy komisji, lokali wyborczych, im więcej to jest lepiej, bo chodzi jednak o dostęp wyborców. Zależy chyba wszystkim i to obecnym na sali, żeby frekwencja była jak najwyższa, żeby w święcie demokracji każdy kto chce mógł uczestniczyć. Kwestia była poruszana różnych innych form internetowych, korespondencyjnych. Internetowe, proszę państwa, rozmawialiśmy z komisją wyboczą Estonii, która tak najszerzej zastosowała, to się okazuje, że na milion mieszkańców 600 000 uczestniczy w wyborach, z tego 300 000 głosuje internetowo. Pozostali i tak w sposób tradycyjny. To nie jest remedium, a poza tym jest kwestia zabezpieczenia. Nawet Komisja Wenecka w swojej rekomendacji mówi, że te wszystkie kwestie internetowe to trzeba z dużą dozą ostrożności z uwagi na możliwe jednak ataki i to nie muszę chyba przekonywać na tej sali.

Tak że jeżeli chodzi o ten punkt, to im więcej lokali chyba tym lepiej. Ale i tak ostateczna decyzja jest komisarza wyborczego w porozumieniu z gminą czy są w ogóle warunki lokalowe. Trochę tutaj, jeżeli chodzi o tę liczbę komisji, to jest trochę zawyżona, o której wspominał pan przedstawiciel, bo przepisy mówią, że jeżeli obwód głosowania jest do 1000 mieszkańców to maksymalnie 7 osób, a nie 12, więc to… Proszę państwa, ja apelowałbym właśnie, żeby się skoncentrować i zgłaszać kandydatów właśnie na członków obwodowych komisji i to najlepiej wszystkie komitety wyborcze, które startują.

Pan poseł wspominał, że geografia wyborcza. To chyba nie do końca jest geografia wyborcza, bo geografia byłaby, gdybyśmy teraz zmieniali okręgi wyborcze, czego nie czynimy i nie zmieniamy liczby mandatów, bo faktycznie to co tutaj pan mecenas z Biura Legislacyjnego podnosił, okręgi wyborcze to na pewno nie można 6 miesięcy przed wyborami zmieniać. A przypomnę – pierwszy możliwy termin wyborów parlamentarnych to jest zgodnie i z konstytucją, i z Kodeksem wyborczym 15 października. Termin ogłoszenia 3 miesiące wcześniej, czyli 15 lipca, więc jedynie te zmiany istotne nie mogą być uchwalone. Dziękuję.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:

Przepraszam, tylko dopytam, czy zmiana obwodów to jest zmiana istotna.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Panie pośle, proszę poczekać, panie pośle, przepraszam, nie udzieliłem panu głosu. Pan zna pewnie zasady i ja oczywiście panu udzielę głosu, ale proszę to zrobić w sposób właściwy, tym bardziej że wcześniej głos i wolę w dyskusji zasygnalizował pan poseł Andrzej Szejna, więc proszę wybaczyć, panie pośle, ale proszę się trzymać pewnych zasad. I myślę, że pan nie ma tej dezynwoltury, jest pan na pewno bardzo kulturalnym posłem i proszę się tego trzymać i nie zepsuć swojej reputacji. Dziękuję.

Poseł Andrzej Szejna (Lewica):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Ja chcę się odnieść do kilku kwestii. Po pierwsze, ta zmiana i propozycja zmiany Kodeksu wyborczego przypada na taki moment już wrażliwy, bo jesteśmy w roku wyborczym, to już przedyskutowaliśmy. Możemy oczywiście, tak jak powiedział pan przewodniczący Marciniak, zastanawiać się nad tym czy to jest naruszenie konstytucji, czy nie, to są sprawy techniczne czy nie. Ja osobiście uważam, że jakiekolwiek zmiany, nieważne jak byśmy je określili technicznymi, bo przecież sposób przeliczania głosów na mandaty właściwie to jest techniczna, to jest czysta matematyka, też tak można powiedzieć, a mówimy, że tego nie wolno zrobić. Dzisiaj mówimy o obwodowych komisjach, o ich liczbie, o umiejscowieniu, ale też zapominamy o tym, że komisarze będą wskazywani w sposób polityczny, a pan, panie przewodniczący, mówię do pana przewodniczącego Marciniaka z pełnym szacunkiem, będzie miał bardzo wąskie pole do popisu. A może tylko pole do popisu PiS-u, popisu dla PiS-u, bo jeżeli zostanie panu zgłoszona jedna kandydatura, może pan zgłosić sprzeciw raz, a potem i tak będzie ta kandydatura przyjęta i może pan wybierać między bardziej lub mniej zaangażowanym kandydatem na komisarza z rekomendacji Prawa i Sprawiedliwości.

Jeśli chodzi zaś o to czy te rozwiązania są bardziej, czy mniej profrekwencyjne. Oczywiście Lewica jest za każdym rozwiązaniem, które zwiększy frekwencję i myślę, że taka była również intencja pana Jarosława Kaczyńskiego i Prawa i Sprawiedliwości, żeby dokonać takich rozwiązań, które podniosą poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości. Otóż ja chciałbym powiedzieć, że mogą się rozczarować, z wielu względów mogą się rozczarować, m.in. z tego względu, że to czy drożyzna, i nie będę rozwijał tego tematu, obiecuję, czy kwestie z inflacją dotyczą w mniejszym stopniu wyborców w obwodzie, w którym zagłosuje 200 osób niż tych, którzy są w obwodzie, w którym zagłosuje 1000 osób, to tak nie jest, więc nie idźcie w tym kierunku. Cofnijcie się z tego sposobu myślenia.

I teraz kwestia konstytucja, kwestia można powiedzieć filozoficznie prawno-konstytucyjna, bo gdybyście chcieli naprawdę doprowadzić do sytuacji, w której będziemy mieli większą frekwencję, to dlaczego nie chcecie, aby były wybory korespondencyjne. Były oczywiście wątpliwości pana przewodniczącego Marciniaka dotyczące wyborów elektronicznych, a dlaczego nie np. wybory korespondencyjne. Martwicie się o to czy – jesteśmy oczywiście jako Lewica w tej kwestii zgodni – ktoś może mieć trudności w dojeździe do obwodu do komisji wyborczej, do urn, ktoś kto jest wiekowy, ale nie martwicie się studentami, którzy dzięki czy wbrew, czy z powodu waszych podwyżek cen biletów nie będą mogli wrócić do swoich komisji obwodowych, do swoich okręgów, bo wydać 50, 60, 70 zł dla studenta będzie trudno. O tym nie pomyśleliście.

I wreszcie na koniec, tak się zastanawiam, dlaczego tu, teraz i w tym momencie. Otóż wydaje mi się, że mieliście na to 7 lat, mieliście pewne wzorce i wydaje mi się, że również, patrząc na to, że wasz sprzymierzeniec Donald Trump przegrał wybory właśnie z powodu tego, że odbyły się wybory w Stanach Zjednoczonych korespondencyjne, robicie wszystko, żeby takich wyborów nie było.

Już ostatnie zdanie, chciałbym, żebyście się martwili wykluczeniem komunikacyjnym osób starszych, wykluczeniem komunikacyjnym młodzieży, nie tylko na dzień wyborów parlamentarnych, ale przez 7 lat swoich rządów.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Robert Kropiwnicki wyraził gorącą wolę udziału w dyskusji, proszę bardzo.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:

Tak, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Trzeci raz. Proszę bardzo.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:

Ale to jest jednak jedna z kluczowych zmian, więc proszę się… Ja mam taki wręcz podziw, że pani przewodnicząca tak przechodzi nad tym gładko. Ja uważam jednak, że to jest zmiana istotna i chciałem o to dopytać czy pan przewodniczący Marciniak uważa, że to jest zmiana istotna czy nie zmiana obwodów do głosowania, bo moim zdaniem jednak jest to zmiana istotna. Ona oczywiście nie zmienia sensu stricto geografii wyborczej w rozumieniu podziału mandatów, ale zmienia możliwości wzięcia udziału w głosowaniu. I to jest jednak bardzo istotne. Ale chciałem o to dopytać, zwrócić uwagę, że już dzisiaj jest ok. 1500 komisji. I tu chciałem zapytać też pana przewodniczącego Marciniaka, ile jest dzisiaj obwodowych komisji mniejszych niż 500 osób i jaka jest frekwencja w tych obwodowych komisjach. Czy mamy taką informację, czy dzisiaj frekwencja w tych obwodowych komisjach ok. 500 lub mniejszych, które funkcjonują, czy jest niższa, wyższa w stosunku do obwodowych komisji również na terenach wiejskich, bo zapominamy cały czas o jednej rzeczy przy tej dyskusji. Absolutnie jesteśmy za zwiększaniem frekwencji, tylko uważamy, że to nie jest to lekarstwo, że lekarstwem byłoby zwiększanie edukacji i dawanie możliwości chociażby właśnie głosowania korespondencyjnego. Zwiększanie liczby obwodów wyborczych może poprawić, ale nie jest gwarancją.

I mam pytanie jeszcze dalej do przewodniczącego Marka Asta – na ile liczy, że wzrost frekwencji będzie, czy macie jakieś wyliczenia w tej sprawie, czy się czymś kierowaliście, że akurat 200 a nie 150 czy 300 na przykład. Z czego to wynika? I czy, bo pojawiło się to w dzisiejszej dyskusji, nie należy się zastanowić czy obwody czterotysięczne nie są zbyt duże, bo jeżeli zmniejszamy, idziemy w kierunku generalnie zmniejszenia, to czy nie w miastach chociażby, bo to tam będą głównie, ale też pewnie na terenach wiejskich są tak duże obwody do głosowania, to się może okazać, że przy tym sposobie liczenia, który jest też zaproponowany w dalszej części tego projektu, gdzie każdy głos musi być osobno odczytany, może to znacznie wydłużyć, bo odczytanie 3000 oddanych głosów, to jest jednak długotrwała procedura. I być może, że trzeba się zastanowić nad zmniejszeniem liczby generalnie wysokości tych czy zmniejszenie również górnej granicy. I chciałem o to zapytać pana przewodniczącego, co też o tym myśli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję panu posłowi.

Czy pan przewodniczący chciałby się odnieść do sformułowanych pytań i też diagnozy, której dokonał pan poseł?

Przewodniczący PKW Sylwester Marciniak:

Tak.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Proszę bardzo.

Przewodniczący PKW Sylwester Marciniak:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, chciałem zwrócić uwagę, że nie przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej wybiera komisarzy wyborczych, tylko Państwowa Komisja Wyborcza w składzie dziewięcioosobowym, gdzie uczestniczą w pracach tej komisji przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych, w tym również Lewicy. Poza tym to nie jest tak, że mamy ręce związane i musimy przyjąć kandydaturę wskazaną przez ministra spraw wewnętrznych, albowiem zgodnie z przepisami Kodeksu wyborczego w przypadkach uzasadnionych zastrzeżeń do kandydatów na komisarzy wyborczych wskazanych w trybie, o którym mowa we wcześniejszym przepisie, Państwowa Komisja Wyborcza niezwłocznie informuje o tym ministra właściwego do spraw wewnętrznych, który wskazuje nowych kandydatów. I tak trochę proceduralnie może to się dłużej toczyć.

Natomiast, jeżeli chodzi o pytania pana posła, kwestia ewentualnie analizy frekwencji czy liczby obwodowych komisji poniżej 500 osób, przyznam się, że nie dysponujemy teraz tak na gorąco tego typu danymi, natomiast patrząc z punktu widzenia chociażby odrębnych obwodów głosowania, im mniejsza liczba wyborców, tym ta frekwencja można powiedzieć jest większa.

Głos z sali:

Ale lokalnie to jednak jest…

Przewodniczący PKW Sylwester Marciniak:

Tak, ale to skutek jest taki, że po prostu frekwencja, to państwo na pewno analizujecie właśnie te odrębne obwody głosowania, frekwencja jest najwyższa. Trudno w tej chwili przesądzać przed ewentualnie utworzeniem obwodów głosowania między 200 a 500 mieszkańców jaka będzie frekwencja. Jedynym ewentualnie takim materiałem dowodowym to będzie, jeżeli ten przepis zostanie uchwalony i w praktyce zastosowany, to ściśle będzie można określić, czy to wpłynęło na zwiększenie, czy w ogóle nie wpłynęło na zwiększenie frekwencji. Ta liczba, która tu pada 6000, 10 000, to w praktyce trudno nawet w tej chwili powiedzieć, jaka będzie konkretnie liczba ewentualnie nowych stałych obwodów głosowania. Zresztą tam jest przewidziana procedura również odwoławcza, więc trudno w tej chwili określić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Rozumiem, że pan dyrektor oczywiście podsumuje dyskusję, ale dostrzegłem, że jeszcze zgłosił się pan poseł Michał Gramatyka w ramach suplementu, ale też będę prosił o takie pytania już bardzo precyzyjne.

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:

Tak, panie przewodniczący, ja zainspirowany wypowiedzią przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, jego brakiem zaufania do zabezpieczeń systemów elektronicznych w naszym państwie. Głęboko wierzę, że pan przewodniczący korzysta z internetowego konta w banku, loguje się do tego banku, tam są pańskie pieniądze i nie odczuwa pan niepokoju, że ktokolwiek pojawi się pomiędzy panem, a pańskim bankiem. I pragnę pana zapewnić, a siedzi obok mnie sam minister cyfryzacji, że polskie systemy rządowe są równie dobrze zabezpieczone, jak te systemy bankowe. I ja widzę w tym pewną niekonsekwencję, bo z jednej strony wprowadzają państwo do nowych rozwiązań rejestrację mężów zaufania poprzez system gov.pl, czyli ten, który uprzednio nazywał się e-PUAP-em, ale z drugiej strony z dużą rezerwą wypowiadają się państwo nawet przeciwko zarysowaniu pewnej mapy drogowej wprowadzenia głosowania przez Internet czy wprowadzenia możliwości elektronicznego głosowania. Nawet, jeżeli pierwszym etapem miałoby być np. zezwolenie na gromadzenie podpisów pod listami poparcia dla kandydatów właśnie z wykorzystaniem tego systemu e-PUAP, czyli tego systemu gov.pl, to jakby samo się narzuca. W oparciu o system gov.pl funkcjonuje cały system świadczeń społecznych w Polsce, 500+, 300+, nie wiem, wyprawki do szkoły, wszystkie świadczenia społeczne, kierowane do tych warstw społeczeństwa, które z samej zasady są nieco uboższe, a więc mogłyby być cyfrowo wykluczone, a jednak świetnie się to sprawdza. Z punktu widzenia czystego bezpieczeństwa w zasadzie nie istnieją argumenty, żebyśmy nie mieli o tym otwarcie rozmawiać, tym bardziej że mamy rok 2023 i tak naprawdę wszystko co się dzieje, dzieje się cyfrowo, nawet Sejm udało się przekonać do pewnych kroków w ten cyfrowy świat.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Widzę, że tutaj pan przewodniczący chciałby szybko ad hoc się odnieść. Proszę.

Przewodniczący PKW Sylwester Marciniak:

Ale już krótko, bo nie chciałbym, żeby się sprowadzało posiedzenie Komisji do rozmowy tylko ze mną. Ja nie jestem przeciwko, korzystam z Internetu bankowego i nie tylko, natomiast kwestia ewentualnie zastosowania też jestem za, jeżeli chodzi o kwestię listy poparcia internetowo i ewentualnie możliwości sprawdzenia w bazie PESEL. Natomiast konkretne propozycje, proszę państwa, to nie jest, nawet Stany Zjednoczone kilkaset milionów dolarów zainwestowały w system wyborczy i w końcu niestety zrezygnowały, bo w środku w oprogramowaniu jakaś tam była, hakerzy coś tam. W każdym razie jestem za, oczywiście, ale to musi być, proszę państwa, tajność wyborów, powszechność, równość i to na pewno nie jest panaceum. Pracujmy, oczywiście, ale to nie jest w tym roku i nie sądzę w przyszłym roku. Jak się udał centralny rejestr wyborców, to będzie pierwszy krok, a mam nadzieję, że młodzi ludzie będą mogli też w przyszłości korzystać i nie tylko młodzi z głosowania internetowego.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Pan poseł Grzegorz Lorek.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Panie ministrze, panie przewodniczący, wielce szanowni państwo zgromadzeni na dzisiejszych obradach Komisji, od wielu lat przez media przetacza się dyskusja, co zrobić, żeby społeczeństwo było bardziej obywatelskie, żeby umiało korzystać ze święta jakim są wybory, czyli święta demokracji. Ta dyskusja szczególnie się nasila w okolicach jakichkolwiek wyborów, bo chcę tu powiedzieć, że samorządy gminne, samorządy wojewódzkie też uczestniczą w procesach zmian terenu wyborów, zmieniają granice i to nie jest nic nadzwyczajnego, zwykle lokalnie się tym mało kto interesuje poza sołectwami lub poza miejscowościami, których to dotyczy, ewentualnie wnoszą protesty. Ale jeżeli chcemy zbudować to społeczeństwo obywatelskie, to nie może być na 20. miejscu.

Dane, które pan przewodniczący Marek Ast przytoczył, to są po prostu porażające, powiedziałbym wstydliwe dane dla Polski. I ktoś kto jeszcze chce tego bronić, to naprawdę zastanówmy się do czego chcemy dążyć, jeżeli chcemy, żeby Polacy aktywizowali się społecznie, żeby brali czynny udział w wyborach. Musimy im stworzyć jako państwo warunki by te kwestie raz na zawsze zostały rozwiązane, ale przynajmniej podjąć próbę by zbliżyć tego wyborcę do tego święta, a jednocześnie pokazać mu, że ma wpływ na demokrację, ma wpływ na osoby, które są wybierane do parlamentu, do Senatu i dzięki temu pokazać mu, że bierze w tym czynny udział. Uważam, że to jest bardzo ważne i bardzo istotne, więc wielce szanowni państwo, nie widzę tu niczego złego, jeżeli chcemy tym ludziom pomóc w braniu udziału w tych wyborach.

Odnosząc się jeszcze bardzo szybko do tej dyskusji, uważam, że dopóki wojna na Ukrainie się nie zakończy i nawet poczekałbym jeszcze rok, dwa, to w obecnej sytuacji międzynarodowej, a jednocześnie zaangażowaniu państwa polskiego, nie brałbym pod uwagę jakichkolwiek wyborów przez Internet, bez względu jaka jest ich historia na terenie świata i jakie są doświadczenia. W chwili obecnej jesteśmy o wiele bardziej zagrożeni potężnym atakiem hakerskim właśnie w takie wybory, bo bądźmy szczerzy, to ma istotny wpływ na Polskę, na arenę międzynarodową i trzeba sobie z tego zdawać sprawę, co być może będzie w przyszłości bardzo istotnym, ważnym punktem przy następnych Sejmach, przy następnych nowelizacjach, kiedy sytuacja w Europie uspokoi się i będziemy mogli myśleć o jeszcze bliższym działaniu przychylnym dla wyborców.

Konkludując, uważam, że te zmiany o wiele bardziej przybliżają to święto demokracji dla Polaków niż to co mamy obecnie.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.

Pan Marek Wójcik. Tylko prosiłbym rzeczywiście, bo już jest to kolejna dyskusja, a proszę zrozumieć też, że jednak multiplikujemy tę dyskusję i dlatego też prosiłbym, udzielając głosu, żeby jednak przejść do meritum. Proszę.

Przedstawiciel ZMP Marek Wójcik:

Panie przewodniczący, pański apel będzie trwał dłużej niż moja wypowiedź. Otóż ja chciałem uściślić finanse. Policzyłem to jeszcze raz. Dziękuję pani minister Pietrzak za tę dodatkową informację. Na dodatkowe komisje wydamy 15,9 mln zł, na mężów zaufania w skali całego kraju, licząc, że będzie ich 5 w komisji obwodowej, wydaje mi się, że to jest trafna liczba, 28,9 mln zł. Na dodatkowy transport dla osób niepełnosprawnych, licząc ryczałt, bo trudno jest mi określić kwotę dokładną, ale ok. 2000 gmin w Polsce nie posiada transportu zbiorowego, to jest 10 mln zł. Łącznie 54,8 mln zł. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dziękuję. Panie Wójcik, prosiłbym tylko bez niepotrzebnych złośliwości, zupełnie są one niepotrzebne. Bardzo dziękuję.

I podsumowuje dyskusję pan dyrektor.

Prezes Rządowego Centrum Legislacji Krzysztof Szczucki:

Dziękuję bardzo. Krzysztof Szczucki, prezes Rządowego Centrum Legislacji. Może nie tyle czuję się kompetentny, żeby podsumować dyskusję, ale chciałbym wypowiedzieć się i tylko w odniesieniu do zmiany nr 3. Najpierw wprowadzenie. Jestem nieco zdumiony, że przybliżanie demokracji jest tak dużym problemem, o którym dyskutujemy już którąś godzinę, chyba drugą z kolei. Byłem przekonany, kiedy czytałem ten projekt ustawy, że raczej Sejm prawie jednogłośnie taką zmianę przyjmie, chcąc właśnie demokrację do obywateli przybliżać. Jest jednak inaczej.

Teraz, jeżeli chodzi o istotność tej zmiany, bo tak naprawdę tylko do tego chciałbym się odnieść, to dwa fragmenty z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Najpierw w wyroku z 3 listopada 2006 r. trybunał stwierdził, że za zmianę istotną należy wskazać zmianę dotyczącą wielkości okręgów wyborczych; po drugie wysokość ewentualnych progów wyborczych w systemie proporcjonalnym; po trzecie przyjęty system ustalania wyników wyborów, czyli przeliczania głosów na mandaty. Żadnej z przesłanek tutaj nie spełniamy.

Natomiast 28 października 2009 r. trybunał wskazał, że istotną zmianą w prawie wyborczym jest taka, która w wyraźny sposób wpływa na przebieg głosowania i jego wyniki i która w związku z tym wymaga uprzedzenia adresatów normy prawnej o jej wprowadzeniu. I teraz, proszę państwa, zwróćmy na to uwagę, że my nie zmieniamy granic obwodowych komisji wyborczych w tym projekcie. Stwarzamy tylko przesłankę komisarzowi wyborczemu do modyfikacji dotychczasowego podziału na obwodowe komisje wyborcze. I zwróćcie państwo uwagę na jedną zasadniczą rzecz. Sam ustawodawca w obowiązującej już ustawie nie uważa, że taka zmiana powinna być dokonywana  na 6 miesięcy przed aktem głosowania, już na pewno nie na 6 miesięcy przed pierwszą czynnością. Art. 13 § 2 Kodeksu wyborczego – zmian w podziale na stałe obwody głosowania dokonuje się najpóźniej w 45. dniu przed dniem wyborów. Sam Kodeks wyborczy twierdzi, że nie jest to istotna zmiana w prawie wyborczym. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Zatem w tej sytuacji wydaje się, że to był ostatni głos w dyskusji, jeżeli chodzi przynajmniej o zmianę 3. Czyli zmiana 3 została rozpatrzona.

Przechodzimy zatem do zmiany 4. Dziękuję. Zmiana…

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:

Ja do zmiany 4.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:

Chciałem zapytać wnioskodawców i też przedstawicieli Państwowej Komisji Wyborczej czy ta zmiana na wniosek 5% wyborców jak rozumiem dotyczy wszystkich obwodów, czyli również na terenie miast. Tak? Proszę o odpowiedź na to. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Prosiłbym o odpowiedź, żeby rozwiać wątpliwości.

Poseł Marek Ast (PiS):

Tak, dokładnie tak, ma pan rację, panie pośle.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję. Zatem zmiana…

Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Panie przewodniczący, to jest zmiana dotycząca przepisu, który pozostaje w pewnej relacji do przepisów rozpatrzonych przez Komisję wcześniej, w tym poprzednim projekcie. Proszę zwrócić uwagę, że dodawany § 1aa odwołuje się do instytucji stałego rejestru, tymczasem te przepisy, które państwo rozpatrzyliście, one instytucje stałego rejestru mają docelowo zastąpić centralnym rejestrem wyborców, więc wskazuję, że to jest zmiana, którą państwo powinniście odłożyć do tej puli takiej na sam koniec. Wówczas my będziemy starali się mam nadzieję wspólnie ze stroną rządową znaleźć jakieś rozwiązanie tak, aby tę relację tak ukształtować, żeby nie było tutaj wątpliwości co powinno obowiązywać, w jakim okresie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze, bardzo dziękuję. Zatem zostawiamy w tej sytuacji zmianę 4 do epilogu naszych działań w Komisji.

Przechodzimy do zmiany 5. Dziękuję. Zatem zmiana 5 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 6. Dziękuję. Zmiana 6 została rozpatrzona.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

W złożonych poprawkach poprawka nr 2 w pkt 6 po wyrazie „w art. 42”, czy ta poprawka to jest tutaj w tym miejscu złożona?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

I pytanie, bo w kontekście tego, że zostały złożone poprawki zarówno przez panią poseł Bartuś, jak również zostały przeze mnie sygnowane, w tej sytuacji prosiłbym ewentualnie o informację czy te poprawki powinny być zgłoszone łącznie i rozpatrywane łącznie, czy też każdą z nich należałoby oddzielnie rozpoznać. Ewentualnie prosiłbym w tej sytuacji o informację z Biura Legislacyjnego. Ta poprawka, panie mecenasie, jest oznaczona jako poprawka nr 2 – w art. 1 pkt 6 po wyrazach. Oczywiście zaraz rozpoznamy zmianę 6, ale tutaj widzę, że już pani przewodnicząca sygnalizuje, że będzie dokooptowanie w tym punkcie pewnych zmian. Proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Poprawka oznaczona jako nr 2 składa się rzeczywiście z dwóch elementów. My mamy wątpliwość czy pkt 1 pozostaje w ścisłym związku z pkt 2, ale to jest raczej pytanie do wnioskodawców, jakiego rodzaju związek tutaj widzą. Zmiana w pkt 1 zakłada uzupełnienie katalogu przepisów, w których ma nastąpić skreślenie określonych wyrazów, to jest wyrazów „do spraw przeprowadzania głosowania w obwodzie”. Natomiast zmiana zawarta w pkt 2 dotyczy przepisów dotyczących utrwalania czy rejestracji przez mężów zaufania przebiegu wyborów, więc my tutaj związku żadnego nie widzimy i w naszej ocenie te poprawki, te dwa punkty zawarte w poprawce nr 2 powinny być rozpatrywane oddzielnie. Czyli ewentualnie teraz należy rozpatrzyć pkt 1, a pkt 2 przy okazji, jak państwo będziecie rozpatrywać zmianę 19 projektu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. To ja mam takie pytanie, czyli w tej poprawce pan mecenas sygnalizuje, żeby te dwie zmiany, z których jedna dotyczy pkt 6, zmiany 6, a druga dotyczy zmiany 19, a dotyczy to przetwarzania danych przez mężów zaufania rozdzielić. Taka jest sugestia Biura Legislacyjnego. Ja bym tutaj o stanowisko jednak poprosiła stronę rządową, czyli pana profesora, żeby do tego się odniósł, czy strona rządowa też uważa, że powinniśmy to rozbić na dwie oddzielne poprawki i tę, która jest pierwszą zmianą w poprawce 2 potraktować jako pierwszą poprawkę, jako drugą poprawkę tę zmianę dotyczącą zmiany 19, a później dopiero, czyli oznaczenia poprawek, bo tak naprawdę trzecia poprawka też powinna iść przed pierwszą.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję. Jeszcze tutaj pan mecenas z Biura Legislacyjnego.

Legislator Przemysław Sadłoń:

To uprzedzając, ja przepraszam za zamieszanie, my chcemy się wycofać, rzeczywiście tu pewien związek techniczny, tzn. w zakresie posługiwania się pojęciem „do spraw przeprowadzania głosowania w obwodzie” występuje, więc tak, rewidujemy to stanowisko, które wcześniej wyraziłem. Można łącznie rozpatrywać te poprawki.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dziękuję za przedstawienie aktualizacji. W tej sytuacji mam rozumieć, że już stanowisko biura rządowego legislacyjnego.

Prezes RCL Krzysztof Szczucki:

Ja proponuję, żeby jednak pozostawić poprawkę nr 2 w brzmieniu takim w jakim została przedstawiona.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze, to tak w sumie jest to w pełnej synchronizacji ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję. Natomiast ja mam pytanie, bo tu pewnie doszło do pomyłki, poprawka nr 2 powinna być jako 1 oznaczona, prawda? To wszystko jedno. Dobrze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką oznaczoną nr 2 do zmiany w art. 1 pkt 6 oraz w art. 1 w pkt 19.

Ekspert Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:

Panie przewodniczący, czy można jeszcze zabrać głos odnośnie do tej poprawki?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Proszę bardzo.

Ekspert Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:

W pkt 2 w lit. b wskazano, tam pojawia się § 6c i tam mowa jest o usunięciu niezwłocznie przez męża zaufania czy obserwatora społecznego. I ten termin się pojawia dwukrotnie. My sugerowalibyśmy, żeby umożliwić mężom zaufania archiwizowanie tych dokumentów, tych materiałów do dnia rozstrzygnięcia uchwałą sądu o ważności wyborów, albo do dnia, kiedy można zgłosić protesty wyborcze. W ten sposób pozwala się mężom zaufania trzymać jakby niezależną kopię tych materiałów, które mężowie zaufania nagrali na wypadek np. awarii tego systemu, albo jeżeli mąż zaufania najzwyczajniej w świecie nie ufa administracji rządowej, ma wtedy tę kopię, może bezpośrednio złożyć do sądu. Wydaje się, że tutaj nie powinno być szczególnych kontrowersji.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję za przedstawienie stanowiska.

Proszę bardzo, pan dyrektor, pan profesor.

