Zapis przebiegu posiedzenia komisji
17-10-2016

Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posłów Stanisława Piotrowicza (PiS), przewodniczącego Komisji oraz Andrzeja Matusiewicza (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– poselski projekt ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego (druk nr 880).

W posiedzeniu udział wzięli: Agnieszka Dąbrowska przedstawicielka Stowarzyszenia Amnesty International, Adam Klepczyński oraz Marcin Wolny przedstawiciele Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski, Barbara Orlińska, Dawid Ożóg, Maciej Zaremba – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Nykiel, Wojciech Miller – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Na wstępie poproszę państwa o sprawdzenie, czy karty do głosowania działają. Na wypadek nieprawidłowości proszę o zasygnalizowanie. Dziękuję bardzo. Nikt uwag w tym zakresie nie zgłasza, a zatem rozumiem, że karty do głosowania działają dobrze. Serdecznie witam wszystkich państwa, panie i panów posłów, gości, witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego, sekretarzy Komisji, witam przedstawicieli mediów, którzy relacjonują dzisiejsze posiedzenie. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Czy są uwagi do przedstawionego porządku dzisiejszego posiedzenia? Proszę bardzo, pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Tak, mam uwagę do porządku. Otóż uważam, że to posiedzenie, chociaż zwołane jest w terminie regulaminowym, ale chciałem zapytać pana przewodniczącego, czy zostali zaproszeni na nie przedstawiciele Trybunału Konstytucyjnego, Krajowej Rady Sądownictwa i innych władz sądowniczych, które zazwyczaj biorą udział w pracach nad ustawami związanymi z Trybunałem Konstytucyjnym czy może powinny brać udział, bo zazwyczaj państwo nie zapraszają przedstawicieli tych organów władz publicznych.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Chcę odpowiedzieć panu posłowi, że Krajowa Rada Sądownictwa uznała się niekompetentną do wyrażania opinii na ten temat. Zwróciliśmy się o taką opinię do Krajowej Rady Sądownictwa, nadesłano pismo, w którym stwierdza się, że Krajowa Rada Sądownictwa nie zamierza opiniować aktu prawnego, bowiem nie należy to do jej kompetencji. Zwrócono się do Sądu Najwyższego i jest opinia. Państwo zapewne zapoznali się z nią. Zostały nadesłane opinie Biura Analiz Sejmowych. Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, mam pytanie o przyspieszenie tych prac. Poniedziałek jest dniem przeznaczonym na naszą pracę w regionie, taki jest zwyczaj parlamentarny obowiązujący od lat. Czym jest motywowane takie przyspieszenie prac, że wbrew zwyczajom parlamentarnym prace tej Komisji odbywają się w poniedziałek, już dzisiaj. Czy nie ma to przypadkiem związku z uroczystościami z okazji 30-lecia działalności Trybunału Konstytucyjnego?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Odpowiem w ten sposób. Podstawowym obowiązkiem każdego posła jest praca w parlamencie. To jest pierwszoplanowe. Po drugie, jak państwo wiedzą, proza życia, możliwości zwoływania posiedzeń uzależnione są od tego, kiedy dysponujemy wolnymi salami, takimi żebyśmy się mogli wszyscy pomieścić, żeby były wyposażone w urządzenia do głosowania. I wreszcie po trzecie, w poniedziałek z tego względu, żebyśmy mieli perspektywę czasową, żebyśmy mogli spokojnie obradować, żeby uniknąć zarzutów, które państwo często podnoszą, że obradujemy nocą. W związku z tym postanowiliśmy, że posiedzenie odbędzie się w poniedziałek, wczesnym popołudniem. Mamy w perspektywie jutrzejszy dzień, kiedy będziemy mogli spokojnie kontynuować. Chodziło o to, abyśmy procedowali wtedy, kiedy nie będziemy musieli brać udziału w obradach plenarnych Sejmu. Chcę zwrócić uwagę, że właśnie ze strony opozycji kwestionowano nie tylko to, że późno obradujemy, że za późno zostali państwo zawiadomieni, ale również w ostatnim okresie czasu padły zarzuty, dlaczego posiedzenie Komisji odbywa się wtedy, kiedy jest posiedzenie plenarne. Wychodząc tym wszystkim postulatom naprzeciw, postanowiłem zwołać posiedzenie Komisji na poniedziałek, abyśmy mogli w komfortowych warunkach obradować. Proszę, pan poseł Borys Budka.

Poseł Borys Budka (PO):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam pytanie merytoryczne. Otóż druk, który państwo przedstawili, jest niekompletny. To znaczy, art. 35 tej ustawy przewiduje, że ustawa wchodzi na zasadach i w trybie określonym w ustawie – Przepisy wprowadzające ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego i również jeszcze jednej ustawy, czyli ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej i zgodnie z tym, że my jednak powinniśmy pracować nad kompletnym materiałem, mam pytanie do pana przewodniczącego jako jednocześnie przedstawiciela grupy posłów wnioskodawców, w jaki sposób państwo chcecie procedować tę ustawę, kiedy nie dostaliśmy ustawy – przepisy wprowadzające? Pan już odpowiedział, skąd ten pośpiech, więc nie będę powtarzał pytania pani poseł Gasiuk-Pihowicz, natomiast niepokoi mnie to, że w ten sposób łamiemy standardy związane z zasadami techniki legislacyjnej, dlatego że nie dość, że stosujemy prawo powielaczowe, bo przypomnę, że przedstawione przez państwa rozwiązania albo są powieleniem konstytucji, albo obowiązującej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, a druga rzecz, nie wiemy, czy są gotowe dwie pozostałe ustawy. Po drugie, nie możemy pracować nad kompletnym dokumentem. Czy pan przewodniczący, przedstawiciel wnioskodawców może nam zadeklarować, kiedy otrzymamy dwie pozostałe ustawy, o których mówicie państwo w art. 35 tego projektu? Czy jest to kwestia kilku godzin, kilku dni, tygodni, jaka to jest perspektywa czasowa? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Odpowiadając, chciałbym przytoczyć opinię Biura Analiz Sejmowych, nie widzimy bowiem żadnych przeszkód natury formalnoprawnej, które by uniemożliwiały procedowanie dziś nad ustawą o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Ale moje stanowisko zapewne nie jest dla państwa przekonujące, w związku z tym odczytam fragment opinii Biura Analiz Sejmowych z 14 października 2016 r. „Niewykonanie inicjatywy ustawodawczej w zakresie projektu ustawy – Przepisy wprowadzające nie stanowi przeszkody dla rozpatrzenia przez Sejm projektu ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego”. Dalej teza ta jest rozwijana szerzej, że takich przeszkód formalnoprawnych nie ma. Natomiast kiedy będzie projekt ustawy? Na pewno w ciągu najbliższych dni, ale nie mam pewności czy w tym tygodniu, być może nieco później. Nie potrafię precyzyjnie na to pytanie odpowiedzieć, bo to też będzie zależało od wielu innych naszych obowiązków. Proszę bardzo, pan poseł Myrcha.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Dziękuję. Panie przewodniczący, może tytułem uzupełnienia dwie kwestie dotyczące przedstawionego projektu ustawy. Czy fakt, że w dość szybkim tempie przystępujemy do pracy, tak jak pan wyjaśniał, nawet w poniedziałek, kiedy nie było zwyczaju pracy w poniedziałek, jeżeli chodzi o funkcjonowanie Komisji, to w związku tym mamy rozumieć, że jesteśmy związani jakimś terminem, jeżeli chodzi o przyjęcie tego projektu ustawy? Czy on ma być głosowany na najbliższym posiedzeniu Sejmu i z tego powodu ten pośpiech? Czy moglibyśmy obradować na posiedzeniach Komisji, które są zwoływane zgodnie z planem posiedzeń? Prosiłbym o wyraźną odpowiedź, czy jesteśmy związani jakimkolwiek terminem, czy Komisja w tym zakresie jest w pełni swobodna? Drugie pytanie, które automatycznie się rodzi po przeczytaniu tego projektu ustawy. Czy materia zawarta w tym projekcie powinna stanowić odrębny akt normatywny, a nie powinna stanowić nowelizacji ustawy z 22 lipca 2016 roku, bo logika nie tylko prawodawcza, ale zwykła logika podpowiada, żeby w jednym akcie normatywnym regulować wszelką materię, która dotyczy funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. A z tego co słyszymy, to państwo będziecie proponowali, żeby zasady funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, statusu sędziów, postępowań przed Trybunałem były rozbite na kilka odrębnych aktów prawnych, co z pewnością utrudni funkcjonowanie nie tylko samemu Trybunałowi, ale także utrudni wszystkim tym podmiotom, które upoważnione są do występowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Stąd też moje pytanie, czy zaproponowany sposób przygotowania ustawy jest uzasadniony?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Poruszył pan poseł wiele wątków, postaram się króciutko do nich odnieść. Pewnie chciałbym zapytać o to, kiedy posiedzenie Komisji byłoby zwołane w sam raz. Zawsze jest albo za wcześnie, albo za późno. Może więc warto byłoby doprecyzować, kiedy by te posiedzenia mogły być. Uważam, że dzisiejszy dzień i pora jest jak najbardziej właściwa, byśmy mogli przystąpić do pracy. Druga kwestia, dlaczego przewiduje się regulowanie materii w kilku aktach prawnych? Dla pewnej przejrzystości, dla pewnej odrębności materii. Mało tego, chcę bardzo jasno podkreślić, że w tym zakresie dysponujemy zaleceniami wybitnych konstytucjonalistów polskich, zaleceniami zespołu ekspertów, który pracował pod przewodnictwem pana profesora Jana Majchrowskiego. To są eksperci powołani przez pana marszałka Sejmu. W blisko 100-stronicowym raporcie eksperci wskazują na zasadność uregulowania tej materii w kilku odrębnych aktach prawnych. To pozostaje do swobodnej decyzji parlamentu, czy zechce z tej ewentualności skorzystać, czy też nie. Uznaliśmy, że rzeczywiście czym innym jest status sędziów Trybunału Konstytucyjnego, czym innym jest organizacja Trybunału Konstytucyjnego i sposób postępowania przed nim i dlatego z takiej drogi regulacji skorzystaliśmy. Padł zarzut, że w tej ustawie znajdują się pewne rozwiązania, które znajdują swoje miejsce w konstytucji. Pan poseł Borys Budka zwracał uwagę, że to jest sprzeczne z zasadami techniki prawodawczej. No to warto przypomnieć, że w ustawie z czerwca 2015 roku powtarzano zapisy konstytucyjne. To była ustawa przygotowana przez Klub Platformy Obywatelskiej.

Poseł Borys Budka (PO):

Przepraszam, pan minął się z prawdą. Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym była z inicjatywy Prezydenta Rzeczpospolitej.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak, ma pan rację. Tak, oczywiście, że tak. Myślałem po prostu o tym, że została przyjęta przez tamtą większość parlamentarną. My wtedy również zwracaliśmy uwagę na to, że nie powinny tam się znajdować przepisy, które już są jasno zredagowane w konstytucji. I proszę zwrócić uwagę, co się działo później. Jednym z głównych zarzutów Komisji Weneckiej było stwierdzenie: Z ubolewaniem należy stwierdzić… Wtedy naprawiliśmy ten błąd podczas przygotowania przez nas kolejnej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i rzeczywiście zastosowaliśmy się do sugestii zgłaszanej teraz przez pana posła Borysa Budkę. Usunęliśmy z ustawy o Trybunale Konstytucyjnym te przepisy, które są w konstytucji. Efekty tego były takie, że Komisja Wenecka stwierdziła: Z ubolewaniem należy stwierdzić, że usunięto z ustawy przepis dotyczący kadencyjności sędziego Trybunału Konstytucyjnego dotyczący jego niezależności, niezawisłości itd., itd. I na nic były tłumaczenia z naszej strony, że usunięto tylko ze względu na zasady techniki prawodawczej, a nie dlatego, żeby umniejszać status sędziego Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym dziś próbujemy połączyć te dwie sprawy. Rzeczywiście nie zamieszczać tych przepisów, które nie muszą być, ale ponieważ brak tego przepisu w poprzedniej nowelizacji był ostro skrytykowany przez Komisję Wenecką, to postanowiliśmy go wprowadzić, mimo że pozostaje, jak pan powiada, w sprzeczności z zasadami techniki prawodawczej. Proszę bardzo, pan Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny, żebyśmy przystąpili do pracy nad projektem ustawy, a nie dyskutowali na tematy historyczno-sentymentalne.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Dziękuję, panie pośle za te sugestię. Myślę, że jeszcze wymienimy parę uwag i będziemy kontynuować. Proszę bardzo, pan poseł Szczerba.

Poseł Michał Szczerba (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, było pytanie o czas i o miejsce. Rzeczywiście 19 lat temu weszła w życie Konstytucja Rzeczpospolitej, obradujemy w sali im. Bronisława Geremka, pierwszego przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej po 1989 roku. To jest rzeczywiście symboliczne i symboliczne jest również to, że jest to czwarte podejście Prawa i Sprawiedliwości do ustawy, która dotyczy Trybunału Konstytucyjnego. Wszystkie trzy wcześniejsze były niezgodne z konstytucją, co zostało potwierdzone w wyrokach Trybunału Konstytucyjnego. Ale chciałbym kontynuować kwestię, o której mówili moi przedmówcy, czyli czy mamy prawo zajmować się tym projektem poselskim, bowiem wpłynęła…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przepraszam najmocniej, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że jesteśmy w punkcie porządku dziennego, a państwo przeszliście już do dyskusji merytorycznej.

Poseł Michał Szczerba (PO):

Nie, czy możemy zajmować się tą ustawą? Chciałbym powiedzieć, że mimo iż przyjmuję do wiadomości to, o czym mówił pan przewodniczący, że eksperci marszałka czy eksperci sejmowi, opłacani przez Kancelarię Sejmu, mają w tej sprawie jakiś pogląd, że również swoje uwagi do tego projektu poselskiego przedstawił Sąd Najwyższy. Sąd Najwyższy w swojej opinii z 12 października tę sprawę przedstawił bardzo jasno. Mianowicie w myśl art. 197 konstytucji organizację Trybunału Konstytucyjnego oraz tryb postępowania przed Trybunałem określa ustawa. Ustawa. I chciałbym na to zwrócić uwagę. Mianowicie w opinii Sądu Najwyższego zastosowanie przez ustrojodawcę liczby pojedynczej nie jest pozbawione znaczenia. Art. 197 konstytucji wyraża sugestię ustrojodawcy, by kwestie Trybunału Konstytucyjnego objąć jednym aktem ustawodawczym, co ma również swoje istotne znaczenie. Oczywiście istnieje możliwość normowania statusu sędziów Trybunału Konstytucyjnego w ustawie, ale to powinna być ta jedna ustawa, do której przygotowania delegację daje nam konstytucja. O tym warto powiedzieć i taka powinna być wykładnia językowa art. 197, który wskazuje jednoznacznie na jedną ustawę. Dlatego należy uznać za konstytucyjnie wątpliwe rozdzielenie materii regulującej tę kwestię między różne ustawy. To jest więc sprawa podstawowa. Cieszę się, że Sąd Najwyższy na to zwrócił uwagę, bo to jest kwestia najbardziej istotna. Konstytucja nie daje nam prawa zajmowania się jakimiś pakietami ustaw, które będą regulowały problematykę Trybunału. Konstytucja daje nam delegację w art. 197 do przygotowania ustawy, która będzie dotyczyła organizacji Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Warto podkreślić, pan poseł nie jest prawnikiem i dlatego rozumiem, że może tutaj się nie orientować. Nie, przecież bardzo elegancko, bo chcę to wytłumaczyć. Ilekroć w konstytucji jest mowa o ustawie, to nie znaczy, że chodzi o jedną ustawę. To jest oczywiste, dlatego proszę do tego nie podchodzić w sposób literalny, że jak jest ustawa, to materię musi regulować tylko jedna ustawa. Tego rodzaju sformułowania znajdzie pan w konstytucji w innych miejscach i rozwinięciem postanowień konstytucji zajmuje się wiele ustaw, a nie jedna ustawa. Tylko w ten sposób chcę wytłumaczyć.

Poseł Borys Budka (PO):

To Sądowi Najwyższemu.

Poseł Michał Szczerba (PO):

Ja przytaczałem, panie przewodniczący, opinię…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Miałbym, panie pośle, gorącą prośbę. Jak pan poseł się wypowiadał, ja panu posłowi nie przerywałem, pozwoliłem zakończyć całą wypowiedź. Pytania były kierowane do mnie, więc pozwoli pan, że odpowiem na te pytania. Proszę mi nie przerywać. Będzie pan uważał, że trzeba jeszcze raz zabrać głos, nie będzie przeszkód, żeby pan jeszcze raz zabrał głos. Myślę, że warto, żebyśmy się wzajemnie szanowali. Do tego też chciałem się odnieść, ale chyba niecierpliwość to spowodowała. Opinia Sądu Najwyższego jest jedną z wielu opinii i chyba nie pierwszy raz mamy w Sejmie do czynienia z sytuacją, że dysponujemy różnymi opiniami, nie zawsze zgodnymi ze sobą. Parlament korzysta z opinii, ale to miejsce decyzyjne, to miejsce, w którym podejmuje się decyzje, to jest właśnie parlament i nikt z tego obowiązku parlamentu nie zwalnia. Czym innym jest zasięgnięcie opinii i to nie znaczy, że parlament musi przyjmować wszystko to, co w opiniach jest, tym bardziej że często te opinie pozostają w pewnej sprzeczności ze sobą. Decyzja musi być wypracowana w parlamencie. Zwróciliśmy się o taką opinię, z szacunkiem się do niej odnosimy, nie musimy wszyscy podzielać wszystkich argumentów, które tam padają. Proszę bardzo, pan poseł Święcicki. Potem pani poseł Czernow.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

A kiedy pan przewodniczący udzieli…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Najmocniej przepraszam, ale zawsze tak jest, żeby uniknąć zarzutu stronniczości. Pani poseł zabierze głos po osobach wymienionych przeze mnie.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, jeszcze ja się zgłaszałam.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł już zabierała głos, wiec może najpierw pozwolę wypowiedzieć się tym, którzy jeszcze nie zabierali głosu.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak dla porządku powiem, że te opinie, 34 strony, dostaliśmy dzisiaj o godzinie 10.59 na maila, więc rozumiem, że pan przewodniczący miał je wcześniej, może w piątek wieczorem, ale my mamy je dopiero od trzech godzin. To jest jedna moja uwaga. Druga moja uwaga jest taka. Mianowicie jak w Sejmie rozpatrujemy sprawę spółdzielców, SKOK-ów, jakichś innych grup zawodowych, to zawsze zapraszamy przedstawicieli tych grup zawodowych o wyrażenie swojej opinii. Czy nie należałoby w tej sytuacji, postuluję, panie przewodniczący, do pana się zwracam, zaprosić chociażby sędziów Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, żeby wypowiedzieli się na temat dokumentu, który reguluje status sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Można poprosić byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego, wśród nich Jerzego Stępnia, który został powołany na stanowisko prezesa przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Uważam, że bez opinii sędziów Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku będziemy zubożeni o możliwość racjonalnego, sensownego pracowania nad tym dokumentem.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pragnę zwrócić uwagę na to, że podczas poprzedniego posiedzenia dotyczącego ustawy o Trybunale Konstytucyjnym zaproszeni zostali wszyscy sędziowie. Nikt z zaproszenia nie skorzystał. Podejrzewam, że może z tego względu, że przyjdzie im orzekać o zgodności z konstytucją ustawy, nad którą dziś debatujemy. Drodzy państwo, myślę, że kiedy dyskutujemy o statusie sędziego, to jest nawet pewnego rodzaju niezręczność w wypowiadaniu się na temat materii, która dotyczy bezpośrednio danej osoby.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Składam wniosek o przejście do obrad, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Jeszcze pani poseł Czernow.

Poseł Zofia Czernow (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Ja nie widzę uzasadnienia dla takiego pośpiechu w procedowaniu tego projektu, skoro my i tak nie jesteśmy w stanie tego projektu zakończyć. W art. 35 jest powiedziane, że ustawa wchodzi w życie w terminie określonym przez ustawę – Przepisy wprowadzające. Projektu tej ustawy nie ma, pan przewodniczący powiedział, że będzie, ale nie wiadomo jeszcze dokładnie kiedy. Jak określimy termin wejścia w życie? Skoro tego nie możemy zrobić, to po co taki pośpiech wprowadził pan przewodniczący? Powinniśmy spokojnie rozpatrywać te projekty łącznie, wtedy nie byłoby tych problemów. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, jak widzą rozwiązanie terminu wejścia w życie ustawy, skoro on jest uzależniony od innej ustawy, której nie ma? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, skoro pytanie było do Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Miller:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, w odniesieniu do procedowanego projektu wnioskodawcy zastosowali konstrukcję dopuszczalną przez zasady techniki prawodawczej, aby termin wejścia w życie ustawy głównej, tak to nazwijmy, w życie, jak również związane z tym przepisy zmieniające przepisy przejściowe, dostosowujące przepisy epizodyczne zawarte zostały w ustawie – Przepisy wprowadzające. Tak jak powiedziałem, jest to konstrukcja dopuszczalna. Pan przewodniczący chwilę temu przytaczał opinię Biura Analiz Sejmowych, z której wynika, że procedowanie nad ustawą główną w przypadku niewniesienia projektu ustawy – Przepisy wprowadzające jest możliwe. Tak że z formalnoprawnego punktu widzenia nie ma przeszkód, aby nad projektem z druku 880 procedować. Brak przepisów wprowadzających nie stanowi przeszkody natury formalnej, które uniemożliwiałyby procedowanie nad tą ustawą. Dziękuję.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

…art. 46, który mówi, że uzależnia się wejścia w życie ustawy…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, pani poseł, mam taką gorącą prośbę. Nie udzielałem pani głosu. Pani się zgłasza i obiecałem, że udzielę pani głosu, ale wedle kolejności zgłoszeń, a przede wszystkim żeby się wypowiedzieli ci… Przede wszystkim proszę się zwrócić do przewodniczącego o udzielenie głosu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ad vocem, panie przewodniczący. Chciałabym się odnieść konkretnie do zagadnienia, które jest omawiane z Biurem Legislacyjnym.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Będzie po temu okazja. Teraz pani poseł Krystyna Pawłowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Czy mogę ad vocem?

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Teraz poseł Krystyna Pawłowicz, proszę pani.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, ad vocem.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Proszę to uszanować i mi nie przeszkadzać. Chciałam odnieść się do jednego z głównych zarzutów, które zostały przedstawione w opinii Sądu Najwyższego, który mówi, że dopuszczalna jest tylko jedna ustawa, bo tak mówi w art. 197 konstytucja. Chcę powiedzieć i jeszcze raz przypomnieć o zasadzie, którą pan przewodniczący przypomniał, że jest to konwencjonalne sformułowanie w konstytucji, czego przykładem są, i tu podam, koledzy, którzy są prawnikami, doskonale rozumieją. Art. 22 konstytucji mówi tak: Ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny. Nie jednej ustawy, bo wprowadzenie każdej koncesji, zezwolenia, obowiązku itd. mnóstwo tego jest i nie można ograniczyć całej działalności gospodarczej jedną ustawą. Każde ograniczenie wymaga formy ustawy i o to chodziło. Dalej, gdyby podać przykłady z konstytucji to: Inne jednostki samorządu terytorialnego lub lokalnego określa ustawa. Ale można sobie wyobrazić, że będzie przeprowadzana jakaś reforma samorządu terytorialnego i ustawą wprowadzi się osiedla albo zmieni się i wprowadzi dodatkowe. Czy przepis konstytucji 182, który mówi: Udział obywateli w sprawowaniu sprawiedliwości określa ustawa. Na tej zasadzie, gdybyśmy wychodzili założenia, o którym państwo mówicie, to mogłaby być jedna ustawa na przykład o ławnikach, a można sobie wyobrazić różne formy udziału na przykład w wyborach na sędziów, co konstytucyjnie nie jest wyłączone. Chcę powiedzieć, że gdyby wychodzić z państwa założenia, to mielibyśmy w Polsce tylko tyle ustaw, ile razy wymieniane jest słowo ustawa w konstytucji. To oczywiście jest absurd. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Wilk i później pani poseł.

Poseł Wojciech Wilk (PO):

Ja w nawiązaniu do wypowiedzi pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. Chciałbym, żeby pan skomentował inny fragment z opinii Biura Analiz Sejmowych, mianowicie ten, który mówi, że względy natury prakseologicznej przemawiałyby jednak za tym, aby Sejm w prowadzonych równolegle postępowania rozpatrywał cały program legislacyjny obejmujący wszystkie projekty ustaw głównych oraz projekt ustawy wprowadzającej. I jeszcze jeden fragment, który mówi o tym, że należy również pamiętać, że formalna odrębność ustawy głównej i ustawy wprowadzającej powoduje, że Sejm jedynie w ograniczonym zakresie sprawuje kontrolę nad ich ostatecznym dojściem do skutku. Czyli jednak te względy praktyczne przemawiałyby za tym, żebyśmy jednak omawiali wszystkie ustawy łącznie i równolegle. Jak mówię, jest to cytat z opinii Biura Analiz Sejmowych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panowie mecenasi w tej materii już się wypowiadali, w szczególności wypowiedzieli się, że nie ma przeszkód formalnoprawnych. Jeżeli chcieliby do tego coś jeszcze dodać, to proszę bardzo. Jeżeli nie, to proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Czy panowie chcą odpowiedzieć, bo nie usłyszałam odpowiedzi.