Prezes RCL Krzysztof Szczucki:

Bardzo dziękuję. Jeżeli chodzi o moją opinię, Wysoka Komisjo, to raczej nie rekomendowałbym w tym zakresie takiej zmiany. Ten system, to jeżeli zapoznamy się z projektem ustawy i z poprawkami, system nagrywania przebiegu głosowania przez mężów zaufania będzie następujący, znaczy jego rezultat, mąż zaufania będzie zyskiwał możliwość załadowania, przekazania tego materiału wideo do specjalnej chmury, która zostanie w tym celu utworzona. Ale to nie jest jedyna możliwość zabezpieczenia tego nagrania. Może zdecydować się na przekazanie karty pamięci obwodowej komisji wyborczej i taka karta pamięci staje się dokumentem z wyborów. Czyli mamy pełną gwarancję pewnej niezależności w dostępie sądu do tego materiału czy to z chmury informatycznej, czy to z dokumentów z wyborów, które są w odpowiedni sposób przechowywane i archiwizowane. Wydaje się, że autor poprawki chce, tak ja to interpretuję, wyeliminować ryzyko nazbyt długiego przetwarzania takiego filmu przez męża zaufania, zwłaszcza wizerunku osób, które są na tym filmie. Nagranie powinno po zakończeniu głosowania i przebiegu procedury liczenia głosów zostać właśnie albo przekazane do chmury, albo do dokumentów z wyborów i niezwłocznie skasowane tak, żeby nie było jakiegokolwiek ryzyka późniejszego jego wycieku chociażby do Internetu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję. Przepraszam za afront, pan prezes, a nie pan dyrektor, przepraszam tutaj za degradację.

Pan poseł, pan doktor Gramatyka.

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:

Ja mam właśnie pytanie związane z filmami wykonywanymi przez mężów zaufania. Jakkolwiek mam zaufanie pełne do platformy organizowanej przez Państwową Komisję Wyborczą, platformy internetowej oczywiście, do tej mam zaufanie czy pewnej przestrzeni chmurowej stworzonej przez organy administracji publicznej, tak nie za bardzo mam zaufanie do telefonów mężów zaufania, którymi te filmy będą wykonywane. W jaki sposób chcą państwo skłonić mężów zaufania do skutecznego kasowania tych plików? W jaki sposób, jak widzicie generalnie to uprawnienie w kontekście od choćby stanowisk publikowanych przez Urząd Ochrony Danych Osobowych, który zwraca uwagę na kwestie poszanowania prywatności osób, które są nagrywane podczas rejestracji audio-video? Mam głębokie przekonanie, że to jest niemożliwe, żebyśmy zapanowali nad całą rzeszą mężów zaufania, którzy mając jak gdyby świadomość, że są w prawie, będą takie filmy nagrywać. My zresztą przygotowaliśmy stosowną poprawkę, która to uprawnienie eliminuje, właśnie ze względu na ochronę prywatności. Myślę, że to jest bardzo poważny argument i jestem zainteresowany tym w jaki sposób państwo chcą sobie dać radę z wystąpieniem takich ryzyk. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję, panie doktorze, panie pośle.

Pan poseł Robert Kropiwnicki. Rzeczywiście, panie prezesie, dobrze byłoby się odnieść do tych kwestii czy to nie jest rzeczywiście leges imperfectae i kwestia bezzębności tychże uregulowań, więc dlatego też dobrze byłoby te kwestie wszechstronnie wyjaśnić.

Proszę bardzo, pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:

Rzeczywiście, generalnie nie wiem, czy to powinna być w tym miejscu ta poprawka, bo tam, gdzie jest jednak nagrywanie, to tam raczej to powinno być umieszczone, całość.

Odnosząc się do meritum, przecież to jest absolutnie bezsankcyjne i tak naprawdę bez możliwości kontroli. I co do zasady uważam, że jeżeli coś się dzieje w lokalu wyborczym, to powinno być to jednak w procedurze wyborczej, a nie indywidualnej, czyli tak naprawdę, jeżeli już chcecie to nagrywanie, za którym tak bardzo optowaliście wielokrotnie, już raz je wprowadzaliście przecież, to powinno być to jednak obowiązkiem instytucji wyborczych, a nie mężów zaufania, których jeszcze próbujecie zobowiązać do tego, żeby oni to usuwali. Przecież to jest fikcja. Po co robić w ogóle takie prawo, które wiemy od razu, że jest po prostu śmieszne? Kto ma obowiązek usunięcia i co uważacie, że ktoś to będzie usuwał? Chyba, że rzeczywiście pan minister Cieszyński idzie w tym kierunku, że będzie kontrolował wszystkie telefony i to jest coraz więcej w tej sprawie przesłanek, że chcecie mieć wpływ na to, co się dzieje w telefonach obywateli i rzeczywiście będziecie to monitorować. Ale to wpiszcie to w jakiś sposób czy ktoś usunął, czy nie. Przecież to jest absurdalny przepis mówienie o tym, że ktoś ma coś usunąć, bo nie można do tego w żaden sposób zobowiązać ani tego zweryfikować.

To jest samooszukiwanie się, więc lepiej tego w ogóle nie robić niż wpisywać to, że mąż zaufania jest zobowiązany do usunięcia po przekazaniu. Ani nie będziecie mieli, nikt nie będzie miał wpływu na to czy ktoś coś przekaże, ani nie będzie miał wpływu na to czy ktoś coś usunie. Więc robienie tak, niestety powiem to może niezbyt ładnie, ale głupich przepisów, to jest po prostu samooszukiwaniem się Izby i wysokiego parlamentu, a przypomnę, że podobno jesteśmy racjonalnym ustawodawcą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję panu posłowi.

Jeszcze pan poseł Gramatyka i później prosiłbym o podsumowanie pana prezesa. Bardzo dziękuję.

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:

Ja mam świetne rozwiązanie tego problemu, mianowicie przyjęcie drugiej poprawki Polski 2050, która po prostu wykreśla ten absurdalny przepis. Nie absurdalny dlatego, że takie nagrania by się nie przydały i że nie byłoby dobrze, gdyby one były częścią dokumentów wyborczych, tylko właśnie ze względu na to, że nie jesteśmy w stanie tego zrealizować w sposób, który nie będzie naruszał w nieuzasadniony sposób prywatności uczestników całego procesu, wyborców, wyborczyń, wszystkich osób, które mogą się w danym momencie w lokalu pojawić i staną się, chcąc nie chcąc, bohaterkami i bohaterami tego nagrania. Ja myślę, że wnioskodawca, zresztą sam jest przecież znakomitym prawnikiem, że przynajmniej w części podzieli moje wątpliwości.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Pan prezes.

Prezes RCL Krzysztof Szczucki:

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, tu mamy do czynienia w pewnym sensie z dwiema kolidującymi ze sobą wartościami konstytucyjnymi, które co do zasady mają taką cechę, że ze sobą wchodzą w kolizję. Z jednej strony prawo do prywatności, o której pan poseł przed chwilą mówił, Bardzo ważne prawo bez wątpienia, chronione także przez przede wszystkim czy między innymi przez zasady przetwarzania danych osobowych.

Z drugiej strony niezwykle ważną, fundamentalną wartość prawidłowości przebiegu procesu demokratycznego, któremu ma służyć właśnie wprowadzenie możliwości tego co się dzieje w lokalu wyborczym w trakcie głosowania. Bo przypomnę państwu, że nagrywanie przygotowania do procesu, do otwarcia lokalu obwodowej komisji i sam proces liczenia głosów i jego nagrywania już jest przedmiotem regulacji Kodeksu wyborczego. Rozszerzamy to na proces głosowania. I tutaj musimy poszukać możliwości pogodzenia tych dwóch wartości ze sobą. I właśnie taki sposób został zaprezentowany w przedłożeniu oraz w przedkładanej poprawce. A takim zabezpieczeniem tego, żeby te materiały nie wyciekały i nie były gdzieś umieszczane na YouTube jest nakaz usunięcia. I to nie jest tak, że ten nakaz usunięcia jest bezzębny, bo pamiętajmy, proszę państwa, że jedną z gałęzi prawa oprócz prawa karnego jest także prawo cywilne i nie wszystkie sankcje, które wprowadzamy muszą mieć charakter karno-prawny. Znaczy trudno mi sobie wyobrazić, że wprowadzimy tutaj sankcję kryminalną i prokuratora, który właśnie wtedy dopiero musiałby przeglądać telefony, a my do takiego celu nie chcemy doprowadzić.

Natomiast mamy prawo cywilne, jeżeli ktoś naruszy nagraniem, czyli bezprawnie, niezgodnie z tym przepisem umieści takie nagranie w domenie publicznej, to będzie mógł spotkać się z sankcjami cywilnoprawnymi na skutek powództwa wystosowanego, wytoczonego przez osobę, która uważa, że jej prawa zostały naruszone właśnie przez umieszczenie takiego nagrania w systemie internetowym. W tym zakresie więc wydaje się, że jest to rozwiązanie dostateczne.

Jeżeli mogę, to poproszę jeszcze pana ministra Cieszyńskiego o uzupełnienie mojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Proszę bardzo, pan minister.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:

Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, my właśnie tutaj, tak jak powiedział pan minister Szczucki, absolutnie nie mamy takich intencji, żeby zaglądać do telefonu pana posła Kropiwnickiego czy kogokolwiek innego.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:

Cieszy mnie to.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:

I właśnie temu służy ta regulacja, żeby jasno wskazać, jaki powinien być tryb postępowania z tego rodzaju materiałami. W naszej ocenie to, żeby była możliwość nagrywania tego procesu wyborczego jest czymś, co w sposób fundamentalny podnosi transparentność tego wszystkiego. I oczywiście jest tak, że byłoby źle, gdyby to było w formie transmisji na żywo, żeby każdy mógł to na bieżąco oglądać, bo to rzeczywiście rodzi różne wątpliwości w zakresie ochrony prywatności. Ale tak jak powiedział pan minister Szczucki, tutaj mamy do rozważenia dwie wartości, obydwie bardzo istotne, z jednej strony prawo do prywatności, a z drugiej strony prawo do tego, żeby mieć pewność, że wybory zostały uczciwie przeprowadzone. I dlatego w naszej ocenie takie rozwiązanie daje każdemu, kto uzna, że jego dobra osobiste zostały naruszone poprzez nieuprawnione udostępnienie takiego nagrania, dochodzenia swoich praw. I uważamy, że to jest racjonalne rozwiązanie. Analizowaliśmy to też pod kątem właśnie przepisów dotyczących ochrony danych osobowych. Po to właśnie są odpowiednie podstawy prawne, aby to wszystko określić tak, żeby nie było wątpliwości co do tego czy mąż zaufania może w trakcie procesu wyborczego takie nagrania robić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, udzielam pani głosu.

Prezes zarządu Stowarzyszenia 61 Róża Rzeplińska:

Róża Rzeplińska, Stowarzyszenie 61. Ten przepis będzie martwy z tego względu, że załóżmy, że jestem mężem zaufania i po przekazaniu nagrania jednak go nie skasowałam, tylko wrzuciłam go do Internetu poprzez konto internetowe, które mam na zagranicznej platformie, np. Gmail. Myślę, że tutaj wielu z państwa i wiele z pań, posłów i posłanek było ofiarami ataków takich mailowych, w ramach których grożono państwu śmiercią albo uszkodzeniem ciała. I być może część z państwa zgłosiło to na policję i pewnie wszyscy wiemy, którzy to zgłosiliśmy, że te sprawy są umarzane ze względu na niemożność ustalenia przez organy ściągania, chociaż wiadomo, że da się to ustalić, ale organy ścigania twierdzą, że nie mogą ustalić kto jest autorem tego maila. Pytanie moje więc jest takie – w jaki sposób pan minister oraz jak będziemy dociekać kto jest, gdzie była ta Róża Rzeplińska, która wrzuciła na platformę poprzez Gmail lub Facebook, czyli w domenie, poprzez właściciela serwera, który jest w Stanach Zjednoczonych wrzuciła ten materiał i naprawdę jestem ciekawa czy będę za to ścigana.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dziękuję, pani prezes, za dość cenne pytanie.

Chciałbym zauważyć jednak w pierwszej kolejności, że ktoś musiałby w tej sytuacji ingerować w pani telefon. Proszę zauważyć, jeżeli tak rozmawiamy sobie, bo pani powie – To nie moja. A przecież, jeżeli damy świadomość oceny identyfikacji, która to komisja i kto był tam mężem zaufania. Nie chcę tutaj oczywiście być rzecznikiem ministra ani pana prezesa Rządowego Centrum Legislacyjnego, ale uważam, że można zapewne zidentyfikować, co innego oczywiście kwestia ewentualnego działania, egzekutywy, wykonawstwa. Niemniej…

Prezes zarządu Stowarzyszenia 61 Róża Rzeplińska:

Organy ściągania w naszym kraju nie są w stanie zidentyfikować autora treści, która jest wysłana poprzez pocztę Gmail. To jest fakt.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze, ale ja mówię o tym, że jeżeli jest nagranie, pani prezes, to znaczy, że wiemy, z której komisji było to nagranie dokonane i tym samym kto ewentualnie z mężów zaufania dokonywał zarejestrowania procedury głosowania. Dlatego też tutaj na pewno istnieje możliwość identyfikacji ewentualnego męża zaufania, który nagrywał. Ja nie mówię oczywiście kto ewentualnie później udostępnił, ale to by wskazywało na to, że jednak osoba udostępniająca zdaje sobie sprawę, że narusza pewien przepis.

Prezes zarządu Stowarzyszenia 61 Róża Rzeplińska:

Zgoda.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Pytanie oczywiście, jaki jest tutaj charakter sankcji administracyjnej. Państwo mówią o odpowiedzialności cywilnoprawnej, to powiedzmy jest takie mniej restrykcyjne. Ale to proszę wybaczyć, ale pozwoliłem sobie na też swoją ocenę jako prawnik, adwokat.

Proszę bardzo, pan i jeszcze pan. I będę prosił wtedy pana ministra Cieszyńskiego o podsumowanie. Bardzo dziękuję.

Członek zespołu ekspertów wyborczych Fundacji im. Stefana Batorego Jacek Haman:

Jacek Haman, Fundacja Batorego. Ja zwracam uwagę, że tutaj państwo mówicie o skutkach udostępnienia tego nagrania, a przepis, co do którego jest dyskusja czy jest martwy czy nie, mówi o nakazaniu usunięcia tego nagrania. Zatem już nieusunięcie jest łamaniem przepisu, a nie dopiero udostępnienie.

I kwestia druga, problemem jest nie tylko sam fakt udostępnienia nagrania. Problemem merytorycznym jest fakt prowadzenia nagrywania w czasie głosowania i pytanie czy jest to bez wpływu na np. poczucie tajności głosowania czy swobodnej decyzji wyborców. Jak się wydaje te względy były istotne przy przyjmowaniu do tej pory, że w czasie głosowania mężowie zaufania wyborców filmować nie mogą. To jest kwestia oddziaływania na wyborców, a nie tylko ochrona ich wizerunku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję. Chciałbym zauważyć, że jednak w każdej obwodowej komisji wyborczej jest miejsce powiedzmy intymne, tak to określmy, które powoduje, że osoba, bo to osoba tak naprawdę decyduje, jak chce zagłosować i czy chce zachować tę tajność, to jest pierwsza kwestia. To wiemy doskonale, że to osoba, bo jeżeli chce zamanifestować sposób głosowania jest w stanie to uczynić, ale jeżeli też chce zagłosować w sposób taki, który uniemożliwi ewentualnie weryfikację tego przez inne osoby trzecie, to są takie możliwości i środki. Ale tak jak mówię, tutaj nie chcę wyjaśniać za stronę rządową czy Rządowe Centrum Legislacyjne, dlatego też pozwolę sobie…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Jeszcze pani poseł.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Pani poseł Dolniak i wtedy będę prosił o spuentowanie wypowiedzi przez pana prezesa i pana ministra.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Ja mam pytanie do § 6d tego artykułu. Materiał zawierający zarejestrowany przebieg czynności, o których mowa w § 5 nieprzekazany zgodnie z § 6 lub 6a podlega niezwłocznemu usunięciu z urządzenia rejestrującego oraz nośników pamięci, na których został zapisany. Mam więc pytanie co znaczy „podlega niezwłocznemu usunięciu”. Wiemy, że czas, kiedy trwają wybory i pracuje obwodowa komisja, to czas gorący, w związku z tym nie zawsze mąż zaufania jest w stanie poddać analizie to, co zostało nagrane i ocenie czy to będzie potrzebne, czy należy to przesłać, czy nie. Co znaczy więc zwrot „niezwłocznie”? Czy to oznacza, że zaraz po nagraniu już mu się liczy ten czas niezwłoczności czy też zamknięcia głosowania, czy też nie wiem, czas stwierdzenia ważności wyborów, bo przecież mąż zaufania będzie dokonywał pewnej oceny tego, co zostało nagrane. Kiedy mu się więc będzie liczyło niezwłoczne usunięcie? A jeżeli zostanie uznane, że to zostało nagrane, a mąż zaufania tego nie usunął, to osoba nagrana będzie miała w związku z tym zarzut, że to nie zostało w sposób właściwy, należyty usunięte, czyli niezwłocznie. Jak należy rozumieć ujęty przez państwa zapis „podlega niezwłocznemu usunięciu”?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Pan minister Janusz Cieszyński, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:

Szanowni państwo, to zacznę może od tego, tutaj od pytania pani przewodniczącej – bez zbędnej zwłoki.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Od kiedy to liczymy?

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:

Od zakończenia tych czynności, bez zbędnej zwłoki, czyli…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Przechowuje się do czasu stwierdzenia ważności wyborów.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:

Ale to mówimy o przechowywaniu przez organy państwa, a mówimy przez męża zaufania. Szanowni państwo, w wielu miejscach w systemie prawnym używa się sformułowania „niezwłocznie” właśnie dlatego, że czasami są takie sytuacje, kiedy nie da się tego w sposób precyzyjny ocenić. I były też takie sytuacje, kiedy sądy oceniały po prostu co to oznacza i czy dochowanego terminu właśnie bez zbędnej zwłoki.

Natomiast jeszcze wracając do wątpliwości, które tutaj państwo zgłaszali, odnośnie do tego właśnie jak to ustalić kto to był. Szanowni państwo, ja pewnie nie zdradzę wiele tutaj sekretów pracy organów ścigania. Dość trudno jest zrealizować takie nagranie w sposób, w którym państwo sami nie ujawnicie swojej tożsamości, tak to po prostu w praktyce będzie wyglądało. Jeżeli ktoś będzie godzinę nagrywał, szansa, że przez ten czas nie powie słowa, nie odbije się jego sylwetka w jakiejś szybie czy w czymś innym, jest zerowa. I tak się, proszę państwa, skończy. I porównywanie tego do sytuacji, w której ktoś kogo tożsamości, tak jak w przypadku tych pogróżek, które przychodzą mailem, nie mamy jakichkolwiek poszlak, powodów, żeby uznać, że to może być ta osoba, albo choćby ktoś z jakiejś grupy, to jest zupełnie absurdalne i nie należy takich porównań, jeżeli poważnie o tych sprawach rozmawiamy, w ogóle podnosić, bo wiemy kto jest mężem zaufania, wiemy kto był w danej komisji. I tak to bywa z tymi dowodami cyfrowymi, szczególnie właśnie w postaci zarejestrowanych nagrań wideo, że po prostu człowiek sobie nie zdaje sprawy nawet z tego, ile jest tych takich momentów, w których po prostu sam siebie może tutaj w sposób nie budzący wątpliwości zadenuncjować. Tak że nie sprowadzajmy tej dyskusji do absurdu.

Jakieś rozwiązanie trzeba przyjąć. W naszej ocenie sytuacja, w której mąż zaufania ma możliwość rejestrowania pewnych spraw i dzięki temu zaczyna dysponować dowodem, który naprawdę ma wyższą wartość niż jakieś słowa czy zastrzeżenia zgłaszane do protokołu. Przecież państwo mówicie cały czas, że państwu zależy na transparentności tego procesu. Ja nawet szczerze mówiąc, pana argument dotyczący tego, że to w jakiś sposób może potencjalnie wpływać na te zachowania, to on już jest dla mnie przemawiający czy nie należałoby tego jakoś rozważyć. Natomiast argument, że nie będziemy w stanie ustalić kto to nagranie wykonał w sytuacji, w której jest ograniczona liczba osób. Zresztą prosta sprawa, taka osoba powinna przecież to nagranie załączyć, więc rozumiem, że mówimy o sytuacji, w której ktoś byłby mężem zaufania, rejestrowałby, na platformę nic by nie wrzucił, a gdzieś wrzuciłby do Internetu. To jest, szanowni państwo, coś co uważam realnie nie będzie miało miejsca, a jeżeli będzie miało miejsce, to organy ścigania są naprawdę w dobrej sytuacji, żeby ustalić tożsamość ewentualnej osoby, która te wytyczne narusza. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Prosiłbym o udzielenie głosu pani poseł przewodniczącej Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję. Ja mam pytanie do legislacji, bo mnie zainspirowało to pytanie pani przewodniczącej Dolniak dotyczące § 6. Mówimy o poprawce, o której teraz dyskutujemy. I to słowo „niezwłoczne”, bo jeżeli mówimy o niezwłocznym, a odnosimy się do § 6 i 6a, a 6a mówi, że może przekazać i że jest przechowywane do czasu stwierdzenia ważności wyborów, czy nie należy rozumieć właśnie w ten sposób, że niezwłocznie po czasie stwierdzenia ważności wyborów, bo to słowo „niezwłocznie” faktycznie do czego ono się odnosi, bo niezwłocznie jak rozumiemy słowo, zresztą to dyskusja jak rozumiemy, bez zbędnej zwłoki itd., ale musimy jakiś początkowy stan. Czy to „niezwłocznie” mówimy o tym czasie, w którym już go nie przekażemy czy inny stan początkowy do tego niezwłoczne bierzemy?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Proszę ewentualnie o rozwianie wątpliwości, pan mecenas z Biura Legislacyjnego.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Nie wiem czy będziemy w stanie rozwiać te wątpliwości, to znaczy…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Przepraszam, ale pracujemy nad przepisami, które…

Legislator Przemysław Sadłoń:

Rozumiemy ten przepis w ten sposób. Materiały zawierające zarejestrowany przebieg czynności wyborczych powinny być zgodnie z tą regulacją przekazane w trybie określonym w § 6a. Jeżeli mąż zaufania tego nie zrobi mimo tego obowiązku, to wówczas na podstawie § 6d powinien niezwłocznie, czyli…

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:

Niezwłocznie po nagraniu.

Legislator Przemysław Sadłoń:

…od tego momentu, w którym mógł przekazać to, ale tego nie zrobił, w którym był obowiązany przekazać to, ale tego nie zrobił, niezwłocznie usunąć ten materiał z tego urządzenia, którym rejestrował, więc ta niezwłoczność chyba powinna odnosić się do momentu, w którym ten materiał powinien być przekazany w trybie wynikającym z § 6a.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Pan Sylwester Oracz.

Ekspert Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:

Dziękuję. Panie ministrze, tutaj zwracam się do ministra cyfryzacji. Chciałbym zauważyć, znaczy po pańskiej wypowiedzi nabrałem jeszcze więcej wątpliwości co do tego, jak ten proces usuwania ma wyglądać. Wydaje się, że tutaj pomysłodawca tej poprawki zapomniał o tym, że współczesne telefony komórkowe synchronizują automatycznie zdjęcia i wideo z chmurą i tutaj mam na myśli chmurę Google i Apple, to są najbardziej popularni dostawcy oprogramowania na telefony. Wobec tego pytanie się pojawia, bo tutaj to nie wynika bezpośrednio z treści tego przepisu, czy należy to domniemywać, że należy też usunąć z chmury te wszystkie kopie nagrań i zdjęć niezwłocznie.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Dużą cierpliwość wykazał pan Paweł Zdun. Wobec powyższego udzielam głosu tutaj zdalnie uczestniczącemu w obradach panu Pawłowi Zdunowi. Proszę bardzo.

Przedstawiciel RKW Paweł Zdun:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Tutaj ktoś mówił wcześniej o głosowaniu internetowym, ale tak się akurat zdarzyło, że mnie system podczas tego posiedzenia wyrzucił, tak że nie mogłem wcześniej na ten temat zabrać głosu. Dziękuję za udzielenie teraz głosu. Apelowałbym o rozsądek i o nieuleganie jakiejś takiej panice, bo krótko mówiąc, żeby nie iść drogą, która się nazywa wylewaniem dziecka z kąpielą. Jeśli rozszerzamy uprawnienia mężów zaufania, obserwatorów społecznych, a tu się pochwalę, że nasz Ruch Kontroli Wyborów właśnie zabiegał o to, żeby uprawnienia mężów zaufania, później obserwatorów zostały wprowadzone do przepisów wyborczych, cieszę się, że to zostało zrobione i że państwo legislatorzy idą dalej tą drogą. A więc tak, mamy przepisy przecież odpowiedzialności karnej za czyny przestępcze. Ja proponuję co najwyżej wpisać formułkę o pouczaniu o odpowiedzialności karnej za czyny przestępcze, jak np. udostępnianie wizerunku osób trzecich bez ich zgody. Myślę, że dobre byłoby też zapisanie czego nie wolno filmować i fotografować, ja myślę, że akurat twarzy i kart wyborczych oraz rejestrów.

Wraca trochę, chociaż się nie mówi o tym wprost, dyskusja z nowelizacji ze stycznia 2018 r., mamy rocznicę. Tamta nowelizacja wprowadziła monitoring, kamery w komisjach wyborczych. Niestety większość sejmowa ugięła się pod naciskami poprzedniego składu, więc to nie obciążenia obecnej Państwowej Komisji Wyborczej i ten monitoring wyborów w obwodowych komisjach został wycofany pod fałszywym pretekstem zachowania przepisów RODO, bo tam jest furtka, że w ważnych celach społecznych, tych przepisów, tej dyrektywy się nie stosuje. Ja proponowałbym myśleć nad tym, żeby przywrócić usunięty monitoring. Zresztą np. z takim ograniczeniem, jak my proponowaliśmy, tzn. żeby było ścisłe zapisane na co kamery są skierowane, tzn. na wlot do urny tak, żeby nie było widać dokładnie twarzy, natomiast samą czynność wrzucania i na stół tak, żeby nie filmować rejestrów wyborczych. I podobne ograniczenia powinny być dla wszystkich osób, które rejestrują. Natomiast wprowadzanie przepisów o zobowiązywaniu do usunięcia, to przepraszam, to będzie martwy przepis, raczej trzeba zaostrzyć kary za udostępnianie, nieuprawnione udostępnianie i pouczać krótko mówiąc do czego te materiały mogą służyć, tzn. do celu protestów wyborczych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Czy ewentualnie strona rządowa chciałaby się odnieść czy już wydaje się, że te wszelkie wątpliwości zostały przesądzone?

Proszę bardzo, pani przewodnicząca Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Właśnie nie zostały przesądzone, bo przy tym…

Poseł Marek Ast (PiS):

Głosujemy, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Myślę, że głosowanie oceni ostatecznie czy ktoś został przekonany, czy nie. Dziękuję.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Ale moment, panie przewodniczący, ja dalej mam wątpliwość, ponieważ po pytaniu pani przewodniczącej i odpowiedzi Biura Legislacyjnego wychodzi na to, że mąż zaufania powinien zniszczyć te materiały niezwłocznie od momentu, do którego miał taką możliwość przesłania czy skorzystania z tego materiału. A to oznacza, że może dysponować tymi materiałami, których nie przesłał przy takim założeniu do czasu stwierdzenia ważności wyborów, a więc przez bardzo długi czas. Będzie dysponował materiałem, którego nie przesłał, a który będzie pozostawał w urządzeniu nagrywającym w jego wyłącznej dyspozycji, bo to będzie przy takiej interpretacji, o której pan powiedział, oznaczało niezwłocznie. Stąd moje pytanie, zresztą zrodziło wątpliwość samego projektodawcy, co oznacza „niezwłocznie”, od kiedy niezwłoczność liczyć. Przy takim rozumowaniu, jak panowie przedstawili, oznaczać będzie, że powinien je zniszczyć niezwłocznie po czasie stwierdzenia ważności wyborów, a to wydaje się niemożliwe. Moim zdaniem powinno to nastąpić zdecydowanie szybciej.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dziękuję pani przewodniczącej. Rozumiem, że w kontekście tego, że pani koncentrowała wzrok na przedstawicielach Biura Legislacyjnego, to tam jest ten adresat, który odpowie na kolejną wątpliwość.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

To pytanie mogłabym równie skierować do przedstawicieli zgłaszających poprawkę, bo to chyba od państwa musimy uzyskać informację co znaczy zwrot „niezwłocznie” i kiedy zaczyna biec ten termin.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Czy ewentualnie ktoś jeszcze chciałby zabrać udział w dyskusji? Proszę bardzo.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Ja chciałabym zabrać głos w dyskusji. W czym jest tak bardzo ta wielka obawa? W tym, że mężowie będą mogli oficjalnie, nie z ukrycia nagrać pewne czynności z zachowaniem tajności głosowania, co jest wprost zapisane. W czym jest taka dyskusja, szczególnie w państwa klubie, klubie, który specjalizuje się w nagrywaniu telefonem innych osób bez jakichś ustawowych upoważnień.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Ale o czym pani mówi?

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Więc w czym jest taki problem, jeżeli chodzi o to, że mężowie zaufania będą mieli możliwości…

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Panie przewodniczący, proszę zwrócić uwagę pani przewodniczącej, bo te argumenty są po prostu niestosowne. Mówimy o procesie wyborczym i o dysponowaniu nagrań przez męża zaufania. I pytam w związku z kontekstem pani poprawki, pani sama ma wątpliwości, bo zadaje po moim pytaniu kolejne pytanie. Wybaczy, pani poseł, ale jak się szykuje poprawkę, to trzeba wiedzieć, jak należy ją interpretować.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Szanowna pani przewodnicząca, ja staram się nie wchodzić w słowo, natomiast mówię tutaj o tym, że ten przepis odnosi się do tego, że kiedy to nagranie nie będzie mogło być wykorzystane do tego do czego ono powinno być, należy usunąć to nagranie. Ale jednocześnie pragnę podkreślić, że to nagranie, i tam jest w przepisach określonych, musi być zrobione z zachowaniem tajności głosowania, czyli nie narusza tych podstawowych zasad, że może być. I nie jest to aż tak problematyczne, to jest zmiana, która mówi o tym, żeby jednak usunąć. A jeżeli ten mąż zaufania tego by nie uczynił, a wykorzystał i tutaj o tym była dyskusja, w sposób nieuprawniony tego nagrania, wtedy naraża się na sankcje. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję. I to wyjaśnienie pani przewodniczącej musi być wystarczające.

Ale ostatnie pytanie i prosiłbym, że przejdziemy już rzeczywiście do rozpoznania poprawek, bo tak będzie najoptymalniej, dlatego proszę, panie pośle, pan Michał Gramatyka, o esencjonalną wypowiedź. Bardzo dziękuję.

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:

Tak, panie przewodniczący, ja bardzo esencjonalnie się wypowiem, niezależnie od tego w jak błyskotliwy sposób uda się państwu zdefiniować niezwłoczność, to i tak pozostanie problem taki, że mąż zaufania, który wykona nagrania… Nie istnieje żadna sankcja ani żaden przepis na to, żeby on to nagranie ze swojego telefonu skasował, oprócz jakiejś tam powiedzmy normy, która go do tego zobowiązuje, ale nie jest ona w żaden sposób chroniona. Ten przepis jest po prostu źle sformułowany i on naprawdę rodzi bardzo głębokie wątpliwości co do zgodności ze stanem prawnym, szczególnie w kontekście wypowiedzi Urzędu Ochrony Danych Osobowych.

Apeluję do państwa, żeby się wycofać z tego pomysłu, bo już zdecydowanie lepszym pomysłem jest monitoring w lokalach wyborczych, który przynajmniej jest realizowany w oparciu o kamery przesłane w domyśle przez PKW czy przez organizatora wyborów, to jest ten sam sprzęt, żadna postronna osoba nie ma do tego dostępu. Oddawanie tego w ręce mężów zaufania, to jest po prostu puszczanie sprawy na żywioł. Zakładam, że mogą z tego być po prostu bardzo poważne problemy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze. Pani przewodnicząca, bo pojawiła się kwestia jeszcze, to proszę bardzo dokonać eksplikacji stanowiska projektodawcy.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Wrócę do chęci karania i wrócę do swoich doświadczeń jako obserwatora wyborów w ramach OBWE. Szanowni państwo, jestem w różnych krajach, gdzie jest transmisja z lokali wyborczych na żywo i dwukrotnie zdarzyło mi się w Turcji, gdzie za posądzenie o to, że zrobiłam zdjęcie w lokalu wyborczym, chciano mnie usadzić w więzieniu. Raz naprawdę całe OBWE było zaangażowane, przez godzinę byłam przetrzymywana, bo chciano dostęp do mojego telefonu, bo było podejrzenie, że ja może coś nagrywałam lub zrobiłam. Czy my chcemy wprowadzić taki reżim przy wyborach jak jest np. w Turcji?

A jeżeli chodzi o Turcję, to tam jest zakaz zbliżania się, czyli chęć utajnienia, to są ich przepisy i nie miejsce o tym, aby rozmawiać. Tylko w którym kierunku my chcemy iść, bo w moim przekonaniu i taka nasza intencja jest, żeby zwiększyć możliwość, żeby więcej osób mogło wziąć udział w głosowaniu, niezależnie od tego jakie mają poglądy. Tylko chodzi o to, żeby tym osobom umożliwić wykonywanie ich praw wyborczych. I drugie, chodzi o transparentność, dlatego też i to, że głos ma być pokazany i to jest też element transparentności, jeżeli chodzi o te przepisy. Dlatego państwo odpowiedzcie sobie na pytanie sami w jakim kierunku wy chcecie iść, czy chcecie ograniczyć możliwość dostępu do lokalu wyborczego wyborcom czy jakimś grupom wyborców i czy chcecie, aby te wybory były transparentne, czy macie państwo coś do ukrycia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za podzielenie się tymi traumatycznymi doświadczeniami z Turcji. I pozwolę sobie tutaj, bo mamy dużą jako prezydianci empatię, ale jeszcze pani prezes Rzeplińska i finał.

Proszę bardzo.

Prezes zarządu Stowarzyszenia 61 Róża Rzeplińska:

Dziękuję bardzo. Ja jestem jak najbardziej za transparentnością, ale rozumiem, że ta propozycja, w której wyobrażam sobie trzech przynajmniej mężów zaufania, którzy nawzajem nagrywają, ona naprawdę nie sprzyja podniesieniu frekwencji. I rozumiem, że ta propozycja zastąpiła propozycję z poprzednich wyborów, czyli zamontowania w lokalach wyborczych kamer, co oczywiście podniosłoby transparentność i zaufanie do procesu wyborczego, ponieważ zarządzałyby tą kamerą jednak organy państwa, Państwowa Komisja Wyborcza. Natomiast w tej sytuacji, w której przychodzą mężowie zaufania, którzy jeszcze dodatkowo mają dostać wynagrodzenie za to, a nie ma się co oszukiwać są elementem aparatu partyjnego i są elementem też kampanii wyborczej w pewnym sensie i oni mają teraz, wyobrażam sobie z trzech tutaj, tak jak państwo są, komitetów wyborczych trzech mężów zaufania, którzy nie mają przypisanych do tego zasad, nie wiem jak będzie wyglądało szkolenie tych mężów zaufania, którzy mają to nagrywać i jak będzie wyglądało szkolenie etyczne, mówiąc w skrócie, czyli jak oni mają się zachowywać z poszanowaniem godności osób, które będą oddawać głos. Ja sobie tego nie wyobrażam.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję za swoje spostrzeżenia, pani prezes.

Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką oznaczoną jako…

Proszę bardzo, pan mecenas z Biura Legislacyjnego.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o poprawki, to tak naprawdę są dwie poprawki, które dotyczą tego zagadnienia, to znaczy ja przypominam, że państwo jesteście w zmianie 6, to jest zmianie, która dotyczy takiego technicznego przepisu, mającego na celu usunięcie obwodowych komisji wyborczych do spraw przeprowadzenia głosowania w obwodzie, natomiast w związku z tym, że jeden element poprawki jest połączony ze zmianami dotyczącymi zmiany 19, z przepisami dotyczącymi zmiany 19, ta dyskusja przeniosła się właśnie na kwestie dotyczące rejestrowania czynności wyborczych. I tych samych kwestii dotyczy poprawka pana posła Gramatyki, to jest poprawka oznaczona jako druga w zestawieniu poprawek, które pan poseł dał i zakłada ona skreślenie lit. b i c właśnie w pkt 19.

W związku z tym, że dochodzi do pewnej kolizji czy są to poprawki konkurencyjne, to należy jakby przesądzić, która z nich jest tak zwaną poprawką dalej idącą. I wydaje nam się, że biorąc pod uwagę te merytoryczne przede wszystkim względy, dalej idącą poprawką jest poprawka pana posła Gramatyki, która zakłada usunięcie tych przepisów z projektu. Ona powinna być głosowana jako pierwsza. Jeżeli ona nie uzyska akceptacji Komisji, to w dalszej kolejności pod rozstrzygnięcie należy poddać poprawkę pani poseł Bartuś. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo serdecznie dziękuję. Rzeczywiście przewodniczący podziela tę kaskadę działań.

Ja tylko pozwolę sobie jeszcze zapytać Biuro Legislacyjne o jedną kwestię, proszę wybaczyć, ale tutaj oczywiście pan poseł Gramatyka podpisał ten wniosek, ale jako przedstawiciel koła parlamentarnego Polska 2050, więc pytanie ewentualnie, bo zgodnie z…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Każdy poseł może.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Ale proszę wybaczyć, jednak pan poseł nie podpisywał tego wniosku jako Michał Gramatyka, poseł na Sejm, tylko jako przedstawiciel koła parlamentarnego. Wobec powyższego czy ewentualnie w tym zakresie pan poseł dysponuje upoważnieniem przewodniczącego koła, względnie jest przewodniczącym koła, który umożliwia, żeby złożyć tę poprawkę. Przepraszam najmocniej, bo być może bardzo ortodoksyjnie podchodzę do pewnych kwestii, ale wydaje mi się, że pan poseł jednak zgłasza te poprawki jako koło parlamentarne. Wobec powyższego…

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Nie. Jako poseł.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Nie, jest ewidentnie winietka, z której wprost wynika, proszę wybaczyć, ale ja staram się być też jako przewodniczący czujny i dlatego też pozwalam sobie zapytać, jeżeli ewentualnie pan poseł ma upoważnienie, to dla mnie jest sytuacja klarowna, jeżeli nie, to oczywiście przekreśli pan poseł ewentualnie, że to nie są poprawki koła parlamentarnego, tylko jego solowe poprawki. Wtedy nie będzie żadnych wątpliwości. Proszę wybaczyć być może moje podejście bardzo regulaminowe, ale też wydaje mi się, że jesteśmy w takiej Komisji, w której właśnie kwestie proceduralne, formalne, a kwestie przede wszystkim umocowania są chyba ważne. Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pan poseł Michał Gramatyka.

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:

Szanowny panie przewodniczący, jeżeli tak jest, ja oczywiście podzielam pański pogląd i pańskie wątpliwości, możemy się umówić tak, że w ciągu 10 minut elektronicznie podpisane upoważnienie ze strony szefowej koła będzie w mailu Komisji.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Ale mam rozumieć, że pan poseł podtrzymuje jako własne? Tak?

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:

Mogą być złożone jako poprawki koła parlamentarnego, wtedy dokument z upoważnieniem…

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

To pan poseł przejmuje jako własne, tak, żebyśmy nie czekali 10 minut. Dobrze? Rozumiem.

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:

OK. Nie ma problemu. Przejmuję jako własne.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Pan mecenas, proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Na tym etapie procedury ustawodawczej, na którym państwo się znajdujecie, to jest na etapie szczegółowego rozpatrzenia w Komisji, posłowi przysługuje indywidualne uprawnienie do zgłaszania poprawek, tak że poseł Gramatyka te poprawki wręcz powinien zgłosić jako poseł, ewentualnie w grupie posłów, nie zaś jako przedstawiciel koła parlamentarnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze, dziękuję. Zatem rozumiem, że pan poseł Gramatyka wszystkie te poprawki zgłasza jako własne, tak? Dobra, wszystko klarowne. Przepraszam najmocniej, że zająłem tyle czasu, ale to są kwestie ważne. Bardzo dziękuję.

Zatem przechodzimy do głosowania nad wnioskiem dalej idącym zgłoszonym przez pana posła, pana doktora Michała Gramatykę.

Głos z sali:

Nie, jest otwarte głosowanie, pani poseł.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Nie, jak?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze, to w tej sytuacji musimy anulować to głosowanie w kontekście ustaleń z Biurem Legislacyjnym, które wskazało procedurę i kaskadę głosowań, więc proszę w tej sytuacji unicestwić, dokonać anihilacji tegoż głosowania.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

A nagranie zniszczyć niezwłocznie.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

I wobec powyższego przejdziemy do rozpoznania wniosku pana posła Michała Gramatyki. Myślę, że są możliwości techniczne, które umożliwią naprawienie tego falstartu. Bardzo serdecznie dziękuję. Udało się tamto głosowanie spostponować. Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Gramatykę. Dotyczy ona skreślenia w art. 1 pkt 9 lit. b i c, co jest wnioskiem dalej idącym. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 14 posłów. Za – 5, przeciw – 9, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka nie uzyskała akceptacji.

Przechodzimy do rozpoznania poprawki pani poseł Bartuś i mojej. Bardzo dziękuję. Otwieram głosowanie. Kto jest za poprawką zgłoszoną przez panią poseł Bartuś i moją osobę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Bardzo dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 14 posłów. Za – 9, przeciw – 4, 1 osoba się wstrzymała. Zatem poprawki uzyskały akceptację Komisji.

Zatem zmianę 6 rozpatrzyliśmy.

Przechodzimy do zmiany 7. Dziękuję. Zamiana 7 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 8. Proszę bardzo, pan mecenas z Biura Legislacyjnego.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ta zmiana to jest zmiana, która pozostaje w relacji do przepisów, które zostały już odłożone do późniejszego rozpatrzenia z tego poprzedniego projektu. I podobna uwaga, od razu może powiem, dotyczy zmiany 9, 10, 11 i prawie sąsiadującej z nimi 13, więc w następnej kolejności państwo powinniście rozpatrywać zmianę 12, a później 14.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Czyli przechodzimy na ten moment do rozpatrzenia zmiany 14.

Legislator Przemysław Sadłoń:

12 jeszcze, po drodze 12.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

12. Przepraszam najmocniej. Czy co do zmiany 12?

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:

Przepraszam, bo zmianę 10 chcecie rozpatrywać później, tak?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Zostawić w epilogu.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:

OK, dobrze.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Czyli przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 12, tak?

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:

Przepraszam, ja jeszcze chciałem zapytać o tę zmianę 10, panie przewodniczący, przepraszam. Rozumiem, że ona będzie rozpatrywana w kolejnej części Komisji. Zmiana nr 10?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Tak, potwierdzam metodologię działania zgodnie z ustaleniami z początku Komisji, z prologu Komisji.

Zatem przechodzimy do zmiany 12. Czy ewentualnie do zmiany 12 jakieś uwagi? Nie widzę. Zatem zmiana 12 została rozpatrzona.

Zmiana 13.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

To jest ta zostawiona.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze, tak, zmiana 13 pozostawiona do późniejszego rozpatrzenia.

Zmiana 14, panie mecenasie, ona później, tak? Czy 14 już teraz? Dobrze. Przepraszam najmocniej.

Proszę bardzo, pan poseł Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, przed zmianą 14 ja chciałem zaprezentować taki zestaw 8 poprawek, które państwo mają przed sobą. Te zmiany mają wprowadzić zakaz wykorzystywania reklamy komercyjnej do celów agitacji wyborczej, wprowadzenie rozwiązania, zgodnie z którym plakaty i hasła wyborcze będą umieszczane w przeznaczonych do tego miejscach, a każdy z komitetów wyborczych będzie posiadał taką samą liczbę miejsc ekspozycyjnych. Wprowadzenie zakazu odpłatnego rozpowszechniania ogłoszeń lub audycji wyborczych w programach publicznych i niepublicznych nadawców radiowych i telewizyjnych, dostosowanie przepisów karnych do wprowadzonych zmian. Te zmiany miałyby obowiązywać dopiero rok po ogłoszeniu, czyli nie obowiązywałyby w najbliższych wyborach, tak żeby wszyscy mogli się do tego przygotować. I to jest pokłosie doświadczeń krajów demokratycznych.

Ja może tutaj powtórzę to o czym mówiłem na sali plenarnej, cytując artykuł pani Teresy Jakubowskiej i on się zaczyna od słów: „W Polsce ten kto ma dostęp do naszych wspólnych pieniędzy obwiesi cały kraj bilbordami ze swoim wizerunkiem. Francuska ordynacja wyborcza określa nawet wymiary plakatów identycznych dla wszystkich kandydatów. Na tym polega prawdziwa demokracja. W Polsce ten kto ma dostęp do naszych wspólnych pieniędzy obwiesi cały kraj bilbordami ze swoją buźką, kandydat bez takich możliwości będzie się musiał zadowolić jedną dziesiątą albo jedną setną tego. We Francji także czas telewizyjny i inne formy reklamy są ściśle reglamentowane. Czy Polska kiedykolwiek do tego dojdzie?”. I to jest ten zestaw moich poprawek, to jest to co państwu proponuję, abyśmy od następnych wyborów wprowadzili równość w dostępie do kandydatów i kandydatów do wyborców, bo w tej chwili za miliony złotych mamy działanie podprogowe na wyborców, obwieszając każdy płot banerami, plakatami, gubiąc istotę wyborów demokratycznych robimy sobie taki konkurs piękności i konkurs dostępu do podświadomości wyborców zamiast działać na niwie rozsądku i rozwagi. To jest zestaw 9 poprawek, które państwo mają.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję, panie pośle, za przedstawienie tegoż pakietu poprawek.

Pytanie ewentualnie do Biura Legislacyjnego czy w kontekście ich powiązania, czy nie powinniśmy łącznie głosować i ewentualnie odniesienie się do tychże poprawek.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Tak pan poseł, przedstawiając te poprawki, zadeklarował. Natomiast ja chcę zwrócić uwagę, że pierwsza z pakietu tych poprawek dotyczy art. 105, co by oznaczało, że one powinny być dodane dopiero po zmianie 37, więc to jest wydaje się, że przedwczesny moment na rozpatrywanie tych poprawek. Znaczy dopiero po zmianie 37 proponujemy, aby wówczas zgłosić te poprawki i wówczas, aby Komisja je rozpatrywała.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo serdecznie dziękuję.

Już pan poseł je zgłosił moim zdaniem, a jeżeli chodzi o głosowanie i procedowanie, to w momencie, w którym będziemy oczywiście przy pkt 37, bo dopełnił tego obowiązku, który wynika wprost z regulaminu. W tej sytuacji zostawiam te poprawki i będziemy je rozpoznawać po pkt 37. Bardzo dziękuję.

Czy w tej sytuacji zmianę 14 możemy uznać za rozpatrzoną? Dziękuję.

Zmiana 15. Dziękuję. Zmiana 15 została rozpatrzona.

Zmiana 16. Proszę bardzo, pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:

Chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że zatytułowaliście tę część – działania na rzecz zwiększenia frekwencji, a w tej zmianie 16 proponujecie wyrzucenie jednego z ważniejszych artykułów, który moim zdaniem jednak przyczynia się do zwiększania frekwencji, czyli informowanie wyborców o tym, że w ogóle są wybory, to po pierwsze. Po drugie, informowanie o miejscu głosowania. I szczególnie teraz w kontekście tego, że chcecie państwo zmienić sposób miejsca głosowania dla znacznej liczby wyborców, wydaje się, że ta zmiana jest co najmniej absurdalna. Art. 37d powinien pozostać, nie powinien być wyrzucony. Przypomnę, że brzmi on tak, że komisarz wyborczy najpóźniej w 21. dniu przed dniem wyborów przekazuje wyborcom w stałych obwodach głosowania w formie aktu druku bezosobowego umieszczonego w oddawczych skrzynkach pocztowych informację o terminie wyborów, godzinach głosowania, sposobie głosowania oraz warunkach ważności głosu. I to było stosowane i uważam, że to jest bardzo dobra praktyka. I to nie podraża jakoś szczególnie, może daje to trochę dodatkowej pracy komisarzom wyborczym, ale też od tego oni są. Dlatego apeluję do Komisji i składam poprawkę o to, żebyście się państwo z tego wycofali, z tej złej zmiany i wnoszę o wykreślenie zmiany 16 w tym artykule. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Panie pośle, bardzo dziękuję za przedstawienie poprawki, ale zgodnie z przepisami ma ona mieć charakter pisemny. Czy pan poseł jest w stanie ją w tym momencie przedstawić, bo powinno być jednoczesne w momencie zgłoszenia i przedstawienia pisemnego.

Proszę bardzo, pani dyrektor.

Szef KBW Magdalena Pietrzak:

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, poprawka była zgłaszana jako wniosek przez Państwową Komisję Wyborczą w informacjach, które Państwowa Komisja Wyborcza przedstawia po wyborach o wykonaniu przepisów prawa wyborczego i propozycjach ich zmian każdorazowo po wyborach najważniejszym osobom w państwie, marszałkowi Sejmu, Senatu, prezydentowi i premierowi. Taki wniosek był w tych informacjach przedłożony. Myśmy nawet w formie projektu zmian te wszystkie wnioski PKW przedłożyli Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich jeszcze w ubiegłym roku i wśród tych zmian była ta propozycja właśnie. Z czego ona wynika? Ona wynika nie z chęci nieprzekazania informacji, bo taki jest podstawowy obowiązek PKW, tylko z naszego doświadczenia wynikającego z wykonywania tego zadania.

Druki bezadresowe zgodnie z tym przepisem muszą być umieszczane w oddawczych skrzynkach pocztowych, w takiej informacji, takiej jednej kartce, którą musimy przygotować proszę pamiętać dużo wcześniej, ponieważ my najpóźniej w 21. dniu przed dniem wyborów wyborca musi taką informację mieć w skrzynce. W związku z tym nas obowiązuje prawo zamówień publicznych, my nie możemy tak w ostatniej chwili sobie tego druku zrobić, to wszystko trzeba, całe procedury, zresztą nawet, które są poniżej progów u nas są szczegółowe regulacje dotyczące musimy stosować i każdorazowo Najwyższa Izba Kontrola nas sprawdza, czy przestrzegamy przepisów. W związku z tym to jest ogromne zadanie logistyczne, tylko pewnie nie mówiłabym o tym ogromnym zadaniu logistycznym, gdyby była z tego korzyść. Nie mówię również też o kosztach, bo koszty są dosyć duże przygotowania takiego druku i wydrukowania, przekazania poczcie, ponieważ musimy z pocztą później jeszcze umowy zawierać, żeby to zostało przekazane. Jak to jest przekazywane i czy państwo otrzymywali te druki bezadresowe to można by się zapytać czy przed poprzednimi wyborami państwo w ogóle zauważyli to. Dlaczego? Dlatego przede wszystkim, że forma agitacji prowadzona przez komitety wyborcze polega również na tym, że kandydaci swoje ulotki po prostu w taki sam sposób przekazują wyborcom. Wyborcy najczęściej dostają do skrzynki tego ileś i nawet nie widzą, że tam coś takiego jest. W związku z tym mówię, to jest podsumowanie naszego doświadczenia z tych kilku poprzednich lat, bo to było w 2018 r. wprowadzone, po raz pierwszy było przy wyborach w 2018 r. i potem przy kolejnych trzech akcjach wyborczych.

My, PKW, nadal ma zadanie przekazywania wszelkich informacji, my to realizujemy w inny sposób i tutaj te informacje też można przekazywać w inny sposób. Mamy w tej chwili mocno rozwinięty elektroniczny sposób przekazywania informacji i gminy również realizują te obowiązki. One mają na swojej stronie specjalne zakładki, bo to też jakby są do tego zobowiązane. W tych zakładkach dotyczących danych wyborów są wszystkie informacje, które są przekazywane. To samo jest na naszej stronie, która jest naprawdę dosyć przystępną stroną i mnóstwo, w milionach liczymy odsłony naszej strony, te informacje tam wszystkie są. Mamy wyszukiwarkę obwodów, wszystkie informacje, od każdej możliwej strony. Po prostu to wynika z doświadczenia naszego, że wyborcy w ogóle nawet nie wiedzą o tym, że nie są dostarczane, myśmy próbowali wielokrotnie reklamacje składać, ponieważ było gros takich miejsc, gdzie w ogóle nie przychodziły takie ulotki, a to jest w ogóle nie do udowodnienia, że ich nie było. Ponad prawie 10 mln ludzi nie ma skrzynek w naszym kraju, bo tam ponad 4 mln adresów, czyli jako gospodarstwo to można policzyć więcej, nie ma skrzynek w ogóle listowych, więc to już jest w jakiejś mierze niewykonalne. A koszt jest tego ogromny, będzie dużo większy, bo cena samego papieru bardzo wzrosła. Mamy przy wyborach w toku kadencji, ponieważ my to też stosujemy przy wyborach w toku kadencji, to już wiemy, że te wskaźniki, które były musieliśmy podnosić, bo po prostu nie wystarczały środki, które były zaplanowane wcześniej na wykonanie tego zadania przy takich małych wyborach, bo przy wyborach w toku kadencji to są niewielkie ilości tego.

Nie pamiętam w którym to było roku, ale chyba nawet w ubiegłym i poprzednio również, państwowa komisja wnioskowała, żeby rozważyć, żeby zlikwidować obowiązek przekazywania wyborcom informacji i że do PKW napływają głosy osób niezadowolonych. O właśnie, zapomniałam o tym argumencie, faktycznie my dostajemy jeszcze dużo skarg na to, że jakiś komisarz napisał, proszę mi wierzyć, panie pośle, to nie jest tak, że myśmy sobie wymyślali, to jest na piśmie, wpływają do nas maile takie, w tej chwili maile dostajemy na bieżąco cały czas, każdy ma dostęp do poczty i my jesteśmy zasypywani wszelkimi problemami, które wyborcy mają. Również były skargi na to, że otrzymują coś, jakieś nie wiadomo, jakiś komisarz, co to w ogóle jest i oni nie życzą sobie, żeby im do skrzynek wrzucać, przymuszać do głosowania, bo to było tak, że przymuszać do głosowania.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję, pani dyrektor, za przedstawienie stanowiska.

Z uwagi na fakt, że pan poseł dokonał konwalidacji swojej czynności, jest już w formie pisemnej poprawka. Czy ewentualnie chciałby ją jeszcze dodatkowo umotywować? Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:

Niestety, pani minister, nie przekonała pani w zupełności i to, że nie idzie, że się komisarzom coś rozsypuje, że drogo, to przepraszam, ale to są jednak argumenty takie trochę w stylu „nie da się”. A ja jednak uważam, że się da, bo to jest jednak czynność do wykonania. I świetnie, że mamy coraz więcej elektronicznych instrumentów, ale jednak jest znaczna część społeczeństwa, o których dzisiaj tak bardzo się podobno troszczycie państwo, mówię do wnioskodawców tego projektu, głównie osób starszych w małych miejscowościach, które jak wiem jednak posługują się w mniejszym stopniu narzędziami elektronicznymi.

Dlatego uważam, że powinien być ten element utrzymany. Bo to, że komitety wyborcze przysyłają, to jest jedna rzecz, ale to, że urząd czy władza publiczna, czy administracja wyborcza zwraca się do wyborców, informując ich, gdzie jest ich lokal wyborczy, to uważam, że jest bardzo dobre rozwiązanie. Powinniśmy się jednak tego trzymać, a nie mówić, że się nie da. Jeżeli poczta was oszukuje, to w takim razie trzeba jednak z pocztą podejmować rozmowy i w trybie oficjalnym składać reklamacje, może jakieś pozwy i egzekwować to, a nie mówić – skoro poczta nas oszukuje, to się nie da, to zrezygnujmy z tego. Jeżeli daliśmy takie uprawnienie wyborcom, żeby byli informowali i tak…

Poseł Marek Ast (PiS):

Podtrzymujesz poprawkę.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:

Podtrzymuję, tak. I się troszczymy o frekwencję, to się troszczmy do końca, a nie tylko wtedy jak to jest wygodne dla administracji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dziękuję panu przewodniczącemu Astowi za pomoc i doping dla pana posła Roberta Kropiwnickiego.

I proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję. Ja mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. O ekologię już się państwo nie troszczycie, ile tutaj drzew musi być wycięte na te sterty papieru, przecież bądźmy racjonalni, nawet w Sejmie odeszliśmy od drukowania projektów ustaw, co dawniej było robione. Przecież to nic nie zmienia, obwody są ogłaszane, jest tyle ogłoszeń pisemnych o tym, że są wybory. Przecież mówimy o stosach papieru. To jest pytanie. Ale wcześniej pani minister też chyba się chciała odnieść, tylko ja pytanie jeszcze mam.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

I pani minister.

Szef KBW Magdalena Pietrzak:

Ja chciałam tylko uściślić, panie pośle, ponieważ to nie są takie informacje, o których pan mówi, to jest informacja z samej nazwy bezadresowa, tak że nie dostają wyborcy informacji o tym, gdzie mają głosować. To jest informacja, która zgodnie z kodeksem, ma przekazać tylko informacje o terminie wyborów, czyli kiedy jest dzień głosowania, o godzinach głosowania, o sposobie głosowania oraz warunkach ważności głosu, a także o możliwości głosowania korespondencyjnego przez wyborców niepełnosprawnych i przez pełnomocnika, czyli upływy terminów, które tam są. To są suche informacje. Te akurat są powszechnie znane, to nie jest informacja taka, że faktycznie z tego mieszkania idziemy gdzieś tam do jakiegoś lokalu. Nie, to są te druki bezadresowe, czyli dla każdego takie same.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Reasumując, pani minister, nie ma tam żadnej bonusowej informacji poza tą bardzo ogólną, którą każdy potencjalny wyborca jest w stanie przyswoić funkcjonując w społeczeństwie. Dziękuję bardzo.

Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Roberta Kropiwnickiego. Dziękuję bardzo. Otwieramy głosowanie. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki zgłoszonej przez pana posła Roberta Kropiwnickiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 12 posłów. Za – 4, przeciw – 8, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję. Zatem poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.

Zamiana 16 zatem została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 17.

Proszę bardzo, udzielam głosu pani przewodniczącej Barbarze Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję bardzo. Poprawka 17 nadaje nowe brzmienie art. 37e. Ona jest odpowiedzią na to o czym było mówione, że wyborcę dowieziemy, a nie odwieziemy, więc ta poprawka właśnie te zastrzeżenia konsumuje, więc proszę o przyjęcie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Falej.

Poseł Monika Falej (Lewica):

Dobrze, to ja mam takie dwie sugestie. Jedna niestety nie sformułowana na piśmie, ale dotyczy w ogóle sformułowania „wyborca niepełnosprawny”, wyborca z niepełnosprawnością, więc ja prosiłabym ewentualnie po prostu jako autokorektę wnioskodawcy.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Ja mogę odpowiedzieć?

Poseł Monika Falej (Lewica):

Ale to OK, to jakby to jest poza, bo nie mam na to przygotowane.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Mogę od razu na to odpowiedzieć?

Poseł Monika Falej (Lewica):

Proszę bardzo, oczywiście.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Wczoraj pracowaliśmy nad innymi kodeksami i te zmiany zostały wprowadzone nawet zgodnie z tym jak Biuro Legislacyjne, o ile dobrze pamiętam, sygnalizowało, że po prostu się takim pojęciem posługujemy.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Mam rozumieć, że już jest przyjęta nomenklatura, wobec powyższego należałoby w tej sytuacji…

Poseł Monika Falej (Lewica):

Nie, właśnie nomenklatura jest tak generalnie we wszystkich dokumentach, które dotyczą osób z niepełnosprawnościami mówi się o osobach z niepełnosprawnościami, a nie osoby niepełnosprawnej. Dlatego idąc tym trybem mam propozycję, żeby jednak używać tego sformułowania, którym aktualnie się posługują dokumenty, ale też i same osoby z niepełnosprawnościami. Zostawiam ten temat do przemyślenia, jednak do zastanowienia, żeby poprawnie się wyrażać o osobach z niepełnosprawnościami.