Legislator Wojciech Miller:

Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, na pytanie: czy istnieją przeszkody natury formalnej co do tego, czy państwo możecie rozpatrywać projekt z druku 880 w przypadku niewniesienia projektu ustawy – Przepisy wprowadzające, odpowiedź nasza jest taka, jak odpowiedziałem kilka minut temu, przeszkód natury formalnoprawnej nie ma. Oczywiście to od Komisji zależy, czy w sytuacji braku takich przepisów zdecyduje się na to, aby rozpatrywać te projekty dopiero w przypadku wniesienia wszystkich. Tak jak powiedziałem, decyduje o tym Komisja i Sejm. Na pytanie postawione w ten sposób, czy jest to dopuszczalne prawnie, potwierdzam, że prawnie jest dopuszczalne procedowanie nad projektem w przypadku niewniesienia projektu ustawy – Przepisy wprowadzające.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Po raz kolejny usłyszeliśmy, że jest to dopuszczalne, bez polemiki z argumentacją, która została przez pana przewodniczącego Wilka przedstawiona. Nie odniósł się pan do argumentów, które zostały przedstawione. Chciałabym jednak precyzyjnie odnieść się do § 46, który mówi: Wejścia w życie ustawy albo jej poszczególnych przepisów nie uzależnia się od wystąpienia zdarzenia przyszłego, chyba że jest to konieczne ze względu na zakres regulacji ustawy albo poszczególnych przepisów (tu nie mamy tej sytuacji), a termin wystąpienia zdarzenia przyszłego można ustalić w sposób niebudzący wątpliwości i zostanie on urzędowo podany do wiadomości publicznej. Nie mamy takiej sytuacji, że termin wejścia w życie ustawy można ustalić w sposób niebudzący wątpliwości, bo pan przewodniczący nie był w stanie nawet w przybliżeniu podać, kiedy ta ustawa wejdzie w życie. Więc sytuacja jest taka, że zasady techniki prawodawczej mówią wprost, że można procedować w przypadku kiedy mamy do czynienia ze zdarzeniem przyszłym pewnym, a my tu mamy do czynienia z określeniem terminu w sposób absolutnie niepewny i niedookreślony. Co więcej, w polemice z państwa ogólnym stanowiskiem, że jest to dopuszczalne przez normy prawa, stoi opinia Sądu Najwyższego, która mówi wprost: Rozdział 5 projektu zawiera przepis art. 35, zgodnie z którym ustawa wchodzi w życie w terminie określonym w ustawie – Przepisy wprowadzające. Mamy zatem do czynienia z przykładem projektu ustawy, której wejście w życie zostało uzależnione od wystąpienia zdarzenia przyszłego, ale wbrew postanowieniom przytoczonego przeze mnie § 46, zasad techniki prawodawczej, termin wystąpienia zdarzenia przyszłego nie został ustalony w sposób niebudzący wątpliwości i termin ten nie został urzędowo podany do publicznej wiadomości. Nie ma na tej sali ani jednej osoby, która wie, kiedy wejdzie w życie ta ustawa, a my procedujemy nad jedną ustawą zamiast nad trzema łącznie.

Co jeszcze? Proszę zwrócić uwagę, jak to wpłynie na możliwość oceny konstytucyjności, nawet nie funkcjonalności, ale konstytucyjności poszczególnych przepisów. Mamy budzący bardzo dużo kontrowersji przepis dotyczący ograniczenia wieku sędziów do 70 lat, bo potem obowiązki dodatkowe, informacyjne względem prezesa się pojawiają. Przecież ten przepis musi być oceniany chociażby w kontekście przepisów przejściowych, bo inaczej możemy mieć naruszoną ochronę praw nabytych. Więc jak oceniać przepisy poszczególnych ustaw, jeżeli gwarancje ochrony praw nabytych zamieszczone w ustawie, jak rozumiem, zawierającej przepisy wprowadzające, nie są jeszcze znane. Tej ustawy nie da się ocenić ani pod względem konstytucyjności, ani pod względem funkcjonalności, a tym się mamy przecież zajmować w Komisji Sprawiedliwości, jeżeli nie będziemy mieli kompletu ustaw. Literalne brzmienie obowiązujących przepisów absolutnie nie pozwala nam na procedowanie tej ustawy.

Panie przewodniczący, chciałabym także odnieść się do nieprawdziwego stwierdzenia pana, jakoby był problem z dostępnością tej sali. To jest nasza sala klubowa, Klubu Nowoczesnej. Kontaktowałam się i sprawdzałam tabelę dostępności tej sali. Ona jest dostępna bez żadnych wątpliwości przez cały tydzień. Jeżeli byłaby taka potrzeba, wystarczyło się do nas zgłosić i korzystać, więc proszę nie wprowadzać w błąd opinii publicznej, że jest trudność z dostępem do sali, bo nie ma żadnej. Dzisiejsze spotkanie, w poniedziałek, nie ma uzasadnienia merytorycznego, stoi w sprzeczności z obowiązującymi przepisami, do tego nie ma uzasadnienia funkcjonalnego i w mojej ocenie jest po prostu wypadkową małości partii Prawo i Sprawiedliwość, która chciała skorzystać z okazji, a nuż uda się zakłócić obrady obchodów 30-lecia Trybunału Konstytucyjnego.

Jeżeli chodzi o kwestię funkcjonalności rozpatrywania regulacji dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego w trzech ustawach, panie przewodniczący, ta ustawa powtarza w 70 procentach zapisy innych ustaw i konstytucji. Nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że uregulowanie materii tak skromnej w trzech różnych aktach, wielokrotne powtórzenia, mają tylko na celu wprowadzenie chaosu legislacyjnego, żeby w trzech ustawach pojawiły się te same przepisy, które mogłyby tworzyć możliwość jeszcze szerszej interpretacji, zagmatwania, chaosu prawnego. Nie jesteście partią, która rozwiązuje jakiekolwiek problemy, jesteście partią, która tworzy kolejne problemy. Pani poseł, proszę nie przerywać.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Proszę trzymać się tematu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Trzymam się tematu. Mówię absolutnie merytorycznie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję za tę wypowiedź. Byłbym wdzięczny, gdybyście państwo wreszcie sprecyzowali, może nawet na piśmie, jakie są państwa życzenia co do terminów odbywania posiedzeń Komisji. Wracam do tego, że zawsze spotykam się z zarzutem, że to nie jest ten czas, kiedy powinniśmy obradować, w związku z tym będę wdzięczny za tego rodzaju sugestie na przyszłość, kiedy państwo chcecie obradować.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Zgodnie ze zwyczajem parlamentarnym nie w poniedziałki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Zawsze dzień przed posiedzeniem był normalnym…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Spokojnie, spokojnie. Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w zgodzie z prawem w czasie niekolidującym z pracami Sejmu. Mamy komfortową sytuacje i czas przed sobą, żebyśmy mogli dyskutować, bo i dziś, i jutro, jeżeli będzie taka potrzeba, nie ma obrad Sejmu, możemy tu pracować.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Proszę się odnieść do § 46.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Każdy będzie miał swobodę wypowiedzi.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Do meritum, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Kolejna rzecz jest taka. Zapadło jasne stanowisko wyrażone w opinii Biura Analiz Sejmowych, więcej tego powielał nie będę, bo i tak nie trafię z tą argumentacją.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ad meritum. To jest tylko opinia, jak mówił pan sam, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł. Ja mam gorącą prośbę, niechże pani się powstrzyma. Proszę się powstrzymać. Jak pani się wypowiadała…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ad meritum. § 46.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, pani poseł, jak pani się wypowiadała, ja pani nie przerywałem. A pani nawet przedstawicielowi Biura Legislacyjnego nie pozwoli dokończyć wypowiedzi. Pani każdemu przeszkadza. Proszę się powstrzymać. Bardzo proszę się powstrzymać. Pani nie będzie decydować, co ja mam i w którym momencie mówić. Ja się odniosę do pani wystąpienia w sposób, jaki uważam za stosowny. Ja też nie dyryguję…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ja zadaję pytania, aby uzyskać odpowiedź.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, czy pani może zachować się wreszcie jak inni posłowie i poczekać na udzielenie głosu?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ad meritum.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Niechże pani nas wszystkich szanuje.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Proszę odpowiedzieć na pytanie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tu nikt w taki sposób się nie zachowuje jak pani.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Proszę odpowiedzieć na pytanie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę cierpliwie poczekać, aż zakończę wypowiedź.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, może panią Pihowicz wziąć do prezydium, żeby tam siedziała i będzie miała większy wpływ na przebieg obrad.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Proszę nie czynić wycieczek personalnych. Ad meritum.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie ma żadnych przeszkód, abyśmy procedowali nad tą ustawą. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną zasadniczą rzecz. Jeżeli nie zostanie przyjęta ustawa wprowadzająca, to ta ustawa nigdy nie wejdzie w życie, w związku z tym nie wiem skąd państwa takie obawy. Odnoszę wrażenie, jakbyście państwo się obawiali, co będzie, jak my przyjmiemy tę ustawę, a nie ma jeszcze przepisów wprowadzających, a właśnie ta gwarancja jest w tym, że ta ustawa nigdy nie wejdzie w życie, dopóki nie ukażą się przepisy wprowadzające. I wtedy ta dyskusja, o której państwo mówicie, będzie na miejscu i w stosownym czasie. I wtedy dopiero będzie też podlegała kontroli i ocenie, a być może ona nigdy nie wejdzie w życie. Przecież teoretycznie można to założyć, bo na przykład nie dojdziemy do porozumienia co do uchwalenia przepisów przejściowych. W związku z tym rozpoczynamy dziś prace nad ustawą. To jest dopiero początek. A państwo już roztaczacie wizje katastroficzne, co to będzie. Nic nie będzie, dlatego że nie ma ustawy wprowadzającej. Dlatego nic nie będzie. Proszę pani poseł Krystyna Pawłowicz.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Ja chciałam rozwiać państwa wątpliwości, dlatego że przepisy wprowadzające logicznie muszą być na końcu, ponieważ najpierw trzeba uchwalić ustawy merytoryczne. Ustawa – Przepisy wprowadzające, która jest rodzajem drogowskazu, kierunkowskazu, pokazująca, kiedy, w którym momencie przepisy już uchwalone mogą wejść w życie, jest logicznie na końcu. Po drugie, zasady techniki legislacyjnej mają formę rozporządzenia. Ustawodawca nie jest związany i może ustawić taki sposób wejścia w życie, jaki uważa za stosowny. Co więcej, w przeszłości liczne reformy wprowadzone były kilkoma ustawami, dopiero na końcu były uchwalane przepisy wprowadzające.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Kontynuując myśl pani poseł Krystyny Pawłowicz, chcę powiedzieć, że wszystkie kodeksy tak wchodziły w życie. Kodeks karny z 1969 roku, Kodeks postępowania karnego, Kodeks cywilny. Wszystkie kodeksy miały przepisy wprowadzające. Tak samo bardzo ważna ustawa ustrojowa o samorządzie terytorialnym przygotowana przez Senat 19 stycznia 1990 r. uchwalona przez Sejm 8 marca 1990 r. zapowiadała przepisy wprowadzające i te przepisy wprowadzające państwo samorządowcy pierwsze kadencji na pewno pamiętają. Tak zwana ustawa kompetencyjna weszła w życie dopiero w maju. Zaczęła obowiązywać od maja 1990 r. Taki termin ustalenia wejścia w życie przez przepisy wprowadzające jest znaną historią i wielokrotnie powtarzaną. Nie jest to nic nowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Poza kolejnością pan mecenas, to chyba zrozumiałe.

Legislator Wojciech Miller:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, tutaj jedna rzecz wymaga wyjaśnienia również w związku z wypowiedzią pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Pani poseł powołuje się na § 46 zasad techniki prawodawczej, z tym że w naszej ocenie ten przepis dotyczy innej sytuacji. Mianowicie w sytuacji kiedy samoistny przepis o wejściu w życie jest zawarty w ustawie. Z takimi przepisami mieliśmy do czynienia chociażby w przypadku ustaw, które uzależniały ich wejście w życie od nabycia członkostwa w Unii Europejskiej. Natomiast konstrukcja przepisów wprowadzających z ustawy głównej, z tym związane zawarcie w ustawie głównej jedynie przepisu, zgodnie z którym ustawa wchodzi w życie w terminie i na zasadach określonych w przepisach wprowadzających, jest przewidziana w innym paragrafie zasad techniki prawodawczej i ma szczególny charakter. Tak że § 46 i 47 w naszej ocenie dotyczył różnych kwestii i różnych konstrukcji, jeżeli chodzi o wejście w życie ustaw. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuje bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ad vocem.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, chcę zwrócić uwagę, że przeszliśmy w ten sposób do dyskusji merytorycznej…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Nie, nie, nie…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

…a ja w dalszym ciągu stawiam pytanie o przyjęcie porządku obrad.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Nie, to jest w związku z porządkiem obrad.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

W związku z tym wracam do punktu wyjścia.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ad vocem. Panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czy są uwagi…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, ad vocem.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, ja mam formalny…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo. Ależ nie… Moje pytanie jest…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ad vocem.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Być może dalsze dywagacje będą bezprzedmiotowe, jeżeli porządek nie zostanie przyjęty. W związku z tym wracam do punktu wyjściowego. Czy Wysoka Komisja akceptuje zaproponowany porządek obrad?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Sprzeciw, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

W związku z tym, że został zgłoszony sprzeciw do zaproponowanego porządku obrad, przystępujemy do głosowania.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, chciałem krótko uzasadnić.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zaproponowanego porządku obrad? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki. Za przyjęciem porządku obrad opowiedziało się 16 posłów, przeciw było 8, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 24 posłów. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek obrad. Proszę bardzo, pan przewodniczący Wilk, wniosek formalny.

Poseł Wojciech Wilk (PO):

Panie przewodniczący. Bardzo krótko. Idąc tokiem wypowiedzi pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz, myślę, że jedyna nasza propozycja jest taka, by posiedzeń Komisji nie zwoływać w poniedziałek, żeby uszanować zwyczaj, że jest to dzień pracy w terenie, dzień przyjęć interesantów. Natomiast wniosek formalny składam taki, że w związku z licznymi wątpliwościami chciałbym zaproponować odroczenie dzisiejszego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka do momentu, kiedy otrzymamy komplet projektów ustaw regulujących te kwestie, łącznie z przepisami wprowadzającymi, abyśmy mogli je łącznie rozpatrywać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Padł wniosek o odroczenie posiedzenia Komisji. Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Panie przewodniczący, proponuje, żebyśmy przegłosowali kontynuowanie prac.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Poddaję wniosek o odroczenie obrad pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o odroczenie obrad zgłoszonym przez przewodniczącego Wilka? Dziękuję. Kto jest przeciwny temu wnioskowi? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników. Za wnioskiem o odroczenie opowiedziało się 8 posłów, przeciw było 16, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 24 posłów. Stwierdzam, że Komisja postanowiła kontynuować obrady.

Proszę, pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam apel do przewodniczącego i wszystkich posłów. Rozumiem, że można mieć inne zdanie, że jest opozycja, wszystko pięknie. Ale, panie przewodniczący, nie jest do zaakceptowania sytuacja, w której pani poseł Gasiuk-Pihowicz zabiera głos, kiedy chce, przeszkadza w obradach, wprowadza atmosferę… Bardzo przepraszam, ja przyjechałem specjalnie na posiedzenie Komisji. Też mi nie odpowiada, że jest w poniedziałek, ale chciałbym, żebyśmy tego czasu nie marnowali. Natomiast w atmosferze jatki i magla nie możemy się posuwać do przodu. Proszę, żeby skorzystać z regulaminu i żeby pan przewodniczący ogarnął tę sytuację. Pani Gasiuk zabiera głos, kiedy chce, ad vocem czy nie ad vocem. Natomiast co do meritum chciałem prosić o to, ponieważ w jednej kwestii akurat się zgadzam z wypowiedziami posłów Platformy i Nowoczesnej, mianowicie, czy nie należałoby rozważyć, bo tak rozumiem ten wniosek, że być może to wszystko powinno być w jednej ustawie. Na przykład ustawa o statusie sędziów powinna się znaleźć w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Rozumiem wniosek pani poseł Pihowicz i innych posłów, żeby jakby włączyć tę materię do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i wtedy nie będzie problemów formalnych z techniką legislacji itd.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Chcę zwrócić uwagę na taką oto okoliczność. Ci z państwa, którzy dziś zabierają głos bez zgody przewodniczącego, później zazwyczaj na forum plenarnym podnoszą zarzuty, jak to skandalicznie przebiegało posiedzenie Komisji. Warto się uderzyć w piersi, czy aby państwo nie przyczyniają się do takiego obrazu posiedzenia Komisji, skoro w sposób nieuporządkowany zabierają głos. Bardzo gorąco do państwa apeluję, jakkolwiek chcę przypomnieć art. 155 regulaminu, który mówi: Przewodniczący Komisji może zwrócić uwagę posłowi, który w wystąpieniu swoim odbiega od przedmiotu obrad Komisji, przywołaniem posła do rzeczy. Po dwukrotnym przywołaniu posła do rzeczy przewodniczący Komisji może odebrać głos posłowi. W związku z tym myślę, że nie będziemy się musieli uciekać do realizacji tego przepisu, ale wzajemnie się uszanujemy i nie będziemy nadużywać wyrozumiałości i cierpliwości ze strony innych posłów i że będziemy mogli w spokoju procedować. Zapewniam państwa, każdy kto będzie chciał zabrać głos, będzie go mógł zabrać, natomiast nie jest dla mnie do pojęcia to, że poseł, który się nie zgadza ze swoim przedmówcą, będzie w nieskończoność głos zabierał. Wystarczy raz przedstawić swój punkt widzenia, a nie na zasadzie, że moje musi być na wierzchu. Więc gorąco apeluję o to, żeby mieć pewien umiar przy zabieraniu głosu. Proszę bardzo, pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, zgłosiłem na piśmie, ale chciałem go uzasadnić…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie mogę poddać pod głosowanie, bo cały czas…

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ale chciałem uzasadnić wniosek o wysłuchanie publiczne.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Bardzo proszę.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Otóż to jest czwarta albo piąta próba robienia ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w ciągu roku, która destabilizuje państwo i destabilizuje Trybunał Konstytucyjny. Uważam, że taka gwałtowana liczba ustaw naprawdę nie służy ładowi konstytucyjnemu w Polsce. Powinniśmy z większym spokojem pracować nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym i ustawą o statusie sędziów, jak to państwo dzisiaj nazywacie, choć w pełni się zgadzam z tym, że jest 80–90 procent treści powtórzonych z obecnej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Z tego względu uważam, że powinniśmy dać szansę społeczeństwu, organizacjom pozarządowym, organizacjom prawniczym wypowiedzieć się też w tej sprawie. Myślę, że to pan przewodniczący, firmując to jako przedstawiciel wnioskodawców po raz kolejny, aby nie stawać się twarzą kolejnej niekonstytucyjnej ustawy, powinien być zainteresowany, żeby jak najwięcej podmiotów zgłosiło swoje uwagi do tego projektu ustawy. Z tego względu apeluję o to do większości parlamentarnej, do wszystkich państwa posłów z Prawa i Sprawiedliwości, żebyście zgodzili się na wysłuchanie publiczne, bardzo demokratyczny instrument, który pozwoli wypowiedzieć się wszystkim zainteresowanym stronom, które chciałyby zabrać głos w tej sprawie, które nie zostały, jak domniemywam, zaproszone na to posiedzenie Komisji. Proponuję, aby to wysłuchanie odbyło się 16 grudnia w Sali Kolumnowej w gmachu Sejmu lub w innej sali, z której będzie można skorzystać, aby wszyscy się zmieścili i każdy mógł zabrać głos.

Tak dużo państwo mówiliście o suwerenie, że chcecie słuchać głosu społecznego, to posłuchajcie głosu organizacji pozarządowych i dajcie im szansę się wypowiedzieć. Dlatego apeluję do wszystkich państwa posłów Prawa i Sprawiedliwości, żebyście zagłosowali za wysłuchaniem publicznym w sprawie tego druku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Króciutko odniosę się do stanowiska pana posła. Otóż z tego głosu wynika kilka sprzeczności, które są w nim zawarte. Z jednej strony pan poseł stwierdza, że ta ustawa jest powtórzeniem wcześniejszych przepisów. Z drugiej strony słyszę zarzuty o paraliżu Trybunału Konstytucyjnego. I myślę, że wnioskowanie jest proste. Dlatego ta ustawa jest odrębnie procedowana, żeby uniknąć zarzutu o paraliżowaniu Trybunału, bo akurat ta materia nie odnosi się ani do organizacji Trybunału Konstytucyjnego, ani nie odnosi się do postępowania przed Trybunałem. W związku z tym ten zarzut uważam za chybiony. Proszę bardzo, pan przewodniczący Matusiewicz.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Chciałem dodać inne argumenty. Panie pośle, jak była procedowana ta ustawa, projekt prezydencki, było ponad dwa lata, półtora roku sprawa była w Komisji, w podkomisji, dlaczego wtedy pan nie występował o wysłuchanie publiczne?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Przede wszystkim nie było wniosku, ale było seminarium dla wszystkich konstytucjonalistów.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Ale proszę mi nie przerywać.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Jest publikacja w tej sprawie, szeroka…

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Ale proszę mi nie przerywać, bo pan tutaj nadużywa…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, proszę czekać na udzielenie głosu.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Taka właśnie jest dyskusja na posiedzeniu tej Komisji. Dlaczego pan nie wystąpił o wysłuchanie publiczne, jak pan te słynne poprawki zgłaszał w sprawie wyboru sędziów?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Powinien pan wiedzieć, że wysłuchanie publiczne…

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

To trzeba było zgłosić na początku.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Wniosek przeciwny?

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Został zgłoszony wniosek formalny przez pana posła Roberta Kropiwnickiego o wysłuchanie publiczne… W tej materii?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, mówi pan, że dopuszcza wszystkich do głosu, chce spokojnej debaty…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale został zgłoszony wniosek i chcę przystąpić do głosowania. Czy na ten temat pani chce zabrać głos?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, ja trzymam rękę w górze od 15 minut.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani cały czas ją trzyma.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ale pan mnie cały czas nie dopuszcza do głosu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale to jest problem, kiedy z przyzwyczajenia, a kiedy z woli zabrania głosu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, ataki personalne zaczynają się wtedy, kiedy nie ma argumentów merytorycznych. Nie odpowiedział pan na żaden ze stawianych przeze mnie zarzutów dotyczących tego, że nie powinniśmy procedować tej ustawy oddzielnie. Nie odniósł się pan do § 46, poprzestał na atakach personalnych. Przepisy wprowadzające są powiązane funkcjonalnie z treścią merytoryczną danej ustawy, pozwalają na ocenę merytoryczną i powinny być procedowane…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, do rzeczy. Do rzeczy. Jest wniosek o wysłuchanie publiczne i proszę w tej materii się wypowiedzieć.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Tak, za chwileczkę dojdę do tego. Panie przewodniczący, proszę nie przerywać, bo argument o robieniu nieprzyjemnej atmosfery na posiedzeniu Komisji odnosi się w tym momencie do pana. Padło słowo, że jest to tylko rozporządzenie, zasady techniki prawodawczej państwa nie będą obowiązywały. Nie będą państwa obowiązywały rozporządzenia, ustawy, konstytucja, opinie Komisji Weneckiej, Komisji Europejskiej, za chwileczkę państwa żadne obowiązujące prawo nie będzie obowiązywało. Odnosząc się do wysłuchania publicznego, absolutnie uważam, że jest to wniosek zasadny. Prawo, które ma być prawem dobrym i stanowionym, nie powinno być stanowione w odcięciu od opinii publicznej, w odcięciu od opinii eksperckiej, w odcięciu od debaty, a państwo właśnie to proponujecie. Ucinacie głos, nie dopuszczacie do głosu, mówicie, że nie obowiązuje państwa żadne prawo. To wiemy… Powiedzieliście, że rozporządzenie was nie obowiązuje. To wiemy, że uważacie, że partii rządzącej wolno wszystko. Właśnie dlatego popieram ten wniosek, bo uważam, że…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, proszę stosować regulamin.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

…prawo powinno być stanowione w debacie publicznej. Nie damy wam stanowić tak złego prawa po cichu, tak jak byście chcieli, między innymi wyznaczając obrady Sejmu na godziny późnonocne. Ja absolutnie popieram ten wniosek

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, pragnę przypomnieć, że posiedzenie Komisji jest dzięki mediom oglądane przez obywateli. W związku z tym myślę, że trzeba też w tym wszystkim dbać o własną wiarygodność, a nie wysuwać zarzuty zupełnie bez pokrycia. Na pytania, które pani po raz kolejny powtarza, odpowiadali przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Ale ponieważ odpowiadali w sposób niesatysfakcjonujący panią, w związku z tym powiela pani te same pytania, dlatego ja bardzo proszę o to… Ja rozumiem, że można się nie kontrolować, ale obywatele oglądający to, kontrolują i widzą, jak wygląda sytuacja. Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jachnik.

Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, my już przeszliśmy do głosowania, pewne tematy są zamknięte. Ja rozumiem, że pani poseł Gasiuk budzi się szybko, jak są media, ale albo pan przewodniczący zacznie stosować regulamin, albo nie ma sensu przychodzić na posiedzenie Komisji, bo ja nie po to jadę 350 kilometrów, żeby dyskutować teraz godzinę i dziesięć minut o kompletnie nieistotnych rzeczach, jak zerwać posiedzenie tej Komisji, bo do tego to się sprowadza. Zakończmy tę zabawę, przejdźmy do dyskusji albo stosujmy regulamin, bo coś tutaj nie gra.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo.

Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):

My już to słyszeliśmy sto razy, pani poseł. Techniki prawodawcze, już wiemy o tym. Przejdźmy do głosowania.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Wilk i przystępujemy do głosowania.

Poseł Wojciech Wilk (PO):

Panie przewodniczący, ja mam prośbę, żeby pan interweniował w sytuacjach, kiedy są personalne ataki na panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz. Uwagi, że budzi się, jak są media czy trzyma cały czas rękę w górze są niepotrzebne. Jest posłem i może wypowiadać się w każdym momencie, ma pełne do tego prawo i bardzo proszę interweniować, żeby tematem nie stawały się różnego rodzaju wycieczki w kierunku pani poseł.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem zgłoszonym przez pana Roberta Kropiwnickiego o przeprowadzenie wysłuchania publicznego do druku 880? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Za wysłuchaniem publicznym opowiedziało się 10 posłów, przeciwnych było 14, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 24 posłów. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.

Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku obrad. W zasadzie jestem w wyjątkowej sytuacji. Mianowicie to, od czego miała się rozpocząć dyskusja, już się odbyło. W związku z tym czuję się upoważniony do tego, abyśmy przeszli do dyskusji. Przypomnę tylko, że prezentowany dziś projekt ustawy jest jednym z trzech projektów, które będą dotyczyły Trybunału Konstytucyjnego. Dziś przystąpimy do pracy nad ustawą o statusie sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Kolejno będzie ustawa o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. I wreszcie trzecia ustawa zawierająca przepisy przejściowe i wprowadzające. Chcę podkreślić, że tego rodzaju procedowanie znajduje swoje głębokie uzasadnienie wynikające między innymi z tych okoliczności, które były podczas dzisiejszej dyskusji podnoszone. Materia może być regulowana odrębnie i wydaje się, że przynajmniej dziś status sędziów nie powinien wzbudzać daleko idących emocji, a w szczególności ta propozycja nie będzie miała wpływu, jak to państwo określacie, na paraliż Trybunału Konstytucyjnego, bo ona w ogóle nie dotyczy postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ale widać do tych określeń wielu z państwa bardzo jest przywiązanych i stąd ono często powraca. Natomiast tego rodzaju ulokowanie materii w trzech aktach prawnych jest realizacją raportu ekspertów, 15 ekspertów, wybitnych konstytucjonalistów powołanych przez marszałka Sejmu, którzy z tego rodzaju sugestią zwrócili się do parlamentu o rozważenie takiego, a nie innego procedowania. I my dziś wychodzimy temu naprzeciw. Przedłożyliśmy taki projekt Wysokiej Izbie. Obszerne uzasadnienie, jak państwo pamiętacie, odbyło się na forum plenarnym i sądzę, że nie ma powodów w tej chwili do tego, abym jeszcze raz przytaczał uzasadnienie, które tydzień temu wygłosiłem na forum plenarnym Sejmu. Dlatego otwieram dyskusję nad projektem. Proszę bardzo, pan poseł Borys Budka.

Poseł Borys Budka (PO):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, otóż wsłuchując się w głos, a także widząc nieubłaganą arytmetykę na posiedzeniu tej Komisji, a także arytmetykę sejmową, postaram się zabrać głos tylko raz. Będziemy zgłaszać poprawki do poszczególnych artykułów, tam gdzie jest to możliwe, żeby wykreślić przepisy, które w naszej ocenie są niezgodne z konstytucją. Raz jeszcze chcę podkreślić, że zdaniem Klubu Platformy Obywatelskiej ustawa o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest ustawą zupełnie niepotrzebną. Mamy ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, która reguluje materię w sposób wyczerpujący i nie potrzeba tu nowych regulacji. Uznajemy, że kolejna próba ingerencji w prace Trybunału Konstytucyjnego jest tylko i wyłącznie spełnieniem państwa obietnic, że nad Trybunałem Konstytucyjnym będziemy pracować do końca tej kadencji i jak Trybunał będzie coś uchylał, to państwo będziecie nowe przepisy uchwalać.

Dlaczego bardzo krótko i które przepisy będziemy starali się wyeliminować? Po pierwsze, ta ustawa zakłada sankcjonowanie czy też próbę wprowadzenia do Trybunału Konstytucyjnego trzech osób, które nie są sędziami Trybunału, wobec których zapadły prawomocne orzeczenia Trybunału, a państwo w art. 3 próbujecie na siłę te osoby dopuścić do orzekania. Po drugie, naszym zdaniem, i będziemy próbowali to również wykreślić, niezgodne z prawem są te przepisy, które mówią o tym, że po ukończeniu przez sędziego Trybunału Konstytucyjnego 70 lat, tak naprawdę będzie potrzebne orzeczenie lekarskie, będzie on musiał spełnić dodatkowe kryteria, o których nie ma mowy w konstytucji. Przypomnę, że w przeciwieństwie do sędziów Sądu Najwyższego sędziowie Trybunału Konstytucyjnego powoływani są na okres kadencji 9 lat i konstytucja nie wprowadza żadnych innych wymogów w tym zakresie, w tym wymogów wiekowych. Sejm, powołując kandydata czy kandydatkę, która ma 65 lat, decyduje się na to, że przewidywany koniec orzekania nastąpi w wieku 74 lat. I ostatnia rzecz, naszym zdaniem bardzo niebezpieczna, to kwestie związane z możliwością pozbawienia stanu spoczynku jako kary dyscyplinarnej za to, że sędzia Trybunału po zakończeniu kadencji, kiedy już nie ma żadnego wpływu na to, w jaki sposób formułowana jest linia orzecznicza, będzie wypowiadał się niezgodnie z tym, co się komuś będzie podobało czy też nie. Dlatego te przepisy będziemy się starali oczywiście zmienić w ten sposób, żeby je wykreślić. Wniosek o odrzucenie tej ustawy sformułowaliśmy już w pierwszym czytaniu i on nie uzyskał aprobaty, natomiast pozostają trafne wszystkie argumenty, które zgłaszaliśmy podczas pierwszego czytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

W związku z tym, o czym mówił kolega Borys Budka, chciałbym uzupełnić tę wypowiedź o wniosek o odrzucenie projektu w całości na tym etapie prac Komisji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Przychylam się do wniosku o odrzucenie projektu w całości, dlatego że zawiera on takie przepisy jak na przykład, że prokurator generalny będzie mógł wnioskować do prezydenta o to, żeby prezydent złożył wniosek o postępowanie dyscyplinarne wobec sędziego Trybunału Konstytucyjnego, jeśli zdaniem prokuratora generalnego sędzia Trybunału Konstytucyjnego zachowuje się sprzecznie z kodeksem etycznym, którego to kodeksu etycznego w ogóle nie ma i nie wiadomo, jak będzie uchwalony, albo jeśli sędzia Trybunału Konstytucyjnego według prokuratora generalnego zachowuje się w ogóle nieetycznie. Oznacza to, że prokurator generalny będzie monitorował nie tylko pracę sędziów Trybunału Konstytucyjnego, ale zachowanie sędziów i według własnej subiektywnej oceny jeśli uzna, że sędziowie zachowują się stronniczo, nieetycznie, niezgodnie, będzie mógł wnioskować do prezydenta o to, żeby prezydent wszczął procedurę. Otóż uważam, że to jest nadmierna ingerencja władzy wykonawczej w działalność Trybunału Konstytucyjnego i coś takiego w ogóle nie powinno się w tej ustawie znaleźć. I druga rzecz związana z wiekiem. Tam się przewiduje furtkę dla osób, które skończyły 70 lat, żeby mogły dalej pełnić funkcję sędziego Trybunału Konstytucyjnego, ale taka osoba nie może pełnić funkcji prezesa ani zastępcy prezesa Trybunału, nawet gdyby była w najlepszym stanie zdrowia. Wyraźnie cel tego przepisu jest taki, żeby wyeliminować z możliwości powołania na stanowisko prezesa Trybunału bądź jego zastępcę kilku osób z obecnego składu Trybunału, które mogłyby objąć to przewodnictwo po prezesie Rzeplińskim. Ten przepis jest niekonstytucyjny i personalnie wymierzony w osoby, które mogłyby być kandydatami na stanowisko prezesa lub zastępcy prezesa.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Michał Szczerba, proszę.

Poseł Michał Szczerba (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście chciałbym się skoncentrować na kwestii, o której mówił pan poseł Święcicki, na kwestii wieku, kwestii tego, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego przechodzi w stan spoczynku po osiągnięciu określonego wieku, a więc z chwilą ukończenia 70. roku życia, jeżeli nie przedstawi zaświadczenia lekarskiego, że jest zdolny do pełnienia obowiązków sędziego. Chciałbym, szanowni państwo, przypomnieć, że przede wszystkim powielacie rozwiązania węgierskie, które węgierski ustawodawca odnosił do sędziów Sądu Najwyższego. Te rozwiązania zostały całkowicie zakwestionowane. Chciałbym również powiedzieć, że zgodnie z art. 194 ust. 1 sędziowie są wybierani indywidualnie na 9 lat spośród osób wyróżniających się wiedzą prawniczą, i ten przepis ma charakter kategoryczny i nie przewiduje w swej treści żadnych wyjątków. Kadencyjność sędziego Trybunału musi być postrzegana i jest postrzegana jako gwarancja jego nieusuwalności z urzędu w czasie kadencji, a w konsekwencji jako zabezpieczenie niezawisłości sędziego i niezależności samego Trybunału. Także art. 180 ust. 2 konstytucji zabezpiecza niezależność Trybunału przed niedopuszczalnością odwołania sędziów z zajmowanego urzędu w okresie jego 9-letniej kadencji przez jakikolwiek organ nienależący do władzy sądowniczej i poza przypadkami, które określa ustawa. W mojej opinii, i tutaj chciałbym zwrócić państwa uwagę na przedstawione uwagi Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, które jednoznacznie pokazują, że w wielu wypadkach rozwiązania, które państwo proponują, PiS, są całkowicie niezgodne z konstytucją. Mam wrażenie, że to jest powtórka z rozrywki. Mam wrażenie, że po raz kolejny chcecie forsować ustawę niekonstytucyjną, ustawę, która, jak powiedziałem, nie powinna być procedowana, bo Helsińska Fundacja Praw Człowieka mówi o tym, że ustawy, które państwo planujecie, powinny być procedowane jednocześnie z dwoma pozostałymi ustawami…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale to już omawialiśmy.

Poseł Michał Szczerba (PO):

Ale jeszcze głos Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, organizacji niezapraszanej w tej kadencji Sejmu na posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, są przedstawiciele tej fundacji.

Poseł Michał Szczerba (PO):

…powinien być słyszalny. A jeżeli został…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak że warto się zorientować, zanim się uczyni zarzut.

Poseł Michał Szczerba (PO):

To w związku z powyższym bardzo bym prosił, aby lepiej i bardziej kompetentnie niż to robię ja, przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka wygłosił uwagi, które zostały przedstawione Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo.

Poseł Michał Szczerba (PO):

To jest wniosek do pana przewodniczącego o dopuszczenie do głosu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pani poseł Krystyna Pawłowicz, potem pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Ja bym na miejscu państwa z PO i z neopalikotów nie starała się tak bardzo, żeby tu wzywać opinię publiczną, dlatego że gdyby tu rzeczywiście przyszły organizacje społeczne, to nie byłoby to na dobrą zmianę dla sędziów Trybunału Konstytucyjnego, bo na pewno ludzie by nie chcieli, żeby zarabiali nieprawdopodobne pieniądze za to, co robią. Bardzo dobrze pan przewodniczący i my wszyscy zdecydowaliśmy. Natomiast jeśli chodzi o kadencję, to państwo mówicie, że przepisy dotyczące wieku są święte i kadencja w konstytucji jest święta, ale nie jest święta, bo konstytucja nie mówi, że sędzia utraci funkcję, a w ustawie są przewidziane sytuacje, kiedy taką funkcję traci. Ta nasza ustawa też jest taką ustawą, że jeśli ustawodawca uzna, sędzia może fotel stracić, więc proszę nie mówić, że kadencja jest świętą rzeczą, dlatego że konstytucja nie przewiduje. Nie przewiduje również stanu obecnego, są oczywiste sytuacje, przestępstwa, złapania na gorącym uczynku, zrzeczenia się, pozbawienia przez dyscyplinarne postępowanie i różne inne. Proszę się nie upierać i zapoznać się w ogóle z polskim prawem, a dopiero potem krytykować.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Mam jeszcze uwagę porządkującą. Mianowicie odwołuje się pan do raportu profesora Majchrowskiego, nazywając zespół zwołany przez niego, pracujący pod jego przewodnictwem, zespołem wybitnych konstytucjonalistów. Panie przewodniczący, uporządkujmy fakty. Pan Majchrowski jest politologiem, pan Adamczyk jest historykiem, pan Bosiacki jest historykiem prawa, pan Bryk jest historykiem prawa. Nie mamy tutaj do czynienia z zespołem wybitnych konstytucjonalistów, tylko ludzi, którzy są podlegli nowej władzy i dyspozycyjni. I tyle. Do tego się to sprowadza, więc nie przywiązujmy wagi do opinii, która absolutnie nie jest opinią wybitnych konstytucjonalistów, tylko najwyżej politologów i historyków prawa.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę o dalsze nazwiska.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Jeżeli chodzi o kwestię ustawy, to chciałabym zauważyć podstawowy błąd tej ustawy. Ona nie ma wskazanych chociażby w uzasadnieniu skutków finansowych tego aktu prawnego, a będzie on takie skutki wywoływał. Zwrócę uwagę…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Proszę mi nie przerywać, panie przewodniczący. … że art. 118 ust. 3 jednak wskazuje jasno, że wnioskodawcy, przedkładając Sejmowi projekt ustawy, przedkładają skutki finansowe jej wykonania. Odnosząc się do kwestii, które budzą moje największe wątpliwości, to jest to chociażby kwestia art. 15, który dopuszcza do postępowania dyscyplinarnego w sprawach nieuregulowanych w niniejszej ustawie, wskazuje, że stosuje się przepisy ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Ta ustawa daje bardzo duże kompetencje Ministrowi Sprawiedliwości wpływania na postępowanie dyscyplinarne. Jest to niedopuszczalne umożliwienie działania ministrowi sprawiedliwości w postępowaniu dyscyplinarnym. Niedopuszczalne dlatego, że Trybunał jest niezależną władzą sądowniczą i powinien pozostać niezależny od władzy wykonawczej, w tym w szczególności od ministra sprawiedliwości pana Ziobry. A ustawa o postępowaniu przed sądami powszechnymi przyznaje ministrowi sprawiedliwości następujące uprawnienia: może żądać wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, co więcej może składać…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, nie mówimy o ustawie o ustroju sądów powszechnych…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ale mówimy o głównym…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

…tylko o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Tak, ale stosuje się odpowiednio na mocy art. 15 i ta ustawa zakłada…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, ale to nie znaczy, że całą ustawę o ustroju sądów powszechnych.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ta ustawa zakłada w sposób nieuregulowany… Ale ja czytam ten akt, który stosuje się…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Poproszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się do tego…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Czytam ten fragment, który stosuje się odpowiednio. Jest to bardzo nieprecyzyjne uregulowanie, które może być przez państwa wykorzystane na niekorzyść sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Ja może dokończę, jakie to uprawnienia przyznaje ta ustawa ministrowi sprawiedliwości, czyli przedstawicielowi władzy wykonawczej: wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, składanie odwołania od wyroków sądów dyscyplinarnych w pierwszej instancji, zarządza usunięcie odpisu wyroku z akt osobowych ukaranego sędziego…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie o tę ustawę chodzi.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

…może wystąpić o wznowienie postępowania dyscyplinarnego i – co więcej – zarządzić natychmiastową przerwę w czynnościach sędziego. Stosuje się odpowiednio te przepisy. Proszę, panie prokuratorze, przeczytać art. 15 tej ustawy w sposób precyzyjny…

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Proszę o wymierzenie kary pani Pichciuk, przepraszam pani Gasiuk-Pichciuk…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

I ich precyzyjne wskazanie tego…

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Pani nie ma prawa obrażać przewodniczącego. To nie jest jakaś wioska neopalikotowa, tylko jest pani w Sejmie, proszę pani, i proszę nie obrażać przewodniczącego. Proszę, żeby pan przewodniczący korzystał z kar.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący proszę zareagować na ten personalny atak. Brak reakcji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Trzeba rzeczywiście mieć w sobie odrobinę powściągliwości i być odpornym na wstyd, ale przechodzimy dalej.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, proszę o głos.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Kolejna ad personam, żadnej odpowiedzi merytorycznej.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jeżeli chodzi o skutki finansowe, to byłbym wdzięczny, jakby pani wskazała, który to przepis tej ustawy pociąga za sobą skutki finansowe. To jest pierwsza rzecz. W którym to miejscu w tej ustawie przewiduje się wyjątkowe uprawnienia dla ministra sprawiedliwości? Pozostawię te pytania jako retoryczne, nie oczekuję odpowiedzi.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ja chcę odpowiedzieć. Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ale ja chcę odpowiedzieć.

 Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, ja wiem, że…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, zadał mi pan pytanie, chciałabym odpowiedzieć.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Pani poseł…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, to nie jest jarmark.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Ale szanowni państwo, drodzy telewidzowie…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Chciałabym odpowiedzieć.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Zwracam się do telewidzów, zobaczcie, jak wyglądają posiedzenia.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Chciałabym odpowiedzieć. Panie przewodniczący, zadał mi pan pytanie, chciałabym odpowiedzieć.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, na litość boską w takiej atmosferze, jaką wprowadza pani Pihowicz, nie można pracować. Ja panią proszę osobiście, żeby pani przestała z tymi atakami histerii i nonszalancji. Z jakiej racji pani się zwraca do przewodniczącego…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Chciałabym odpowiedzieć, panie przewodniczący, na pytania, które mi pan zadał.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Proszę państwa, pani poseł Pihowicz jest nadposłem. Zabiera głos, kiedy chce, na jaki temat chce, ile razy chce.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Padły pytania, chciałabym odpowiedzieć, panie przewodniczący. Zadał mi pan pytania.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, temu służy podniesienie ręki, zgłoszenie się i udzielenie głosu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ale zadał mi pan pytania.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nikt pani głosu nie udzielił.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Zadaje pan pytania i nie daje głosu do udzielenia odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, przywołuje panią do rzeczy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Dobrze, ale ja chcę odpowiedzieć na pytania, które mi pan zadał. Zadał mi pan pytania…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

To po co zadawał mi pan pytania?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Retoryczne pytanie, nie do pani.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Czyli zadał mi pan pytanie retoryczne i nie do mnie.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Proszę państwa, to jest kabaret.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł jeszcze nie wie, o czym będzie mówić, ale już rękę trzyma w górze.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Chcę odpowiedzieć na pana pytania, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Później pani podniesie, w jakiej to atmosferze Komisja pracowała. Pani poseł, czy aby nie przyczynia się pani do takiego, a nie innego obrazu?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Zadał mi pan pytanie i nie pozwala na nie odpowiedzieć. Panie przewodniczący…

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Retoryczne pytanie. Czy pani nie wie, co to znaczy retoryczne pytanie? Pytanie, na które się nie oczekuje odpowiedzi.

Poseł Wojciech Wilk (PO):

Panie przewodniczący, ale pani poseł Krystyna Pawłowicz też poza kolejnością zabiera głos.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pan, panie przewodniczący, też.

Poseł Wojciech Wilk (PO):

Oczywiście, ale zostałem do tego zmuszony…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

W związku z tym bardzo państwa proszę o to…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Czy ja uzyskałem głos?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Szanujmy się nawzajem. Każdemu udzielam głosu, ale niechże będzie jakiś porządek. I proszę też o szanowanie cierpliwości i niepowtarzanie w kółko tych samych rzeczy. Proszę niektórych posłów, żeby przemyśleli swoje wystąpienia i w jednym wystąpieniu wypowiedzieli to, na czym im szczególnie zależy, a nie na takiej zasadzie, że będą bez końca ad vocem przerywać wystąpienia innym. Bardzo o to proszę. Proszę, pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że będę mógł wypowiedzieć dwa zdania bez udziału w tym pani poseł Pihowicz. Ja uprzejmie proszę i panią Pihowicz, i wszystkich państwa, którzy w taki sposób próbują przerywać obrady. Macie prawo wypowiadać się w każdym punkcie, ale nie można 16 czy 20 razy podnosić tej samej kwestii, która została już przegłosowana. Procedujemy dalej, a ciągle jest burzenie tego. Możecie się nie zgodzić z tym, ale demokracja polega na tym, że posłowie większością przyjmują ustawy. Można się z tym nie zgadzać i prowadzić do warcholstwa zwykłego, niestety co pani tu, pani Kamilu, robi. Ja bardzo panią proszę, a pana przewodniczącego proszę o stosowanie regulaminu i dyscyplinowanie tego rodzaju posłów, bo nie będziemy mogli w ogóle nad niczym radzić.

Natomiast co do meritum, to nie mogę się nawet do tego odnieść, bo to jest też charakterystyczne. To, że sądy są niezawisłe, to nie znaczy, że sędziowie mają być ludźmi z innej galaktyki i nie podlegać ocenie, jeśli popełnią przestępstwo czy wykroczenie. Proszę państwa, na litość boską, tu się próbuje stworzyć z sędziów czy z sądu jakąś kastę nadludzi. Wiemy, że za takich się uważają, ale przy takiej państwa postawie… Przecież tu chodzi o postępowanie dyscyplinarne. To co, jak sędzia przejedzie kogoś po pijanemu na pasach, to nie wolno będzie go odwołać czy ukarać? Szanowni państwo, cała masa rzeczy od razu jest tu imputowana tym, którzy są inicjatorami tej ustawy. Tak nie możemy siebie traktować, bo to jest swego rodzaju pogarda, opakowana oczywiście w jakąś pseudokulturę, ale to jest niestety pogarda. Ja akurat siedziałem w stanie wojennym i akurat ja mogę na ten temat coś powiedzieć, a nie pani. Proszę się do pana przewodniczącego nie zwracać per prokurator, bo to jest właśnie wyraz braku kultury.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Jest wniosek formalny o odrzucenie ustawy. Czy w przedmiocie tego wniosku pani poseł Pihowicz? Proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, chciałabym wskazać art. 30 projektu jako ten, który zakłada zmianę w przepływach finansowych i wywoła skutki finansowe. Regulacja dotychczasowa zakładała jednorazową odprawę dla sędziów, państwo ją regulują i to już pokazuje, że będzie zmiana w przepływach finansowych. Wywoła ta ustawa skutki finansowe dla budżetu in plus, ale jednak wywoła. Chociażby obniżenie uposażenia, możliwość takiej kary dyscyplinarnej, to kolejny argument do pierwszego punktu. I chciałabym wskazać art. 15, który nakazuje stosowanie przytoczonych przeze mnie uprawnień ministra sprawiedliwości pana Ziobro w stosunku do sędziów, które będą mogły być odpowiednio stosowane. To jest odpowiedź na pana pytania. Nowoczesna także złożyła wniosek o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu, który w tym momencie popieram z powodu przed chwilą wskazanych argumentów. Szanowni panowie, nie odpowiadacie merytorycznie na żadne moje pytania i kierujecie wobec mnie ataki personalne. Kiedy nie ma się amunicji merytorycznej, to przechodzi się na ataki personalne. I to widać jak na dłoni na tym posiedzeniu Komisji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Chciałam sprostować nieprawdziwą informację, którą pani przedmówczyni podała. Pan profesor Majchrowski jest od trzydziestu paru lat profesorem, prawnikiem, kolejne stopnie naukowe zdobywał na wydziale prawa, nie jest żadnym politologiem. Pan profesor Bosiacki również jest prawnikiem. Podejrzewam, że osoby, które pani po prostu pomawia i umniejsza, może nie umniejsza, bo politolog też być może, chociaż taki politolog nie wiem, co on tam robi, w każdym razie są to prawnicy, w większości pani zmyśla. Po prostu pani zmyśla z nienawiści.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.

Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem projektu ustawy. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuje. Proszę o podanie wyników.

Za odrzuceniem opowiedziało się 6 posłów, przeciwnych było 16, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 22 posłów. Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie projektu ustawy nie uzyskał wymaganej większości.

Proszę, pan poseł Jerzy Jachnik.

Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):

W sprawie formalnej, panie przewodniczący. Ja bym prosił, żeby przejść kolejno artykuł po artykule, bo tak to będziemy mielić cały czas różne artykuły i to wprowadza chaos. Jak będziemy po kolei procedować, to będzie jasne, o jakiej sprawie mówimy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Oczywiście będzie to przy szczegółowym rozpoznaniu. Drodzy państwo dwie minuty przerwy. Jest sugestia, żeby było pięć minut. Proszę bardzo, pięć minut przerwy i przystąpimy do szczegółowego rozpoznania projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, wznawiam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka po krótkiej przerwie. Przystępujemy do szczegółowego rozpoznania projektu.

Tytuł. Ustawa o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Czy są uwagi do tytułu? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że tytuł został przyjęty.

Rozdział 1. Przepisy ogólne. Czy ktoś zgłasza uwagi? Nikt uwag do tytułu nie zgłasza.

Przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Miller:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeśli chodzi o art. 1, to jest artykuł, w którym określony jest zakres przedmiotowy ustawy. Proponowalibyśmy jego uzupełnienie tak, aby oddawał treść ustawy, to jest wszystkie kwestie, które są w ustawie uregulowane. Stąd proponujemy, aby nadać art. 1 brzmienie: Art. 1. Ustawa określa 1. Sposób nawiązania, zakres i zasady ustania stosunku służbowego sędziego Trybunału Konstytucyjnego, zwanego dalej Trybunałem. 2. Sprawy immunitetu i nietykalności osobistej oraz zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziego Trybunału. 3. Prawa i obowiązki sędziego Trybunału. 4. Prawa i obowiązki sędziego Trybunału w stanie spoczynku.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo za sugestię poprawki. Jawi się ona jako zasadna, więc…

Legislator Wojciech Miller:

Jeśli można uzupełnić, panie przewodniczący, oczywiście jest tak, że art. 1 musi być skorelowany z treścią ustawy w sytuacji kiedy w wyniku poprawek, zmian ta treść ulegnie zmianie, wymagać to będzie ingerencji w treść art. 1.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Do art. 1 proszę bardzo, pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

W pełni się z tym zgadzam, z poszerzeniem o sędziów w stanie spoczynku, ale mam też propozycję i chciałem zapytać o pkt 2, sposób nawiązania, zakres i zasady ustania stosunku służbowego. Co to jest zakres stosunku służbowego sędziego? To przede wszystkim określa konstytucja, a nie ta ustawa, bo ona nie mówi o zakresie obowiązków służbowych sędziego. Jego obowiązkiem jest orzekanie. I mówienie, że ustawa o statusie sędziego Trybunału Konstytucyjnego określa zakres stosunku służbowego sędziego wydaje się kompletnie niepotrzebne. Dlatego proponuję, żebyście państwo to skreślili. Będę mówił do was jako do większości parlamentarnej. Wydaje się, że nawiązanie też jest kompletnie niepotrzebne, bo o nawiązaniu mówi konstytucja w momencie wyboru przez Sejm. Państwo mówicie, że od ślubowania. Proszę bardzo, zasady ustania stosunku służbowego są, ale zakres jest kompletnie niepotrzebny. W związku z tym zgłaszam wniosek o wykreślenie słowa „zakres”.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Mogę powiedzieć tylko tyle, że ustawa doprecyzowuje przepisy konstytucyjne w tym zakresie. Przecież tam jest mowa o uposażeniu sędziów, w konstytucji o tym nie ma mowy. W związku z tym istnieje potrzeba uregulowania, jakie wynagrodzenie mają pobierać sędziowie.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Zakres obowiązków służbowych.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale w tym rozdziale to wszystko się mieści.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ale zakres obowiązków służbowych to jest zakres…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Do tego przejdziemy i wtedy będziemy mówili o zakresie obowiązków, dojdziemy do tych przepisów.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

To jest właśnie w tym przepisie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ja wiem, ale tu się wymienia, co ta ustawa obejmuje, natomiast jeżeli ma pan wątpliwości, żeby to nie był martwy przepis, bo później go w ustawie nie ma, to przejdziemy do szczegółów i wtedy będziemy mieli możność porozmawiania o tym, w jaki sposób ta zapowiedź znajduje swoje rozwinięcie w dalszej części ustawy. Sugestia Biura legislacyjnego, aby dodać pkt 4, jest zasadna. Przejmuję jako własną poprawkę i poddaję pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, czy pan przejmuje całą poprawkę, którą otrzymaliśmy w zestawieniu poprawek? Ona będzie miała brzmienie, które odczytał pan mecenas?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przed chwilą pan mecenas prezentował, że chodzi o dodanie pkt 4 i dodanie słowa przed „obowiązki sędziego”. To macie państwo wytłuszczone.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Zmienia pan treść ust. 3. Według tej poprawki będzie: Prawa i obowiązki sędziego Trybunału. A u was jest: Sprawy immunitetu, nietykalności osobistej oraz zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziego. Mnie osobiście bardziej się podoba propozycja Biura Legislacyjnego, ale jednak to nie jest tylko dodanie pkt 4.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Po kolei. Pkt 1 jest tożsamy z punktem…  

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Chodzi mi o to, czy całość pan proponuje, czy tylko chce pan dodać pkt 4. Całość?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Całość.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Całość według Biura legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dodanie w pkt 3 po słowach „prawa i obowiązki” słowa „sędziego”.