A tu ta konkretna poprawka, którą państwo macie. Ona dotyczy art. 37f, gdzie błędnie przytacza się nazwę gminy wiejsko-miejskiej, którą należy identyfikować właśnie w rozumieniu przepisów art. 21a ust. 1 pkt 2 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. I tu w dużym skrócie po prostu według ustawy są gminy wiejskie oraz gminy miejsko-wiejskie. Ja już to wcześniej próbowałam zgłosić, niestety za późno, jeżeli chodzi o punkt w art. 1 pkt 17, ale w tym zgłaszam, żeby to też poprawić w poprzednim artykule i w tym oczywiście 37f. Dziękuję uprzejmie. To jest tylko techniczna rzecz, kwestia jak się posługuje.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dziękuję, pani poseł. Tylko pytanie czy mam rozumieć, że pani sygnalizuje o poprawce, czyli mam rozumieć, że pani zgłasza w tym momencie poprawkę.

Poseł Monika Falej (Lewica):

Tak, zgłaszam, macie państwo też to na piśmie.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dobrze, bardzo dziękuję.

Będę prosił o odniesienie się Biura Legislacyjnego i ewentualnie skorelowanie, które poprawki powinniśmy w pierwszej kolejności głosować. Bardzo dziękuję.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Teraz, tak?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Proszę bardzo, pan mecenas, tak.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Odnosząc się do tego co pani poseł powiedziała, generalnie zgadzamy się, jeżeli chodzi o kwestie określania osób z niepełnosprawnościami. Natomiast prosimy zwrócić uwagę, że na gruncie Kodeksu wyborczego w przepisach konsekwentnie jednak posługujemy się pojęciem wyborcy niepełnosprawnego. To wynika z zawarcia w kodeksie definicji takiej w słowniczku ustawowym i w poszczególnych przepisach Kodeksu wyborczego właśnie taka formuła jest używana. Ta zmiana, o której pani poseł mówi, wymagałby jednak takiej przekrojowej modyfikacji przepisów i wydaje się, że to ewentualnie nie w tym projekcie, być może to jest dobry pomysł na odrębną inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie, aby na gruncie Kodeksu wyborczego wprowadzić inne nazewnictwo.

Co do propozycji, którą pani poseł zaproponowała, tak, widzieliśmy to, jeżeli pani poseł zgłosiła taką propozycję można traktować ją jako poprawkę, możemy też ją potraktować jako korektę legislacyjną. Na pewno w przepisie zostanie to zmodyfikowane tak, aby było zgodne z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Panie prezesie, czy traktuje pan tę zmianę jako legislacyjno-redakcyjną, której nie trzeba głosować, jako projektu pani poseł Falej.

Prezes RCL Krzysztof Szczucki:

Jeżeli chodzi o moją opinię, to tak, jak najbardziej, uważam, że Biuro Legislacyjne, tym bardziej, że panowie chyba tak sami uważają. Podzielam tę opinię, że to można w ramach ogólnego upoważnienia taką korektę przeprowadzić.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Pani akceptacja, tak?

Poseł Monika Falej (Lewica):

Tak, jest akceptacja. Ale w związku z tym mam propozycję, żeby w ten sposób potraktować sformułowanie „osoby z niepełnosprawnościami”, jeżeli chodzi o wyborców niepełnosprawnych.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Słowniczek trzeba byłoby zmienić.

Poseł Monika Falej (Lewica):

Ale to nie widzę problemu akurat.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję. Jest to pewna sugestia, ale w kontekście tego, że to nie jest zmiana legislacyjno-redakcyjna, jednak jest słowniczek pojęć, jest nomenklatura, to wydaje się, że już byłoby to zmianą ingerującą merytorycznie.

Proszę bardzo, pan mecenas z Biura Legislacyjnego podziela, bo formalnie nie ma pani poseł tej poprawki, więc to jest jakby sugestia. Ewentualnie będę prosił, być może przy drugim czytaniu, jeżeli byłaby taka możliwość, żeby ewentualnie zastanowić się czy jesteśmy w stanie dokonać…

Legislator Przemysław Sadłoń:

Ta zmiana, o której pani poseł mówi, wymagałaby modyfikacji szeregu przepisów Kodeksu wyborczego, także tych przepisów, które nie są objęte ani jednym, ani drugim projektem, który państwo rozpatrujecie, więc to naprawdę byłaby zmiana, która wymagałyby takiej szczegółowej analizy i na pewno czasu, żeby przygotować tego rodzaju propozycję.

Jeżeli jestem przy głosie, to do samej poprawki, którą pani poseł Bartuś zgłosiła, możemy też kilka uwag przedstawić? Mamy pewne uwagi legislacyjne i redakcyjne, jeżeli Komisja upoważni biuro. Być może to jest dobry moment na wystąpienie o takie upoważnienie, nie tylko w tym zakresie, ale w zakresie też innych przepisów, które korekt stricte redakcyjnych będą na pewno wymagały przy składaniu sprawozdania. Tymi redakcyjnymi kwestiami państwa nie będziemy absorbować.

Natomiast, jeżeli chodzi o takie legislacyjne rzeczy, które wymagają wyjaśnienia na posiedzeniu, to chcemy zwrócić uwagę na proponowany § 6 w dodawanym art. 37e i niejasną relację tego paragrafu do § 3. Otóż z § 3 mogłoby wynikać, tak odczytujemy te przepisy, że zamiast skorzystania z prawa do, w skrócie mówiąc, transportu w przypadku wyborów prezydenta i wyborów wójta wtedy, kiedy będzie tzw. druga tura, będzie ten zamiar musiał być powtórzony. Tu jest wskazany termin, że w przypadku drugiej tury wyborca taki zamiar zgłasza do piątego dnia przed dniem ponownego głosowania. Natomiast z § 6 z kolei wynika, że taki zamiar obejmuje również ponowne głosowanie. Więc tę nieścisłość, która naszym zdaniem tutaj istnieje, należałoby najpierw wyjaśnić, a później tak sformułować te przepisy, aby ją usunąć.

Poza tym, jeżeli chodzi o § 6, to druga wątpliwość dotyczy tego, iż w tym paragrafie jest przewidziana możliwość odwołania zgłoszenia zamiaru skorzystania z prawa transportu, ale ta możliwość obejmuje jedynie właśnie ponowne głosowanie w przypadku wyborów prezydenckich i wyborów wójta. Natomiast pytanie do wnioskodawców: czy w odniesieniu do pozostałych rodzajów wyborów, także konieczność czy możliwość odwołania transportu powinna być przewidziana, bo wydaje nam się, że to nie jest rozwiązanie kompletne?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję panu mecenasowi.

Na pewno wydaje mi się, iż w kontekście tego zgłoszonego postulatu przez panią przewodniczącą Monikę Falej, dobrze byłoby zastanowić się, to sygnalizował pan minister Cieszyński, być może w trakcie procedury drugiego czytania, być może na przyszłość, ale niemniej wydaje się, że to jest możliwe do przeprowadzenia, tym bardziej że dotyczy siateczki pojęciowej.

Druga kwestia ewentualnie prosiłbym w tej sytuacji o odniesienie się zarówno pana prezesa, jak również pana ministra, ale zanim to uczynię, pozwolę sobie, żeby też jeszcze pani przewodnicząca Bartuś, jak również pan mógł wziąć udział w dyskusji. Proszę bardzo.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję. Co do poprawki i tych zastrzeżeń „poza osobami niepełnosprawnymi”, to będę prosiła właśnie o pomoc Rządowe Centrum Legislacji.

Natomiast, wracając do osoby czy „osoba niepełnosprawna”, czy „osoba z niepełnosprawnościami”, bo we wczorajszych projektach, jak rozmawialiśmy wracaliśmy jako do określenia osoby wyborcy niepełnosprawnego, ponieważ w art. 5 mamy definicję wyborcy, art. 5 kodeksu, mamy w pkt 11 wyborcy niepełnosprawnego, czyli definicję. I teraz pytanie mam do legislacji, bo ja bym się przychylała, jeżeli takie określenie, że wyborcy z niepełnosprawnościami a nie wyborcy niepełnosprawnego, czy wystarczyłoby przeglądniecie Kodeksu wyborczego, czy też w innych przepisach posługujemy się tą definicją wyborcy niepełnosprawnego lub wyborcy z niepełnosprawnościami, czy tylko tutaj należałoby zrobić przegląd i w drugim czytaniu taką poprawkę, począwszy od art. 5, że wszędzie zastąpić to określenie. Czy wystarczy tylko Kodeks wyborczy? Czy to rzutowałoby też na inne przepisy?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Pan mecenas.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Definicja zawarta w art. 5 pkt 11 odnosi się oczywiście wyłącznie do przepisów Kodeksu wyborczego. Natomiast zapewne w przepisach innych ustaw to pojęcie wyborcy niepełnosprawnego także jest używane. Natomiast te projekty to nie jest miejsce na ewentualne korygowanie tej nomenklatury w innych ustawach. Jeżeli rzeczywiście państwo chcecie dokonać takiej zmiany, to należy ją ograniczyć do przepisów Kodeksu wyborczego. Natomiast tak jak wcześniej wspomniałem, to będzie rzeczywiście wymagało modyfikacji szeregu przepisów, także przepisów, których w tej chwili projekt nie obejmuje swoim zakresem.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję. Mamy przed drugim czytaniem dwa tygodnie, więc być może pan minister, jak deklarował, podejmie się tej misji i spełni tutaj postulat zgłoszony przez panią poseł Monikę Falej.

Poseł Monika Falej (Lewica):

Czy ja mogę prosić o głos?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Monika Falej (Lewica):

W takim razie czy ja mogę się upewnić, czy ja mam złożyć poprawkę teraz, czy państwo po prostu sami się deklarujecie do tego, że przejrzycie ten dokument i w ramach możliwości przez te dwa tygodnie to zostanie zrobione, tak, żebym ja miała pewność co będzie się działo przez te dwa tygodnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Panie ministrze.

Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński:

Ja proponuję, że po prostu będziemy w kontakcie, my coś przygotujemy i przekażemy, pani poseł uzna, czy to jest OK, a jak nie to już wtedy…

Poseł Monika Falej (Lewica):

Dobrze, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję za złożoną deklarację.

Wobec powyższego pozostaje nam do rozpoznania…

Jeszcze pan, proszę bardzo.

Przedstawiciel ZMP Marek Wójcik:

Dziękuję, panie przewodniczący. Samorządy były, są i będą zawsze sprzyjały wszelkiego rodzaju formom zwiększenia frekwencji wyborczej, pomagając osobom niepełnosprawnym czy też niesamodzielnym, co czyniliśmy w przeszłości.

Po drugie, chciałem poprosić państwa o trzy rzeczy, z których jedna tutaj już jest rozwiązana, więc rozwikłanie regulacji mówiącej o tym, że mamy wozić tylko do komisji, a nie z komisji i dziękujemy, że ta propozycja się pojawiła.

Natomiast chciałem prosić, żebyście państwo jednak zechcieli rozciągnąć na wszystkie wybory zapis mówiący o tym, że wyborca, który zgłasza, a w przypadku tej ustawy wprowadzacie państwo możliwość zgłaszania także telefonicznie, potrzebę transportu, żeby również miał obowiązek, bo my się często koncentrujemy tylko na prawach, rzadziej na obowiązkach, żeby taki wyborca miał obowiązek zgłoszenia, że rezygnuje z takiego transportu w określonym czasie. Ponieważ ja nie jestem przekonany, że państwo słuchacie, w związku z tym powtórzę – prośba gorąca o to, aby uwzględnić przy wszystkich wyborach obowiązek dla wyborcy niepełnosprawnego, który zgłosił zapotrzebowanie na transport zbiorowy, aby najpóźniej na 24 godziny przed rozpoczęciem głosowania zgłosił rezygnację. Mówię to z praktyki, ponieważ niestety bardzo często zdarzało się tak, że albo wyborca w ogóle nie chciał brać udziału w głosowaniu ostatecznie, albo dotarł do lokalu w jakiś sposób, a kierowca, pojazd czekał, próbował się dobić do mieszkania, to jest dosyć częsta sytuacja.

I ostatnia trzecia rzecz z tym związana, też z tym artykułem, to jest taka dotycząca opiekuna. Uprzejmie prosimy o to, aby objąć formalnie także możliwością transportu opiekuna osoby niepełnosprawnej. Wyobraźcie sobie państwo bowiem, że w domu mieszka mąż i żona, ona jest pełnosprawna, on jest niepełnosprawny, podjeżdżamy, zabieramy osobę niepełnosprawną, a teoretycznie rzecz biorąc nie powinniśmy wpuścić do samochodu osoby sprawnej, która mogłaby na te wybory jechać i jest opiekunem osoby niepełnosprawnej. Dlatego gorąco prosimy o uzupełnienie też tej funkcji.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pan prezes.

Prezes RCL Krzysztof Szczucki:

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, to może w pierwszej kolejności odniosę do pytań i uwag panów mecenasów z Biura Legislacyjnego. Tak jak czytam tę poprawkę art. 37e § 3 wskazuje nam terminy, kiedy należy zgłosić zamiar skorzystania z prawa do transportu. Zdanie drugie obejmuje taką sytuację, kiedy ktoś nie zgłaszał takiego zamiaru przed pierwszą turą wyborów prezydenckich, a ma zamiar skorzystać z takiego transportu przed drugą turą, więc do piątego dnia przed dniem ponownego głosowania może taki zamiar zgłosić.

Natomiast § 6 wprowadza ogólną zasadę, że jeżeli ktoś się zgłasza, chce skorzystać z transportu w przypadku wyborów prezydenckich albo wyborów wójta przed pierwszą turą, to automatycznie jego zgłoszenie jest rozciągnięte na drugą turę. I w związku z tym wprowadza się taką szczególną podstawę czy wskazanie, że z tego w odpowiednim trybie można zrezygnować z dwóch powodów. Po pierwsze, druga tura jest czasowo dosyć odległa od momentu zgłoszenia się, złożenia potrzeby skorzystania z takiego transportu, a po drugie też nie musi taki wyborca zakładać, że druga tura w ogóle się odbędzie, bo ona w określonych warunkach dopiero ma miejsce, to ponowne głosowanie.

Natomiast odnosząc się do uwag pana Marka Wójcika, to jeżeli państwo pozwolą, to przeanalizujemy je do drugiego czytania, bo rzeczywiście wydaje się, że przynajmniej częściowo, jeżeli nie większość z nich jest warta tego, żeby się nad nimi dokładnie pochylić i przemyśleć ich uwzględnienie w procesie legislacyjnym. Bardzo dziękuję.

Przedstawiciel ZMP Marek Wójcik:

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo też dziękuję.

Zatem pozwolę sobie przejść do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Barbarę Bartuś, jak również moją osobę.

A jeszcze pani poseł Monika Falej, proszę bardzo.

Poseł Monika Falej (Lewica):

Jeszcze przepraszam, bo tutaj akurat chciałam nawiązać do słów pana przedstawiciela samorządów, bo jest zgłoszona ta poprawka art. 37 § 1 dotycząca właśnie zabierania też opiekunów osób z niepełnosprawnością. Jeżeli możecie państwo to też przytoczyć i ewentualnie nad tym zagłosować, to byłoby dobrze. To jest na drugim? Dobrze.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Pani poseł, poprawka została zgłoszona. Mam rozumieć, czyli pani na ten moment nie wprowadza z uwagi na fakt deklaracji zgłoszonej przez pana prezesa.

Poseł Monika Falej (Lewica):

Dobrze, oczywiście. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze, bardzo dziękuję.

Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem, przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Barbarę Bartuś, jak również moją osobę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 13 posłów. Za – 11, nikt nie głosował przeciw, 2 osoby się wstrzymały. Zatem poprawka uzyskała akceptację Wysokiej Komisji. Zatem zmianę 17 rozpatrzyliśmy.

Przechodzimy do zmiany 18. Dziękuję. Zmiana 18 została rozpatrzona.

Co do zmiany 19, ta została rozpatrzona poprawką zgłoszoną przez panią.

Legislator Przemysław Sadłoń:

W zakresie lit. b i c, tak. Natomiast lit. a formalnie wymaga rozpatrzenia.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Czyli w tej sytuacji czy ewentualnie jakieś uwagi? Dziękuję. Zatem zmiana 19 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 20. Dziękuję. Zmiana 20 została rozpatrzona.

Proszę bardzo, zmiana 21. Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Zmiany od 21 do 24 to są te zmiany, które zawierają przepisy pozostające w relacje do przepisów projektu z druku 2800, więc zgodnie z ustaleniem proponujemy, aby pozostawić je późniejszego rozpatrzenia.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

W tej sytuacji będziemy rozpoznawać je już na samym końcu prowadzonej dzisiaj Komisji.

Przechodzimy do zmiany 25. Dziękuję. Zmiana 25 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 26. Dziękuję. Zmiana 26 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 27. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 28. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Członek zespołu ekspertów wyborczych Fundacji im. Stefana Batorego Jacek Haman:

Jacek Haman, Fundacja Batorego. W zmianie 28 mamy pkt b mówiący o oglądaniu każdej karty przez obwodową komisję wyborczą. Chciałem zwrócić uwagę, że rzeczywiście dążymy do tego, by proces liczenia głosów był jak najbardziej transparentny, natomiast zawsze wszystkie rozwiązania realizują różne konkurencyjne ze sobą wartości. Pewną równowagę pomiędzy tymi wartościami aktualne rozwiązania Kodeksu wyborczego zawierają. W tym wypadku mamy konkurencję pomiędzy sprawnością liczenia głosów, a bardziej szczegółowym opisem tej procedury. Istotne jest to, że przed chwileczką likwidowaliśmy ostatnie resztki tzw. komisji dziennej i nocnej, to chyba bardzo dobrze akurat się stało, natomiast musimy pamiętać o tym, że praca komisji obwodowej, zwłaszcza w wyborach samorządowych, to jest praca absolutnie na granicach możliwości wysiłku tych ludzi.

W związku z tym każdy przepis, który dołoży dodatkową czynność w pracy tej komisji, tutaj oglądanie z osobna każdej karty, parę punktów dalej, może od razu to powiem, to się wiąże ze sobą, będzie prowadzenie czasu ewidencji i obecności mężów zaufania. Każdy przepis, który dodaje dodatkowe obowiązki komisji oznacza większe zmęczenie, większe obciążenie i ryzyko większych błędów, a tych błędów jest dużo. Tak więc musimy pamiętać o tym, że owszem są wartości, które promujemy, ale to się nie dzieje bezkosztowo. I pytanie znowu czy zysk jest większy niż koszt i czy ktoś to ocenił. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo serdecznie dziękuję panu za przedstawienie stanowiska.

Proszę bardzo, pan Sylwester Oracz.

Ekspert Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:

Chciałbym dodać do tego, co profesor przed chwilą pozwolił sobie powiedzieć, jeszcze dwie kwestie. To znaczy mowa jest o tym, że karta ma być okazywana członkom obwodowej komisji wyborczej, przypominam, że w lokalu są też obserwatorzy i mężowie zaufania i literalne traktowanie tego przepisu oznaczałoby, że nie jest okazywana mężom zaufania i obserwatorom społecznym. Wydaje się, że nie taka była intencja projektodawcy, więc prosiłbym o uwzględnienie tego postulatu.

I druga kwestia, proszę pamiętać, myślę, że pani przewodnicząca się ze mną zgodzi, bo obserwowała za granicą, w sytuacji, kiedy w kraju, w którym jest taki system z okazywaniem tej karty, te karty wyglądają tak, że one są jednostronicowe, w Polsce mamy te karty książkowe, więc procedura okazywania każdej strony karty będzie bardzo czasochłonna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Czy ewentualnie pan prezes, czy pan minister chcieliby się odnieść do zgłoszonych postulatów i zastrzeżeń?

Prezes RCL Krzysztof Szczucki:

Bardzo chętnie. Jeżeli chodzi o mężów zaufania i obserwatorów społecznych, to pozwolicie państwo, że jeszcze to sobie przeanalizujemy. Najważniejsze, jak rozumiem, to było to, żeby członkowie obwodowej komisji mieli dostęp do tej karty i pewność, że została prawidłowo zakwalifikowana, uznana za ważną, nieważną, ewentualnie, że głos został prawidłowo wpisany do protokołu.

Natomiast, jeżeli chodzi o ten czas, o którym państwo mówicie, to znowu wróciłbym do tego o czym mówiliśmy przy okazji kwestii nagrywania. To znaczy jesteśmy w kolizji różnych wartości i oczywiście to, żeby liczenie przebiegło sprawnie, szybko, członkowie obwodowych komisji mogli jak najszybciej pójść do domu, a wyniki być wywieszone i przekazane do odpowiednich wyższych organów wyborczych, to jest bardzo ważną wartością. Ale równie ważną, jeżeli nawet nie ważniejszą jest to, żeby były głosy prawidłowo policzone i żeby w tym zakresie transparentność i przejrzystość została zapewniona, stąd eliminowanie dzielenia obwodowych komisji na grupy w trakcie liczenia i stąd propozycja okazywania kart do głosowania wszystkim członkom.

Jest rozwiązaniem, oczywiście pewnie nie uniwersalnym i do przemyślenia w każdym indywidualnym przypadku, żeby te największe obwodowe komisje wyborcze zmniejszyć, tzn. pamiętajcie państwo, że komisarz wyborczy, zgodnie z przyjętymi już przez Komisję rozwiązaniami, będzie miał możliwość na wniosek wójta, na wniosek 5% wyborców lub z urzędu skorygować granice obwodu. Czyli jeżeli mamy obwody, które liczą kilka tysięcy, 3–4 tys. mieszkańców, to być może ten przepis stanie się raczej dodatkową motywacją do tego, żeby takie obwody skorygować, zwłaszcza, że w dużych ośrodkach miejskich, a pewnie tam są takie komisje, raczej są miejsca, gdzie można takie lokale komisji ulokować, więc raczej szedłbym w tym kierunku, aniżeli rezygnował z rozwiązań, które zapewniają transparentność i przejrzystość procesu liczenia głosów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Pani minister.

Szef KBW Magdalena Pietrzak:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja tylko taki głos, że tak powiem, przedstawicieli, którzy odpowiadają za przeprowadzenie tego procesu wyborczego, bo oczywiście generalnie musimy pamiętać o tym, że członkowie obwodowej komisji wyborczej muszą ustalić wyniki głosowania. I tak naprawdę nie możemy przedłużać tego procesu, bo już abstrahuję, w ogóle wszyscy wiemy, że im dłużej są liczone głosy, tym większy problem, one powinny być szybko policzone i wyniki wyborów powinny jak najszybciej dotrzeć do wyborców. Jeśli jeszcze wprowadzimy jakieś dodatkowe osoby, które miałyby w tym uczestniczyć, PKW w swoich wytycznych za każdym razem wskazuje, że mężowie zaufania wykonując swoje zadania, nie mogą przeszkadzać w pracy członkom komisji, więc mogą ustawić się tak, żeby widzieć to samo co widzi członek komisji, bo gdzieś za czy w jakiś inny sposób. A zawsze, kiedy uznają, że jest jakaś nieprawidłowość, to jest teraz ta możliwość, aby zgłosili komisji swoje zarzuty. I wtedy opisują je szczegółowo w protokole i komisja ma obowiązek jeszcze się ustosunkować. I oczywiście zawsze w takiej sytuacji, jeśli rzeczywiście uznają, że te zarzuty są zasadne, to mogą złożyć protest i sąd może nakazać przeliczenie jeszcze raz tych kart do głosowania. Natomiast nie wydłużajmy tego procesu naprawdę już, jak najkrócej, jak najszybciej powinny być zakończone procedury wyborcze.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję, pani minister.

Zatem zmiana 28 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 29. Dziękuję. Zamiana 29 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 30. Dziękuję. Zmiana 30 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 31. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 32. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 33. Dziękuję. Zmiana 33 została rozpatrzona.

Proszę bardzo, pani poseł Barbara Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Do zmiany 34 została złożona poprawka, która ma na celu uproszczenie procedury związanej z możliwością przekazywania przez mężów zaufania zarejestrowanych materiałów z wyborów ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji. Proszę o jej przyjęcie.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję, pani poseł.

W tej sytuacji przechodzimy do… Proszę bardzo, pan Sylwester Oracz.

Ekspert Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:

Chciałbym zwrócić uwagę na sformułowanie „pełnomocnik wyborczy przekazuje do ministra właściwego”. Sugerowałbym może zmianę tego sformułowania na „może przekazać” materiały wyborcze, przepraszam, nie materiały, tylko informacje o osobach, gdyż w przeciwnym wypadku literalnie traktując te przepisy oznacza, że organizacja powołująca czy nominująca obserwatora i komitet nominujący męża zaufania musi wydać zaświadczenia papierowe, a potem jeszcze w systemie elektronicznym zgłosić tę osobę, nawet, jeżeli ta osoba nie ma zamiaru zgłaszać materiałów, które miałyby być zakwalifikowane jako materiały z wyborów. Dlatego to drobna korekta zamiast „przekazuje” na „może przekazać”.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję panu za stanowisko.

Proszę bardzo, pan prezes.

Prezes RCL Krzysztof Szczucki:

Szanowni państwo, mamy tutaj taką oto sytuację, że projektodawca nie likwiduje generalnej możliwości i podstawowych możliwości upoważniania osób do pełnienia obowiązków męża zaufania w takiej formie analogowej, papierowej jak do tej pory. Natomiast, jeżeli pełnomocnik wyborczy zechce, aby jego mężowie zaufania mogli nagrania, które będą robić, nagrywać w trakcie głosowania, zamiast przekazywać je w formie karty pamięci czy na nośniku pamięci obwodowej komisji, przesyłać do chmury, dodatkowo poza wystawieniem takiego papierowego tradycyjnego upoważnienia, będzie rejestrował taką osobę w odpowiednim systemie udostępnionym przez ministra właściwego do spraw informatyzacji.

I zauważmy tutaj w końcowej części § 2a „w celu umożliwienia im realizacji czynności, o których mowa w art. 42 § 6a”. To znaczy, jeżeli tego celu pełnomocnik nie będzie chciał osiągnąć, czyli nie będzie chciał umożliwić przekazywania tych danych do chmury, to nie będzie musiał przekazywać tych danych w tym systemie przygotowanym przez ministra właściwego do spraw informatyzacji. Ograniczy się po prostu do papierowego upoważnienia, które na dotychczasowych zasadach będzie nadal wydawał. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję panu prezesowi.

Proszę bardzo, przedstawiciel Stowarzyszenia 61.

Prezes zarządu Fundacji Odpowiedzialna Polityka Zofia Lutkiewicz:

Dzień dobry. Zofia Lutkiewicz, Fundacja Odpowiedzialna Polityka.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

A to przepraszam najmocniej za złą deskrypcję i proszę mi wybaczyć.

Prezes zarządu Fundacji Odpowiedzialna Polityka Zofia Lutkiewicz:

Nie ma problemu. Ja się chciałam odnieść do tego komentarza ze strony Rządowego Centrum Legislacyjnego. Ja rozumiem państwa intencję, jednak mam taką wątpliwość, ponieważ wydaje mi się, że pełnomocnik wyborczy, delegując mężów zaufania, jest mu trudno w momencie ich delegowania stwierdzić czy dany mąż zaufania będzie miał potrzebę wrzucania plików do systemu przygotowanego przez Ministerstwo Cyfryzacji. Stąd też nasza tutaj wspólna z kolegą prośba do państwa, ażeby jednak rozważyć zmianę tej formy „przekazuje” na „może przekazywać”, aby nie tworzyć tego równoległego obowiązku zgłaszania czy rejestracji wszystkich mężów zaufania w systemie informatycznym, tylko po, żeby im umożliwić wszystkim z góry później możliwość wysyłania tych materiałów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, jeszcze pan prezes.

Prezes RCL Krzysztof Szczucki:

Ja mogę tutaj zadeklarować, jako RCL, że na pewno przez ten najbliższy czas przed drugim czytaniem pochylimy się nad tym i jeżeli podzielimy te wątpliwości, to posłom wnioskodawcom zaproponujemy zmianę, oczywiście to będzie już do decyzji posłów i Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dziękuję bardzo panu prezesowi za tę sygnalizację i taką wolę pozytywną i życzliwość.

W tej sytuacji przechodzimy do głosowania poprawki zgłoszonej przez panią poseł Barbarę Bartuś, również moją osobę. Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 1 i pkt 34? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Zamykam głosowanie. Głosowało 12 posłów. Za – 9, nikt się nie wstrzymał. Przepraszam, nikt nie był przeciw i 3 osoby się wstrzymały. Przepraszam najmocniej, ale z uwagi na brak możliwości oceny takiej ad hoc bezpośredniej, więc dlatego nie dostrzegłem. Ale bardzo dziękuję. W tej sytuacji poprawka uzyskała akceptację Komisji.

Przechodzimy do zmiany 35.

Proszę bardzo, pani poseł Monika Falej.

Poseł Monika Falej (Lewica):

Ja tutaj mam dwie propozycje, z jednej strony ona dotyczy diety jaka jest proponowana – 50% ryczałtowej diety członków obwodowych komisji wyborczych. Proponuję, żeby to była wysokość 25%, ponieważ naprawdę spowoduje to bardzo poważne problemy z naborem członków i członkiń do komisji obwodowych, więc proponowanie takiej kwoty może być destrukcyjne do skompletowania całego zespołu, który będzie potrzebny.

I jeszcze mam tutaj jedną taką propozycję, żeby określenie „mąż zaufania” zostało zamienione na „osoba zaufania” i to w całym projekcie, ponieważ ta nomenklatura pokazuje, że tymi osobami mogą być wyłącznie tylko mężczyźni, a nie również kobiety, więc myślę, że to jest też dobra pora na to, żeby tę nomenklaturę zmienić na określenie „osoba zaufania” i nie będzie też wtedy problemu jak inaczej określać kobiety, które są mężami zaufania w komisjach wyborczych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo serdecznie dziękuję pani poseł za przedstawienie. Oczywiście poprawka jest już tutaj w prezydium.

Zatem w tej sytuacji ewentualnie proszę o odniesienie się Biura Legislacyjnego, jak również ewentualnie strony rządowej do zgłoszonej poprawki co do zmiany 35.

Legislator Przemysław Sadłoń:

One obydwie w istocie mają charakter merytoryczny, my legislacyjnych uwag nie zgłaszamy.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Jaka tutaj opinia ze strony biura rządowego?

Prezes RCL Krzysztof Szczucki:

Wysoka Komisjo, ta uwaga pani poseł dotycząca wynagrodzenia…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Do poprawki.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Tylko do poprawki czy akceptuje strona rządowa, czy nie akceptuje, tak żeby podsumować.

Prezes RCL Krzysztof Szczucki:

Jeżeli mogę w dwóch zdaniach, a nie w jednym, to powiedziałbym tak, że uważam, że nie należy wykluczać korekty wynagrodzenia mężów zaufania, ale też prosiłbym tutaj o czas, jeżeli to możliwe dla, może nie tak bardzo strony rządowej, jak w ogóle większości parlamentarnej do przemyślenia tej kwestii.

Natomiast, jeżeli chodzi o męża zaufania, osoby zaufania, to szczerze mówiąc o tyle trudno mi się… Racją jest, że mąż pewnie wywodzi się jakoś historycznie od mężczyzny i generalnie, jeżeli byłaby taka decyzja Wysokiej Komisji, to można byłoby to zrobić. Pytanie czy ta poprawka na pewno obejmuje wszystkie przepisy, w których się to pojęcie pojawia. Tutaj pewnie Biuro Legislacyjne powinno się wypowiedzieć. I to jest najlepszy moment, może też lepiej zaczekać, jak będziemy analizować osoby z niepełnosprawnościami, to może moglibyśmy, pani poseł, jeżeli byłaby taka zgoda, też sobie to przemyśleć w kontakcie i ewentualnie wrócić z tym pomysłem, żeby mieć pewność, że nie zepsujemy czegoś przy okazji wprowadzając tę poprawkę.

Poseł Monika Falej (Lewica):

Dobrze, bardzo proszę, więc jeżeli jest taka deklaracja, że państwo się przyjrzycie i jeżeli…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Pozytywnie czy negatywnie, bo my już nie wiemy w tej chwili.

Prezes RCL Krzysztof Szczucki:

Na ten moment negatywnie.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze, bardzo dziękuję panu prezesowi, to rzeczywiście były dwa zdania, ale wielokrotnie złożone.

Ale w każdym razie w tej sytuacji, pani poseł, podtrzymuje pani na razie kwestię poprawki, więc będziemy ją głosować. Dobrze? Dziękuję serdecznie.

Jeszcze pan Sylwester Oracz, proszę bardzo.

Ekspert Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:

Dziękuję serdecznie. Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta zmiana jest poważną zmianą relacji wewnątrz lokalu wyborczego. Do tej pory mąż zaufania podlegał przewodniczącemu tylko w zakresie porządku de facto w lokalu wyborczym. Pozostałe kwestie były w pewnym sensie automatyczne. Ta nowa regulacja wprowadza taką relację powiedzmy zależności między przewodniczącym a mężem zaufania, to znaczy wypłata dla męża zaufania jest uzależniona od uzyskania zaświadczenia od przewodniczącego. Przewodniczący ponadto ma prowadzić ewidencję czasu pracy i mogą przewidywać sytuacje, mam nadzieję, że marginalne, w których przewodniczący będzie nadużywał swojej władzy i np. będzie próbował wykazać, że mąż zaufania był obecny np. 4 godziny  55 minut zamiast wymaganych 5 godzin. Powiedzmy, że mam podstawy ku takim przewidywaniom, bo byłem w lokalu wyborczym, w którym przewodniczący nadużywał władzy, nie w takim zakresie, ale np. w zakresie wydania kopii protokołu głosowania.

Obawiam się też tego, że to świadczenie ma być wypłacane ze środków przeznaczonych na wybory. Tutaj ciężko jest oszacować czy podać dokładną wartość jaka byłaby to kwota. I sugerowałbym może inne rozwiązanie Wysokiej Komisji, w innych krajach rzeczywiście częstszy model jest taki, gdzie, jeżeli jest jakaś wypłata dla męża zaufania, to jest ona w gestii komitetu czy raczej partii, bo w innych krajach to są raczej partie niż komitety i zezwolenie na refundację takich wydatków ze środków administracji wyborczej, znaczy na wniosek do administracji wyborczej, jeżeli jest taka wola polityczna oczywiście, żeby mężowie zaufania mieli jakieś wynagrodzenie. W obecnym kształcie to budzi obawy czy administracja samorządowa też podoła takiej ilości wniosków, więc wydaje mi się istotne, żeby Komisja tutaj rozważyła inny scenariusz, w którym mężowie zaufania otrzymują jakieś wynagrodzenia za słuszną, często bardzo dobrą pracę, nie wprowadzając tej relacji, która może w którymś stopniu być niezdrowa.

I oczywiście też rodzi się pytanie czy taki mąż zaufania, którego wypłata zależy od przewodniczącego, czy nie będzie jakoś bardziej powiedziałbym pasywny w stosunku do przewodniczącego, który jest dla niego czy wydaje się być dla niego uprzejmy. Dziękuję. To na razie tyle.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo panu dziękuję. Uważna analiza monitora wskazuje, że pan Paweł Zdun chciałby wziąć udział w tym punkcie. Proszę bardzo, udzielam panu głosu.

Przedstawiciel RKW Paweł Zdun:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Może tak od tyłu, czyli najpierw od tego ostatniego wystąpienia. Ja szczerze mówiąc, jak rozmawiałem z naszymi kolegami i jeśli państwo chcą z koleżankami z Ruchu Kontroli Wyborów, to nie do końca jestem pewien jakie byłyby skutki wprowadzenia wynagrodzenia dla mężów zaufania. O ile sami optowaliśmy za rozszerzaniem kompetencji dla mężów zaufania, to wiązanie ich jakąś podległością służbową czy parasłużbową z przewodniczącym komisji, np. finansową, jak tu pan mój poprzednik powiedział, może rodzić pewne niezdrowe sytuacje. Natomiast bardzo złym rozwiązaniem moim zdaniem jest to co mój poprzednik zaproponował, tzn., żeby wynagrodzeniami obciążyć kierujących ich, bo o ile partie polityczne mogą sobie na to pozwolić, to fatalnym pomysłem jest obciążanie organizacji społecznych często naprawdę non-profit wynagrodzeniem dla mężów zaufania. Dla mężów zaufania, bo myślę, że Kodeks wyborczy nie powinien być tym polem, gdzie wprowadzane są różne nowinki językowe, pewne terminy się utarły, moim zdaniem nie ma sensu na siłę ich zmieniać. I nadal mówimy np. mąż stanu, a nie kobieta stanu i wiadomo, że odnosić się te terminy mogą zarówno do mężczyzn, jak i do kobiet. To oczywiście uwaga marginalna, ale to do poprzedniczki. Proponuję jeszcze raz się zastanowić w ogóle nad sensownością wynagrodzenia mężów zaufania, o ile miałoby się to w jakikolwiek sposób wiązać z podległością męża zaufania, bo mąż zaufania powinien być jak najbardziej niezależny od komisji. Jeśli już miałby być wynagradzany, to raczej automatycznie np. przez komisarza wyborczego, ale tak, żeby to było niezależne od jego pracy.

Jeszcze jest jedna rzecz, bo te wynagrodzenia mają być połączone ze zobowiązaniem do przebywania przez męża zaufania przez pewną liczbę godzin w komisji obwodowej, co może być trudne, ponieważ niewiele osób zgłasza się jako kandydaci na mężów zaufania. My jako RKW stosowaliśmy taką praktykę, że te osoby niejednokrotnie posyłaliśmy, w miastach jest to możliwe, do kilku różnych komisji, tak że jeśli nie było wystarczającej liczby mężów zaufania, to mogli oni przynajmniej częściowo wyrywkowo obserwować prace co najmniej kilku komisji. A w tej propozycji projektu ci mężowie zaufania byliby takim półczłonkiem komisji tak naprawdę z mniejszymi od członka komisji uprawnieniami, z połową pensji, z połową czy zbliżoną do połowy liczby godzin, które powinni tam spędzić.

Ostatnia rzecz, z moich obserwacji wieloletnich pracy i właśnie tego kto się zgłasza na jaką funkcję, ja mam taką obserwację, że do funkcji męża zaufania najczęściej zgłaszają się osoby najbardziej aktywne społecznie, które nie wiążą swojej obecności, swojej obserwacji i kontroli wyborów z jakąkolwiek gratyfikacją, tylko chcą ten swój czas rzeczywiście poświęcić dla sprawy, dla Polski, dla uczciwych wyborów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję za przedstawienie swoich spostrzeżeń i obserwacji.

Pan, proszę bardzo.

Przedstawiciel ZMP Marek Wójcik:

Dziękuję, panie przewodniczący. Otóż ja bardzo krótko i jednoznacznie. Samorządy są przeciwne wnoszeniu opłat dla mężów zaufania. Dziękuję mojemu poprzednikowi za bardzo ciekawą argumentację. Wyliczyłem, ile będzie to kosztowało, 28,9 mln zł w Polsce, w całym kraju, jeżeli będzie 5 mężów zaufania. I jeżeli nie zmienią się stawki, to mąż zaufania dostanie 175 zł za 5 godzin pracy, co najmniej 5. Proszę porównać to z dietą za podróż służbową dzisiaj, znaczy od 1 stycznia wynosi ona 45 zł za co najmniej  12 godzin podróży. My mamy do czynienia z tą dietą dla męża zaufania za te 5 godzin czterokrotnie wyższą. Po pierwsze, wydaje się, że gratyfikowanie finansowe mężów zaufania jest absolutnie niepotrzebne. Podzielam to zdanie, że bardzo często są to osoby aktywne, które w ogóle o wynagrodzeniu nie myślą, to jest jedna sprawa.

Druga sprawa, przypomnę jeszcze raz argument, że my będziemy ogromne mieli problemy ze znalezieniem członków komisji obwodowych, których ma być kilkadziesiąt tysięcy, w sytuacji, kiedy mąż zaufania przyjdzie na pół dnia i otrzymuje te 175 zł, a członek komisji obwodowej będzie pracował godzin kilkadziesiąt i to będzie 350 zł. Stąd gorąco apeluję do wnioskodawców o odstąpienie od tego pomysłu. Szczerze mówiąc naprawdę nie wiem w jakim środowisku pojawiła się taka prośba o to finansowanie, skąd się to wzięło. Z wypowiedzi państwa, którzy reprezentują także różnego rodzaju obserwatoria i organizacje społeczne, myślę, że tutaj tego ruchu nie było, z naszego samorządowego także nie.

Uważam to rozwiązanie za niepotrzebne i także te prawie 30 mln zł moglibyśmy wykorzystać inaczej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Pani prezes Róża Rzeplińska, a później pan Sebastian Oracz. Proszę bardzo.

Prezes zarządu Stowarzyszenia 61 Róża Rzeplińska:

Dziękuję bardzo. Ja do tej argumentacji chciałam dodać jeszcze, że to wydaje się niepotrzebnym dokapitalizowaniem partii politycznych, a konkretnie aparatu partyjnego, dlatego że mężowie zaufania, którzy będą opłacani, z niewiadomych przyczyn to oni mają otrzymać wynagrodzenie, a obywatele, którzy obserwują wybory jako obserwatorzy społeczni, tego wynagrodzenia mają nie otrzymywać. Przy czym ja się nie domagam wynagrodzenia dla obserwatorów społecznych. Uważam tutaj to za nierówność i za dodatkowe dokapitalizowanie komitetów wyborczych, a przede wszystkim aparatu partyjnego, co obniża zaufanie do kandydatów.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję, pani prezes.

Pan Sylwester Oracz.

Ekspert Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:

Dziękuję. Jeszcze chciałbym dodać może jedną uwagę, która mi się przypomniała słuchając przedmówców. Już mamy do czynienia z procederem tworzenia fałszywych komitetów, które nie są zainteresowane rzeczywistą walką wyborczą w wyborach, tylko tym, żeby wziąć udział jako członkowie komisji i w ten sposób zebrać środki dla osób, które są zainteresowane takim procederem. Myślę, że Krajowe Biuro Wyborcze potwierdzi, że takie sygnały spływały, bo takie reklamy się pojawiają w Internecie dosyć często, że dostaniesz ileś tam złotych za parę godzin pracy. Obawiam się, że wprowadzenie tego rozwiązania, w którym dodatkowo to strona publiczna bezpośrednio płaci mężom zaufania, czyli nie ma tego mechanizmu zwrotu kosztów ewentualnych dla komitetu, obawiam się, że więcej pojawi się takich fałszywych komitetów utworzonych tylko po to, żeby wydelegować mężów zaufania niezainteresowanych znowu pracą męża zaufania, tylko po to, żeby być 5 godzin w lokalu plus liczenie i zdobyć te kilkaset złotych, 170 parę złotych, jeśli dobrze pamiętam. Obawiam się, że taki proceder się pojawi i jest to proceder oczywiście naganny, więc nie powinniśmy chyba wprowadzać takiego mechanizmu, który na to pozwala.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

W tej sytuacji pozostało nam rozpatrzyć poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Monikę Falej. Rozumiem, że pan prezes czy ewentualnie ministerstwo będzie analizowało sugestie zgłoszone przez stronę społeczną.

Przechodzimy zatem do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej przez panią Monikę Falej dotyczącą zmiany 35. Kto jest za pozytywnym rozpatrzeniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Głosowało 13 posłów. Za – 3, przeciw – 9, 1 osoba się wstrzymała. Zatem poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji. Zmiana 35 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 36. Dziękuję. Zamiana 36 została…

Proszę bardzo, pan. Przepraszam, pan Sylwester Oracz do?

Ekspert Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:

Do zmiany 36.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Do zmiany 36, to proszę bardzo.

Ekspert Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:

Chciałem dopytać tutaj o interpretację stwierdzenia „zwolnienie od pracy na dzień głosowania oraz dzień liczenia głosów”. Może się zdarzyć tak, że liczenie głosów odbywa się też następnego dnia po głosowaniu. W takim razie liczba pojedyncza „dzień głosowania” może być liczbą mnogą. Pytanie więc jest następujące – czy jeżeli głosowanie skończy się w poniedziałek, powiedzmy o 5.00 rano, to mężowi zaufania przysługuje poniedziałek wolny czy przysługuje też wolny wtorek?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Czy ministerstwo, ewentualnie rządowe Biuro Legislacyjne, pan prezes odniesie się do zapytania? Proszę bardzo, pan prezes.

Prezes RCL Krzysztof Szczucki:

Można? Dziękuję, bo nie wiedziałem czy to mi przydzielono głos. Szanowni państwo, wydaje mi się, że racjonalnie, jeżeli interpretować założenia autorów tego przepisu, to chodzi o zwolnienie na każdy dzień przeznaczony na liczenie głosów, więc jeżeli państwo pozwolą, jeżeli chodzi o naszą rekomendację, to się zastanowimy jeszcze czy nie byłaby potrzebna zmiana i ewentualnie posłom zasugerujemy taką korektę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Proszę bardzo.

Członek zespołu ekspertów wyborczych Fundacji im. Stefana Batorego Jacek Haman:

Chciałem tylko zwrócić uwagę, że jeżeli praca komisji obwodowej skończy się minutę po północy, to znaczy, że już rozumiem, że już jest zwolnienie na poniedziałek i wtorek.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Tak chyba należy interpretować wypowiedź pana prezesa.

Proszę bardzo, pan.

Przedstawiciel ZMP Marek Wójcik:

Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, ja chciałem też zwrócić uwagę na kwestię, którą ośmieliłem się podnieść wczoraj podczas naszego spotkania. Mianowicie, po pierwsze, proszę zwrócić uwagę, że w przypadku mężów zaufania objęci oni są przepisem, który gwarantuje im, że czas poświęcony na pracę w komisji jest objęty ubezpieczeniami społecznymi oraz wynagrodzeniem, otrzymują wynagrodzenie od pracodawcy. Czyli w tym przypadku, o którym też przed chwilą moi przedmówcy mówili, jest możliwość, że w poniedziałek i wtorek ta osoba nie będzie w pracy, natomiast pracodawca będzie ponosił koszty jego wynagrodzenia. Zostawiam już kwestię ubezpieczenia społecznego, bo załóżmy, że pełnią funkcję w szczytnym celu. Ale zwracam państwu na to uwagę, że ten przepis obciąża pracodawców. I obciąża pracodawców wcale nie tylko za ten przysłowiowy poniedziałek, tylko także kolejne możliwe dni, kiedy liczenie się przedłuży.

Dlatego wypowiadam się w tym punkcie, bo to dotyczy wprost art. 103a i to jest kolejny przyczynek, kolejna przesłanka do tego, aby odstąpić od finansowania mężów zaufania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Zatem w tej sytuacji zmiana 36 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 37.

Proszę bardzo, pani poseł, pani przewodnicząca Barbara Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję. Ja mam jedną poprawkę do zmiany 37, aby usunąć lit. a. Bardzo proszę o jej przyjęcie.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.

Proszę bardzo, pan poseł Michał Gramatyka.

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:

Ja chciałem wobec pani przewodniczącej wyrazić szczere wyrazy uznania i wdzięczności, dlatego że moja poprawka zupełnym przypadkiem miała dokładnie taką samą treść. I czuję, że możemy coś zrobić razem, jeżeli tylko jest ku temu ochota. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo serdecznie dziękuję i też gratuluję tej empatii.

Proszę bardzo.

Prezes zarządu Fundacji Odpowiedzialna Polityka Zofia Lutkiewicz:

Miałam szereg pytań do wnioskodawców na temat właśnie pkt 37a i b, ale jeżeli, wręcz liczę na to, na państwa wyrozumiałość i prace ponad podziałami i na to, że ta poprawka jednak przejdzie i punkt zostanie odrzucony, więc pozwolę sobie w tym momencie po prostu powstrzymać się od pytań.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo serdecznie dziękuję za autoreglamentację.

W tej sytuacji… Proszę się jeszcze tylko przedstawić.

Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Obserwatorium Wyborcze Marcin Skubiszewski:

Tak, Marcin Skubiszewski, Obserwatorium Wyborcze.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Proszę bardzo.

Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Obserwatorium Wyborcze Marcin Skubiszewski:

Jak rozumiem mówimy o całym pkt 37 w tej chwili. Czy dzielimy go na kawałki?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Tak, zgadza się.

Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Obserwatorium Wyborcze Marcin Skubiszewski:

Dobrze. Z nim jest bardzo dużo problemów. Pierwszy problem to jest, ja bym powiedział najgroźniejszy problem i najbardziej szkodliwy to jest formalność akceptacji funkcji obserwatora społecznego.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Tylko, proszę pana, proszę dostrzec, że jest poprawka zgłoszona przez panią poseł Barbarę Bartuś, która zaraz unicestwi zakładam tenże zapis.

Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Obserwatorium Wyborcze Marcin Skubiszewski:

Uff, to dobrze.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Wobec powyższego wydaje mi się, że…

Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Obserwatorium Wyborcze Marcin Skubiszewski:

Ale czy cała ta kwestia elektroniczna znika?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Będzie tylko kwestia § 2 – do obserwatorów społecznych stosuje się odpowiednio przepisy o mężach zaufania. Zatem w tej sytuacji wydaje się, że będzie to zbyteczne.

Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Obserwatorium Wyborcze Marcin Skubiszewski:

Dobrze, przepraszam.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

I słusznie tutaj strona społeczna dostrzegła tę inicjatywę ze strony posłów koalicji rządzącej, więc wydaje się, że ta kwestia zaraz zostanie przesądzona i rozwieje państwa wątpliwości.

Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Obserwatorium Wyborcze Marcin Skubiszewski:

Ja przepraszam, nie miałem możliwości tu być, bo…

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo się cieszę, ale już wszystko zostało wyjaśnione.

W tej sytuacji czy z uwagi na fakt zgłoszenia poprawek, które są tożsame, powinniśmy je głosować łącznie?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Tak, jako jedną propozycję autorstwa dwojga posłów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Zatem głosujemy poprawki łącznie zgłoszone przez pana posła Michała Gramatykę, jak również przez panią poseł Barbarę Bartuś. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Myślę, że tutaj nie będzie wątpliwości co do wyniku głosowania. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 13 posłów. Za – 11, przeciw – 2 osoby, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawki uzyskały akceptację. Bardzo dziękuję, żadnej niespodzianki tutaj nie było.

Przechodzimy zatem do poprawek już wprawdzie pana posła Jarosława…

Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Michał Gramatyka.

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:

Zmiana 38?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Jeszcze nie, panie pośle, bo jeszcze pamiętajmy, że są poprawki zgłoszone przez pana posła Sachajkę, jak dobrze pamiętam i to jest ten moment. Wprawdzie pana posła Sachajki nie ma, ale ślad jego działań i aktywności pozostał i wyżłobił głębokie ślady w działaniu Komisji i prezydium. Wobec powyższego pozwolę sobie przejść do głosowania.

Mam rozumieć, że głosujemy te wszystkie poprawki łącznie, bo taka była intencja pana posła Jarosława Sachajki. Wobec powyższego przechodzimy do głosowania wszystkich poprawek zgłoszonych przez pana Jarosława Sachajkę. Bardzo dziękuję. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 12 posłów. Nikt nie był za, przeciw – 12 i nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawki nie uzyskały akceptacji Komisji. Bardzo dziękuję. Czyli zmiana 37 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 38.

Proszę bardzo, pan poseł Gramatyka i później pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:

W zmianie 38 przygotowaliśmy poprawkę, która zmierza do skreślenia pkt 38. Dlaczego? Dlatego, że bardzo głębokie nasze wątpliwości mówi zapis, że agitację wyborców mogą prowadzić komitety wyborcze i to OK, ale też wyborcy. Pytanie: w jaki sposób rozliczać wydatki na agitację wyborczą prowadzoną przez wyborców? Czy to w ogóle jest możliwe? To są pojęcia, która są nieostre, one powodują, że nie ma tak naprawdę możliwości rozróżnienia jakie zachowanie wyborcy jest agitacją wyborczą w rozumieniu tego przepisu, a jakie nie jest. W związku z tym każde zachowanie, które nosi znamiona agitacji wyborczej prowadzonej przez wyborcę de facto będzie poza limitem wydatków ustalonym na prowadzenie kampanii wyborczej konkretnego kandydata. Stąd taka treść naszej poprawki. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję, panie pośle.

Proszę bardzo, pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:

To jest moim zdaniem poprawka, która właściwie wywraca cały model finansowania kampanii wyborczej. I myślę, że świadomie chyba wnioskodawcy wytrychem chcą wprowadzić wielkie pieniądze do finansowania kampanii wyborczej. Ja rozumiem, że jesteście państwo bogaci, że macie bogatych przyjaciół w spółkach Skarbu Państwa. Tam macie zatrudnione rodziny, przyjaciół i w związku z tym ci wasi przyjaciele będą finansować te wasze kampanie, a już nie będą musieli się ograniczać tymi 45 tys. zł wpłaty, tylko będą mogli wpłacać dowolną kwotę, bo będą mogli finansować sami wasze bilbordy, ulotki, ogłoszenia w prasie czy w mediach. I wychodzi na to, że to jest chyba kluczowa zmiana, dla której robicie całą tą pozorną dużą zmianę, że chcecie tak naprawdę wprowadzić pieniądze swoich akolitów na rynek wyborczy. Bo do czego to się sprowadza? Do tego, że dzisiaj każdy kto chce prowadzić agitację wyborczą musi mieć zgodę pełnomocnika wyborczego, a tak naprawdę wszystkie pieniądze przeznaczone na rzecz agitacji muszą być wykazane przez komitet wyborczy. I to jest szczelny system finansowania kampanii wyborczej, który przez lata się ugruntował i wszyscy pełnomocnicy wyborczy i wszystkie komitety wyborcze to dokładnie wiedzą. A tutaj robicie państwo wyłom, powodujecie, że agitację wyborczą będzie mógł prowadzić tak naprawdę każdy w dowolnym przez siebie określonym wymiarze. Czyli każda osoba fizyczna będzie mogła wydać dowolne pieniądze, których nie da się złapać po prostu w żaden sposób. I oczywiście za chwilę pokażecie inne przepisy, że komitet ma dalej limity itd., tylko że te wszystkie przepisy będą już bezzębne, bo jeżeli wasi przyjaciele, wasi kolesie i rodziny będą finansowały bilbordy, że poseł X jest świetny, a poseł Y jest mniej świetny, to będzie oznaczało, że PKW powie – niestety, my nie mamy instrumentu, żeby w tej sprawie coś zrobić. I żadna instytucja nie będzie miała instrumentu, który będzie mógł to ograniczyć.

Dlatego składam wniosek o wykreślenie tego. Uważam, że to jest wysoce szkodliwe. I chętnie zapytam o opinię pana przewodniczącego Marciniaka, co Państwowa Komisja Wyborcza myśli, czy wy to w jakiś sposób w ogóle analizowaliście, czy może wam się ten przepis podoba. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję, panie pośle. Jednak chciałbym przypomnieć, że Komisja działa spokojnie. Wiem, że ma pan taki zawadiacki talent i taki barwny język, ale naprawdę nie musimy mówić o kolesiach, wydaje mi się, że jednak możemy reglamentować i założyć…

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:

To jest prawda, panie przewodniczący, prawda, cóż, to nie ma co oceniać.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Panie pośle, ale to pan dokonuje takiej nieprzyjemnej atmosfery, a naprawdę już  po 6 godzinach wydaje mi się, że to jest zupełnie zbędne. Dlatego też pozwalam sobie tutaj o to prosić i apelować o jednak większą czystość języka.

W tej sytuacji z uwagi na fakt, że pan przewodniczący PKW, pan sędzia został wywołany, więc prosiłbym o odniesienie się do tych spostrzeżeń, bo pan zasygnalizował, że ma wolę.

Przewodniczący PKW Sylwester Marciniak:

Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę, że nawet ten wniosek, który pan poseł zgłosił, nic nie zmienia, bo ja pozwolę sobie zacytować aktualne brzmienie art. 106 § 1 Kodeksu wyborczego – agitację wyborczą może prowadzić każdy komitet wyborczy i każdy wyborca, przecinek, w tym zbierać podpisy popierające zgłoszenia kandydatów po uzyskaniu pisemnej zgody pełnomocnika wyborczego. Zmiana jedynie polega na tym, że po przecinku dodaje się § 1a, dlatego że w praktyce, kiedy były problemy z listami poparcia, to komitet wyborczy twierdził – a to ktoś zbierał, nie wiadomo kto. I nawet przyznam się po ostatnich wyborach prezydenckich PKW chyba złożyła około 10–15 zawiadomień do prokuratury w celu ewentualnie wyjaśnienia martwych dusz, osób, które w ogóle nie istnieją. To się okazało, że zawsze komitet się tłumaczył – a ktoś nam przyniósł taką listę z podpisami, nie wiadomo kto. Były przecież listy nawet jeszcze i to wyraźnie z wyborów poprzednich z 2015 r. I stąd taka jest propozycja, że ewentualnie podpisy popierające zgłoszenie kandydatów może zbierać każdy wyborca po uzyskaniu pisemnej zgody pełnomocnika wyborczego, żeby ktoś ponosił odpowiedzialność za zebranie podpisów.

Natomiast, nawet, gdyby ta poprawka przepadła, to tak jak przepis w tej chwili jest wyraźny – agitację wyborczą może prowadzić każdy komitet wyborczy i każdy wyborca. I tu nic się nie zmienia w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Panie pośle, proszę bardzo.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Pan poseł przeprosi?

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, otóż proszę jednak spojrzeć na tą całą redakcję tego zdania i z niego jednak wynika, że ta część pierwsza, czyli agitacja również po uzyskaniu pisemnej zgody pełnomocnika. Tak można to interpretować. Ja rozumiem, że można prowadzić duży wywód na temat rozbioru logicznego zdania i czy to się odnosi do tej części pierwszej, czy po przecinku, czy też przed przecinkiem, ale praktyka była taka, że agitacja wyborcza również powinna być po uzyskaniu pisemnej zgody pełnomocnika, a to wylatuje w tym momencie. To wykreślacie państwo i zostawiacie czysty przepis o tym, że agitację może prowadzić każdy wyborca. Kropka. Nie ma tego, że po pisemnej zgodzie pełnomocnika wyborczego. W ten sposób w domniemaniu, jednak ja rozumiem, że pan przewodniczący może mieć dobrą intencję i mieć słuszny zamysł, żeby to uprościć i w pewien sposób inaczej uregulować to, ale konsekwencja tego może być taka, że agitację wyborczą będzie mógł robić każdy w dowolny sposób, za dowolne pieniądze, bez żadnej kontroli. I proszę mi wierzyć niejeden przepis widziałem, który na tej sali czy w wielu innych salach tworzono w dobrej intencji, a potem praktyka zrobiła z niego zupełnie coś innego. I my musimy w tym miejscu przewidywać gorsze scenariusze, jak ten przepis może być źle wyinterpretowany. To jest właśnie taki moment. Uważam, że nawet jeżeli pan przedstawia jakieś dobre intencje, to z tego przepisu można zrobić zupełnie coś innego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Ja mam tylko jedno krótkie pytanie do posła wnioskodawcy, skreślając tę poprawkę, czyli ja mam rozumieć, że dzisiaj, jeżeli zobaczę, że w wyborach ktoś udostępnił pana plakat na Facebooku, mam się zwrócić do niego czy ma upoważnienie pełnomocnika wyborczego Platformy Obywatelskiej, jeżeli nie, to należy oddać do prokuratury. Tak? Tak pan rozumie dzisiejsze przepisy.

Poseł Robert Kropiwnicki (KO) – spoza składu Komisji:

Jeżeli można, panie przewodniczący. Dzisiaj restrykcyjnie, gdyby chcąc iść bardzo restrykcyjnie, to mogłaby pani mieć rację. Ale jest też pewna praktyka, która się utarła, że to nie są działania, ale tam, gdzie są już finansowane rzeczy, wtedy komitet wyborczy ma prawo się tego domagać. I w momencie i to jest to wędzidło, które jest, może jest subtelne, ale jednak jest istotnym instrumentem ograniczającym nielegalnie finansowanie kampanii wyborczej. A tutaj właściwie pozbawiamy się tego ograniczenia i to oznacza, że robimy wariant niemalże amerykański, każde pieniądze na rynek mogą wpłynąć, kto bogatszy ten lepszy i będzie piękniejszy.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dziękuję, panie pośle.