Legislator Wojciech Miller:

Tytułem wyjaśnienia, bo rzeczywiście…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak jak Biuro Legislacyjne proponuje. Pan poseł składał poprawkę dotyczącą…

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Wycofuję ją, to nie ma sensu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Wycofuje pan? Dobrze.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 20 posłów, nikt nie był przeciw, 2 osoby się wstrzymały. W głosowaniu wzięło udział 22 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Miller:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeśli chodzi o art. 2, to pozwolicie państwo, że będę się odnosił do poszczególnych ustępów, dlatego że w odniesieniu do poszczególnych ustępów mamy uwagi o różnym charakterze. Jeśli chodzi o ust. 1 w art. 2, to w naszej ocenie przepis ten z jednej strony stanowi powtórzenie normy konstytucyjnej, natomiast z drugiej strony bardziej odnosi się do organizacji Trybunału niż do kwestii statusu sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli chodzi o pierwsze wskazanie, że stanowi to powtórzenie normy konstytucyjnej, co samo w sobie nie jest zarzutem. Trybunał Konstytucyjny w swoich orzeczeniach wskazuje, że powtarzanie przepisów konstytucyjnych w przepisach ustawy samo w sobie nie jest naruszeniem techniki prawodawczej. Istotne jest to, aby oczywiście nie modyfikować kontekstu użytego w ustawie przepisu, który stanowi powtórzenie przepisu konstytucyjnego. Natomiast jeśli chodzi o tę drugą kwestię, to w naszej ocenie ten przepis bardziej odnosi się do organizacji Trybunału niż do statusu sędziów. Z tego względu proponujemy wykreślenie ust. 1 w art. 2.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Chciałabym się odnieść do art. 2 ust. 2, który mówi o tym, że zasady wyboru i związane z tym terminy procedowania określa regulamin Sejmu. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że zasady wyboru sędziego nie mogą być określone wyłącznie w regulaminie Sejmu. Wręcz przeciwnie, takie zasady powinny być określone w ustawie. Wskazywał na to niejednokrotnie Trybunał Konstytucyjny, między innymi w wyroku z dnia 3 grudnia 2016 r. Przytoczę tu stosowny fragment: Procedura wyboru sędziego Trybunału nie jest wyłącznie wewnętrzną kwestią organizacji prac Izby i rozdziału kompetencji między jej organy wewnętrzne. Zagadnienie to jest o wiele bardziej złożone. Nie można pominąć, że wybór sędziego Trybunału na indywidualną 9-letnią kadencję stanowi jedną z konstytucyjnych gwarancji pozycji ustrojowej Trybunału oraz statusu jego sędziów. Uzupełniając skład sądu konstytucyjnego Sejm wpływa na faktyczną zdolność tego organu na wypełnianie kompetencji, wpływa zatem pośrednio na czynności niezależnego względem siebie organu, który z kolei rozstrzyga o sposobie realizacji kompetencji. W konsekwencji Trybunał stwierdził, że kwestia terminu złożenia wniosku w sprawie zgłoszenia kandydata na sędziego Trybunału, oprócz aspektów bez wątpienia technicznych i z punktu widzenia organizacji pracy Izby jedynie wewnętrzny, ma także wymiar wykraczający poza sferę wyłączności materii regulaminowej Sejmu. Jak już wspomniano, sprawne i terminowe uzupełnienie stanowiska sędziego jest obowiązkiem właściwych organów państwa. I tutaj jest przytoczonych kilka orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które wskazują jednoznacznie, że nie jest to regulacja regulaminowa, ale ustawowa. To jest jedna kwestia. Ust. 2 także mówi o tym, że kadencja sędziego wynosi 9 lat, a przecież sami państwo w art. 27, wskazując górną granicę wieku, wskazujecie, że ta kadencja nie musi trwać 9 lat. Więc jest tu wewnętrzna niespójność w ustawie. Co zamierzacie w takim wypadku z tym państwo zrobić? W mojej ocenie ten przepis nie może się absolutnie ostać. Proszę wskazać, dlaczego do tej pory stosowane kryterium, które mają państwo w ust. 3, które mówi o tym, że kandydat na sędziego ma spełnić kryteria wymagane do zajmowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego zostały zawężone tylko do kryteriów dotyczących sędziego Sądu Najwyższego. Wcześniej to były kryteria, które odnosiły się także do sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Skąd to zawężenie? To jest jedna rzecz.

Kolejna rzecz. Na samym początku jest wskazana kwestia, że sędzią Trybunału może być wybrana osoba, która wyróżnia się wiedzą prawniczą. Jak zajrzymy do przepisów dotyczących Sądu Najwyższego, to osoba, która może zostać sędzią Sądu Najwyższego, musi się wyróżniać szczególną wiedzą prawniczą. Proszę zwrócić uwagę, że to jest pewien bubel prawny, bo wymagają państwo, żeby wyróżniała się wiedzą prawniczą, kolejna część przepisu odsyła do jeszcze innej wiedzy prawniczej. Czy to jest inna wiedza prawnicza niż ta wymieniona w pierwszej części przepisu czy w drugiej części przepisu? To jest masło maślane. Ten przepis pokazuje, jak bardzo słabo, źle i na kolanie napisana jest ta ustawa. To jest po prostu bubel prawny. Ten przepis jak w soczewce skupia wszystkie dowody na to, że właśnie tak jest.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ogólniki to jakby określenia wyłączone przed nawias i pani poseł nie będzie już ich powielała w ciągu dalszego procedowania, będzie tylko odnosiła się do faktów, bo ocenę na temat całego projektu już pani zawarła. Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Pawłowicz.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Chciałam odnieść się do uwag, które przede mną przedmówczyni poczyniła. Mianowicie art. 2 ust. 2 mówi, że sędziego Trybunału wybiera Sejm i pani mówi, że nie może być tylko regulamin Sejmu, tylko musi być ustawa i przywołuje tu bliżej niesprecyzowane orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Chcę powiedzieć, że to jest tylko orzeczenie Trybunału, które za chwilę może być zmienione, przedstawia tylko aktualne poglądy sędziów, które jak w przeróżnych sprawach linie orzecznicze się rozbiegają, mogą być różne. Tak że to nie jest dla nas absolutnie ani prawo, ani ustawa, ani konstytucja. Mówienie o tym, że trzeba wybór sędziego regulować w ustawie, to jest pani oczywiście w błędzie, dlatego że nie może ustawa zwykła regulować postępowania dotyczącego kompetencji Sejmu. I gdybyśmy zajrzeli do konstytucji, radzę pani zajrzeć, to art. 112 konstytucji mówi: Organizację wewnętrzną i porządek prac Sejmu oraz tryb powoływania i działania jego organów, jak też sposób wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków organów państwowych wobec Sejmu określa regulamin Sejmu uchwalony przez Sejm. Proszę pani, no niech się pani uspokoi, no. Więc mamy regulamin Sejmu, który tutaj – nie wiem, jak pani kończyła te studia – jest odpowiednikiem ustawy dla Sejmu; nie tylko konstytucja, ale regulamin Sejmu określa kompetencje i sposób wykonywania tych kompetencji również tradycyjnie, niezależnie jak pani będzie za słówka łapała i jak sobie osobiście interpretowała. Sejm zawsze to robił, Sejm robi to zgodnie z konstytucją, regulamin Sejmu określa tryb i sposób powoływania osoby na stanowiska w poszczególnych organach. Nie ma najmniejszego powodu, żeby to powtarzała ustawa, tym bardziej że jak pokazała wasza ustawa, czyli platformiana, zmieniliście państwo w czerwcu 2015 roku ustawę, nie zmieniając regulaminu Sejmu i wprowadziliście tylko bałagan, dlatego że zaistniało kilka procedur powoływania kandydatów na sędziów.

Krótko mówiąc, chcę powiedzieć, że jest to poprawne, być może można by tu nie pisać, że wybiera Sejm czy że skład jest taki czy inny, ale w wielu przepisach to się powtarza i nie ma naprawdę nic nadzwyczajnego i niektórzy czytający… A poziom wykładów prawa jest niestety coraz niższy. Tak że bardzo dobrze, będą od razu wiedzieli, że Sejm wybiera i jest tylu kandydatów. Nic się złego nie dzieje, regulamin Sejmu doprecyzowuje to i tylko regulamin Sejmu precyzuje sposób wykonywania konstytucyjnych i ustawowych kompetencji Sejmu wobec tych organów i organów wobec Sejmu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Pani profesor słusznie przeczytała art. 112, tylko że w nim jest mowa, że on reguluje obowiązki organów wobec Sejmu, a wybór sędziego kończy proces i ten sędzia jest już sędzią Trybunału Konstytucyjnego. On w stosunku do Sejmu nie ma żadnych obowiązków. To jest stary dylemat w doktrynie prawa konstytucyjnego i wcześniej państwowego dotyczący pozycji regulaminu. Ale regulamin nie powinien być tutaj nadrzędny. Chciałbym jeszcze na coś innego zwrócić państwu uwagę. Proszę zwrócić uwagę, i tu przychylam się do tego, co mówili panowie mecenasi z Biura Legislacyjnego, że ten przepis nie powinien być w tej ustawie, bo to jest ustawa o statusie sędziego, a nie o wyborze sędziów ani o tym, ilu sędziów ma Trybunał Konstytucyjny. To jest powtórzenie normy konstytucyjnej i uważam, że akurat w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym warto powtarzać, choć jak przypomnę sobie wypowiedź pani poseł Pawłowicz z lat 2014–2015 z prac podkomisji, to mówiła pani coś zupełnie innego o tym, ale dzisiaj się z panią zgadzam, więc cieszę się, że pani zmieniła zdanie.

Chcę tylko państwu zwrócić uwagę, że jeżeli planujecie jeszcze co najmniej dwie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, to czy w każdej ustawie, która dotyczy Trybunału Konstytucyjnego, będziecie to państwo powtarzać. To jest materia dotycząca organizacji Trybunału Konstytucyjnego, a nie statusu sędziów. Bo ilu jest sędziów, mówi konstytucja i powtarzanie tego w tej ustawie o statusie sędziów nie ma żadnego sensu. W ustawie o organizacji ma sens, ponieważ tam mówi się o organizacji ich pracy. Powtarzanie tego w ustawie o statusie sędziów jest zupełnie niepotrzebne. Tak samo jak niepotrzebne jest to, kto i w jakim trybie wybiera sędziów w ustawie o statusie sędziów, bo ta ustawa, jak rozumiem, dotyczy tych, którzy już zostali sędziami, czyli zostali wybrani przez Sejm i od tego momentu dotyczy ich ta ustawa, a to, co się dzieje wcześniej, nie ma racji bytu w tej ustawie. Dlatego zwracam państwu uwagę, że art. 2 jest w ustawie o statusie sędziów kompletnie niepotrzebny. Jak pokażecie państwo ustawę o organizacji pracy Trybunału czy inną, którą sobie wymyślicie, to proszę bardzo, ale ta ustawa mówi o tym, co się dzieje po wyborze osoby na funkcje sędziego, czyli nie powinno być w niej nic mówione o tym, co jest przed wyborem. Dlatego wnioskuję o wykreślenie art. 2. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, wypada się zgodzić z argumentami pana posła Kropiwnickiego. Rzeczywiście to jest zbędne tutaj, jest określone gdzie indziej, w innej ustawie. Proponuję uwolnić naszą debatę od tych wszystkich uszczypliwości osobistych, pani profesor. Tu muszę wziąć panią Pihowicz w obronę, jak kończyła, tak kończyła, ale skończyła u profesorów prawa. To tylko wprowadza niepotrzebną nerwówkę. Dlatego merytorycznie uważam wniosek pana posła Kropiwnickiego za słuszny. To nie jest tu potrzebne.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Ja w swoim początkowym wystąpieniu wspomniałem o tym, że mam świadomość tego, że znajdują się tu pewne przepisy, które – po pierwsze – są w konstytucji, będą zapewne w ustawie o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ponieważ jednak jest dalsza konsekwencja tych przepisów, więc, nie negując zasadności państwa stanowiska w tej materii, w szczególności Biura Legislacyjnego, opowiadam się jednak za tym, żeby ten przepis pozostał mimo wszystko, dlatego że później będą odwołania również do materii tu uregulowanej. Z tego względu wydaje mi się, mimo tych zastrzeżeń, słusznych zastrzeżeń, które państwo wnosicie…

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Nie ma w tej ustawie odniesień do art. 2.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jak będziemy później procedować, to będzie też mowa o tym – dlaczego. Kiedy mówimy o różnej większości itd., itd., z tego względu chodzi o to, żeby ten przepis przywoływać powiedziałbym ze względów stricte praktycznych. Natomiast zgadzam się z państwem, że z prawnego punktu widzenia rzeczywiście właściwe miejsce dla tego przepisu jest w organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem i zapewniam, że on się tam znajdzie.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Przepraszam, panie przewodniczący, proszę zobaczyć. Dopuszczam to, że powtarza się w podstawie przepis konstytucyjny, ale należy go powtarzać w jednej ustawie, a nie powtarzać ten sam przepis w różnych konfiguracjach w różnych ustawach. Proszę zobaczyć, do czego to może prowadzić, na przykład do różnych koncepcji zaskarżenia. Proszę sobie wyobrazić, że mamy taką sytuację, że ten sam przepis powtarza pan w tej ustawie i w innej i ten przepis zostanie zaskarżony w tej ustawie, a w tamtej nie zostanie zaskarżony albo odwrotnie i wtedy co się dzieje? Ma on domniemanie konstytucyjności czy nie? Dlatego nie powinno się powtarzać tego samego przepisu w różnych ustawach. To jest chyba jedna z podstawowych zasad techniki legislacyjnej.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale chyba nie będzie to odosobniony przypadek. Czy są jeszcze jakieś wnioski?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Odpowiedź na moje pytanie, skąd te zmiany związane z określeniem kompetencji sędziego Trybunału Konstytucyjnego, dlaczego tylko kwalifikacje sędziego Sądu Najwyższego, a nie też kwalifikacje wymagane od sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego, dlaczego pojawia się dwa razy odniesienie do wiedzy prawniczej w różnym ujęciu literalnym i kwestia regulowania tej materii w regulaminie Sejmu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, powiem w ten sposób. Już tu chyba powiedział któryś z panów posłów, nie wiem, czy pan poseł Budka, czy pan poseł Kropiwnicki w swoim wystąpieniu, chyba pan poseł Budka, że ta ustawa w zdecydowanej większości gromadzi te przepisy, które są rozproszone w innych aktach prawnych. Przepis dotyczący wiedzy, jaka powinna cechować sędziego Trybunału Konstytucyjnego, jest przecież w poprzednich ustawach o Trybunale Konstytucyjnym i ten zapis chyba dokładnie tak brzmi, w związku z tym nie budził kontrowersji, jeżeli chodzi o wymagania, jakie stawia się kandydatowi na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. To są tożsame wymagania z tymi…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Nie są tożsame.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale może skończę i pani poseł wskaże, czym one się w takim razie różnią. Twierdzę, że jest to powtórzenie przepisu, który obowiązuje przez prawie 20 lat. Natomiast jeżeli pani poseł uważa, że jest różnica, to byłbym wdzięczny za wskazanie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, ja właśnie wskazałam, już trzeci raz wskazuję. W poprzednich ustawach było także odwoływanie się do wymagań stawianych sędziom Naczelnego Sądu Administracyjnego. To raz. Dwa, wprowadzają państwo dodatkowe kryterium, które jest już konsumowane poprzez odwoływanie się do kwalifikacji wymaganych od sędziów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, bo od nich też się wymaga wyróżniającej wiedzy prawniczej, tylko państwo to ujmują w sposób jeszcze inny. Mamy odniesienie do wyróżniającej wiedzy prawniczej, po czym znowu odniesienie do ustaw, które też wymagają wyróżniającej wiedzy prawniczej. Moje pytanie jest takie, czy to jest jakaś różna wiedza prawnicza, której państwo będą oczekiwali na mocy tych przepisów, a następnie na mocy przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym. Ten przepis diametralnie różni się od przepisów poprzednich i ja to wyraźnie wskazuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jeżeli panowie z Biura Legislacyjnego mogliby pomóc, to będę wdzięczny. Państwa zdanie znaczy więcej niż każdego z nas.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, porządkując. Zabierając głos poprzednio, powiedziałem, że odnoszę się tylko do ust. 1 w art. 2. Nasze uwagi sprowadzające się do konkluzji, że jest to przepis zbędny, odnosiły się do art. 2 ust. 1. Natomiast jeśli chodzi o ust. 2 i ust. 3, to pan przewodniczący pozwoli, że ja w tej chwili zbiorczo omówię tę kwestię, a później państwo poszczególne ustępy będziecie rozstrzygać. Jeśli chodzi o ust. 2, to zdanie pierwsze i drugie stanowi powtórzenie przepisu konstytucyjnego i tak jak powiedziałem wcześniej jakby trudno poczynić zarzut takiemu przepisowi tylko dlatego, że jest on powtórzeniem normy konstytucyjnej, gdyż sam Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie dopuszcza tego typu powtórzenia, z tym zastrzeżeniem, że to powtórzenie nie może prowadzić do zmiany kontekstu normy konstytucyjnej zawartej w ustawie.

Jeśli chodzi o uwagę pana posła Kropiwnickiego, pan poseł uznał, że te przepisy również nie powinny znaleźć się w ustawie dotyczącej statusu sędziów Trybunału, to my mamy nieco inne zdanie. Uważamy, że te kwestie na styku kandydowania, wyboru i bycia sędzią, jeżeli miałyby być regulowane na gruncie ustawowym, to wydaje się, że w tej ustawie, przy czym – jak powiedziałem – są to powtórzenia przepisów konstytucyjnych i z tego względu ich niezawarcie normatywnie niewiele zmienia.

Natomiast jeżeli chodzi o zdanie trzecie w ust. 2, to jest przepis, który stanowi delegację do uregulowania w regulaminie Sejmu między innymi terminu zgłaszania kandydata na sędziego. Chcielibyśmy wskazać, że w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 grudnia 2015 r. o sygnaturze akt K 34/15 Trybunał wskazał, że procedura wyboru sędziego Trybunału nie jest wyłącznie wewnętrzną kwestią organizacji prac Izby i rozdziału kompetencji pomiędzy jego organy wewnętrzne. Trybunał w tym orzeczeniu stwierdził, że termin na zgłoszenie kandydata na sędziego Trybunału z uwagi na jego gwarancyjny charakter powinien wynikać z ustawy, a nie regulaminu Sejmu. W naszej ocenie z tych samych względów gwarancyjnych nie regulamin a ustawa powinna określać podmioty uprawnione do zgłaszania kandydatów na sędziego Trybunału. Niezależnie od tych uwag proponowalibyśmy, aby w przypadku jeżeli państwo zdecydują, że jednak ust. 2 w takim kształcie miałby pozostać, żeby poszczególne zdania w tym ustępie zostały wyodrębnione w osobne ustępy odpowiednio ust. 2a i ust. 2b.

Jeśli chodzi o ust. 3, to proponowalibyśmy wyodrębnić ten ustęp jako osobny artykuł. Jednocześnie zaproponowalibyśmy nieco inną jego redakcję, aby on korespondował z art. 22 ustawy o Sądzie Najwyższym. Nasza propozycja byłaby następująca: Sędzią Trybunału może zostać osoba, która wyróżnia się wiedzą prawniczą oraz spełnia wymagania niezbędne do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego. Tak, aby była spójność, jeśli chodzi o sformułowanie przepisu, z art. 22 ustawy o Sądzie Najwyższym.

I ostatnia kwestia, o jakiej chciałbym powiedzieć w odniesieniu do art. 2, tj. wymogów, jakie z ustawy mają wynikać, jakie musi spełniać kandydat na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, to rzeczywiście w obowiązującej ustawie z lipca 2016 roku, te wymogi sformułowane są w sposób następujący: Sędzią Trybunału może być osoba, która posiada kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego. W propozycji zawartej w projekcie ten przepis sformułowany jest inaczej. Jeśli chodzi o kwestie posiadania wiedzy prawniczej, to jest to wymóg konstytucyjny, że niezależnie od tego czy on w ustawie zostanie przewidziany czy nie, jest to wymóg konstytucyjny i kandydat na sędziego powinien ten wymóg spełniać. Przez to, jak zakładam, że jest to jedyny wymóg konstytucyjny, wnioskodawcy zdecydowali się na jego powtórzenie w przepisie. Oprócz tego zostały zawarte te wymogi, które odnoszą się do sędziów Sądu Najwyższego, przy czym, tak jak powiedziałem wcześniej, jest tu różnica w odniesieniu do obowiązującej ustawy. Tam wskazani są też kandydaci na sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, przy czym jest to kwestia merytoryczna, tak że w tym zakresie to ustawodawca decyduje, jak te przepisy mają być skonstruowane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, nie ma tu jednej ważnej kwestii, która stała się kamieniem obrazy i przyczyną konfliktu z poprzedniej kadencji, kiedy Sejm wybrał pięciu sędziów, których kadencje zaczynały się dopiero po zakończeniu kadencji Sejmu. Moim zdaniem to powinno być tu określone, że Sejm może dokonywać tylko wyboru sędziów, których kadencja zaczyna się w kadencji Sejmu, bo inaczej ciągle będzie pokusa, żeby namieszać w tej przerwie. Myślę, że to byłoby ważne rozstrzygnięcie, które w pewnym sensie legło u podstaw tej decyzji naszej kadencji, kiedy wybieraliśmy pięciu sędziów. Ja do tej pory jestem przekonany, że była to słuszna decyzja, bo pięciu sędziów było wybranych, gdyby ślubowanie posłów było tydzień wcześniej, to nie byłoby podstaw do mówienia o tych dwóch pozostałych. W związku z tym proponuję, żeby jednak dopracować ten element w tej ustawie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Uwaga pana posła jest o tyle zasadna, że zasady wyboru sędziów powinny być rzeczywiście doprecyzowane, tylko nasze założenie idzie w tym kierunku, że wybór sędziów to jest autonomiczna funkcja Sejmu. Skoro jest to autonomiczna funkcja Sejmu, to tę materię powinien naszym zdaniem regulować regulamin Sejmu. W regulaminie jest określony sposób wyboru, a jeżeli niewystarczająco, to przyjrzymy się temu i regulamin będzie w tym zakresie doprecyzowany. Właśnie chodzi nam o to, żeby tę materię porozdzielać. Regulamin Sejmu reguluje sprawę wyboru sędziów, ustawa o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym to jest druga ustawa, trzecia ustawa dotyczy statusu sędziów. I dlatego kwestie wyborcze chcemy zamknąć w regulaminie. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Ja wiem, że się pani poseł nie zgadza, tylko ciekaw jestem jeszcze…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, zarówno Biuro Legislacyjne, jak i ja przywoływaliśmy tu wyroki Trybunału Konstytucyjnego, z których jasno wynika, że absolutnie nie może być tak, że materia wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego, będzie tylko i wyłącznie regulacją regulaminową, jak to pan proponuje.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale, pani poseł, już to słyszeliśmy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Proponuje pan rozwiązanie, które stoi w sprzeczności z polską konstytucją, art. 112 oraz orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, ta argumentacja została już wcześniej wyłuszczona przez panią poseł, została przedstawiona przez panów mecenasów z Biura Legislacyjnego i to słyszeliśmy. Ja zaprezentowałem swój punkt wiedzenia i pewnie na tym poprzestaniemy. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie art. 2? Proszę bardzo.

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Ja tylko dla porządku, skoro państwo poprzestali na tym, powiem, że również Helsińska Fundacja uważa, że to nie jest wyłącznie materia regulaminowa, lecz również materia ustawowa. Wyrok K34/15 został opublikowany, ma moc powszechnie obowiązującą i jest ostateczny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Chciałem jeszcze jeden argument podnieść za tym, że wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego powinien być uregulowany w regulaminie Sejmu. Przecież tak jest uregulowany wybór sędziów Trybunału Stanu. Jest tak uregulowany wybór prezesa IPN-u, członków Rady Polityki Pieniężnej, Najwyższej Izby Kontroli, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Rzecznika Praw Obywatelskich. Jest w ustawie, ale również w regulaminie Sejmu. Jeżeli chodzi o te pierwsze wymienione, to jest szczegółowo zrobiony, natomiast to, co było procedowane 8 października, to był wybór mieszany, częściowo z ustawy, częściowo z regulaminu Sejmu. Powinien być jednolity i my się opowiadamy za tym, żeby tę kwestię regulował wyłącznie regulamin Sejmu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pan poseł Jerzy Jachnik.

Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):

Panie przewodniczący, myślę jednak, że należy podzielić uwagę pani poseł Gasiuk-Pihowicz, zresztą Biuro Legislacyjne mówiło to samo, mówi to samo Fundacja Helsińska. Pytanie jest takie. Skoro jest opublikowany wyrok Trybunału Konstytucyjnego, z którego wynika, że powinno to być uregulowane w ustawie, to czy my w ogóle powinniśmy procedować i skłaniać się do regulowania tego w Sejmie, bo to znowu zostanie zakwestionowane? Pytanie jest proste i zasadnicze, czy warto tracić czas, czy też stworzyć jakieś spójne prawo, które będziemy wszyscy respektować.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Pawłowicz.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Chcę zwrócić państwu uwagę, że uzasadnienia do wyroków Trybunału Konstytucyjnego to jest tylko opinia Trybunału. To nie jest ani ustawa, ani prawo, zmieniają się te opinie zależnie od składów i linie orzecznicze się zmieniają i proszę tu nie opowiadać, że Trybunał Konstytucyjny tak i tak powiedział i państwo chcecie nam tu zamykać… A my inaczej myślimy. No i co? My myślimy inaczej i tyle. Proszę o głosowanie, bo nie możemy siedzieć…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną zasadniczą rzecz, do której tak często w debacie publicznej się odwołujemy, do podziału władz. Wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego to jest autonomiczna decyzja Sejmu i dlatego powinna się znaleźć w najwyższym akcie regulującym funkcjonowanie Sejmu, jakim jest regulamin Sejmu. Często niektórzy uważają, że regulamin to jest jakaś podrzędna regulacja w odniesieniu do ustawy. Może niefortunna jest nazwa regulamin. Proszę zwrócić uwagę, że to jest wysokiej rangi akt prawny, znajdujący swoje zakotwiczenie w konstytucji. Jeżeli dbamy o autonomię Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał, jak widać, bardzo pilnuje swojej autonomii, my jako posłowie również w ramach upoważnień konstytucyjnych powinniśmy zabiegać o zachowanie autonomii Sejmu. Wtedy mamy równowagę władz taką, o którą chodzi w konstytucji. Proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Oczywiście można podejść do tego tak, jak mówi pani poseł Pawłowicz, my inaczej myślimy, no i co. Oczywiście można powiedzieć, no i co, ale wypadałoby się jednak zastanowić nad tym, co robimy. Chciałem zapytać Biuro Legislacyjne, czy często się zdarza, bo muszę przyznać, że nie pamiętam, że ustawa odsyła do regulaminu Sejmu. To jest dość dziwna konstrukcja, bo jeżeli Sejm chce coś zrobić, to ma to w regulaminie i nie wpisuje tego do ustawy. Ustawa jest aktem szerszym, który przechodzi przez Senat, przez prezydenta, podlega kontroli konstytucyjnej, czyli jest poważniejszym aktem niż, jak mówił przed chwilą pan przewodniczący, że to regulamin jest niemalże ważniejszy od ustawy. Tak nie jest.

Ustawa jest aktem zdecydowanie ważniejszym i odsyłanie w ustawie czegoś do regulaminu Sejmu wydaje się dość dziwną konstrukcją, której chyba do tej pory nie stosowaliśmy. Oczywiście możemy powiedzieć, ale my tak myślimy, no i co. Ale czy to jest poprawna formuła, chciałbym zapytać panów mecenasów. Uważam, że nie powinniśmy tego wpisywać, bo albo robimy trochę tak, jak było do tej pory, że w ustawie opisujemy szczegółowo tryb wyboru sędziów i on wtedy ma najmocniejszą legitymację, albo nie piszemy tego i z domniemania konstytucyjnego jest to wpisane do regulaminu. Wpisywanie do ustawy, że to ma być uregulowane w regulaminie, narusza autonomię Sejmu, bo to by oznaczało, że Senat i prezydent zgadzają się na to, że Sejm musi to uregulować. A jak Sejm powie, nie chce mi się tego uregulować, no i co. I wtedy jest kłopot, bo Sejm musi wykonać normę ustawową w swoim regulaminie. Były orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, o których dyskutowaliśmy wielokrotnie, to narusza autonomię regulaminową Sejmu. Dlatego uważam, że nie powinniśmy tego w żaden sposób wpisywać i ponawiam mój wniosek o wykreślenie całego art. 2. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, ja rozumiem to, co pan przewodniczący Matusiewicz przedstawił. Rzeczywiście jest to zasadne, skoro z jednej strony pan Kropiwnicki mówi, wykreślajmy całkiem, ustawa to reguluje potem od momentu wyboru, w związku z tym wybór tu nie powinien być wpisany, a gdzieś musi być, to regulamin Sejmu jest właściwy. Natomiast nie sądzę, żeby to przeszkadzało i prosiłbym, żeby się zastanowić nad tym, czy tego mocniej nie uregulować, skoro art. 2 zostaje.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę, pani poseł Krystyna Pawłowicz.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Jeszcze raz chciałam podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu, jakiś skład trzech czy pięciu sędziów, wyraża swoją opinię i nie może nakazać Sejmowi, macie zrobić tak, to jest niedobre. To Sejm decyduje. To należy do kompetencji Sejmu, do pana posła Kropiwnickiego. Niech pan nie umniejsza, niech pan nie mówi, że ustawa jest ważniejsza czy w hierarchii wyższa niż regulamin, bo konstytucja tego nie przesądza, przeciwnie, równoważy je w pewien sposób, bo i ustawa musi być wydana w zakresie dla wykonania konstytucji, i regulamin również dla wykonania konstytucji określa zakres kompetencji Sejmu. Tak że ja wiem, że pan wybierze sobie to, co odpowiada. Ja proponuję, głosujmy już, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Poseł Bartłomiej Wróblewski. Proszę bardzo.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Chciałbym powiedzieć, wyjaśniając panu posłowi Kropiwnickiemu, że to jest tak, że konstytucja, modelowo rzecz ujmując, pewne materie przekazuje regulaminowi Sejmu i pewne materie przekazuje ustawie. Można dyskutować, gdzie jest granica między jedną a drugą regulacją, ale co do zasady jeśli coś trafia do regulaminu, to nie powinno być w ustawie, jeśli coś trafia do ustawy, nie powinno być w regulaminie. Pan cały czas wracał do tego, że istnieje relacja nadrzędności i podrzędności. Nie istnieje relacja nadrzędności i podrzędności w przypadku ustawy i regulaminu, ponieważ te materie nie powinny się przecinać, nie powinny się nakładać.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Zgadzam się, że nie powinny się przecinać.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Czyli, krótko mówiąc, nie można tego ujmować w ten sposób, że ustawa jest aktem normatywnym jakby wyższego rzędu niż regulamin. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, to, co może być uregulowane w regulaminie, jasno wynika z konstytucji, że mogą tam być uregulowane pewne zagadnienia i to jest jakby zawężające, a to, co jest poza, powinno być po prostu uregulowane w ustawie. Chciałabym stanowczo zaprotestować przeciwko temu, co się dzieje na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wyroki Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne i proszę tego w żaden sposób nie podważać. To jest kwestia fundamentalna dla polskiego ustroju. Jeżeli przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka przywołuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdza, że kwestie wyboru sędziego Trybunału Konstytucyjnego powinny być uregulowane w formie ustawowej, to mamy sytuacje jasną. Państwo w tym momencie podejmujecie działania kontra wiążącemu, mającemu moc powszechnie obowiązującą, ostatecznemu orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, więc pracujemy, naruszając art. 7 konstytucji, który mówi wyraźnie, że organy władzy działają na podstawie i w granicach prawa. W tym momencie procedując nad tym przepisem naruszamy polską konstytucję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Równie dobrze można by było powiedzieć, na jakiej podstawie prezes Trybunału Konstytucyjnego jednych sędziów dopuszcza, drugich nie dopuszcza. Na jakiej podstawie proceduje, skoro powiada, że ustawy nie widzi itd. Ale nie to jest w tej chwili przedmiotem dyskusji. Drodzy państwo, został złożony wniosek o odrzucenie art. 2, wniosek najdalej idący.

Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem…

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Wykreśleniem.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

…za wykreśleniem art. 2? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Proszę o podanie wyników. Za wnioskiem o wykreślenie głosowało 6 posłów, 12 było przeciwnych, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że wniosek o wykreślenie art. 2 został odrzucony.

Chciałbym złożyć poprawkę zmierzającą do innej redakcji ust. 1 w art. 2. Mianowicie w miejsce: w skład Trybunału wchodzi 15 sędziów Trybunału, chciałem zaproponować poprawkę: Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów. To poniekąd wychodzi naprzeciw sugestiom Biura Legislacyjnego tylko w innym kontekście. Czy panowie mecenasi mają zastrzeżenia do takiego brzmienia?

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, ta inna redakcja nie zmienia naszej oceny, że przepis, który wskazuje, z ilu sędziów składa się Trybunał Konstytucyjny, dotyczy organizacji Trybunału.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panowie mecenasi, znam tę argumentację, ona już została zaprezentowana, ale jeżeli miałby pozostać ten przepis, to czy podzielają panowie zdanie, że bardziej fortunnym zapisem jest, że Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów niż to w propozycji: w skład Trybunału wchodzi 15 sędziów Trybunału? Na tym proponowałbym się skupić, bo uwagi państwa, że to powinno się znaleźć w innym akcie prawnym znam.

Legislator Wojciech Miller:

To jest dosłowne powtórzenie przepisu konstytucyjnego. Tylko, panie przewodniczący, zwracam uwagę na kwestię techniczną. W art.1 został wprowadzony skrót, tak że w przepisach ustawy jest już mowa o Trybunale nie o Trybunale Konstytucyjnym, więc już z zastosowaniem skrótu: Trybunał składa się z 15 sędziów.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czyli poprawnie będzie: Trybunał składa się z 15 sędziów. Proponowałbym tego rodzaju poprawkę i w ust. 2 zdanie drugie: Kadencja sędziego wynosi 9 lat. Co prawda w innym kontekście, panowie mecenasi zwracali uwagę, trwa 9 lat. Czy z legislacyjnego punktu widzenia panowie podzielacie zasadność tej poprawki?

Legislator Wojciech Miller:

Chciałem zwrócić uwagę, że proponowaliśmy tak sformułować ten przepis w zawartych propozycjach, jednocześnie wyodrębniając poszczególne zdania w ust. 2 osobne ustępy, a ust. 3 z tą zmianą redakcyjną, o której też powiedziałem, jako osobny artykuł.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Rozumiem. Wobec tego zgłaszam poprawkę dotyczącą zdania pierwszego w ust. 1: Trybunał składa się z 15 sędziów. Czy mogę od razu łącznie rozpoznać z ust. 2? Osobno. Dobrze.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, czy można, bo chciałbym panu coś zasugerować.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Próbujecie państwo twórczo rozwijać konstytucję. Czy nie lepiej wprost przenieść znaczną część art. 194 ust. 1 konstytucji, czyli ten, który mówi o tym, że Trybunał składa się z 15 sędziów wybieranych indywidualnie przez Sejm na 9 lat spośród osób wyróżniających się wiedzą prawniczą. I mielibyśmy zamkniętą sprawę, czy to znaczy to samo co w konstytucji, czy co innego. I potem mielibyśmy ustęp kolejny, który mówi, że spełnia kryteria wymagane do zajmowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego. Wtedy jest to czytelne, bo tak państwo dzielicie ust. 1 art. 194 na dwa ustępy. W jednym mówicie, że kadencja, w drugim, że wiedza prawnicza. Czy nie lepiej przenieść to in extenso i potem tylko doprecyzować, jakie są kryteria do tej wiedzy prawniczej.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Różne może być na to spojrzenie. Może być takie, jak pan poseł prezentuje. Ja się opowiadam za dotychczasową redakcją z tą modyfikacją, którą wskazałem.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki w ust. 1: Trybunał składa się z 15 sędziów? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o wyniki. Za poprawką opowiedziało się 15 posłów, przeciw było 4, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

W ust. 2 zdanie drugie. Poprawka sprowadza się do wprowadzenia w miejsce wyrazów: „kadencja sędziego wynosi 9 lat” wstawić wyrazy „ kadencja sędziego Trybunału trwa 9 lat”.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem takiej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o wyniki. Za przyjęciem poprawki głosowało 17 posłów, przeciw było 4, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 21 posłów. Poprawka została przyjęta.

Pozostaje kwestia ust. 3. Panowie mecenasi sugerowali inne brzmienie ust. 3. Bardzo proszę króciutko przybliżyć.

Legislator Wojciech Miller:

Może ja odczytam. Ten przepis brzmiałby: Sędzią Trybunału może zostać osoba, która wyróżnia się wiedzą prawniczą oraz spełnia wymagania niezbędne do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Przejmuję tę sugestię jako własną poprawkę.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki w kształcie przed chwilą zaprezentowanym? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o wyniki. Za przyjęciem poprawki było 16 posłów, przeciwnych było 2, 3 wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 21 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, jeszcze kwestia techniczna. Ja na to zwracałem uwagę. Proponowalibyśmy, żeby wyodrębnić ust. 3 w osobny artykuł. To jest artykuł na roboczo oznaczony 2a.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak, myślę, że jest na to zgoda. Więcej uwag do art. 2 nie ma, w związku z tym przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 2 wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 2? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za przyjęciem art. 2 głosowało 16 posłów, przeciw było 5, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 21 posłów. Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty wraz z poprawkami.

Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Proszę bardzo, pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Wnoszę o wykreślenie ust. 3 w art. 3. Ust. 1 i ust. 2 to jest powtórzenie i nie będziemy redagować roty ślubowania, ale uważam, że ust. 3 to jest to, że cały czas próbujecie państwo osoby, które zostały wybrane niezgodnie z konstytucją, wprowadzać do Trybunału i jak się nie udało do tej pory, to kolejny raz próbujecie wprowadzić to ustawą. Jestem w stanie zaryzykować twierdzenie, że cała ustawa jest po to, żeby przeprowadzić te dwie, trzy regulacje i to jest jedna z tych waszych kluczowych regulacji, czyli że: stosunek służbowy sędziego Trybunału nawiązuje się po złożeniu ślubowania. Mówiła Komisja Wenecka wam i nam, bo wszystkim mówiła, są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, że ślubowanie nie jest funkcją, która dopuszcza do urzędu tylko wybór sędziego. Z tego względu uważamy, że rozdzielanie tego, które państwo doktrynalnie próbujecie dzielić, że nagle ślubowanie jest jakąś dodatkową funkcją… Bo proszę zobaczyć, że w ten sposób dajecie prezydentowi możliwość kontrolowania, kto ma być sędzią, a kto nie, a konstytucja mówi wyraźnie, sędziów wybiera Sejm. Nie prezydent. W ogóle mogłoby nie być ślubowania u prezydenta. Można sobie wyobrazić, że ślubowanie jest u marszałka Sejmu, u prezesa Trybunału Konstytucyjnego, czyli w tej procedurze w ogóle mogłoby nie być prezydenta. Jest to dekoracyjna formuła, która oddaje cześć głowie państwa i podnosi rangę funkcji sędziego.

Dorobiliśmy się doktryny, że prezydent jest takim patronem władzy sądowniczej, jeżeli chodzi o relacje z władzą ustawodawczą. To ma jakąś tradycję i jest wpisywane, ale nie powinno ślubowanie mieć jakiejś dodatkowej funkcji. I teraz, stosunek służbowy sędziego nie jest nawiązywany po ślubowaniu tylko po wyborze na funkcję sędziego. Od tego momentu staje się sędzią. Proszę mi wskazać artykuł konstytucji, który mówi o tym, że sędzią się jest po ślubowaniu, a nie po wyborze. Oczywiście państwo mówicie, bo ustawa mówiła o osobie wybranej. Osoba wybrana jest już sędzią. Oczywiście znamy już te argumenty, państwo nasze i my wasze, więc nie ma co tego powtarzać 177 raz, ale zgłaszam poprawkę, żeby wykreślić ust. 3. Uważam, że to jest niedopuszczalna ingerencja w prace Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jestem tym stanowiskiem pana posła zaskoczony o tyle, że pan kwestionuje w tym momencie stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. Zacytuję. W wyroku z 3 grudnia 2015 roku Trybunał Konstytucyjny stwierdza: „Ślubowanie składane wobec prezydenta zgodnie z art. 21 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym nie stanowi wyłącznie podniosłej uroczystości o charakterze symbolicznym nawiązującej do tradycyjnej inauguracji okresu urzędowania. Wydarzenie to pełni dwie istotne funkcje, po pierwsze, jest publicznym przyrzeczeniem do zachowania się zgodnie z rotą składanego ślubowania. W ten sposób sędzia deklaruje osobistą odpowiedzialność za bezstronne i staranne wykonywanie swoich obowiązków zgodnie z własnym sumieniem oraz poszanowaniem godności sprawowanego urzędu. Po drugie, złożenie ślubowania pozwala sędziemu rozpocząć urzędowanie [to Trybunał Konstytucyjny stwierdza] czyli wykonywanie powierzonego mu mandatu”. Czyli przez analogię, jak nie ma ślubowania, nie może wykonywać obowiązków. Kontynuuję cytat: „Te dwa istotne aspekty ślubowania świadczą o tym, że nie jest to wyłącznie podniosła uroczystość, lecz zdarzenie wywołujące konkretne skutki prawne. Z tego względu włączenie prezydenta w odbieranie ślubowania od wybranych przez Sejm sędziów Trybunału Konstytucyjnego należy ulokować w sferze realizacji kompetencji głowy państwa”. A zatem już pan poseł widzi, że Trybunał Konstytucyjny nadaje określoną rangę ślubowaniu.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Odniosę się krótko do tego. Proszę nie odwracać tego, bo Trybunał mówi o ślubowaniu, a nie o ślubowaniu przed prezydentem. Ślubowanie może być również przed innymi organami. Może być przed marszałkiem Sejmu czy przed prezesem Trybunału albo może być tylko na piśmie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, ja bym dodała tutaj jeszcze inną rzecz…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Za chwilę panią poproszę. Ostatnie zdanie, panie pośle, jest takie, w którym Trybunał się odwołuje…

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Bo tak wpisaliśmy do ustawy, więc do tego się odnosił Trybunał.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

No tak, czyli można było i Trybunał podkreśla znaczenie tego. Panie pośle, niechże pan nie kwestionuje swojego wcześniejszego dzieła.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Przepraszam, że się wtrącę po raz kolejny. Chcę zwrócić uwagę, że ja nie odnoszę się do ślubowania i nie krytykuje samej konstrukcji ślubowania, którą państwo powielacie, przed prezydentem, tylko odnoszę się do ust. 3, a pan nie przeczytał mi cytatu, który by potwierdzał zasadność ust. 3 o tym, że stosunek służbowy sędziego jest po ślubowaniu, a nie po…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pan by chciał, żebym odczytał stanowisko Trybunału Konstytucyjnego do ust. 3. Trybunał czasem ostatnio komentuje projekty ustaw, które jeszcze nie ujrzały światła dziennego, ale w tym wypadku naprawdę nie pojawił się jeszcze komentarz Trybunału do ust. 3. Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, przytoczył pan orzeczenie, z którego wynika wprost, że dopiero z chwilą przyjęcia ślubowania sędzia Trybunału Konstytucyjnego może przystąpić do wykonywania obowiązków, które powstały ze stosunku prawnego. Zatem ślubowanie nie wyznacza daty powstania stosunku prawnego z sędzią, ale po prostu określa moment rozpoczęcia sprawowania urzędu. Moment powstania stosunku prawnego jest to moment wyboru przez Sejm i mówi o tym konstytucja. I mówi o tym wprost. I to jest przyczyna podjęcia takich, a nie innych działań przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego.

Oczywiste jest, że w momencie, kiedy mamy wybranego przez Sejm sędziego Trybunału Konstytucyjnego na podstawie uchwały, i to nie budziło żadnych wątpliwości przez 30 lat, że trzeba określić moment, kiedy ten sędzia rozpocznie swoją kadencję i do tej pory tak to było określane, dlatego że nie było żadnych wątpliwości co do tego, że sędzia obejmuje swój urząd w momencie, kiedy będzie opróżnione stanowisko. A państwo wybraliście trzech sędziów nielegalnie na już obsadzone stanowiska. Dlatego w tych uchwałach jest puste miejsce, które wskazuje, za kogo ci sędziowie zostali wybrani, od jakiego momentu zaczynają swoją kadencję. Tych dat nie ma wskazanych, bo wbrew niebudzącym żadnych wątpliwości jasnym przepisom polskiej konstytucji, wybraliście państwo trzech sędziów na już obsadzone stanowiska. Ten przepis ma jeden jedyny cel, mianowicie wprowadzić boczna furtką trzech nielegalnie wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Jeszcze raz powtórzę, moment powstania stosunku prawnego pomiędzy sędziami Trybunału Konstytucyjnego jest to moment wyboru przez Sejm, a ślubowanie może określać moment, kiedy mogą objąć swoje obowiązki, ale tu mamy problem z podstawą prawną wyboru, a mianowicie ci sędziowie zostali wybrani na obsadzone stanowiska.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ma się to nijak do przeczytanego przeze mnie przed chwilą stanowiska Trybunału Konstytucyjnego. Nie będę powielał tej argumentacji, to nie były moje słowa, to było stanowisko uzasadnione w uzasadnieniu do wyroku.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Moje stanowisko było za Sądem Najwyższym.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Rozumiem, że pani poseł się nie zgadza z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Proszę bardzo, pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Gdyby pani poseł Pihowicz miała rację, to tych pięciu było wybranych. Ten moment powinien być i już nie powinno się dokonywać… Dlaczego w takim razie mówimy o tym, że część jest wybrana legalnie, część nielegalnie. No nie może tak być. Ślubowanie poselskie tak samo warunkuje objęcie mandatu. To jest absolutnie nielogiczne stanowisko, wynikające z chęci postawienia na swoim.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę, pan przewodniczący Matusiewicz.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Proszę państwa, wśród prawników konstytucjonalistów po 1997 roku były spory, kiedy zaczyna się kadencja sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Tak, pani poseł, były spory. Na przykład pan profesor Chmaj, na którego państwo z Platformy Obywatelskiej często się powoływali, miał opinię, że rozpoczyna się z dniem złożenia ślubowania, a nie z dniem wyboru. Wtedy dopiero powstaje stosunek służbowy. I taki zapis jest w wyroku z 3 grudnia, jest to rozbudowane w uzasadnieniu. Ponieważ to nie było określone, były różne interpretacje i czas, żeby wreszcie przepis był precyzyjny.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do art. 3?

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, tylko uwaga natury legislacyjnej. Proponowalibyśmy, aby ust. 3 w art. 3 wyodrębnić w osobny artykuł roboczo wskazalibyśmy go jako art. 3a. W naszej ocenie kwestie, które są w art. 3 do końca nie wiążą się z ust. 1 i 2, tak że proponowalibyśmy wyodrębnić ust. 3 w osobny artykuł. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ust. 3 jako odrębny artykuł, tak? W takim brzmieniu, jakie jest? Państwo tu nie kwestionujecie? Dobrze. A co do ust. 2?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ja zgłosiłem wniosek o wykreślenie go.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Będziemy zaraz głosować.

Legislator Wojciech Miller:

Jeżeli chodzi o ust. 2 nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jeżeli dobrze pamiętam, to chodzi o zastąpienie zrzeczeniem się stanowiska…

Legislator Wojciech Miller:

W naszej rozmowie przed posiedzeniem poinformowaliśmy pana przewodniczącego, że z tej propozycji wycofujemy się z tego względu, że mogą być wątpliwości co do tego, czy z tą propozycją nie wiążą się zmiany merytoryczne, a to nie jest naszą intencją.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Dziękuję bardzo. Wniosek dalej idący, to wniosek o wykreślenie ust. 3. Poddaję wniosek pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za wykreśleniem ust. 3? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za wnioskiem głosowało 5 posłów, przeciw było 15, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Wniosek został odrzucony.

Czy w tej sytuacji istnieje potrzeba przegłosowania całego art. 3 po odrzuceniu tego wniosku? W zasadzie nic się w artykule nie zmieniło.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Jeżeli dzielimy na dwa, to musimy głosować.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

A tak, dobrze. Poza tym był też wniosek przeciwny, więc w głosowaniu może to inaczej wyglądać.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 3 wraz z przyjętymi poprawkami, chodzi tutaj o rozbicie…

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, proponuję, żeby pan najpierw przegłosował ust. 1 i ust. 2 jako osobny artykuł, myślę, że tu nie będzie sprzeciwu…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Oddzielnie głosować ustępy?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Tak. Proszę zapytać o sprzeciw do ust. 1 i ust. 2 i myślę, że tu nie ma sprzeciwu, i przegłosować ust. 3 jako osobny artykuł.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie widzę przeszkód.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ust. 1? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Proszę o wyniki. Za przyjęciem ust. 1 głosowało 18 posłów, przeciw był 1, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Stwierdzam, że ust. 1 art. 3 został przyjęty.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ust. 2? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Proszę o wyniki. Za przyjęciem ust. 2 głosowało 19 posłów, przeciw był 1, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 21 posłów. Stwierdzam, że ust. 2 art. 3 został przyjęty.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przystępujemy do głosowania… Całości czy ust. 3, panie mecenasie?