Proszę bardzo, pani minister.

Szef KBW Magdalena Pietrzak:

Ja tylko w uzupełnieniu tego, co pan przewodniczący mówił, w istocie jest tak, jak pan przewodniczący powiedział, że jeśli tego przepisu nie uchylimy, to jakby stan prawny pozostanie taki sam. A dlaczego? Dlatego, że w przepisie w art. 106 tu jest ważny przecinek – agitację wyborczą może prowadzić każdy komitet wyborczy, każdy wyborca, w tym zbierać podpisy popierające zgłoszenia kandydatów po uzyskaniu pisemnej zgody pełnomocnika wyborczego. Ten przepis w tej chwili stanowi, że ta zgoda pełnomocnika jest potrzebna wyłącznie do zbierania podpisów. Natomiast kiedyś ten przepis brzmiał prawie podobnie, tylko miał przecinek po „każdy wyborca może prowadzić agitację wyborczą na rzecz kandydatów, w tym zbierać podpisy popierające zgłoszenia kandydatów – przecinek – po uzyskaniu pisemnej zgody pełnomocnika wyborczego”. I ta zgoda dotyczyła wtedy wszystkiego, co jest w tym przepisie. A w tej chwili bez tego przecinka ono dotyczy tylko zbierania podpisów. Dlatego czy on jest, czy nie, to jest ta sama, tak naprawdę to jest legislacyjna chyba poprawka.

Natomiast ja jeszcze może tylko dodam, że PKW zgłasza ten problem, bo my go mamy. My mamy realny problem z rozdzieleniem, że tak powiem, prowadzenia tej kampanii. I w jednym z punktów właśnie w tych swoich informacjach, o których mówiłam wcześniej, zapisała, że konieczne jest ograniczenie możliwości ponoszenia kosztów prowadzenia agitacji wyborczej przez podmioty inne niż komitet wyborczy, usunięcia rozbieżności art. 84 zdanie drugie, art. 106 § 1 i art. 126 Kodeksu wyborczego. Powołane przepisy z jednej strony ustanawiają wyłączność komitetów wyborczych na prowadzenie kampanii wyborczej, zasady finansowania kampanii ze środków własnych komitetu, z drugiej jednak zaś pozwalają każdemu wyborcy na prowadzenie agitacji wyborczej bez uprzedniej zgody pełnomocnika komitetu. Konsekwencją jest możliwość prowadzenia przez dowolne podmioty, przez wyborców legalnie, przez inne podmioty nielegalnie, ale bez zagrożenia żadnymi sankcjami, agitacji wyborczej i finansowanie jej bez ograniczeń, co może prowadzić do obejścia przepisów określających dozwolone źródła środków finansowania komitetów, terminy ich pozyskiwania i wydatkowania oraz limity wydatków, a także pozostawia taką działalność poza jakąkolwiek kontrolą. Doświadczenia z kampanii wyborczych prowadzonych w latach 2018–2020 wskazują na rosnący udział w kampanii wyborczej takich podmiotów, co stało się przedmiotem licznych wystąpień kierowanych do Państwowej Komisji Wyborczej m.in. przez komitety wyborcze i polityków różnych opcji.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pan.

Przedstawiciel ZMP Marek Wójcik:

Dziękuję, panie przewodniczący. Ponieważ kilkakrotnie tu na tej sali przede wszystkim z ust pana prezesa Krzysztofa Szczuckiego padła taka deklaracja, że pewnym przepisom państwo się jeszcze przyjrzycie, to ja przy okazji tej poprawki chciałem prosić o to, żeby się przyjrzeć temu przepisowi, uzupełnić go być może, jak państwo uznacie za stosowne, o zapis – zobowiązujący osobę, która zbiera podpisy, do tego, żeby na tej liście się podpisała, żeby była jasna sprawa. W tej kwestii to jest ten problem. Ale chodzi o to, żeby była oczywista identyfikacja nie tylko, że ja otrzymałem upoważnienie, ale również jak przynoszę listę, to podpisałem tą listę – to ja ją zbierałem. Przy okazji protestów wyborczych z tym potem jest mnóstwo kłopotów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Pan Sylwester Oracz.

Ekspert Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:

Tak, ja chciałem jeszcze raz wzmocnić to zdanie szefowej KBW. Dodałbym może jeszcze jako jakiś argument do tej dyskusji kwestię tego, jak wyglądają regulacje w innych krajach europejskich, zwłaszcza w naszym regionie. Wydaje się, że trend jest raczej przeciwny. Pozwolę sobie przywołać przykład czeski, gdzie Czesi zdecydowali się na to, żeby rejestrować i wprowadzić limity na agitację prowadzoną przez tzw. strony trzecie, czyli tutaj zostało użyte sformułowanie „wyborca”, a tutaj Czesi zdecydowali się na trochę inne sformułowanie. To nie jest jedyny taki przykład. Ogólnie rzecz biorąc takie regulacje dotyczące finansowania partii i w takim normalnym okresie i też w okresie przedwyborczym są żywotnie dyskutowane. W Słowacji wręcz potraktowano to bardzo restrykcyjnie i każda transakcja na koncie partii jest w czasie rzeczywistym prezentowana każdemu zainteresowanemu, więc tutaj chciałbym zauważyć, że jakby my idziemy w zupełnie przeciwnym kierunku niż narody nam bliskie kulturowo i też z podobną historią.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Kierownik programu demokracji i społeczeństwa obywatelskiego w Instytucie Spraw Publicznych Filip Pazderski:

Dziękuję bardzo. Filip Pazderski, Instytut Spraw Publicznych. Ja tylko chciałem może też tak trochę porządkująco, ale wzmocnić te głosy, które wskazywały jednak na niebezpieczeństwo tej zmiany, tego artykułu. Chciałem tak podkreślić, może zwrócić uwagę szanownej Komisji, wydaje mi się, że tutaj po prostu mówimy o dwóch różnych rzeczach, bo jedna rzecz to jest taka, to są te jakby drobne działania poszczególnych wyborców, wyborczyń, upowszechnianie wpisów na Facebooku. To nie budzi aż takiej kontrowersji oczywiście i też pewnie nie chcielibyśmy, nikt nie chciałby, ja bym nawet za tym nie postulował, żeby to obwarować jakimiś sankcjami, bo to byłoby jakimś paradoksem. Ale z drugiej strony w tej formie ten przepis tutaj proponowany wydaje mi się, że jednak może otwierać taką furtkę do wejścia dużych pieniędzy w politykę, pójścia w stronę chociażby amerykańską, gdzie ten system jest o wiele dalej rozwinięty, ale tam, gdzie te pieniądze też poza komitetami funkcjonujące też jakby w jakiś sposób zorganizowane tzw. PAC-ów, odgrywają ogromną rolę. Tylko, że my w Polsce byśmy mieli te pieniądze poza jakąkolwiek kontrolą, ponieważ nikt nie będzie się musiał z tego sprawozdawać, że wykupi kilkaset bilbordów czy reklamę w telewizji, bo ten przepis, czytając go literalnie z kropką, czyli jak rozumiem kolejne zdanie mówi o czymś innym, tutaj też odwołuję się do tej interpretacji, którą przedstawiła Państwowa Komisja Wyborcza, mógłby stwarzać taką możliwość. I co więcej, również otwierałby furtkę na nowe formy ingerencji z zagranicy w nasze wybory, bo nie byłoby tutaj problemu, żeby ktoś z zagranicy, z którejkolwiek strony, przekazał jakąś kwotę osobie prywatnej, która za te pieniądze będzie prowadziła agitację na rzecz wybranych przez siebie lub przeciwko wybranym przez siebie komitetom. Dlatego chciałbym zaapelować o jeszcze namysł ponowny nad tym rozwiązaniem czy to rzeczywiście jest ten kierunek, w którym warto iść. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

W kontekście tego, że zostały zgłoszone poprawki wydaje mi się, że ta dyskusja jest już dość posunięta i wydaje mi się, że możemy w kontekście sytuacji już przejść do głosowania i zakładam, że tutaj skumulujemy poprawki zgłoszone przez pana posła Roberta Kropiwnickiego, jak również poprawkę zgłoszoną przez pana posła Michała Gramatykę, które w swojej istocie zmierzają do tego samego efektu, czyli wykreślenia zmiany 38.

Czy jest akceptacja, żebyśmy głosowali łącznie? Biuro Legislacyjne akceptuje tę koncepcję.

Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez pana posła Michała Gramatykę i również pana posła Roberta Kropiwnickiego. Kto jest za zgłoszonymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Dziękuję panu posłowi Robertowi Kropiwnickiemu w międzyczasie za aktywny udział w pracach posiedzenia Komisji. Dziękuję bardzo. Głosowało 13 posłów. Za – 4, przeciw – 9, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawki nie uzyskały akceptacji Komisji. Zmiana 38 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 39. Dziękuję. Zamiana 39 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 40.

Proszę bardzo, pan poseł Michał Gramatyka.

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Jeżeli chodzi o zmianę 40 to złożyliśmy dwie poprawki, złożyłem dwie poprawki. Obie zmierzają do tego, żeby w polskim systemie prawnym stało się legalne i niebudzące żadnych wątpliwości prowadzenie tzw. finansowania obywatelskiego. To znaczy chodzi o to, żeby wśród sposobów gromadzenia środków na komitet wyborczy, oprócz bezpośrednich wpłat z rachunku, pojawiła się też możliwość wykorzystania bramek płatniczych. Te bramki płatnicze dzisiaj sprawiają bardzo duże problemy, dlatego że bramki płatnicze są zorganizowane w taki sposób, że nie zawsze środki finansowe przychodzą z rachunku, z którego są nadawane ze względu na konfigurację urządzeń bankowych. Więc dwie kolejne poprawki, które składam, czyli poprawka nr 6 i poprawka nr 7, regulują te sytuacje. Finansowanie obywatelskie jest niezwykle istotne i poziom jego istotności będzie tylko wzrastał. Finansowanie obywatelskie wykorzystywane jest oczywiście nie tylko w działalności politycznej, ale w każdym innym rodzaju działalności. Mamy do czynienia na co dzień ze zbiórkami prowadzonymi na rzecz leczenia osób albo ze zbiórkami tzw. crowdfundingowymi, których celem jest np. prowadzenie działalności artystycznej. Tego typu mikrowpłaty, mikropłatności są realizowane za pośrednictwem bramek płatniczych i dzisiaj, w szczególności w badaniu sprawozdań finansowych organizacji politycznych wykorzystanie tych bramek płatniczych nie jest oczywiste. Te dwie poprawki wprowadzają przepis, dzięki któremu wykorzystanie takich bramek płatniczych będzie możliwe, legalne i niebudzące wątpliwości. Mam nadzieję, że przysłuży się to całemu procesowi wyborczemu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję panu posłowi. W tej sytuacji w kontekście ich korelacji wydaje mi się, że dobrze byłoby głosować poprawkę 6 i 7 łącznie. Czy Biuro Legislacyjne akceptuje czy raczej uważa, że jednak powinny być one głosowane indywidualnie?

Legislator Przemysław Sadłoń:

To o wyjaśnienie prosilibyśmy pana posła Gramatykę, bo one w pewnym zakresie wydają nam się zbieżne, tzn. są zbieżne w zakresie zmiany dotyczącej § 2. I teraz pytanie czy pan poseł w ramach jednej poprawki chciałby dokonać zmiany § 5 i 6, czy jednak traktuje te kwestie jako kwestie na tyle odrębne, że należałoby je rozstrzygać w oparciu o dwie poprawki.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Panie pośle?

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:

Ja myślę, że ze względów ekonomiki procesowej mogę się zgodzić, żeby to przeprowadzić jednym głosowaniem. Natomiast zdaję sobie sprawę z tego, że to jest rozwiązanie nowe, apeluję głównie do autorów ustawy. Natomiast jestem absolutnie przekonany, że wszyscy skorzystają na wprowadzeniu tego typu formy gromadzenia środków, że to jest po prostu podążanie za rozwojem nowoczesnego świata. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję, panie pośle i za decyzję o zblatowaniu tychże poprawek. W tej sytuacji…

Jeszcze proszę bardzo, pan.

Dyrektor zespołu kontroli finansowania partii politycznych i kampanii wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym Krzysztof Lorentz:

Krzysztof Lorentz, Krajowe Biuro Wyborcze. Ja może wyjaśnię, jak w tej chwili przedstawia się sytuacja tych wpłat. Państwowa Komisja Wyborcza określiła warunki, pod którymi takie wpłaty uznaje za zgodne z przepisami ustawy i te warunki dość szczegółowo zostały przedstawione w stanowisku komisji, które jest dostępne w jej biuletynie informacji publicznej. Warunki, które muszą spełnione są takie, by w sposób niebudzący żadnych wątpliwości możliwe było ustalenie na podstawie wiarygodnych dokumentów tożsamości osoby, która dokonuje wpłaty, bo to jest cel tego przepisu, o którym mówimy. Wpłaty muszą być dokonywane w sposób kontrolowany w taki sposób, żeby dokumenty bankowe – banki są instytucjami, którym możemy zawierzyć, bo są pod ścisłą kontrolą państwa – stanowiły dla organów kontrolnych potwierdzenie tożsamości osób, które dokonują wpłat. Dlatego wpłaty muszą być dokonywane czekiem, przelewem lub kartą płatniczą, żeby z historii rachunku bankowego można było zidentyfikować osoby dokonujące wpłat. Oczywiście pojawiły się już wiele lat temu serwisy pośredniczące we wpłatach i to właśnie takich serwisów i takich wpłat dotyczy to, o czym pan poseł Gramatyka mówi. I PKW zajęła stanowisko w tej sprawie i uznaje za zgodne z przepisami ustawy wpłaty dokonane za pomocą tzw. bramek, ale pod pewnymi warunkami. Pod takimi warunkami, że komitet, dotyczy to również partii politycznych, ma zawartą z tym operatorem płatności umowę, która gwarantuje, że dane osób dokonujących wpłat będą przenoszone do tego serwisu płatniczego w sposób zautomatyzowany i będą dzięki temu potwierdzone przez bank, z którego środki zostały na rzecz komitety wyborczego wpłacone. Jeśli taką umowę komitet zawrze z operatorem płatności, to te płatności będą uznane za dokonane w sposób zgodny z wymogami Kodeksu wyborczego.

To, co pan poseł zaproponował w poprawce, byłoby dalece niewystarczające, dlatego że nie wystarczy zawarcie jakiejkolwiek umowy z operatorem tych płatności. Taką umowę to zawsze ktoś, kto chce z takiego serwisu skorzystać, musi zawrzeć. Istotne jest to, co z tej umowy wynika i te warunki określiła PKW. Zatem wprowadzenie tej zmiany, takiej poprawki spowodowałoby pogorszenie sytuacji komitetów, dlatego że zamiast obecnie wskazanych przez PKW ściśle wskazanych wymogów dla tej umowy, mielibyśmy sytuację, w której ta umowa zgodnie z poprawką 7 musiałaby zawierać zupełnie nieistotne z punktu widzenia kontroli finansowej postanowienia, natomiast brakowałoby tego, co PKW wskazała, co jest konieczne dla przejrzystości finansowania.

Oczywiście, sama PKW w swoich informacjach wskazywała, że lepiej byłoby, gdyby ta kwestia była uregulowana ustawowo niż interpretowana przez PKW. Ale ta propozycja, która zawarta jest w zgłoszonej poprawce, nie jest dla zachowania przejrzystości finansowania wystarczająca.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo serdecznie dziękuję.

W tej sytuacji przechodzimy do głosowania nad poprawkami oznaczonymi nr 6 i 7, zgłoszonymi przez pana posła Michała Gramatykę. Kto jest za tymiż poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 12 posłów. Za – 1, przeciw – 9, 2 osoby się wstrzymały. Zatem poprawki nie uzyskały akceptacji Komisji. Zatem zmiana 40 została rozpatrzona.

Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Zwiefka. Proszę bardzo.

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam tylko takie techniczne pytanie, rozumiem, że mamy przepracować ten dokument dzisiaj do końca. Tak?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Pracujemy cały czas intensywnie, tutaj z tego co mi…

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):

Nie. Prosta odpowiedź – tak?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Tak.

Poseł Tadeusz Zwiefka (KO):

Pracujemy w tej chwili już siódmą godziną, zaczęła się siódma godzina. Ja nie znam przypadków, aby bez przerwy higienicznej chociażby, nie mówiąc o przerwie na posiłek, pracować przez tak długi czas. Ja mogę pracować 12 godzin, ale potrzebuję w tej chwili pół godziny przerwy, żebym mógł pójść zjeść, dla zdrowia i normalnego rozumienia tego, co się tutaj dzieje. Myślę, że większość z nas ma bardzo podobną opinię w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dziękuję serdecznie za taki sygnał sanitarno-higieniczny i żywności. Jednak chciałbym podkreślić, że właśnie zdając sobie sprawę z dużej obszerności prac Komisji, zwołałem to posiedzenie w sposób zdalny, ażeby umożliwić ewentualnie osobom głosowanie zdalne, panie pośle. Dlatego też oczywiście to jest już kwestia wytrwałości i benedyktyńskiej, tytanicznej pracy członków prezydium. Ale niemniej wydaje mi się, że my jesteśmy gotowi pracować i taka jest tutaj determinacja. Proszę zobaczyć tutaj pełny wigor moich wiceprzewodniczących.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Przepraszam, panie przewodniczący, nie mam tego wigoru i dlatego prosiłam państwa, żebyśmy normalnie rozpatrywali ten projekt, nie wchodzili w niepotrzebne dyskusje. O to apelowałam, bo normalnie, jeżeli procedujemy jest głos za, jest głos przeciw, jest poprawka, nie ma, rozpatrujemy następne. Ale skoro państwo uznaliście, że tutaj sobie zrobimy debatę nad całym systemem wyborczym, nie będąc nawet do końca przygotowanym, jak do tej pory przepisy niektóre wyglądają, to będziemy siedzieć. Nie jestem pełna wigoru, ale będę siedzieć, może do rana skończymy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję. Myślę, że jest tutaj credo wyłożone. Zatem dalej procedujemy.

W tej sytuacji zmiana 40 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 41. Bardzo dziękuję. Zamiana 41 została rozpatrzona.

Proszę też zrozumieć, że ja staram się właśnie nikomu tutaj nie zakładać tłumika na usta i dać właśnie możliwość wypowiedzenia się, żeby nikt nie kwestionował działania przewodniczącego Komisji, żeby później nie było, że jest prowadzona jakaś cenzura. Dlatego też jak widać okazuje się po kilku godzinach jednak jest to w tym momencie i tak zarzut co do niewłaściwego sposobu prowadzenia posiedzenia. Ale tak jak mówię, zostawiam.

Zmiana 42 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 43. Dziękuję. Zmiana 43 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 44. Dziękuję. Zmiana 44 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 45. Dziękuję. Zmiana 45 została rozpatrzona.

Zmiana 46. Dziękuję. Zmiana 46 została rozpatrzona.

Zmiana 47. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 48. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 49. Bardzo dziękuję. Zmiana 49 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 50. Dziękuję. Zmiana 50 została rozpatrzona.

Przepraszam.

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:

Przepraszam, to ze zmęczenia.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze, rozumiem, anulował pan aktywność w tym zakresie.

Czyli zmiana 50 została rozpatrzona.

Zmiana 51. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 52. Proszę bardzo, panie pośle. Pan poseł Michał Gramatyka.

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:

Tak i tutaj pojawiają się dwie kolejne poprawki. Pierwsza do zmiany 52 i druga do zmiany 54, ale one są zbieżne treściowo, więc przedstawię je obie naraz. Generalnie chodzi o to, że te dwie zmiany, czyli 52 i 54 precyzują obniżenie wymagań zawodowych dla członków komisji wyborczej, tzn. tam mówi się o wykształceniu prawniczym, gdzie w poprzednim brzmieniu tych przepisów wymagana jest obecność zawodowych sędziów. Uważamy, że obecność zawodowych sędziów jest gwarantem profesjonalizmu takiego grona, stąd te dwie poprawki zmierzające do skreślenia treści zmian 52 i 54. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję, panie pośle.

W tej sytuacji z uwagi na fakt, że jest wola, żeby głosować łącznie… Tak?

Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050) – spoza składu Komisji:

Tak.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze, super, bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pan prezes PKW pan sędzia Marciniak.

Przewodniczący PKW Sylwester Marciniak:

Dziękuję, panie przewodniczący. Już kilka razy zarówno ja osobiście, jak i szefowa KBW, a ostatnio pan dyrektor również zespołu KBW odwoływaliśmy się do informacji o realizacji przepisów Kodeksu wyborczego oraz propozycji ich zmian. Mianowicie w ubiegłym roku już PKW w takiej informacji, która została rozesłana do wszystkich organów najważniejszych w państwie, ale również umieszczona na naszej stronie internetowej, w pkt 13 wskazała, że rozważenia wymaga zmiana przepisów dotyczących powoływania okręgowych i rejonowych komisji wyborczych, to jest zniesienia wymogu powoływania w jej skład wyłącznie sędziów na wniosek ministra sprawiedliwości i jednocześnie ustalenie, że muszą to być osoby mające wykształcenie wyższe prawnicze. Członkostwo w tej komisji wygasa m.in. z powodu ukończenia 70 lat i że członkowie okręgowych komisji wyborczych powoływani są na wniosek komisarza wyborczego.

Tu trzeba wrócić do roku 2018, kiedy wówczas Kodeks wyborczy przewidywał, że wybiera się 50 komisarzy wyborczych wyłącznie spośród sędziów na wniosek ministra sprawiedliwości. Wówczas dokonano zmiany, zwiększono liczbę komisarzy wyborczych do 100, przy czym liczba sędziów pełniących obowiązki komisarza wyborczego nie uległa zmniejszeniu, wręcz zwiększeniu. W tej chwili jest ich bodajże 55 czy 56, ale oprócz tego są właśnie osoby z wykształceniem prawniczym, są to adwokaci, radcowie prawni, pracownicy nauki i można powiedzieć jest to dalsze jakby takie odejście również w przypadku okręgowych i rejonowych komisji wyborczych, dlatego że konieczność zmiany w składach okręgowych komisji wyborczych i rejonowych zachodzi każdorazowo w danych wyborach, w których są powoływane komisje. Obecne przepisy właśnie przewidują, tak jak pan poseł zauważył, że te komisje są powoływane wyłącznie spośród sędziów, przy czym poza przewodniczącym z urzędu jest nim komisarz wyborczy, nie zawsze jest to sędzia, proszę państwa, co już pewne jednak tutaj kwestie ułożenia pracy też powodują komplikacje.

Natomiast w dalszym ciągu jest, że sędziów do składu komisji zgłasza minister sprawiedliwości. Należy wskazać, że specyfiką prawa wyborczego są krótkie terminy wykonywania poszczególnych czynności wyborczych. W związku z tym konieczność dokonywania zmian w składach tych komisji, w szczególności w newralgicznym i każdorazowo krótkim okresie rozpatrywania przez okręgową komisję wyborczą zgłoszeń list kandydatów na posłów i kandydatów na senatorów rodzi wiele problemów. Nierzadko też się zdarza, że sędziowie rezygnują z udziału w pracach tych komisji po ich powołaniu. Ta szczególna sytuacja miała miejsce w roku 2020, dlatego też, pamiętacie państwo na pewno, ustawa, która przewidywała szczególne zasady wyborów w czerwcu i w lipcu prezydenta właśnie była oparta o to, że właśnie komisarze wyborczy wskazują kandydatów na członków okręgowych, rejonowych komisji wyborczych, a PKW, tak jak dotychczas, powołuje.

Proszę państwa, ta zmiana, że właśnie okręgowe komisje wyborcze powoływała PKW na wniosek komisarza wyborczego spośród osób mających wykształcenie wyższe prawnicze oraz dającej rękojmię należytego pełnienia tej funkcji. Tam jest też ten wymóg apolityczności i nieprowadzenia działalności politycznej tych osób. Wreszcie należy wskazać, że również w składzie PKW też zgodnie z rekomendacją Komisji Weneckiej jest tylko w tej chwili dwóch sędziów, natomiast siedmiu prawników to są osoby wskazane przez Sejm, są to osoby posiadające wyższe wykształcenie prawnicze. I zdecydowanie to ułatwiłoby wykonywanie zadań związanych z uzupełnianiem składów tych komisji, a tym samym realizacji ustawowych zadań przez komisje okręgowe, jak i rejonowe.

Tu już wspominałem o tych wyborach w 2020 r., wówczas doszło tylko do zaledwie dwóch rezygnacji z członkostwa w komisjach, a do pracy samych komisji okręgowych i rejonowych nie było żadnych zastrzeżeń. A wcześniej to mieliśmy kilkadziesiąt i tu były problemy i sygnały ze strony komisarzy, że trzeba podejmować kolejne czynności, rejestracja komitetów, kandydatów, a nie ma pełnego składu. Stąd też ten nasz postulat zgłoszony już w ubiegłym roku w styczniu i taka była też propozycja i mamy na uwadze właśnie sprawność i możliwość szybkiego dokonywania czynności wyborczych.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za wszechstronne wyjaśnienie tematu.

Proszę bardzo.

Przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Obserwatorium Wyborcze Marcin Skubiszewski:

Ja chciałem powiedzieć, że model powoływania komisji okręgowych, który powstanie, jeśli ten projekt przejdzie bez poprawek, to będzie dopełnienie modelu głęboko wadliwego. Ten model już jest w dużym stopniu wadliwy, tzn. sam ten projekt, który tutaj jest rozpatrywany on można powiedzieć nie wprowadza wadliwości, ale ją tak dopełnia. Dlatego, że owszem, są pewne gwarancje, właśnie tu jest ta gwarancja bezstronności, studia prawnicze, ale te gwarancje nie są dostateczne. Poza tym one są często w pewnym stopniu ocenne. I tak jak komisje obwodowe mają charakter pluralistyczny, pochodzą z nominacji czy z propozycji różnych komitetów wyborczych, tak jak komisje okręgowe faktycznie pochodzą od władzy wykonawczej, tzn. to jest trochę skomplikowane, bo tam jest rola komisarzy wyborczych, ale którzy również w ten sposób pochodzą. Tak że mamy model, który nie jest pluralistyczny, który jest generalnie zły.

Ja tutaj nie wyciągam z tego żadnego konkretnego wniosku, ponieważ pracujemy nad pewnym projektem, a zły model już jest, on nie jest wprowadzany przez ten projekt. Ale chciałem po prostu zaznaczyć ten problem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo panu dziękuję.

Proszę bardzo, pan przewodniczący.

Przewodniczący PKW Sylwester Marciniak:

W uzupełnieniu, proszę państwa, znacząca liczba członków i okręgowych, i rejonowych komisji wyborczych to są również sędziowie. To można powiedzieć w granicach 50–60%, ale chodzi o uzupełniające później, są problemy. Zanim PKW zwróci się do ministra sprawiedliwości, zanim minister sprawiedliwości wskaże sędziego, to później się okazuje, że sędzia nie wyraził zgody i możemy tak korespondencję w nieskończoność prowadzić.

Natomiast chciałbym też zwrócić uwagę, że mamy okręgowe, rejonowe komisje wyborcze, ale mamy też terytorialne komisje wyborcze wojewódzkie, powiatowe i gminne, gdzie w ogóle nie ma sędziów, więc to nie jest tak, że tylko model sędziowski. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Oczywiście dziękuję serdecznie panu za przedstawienie wątpliwości i ich zasygnalizowanie. Były wyjaśnienia ze strony przewodniczącego PKW. Wobec powyższego pozostało nam rozpatrzyć poprawki zgłoszone przez pana posła Michała Gramatykę, które będziemy głosować w sposób zagregowany, czyli do zmiany 52 i do zmiany 54. Kto jest zatem za poprawkami zgłoszony przez pana posła Michała Gramatykę? Możemy uruchomić głosowanie? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 10 posłów. Nikt nie głosował za, przeciw – 8, 2 osoby się wstrzymały. Zatem poprawki nie uzyskały akceptacji Komisji. Zatem zmiana 52 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 53. Dziękuję. Zmiana 53 została rozpatrzona.

Zmiana 54. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 55. Dziękuję. Zmiana 55…

Głos z sali:

Jest zgłoszenie zdalne z Ruchu Kontroli Wyborów.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze, pan przedstawiciel z Ruchu Kontroli Wyborów, proszę bardzo, udzielam głosu. Panie Tomaszu?

Przedstawiciel Ruchu Kontroli Wyborów Tomasz Hubert Cioska:

Dziękuję bardzo. Ja miałem w zasadzie uwagę do poprzedniej poprawki. Jeżeli wolno, to króciutko chciałem poprzeć wypowiedź mojego poprzednika.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Proszę bardzo.

Przedstawiciel RKW Tomasz Hubert Cioska:

My jesteśmy zdecydowanie zwolennikami tego, aby pewnych kontradyktoryjności w organach wyborczych wszystkich szczebli i tak jak to ma miejsce na poziomie ogólnokrajowym i na poziomie tak naprawdę komisji obwodowych, to nie powinno być w komisjach okręgowych. To znaczy delegowani członkowie komisji powinni być przez komitety wyborcze, tym bardziej że w zapisach już nowelizacji mamy taką formułę przy komisjach terytorialnych. Myślę, że warto byłoby jak najbardziej rozszerzyć tę partycypację społeczną i tak naprawdę nikt lepiej wyborów nie przypilnuje niż skutecznie kontrolujące się wzajemnie komitety wyborcze. Bylibyśmy za tym, żeby do komisji okręgowej komitety wyborcze delegowały swoich przedstawicieli, oczywiście mogą być z wykształceniem prawniczym, bo to na pewno nie zaszkodzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo panu dziękuję za przedstawienie stanowiska.

Zatem zmiana 55 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 56. Dziękuję. Zmiana 56 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 57.

Pan Sylwester Oracz, proszę bardzo.

Ekspert Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:

Dziękuję. Chciałbym zwrócić uwagę na lit. c tej zmiany, to znaczy tam mowa jest o zwiększeniu de facto wielkości obwodowych komisji wyborczych w odrębnych obwodach głosowania. Pozwolę sobie tylko wyjaśnić czym jest odrębny obwód głosowania, to m.in. chodzi o szpitale i chodzi np. o areszty śledcze i więzienia. 500 osób zapisanych, znajdujących się na liście w takim obwodzie, to jest dosyć częsta sytuacja. Ja sam obserwowałem kilkukrotnie głosowanie w areszcie śledczym, lokal jest wielkości jednej trzeciej klasy, to tak obrazowo powiedziałbym, do lokalu w kolejce stoją więźniowie, oni są strzeżeni przez strażników i w lokalu znajduje się komisja, obserwatorzy, mężowie zaufania. Zwiększenie tej liczby do 11 osób wydaje mi się bardzo niebezpieczną zmianą dla osób znajdujących się w lokalu, taką fizycznie bym powiedział wręcz niebezpieczną, bo mamy 11 osób z zewnątrz więzienia i więźniów, i mężów zaufania, obserwatorów itd. Wydaje się, że ta zmiana w najgorszym wypadku może wprowadzić takie niebezpieczeństwo dla tych osób i też dla osadzonych czy osób, które są w areszcie wydobywczym. Dodatkowo w takiej powiedzmy alternatywnej wersji mogę sobie wyobrazić sytuację, że dyrektorzy takich placówek będą raczej oponować przed tworzeniem odrębnych lokali wyborczych w takich miejscach właśnie z tego względu, że nie będą potrafili zapewnić bezpieczeństwa dla osób znajdujących się w lokalu wyborczym.

I jeszcze raz to podkreślę – nie mówimy tylko o więzieniach, mówimy też np. o szpitalach, w tym zakaźnych, więc taka świetlica w szpitalu zakaźnym, w którym się odbywa głosowanie, tam powiedzmy do tej pory jakby te przepisy covidowe pozwalały na to, żeby tam nie organizować obserwacji czy nie wpuszczać mężów zaufania, to te przepisy wygasły. I może dochodzić do takiej sytuacji, że mamy chorych zakaźnie, którzy chcą oddać głos, mamy członków komisji i mamy kolejne osoby. To jest kilkanaście osób w lokalu w takim modelu powiedziałbym najgorszym. Dlatego radziłbym Wysokiej Komisji tutaj rozwagę w określaniu tych wielkości.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że te wielkości są znacznie wyższe niż w przypadku stałych obwodów głosowania, tzn. w stałym obwodzie głosowania może przyjść każdy, tam z zasady nie ma jakiegoś zarządzania ruchem i ustawodawca nie widział potrzeby angażowania tak dużej liczby osób. W tych lokalach, w więzieniach i szpitalach, ta liczba osób z natury rzeczy jest ograniczona, tzn. osadzeni są wypuszczani w takich grupkach małych, w szpitalu z kolei chorzy też nie przychodzą, kiedy mogą, bo niektórzy potrzebują pomocy personelu medycznego, żeby tam się dostać, więc tam nie mamy takiego zapotrzebowania na to, żeby tyle osób jednocześnie obsługiwało wyborców. Tak że to są moje uwagi do tego zapisu.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo panu dziękuję.

Pan przewodniczący PKW.

Przewodniczący PKW Sylwester Marciniak:

Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, już tyle razy wspominaliśmy o informacji i ewentualnie propozycjach zmian. W pkt 10 stwierdziliśmy, że konieczne jest uzależnienie liczby członków obwodowych komisji wyborczych powoływanych w odrębnych obwodach głosowania (zakłady karne, szpitale, domy pomocy społecznej) od liczby wyborców w nich przebywających. Z jednej strony mamy przepis – co najmniej 15 wyborców, ale obecnie, proszę państwa, ten przepis przewiduje, że w skład obwodowych komisji wyborczych w odrębnych obwodach głosowania powołuje się 5 osób, czyli tylko komisja liczy 5 osób. Ale przepis ten, w przeciwieństwie do obwodów stałych, nie uzależnia zatem liczby członków komisji obwodowej od liczby wyborców w takim obwodzie. Należy mieć na uwadze, że w ostatnich wyborach liczba wyborców umieszczonych w spisie wyborców w chwili zakończenia głosowania wyniosła w obwodzie głosowania, tak się zastanawiam czy mogę ujawniać liczbę, w każdym razie areszt śledczy Warszawa 1506 osób, zakład karny Wronki 1337 i tu możemy mnożyć te odrębne, że to wcale nie jest 15 wyborców, to jest kilkaset czy nawet kilka tysięcy.

Z kolei, jeżeli byłaby tylko normalna komisja ta stała, to w przypadku, kiedy od 1000 do 2000 mieszkańców, to ta komisja powinna liczyć 9 osób, a w odrębnych 5, więc proszę państwa, ta komisja również w zakładach opieki leczniczej jest niewspółmierna do tego składu, który wynika z przepisów. Możemy przykładowo w Uniwersyteckim Centrum Klinicznym w Gdańsku liczba wyborców umieszczonych w spisie wyborców w chwili zakończenia głosowania wyniosła 856, a członków tylko 5. Z obecnie obowiązujących regulacji wynika, że ten sam skład pięcioosobowy powołany jest dla obwodu obejmującego 1500 wyborców oraz 15 wyborców. To powoduje jednak, chyba że trzeba przyjąć tutaj elastycznie, to w tym momencie te komisje pięcioosobowe są nadmiernie obciążone pracą, co skutkuje również długim okresem oczekiwania na oddanie głosów przez wyborców, również więźniów, którzy się skarżą PKW, że długo musieli oczekiwać w kolejce, żeby oddać głos.

W takiej sytuacji trzeba też mieć na uwadze, że z kolei w tych szpitalach to jest tzw. urna przenośna i w tym momencie, jak jest tylko tych 5 członków, ktoś musi być w lokalu, ktoś musi z urną pójść, 5 jest za mało, jeżeli jest taka duża ilość. I stąd nasz postulat.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Pan Sylwester Oracz.

Ekspert Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:

Dziękuję serdecznie. Chciałbym się odnieść do słów pana przewodniczącego, tzn. ja osobiście nie oponuję przed tym stopniowaniem, jeżeli wola jest takiej komisji, moja uwaga dotyczyła raczej przyjętych progów wielkości tych obwodów. One są znacznie mniejsze niż w przypadku stałych. Tego nie rozstrzygam, to oczywiście jest do państwa decyzji.

Chciałbym zauważyć na trochę inną konstrukcję, która tutaj została zaprojektowana w projekcie, która pozwala komisarzom wyborczym powoływać większą liczbę członków, jeżeli zachodzi taka potrzeba. Mam na myśli te gminy turystyczne tak zwane, więc pojawia się pytanie czy np. ta konstrukcja nie byłaby lepszym rozwiązaniem. Zostawiam to pod dyskusję, zamiast wskazania takich sztywnych wartości, które tak jak wspomniałem, te 11 osób wydaje mi się naprawdę bardzo dużą liczbą w małej świetlicy więziennej z grupą osadzonych.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze, bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję. Szanowni państwo, ja jeszcze raz przypomnę, my nie debatujemy nad Kodeksem wyborczym, my rozpatrujemy projekt. Rozumiem, że jest przedstawiona propozycja i my jako posłowie, albo ją przyjmujemy, albo uprawniony poseł, uprawniony, czyli każdy poseł może zgłosić poprawkę. Jeżeli poprawki nie ma, to szkoda dyskusji, jeżeli są takie potrzeby, to można odrębną inicjatywę legislacyjną zgłosić co do tego jednego rozwiązania, bo przecież też inicjatywa ustawodawcza jest i obywatelska, jest poselska, jest komisyjna, ale my w tej chwili jesteśmy na etapie rozpatrzenia tego poselskiego projektu. I w tej chwili za moment będziemy głosować, jeżeli nie ma żadnej poprawki naprawdę szkoda tych dyskusji dalej prowadzić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję. Będę bardzo wdzięczny za to, żeby zabrać sobie do serca sugestie pani przewodniczącej.

Dobrze, zatem zmiana 57 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 58. Dziękuję. Zmiana 58 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 59. Dziękuję. Zmiana 59 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 60. Dziękuję. Zmiana 60 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 61. Dziękuję. Zmiana 61 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 62. Dziękuję. Zmiana 62 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 63. Dziękuję. Zmiana 63 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 64. Dziękuję. Zmiana 64 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 65. Dziękuję. Zmiana 65 została rozpatrzona.

Zmiana 66. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 67. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 68. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 69. Dziękuję. Zmiana 69 została rozpatrzona.

Zmiana 70. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 71. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 72. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 73. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 74. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 75. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 76. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 77. Została rozpatrzona. Dziękuję.

Zmiana 78. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 79. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 80. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 81. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 82. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 83. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 84. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 85. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 86. Dziękuję. Rozpatrzona.

Zmiana 87. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 88. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 89. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 90. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Przechodzimy do art. 2. Czy rozpoznawać go zmianami? Tak. Dobrze.

Zmiana 1 art. 2. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 2. Została rozpatrzona.

Zmiana 3. Przy zmianie 3, tak?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Przy zmianie 2 i 3 w zasadzie, bo one mają podobny charakter, dotyczą innych przepisów upoważniających. Natomiast chcemy zwrócić uwagę, właśnie tak jak wspomniałem, są to zmiany zakładające nowelizację przepisów upoważniających do wydania rozporządzenia przez ministra finansów publicznych. Projekt jednocześnie nie przewiduje przepisu, który utrzymywałby w mocy te akty wykonawcze do czasu wydania nowych aktów wykonawczych. Jest pytanie do wnioskodawców i do podmiotów, które tak naprawdę stosują te przepisy, czy taki przepis utrzymujący, podtrzymujący do czasu wydania nowych aktów wykonawczych nie byłby tutaj wskazany? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, przedstawiciel PKW. Proszę bardzo.

Dyrektor zespołu kontroli finansowania partii politycznych i kampanii wyborczych w KBW Krzysztof Lorentz:

Krzysztof Lorentz, Krajowe Biuro Wyborcze. Tak, tak jak rozmawialiśmy z panami legislatorami w czasie przerwy, konieczne jest podtrzymanie mocy przepisów wykonawczych wydanych na podstawie tych upoważnień ustawowych. Akurat tak się składa, że w chwili, kiedy ustawa wejdzie w życie prawdopodobnie, to będzie zbliżał się wielkimi krokami termin złożenia sprawozdań finansowych partii politycznych i informacji finansowych. Brak tych aktów wykonawczych uniemożliwiłby partiom wykonanie ustawowego obowiązku.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pani poseł Barbara Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję. Całkowicie z tymi uwagami się zgadzam. Natomiast ja mam prośbę w imieniu wnioskodawcy tego projektu, to nie jesteśmy w stanie w tym momencie tego zrobić, czy mogę prosić o przygotowanie na koniec, bo rozumiem, że to trzeba umieścić chyba w przepisach przejściowych, więc czy moglibyśmy dzisiaj, jak będziemy później procedować nad całością, żeby to wprowadzić.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Jeżeli jest zgoda na takie rozwiązanie, to wyjściem jest uzupełnienie czy rozszerzenie zakresu art. 7, to jest przepis, który utrzymuje w mocy akty wykonawcze wydane na podstawie niektórych przepisów Kodeksu wyborczego. W tym przepisie należałoby także wskazać art. 34 i 38 ustawy o partiach politycznych i przesądzić, że te akty zostają zachowane w mocy do dnia wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych wydanych na podstawie tych właśnie przepisów.

Natomiast to jest kwestia merytoryczna. My oczywiście taką poprawkę możemy przygotować, jeżeli państwo ją przejmiecie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo serdecznie dziękuję panu mecenasowi.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Tutaj takie rozwiązanie będzie najlepsze.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Czyli proszę w tej sytuacji, będzie zapewne tutaj potrzebne udzielenie pomocy prawnej. W tej sytuacji z uwagi na fakt zgłoszonych uwag, mam rozumieć, że zmiana 2 została rozpatrzona i zmiana 3 także została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany 4. Dziękuję. Zmiana 4 została rozpatrzona.

To tyle, jeżeli chodzi o art. 2.

Przechodzimy do art. 3. Dziękuję. Art. 3, zmiana uwidoczniona w art. 3 została rozpatrzona.

Co do art. 4. Dziękuję. Zmiana zawarta w art. 4 została rozpatrzona.

Zmiana co do art. 5. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana co do art. 6. Dziękuję.

Tutaj jest kilka zmian, więc co do zmiany 1 art. 6. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Zmiana 2 do art. 6. Dziękuję. Została rozpatrzona.

Przechodzimy do art. 7. Proszę bardzo.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Rozumiem, że tutaj miałaby być umiejscowiona ta poprawka? Czyli możemy sobie zostawić do późniejszego rozpatrzenia ten art. 7, tak?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Tak, to my w tej chwili jesteśmy w stanie odczytać brzmienie tej poprawki, państwo możecie…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

To bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Jeżeli pani poseł przejmie jako własną, to…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Bardzo proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:

W art. 7 po wyrazach „ustawy zmienianej w art. 1” dodać wyrazy „art. 34 oraz art. 38 ustawy zmienianej w art. 2”, a po wyrazach „występujących po raz drugi ustawy zmienianej w art. 1” dodać wyrazy „art. 34 oraz art. 38 ustawy zmienianej w art. 2”.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję. Mam rozumieć, że pani poseł przejmuje poprawkę, która została…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Jeszcze poprosiłabym tutaj o stanowisko Rządowego Centrum Legislacji.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Proszę bardzo.

Prezes RCL Krzysztof Szczucki:

Bardzo dziękuję. Jeżeli można, chciałbym się upewnić czy panowie mecenasi są przekonani do możliwości utrzymania w mocy tych rozporządzeń, tego co prawda wcześniej nie analizowaliśmy, ale tak na gorąco, skoro są różnice w zakresie tych wzorów, które mają być określone. Czy rzeczywiście takie utrzymanie w mocy jest możliwe? Jeżeli panowie potwierdzacie, że tak, to ja nie będę oponował. Natomiast mam pewną wątpliwość w tej kwestii.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

To będzie wymagało szczegółowej analizy. Zwracamy się tutaj w stronę Krajowego Biura Wyborczego. Natomiast trzeba mieć na względzie, że jeżeli te rozporządzenia nie zostaną wydane w ciągu 14 dni, bo takie jest vacatio legis, jak gdyby alternatywą dla utrzymywania w mocy będzie stan, w którym nie będzie aktów, które będą regulowały kwestie w tych rozporządzeniach określonych.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze. Proszę bardzo, pan przedstawiciel biura.

Dyrektor zespołu kontroli finansowania partii politycznych i kampanii wyborczych w KBW Krzysztof Lorentz:

Przygotowanie nowych rozporządzeń jest zupełnie niemożliwe w tak krótkim czasie. To jesteśmy tego zupełnie pewni, dlatego że to jest skomplikowana materia, chodzi o rozporządzenia, które ukształtują cyfrową formę sprawozdań i cyfrową formę ich składania PKW. To jest materia, która wymaga głębokiej analizy. Więc przepisy tej ustawy muszą być skonstruowane w taki sposób, żeby w tym roku kiedy partie będą składały sprawozdania i informacje finansowe w terminie do 31 marca tego roku, żeby przypadkiem wcześniej przepisy nie zepsuły obecnie obowiązujących wzorów i sposobu składania sprawozdań i informacji finansowych, bo po prostu partie nie byłyby w stanie wykonać tego ustawowego obowiązku, jeśli rozporządzenia obecnie obowiązujące utraciłyby moc, na nowe rozporządzenia w tym czasie po prostu nie ma żadnych szans.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję panu reprezentantowi z Krajowego Biura Wyborczego.

Proszę bardzo, pan profesor.

Prezes RCL Krzysztof Szczucki:

W świetle stanowiska KBW to chyba nie mamy wyjścia, jak tylko pójść na ten legislacyjny kompromis i moje stanowisko jest pozytywne dla tej poprawki.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze. Mam rozumieć, że w tej sytuacji pani poseł przejmuje poprawkę wskazaną przez Biuro Legislacyjne. Będę prosił o to, żeby pomóc przy konstrukcji pisemnej, żeby wszystko pod tym kątem było właściwie przeprocedowane. Bardzo dobrze.

Zatem w tej sytuacji głosujemy nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Bartuś do art. 7.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Całość, tak?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Tak, z modyfikacją, która została zgłoszona przez panią poseł, ale została wyartykułowana przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Barbarę Bartuś? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 12 posłów. Wszyscy głosowali za. Dziękuję. Zatem poprawka uzyskała akceptację Komisji.

Przechodzimy do art. 8. Proszę bardzo.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Czyli kolejnej poprawki.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Bardzo dziękuję. Do art. 8 została zgłoszona poprawka, aby temu artykułowi nadać nowe brzmienie „w odniesieniu do przeprowadzenia wyborów przedterminowych i uzupełniających do organów jednostek samorządu terytorialnego przeprowadzonych w trakcie trwania kadencji, w czasie której niniejsza ustawa weszła w życie, stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym”.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za przedstawienie poprawki.

Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Barbarę Bartuś, jak również moją osobę. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki dotyczącej art. 8 zgłoszonej przez panią poseł Barbarę Bartuś i również moją osobę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 12 posłów. Za – 11, 1 osoba głosowała przeciw, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję bardzo. Zatem zmiana zawarta w art. 8 została rozpatrzona.

Przechodzimy do art. 9. Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję. Chciałam też przedstawić poprawkę. Poprawka ta naprawia oczywisty błąd pisarski z art. 9. Oczywiście chodzi o mieszkańców a nie wyborców i tak proponujemy dokonać takiej zmiany.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Proszę bardzo.

Przedstawiciel ZMP Marek Wójcik:

Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, ja chciałem prosić wnioskodawców o wyjaśnienie pewnej moim zdaniem nielogiczności, która znajduje się w tym artykule. Otóż, drodzy państwo, wójt analizuje, przekazuje informacje o tym w jakich miejscowościach mieszka więcej niż 200 mieszkańców, następnie wskazuje, że w tej miejscowości nie ma możliwości uruchomienia lokalu wyborczego, potem komisarz wyborczy nie dokonuje na tej podstawie podziału i uwaga, w ust. 4 pojawia się zdanie „Państwowa Komisja Wyborcza może nakazać dokonanie podziału”, czyli może nakazać dokonanie podziału, mimo że w wyniku tego podziału tam nie będzie lokalu wyborczego, bo nie ma takiej możliwości. Więc ja chciałem wyjaśnić, zapytać czy przypadkiem to zdanie ostatnie w ust. 4 jest w ogóle potrzebne. Na jakiej zasadzie będzie w takim razie ten obwód utworzony, skoro nie ma takiej możliwości, nie ma lokalu, o czym sygnalizował wójt, burmistrz, prezydent, co usankcjonował również komisarz wyborczy, a na końcu jednak PKW mówi – ma być podział, tym samym musicie też znaleźć lokal w wyniku tego. Bardzo proszę o wyjaśnienie.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Proszę bardzo.

Członek zespołu ekspertów wyborczych Fundacji im. Stefana Batorego Jacek Haman:

Jacek Haman, Fundacja Batorego. Proszę państwa, art. 9 to jest rzeczywiste źródło problemów tych, od których zaczynaliśmy, mówiąc przy pkt 3. Pkt 3 mówił o możliwości tworzenia mniejszych obwodów wyborczych. Natomiast pkt 9 mówi o konieczności ich tworzenia. Na czym tutaj polegają problemy? Problem polega na tym, że zamiast możliwości tworzenia tam, gdzie one są potrzebne, wprowadzony jest nakaz tworzenia bez jakiejkolwiek analizy, poza oczywiście kwestią istnienia lokalu czy rzeczywiście w danej lokalizacji taka potrzeba jest, co oznacza, że będą te obwody tworzone również tam, gdzie aktualne pokrycie lokalami jest właściwe.

Drugi problem to jest problem związany z tym, że ten artykuł posługuje się pojęciem miejscowości, tymczasem w innych miejscach Kodeksu wyborczego miejscowość to jest jedynie element adresu, np. przy tworzeniu okręgów wyborczych do rad gmin pojęciem właściwym jest jednostka pomocnicza gminy, czyli w praktyce w gminie wiejskiej na ogół to będzie sołectwo, co może być czym innym niż miejscowość. W tym momencie mamy jednorazowe pojawienie się pojęcia miejscowości w kontekście tworzenia obwodów czy okręgów wyborczych.

Jednocześnie ten artykuł nie bierze pod uwagę tego, że są również miejscowości, które są mniejsze niż 200, w tym momencie będzie mieszkańców a nie wyborców, jak rozumiem, a to dosyć zasadnicza różnica jeszcze. I to oznacza, że ci mieszkańcy miejscowości mogą być zmuszeni do głosowania gdzie indziej niż głosowali do tej pory, ale wcale nie bliżej. To są wszystko skutki stworzenia pewnego przymusu tworzenia nowych obwodów wyborczych, zamiast ewentualnie możliwości tam, gdzie analiza konkretnych warunków potwierdziłaby taką potrzebę.

Rezygnacja z tego artykułu, pozostawiając jedynie zmianę z pkt 3, który rozszerza możliwość tworzenia obwodów tam, gdzie mogą być potrzebne, zlikwidowałaby większość problemów, które ta ustawa rodzi, zachowując przy tym te wartości, które ona może wprowadzić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję. Ja prosiłabym, żebyśmy skończyli z poprawką do ust. 1 art. 9, bo ona nie dotyczy ust. 4, tylko dotyczy ust. 1 i zmiany tej, która stała się pomyłką, ale jest zapisane, że tutaj mówimy o 200 wyborcach, a przecież my mówimy, tak jak zgodnie z art. 3, o mieszkańcach. I dlatego prosiłabym, aby poddać – po pierwsze – tę poprawkę pod głosowanie, a następnie prosiłabym pana sędziego o ustosunkowanie się, bo ja zrozumiałam, że Fundacja Batorego zarzuca Państwowej Komisji Wyborczej złe intencje, bo tutaj nie ma nigdzie napisane, że PKW nakazuje, tylko może nakazać, więc w jakichś uzasadnionych przypadkach. I odczytując państwa wypowiedzi, odczytuję, że posądzacie PKW o złą intencję przeciwko wyborcom. Ale tak jak powiedziałam, prosiłabym po pierwsze o przegłosowanie ust. 1 i tej poprawki, a następnie poprosiłabym o odniesienie się pana sędziego do pana wypowiedzi, bo pan się już wypowiedział co do ust. 4. Zróbmy ten ust. 1 i wtedy, jeżeli mogę prosić. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Proszę bardzo. Spełnię tutaj postulat pani przewodniczącej. Akurat przedstawiciele będą mieć czas do namysłu, żeby odnieść się do uwag i spostrzeżeń.

W tej sytuacji przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Barbarę Bartuś, jak również moją osobę do ust. 1 w art. 9. Kto jest za pozytywnym rozpatrzeniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 12 posłów. Za – 11, przeciw – 1, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka uzyskała akceptację. W tej sytuacji z uwagi, że mieliśmy przerwę, to będę prosił w tej sytuacji o dogrywkę, bo zauważyłem, że też pan jeszcze chciał się odnieść ewentualnie do wypowiedzi pani poseł.

Członek zespołu ekspertów wyborczych Fundacji im. Stefana Batorego Jacek Haman:

Jeśli można, to absolutnie nie, żadnych zarzutów z mojej strony do Państwowej Komisji Wyborczej nie było. Były natomiast zarzuty do treści projektu, który wymusza na komisarzach tworzenie obwodów tam, gdzie analiza lokalnych warunków mogłaby wykazać, że nie są one do niczego potrzebne. Jeżeli coś komuś zarzucam, to treści projektu, a nie z całą pewnością komisji wyborczej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dziękuję za to wyjaśnienie.

Szanowni państwo, w tej sytuacji… Proszę bardzo.

Przedstawiciel ZMP Marek Wójcik:

Panie przewodniczący, ja nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie. Moim zdaniem to jest błąd. Nie wiem po co PKW ten przywilej nakazywania dokonania podziału w sytuacji, kiedy nie będzie tam możliwości utworzenia lokalu wyborczego. Uprzejma prośba o to, abyście państwo przynajmniej zadeklarowali, że przyjrzycie się jeszcze raz temu przepisowi i zrezygnujecie z tego zapisu, który jest zupełnie niezrozumiały. Przypominam, w miejscowości nie ma możliwości stworzenia lokalu wyborczego, a mimo wszystko PKW ma kompetencje do tego, żeby nakazywać dokonanie podziału. Ja nie wiem czy w ogóle PKW chciałoby mieć taką kompetencję, to jest inna historia, ale uważam, że to jest zupełnie niepotrzebny przepis. W kontekście wcześniejszych ustępów zawartość tego zdania w ust. 4 jest sprzeczna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Dostrzegłem ożywienie ze strony Rządowego Centrum Legislacyjnego, dlatego udzielam głosu. Proszę bardzo.

Prezes RCL Krzysztof Szczucki:

Bardzo dziękuję. Szanowna Komisjo, ja nie widzę tutaj sprzeczności, jak czytam ten przepis, to moim zdaniem jest to jakiś środek nadzoru, w który jest wyposażona PKW w stosunku do komisarzy. Oczywiście nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby PKW nakazała utworzenie obwodowej komisji tam, gdzie nie ma możliwości otworzenia lokalu, ale może nie zgodzić się z interpretacją stanu faktycznego, który powstał w relacji pomiędzy wójtem i komisarzem wyborczym. Tak ja czytam ten przepis, więc nie widzę tutaj absolutnie żadnej sprzeczności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

W tej sytuacji art. 9 po poprawce został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 10. Dziękuję. Zmiana w art. 10 została rozpatrzona.

Przechodzimy do art. 11.

Proszę bardzo, pan mecenas z Biura Legislacyjnego.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Proponujemy, aby przepis o wejściu w życie też pozostawić do tej puli, która ma być rozpatrzona jak rozumiemy za chwilę, bo to też będzie przepis wspólny dla przepisów i tego projektu i tego, który wcześniej był rozpatrywany.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze, zatem przerzucamy to do czyśćca legislacyjnego.

Szanowni państwo, zatem przeprocedowaliśmy wszystkie podstawowe kwestie poza tymi, które zostały wyszególnione przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego jako te, które muszą być jeszcze zsynchronizowane i sprawdzona ich kompatybilność. Wobec powyższego zapytanie podstawowe do przedstawicieli Biura Legislacyjnego, ewentualnie strony rządowej jaki mniej więcej czas potrzebują i czy my jesteśmy dzisiaj w stanie przeprocedować.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Ile minut przerwy? Przedtem było 10.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Słyszałem, z tego co mi tutaj pani przewodnicząca sygnalizuje, że była taka informacja, że państwo potrzebujecie ok. 10–15 minut, żeby dokonać zsynchronizowania ewentualnie tych przepisów. I pytanie czy rzeczywiście jesteście w stanie podołać temu wezwaniu.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Będziemy próbować na pewno. Poprosimy na początek o 15 minut przerwy. Mamy nadzieję, że w tym czasie uda się te propozycje w taki sposób przygotować.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Czy 20 minut od razu? 20?

Legislator Przemysław Sadłoń:

20, dobrze. Tak przygotować, aby państwo mogli je rozpatrzyć.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

To może tak, dajmy tutaj rezerwę.

Szanowni państwo, ogłaszam przerwę do godz. 22.00. Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Szanowni państwo, kontynuujemy obrady. Przepraszam najmocniej, że ta przerwa uległa dodatkowej promulgacji, ale z uwagi na obowiązki prawnicze, prawników, zespołu prawniczego, który musiał to wszystko zsynchronizować, to wymagało dodatkowego czasu pracy. Wiem, że już jest finał tych prac.

Dlatego też pozwolę sobie udzielić głosu panu mecenasowi, który tutaj ma nawet piramidę żywieniową przed sobą na stole. Proszę bardzo. Mam nadzieję, że będzie pana mecenasa widać znad.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Ja się tak wyprostuję tutaj i wychylę.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze. Super.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Przede wszystkim powinno być mnie słychać, bo nie muszę być widoczny. Szanowni państwo, więc teraz tak, została grupa przepisów, które zostały odłożone decyzją Komisji. I są to przepisy takie, które pozostawały, jak to mówiliśmy, styczne dla obu projektów. Ja może będę wskazywał, które to są przepisy i w jakim kształcie w ocenie biura po uzgodnieniach z krajowym biurem i przedstawicielami strony rządowej te przepisy powinny być przyjęte. One wszystkie mają charakter merytoryczny, więc będą wymagały przyjęcia w formie poprawek.

I tak pierwsza chronologicznie, patrząc na przepisy Kodeksu wyborczego to jest zmiana z projektu nr 2897, zmiana 4 dotycząc art. 13 i dodawanego § 1aa. Ten przepis może być przyjęty w takim brzmieniu, jaki zaproponowany w projekcie z korektą następującą – zamiast wyrazów „w stałym rejestrze wyborców w tym obwodzie” powinno się tutaj znaleźć sformułowanie „ujętych w centralnym rejestrze wyborców w obwodzie głosowania”.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Panie mecenasie, z uwagi na fakt, że jest tych poprawek trochę, czy w tej sytuacji nie byłoby najoptymalniej, żeby je głosować obecnie, czy chciałby pan ewentualnie przedstawić wszystkie, czy jak pan widziałby tutaj na finale metodologię pracy Komisji.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Wydaje mi się, że łatwiejsze z organizacyjnego punktu widzenia będzie głosowanie ich, ja będę przedstawiał i Komisja od razu będzie o danej poprawce rozstrzygała.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze, bardzo podoba mi się ta koncepcja.

Czyli w tej sytuacji mielibyśmy głosować zmianę 4 do art. 13 i z tą zmianą, że tutaj byłaby ta zmiana odnośnie „ujętych w centralnym rejestrze wyborców”, tak? Dobrze rozumuję? Czy w tej sytuacji…

I teraz pytanie podstawowe czy my w tej sytuacji z uwagi, że to jest poprawka, powinniśmy ją formalnie wprowadzić w formie pisemnej czy to jest już tylko techniczna rzecz, bo z tych dwóch zsynchronizujemy jeden projekt. Przepraszam, ale to jest jak mówię dość rzadka sytuacja.