Legislator Wojciech Miller:

Ust. 3.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Konsekwentnie jak głosowaliśmy.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ust. 3? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Proszę o wyniki. Za przyjęciem ust. 3 głosowało 16 posłów, przeciw było 5, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 21 posłów. Stwierdzam, że ust. 3 art. 3 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 4. Proszę bardzo Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Miller:

Sugerowaliśmy żeby przyjęty ust. 3 wyodrębnić w osobny artykuł. Jeżeli taka propozycja ze strony państwa posłów by się pojawiła, to przy braku sprzeciwu mogłaby zostać przyjęta. Dziękuję. Proponowaliśmy, żeby przyjęty w treści ust. 3 wyodrębnić w osobny artykuł i tu myślę, że jeżeli państwo by podzielili nasze zdanie, to przy braku sprzeciwu, można by taką zmianę przyjąć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nikt sprzeciwu nie zgłasza, zatem propozycja zaakceptowana. Przechodzimy do art. 4. Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 4? Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 5? Proszę, pan poseł Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Uważam, że ten artykuł jest wyjątkowo niespójny, ponieważ dotyczy przynależności sędziego do partii. Szczególnie nie pasuje do tego artykułu ust. 5, dlatego wnioskuję o jego wykreślenie. Otóż sędzia Trybunału Konstytucyjnego postępuje zgodnie z kodeksem etycznym sędziego Trybunału Konstytucyjnego uchwalonego na podstawie odrębnych przepisów. Nie wiadomo, kto ma uchwalić, gdzie i kiedy. Wydaje się, że jeżeli wybieramy autorytety prawne, to nie muszą oni mieć dodatkowo kodeksu etycznego. Ale to już jest bardzo cenna praktyka, która pani się może podobać, a większości społeczeństwa nie podobać albo odwrotnie. Uważam, że wpisywanie kodeksu etycznego, zgodnie z którym mają postępować sędziowie, jest dość dziwną konstrukcją i w dodatku w tym artykule. Dlatego wnoszę o jego wykreślenie.

Rozumiem, że ust. 4 jest powtórzeniem pewnej normy, która funkcjonowała wcześniej. Proszę zobaczyć, państwo piszecie tam o zamiarze podjęcia zatrudnienia lub innego zajęcia, a także o zamiarze ich kontynuowania przez sędziego obejmującego stanowisko w Trybunale sędzia zawiadamia prezesa. Prezes pisemnie informuje o sprzeciwie. I co się stanie, jak się sprzeciwi? Czy to oznacza, że ten sędzia nie może pracować na uczelni? Może pracować. Jakie będą konsekwencje? Idziemy coraz bardziej w takie prawo: i co mi zrobisz? To jest pana opinia, panie prezesie. Taką logikę państwo wprowadzacie. Wypadałoby to jakoś doprecyzować. Napisać, że obligatoryjne jest to, że on musi zrezygnować, jakie są konsekwencje albo postępowanie dyscyplinarne ma w związku z tym. Co to znaczy sprzeciw? Pani poseł Pawłowicz powie, to jest opinia pana prezesa i co mi zrobicie, mówiąc językiem, którego tu się uczymy? W związku z tym myślę, żebyście się zastanowili, że warto doprecyzować normę z ust. 4, a co do normy ust. 5 wyrażam sprzeciw i proponuję, żeby go wykreślić.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Pawłowicz.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Chcę odpowiedzieć panu Kropiwnickiemu. To art. 10 mówi o tym, że można po prostu wszcząć postępowanie dyscyplinarne przed Trybunałem za naruszenie przepisów prawa, uchybienie godności sędziego, naruszenie kodeksu etycznego sędziego lub inne nieetyczne zachowania, mogące podważyć zaufanie do bezstronności i niezawisłości, a za wykroczenia sędzia odpowiada dyscyplinarnie, no i może tutaj jest pewna sankcja. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł… Proszę, Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Wojciech Miller:

Może niech pani poseł się najpierw wypowie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Oczywiście ten przepis, zwłaszcza w ust. 5, budzi moje wątpliwości, bo on się odnosi… Na przykład jest takie sformułowanie: „postępuje zgodnie z Kodeksem Etycznym Sędziego Trybunału Konstytucyjnego, uchwalonym na podstawie odrębnych przepisów”. Pierwsze pytanie, co to będą za przepisy? Czy to będzie ustawa? Czy to będą regulacje wewnętrzne Trybunału Konstytucyjnego? Warto byłoby to doprecyzować.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

O czym pani poseł mówi?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

O ust. 5.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

No tak, dobrze.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

W mojej ocenie to jest przepis, który absolutnie nie spełnia standardów art. 2 konstytucji i nie jest wyraźnie dookreślony.

Kolejna rzecz. W mojej ocenie tworzenie kodeksu dla 15 osób jest w ogóle jakąś aberracją. Wiemy, jakie cechy powinien mieć sędzia Trybunału Konstytucyjnego, zresztą państwo to bodajże w art. 10 także precyzujecie. Konstytucja mówi czemu podlega, a czemu nie podlega sędzia Trybunału Konstytucyjnego, więc w ogóle nie ma podstawy regulowania tego jeszcze w jakimś odrębnym kodeksie etycznym. No bo co tam mogą jeszcze państwo wstawić? Że będzie punktualnie przychodził do pracy? Już sama odpowiedzialność dyscyplinarna wyraźnie mówi o tym, jakimi walorami musi się odznaczać sędzia Trybunału Konstytucyjnego. W mojej ocenie jest to taki przepis, który ma właśnie od razu sugerować i a priori stawiać sędziów w złym świetle. Właśnie ten kodeks etyczny i te enigmatyczne regulacje, które mogą stanowić podstawę do jakichś dalszych działań względem sędziów.

Zwróciłabym jeszcze uwagę na jedną rzecz, mianowicie na art. 195 ust. 1 konstytucji. Przepis ten mówi precyzyjnie, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji, a my tutaj mamy, że sędzia Trybunału postępuje zgodnie z Kodeksem Etycznym Sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Czy to nie jest przypadkiem naruszenie tego przepisu? Skoro sędziowie są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji, to jakie jest tu jeszcze odniesienie do norm konstytucji? Postępuje zgodnie? Co to w ogóle znaczy, że postępuje zgodnie? W jakiej materii? W jakim zakresie?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, sędziowie są niezawiśli w sferze orzekania. Natomiast wszystkie dotychczasowe regulacje dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, począwszy od regulacji z 1997 roku, przewidywały postępowania dyscyplinarne.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Co to znaczy „postępuje”, bo to nie wyłącza jednak orzecznictwa?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nic nie będę mówił, bo później jest potok słów, to może się powstrzymam. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Miller:

Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o art. 5, to sugerowalibyśmy kilka zmian. Jeśli chodzi o ust. 1–4, to w związku z tym, iż w naszej ocenie są to szczegółowe obowiązki sędziów, te przepisy powinny znaleźć się w rozdziale dotyczącym praw i obowiązków sędziów. Sugerowalibyśmy, żeby te przepisy przenieść do Rozdziału 3 i ująć je w osobny art. 17a. Stąd nasza propozycja wykreślenia ust.1–4 i przeniesienia tej treści do artykułu, który na roboczo byłby oznaczony jako art. 17a.

Jeśli chodzi natomiast o ust. 5, to rzeczywiście nie wiąże się on z treścią zawartą w ust. 1–4. Jednocześnie również formułuje on szczegółowy obowiązek w odniesieniu do sędziów Trybunału. Stąd proponowalibyśmy skreślenie ust. 5 w art. 5 i przeniesienie tej kwestii do osobnego artykułu, który rozpoczynałby rozdział dotyczący praw i obowiązków sędziów, przy czym proponowalibyśmy jeszcze jego doprecyzowanie tak, aby wyeliminować te wątpliwości, które pojawiły się zarówno w opiniach, które zostały sporządzone do projektu, jak również tych, które pojawiły się w wypowiedziach państwa posłów. Stąd nasza propozycja, aby skreślić ust. 5 w art. 5, a jednocześnie dodać w Rozdziale 3 art. 15a w następującym brzmieniu. Art. 15a ust. 1: Sędzia Trybunału jest obowiązany postępować zgodnie z Kodeksem Etycznym Sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Ust. 2: Kodeks Etyczny Sędziego Trybunału Konstytucyjnego uchwala Zgromadzenie Ogólne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Ktoś jeszcze? Pan poseł Szczerba, proszę.

Poseł Michał Szczerba (PO):

Panie przewodniczący, to będą uwagi i ewentualnie pytania do pana jako przedstawiciela wnioskodawców. Bez podstawowych informacji, czym będzie Kodeks Etyczny Sędziego Trybunału Konstytucyjnego jest ciężko pracować nad tym artykułem i nad ust.5. Pytanie do pana przewodniczącego. Jaka będzie treść Kodeksu Etycznego Sędziego Trybunału Konstytucyjnego? Kto i w jakiej formie odpowiedzialny będzie za uchwalenie przedmiotowego dokumentu?

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Jest to w tej poprawce.

Poseł Michał Szczerba (PO):

Jest w poprawce, dobrze. Natomiast chciałbym zauważyć, że jeśli chodzi o rozwinięcie tego projektu, to w treści uzasadnienia nie ma tego typu informacji.

Druga sprawa. Ponownie chciałbym nawiązać do opinii i uwag, które przedstawił Sąd Najwyższy, a które zacytuję. „Rozwiązanie to jest niezgodne z art.195 ust.1 Konstytucji RP, w myśl którego sędziowie Trybunału w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji. Projektowany przepis odnosi się także do sprawowania urzędu, a odesłanie do odrębnych przepisów nie spełnia wymagań art. 31 ust. 3 konstytucji. Art. 5 ust. 5 jest niezgodny z zasadą określoności prawa, dekodowaną z zasady demokratycznego państwa prawnego, ponieważ nie wskazuje podmiotów legitymowanych do wydania przepisów, o których mowa w świetle art. 5 ust. 5 projektu. Chodzi o co najmniej dwa podmioty powołane do wydania przepisów stanowiących podstawę do uchwalenia kodeksu etycznego i powołane do uchwalenia kodeksu etycznego”. Projektowana ustawa nie wskazuje tych podmiotów, więc chciałbym te uwagi przytoczyć, jeszcze przed głosowaniem poprawki w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest wiele wątpliwości dotyczących kodeksu etycznego. Jedna bardzo istotna wątpliwość jest taka, że mówi się tu o odrębnych przepisach, czyli nie wiadomo, kto ma to nadać. W innym przepisie mówi się, że prokurator generalny będzie mógł występować do prezydenta z wnioskami dotyczącymi wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Powstaje więc pewnego rodzaju sytuacja, że te osobne przepisy mogą na przykład stanowić, że minister sprawiedliwości wyda ten kodeks etyczny. Ja bym proponował, jeśli w ogóle utrzymamy ten kodeks etyczny, żeby przyjąć propozycję Biura Legislacyjnego, żeby to Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego przyjmowało kodeks etyczny. Jeszcze jakiś sens miałoby wyłączenie prokuratora z wszczynania tej procedury, bo to jest osobna sprawa. Zajmiemy się tym, jak przyjdzie czas na ten artykuł, ale jak powiadam, należy albo w ogóle to pominąć, albo przyjąć propozycję Biura Legislacyjnego w tej sprawie. To jest moja propozycja.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Chciałbym powiedzieć w ten sposób, że jest dla mnie rzeczą oczywistą i tak też będzie w przyszłej ustawie dotyczącej organizacji trybu postępowania, gdzie w przepisach dotyczących kompetencji Zgromadzenia Ogólnego będzie zapis...

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Proszę nam to pokazać. To jakaś wiedza tajemna?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Niech pani pozwoli dokończyć myśl. Pani poseł, niechże pani pozwoli dokończyć krótkie zdanie. Będzie przewidziane… No co, pani poseł? Proszę, niech pani powie, bo pani wie lepiej, co ja powiem za chwilę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, to ja bym prosiła w takim wypadku, żeby pozwolić pozostałym posłom zapoznać się z tą ustawą. Nie może być tak, że pan nam będzie sączył tajemną wiedzę, dotyczącą przyszłej ustawy, a my będziemy w ciemno procedowali nad ustawą, która tak jak mówiłam na samym początku, funkcjonalnie łączą się jedna z drugą. Bardzo proszę przedstawić trzy projekty ustaw. Pracujmy tak, jak zalecają to przepisy obowiązującego prawa w Polsce. Trzy ustawy dotyczące jednego tematu i pracujemy wspólnie. Ja uważam, że to jest absolutnie jakaś niezdrowa sytuacja, kiedy pan...

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, po raz enty powtarza pani te same treści.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Proszę mi nie przerywać, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Po raz enty, pani poseł…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Pan sączy tutaj jakąś tajemną wiedzę. Proszę zaprezentować nam ten projekt ustawy, naprawdę. Inaczej mamy do czynienia z taką sytuacją, że to jest bubel prawny.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie mam takiej potrzeby.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Studenci na ustawach, które proponujecie, będą się uczyć, jak nie należy stanowić prawa w Polsce.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Oby się nie uczyli, jak nie należy się zachowywać podczas posiedzenia Komisji.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Właśnie! Bardzo dobrze!

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, a zatem ze strony Biura Legislacyjnego jest sugestia, żeby ust. 1–4 przenieść do Rozdziału 2...

Legislator Wojciech Miller:

Do Rozdziału 3.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przenieść do Rozdziału 3 jako art.17a. Dobrze.

Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby te ustępy przenieść, bo przyjmuję to jako własną poprawkę? Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Proszę o wyniki. Za opowiedziało się 19 posłów, nikt nie był przeciw, 2 posłów się wstrzymało od głosu. W głosowaniu wzięło udział 21 posłów. Poprawka została przyjęta.

Pozostaje kwestia ust. 5. Rzeczą oczywistą jest, że kodeks etyczny to wewnętrzna materia. Wszystkie kodeksy etyczne, które są przyjmowane przez różne korporacje, to są właśnie decyzje wewnętrzne tych poszczególnych korporacji. Kodeksy różnych korporacji prawniczych, zbiór zasad etyki adwokackiej, kodeks etyki sędziego i tak dalej, to są przecież dokumenty przyjmowane właśnie przez zgromadzenia ogólne. Tutaj będzie podobnie i analogicznie. Ja nie uważam, że skoro jest 15 sędziów, to już nie może być kodeksu. Kodeks etyki obejmuje nie tylko jedną kadencję sędziego i myślę, że będzie instytucją dłużej funkcjonującą w czasie, a zatem ten kodeks będzie miał zastosowanie nie tylko do 15 sędziów w danym momencie, ale do znacznie większej liczby sędziów, patrząc na to w znacznie dłuższej perspektywie czasowej. Poza tym nie widzę powodów, żeby się obawiać tego, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego podczas Zgromadzenia Ogólnego przyjmą kodeks etyki. To jest ich wewnętrzna i autonomiczna sprawa. Co w tym kodeksie postanowią, to postanowią, to jest sprawa Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Tyle chciałem powiedzieć i aż tyle.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

To znaczy, że przyjmujemy propozycję Biura Legislacyjnego w całości?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To znaczy przyjęliśmy przeniesienie ust.1–4 w inne miejsce. Natomiast ust. 5 jest...

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Zgłosiłem wniosek o jego wykreślenie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

No to jest wniosek.

Kto z pań i panów posłów jest za skreśleniem ust. 5? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Proszę o wyniki. Za wykreśleniem ust. 5 głosowało 6 posłów, przeciw było 15, nikt sie nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 21 posłów. Stwierdzam, że ust. 5 nie został wykreślony. Proszę, pan poseł Święcicki.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, ja w związku z tym zgłaszam wniosek, żeby przyjąć propozycję Biura Legislacyjnego. Mianowicie, żeby to przenieść do rozdziału dotyczącego praw i obowiązków sędziów Trybunału i nadać temu artykułowi numer roboczy 15a. Wnoszę również, żeby zmienić treść tego przepisu, a mianowicie, żeby napisać, że nie ustalają tego odrębne przepisy, ale uchwala Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego, tak jak to zaproponowało Biuro Legislacyjne. To jest mój wniosek w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Święcickiego? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu?

Za wnioskiem opowiedziało się 7 posłów, przeciw było 14, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 21 posłów.

Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości. Czy w tym układzie widzicie panowie potrzebę głosowania całego artykułu?

Legislator Wojciech Miller:

W zakresie ust. 5, a więc pozytywne wypowiedzenie się Komisji co do treści zaproponowanej w projekcie, bo w tej chwili, wobec odrzucenia poprawek, ta treść pozostała do rozstrzygnięcia.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czyli głosowanie, tak?

Legislator Wojciech Miller:

Głosowanie, ewentualnie przyjęcie bez sprzeciwu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze, głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 5 wraz z przyjętymi poprawkami? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Proszę o wyniki. Za przyjęciem głosowało 17 posłów, przeciw było 6, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 23 posłów. Stwierdzam, że art. 5 został przyjęty wraz z poprawkami.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, to my jakby na koniec...

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę.

Legislator Wojciech Miller:

Chcielibyśmy też, żeby to wybrzmiało, że ta nasza propozycja zmiany redakcyjnej wiązała się również z przeniesieniem tego przepisu. Rozumiem, że ten wniosek nie zostanie ponowiony, ponieważ został odrzucony w poprawce zgłoszonej przez pana posła Święcickiego, gdyż jakby stanowił jej element. W związku z tym ta treść ust. 5, która została ustalona przez Komisję, w naszej ocenie również powinna znaleźć się w rozdziale dotyczącym praw i obowiązków, a nie w rozdziale przepisów ogólnych, z tym że to też wymaga oczywiście decyzji Komisji. W sytuacji gdyby państwo podzielili naszą uwagę, to proponowalibyśmy, żeby treść art. 5 ust. 5 znalazła się w Rozdziale 3 jako art. 15a. To byłby artykuł, który rozpoczynałby ten rozdział.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, proszę prowadzić obrady.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Właśnie to czynię, natomiast chwila namysłu nad ważnymi sprawami jest chyba zasadna, więc…

Poseł Michał Szczerba (PO):

Czy przerwa na telefon do przyjaciela, panie przewodniczący?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Może nie trzeba ustaw na kolanie pisać?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak? I to państwo mówicie o atakach personalnych? Państwo? Nie wstyd, nie wstyd?

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

To są po prostu chamskie zachowania. Panie przewodniczący, powinien pan upominać…

Poseł Wojciech Wilk (PO):

Pani poseł…

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Naprawdę, jak oni nie widzą sankcji to...

Poseł Marcin Święcicki (PO):

To był żart.

Poseł Michał Szczerba (PO):

To jest życzliwość.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Bo jak ładne kolano, to można i ustawę napisać.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak. Dziękuję.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

To tak jest, jak ktoś jest za dobry, panie przewodniczący. Może ja tam usiądę?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, ponieważ… Dobrze, głosujemy.

Kto z pań i panów posłów jest za sugestią Biura Legislacyjnego, którą przejmuję jako własną poprawkę? Kto jest za tym, żeby przenieść ten przepis w miejsce wskazane?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, przed chwilą proponował to pan poseł Święcicki.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie, o czym innym była mowa. Pan poseł Święcicki zmierzał do doprecyzowania tego przepisu, natomiast w tej chwili wyłoniła się okoliczność przeniesienia tego przepisu w inne miejsce i panowie mecenasi wskazali, żeby właściwym miejscem byłby art. 15a, prawda? Tak.

Kto z pań i panów posłów jest za poprawką?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

To już było.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie, nie było jeszcze.

Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za było 21 posłów, nikt nie był przeciwny, wstrzymało się 3 posłów. W głosowaniu wzięło udział 24 posłów. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do Rozdziału 2 „Immunitet i nietykalność osobista oraz zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziego Trybunału”. Czy są uwagi do tytułu? Nikt uwag nie zgłasza, a więc tytuł został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 6? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, jedna uwaga doprecyzowująca. W art. 6 ust. 4 po wyrazie „zatrzymaniu” proponujemy dodać wyrazy: sędziego Trybunału.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Przejmuję tę propozycję jako poprawkę własną. Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za przyjęciem poprawki było 19 posłów, przeciw nikt nie był, wstrzymało się 3 posłów. W głosowaniu wzięło udział 22 posłów.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Czy jest więcej uwag do art. 6? Pani poseł Barbara Dolniak, tak? Proszę.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Mam tylko jedno pytanie. Ponieważ w tym artykule jest mowa o zgodzie Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to jak ma w tym uczestniczyć sędzia, którego ten wniosek dotyczy? Uczestniczy w głosowaniu?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To jest przewidziane, nie bierze udziału w głosowaniu. To jest w dalszej części, tam gdzie jest mowa o postępowaniach dyscyplinarnych.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Ale w art. 6 to nie jest wyartykułowane, dlatego się pytam.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Wszystkiego w jednym artykule wyartykułować się nie da, po to jest wiele artykułów.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Panie przewodniczący, doskonale po prostu, jak na prawnika świetnie, ale przepis musi być precyzyjny, ponieważ w każdym przepisie można stworzyć lukę prawną, którą interpretować można według uznania, jakie będzie miał ktokolwiek w danym momencie i stąd potrzeba precyzyjności przepisów.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jest to przewidziane w dalszej części.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Art. 9.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Muszę w takim razie odnaleźć to miejsce.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Art. 9.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Art. 9 ust. 3.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Art. 9 ust. 3: „W naradzie oraz głosowaniu nie bierze udziału sędzia Trybunału, którego wniosek dotyczy”. Jest to rozstrzygnięte i doprecyzowane w innym miejscu, a więc z tego wynika, że rzeczywiście materia jest uregulowana w kilku artykułach, nie w jednym. Czyli do art. 6 uwag nie ma, poza tą jedna poprawką. Głosować?

Legislator Wojciech Miller:

Jak nie ma sprzeciwu, to…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie ma sprzeciwu. Była jedna poprawka przyjęta, ale myślę, że kosmetyczna. Nie ma sprzeciwu, więc art. 6 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 7. Proszę, pan poseł Kropiwnicki… Może Biuro Legislacyjne najpierw.

Legislator Łukasz Nykiel:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o art. 7, to chcielibyśmy zgłosić kilka uwag. Pierwsza dotyczy art. 7 ust. 1, żeby sformułowanie znajdujące się na początku tego ustępu „Wniosek w sprawie wyrażenia zgody” zastąpić wyrazami: Wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie sędziego Trybunału do odpowiedzialności karnej. Analogiczna zmiana powinna nastąpić w dalszej części zdania, gdzie jest mowa o wniosku o wyrażenie zgody na pozbawienie wolności sędziego Trybunału. Analogiczną uwagę mamy też do początku ust. 2: wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie sędziego Trybunału do odpowiedzialności karnej.

Natomiast do ust. 2 mamy jeszcze propozycję do rozważenia, żeby ten przepis w ust. 2 mówił o tym, iż wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie sędziego Trybunału do odpowiedzialności karnej w sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego składa oskarżyciel prywatny po wniesieniu sprawy do sądu. Następnie dodać ust. 3, w którym byłoby to, co tak naprawdę jest w tej chwili w ust. 2 tego artykułu, że taki wniosek, o którym mowa w ust. 2, sporządza i podpisuje adwokat lub radca prawny, z wyjątkiem oczywiście tych wniosków, które są składane w swoich sprawach przez podmioty wymienione w ust. 2 w brzmieniu z druku. Chcielibyśmy wskazać, iż wydaje się, że po pierwsze, to doprecyzowanie redakcji, które proponujemy w ust. 2 i 3, jest pożądane z uwagi na fakt, iż w ust. 1 mowa jest o takiej sytuacji, gdy czyn jest ścigany z oskarżenia publicznego, natomiast wydaje się, że w ust. 2 brakuje tego dopowiedzenia, że w przypadkach gdy czyn jest ścigany z oskarżenia prywatnego, to ten wniosek składa oskarżyciel prywatny. Tutaj też wskazujemy, że podobna regulacja do tej treści, którą proponujemy, jest chociażby w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. To są wszystkie uwagi, jeśli chodzi o art. 7. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo za te uwagi. Przejmuję je jako poprawki własne. W pierwszej kolejności poprawka zmierza do tego, żeby wyrazy „w sprawie” zastąpić wyrazami: o wyrażenie zgody, a tu było „w sprawie wyrażenia zgody”.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem takiej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za przyjęciem poprawki głosowało 20 posłów, przeciw był 1, 2 osoby wstrzymały sie od głosu. W głosowaniu wzięło udział 23 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka druga, jak panowie przedstawili, zmierza do doprecyzowania, od kogo miałby wniosek pochodzić i do rozbicia ust. 2 na dwie jednostki redakcyjne.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki?

Poseł Barbara Dolniak (N):

Panie przewodniczący, to nie jest zmiana redakcyjna, to jest zupełnie inne brzmienie przepisów.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ależ pani poseł, ja mówiłem o rozbiciu przepisu na dwie jednostki redakcyjne. To jest jedna część poprawki, a druga część jest merytoryczna, zmierzająca do doprecyzowania od kogo wniosek będzie pochodził.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Panie przewodniczący, żeby to rozbić, to najpierw musi być zgłoszona poprawka i dopiero wtedy możemy procedować na temat rozbicia.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Stwierdziłem, że przejmuję tę poprawkę jako własną i podziękowałem Biuru Legislacyjnemu...

Poseł Barbara Dolniak (N):

To proszę nam pokazać na piśmie, że to jest pańska poprawka. Nie może pan przejmować poprawki czy propozycji zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne, jako swojej poprawki. Musi pan ją mieć zgłoszoną na piśmie i przez siebie podpisaną. Tego zawsze od nas pan wymagał podczas posiedzenia Komisji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze, wydawało się, że jest to oczywiste, ale proszę bardzo, Biuro Legislacyjne może wyjaśni sprawę.