Legislator Przemysław Sadłoń:

To jest przyjęcie przepisu z projektu z pewną korektą, więc ja tę korektę sformułowałem wydaje mi się, że wyraźnie, więc nie powinno być wątpliwości co do tego w jakim kształcie ten przepis przez Komisję zostanie przyjęty.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Czy strona rządowa akceptuje? Dobrze. Będę pytał tak sakramentalnie o to czy wszystko jest pod tym kątem w porządku.

Dobrze, zatem przechodzimy do głosowania zmiany nr 4, o której mówił pan mecenas. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 4, która została przedstawiona przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 8 posłów. Za – 5, nikt nie głosował przeciw, 3 osoby się wstrzymały. Zatem poprawka wskazana przez pana mecenasa uzyskała akceptację Komisji.

Przechodzimy do kolejnej korekty zmian.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Uzupełniająco w odniesieniu do tej przyjętej poprawki chcę jeszcze wskazać, że ta regulacja będzie prawdopodobnie wymagała uzupełnienia jeszcze o przepis o charakterze epizodycznym, natomiast on zostanie w porozumieniu z wnioskodawcami przygotowany na drugie czytanie.

Jeżeli chodzi o kolejny przepis, który Komisja pozostawiła do rozpatrzenia i którym powinna się w tej chwili zająć, to jest zmiana dotycząca art. 26, to jest odpowiednio zmiana 16 z projektu zawartego w sprawozdaniu podkomisji i zmiana 8 z projektu poselskiego. W tym przypadku proponujemy, aby w zmianie zawartej w sprawozdaniu podkomisji nowe brzmienie art. 26 ograniczyć do paragrafów od 1 do 11, a więc poprawka można powiedzieć polegałaby na skreśleniu § 12 w zmianie 16 w art. 26 oraz na skreśleniu zmiany 8 w projekcie poselskim.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Zatem głosujemy nad poprawką wskazaną przez pana mecenasa dotyczącą zmiany 16 z podkomisji i zmiany 8 z projektu poselskiego. Kto jest za przyjęciem poprawki w kształcie przedstawionym przez pana mecenasa? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 10 posłów. Za – 7, nikt nie głosował przeciw, 3 osoby się wstrzymały. Zatem poprawka uzyskała akceptację Komisji.

Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Jeżeli chodzi o następny przepis, to jest zmianę w art. 30 w § 1, to z naszych analiz wynika, że zmiana tego przepisu powinna być przyjęta w brzmieniu ze sprawozdania podkomisji z jednoczesnym skreśleniem zmiany 9 w projekcie poselskim.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję, panie mecenasie.

Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką wskazaną przez pana mecenasa. Kto jest za przyjęciem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów. Za – 9, nikt nie głosował przeciw, 4 osoby się wstrzymały. Zatem poprawka uzyskała akceptację.

Przechodzimy do kolejnej kwestii. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Kolejna zmiana to zmiana dotycząca art. 35. Propozycja jest taka, aby skreślić zmianę 10 w projekcie poselskim i przyjąć zmianę 27 w projekcie zawartym w sprawozdaniu podkomisji.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką do zmiany dotyczącej art. 35, czyli skreślić…

Ekspert Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:

Panie przewodniczący, jeśli można tylko coś zauważyć, wydaje się, że poprawka posła Gramatyki dotyczyła tej samej materii.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Tak, bo my jej nie rozpatrywaliśmy, bo odłożyliśmy.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję panu za sygnalizację. Może ja proponowałbym, żebyśmy może rzeczywiście przegłosowali w tym kształcie, który jest i ewentualnie, jeżeli były poprawki zgłoszone przez pana posła Gramatykę, które nie zostały skonsumowane, to wtedy ewentualnie przegłosowalibyśmy. Tak?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Są dwie takie poprawki.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bo formalnie w tym momencie te przepisy dopiero wprowadzamy…

Legislator Przemysław Sadłoń:

Bierzemy to pod uwagę, natomiast poprawka pana posła Gramatyki polega na nadaniu nowego brzmienia temu punktowi, natomiast ta poprawka, która jest wynikiem naszych analiz, polega na skreśleniu w ogóle punktu, więc jest dalej idąca, a tym samym poprawka posła Gramatyki będzie bezprzedmiotowa.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze, w tej sytuacji jest wyjaśniona kwestia, ale bardzo dziękuję panu za czujność.

Dobrze, czyli głosujemy co do tego, żeby skreślić zmianę 10 z projektu posłów, a przyjąć zmianę 26 z podkomisji. Tak? Dobrze. Zatem głosujemy. Kto jest za tymiż poprawkami? Kto jest przeciw? Wszystko jest w porządku. Zmiana dotycząca art. 35, mamy podgląd. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów. Za – 11, nikt nie głosował przeciw, 2 osoby się wstrzymały. Zatem poprawka uzyskała akceptację.

Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Kolejna kwestia to zmiany dotyczące art. 36, to jest odpowiednio w sprawozdaniu podkomisji zmiana 28, a w projekcie poselskim zmiana 11. I tu propozycja jest taka, aby przyjąć art. 36 w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu podkomisji i jednocześnie skreślić, co w konsekwencji tak naprawdę będzie oznaczało skreślenie zmiany 11 w projekcie poselskim.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dziękuję bardzo.

Kto jest za modyfikacją art. 36 w kształcie zaproponowanym przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego?

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Przez nas, bo my te poprawki przejmujemy.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Tak, ale jednak jest tutaj praca operacyjna związana z przedstawieniem sposobu ich ocenienia. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 13 posłów. Za – 9, nikt nie głosował przeciw, wstrzymały się 4 osoby. Czyli poprawka uzyskała akceptację Komisji.

Przechodzimy do głosowania nad kolejną zmianą. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Kolejne zmiany wymagające rozstrzygnięcia to zmiany dotyczące art. 37 i to są odpowiednio sprawozdanie podkomisji zmiana 29 i projekt poselski zmiana 13. W tym przypadku ta propozycja powinna być taką kompilacją tych dwóch przepisów. Ja ją może odczytam. Zmiana powinna brzmieć następująco: w art. 37a w § 1 wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie „wyborca niepełnosprawny oraz wyborca, który najpóźniej w dniu głosowania kończy 60 lat ujęty w obwodzie głosowania w danej gminie właściwym dla adresu zameldowania na pobyt stały lub adresu stałego zamieszkania ma prawo do uzyskiwania informacji o”, następnie w pkt 2 skreśla się wyraz „niepełnosprawnego”, pkt 3 otrzymuje brzmienie „w warunkach ujęcia wyborcy w spisie wyborców w obwodzie głosowania, w którym lokal obwodowej komisji wyborczej dostosowany jest do potrzeb wyborców niepełnosprawnych”, po pkt 3 dodaje się pkt 3a w brzmieniu „o warunkach bezpłatnego transportu do lokalu obwodowej komisji wyborczej, o którym mowa w art. 37e § 1”. I dodatkowe dwa elementy tej poprawki. To jest skreślenie wyrazu „niepełnosprawnego” w § 2 i 3. Jednocześnie chcę zaznaczyć, że przyjęcie poprawki czy tego przepisu w takim brzmieniu będzie wymagało przygotowania regulacji o charakterze epizodycznym na drugie czytanie dodatkowo. W tej chwili nie jesteśmy w stanie przedstawić takiej propozycji.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze, dziękuję bardzo.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Jeszcze raz, czyli początek bierzemy ze sprawozdania, później bierzemy z poselskiego, tak? Wracamy też do sprawozdania i dokładamy z poselskiego, łączymy te przepisy i jeszcze będziemy patrzeć co z tego wyjdzie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

My wiemy już co z tego wyszło, natomiast to jeszcze będzie wymagało pewnego uzupełnienia w przepisach epizodycznych.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dobrze, dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję za przedstawioną konstrukcję, takie można powiedzieć działanie kombinowane, żeby scalić te dwa projekty, żeby ze sobą były kompatybilne.

Zatem przechodzimy do głosowania nad…

Poseł Monika Falej (Lewica):

Przepraszam, panie przewodniczący, ja też składałam poprawki w tym akurat punkcie i mieliśmy jeszcze wrócić, więc nie wiem, czy państwo braliście je pod uwagę.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze. Czy ewentualnie, panie mecenasie, czy jesteśmy w stanie się odnieść co do relacji przepisów zgłoszonych przez panią poseł Monikę Falej w stosunku do tego finalnego projektu?

Poseł Monika Falej (Lewica):

Może przytoczę to czy nie trzeba? Państwo macie, dobrze.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Panie mecenasie, czy pan dysponuje?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Tak, mamy poprawkę. Natomiast poprosimy o chwilę, żeby ją porównać.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Pani poseł w tym czasie przedstawi.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

To proszę bardzo, pani poseł, w międzyczasie, żeby tutaj ten czas wykorzystać.

Poseł Monika Falej (Lewica):

To też jest bardziej techniczna kwestia, bo akurat w art. 37a dodaje się § 6 w brzmieniu „w zgłoszeniu, o którym mowa w § 4, wyborca niepełnosprawny oświadcza o orzeczonym stopniu niepełnosprawności i ważności orzeczenia”. Jest to aktualny zdublowany § 5 i zmiana eliminuje po prostu powtórzenie § 5, więc może warto to też przyjąć.  I § 37a dodaje się § 9 w brzmieniu „wyborca, który zgłosił zamiar skorzystania z prawa transportu do lokalu wyborczego informuje wójta o rezygnacji z transportu najpóźniej jeden dzień przed dniem wyborów”, bo to jest kwestia związana z oszczędnościami, które może po prostu samorząd mieć, jeżeli rzeczywiście ktoś nie zdecyduje się na skorzystanie z tego transportu. A tak to bardzo często on jest dostarczany, a ktoś po prostu z niego korzysta. I jest blokowany kierowca z transportem plus oczywiście koszty, które trzeba ponieść. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Panie mecenasie, czy ewentualnie jest pan w stanie w tym momencie przedstawić stanowisko?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Wydaje nam się, że ta propozycja nie odnosi się do art. 37a projektu, bo art. 37a jest czteroparagrafowy i dotyczy zupełnie innych kwestii niż tych, które są tutaj zawarte w poprawce. Art. 37a to jest możliwość uzyskiwania informacji przez wyborcę niepełnosprawnego o szeregu kwestii, które w § 1 są wymienione.

Prezes RCL Krzysztof Szczucki:

Przepraszam, wydaje mi się, że pani poseł składa poprawkę do art. 37e a nie 37a, więc to nie jest ten przepis.

Legislator Przemysław Sadłoń:

To jest art. 37e.

Poseł Monika Falej (Lewica):

Ale art. 37e to dotyczy…

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Czyli mam rozumieć, że na razie to nie jest. Dobrze, wszystko zrozumiałe.

Dobrze. Zatem przechodzimy w tej sytuacji do głosowania art. 37a w tym nowym kształcie przedstawionym szczegółowo przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. Kto jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 12 posłów. Za – 8, nikt nie głosował przeciw, 4 posłów się wstrzymało. Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała akceptację.

Proszę bardzo, panie mecenasie. Proszę chwileczkę, bo pan mecenas tutaj dokonuje analizy.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Kolejna kwestia to są przepisy dotyczące art. 51 i tu w wyniku analiz dochodzimy do wniosku, że powinna być przyjęta zmiana 21 z projektu poselskiego, co będzie skutkowało czy co powinno skutkować skreśleniem lit. b w zmianie 30 ze sprawozdania podkomisji. Zwracamy też uwagę, że do pkt 21, a więc do tego przepisu jest zgłoszona poprawka pana posła Gramatyki i w związku z tym, że ona zakłada skreślenie pkt 21, to ona powinna być jako pierwsza poddana pod głosowanie.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze. Dziękuję serdecznie.

Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Michała Gramatykę co do unicestwienia tegoż zapisu, skreślenia go. Kto jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Michała Gramatykę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów. Za – 4, przeciw – 9, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka posła Gramatyki nie uzyskała akceptacji Komisji.

Zatem przechodzimy do głosowania nad ostatecznym kształtem art. 51 po poprawkach i uwagach przedstawionych przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego.

Proszę bardzo, panie Sylwestrze. Pan Sylwester Oracz.

Ekspert Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:

Chciałbym tylko zauważyć, że ta zmiana oznacza poważną ingerencję w uprawnienia osób mieszkających na stałe poza granicami kraju. I ta zmiana może być istotna zwłaszcza dla osób, które znajdują się w krajach poza Europą, że się tak wyrażę. Tam może być trudność, żeby zastosować jakąkolwiek inną zamienną procedurę uzyskania jakichś uprawnień w innej komisji, w innym lokalu, w innym obwodzie do oddania głosu. Wyborca, który planowałby podróż do Polski, nie mógłby oddać głosu, o ile z dużym wyprzedzeniem, około powiedzmy tak miesięcznym, nie zaplanowałby podróży w celu odebrania np. zaświadczenia od konsula i dopiero z tym zaświadczeniem mógłby się udać do kraju. Tak jak wspomniałem w krajach Azji czy Afryki, czy Ameryki Południowej, gdzie mamy przecież Polonię, to może stanowić poważny problem. I jeszcze dochodzi kwestia osób, które uciekają przed wojną, przed np. niepokojami społecznymi w kraju, wiemy, że np. w krajach Ameryki Południowej obecnie mamy taką niepewną sytuację, ataki na parlament czy na władzę, więc niektóre osoby uciekające przed wojną nie miałyby żadnej alternatywnej możliwości oddania głosu w wyborach polskich.

Dlatego, jeżeli możemy zasugerować Wysokiej Komisji, to pochylenie się nad tą propozycją jednak ze sprawozdania wczorajszego, wczoraj ta kwestia troszeczkę się pojawiła. O ile rozumiemy, intencją projektodawcy tego poselskiego projektu jest, by wyeliminować możliwość nadużyć. I taka procedura podwójnego zapisywania się, to już o tym wspominałem wczoraj, ona w teorii występuje. Nie wiemy czy w praktyce coś takiego miało miejsce, nie wiem czy ktokolwiek tutaj obecny ma jakiekolwiek statystyki w tej sprawie. Pozwolę sobie jednak zauważyć, że można to zrobić takim bardziej chirurgicznym cięciem, skoro wprowadzany jest CRW, to ta zmiana w § 3, jeżeli wprowadzić tam drobne korekty, pozwalałaby na to, żeby uniemożliwić osobom, które już raz oddały głos, które już raz zostały ujęte w spisie, ponowne oddanie głosu. Ten przepis pozwala na wyeliminowanie takiego procederu. Dlatego warto, żeby Komisja chyba jednak zastanowiła się, czy nie jest osiągnięty ten cel, który sygnalizował projektodawca.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pani minister.

Szef KBW Magdalena Pietrzak:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, ten postulat od wielu, wielu lat PKW powtarza. To jest sytuacja, w której nikt nie ma kontroli nad tym. Tak jak pan powiedział – czy ktoś robił statystyki – nikt nie robił, bo nikt nie ma pojęcia, jak takie osoby głosują. Taka osoba przyjeżdża do komisji, nie wiadomo do ilu komisji jest dopisywana, nikt nawet nie weryfikuje czy ma prawa wyborcze. Po prostu jest dopisywana do spisu. W związku z tym PKW już od wielu, wielu lat postulowała, żeby zrezygnować z takiej możliwości, a taka osoba ma te same możliwości, jak każda inna, która przebywa za granicą. Zaświadczenie od konsula można na 2 czy 3 dni przed wyborami pozyskać, nie na wiele tygodni. Osoby, które są za granicą, mogą się dopisywać drogą elektroniczną i gros tych osób korzysta z tego, bo to jest najprostsza forma dopisania do spisu wyborców. Od już kilku wyborów MSZ udostępnia takie narzędzie, taki program, nawet nie jest to w żaden sposób czasochłonne, każda osoba, która przebywa za granicą, może się do spisu wyborców dopisać. Tak że mówię, te osoby, które chciałyby z tego skorzystać, mają takie same prawa, jak wszystkie inne osoby, które przebywają za granicą, a eliminuje to wszelkie nadużycia, które nawet jak raz wystąpią, to nie powinny, to już byłby o jeden raz za dużo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję, pani minister.

W tej sytuacji przechodzimy do głosowania co do ostatecznego kształtu art. 51. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 11 posłów. Za – 7, nikt nie głosował przeciw, 4 osoby się wstrzymały. Zatem Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę odnoszącą się do art. 51.

Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Kolejny przepis, który został do rozpatrzenia to zmiany dotyczące art. 53b, czyli odpowiednio w sprawozdaniu podkomisji zmiana 31, a w projekcie poselskim zmiana 22. I w przypadku tych zmian propozycja jest następująca w art. 53b § 1 powinien otrzymać następujące brzmienie „zamiar głosowania korespondencyjnego wyborca zgłasza komisarzowi wyborczemu do trzynastego dnia przed dniem wyborów, z wyjątkiem wyborcy podlegającego w dniu głosowania obowiązkowej kwarantannie, izolacji lub izolacji w warunkach domowych, który zamiar głosowania komisarzowi wyborczemu zgłasza do piątego dnia przed dniem wyborów”. Po § 1 dodaje się § 1a w brzmieniu „wyborca, który rozpoczął podleganie obowiązkowej kwarantannie, izolacji lub izolacji w warunkach domowych po terminie określonym w § 1 może zgłosić zamiar głosowania korespondencyjnego do drugiego dnia przed dniem wyborów”, § 2 otrzymuje brzmienie „zgłoszenie, o którym mowa w § 1 i w § 1a może być dokonany ustnie, na piśmie utrwalonym w postaci papierowej opatrzonym własnoręcznym podpisem albo przy użyciu usługi elektronicznej udostępnionej przez ministra właściwego do spraw informatyzacji po uwierzytelnieniu tej osoby w sposób określony w art. 20a ust. 1 ustawy z dnia  17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, w postaci elektronicznej opatrzonym kwalifikowanym podpisem elektronicznym, podpisem zaufanym albo podpisem osobistym, a w przypadku wyborcy niepełnosprawnego oraz wyborcy podlegającego w dniu głosowania obowiązkowej kwarantannie, izolacji lub izolacji w warunkach domowych również telefonicznie”. A dodatkowo należy przyjąć brzmienie § 3 określone w sprawozdaniu podkomisji i § 7 także ze sprawozdania podkomisji.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję, panie mecenasie.

W tej sytuacji głosujemy co do ostatecznego kształtu poprawki dotyczącej art. 53b. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tegoż brzmienia w tym kształcie, który został przedstawiony przez pana mecenasa? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów. Za – 9, nikt nie głosował przeciw, 4 się wstrzymało. Zatem poprawka uzyskała akceptację.

Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Kolejny przepis to przepis dotyczący § 1 w art. 55, to jest odpowiednio zmiana 32 w sprawozdaniu podkomisji i zmiana 23 w projekcie poselskim. I tu proponujemy, aby ta zmiana otrzymała brzmienie zawarte w sprawozdaniu podkomisji, to jest w zmianie 32 sprawozdania podkomisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo serdecznie dziękuję za przedstawienie konstrukcji.

W tej sytuacji przechodzimy do głosowania nad poprawką, która została w ostatecznym kształcie przedstawiona przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. Kto jest za przedmiotową poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów. Za – 9, nikt nie głosował przeciw, 4 się wstrzymało. Zatem poprawka uzyskała akceptację Komisji.

Przechodzimy do kolejnej poprawki. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Kolejne przepisy, które należy rozpatrzyć, to zmiana 33 w sprawozdaniu podkomisji i zmiana 24 w projekcie poselskim. I tu należy przyjąć brzmienie określonych jednostek w art. 56 ze sprawozdania podkomisji. Natomiast dodatkowo w zmianie 33 w lit. d, to jest propozycji dotyczącej dodawanego § 3a. Ten przepis należy jeszcze uzupełnić. Po wyrazach „prezydenta Rzeczypospolitej” należy dodać wyrazy „i wójta”, a więc „w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej i wójta akt pełnomocnictwa sporządza się na pierwsze oraz ponowne głosowanie odrębnie”.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Mam takie pytanie, bo rozumiem, że mamy przyjąć zmianę 33. Czyli w art. 56 w lit. c, w tej zmianie mamy, że uchyla się pkt 3 w § 3, a tutaj w zmianie poselskiej mamy nowe brzmienie. To jak rozumieć – czy uchylamy, czy nadajemy nowe brzmienie?

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Panie mecenasie?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Ostatecznie w wyniku przyjęcia zmiany w takim brzmieniu, jaka jest zawarta w sprawozdaniu podkomisji, pkt 3 w § 3 będzie uchylony. Tak jakby konsekwencją przyjęcia propozycji art. 56 ze sprawozdania podkomisji będzie nieprzyjęcie tych propozycji, które są zawarte w projekcie poselskim.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję za wyjaśnienia.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką wskazaną przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki w kształcie zaproponowanym i zasygnalizowanym przez pana mecenasa? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 13 posłów. Za – 11, przeciw – 1, wstrzymała się też 1 osoba. Zatem poprawka uzyskała akceptację Komisji.

Przechodzimy do kolejnego głosowania i kolejnej poprawki w pierwszej kolejności.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Wydaje nam się, tu prosimy o potwierdzenie stronę rządową, że jeżeli chodzi o zmiany w Kodeksie wyborczym, to wszystkie już te, które zostały pozostawione do rozpatrzenia, zostały właśnie przez Komisję w tej chwili domknięte.

Do rozstrzygnięcia pozostał natomiast art. 9, to jest przepis dotyczący reguły wydatkowej i przepis o wejściu w życie.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dziękuję serdecznie.

Jest tutaj poprawka zgłoszona jeszcze w trakcie prac Komisji, kiedy prowadziła obrady pani przewodnicząca Barbara Bartuś. Czy w tej sytuacji głosujemy nad tą poprawką?

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Pytanie – rozumiem, że wszystkie zmiany rozpatrzyliśmy, że strona rządowa potwierdza.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Jeszcze też zapytam, nie tylko kwestie zmian, ale też mam rozumieć, że wszelkie poprawki, bo państwo też myślę, że trzymali rękę na pulsie, tak że wszelkie poprawki zostały przez nas rozpatrzone, które zostały zgłoszone przez posłów w toku procedowania, żebym nie miał żadnych tutaj wątpliwości. Jeżeli ewentualnie ktoś uważa, że nie zostały rozpoznane to, żeby ewentualnie to zgłosił, ewentualnie zamilkł. Żartuję.

Poseł Monika Falej (Lewica):

Ta nie została.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

To pani poseł, dlatego właśnie bardzo się cieszę i możemy w tej sytuacji ewentualnie, bo rzeczywiście mamy świadomość, że jest bardzo duża mnogość i bardzo dużo wszystkich wniosków i poprawek było zgłaszanych. Dlatego też nie chciałbym czegoś przeoczyć i zignorować. Miałbym później głęboki dyskomfort. Wobec powyższego rozumiem, że te poprawki zostały zgłoszone. Mam rozumieć, że jest jeszcze poprawka pani poseł Falej, która dotyczy którego artykułu?

Poseł Monika Falej (Lewica):

Właśnie, to co przed chwileczką czy ostatnio co próbowałam przedstawić, tylko rzeczywiście może to nie dotyczyło art. 37a, tylko właśnie art. 37e. Dotyczy osób z niepełnosprawnościami. Jeszcze raz może przytoczę „w zgłoszeniu, o którym mowa w § 4 wyborca niepełnosprawny oświadcza o orzeczonym stopniu niepełnosprawności i ważności orzeczenia”. Jest zdublowane po prostu z § 5. Zmiana eliminuje po prostu powtórzenie. Chodzi też o kolejny punkt związany z tym, że osoba, która zamówiła transport, jest też zobowiązana do tego, żeby poinformować o rezygnacji z transportu, to jest kolejny punkt. I kolejny dotyczył możliwości zabrania z osobą z niepełnosprawnością opiekuna tym samym transportem, żeby nie było tak, że małżonek czy też osoba podopieczna jedzie, a ta osoba, która się nią opiekuje musi po prostu sama jechać. To są takie trzy kwestie. Myślę, że nie powodują jakichś dyskusji, bo one bardzo wtedy pomagają rzeczywiście w dostępności do wyborów, zgodnie z państwa tutaj intencjami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję za uwagi. Zgłoszony wniosek wydaje mi się, że należałoby go przegłosować. Tak, panie mecenasie, czy jednak on już został w jakimś stopniu skonsumowany?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Pierwsza poprawka, którą pani poseł przedstawiła ona ma charakter powiedziałbym stricte techniczno-legislacyjny, to jest omyłka, która jest w projekcie, polegająca właśnie na błędnym oznaczeniu poszczególnych paragrafów w tym artykule, więc tak czy inaczej my w ramach takiej adiustacji tekstów techniczno-legislacyjnym oczywiście to wyprostujemy.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Czyli stała się bezprzedmiotowa z uwagi na aktualizację treści.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Natomiast jeżeli chodzi o dwie pozostałe propozycje, to w związku z tym, że do zmiany 17 była zgłoszona poprawka, która nadawała nowe brzmienie całemu art. 37e, to te propozycje w wyniku przyjęcia tamtej poprawki, będącej dalej idącą propozycją, te propozycje należy uznać za bezprzedmiotowe.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze. Czyli mam rozumieć, że w tej sytuacji te poprawki już nie powinny być formalnie przedmiotem.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Je można uznać za formalnie rozpatrzone, w wyniku przyjęcia tamtej poprawki stały się bezprzedmiotowe.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze. Dziękuję. Zatem w tej sytuacji nie głosujemy.

Pozostała nam kwestia głosowania nad całością projektu.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Nie. Kodeks wyborczy, a następne artykuły.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Przepraszam najmocniej. Przepraszam za falstart. Dobrze. Przepraszam najmocniej. Dziękuję tutaj za czujność pani przewodniczącej. Już moja po prostu projekcja.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Chodzi jeszcze o art. 9 i artykuł o wejściu w życie. Te jeszcze dwa przepisy wymagają przyjęcia.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dokładnie tak. Przepraszam najmocniej. Tak, oczywiście. Czyli przechodzimy do głosowania nad poprawką 9 dotyczącą poprawki do art. 9, która została zgłoszona przez panią poseł Barbarę Bartuś.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Ta poprawka dotyczy, to tak uściślając, ust. 1 w art. 9, on jest kilkuustępowy, natomiast poprawka odnosi się do ust. 1.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze. Zatem kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki zgłoszonej przez panią poseł Bartuś? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 12 posłów. Za – 9, nikt nie głosował przeciw, 3 posłów się wstrzymało. Zatem poprawka uzyskała akceptację Komisji, została przyjęta.

Jeszcze kwestia przepisów przejściowych. Proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Przepisy o wejściu w życie, to biorąc pod uwagę, że projekt będzie się składał można powiedzieć z dwóch grup przepisów, to jest tych przepisów, które zawarte były pierwotnie w projekcie poselskim i tej drugiej grupy, która jest zawarta w sprawozdaniu podkomisji. To do tego przepisu o wejściu w życie wydaje nam się, że należałoby podejść w sposób następujący. On stanowiłby pewną kompilację przepisów o wejściu w życie z jednego i z drugiego projektu, przy takim założeniu, że w zakresie zmian będących czy zawartych w projekcie poselskim te zmiany będą wchodziły, jeżeli nie będzie innej propozycji, tak jak zakładał to projekt poselski, to jest po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Natomiast w pozostałym zakresie, tak jak wynika to z przepisu o wejściu w życie, który zawarty jest w sprawozdaniu podkomisji.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Dobrze. Dziękuję. Czyli w tej sytuacji powinniśmy to przegłosować, tak? Dobrze, dziękuję bardzo.

Zatem przechodzimy do głosowania zgodnie z koncepcją tego dualnego połączenia tychże dwóch projektów. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 12 posłów. Za – 9, przeciw – 2,  1 osoba się wstrzymała. Zatem poprawka uzyskała akceptację Komisji.

Czy ewentualnie pozostały jeszcze jakieś głosowania merytoryczne? Czy tylko pozostała kwestia głosowania nad całością projektu ustawy? I później ewentualnie kwestia wyboru posła sprawozdawcy.

Zatem przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy. Powinny być tu teraz werble, jakieś konfetti spaść, ale już dzisiaj sobie darujemy, były kanapki. W każdym razie przechodzimy do głosowania nad całością projektu w ostatecznym kształcie uwzględniającym wszelkie poprawki. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów. Za – 9, przeciw – 3, 1 osoba się wstrzymała. Zatem projekt uzyskał akceptację Komisji w całości.

Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Czy pani poseł Barbara Bartuś wyraża zgodę, żeby prowadzić obrady? Przepraszam, nie prowadzić obrady, tylko prowadzić już sprawozdanie. Przepraszam.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Tak, bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za propozycję oczywiście.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo serdecznie dziękuję.

Proszę, jeszcze udzielam głosu panu mecenasowi z Biura Legislacyjnego.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Jeszcze zanim pan przewodniczący zamknie posiedzenie Komisji, to chcielibyśmy prosić o takie zwyczajowe upoważnienie biura do naniesienia wszystkich koniecznych korekt o charakterze takim technicznym, redakcyjnym, które oczywiście nie ingerują w meritum przepisów. Złożenie tych dwóch projektów będzie sporym wyzwaniem i na pewno takich adiustacyjnych korekt będzie trzeba kilka nanieść. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):

Bardzo dziękuję. Oczywiście, panie mecenasie, jest takie upoważnienie ze strony Komisji. Chyba, że jest jakiś głos sprzeciwu? Nie widzę.

Zatem chciałbym serdecznie podziękować wszystkim dzisiaj uczestnikom, interesariuszom dzisiejszego posiedzenia Komisji, że wytrwaliśmy. Przede wszystkim oczywiście tutaj są strony zawodowe, merytoryczne i tu mają obowiązek działania, ale też chciałbym podziękować stronie społecznej, która tutaj wytrwała z nami w duecie. Bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję, życzę dobrego wieczoru.