Legislator Wojciech Miller:

Szanowni państwo, jeśli chodzi o podmioty, które są uprawnione do zgłoszenia poprawek, to oczywiście posłowie członkowie Komisji, jak również posłowie spoza Komisji, takie poprawki mogą zgłaszać zgodnie z regulaminem Sejmu, a dokładnie z art. 42 ust. 2a. Poprawki po ich ustnym zgłoszeniu podczas posiedzenia Komisji lub podkomisji, przedstawia się na piśmie przewodniczącemu Komisji lub podkomisji i powinna ona zawierać konsekwencje. W przypadku tej poprawki wnioskodawcą Komisji jest pan przewodniczący, a z tego co wiemy, to poprawka jest zgłoszona na piśmie, bo jest ujęta w materiale, który został na piśmie przygotowany. Deklaracja pana przewodniczącego co do tego, że przejmuje tę poprawkę i składa ją jako swoją, jest w naszej ocenie wystarczająca. Dziękuję.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Panie przewodniczący, to ja teraz rozumiem, że już nie musimy od razu mieć poprawek na piśmie, jak to bardzo było dotychczas pilnowane. Przyjmujemy nową regułę postępowania.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, czy są jakieś wątpliwości w związku z tą poprawką, czy ona jest oczywista? Chodzi o to, żebyśmy się szanowali. Ja rozumiem, że kiedy poprawka ma brzmienie skomplikowane, to rzeczywiście trzeba ją zobaczyć na piśmie, natomiast tu chodzi o doprecyzowanie. Zresztą poprawki zostały państwu rozdane, pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Panie przewodniczący, ale to nie są pana poprawki.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przejmuję te poprawki jako własne i takie prawo mam, a w związku z tym nie rozumiem, skąd to zamieszanie. Dostaliście państwo sugestie Biura Legislacyjnego, a ja tę sugestię przejmuję jako własną poprawkę. Treść jest znana i w protokole jest, że to jest poprawka, którą przejmuję.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, ja proszę, żeby nie odpowiadać na te zaczepki pań z Nowoczesnej, bo one robią to specjalnie, żeby przedłużać i żeby pan się produkował. Niech pan nie daje się tak łatwo wpuszczać w maliny. To jest przecież oczywista sprawa, bo mamy to przed sobą na piśmie. Przecież wiadomo, jaki jest sens tego rozwiązania regulaminowego. Proszę nie dawać się tak łatwo podpuszczać, bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Serdecznie dziękuję za tę uwagę, którą pan poseł mi zwraca, że jestem za grzeczny.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Panie przewodniczący, to jest nietaktowna uwaga. Tutaj nie dzieje nic nieprawidłowego poza wymogami proceduralnymi, na których pan poseł przed chwilą zabierający głos niekoniecznie musi się znać.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przecież ze względów proceduralnych ma pani przed sobą tę poprawkę na piśmie i w związku z tym treść tej poprawki jest pani znana. Ja natomiast oświadczam, że przejmuję ją jako własną i o co chodzi?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, ja mam merytoryczne pytanie i może...

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Najpierw pan poseł Waldemar Buda, potem pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Waldemar Buda (PiS):

Szanowni państwo, zwrócę się do autorów tej poprawki, czy to sformułowanie, że sporządza i podpisuje adwokat jest właściwe i wystarczające? Czy tutaj nie powinno być sformułowanie, że pełnomocnik będący adwokatem lub radcą prawnym? Czy tylko sporządza i podpisuje, czy też może wnieść? Przecież jaka jest weryfikacja tego, kto sporządza tego rodzaju dokument? Czy nie może on po prostu tego wnieść? Jest też pytanie, czy nie powinno być, że adwokat bądź radca będący pełnomocnikiem? Bo sam z siebie adwokat tylko we własnej sprawie by mógł? Czy to nie powinno być inaczej sformułowane?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ja to rozumiem w ten sposób, że wniosek składa oskarżyciel, natomiast ten wniosek ma być podpisany przez osoby wymienione.

Poseł Waldemar Buda (PiS):

To wówczas musi być jego pełnomocnikiem, prawda?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale to już z innych przepisów wynika, prawda? Może działać osobiście lub przez swoich przedstawicieli. Już inne przepisy regulują tę materię. Przecież ilekroć jest mowa o tym, że wniosek składa oskarżyciel prywatny, to jest to oczywiste, że może w tym wypadku być reprezentowany przez adwokata.

Poseł Waldemar Buda (PiS):

A państwa stanowisko?

Legislator Łukasz Nykiel:

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o odniesienie się do tych uwag pana posła, to my wzorowaliśmy się na regulacji, która jest w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a tam tych wątpliwości nie ma, tak? Mamy przepis, który jasno formułuje, kto wnosi taki wniosek o wyrażenie zgody, że jest to oskarżyciel prywatny, a następnie, że sporządza i podpisuje taki wniosek adwokat lub radca prawny, z wyjątkiem wniosków sporządzanych w swoich sprawach przez sędziów i dalej jak w przepisie. Naszym zdaniem te przepisy z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora są stosowane często, dlatego też raczej nie widzimy tutaj wątpliwości interpretacyjnych co do stosowania tego na gruncie ustawy o statusie sędziów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Chciałem dopytać o ust. 1. Jak rozumiem, jest to kalka z różnych innych postępowań. Wniosek w sprawie wyrażania zgody o pociągnięcie do odpowiedzialności z oskarżenia publicznego składa prokurator generalny i nie mówimy nic o tym, co ten wniosek tak na prawdę ma zawierać. Rozumiem, że on dotyczy ważnych spraw, bo z oskarżenia publicznego… Chyba, że jest to gdzieś w innym miejscu...

Legislator Łukasz Nykiel:

W art. 8.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

W art. 8 jest, że wniosek o wyrażenie zgody składa się prezesowi, a wniosek określa imię, nazwisko i czyn, a to trochę mało. O to mi chodzi. Czy nie powinny być tu na przykład akta sprawy? Czy na przykład prokurator generalny nie powinien przekazać akt sprawy z prokuratury? Jeżeli jest to czyn z oskarżenia publicznego, to znaczy, że jest jakaś sprawa prowadzona w prokuraturze. Czy on nie powinien Zgromadzeniu Ogólnemu dać do wglądu całych akt sprawy, a nie tylko tego, o czym jest mowa w art. 8 ust. 2? Tam ma być tylko określony czyn, za który sędzia ma być pociągnięty do odpowiedzialności i to wszystko odbędzie się bez żadnego postępowania? Zdaje się, że tu powinno być coś więcej.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Myślę, że można zastosować pewną analogię. Może to nie jest zbyt dobry przykład, tu się zastrzegam, ale na pewno w tym wniosku prokurator musi przytoczyć okoliczności uzasadniające złożenie wniosku i materiały go potwierdzające, a nie całe akta sprawy, prawda? Podobnie rzecz się ma w przypadku wniosku o tymczasowe aresztowanie. Też nie przedkłada się całych akt sądowi, a tylko te materiały, które uzasadniają tymczasowe aresztowanie.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Tak się robi w przypadku uchylenia immunitetu posłom.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak więc tutaj nie robiłbym z tego większego problemu. Przede wszystkim trzeba popatrzeć na to, że jeżeli materiały będą niewystarczające, to immunitet nie zostanie uchylony i tyle. W związku z tym nie ma tego niebezpieczeństwa. Jeżeli wniosek nie będzie satysfakcjonujący dla Trybunału Konstytucyjnego, to po prostu zostanie rozpatrzony negatywnie, a więc można powiedzieć, że to ten, który wnioskuje, jest zainteresowany tym, żeby ten wniosek jak najlepiej uargumentować i zaprezentować dowody. W związku z tym nie dopatrywałbym się tutaj żadnego niebezpieczeństwa.

Wracam do art. 7 ust. 2 i podtrzymuję poprawkę zasugerowaną przez Biuro Legislacyjne, zmierzającą do rozbicia ust. 2 na dwie odrębne jednostki redakcyjne, z doprecyzowaniem, kto z wnioskiem występuje i że chodzi tutaj o oskarżyciela prywatnego. Panie mecenasie, czy to, o czym powiedziałem w tej chwili, mogę przyjąć jako jedną poprawkę?

Legislator Łukasz Nykiel:

Tak, naszym zdaniem – tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze, dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (18) Dziękuję.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Nie działa.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Działa cały czas, bo w trakcie głosowania przerwano.

Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Proszę o wyniki. Za przyjęciem poprawki głosowało 18 posłów, przeciw było 4, 2 wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 24 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całym art. 7 wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 7 wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za przyjęciem art. 7 głosowało 17 posłów, przeciw było 3 posłów, 4 posłów wstrzymało się. W głosowaniu wzięło udział 24 posłów.

Stwierdzam, że art. 7 wraz z poprawkami został przyjęty.

Przechodzimy do art. 8. Czy są uwagi? Tak? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 8 to mamy trzy propozycje natury redakcyjno-legislacyjnej. Proponujemy w ust. 1 wyrazy „w sprawie wyrażenia zgody” zastąpić wyrazami: o wyrażenie zgody, bo to jest konsekwencja przyjęcia poprawki do art. 7. Ponadto w ust.1 po wyrazach „na pociągnięcie” proponujemy dodać wyrazy: sędziego Trybunału. W ostatniej propozycji poprawki do art. 8 proponujemy, żeby wyrazy „wniosek określa” zastąpić wyrazami: wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie sędziego Trybunału do odpowiedzialności karnej zawiera. Chodzi o to, żeby posłużyć się pełną nazwą wniosku, a jednocześnie wyraz „określa” zastąpić wyrazem: zawiera, żeby konsekwentnie posługiwać się tym pojęciem w odniesieniu do wymogów, jakie powinien spełniać wniosek. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Mam pewną wątpliwość, czy w tym przypadku ta treść nie znika, bo w tej chwili chodzi o ust. 2. Jeżeli chodzi o ust.2, to wniosek określa imię i nazwisko sędziego Trybunału, czyn za który sędzia Trybunału pociągnięty ma być do odpowiedzialności karnej...

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, my też dopiero w tej chwili zorientowaliśmy się, że pan przewodniczący ma rację. Rzeczywiście nie chodzi tu tylko o wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, ale również o wniosek o pozbawienie wolności, stąd w tym zakresie proponujemy modyfikację tej propozycji na następującą: wniosek zawiera. Chodzi o to, żeby zmiana dotyczyła tylko zastąpienia wyrazu „określa” wyrazem: zawiera i żeby rzeczywiście żadna zmiana merytoryczna tu nie nastąpiła. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Dziękuje bardzo za to wyjaśnienie. Właściwie to są dwie poprawki redakcyjne. W ust. 1 określenie „w sprawie wyrażenia” zastąpić wyrazami: o wyrażenie zgody, a w ust. 2 wyraz „określa” zastąpić wyrazem: zawiera. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Jeżeli użyjemy słowo: zawiera, to będzie tak jak byśmy oceniali istniejący już wniosek. Czy tam nie powinien być zapis: winien zawierać? Chodzi o wymogi, które potencjalny wniosek o pozbawienie wolności lub też pociągnięcie do odpowiedzialności karnej ma zawierać, bo jak napiszemy, że zawiera, to odnosić się to będzie do istniejącego już wniosku, do status quo, a my mówimy o przyszłości, co wniosek winien zawierać.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ja bym odpowiedział w ten sposób, że określenie „zawiera” jest bardziej stanowczym, natomiast określenie „winien” czy „powinien” jest zobowiązaniem mniej stanowczym.

Poseł Barbara Dolniak (N):

No to, panie przewodniczący, to powinno być: musi zawierać, jeżeli już tak się bawimy w stanowczość.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie, określenie „zawiera” to jest...

Poseł Barbara Dolniak (N):

Ale określenie „zawiera” to jest teraźniejszość, a nie przyszłość.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie, nie. Pani poseł, chodzi o to, jakie wymogi ma spełniać wniosek i „zawiera” jest właściwym określeniem. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, z czysto językowego punktu widzenia pani marszałek ma rację, że wskazujemy przepis, który ma formułować wymogi w odniesieniu do wniosku i jakby stwierdza, że te wymogi zostały spełnione. Natomiast jeśli chodzi o tego typu przepisy, to użycie trybu oznajmującego właśnie ma na celu wskazanie, że są to wymogi, które należy spełnić i takie przepisy w tej ustawie, ale również w innych ustawach się zawiera, bo są one wtedy interpretowane jako wymogi, które jak w tym przypadku stawia się w odniesieniu do wniosku. W naszej ocenie z legislacyjnego punktu widzenia użycie trybu oznajmującego jest prawidłowe. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Warto dodać, że podobnych sformułowań używa konstytucja co do przyszłych ustaw. Przecież nawet w tej ustawie w art. 190 dotyczącym Trybunału Konstytucyjnego jest właśnie użyte podobne sformułowanie.

Przystępujmy zatem do głosowania. Chodzi o poprawki do... Czy mogę w ogóle łącznie potraktować te poprawki? One są terminologiczne, zastąpienie...

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

To jest poprawka redakcyjna.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby w ust. 1 słowa „w sprawie wyrażenia” zastąpić wyrazami: o wyrażenie, a w ust. 2 wyraz „określa” zastąpić wyrazem: zawiera? Kto z pań i panów posłów jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za głosowało 21 posłów, nikt nie był przeciw, 2 posłów się wstrzymało od głosu. W głosowaniu wzięło udział 23 posłów. Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte. Nie ma potrzeby głosowania całości.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, jeszcze poprawka, która w tym zestawieniu ujęta jest jako poprawka nr 12. My też o tym mówiliśmy. Pan przewodniczący poddał pod głosowanie poprawkę nr 11 i 13 z zestawienia, natomiast poprawka nr 12 ma również charakter doprecyzowujący. Według nas ta poprawka też nie budzi wątpliwości.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Jesteśmy za tą poprawką.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Oczywiście.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Chodzi o to, żeby dodać słowa: sędziego Trybunału.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Nie ma sprzeciwu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę, pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Panie przewodniczący, ten pański przykład, w którym się odniósł pan do art. 197 konstytucji, ma się nijak do tego, o czym mówiliśmy, bo art. 197 mówi o tym, co przez cały czas określa ustawa, że w momencie stanowienia konstytucji reguluje to ustawa. Natomiast my ciągle odnosimy się do wniosków przyszłych, a nie istniejących w teraźniejszości i stąd zwrot: musi zawierać, bo dotyczy rzeczy przyszłych, które dopiero powstaną.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, jeżeli moje zdanie pani nie przekonuje, to odwołuję się do specjalistów z tej dziedziny, a więc panów mecenasów z Biura Legislacyjnego, którzy jednoznacznie w tej materii się wypowiedzieli. Ja myślę, że nie ma powodu się spierać.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Ale oni przyznali mi rację, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Na drugi raz będą ostrożniejsi.

Poseł Barbara Dolniak (N):

No świetnie. Czy to wynika z tego, że mają popierać to, co pan mówi, czy to, co ma być w sprawie?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Groźba?

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, ale pani Dolniak dostała permanentny głos czy jak?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

To zaczyna być jakaś farsa. Jak to będą ostrożniejsi? Co pan przewodniczący miał na myśli?

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, czy ja mogę zabrać głos z wnioskiem formalnym?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Proszę sprecyzować.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Zgłaszam się z wnioskiem formalnym.

Poseł Waldemar Buda (PiS):

Proszę docenić poczucie humoru pana przewodniczącego, chce rozładować sytuację.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Poczucie humoru? Naprawdę?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, czy są uwagi? Przystępujemy do...

Poseł Barbara Dolniak (N):

Panie przewodniczący, jak rozumiem panowie dostali reprymendę.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Ojej.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, pani Gasiuk już się zmęczyła, to przyszła pani Dolniak i robi to samo. Panie przewodniczący, proszę prowadzić obrady. Dajcie już spokój, jest piąta godzina, dochodzi już szósta. Panie przewodniczący, proszę nie poruszać problemów językiem zbyt abstrakcyjnym, bo nie wszyscy jakby... Analogia.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przystępujemy do głosowania poprawki do art. 8, sprowadzającej się do dodania po wyrazach „na pociągnięcie” słów: sędziego Trybunału.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za przyjęciem poprawki głosowało 16 posłów, nikt nie był przeciw, 6 posłów wstrzymało się od głosu. W głosowaniu udział wzięło 22 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

To są wszystkie uwagi? Czy w tym układzie art. 8 należy głosować w całości? Właściwie przegłosowaliśmy tylko poprawki redakcyjno-legislacyjne. Czy jest jakiś sprzeciw do przyjęcia art. 8 z przyjętymi poprawkami?

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Nie ma.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie ma. Dziękuję. Stwierdzam, że art. 8 został przyjęty. Bardzo ładnie i stanowczo.

Przechodzimy do art. 9. Czy są uwagi do art. 9? Pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz ma pytanie.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Ja mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Czy w przypadku tej bezwzględnej większości w głosowaniu to chodzi o sędziów konstytucyjnych, czyli o skład konstytucyjny, a mówiąc precyzyjnie 15 sędziów, czy sędziów obecnych podczas Zgromadzenia Ogólnego? Pytam, bo to będą dwie różne liczby.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, przecież wiadomo, kto jest sędzią i kto członkiem Zgromadzenia Ogólnego.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Ale może być nieobecny podczas tego Zgromadzenia, bo jest bezwzględna większość.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ale jak? Zgromadzenie Ogólne według obowiązujących przepisów to są obecni sędziowie.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Nie, to się określa.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Nie obecni, tylko konstytucyjny skład.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Obecni sędziowie.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Właśnie to nie jest jasne. Proszę ten przepis przeczytać i zobaczyć, że to nie jest określone.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Uwaga jest słuszna, panowie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Nie wiadomo, z czego wynika? Nie mamy ustawy o procedowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym, nie mamy odniesienia i nie możemy tego przepisu odczytać, więc jeszcze raz wraca moja uwaga wyrażona na początku. Musimy mieć trzy ustawy, żeby móc ocenić funkcjonalność tego przepisu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, proszę o wartość dodaną, a nie powtarzanie ciągle tego samego.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Ja ma tylko pytanie, czy pan przewodniczący udzielił głosu pani poseł.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ale ja się zgadzam z mecenasem Matusiewiczem.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Ja miałem pytanie do przedstawiciela wnioskodawców.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Proszę bardzo, ale może wszyscy byśmy poznali odpowiedź, a nie tylko wnioskodawca.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, to nie jarmark jest. Bardzo proszę, pani poseł. Bardzo proszę uszanować pewne zasady procedowania. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Uwaga pana posła Kropiwnickiego jest bezwzględnie zasadna, a nawet uwaga pana posła Matusiewicza, ponieważ przepis jest nieprecyzyjny. W posiedzeniu Zgromadzenia Ogólnego niekoniecznie musi uczestniczyć cały skład. Może uczestniczyć mniejsza liczba sędziów, więc powstaje kwestia kworum, kwestia liczby uczestniczących sędziów i teraz powstająca kwestia bezwzględnej większość głosów. To wymaga doprecyzowania, bo przepis sformułowany w ten sposób jest nieprecyzyjny, niejasny i znowu będzie powodować, jak w tej ustawie, dowolność interpretacji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czy pani poseł składa w związku z tym poprawkę?

Poseł Barbara Dolniak (N):

Nie, bo i tak przepadnie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ja mam pytanie do wnioskodawców. Jeszcze niedawno państwo argumentowali, że wyższe składy orzekające są gwarancją tego, żeby zapadały bardziej merytoryczne orzeczenia, lepsze i służące wszystkim, a tutaj mamy obniżenie standardów, które mieliśmy. Wcześniej to było 2/3 uczestniczących, a w tym momencie mamy bezwzględną większość głosów i w ogóle bez ustalonego kworum. Ja bym chciała poznać państwa stanowisko.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Bezwzględna większość odnosi się do uczestniczących w Zgromadzeniu Ogólnym.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

To ja taką poprawkę zgłaszam, żeby nie było wątpliwości. Bezwzględna większość uczestnicząca w Zgromadzeniu.

Poseł Barbara Dolniak (N):

A gdzie to jest napisane, że uczestniczących?

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Dopisać.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Proszę?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę słuchać, poseł zgłasza poprawkę, a pani się pyta, gdzie to jest zapisane. Pani poseł, odrobinę koncentracji.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Panie przewodniczący, dziś obowiązują po prostu nowe reguły. Wszystko można zgłaszać ustnie, a nic na piśmie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale przecież… Dobrze, panie pośle, proszę tę poprawkę zredagować na piśmie, bo to jest skomplikowana poprawka.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Piszę, piszę…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Jak ma być na piśmie, to niech będzie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak jest, oczywiście, że tak.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Panie przewodniczący, to nie jest kwestia skomplikowania tylko procedury.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jest też taka zasada, że poseł zgłasza się, gdy chce zabrać głos. Chyba, że wprowadzimy wyjątek, taką gwiazdkę wprowadzimy, że nie dotyczy to…

Poseł Barbara Dolniak (N):

To ja się zgłaszam, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze, zgłasza się pani o szczególny status posła.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Nie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Ojej, proszę już nie udzielać głosu.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Nie udzielać głosu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czekamy w tej chwili, bo pan poseł redaguje poprawkę. Skoro zażyczono sobie poprawki na piśmie, to pan poseł ją redaguje.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Panie przewodniczący…

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Nie, proszę nie udzielać głosu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę, pani poseł się zgłasza. Oczekujemy na poprawkę na piśmie, więc bardzo proszę.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Panie przewodniczący, do pana obowiązków, jak pan doskonale wie, należy prowadzenie posiedzenia, a nie pozwalanie sobie na takie komentarze. Do tej pory procedował pan w ten sposób, że wymagał pan zgłaszania poprawek na piśmie i to do tego stopnia, że trzeba było przedłożyć je na piśmie w takiej liczbie, żeby wystarczyło dla wszystkich posłów będących członkami tej Komisji. W związku z tym bardzo proszę, żeby traktował pan nas wszystkich jednakowo i darował pan sobie tego typu komentarze, bo one są niewłaściwe i nie przystoją panu jako przewodniczącemu tej Komisji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale w czym jest rzecz? Rozmawiamy przecież z tego względu, że pan poseł pisze tę poprawkę i właśnie oto ona jest. Poprawka brzmi w następujący sposób.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Po wyrazach „bezwzględną większością głosów” dodać wyrazy: sędziów uczestniczących w Zgromadzeniu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

W dalszym ciągu nie uzyskałam odpowiedzi na moje pytanie. Czym jest motywowana zmiana większości, która głosuje. Mamy tutaj bezwzględną większość, a w ustawie z 1997 r., o której jeszcze do niedawna wypowiadali się państwo w samych superlatywach, była większość kwalifikowana 2/3 głosów. To przecież państwo stali na stanowisku, że te orzeczenia, które zapadają większością kwalifikowaną, mają większy walor poznawczy. Ja chciałabym się dowiedzieć, co się takiego zdarzyło od lipca, że państwo zmienili zdanie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Prosiłbym panów mecenasów o odpowiedź, bo wydaje mi się, że w tej chwili koniecznym jest, żeby panowie wyjaśnili, na czym polega bezwzględna większość.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, ja mam…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Moment. Na czym polega bezwzględna większość. Nie zwykła większość, ale bezwzględna większość, bo być może tutaj znajdziemy odpowiedź na nurtujące pytania.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, jeśli rozumiem pytanie pani poseł Gasiuk-Pihowicz, to pani poseł odnosi się do tego, że w obowiązującej ustawie o Trybunale Konstytucyjnym w art. 8 ta większość jaką Zgromadzenie Ogólne ma podjąć uchwałę w tej kwestii, ustalona jest na poziomie 2/3 sędziów Trybunału uczestniczących w Zgromadzeniu, a wnioskodawcy tego projektu proponują większość bezwzględną. Jest to kwestia merytoryczna i niewątpliwie jest to różnica w stosunku do tego, co jest w obowiązującej ustawie. Natomiast jest to kwestia merytoryczna…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

To jest pytanie do pana przewodniczącego, prawda?

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Kto pani udzielał głosu? Panie przewodniczący, ja naprawdę wracam do domu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przecież pani poseł później będzie narzekać na atmosferę, która była w Komisji. W związku z tym proszę się przejrzeć trochę w lustrze, bo…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, ja proszę o głos.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Bardzo proszę, pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, przecież pani poseł Gasiuk-Pihowicz podnosi kwestie… Jak pani chce jakiś indywidualnych konsultacji, to proszę się gdzieś udać…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ale to jest…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Nie, proszę pani, to nie ma żadnego związku z tym zapisem…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Oczywiście, że ma, to jest…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Proszę pani, naprawdę pani nie dorosła do tego, żeby uczestniczyć w radzie powiatu, a co dopiero w obradach komisji sejmowej. Przecież pani wprowadza tutaj taki chaos i zamęt, że to się w głowie nie mieści. Złośliwie zadaje pani pytania, a grzeczność pana przewodniczącego sprawia, że udzielane są pani na to odpowiedzi. Przecież to w ogóle nie ma związku z żadnym… Panie przewodniczący, proszę nie dopuszczać głosów niemających związku z omawianym punktem, że jest taki przepis, a mógł być inny. Przecież to jest…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, chcę zapytać, czy została zgłoszona poprawka do art. 9 ust. 1? Po wyrazach…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, ja przepraszam, ale ja chcę się do tego odnieść.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ależ pani poseł, przecież przerywa pani niegrzecznie. Nikt pani głosu nie udzielił, a później będzie się pani skarżyć na niewłaściwą atmosferę podczas obrad Komisji. Proszę powściągnąć swoje emocje. Prezentuję poprawkę, a pani nie pozwala mi tej poprawki odczytać.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ale poprawka została już odczytana.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Poprawka do art. 9 ust. 1. Po wyrazach „większością głosów” dodać wyrazy: sędziów uczestniczących w Zgromadzeniu Ogólnym, koniec poprawki. Na temat tej poprawki chce się wypowiedzieć pani poseł, proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, nie odpowiedział nam pan na moje pytanie. Poprawka dotyczy innej kwestii. Ja zadałam pytanie merytoryczne panu, co zresztą potwierdziło Biuro Legislacyjne, a nie pytanie o technikę do Biura Legislacyjnego. Pytam, co takiego zdarzyło się od lipca do października, że zmieniliście państwo zdanie i nie uważacie już większości kwalifikowanej za właściwą i gwarantującą najwyższy stopień orzeczeń, tylko uważacie, że należy zmniejszać większość, którą są podejmowane uchwały Zgromadzenia Ogólnego? Mówiliście, że w ustawie z 1997 r., na której się opieraliście, jest rozwiązanie, które mówi, że uchwały są poodejmowane większością 2/3 głosów, a w tej ustawie, którą teraz proponujecie, nagle skoczyliście na bezwzględną większość głosów. Ja bym się chciała dowiedzieć, jakie są motywy i jakie jest ratio legis takiej zmiany? To powinno być wskazane w uzasadnieniu, a nie wskazaliście tego, więc to posiedzenie Komisji Sprawiedliwości jest po to, żeby właśnie zadać pytania dotyczące ratio legis takich rozwiązań. Chciałabym powiedzieć tak, że moich pytań nie byłoby, gdyby po raz piąty pod obrady Sejmu nie trafiła ustawa o TK. Ja się zastanawiam, czy państwo się nie nudzicie ciągle wprowadzając niekonstytucyjne rozwiązania? Nie byłoby moich pytań, Komisji Weneckiej, Komisji Europejskiej, opozycji, żadnych pytań o Trybunał by nie było, gdybyście nie wprowadzali po raz kolejny niekonstytucyjnych rozwiązań i nie atakowali w kółko Trybunału.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Gdyby Trybunał… Nie chcę rozwijać dyskusji. Czy są uwagi do poprawki? Bardzo proszę, pan poseł…

Poseł Witold Czarnecki (PiS):

Witold Czarnecki.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czarnecki.

Poseł Witold Czarnecki (PiS):

Panie przewodniczący, proszę nie odpowiadać na pytania, bo potem zrodzą się nowe pytania, tylko proszę szybko procedować, bo mamy mało czasu.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Oczywiście, że tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Kto… Proszę, pan poseł Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Otóż ja myślę, że to tak znaczne obniżenie większości, bo pan poseł Matusiewicz obniża większość nie do bezwzględnej większości ustawowego składu Trybunału, tylko do bezwzględnej większości uczestniczących, oznacza, że może przyjść mniejsza liczba sędziów i też będzie musiała być większość bezwzględna, ale tylko tych uczestniczących. Rzeczywiście biorąc pod uwagę, że prokurator generalny dostaje to uprawnienie, że to on składa wniosek do prezydenta o pociągniecie do odpowiedzialności, ale równocześnie prokurator generalny pociąga do odpowiedzialności z oskarżenia publicznego, czyli dajemy mu jakieś dodatkowe uprawnienia.

Czy nie lepiej jednak utrzymać tę wyższą większość, więc albo kwalifikowaną większość 2/3, tak jak to było w ustawie z 1997 r., co państwo powtórzyliście w lipcu, albo dać chociaż bezwzględną większość ustawowego składu Trybunału? Wtedy zawsze 8 sędziów musiałoby być za uchyleniem immunitetu. To jest zawsze jakiś bezpiecznik, że musi być zdecydowana większość sędziów za pozbawieniem immunitetu niż przypadkowa większość, bo jak przyjdzie 10 sędziów, to wtedy do podjęcia decyzji wystarczy 6 sędziów, jak przyjdzie 9 sędziów, to już tylko 5 wystarczy do uchylenia immunitetu. Zachęcam pana przewodniczącego do tego, żeby jednak pozostała ta bezwzględna większość ustawowego składu, a jeżeli nie, to ja zgłoszę poprawkę, żeby jednak bezwzględną większość zastąpić większością 2/3 głosów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę, pan poseł Michał Szczerba.

Poseł Michał Szczerba (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mnie się wydaje, że my już rozstrzygnęliśmy tę kwestię w ustawie z 22 lipca, której art. 8 ust. 3 stanowi, że uchwały Zgromadzenia Ogólnego zapadają większością 2/3 głosów. Jak rozumiem, że w tej chwili państwo proponujecie inne rozwiązania, a poprawka wiceprzewodniczącego jeszcze bardziej tę sytuację komplikuje, bo chcecie doprowadzić do ułatwienia pociągania sędziego do odpowiedzialności karnej oraz pozbawienia go wolności. Ponownie wracam do opinii Sądu Najwyższego, że takie rozwiązanie nie znajduje uzasadnienia w świetle wyrażonej we wstępie do konstytucji zasady rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych. Obniżenie progu dla podjęcia przedmiotowej uchwały trudno zaakceptować w świetle tej zasady, dlatego chciałbym zwrócić państwa posłów uwagę na tę opinię Sądu Najwyższego, która została wyrażona. Popieram poprawkę pana posła Kropiwnickiego, żebyśmy pozostawili większość 2/3 głosów, która będzie wymagana do podjęcia uchwały przez Zgromadzenie Ogólne.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Jakoś nikt nie rozdziera szat, że Sejm może posłowi uchylić immunitet zwykłą większością głosów. Nikt nie rozdziera szat, że trzeba to podnieść na wyższy poziom.

Drodzy państwo, została zgłoszona jedna poprawka, bo na razie innych poprawek nie słyszę.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ja mam poprawkę na piśmie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Została zgłoszona poprawka doprecyzowująca przez pana przewodniczącego Andrzeja Matusiewicza. Czy pani poseł zgłasza się do tej poprawki? Proszę bardzo, tylko proszę powiedzieć coś nowego, żeby to była wartość dodana, a nie te same treści. Będę wdzięczny.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Przepraszam, ale ja zgłaszam się w tej kwestii, panie przewodniczący. Ja rozumiem, że pan poseł zgłosił poprawkę mówiącą o liczbie sędziów uczestniczących w danym Zgromadzeniu, ale proszę państwa, obniżamy standardy. Proszę zważyć, że pan przewodniczący odwołuje się do kwestii wyrażenia przez Sejm zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności sądowej i tu jest, proszę państwa, bezwzględna większość ustawowej liczby posłów. W związku z tym, jeżeli tu przyjmujemy liczbę obecnych sędziów, to obniżamy standardy. Powoływanie się przez pana przewodniczącego na analogię do posłów ma się nijak do tego rozwiązania, bo tam nie chodzi o liczbę posłów obecnych, ale o ich ustawową liczbę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę, pan poseł Jerzy Jachnik.

Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):

Ja się sprzeciwiam, żeby robić jakieś specjalne standardy dla jakichkolwiek sędziów czy to Trybunału Konstytucyjnego, czy sądów powszechnych. Niby dlaczego? Jak to się ma do art. 32 konstytucji, że wszyscy są równi wobec prawa? Pani sędzio, dlaczego macie być specjalną kastą ludzi?

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Bo tak im się podoba.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Została zgłoszona poprawka. Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła…

Poseł Barbara Dolniak (N):

Ja jeszcze chciałabym zabrać głos.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przecież pani poseł się już wypowiedziała.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Głosujemy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Wypowiedziała się i dokończyła swoją wypowiedź. Chce jeszcze pani zabrać głos, pani poseł?

Poseł Barbara Dolniak (N):

Tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Ja nie chcę żadnych innych standardów dla sędziów, panie pośle, tylko równych. Skoro pan ma bezwzględną liczbę głosów przy ustawowej liczbie posłów, to proszę zastosować tę samą regułę wobec sędziów.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

To niech pani złoży taką poprawkę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pan poseł Kropiwnicki złożył poprawkę…

Poseł Barbara Dolniak (N):

Nie, bo ona dalej będzie nieodpowiednia, bo ciągle mamy kwestię ilu ma być sędziów, gdy mówimy o Zgromadzeniu Ogólnym. Tu jest ta kwestia do dyskusji, o której w tej chwili mówimy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, zdania na ten temat zostały zaprezentowane, poprawki zostały zgłoszone, a w związku z tym wszelka argumentacja została już przedstawiona, więc wypowiemy się na ten temat w głosowaniu. Z tego co wiem, najdalej idącą poprawką jest poprawka pana posła Roberta Kropiwnickiego. Proszę ją przypomnieć.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

W art. 9 ust. 1 słowa „bezwzględną większością” zastąpić słowami: większością 2/3 głosów ustawowego składu Trybunału. Wtedy określilibyśmy potrzebną liczbę sędziów i jaka ma być większość. To jest dość oczywista kwestia.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za poprawką było 5 posłów, przeciw było 14, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Poddaję pod głosowanie poprawkę pana przewodniczącego Andrzeja Matusiewicza.

Kto z pań i panów posłów jest z przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za poprawką było 14 posłów, przeciw było 6, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Innych wniosków do art. 9 nie ma. Poddaję pod głosowanie art. 9 wraz z przyjętą poprawką.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 9 wraz z przyjętą poprawką? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za przyjęciem art. 9 głosowało 15 posłów, przeciw było 6, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 21 posłów. Stwierdzam, że art. 9 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 10. Czy są uwagi do art. 10?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, zgłaszam poprawkę, aby w art. 10 w tej wyliczance wykreślić słowa „naruszenie Kodeksu Etycznego Sędziego Trybunału Konstytucyjnego”. Otóż według mnie robienie tak miękkiego prawa wewnętrznego i dawanie uprawnień, żeby sędziowie nawzajem się pozywali albo żeby prezydent na wniosek prokuratora generalnego pozywał sędziów, jest wysoce niefortunne. To oznacza, że jak jednemu sędziemu nie spodoba się wypowiedź drugiego sędziego i uzna, że jest ona niezgodna z kodeksem etycznym, to może z tego uprawnienia skorzystać, a jak wiemy, każda wypowiedź publiczna może być komentowana i może być oceniona jako niezgodna z kodeksem etycznym. Trudniej jest udowodnić, że coś jest niezgodne z przepisami prawa, ale niezgodność z kodeksem etycznym jest dużo łatwiej przynajmniej próbować uzasadnić. Wtedy czy to prezydent na wniosek prokuratora generalnego, czy właśnie sędziowie będą mogli takiego sędziego w pewien sposób czy to postraszyć, czy wywrzeć na niego presję za inne sprawy. Tym bardziej proszę zwrócić na to uwagę, że dotyczy to sędziów w stanie spoczynku, a to będzie oznaczało, że sędzia urzędujący bądź prezydent będą mogli pozywać czy utrudniać życie sędziom w stanie spoczynku, a to nie ma żadnego uzasadnienia. Sędzia w stanie spoczynku będzie mógł być pozywany również za naruszenie Kodeksu Etycznego Sędziego Trybunału Konstytucyjnego, a to jest bardzo miękkie.

Uważam, że gwarancją niezawisłości sędziowskiej jest po pierwsze to, co państwo zaproponowaliście, że podlegają oni tylko konstytucji i twardemu prawu, a nie prawu miękkiemu. Zbiór zasad etycznych, jakikolwiek by on był, zawsze będzie miękką formułą prawną, która będzie się odwoływać do ogólnych wartości, do zasad etycznych, do tych kwestii, na podstawie których tworzy się kodeksy etyczne. Pan będzie mówił, że ja jestem grzeczny, a ja będę mówił, że pan jest niegrzeczny albo odwrotnie i co? Idziemy do sądu dyscyplinarnego. To jest groźna formuła. Tworzymy prawo na formułę: i co mi zrobisz? Jestem w stanie sobie takie sytuacje wyobrazić, dlatego uważam, że sędziowie nie powinni odpowiadać dyscyplinarnie za naruszanie kodeksu etycznego. Kodeks etyczny albo się w sercu ma, albo się go w sercu nie ma, a prowadzenie postępowań dyscyplinarnych na podstawie takiego kodeksu, jeszcze w stosunku do sędziów w stanie spoczynku, jest absurdalne i może służyć jedynie wywieraniu presji na tych sędziów, jest elementem represyjnym, który nie powinien mieć miejsca. Dziękuje bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Powiem tylko krótko, kodeks etyczny opracowują sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w drodze głosowania Zgromadzenia Ogólnego. O postępowaniu dyscyplinarnym też decyduje się w Trybunale Konstytucyjnym. Sygnalizacja ze strony pana prezydenta nie ma mocy sprawczej dlatego, że prezydent tylko sygnalizuje, natomiast ta sygnalizacja nie ma mocy wiążącej. O tym zdecyduje Trybunał Konstytucyjny, czy wdrożyć postępowanie, czy go nie wdrażać i może odmówić wdrożenia postępowania dyscyplinarnego. Odnoszę wrażenie, że niektórzy jakby chcieli bronić sędziów Trybunału Konstytucyjnego przed sędziami Trybunału Konstytucyjnego, a to jest jakieś nieporozumienie. Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem z kolei zaproponować, żeby wyłączyć z tego katalogu słowa „bezstronność”. W potocznym rozumieniu oczywiście to słowo pięknie brzmi, bo sędzia powinien być bezstronny i bezstronnie rozstrzygać sprawy, ale tak się składa, że w końcu zawsze Trybunał staje po czyjejś stronie, albo jednej, albo drugiej i zajmuje stanowisko zgodne z wnioskiem albo strony, która uchwaliła jakąś ustawę, albo strony, która zaskarżyła daną ustawę, że jest niezgodna z konstytucją. Po drugie, dotyczy to sędziów w stanie spoczynku i potem okazałoby się, że sędziowie w stanie spoczynku nie mogą się wypowiadać w rozmaitych sprawach, bo są stronniczy, kiedy opowiadają się za którąś ze stron. Po trzecie, nasza konstytucja przynajmniej kilkakrotnie mówi o sędziach i zawsze używa tylko jednego terminu – niezawiśli. Tam nie ma nigdy określenia – bezstronny. Mam tutaj na myśli chociażby art. 188 i art. 186.

To znaczy, że dostarczamy jedynie pretekstu, żeby oskarżać sędziów, w tym również sędziów w stanie spoczynku o stronniczość. Spójrzmy chociażby na to, co się dzieje teraz, ile oskarżeń pada pod adresem Zolla, Stępnia, Łętowskiej, Safjana, że oni są stronniczy, bo zajmują stanowisko w sprawie sporu konstytucyjnego. Czyli ten artykuł ma służyć do tego, żeby ich uciszyć, żeby nie mogli zajmować żadnego stanowiska, bo są stronniczy, zajmują stronnicze stanowisko. Słowa „bezstronność” nie ma w konstytucji i nie ma takiego wymogu. Konstytucja nie wymaga od sędziów bezstronności, tego słowa nie ma, więc uważam, że to słowo jest tutaj niepotrzebne. Wystarczy słowo „niezawisłość”. Proponuję więc, żeby wykreślić słowo „bezstronność” i łącznik „lub”.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, myślę, że trzeba doprecyzować to rozumowanie. Mianowicie bezstronność i niezawisłość nie dotyczy życia, a dotyczy orzekania. W sferze orzekania sędzia ma być bezstronny. Sędzia w stanie spoczynku, o którego pan się upomina, nie orzeka, więc na pewno ta bezstronność nie będzie dotyczyła sędziego w stanie spoczynku, bo on nie orzeka. Bezstronność i niezawisłość to są przymioty, które mają cechować sędziego orzekającego i tylko do tego się one sprowadzają. Chodzi o bezstronne rozpoznanie sprawy przez bezstronny i dobrze obsadzony sąd. Przecież w sądownictwie powszechnym to jest ugruntowana zasada, zasada bezstronności i tu o tę bezstronność chodzi. Chciałby pan poseł, żeby pana stronniczy sędzia sądził, który będzie trzymał sztamę z przeciwnikiem procesowym? To przecież o to chodzi. W sferze orzekania sędzia ma być bezstronny i niezawisły. Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, ja wcześniej przywoływałam art. 195, z którego wynika, że sędziowie TK podlegają tylko i wyłącznie konstytucji. Pan mówił, że kodeks etyczny nie będzie dotyczył zakresu orzekania, a w tym momencie pan mówi, że będzie dotyczył orzekania, bo jest tu ta bezstronność. To gdzie jest prawda? Państwo się już gubicie. Ja w ogóle mam pytanie, czego będzie dotyczył kodeks etyczny? Jak się weźmie art. 10, który mówi o odpowiedzialności dyscyplinarnej, to ta odpowiedzialność następuje za naruszenie przepisów prawa, uchybienie godności urzędu sędziego Trybunału oraz za inne nieetyczne zachowania, mogące podważać zaufanie do jego bezstronności lub niezawisłości.

Proszę mi powiedzieć, jak wyłączymy te trzy rzeczy, to jakie zachowania się znajdą w tym kodeksie etycznym? Proszę podać przykład. Według mnie one są skonsumowane przez pozostałe trzy przypadki, które stanowią podstawę do poniesienia odpowiedzialności dyscyplinarnej przez sędziego. Mamy naruszenie przepisów prawa i tego już nie będzie w kodeksie etycznym, bo jak rozumiem, będzie to podstawa odpowiedzialności dyscyplinarnej, chyba że mamy masło maślane, czyli jakby powtarzanie tych samych przepisów. Uchybienie godności urzędu sędziego Trybunału Konstytucyjnego – tego, jak rozumiem już nie wprowadzimy do kodeksu etyki. Nie wprowadzimy także innych nieetycznych zachowań, mogących podważać zaufanie do jego bezstronności lub niezawisłości. To co zostanie? Co zostaje dla materii, która ma być uregulowana w kodeksie etycznym? Według mnie nie zostaje właściwie już nic i państwo po prostu tworzycie taki straszak, takiego bata na sędziów Trybunału Konstytucyjnego, wprowadzając między innymi takie niedookreślone i jakieś dziwne sformułowania, które nie wnoszą nic merytorycznie, a dają tylko podstawę do tego, żeby właśnie zastraszać sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, kodeks etyczny na pewno będzie zawierał to, aż wstydzę się to powtórzyć, co sędziowie Trybunału Konstytucyjnego uznają za stosowne, żeby tam się znalazło. Przecież to sędziowie Trybunału Konstytucyjnego będą opracowywać i przyjmować kodeks etyczny. Jaki będzie zakres tego kodeksu? Ja nie wiem.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, ja zgłaszam się do głosu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę, pan poseł.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Przepraszam, panie przewodniczący. Przepraszam…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Co przepraszam? Ja teraz mam głos. Rozumiem, że…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Obowiązuje kolejność zgłoszeń…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Rozumiem, że…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Kolejność zgłoszeń…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Przewodniczącą Komisji powinna zostać pani poseł Pihowicz, bo ona wie, kto ma głos.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie, bo wtedy już nikt nie zabrałby głosu. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, rozumiem, że jeśli tak fundamentalna zasada, jak zasada bezstronności działania każdego funkcjonariusza publicznego musi być dodefiniowana czy musi znaleźć swoje źródło, to my tu będziemy… no trzeba się jakoś przygotować do stanowienia prawa. Moim zdaniem ten artykuł, pomijając to, że jeszcze nie jesteśmy w stanie określić zakresu merytorycznego, który będzie objęty kodeksem etycznym, albowiem ma to być zbiór zasad uchwalony przez sędziów Trybunału, to przecież są to oczywiste zapisy: bezstronność, niezawisłość, uchybienie godności. Przecież wszyscy to intuicyjnie rozumiemy, a resztę…

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Czy Stępień jest…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Chwileczkę, panie pośle. Jeśli my będziemy czepiać się każdego artykułu tylko po to, żeby przedłużyć prace, to proszę mi wierzyć, proszę państwa, że jest to wręcz nieetyczne zachowanie pań posłanek. Każde sformułowanie może być tutaj roztrzepane. Chcecie się założyć? Jakbym chciał zrobić paraliż, to tak samo byśmy tu długo siedzieli. Zasada bezstronności jest zasadą oczywistą i ona obowiązuje każdego, również sędziego. Bardzo proszę, panie przewodniczący, po raz kolejny, żeby zmienił pan postępowanie w kwestii zabierania głosu. Ja rozumiem, że to łagodne serce pana przewodniczącego sprawia, że pan reaguje i tłumaczy paniom posłankom, które wcale tego tłumaczenia nie chcą, bo one przecież chcą tylko przedłużyć debatę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. W związku z tym zanosi się na to, że będziemy długo dzisiaj pracować. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (N):

W poprzednim przepisie i wobec wszystkich sędziów mamy zapis dotyczący kwestii zaufania do jego osoby. Tutaj w przepisie ujęte są dwie kwestie, mianowicie, że sędzia odpowiada dyscyplinarnie w przypadku uchybienia godności urzędu sędziego Trybunału, czyli mamy wyszczególnioną pierwszą podstawę, a potem drugą kwestię, czyli Kodeks Etyczny Sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Mam pytanie do wnioskodawców. Proszę mi powiedzieć, czym różni się uchybienie godności urzędu sędziego Trybunału, który mamy wyartykułowany w przepisie, że jeszcze dokładamy do tego Kodeks Etyczny Sędziego Trybunału Konstytucyjnego, który w ogóle póki co nie istnieje? Pomijam już kwestię, że zapisujemy coś, czego w ogóle na razie nie ma i w ogóle nie wiadomo, czy będzie, bo tego nie wiemy i nie mamy takich przepisów, które to wprowadzają, ale czym różni się uchybienie godności urzędu sędziego Trybunału od Kodeksu Etycznego Sędziego Trybunału Konstytucyjnego? To po pierwsze.

Po drugie, pan przewodniczący wyartykułował kwestię, że dlatego jest zapisane zaufanie do jego bezstronności lub niezawisłości, bo chodzi o kwestie orzekania, a nie w ogóle o kwestie dotyczące osoby sędziego. To ja, panie przewodniczący, mam w związku z tym pytanie. W art. 29 ust. 2 w stosunku do sędziego w stanie spoczynku też zapisano „od jego bezstronności lub niezawisłości”, więc jak się ma to uzasadnienie do tego zapisu? Przecież sędzia w stanie spoczynku nie orzeka, a w związku z tym nie możemy wtedy mówić o kwestii jego bezstronności lub niezawisłości. Poprzedni przepis, który dotyczył osoby, obejmuje właśnie wszystkie elementy, które powinien spełniać sędzia, od którego się wymaga wyższych standardów, dotyczących jego osoby, a nie jego bezstronności i niezawisłości, bo niezawisłość jest czymś zupełnie innym. Natomiast pana tłumaczenie jest zupełnie niezwiązane z sednem sprawy, ponieważ jest sprzeczne z art. 29 ust. 2. Sędzia w stanie spoczynku nie orzeka, a w związku z tym pańskie tłumaczenie nie może zostać przyjęte. Dlatego bardzo proszę wnioskodawców o odpowiedź na obydwa zadane przeze mnie pytania.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pierwsza zasadnicza rzecz jest taka, że kodeks etyczny będzie definiował to, co jest uchybieniem godności, co nie jest uchybieniem i będzie to doprecyzowywał.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Nie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jeszcze nie skończyłem, a już pani mówi, że nie. Pani poseł, niechże pani mówi wobec tego.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Panie przewodniczący, ale pańskie tłumaczenie jest po prostu…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie skończyłem jeszcze, ale już…

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Po co udziela pan głosu?

Poseł Barbara Dolniak (N):

Panie przewodniczący, udzielił mi pan głosu, więc niech pozwoli pan, że skończę. Skoro mówi pan, że kodeks będzie doprecyzowywał, o co chodzi, to po co dwa sformułowania? Wyrzućmy w tej sytuacji, poddaję to wnioskodawcom pod rozwagę, uchybienie godności urzędu sędziego i zostawmy kodeks albo wyrzućmy kodeks i zostawmy uchybienie godności urzędu sędziego, bo to jest powtarzanie tego samego. Kodeks etyczny dotyczy właśnie uchybień godności urzędu sędziego, bo niczego innego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Właśnie okaże się, co sędziowie Trybunału Konstytucyjnego uznają za to, co uchybia godności, a co jej nie uchybia. Sędziowie sami to zdefiniują i określą w kodeksie etycznym.

Druga zasadnicza rzecz. Kiedy mówimy o bezstronności i niezawisłości, to chodzi o sferę orzekania, ale proszę zwrócić uwagę na to, że sędzia swoim zachowaniem może podważać zaufanie do jego bezstronności. W związku z tym czym innym jest być bezstronnym w sferze orzekania, a czym innym będą zachowania, które mogą podważać zasadę bezstronności. Natomiast jeżeli macie państwo wnioski legislacyjne, to proszę je zgłaszać. Proszę bardzo, pan poseł Marcin…

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Panie przewodniczący, czy pan mnie dojrzy?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Bardzo przepraszam. Pani poseł profesor Krystyna Pawłowicz, proszę bardzo.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Chciałam odesłać panią poseł, ale wcześniej sędzię, do zwykłych zbiorów zasad etyki sędziowskiej. My z panem przewodniczącym Piotrowiczem jesteśmy członkami Krajowej Rady Sądownictwa. Opracowany jest zbiór zasad etyki sędziowskiej, mimo że są ustawy i konstytucja, którym sędziowie podlegają. Gdyby zechciała pani zajrzeć do tego zbioru, który powinna pani znać na pamięć i nie dopytywać się…

Poseł Barbara Dolniak (N):

Znam.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Jak pani zna, to ja się dziwię, dlaczego pani nas tutaj pyta o to, co może być w takim zbiorze. Ano to, że mają z szacunkiem traktować osoby występujące w procesie, że mają w pełni i do końca obiektywnie rozpatrywać sprawę, że powinni się wyłączać, kiedy ich relacja z uczestnikami postępowania sądowego jest taka, że może to wpływać na postępowanie. Etyka dotyczy zachowania, a pani powinna to znać. Jestem zdumiona, że pani zabiera głos, żeby zabrać głos i żeby opóźnić procedowanie. Panie przewodniczący, proszę, głosujmy to wreszcie. To są tak oczywiste rzeczy, że to jest niemożliwe, że my tyle nad tym siedzimy. Mamy wyjaśniać, co to jest obiektywne orzekanie?

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Bardzo proszę, wniosek formalny, pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Bardzo proszę o zakończenie dyskusji w tym punkcie, panie przewodniczący i przegłosowanie tego punktu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jest wniosek formalny o przegłosowanie…

Poseł Michał Szczerba (PO):

Ale panie pośle, są posłowie zapisani do głosu.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Koniec tego, głosujemy.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Ale ja mam prawo…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale przecież z tego co widzę, to pani poseł Dolniak cały czas ma rękę podniesioną do góry, więc skończy wypowiedź i znowu rękę do góry podniesie. To jest już naprawdę niepoważne, to urąga powadze tej Izby. Przecież miała pani możność się wypowiedzieć.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Był wniosek. Głosujmy.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Zgłaszał się jeszcze poseł Szczerba, który nie zabierał głosu w tej sprawie. Proszę bardzo.

Poseł Michał Szczerba (PO):

Na początku poprosiłbym pana przewodniczącego o to, żeby któryś z wiceprzewodniczących prowadził jednak listę posłów zgłaszających się do głosu, bo powiem szczerze, że moja ręka od samego początku była podniesiona, a głosu udzielono mi jako ostatniemu.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Do koleżanek swoich proszę skierować te pretensje.

Poseł Michał Szczerba (PO):

To pani koleżanka klubowa zasiada w prezydium i na przykład pani poseł…

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Tu pana koleżanki siedzą.

Poseł Michał Szczerba (PO):

Dobrze. Panie przewodniczący, chciałbym przypomnieć art. 195 ust. 1 konstytucji, który mówi o tym, że…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Mam gorącą prośbę, niech pan nas oszczędzi.

Poseł Michał Szczerba (PO):

Nie. Mam prawo…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Niech pan nie mówi o tych rzeczach, które już tu wielokrotnie dziś padły. Bardzo proszę.

Poseł Michał Szczerba (PO):

Mam do tego prawo i będziemy o tym przypominać, bo to jest istotna sprawa. Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji. To jest pierwsza sprawa.

To, o czym mówiła pani marszałek Dolniak, jest rzeczą kluczową. Mianowicie zarówno sędziowie sądów powszechnych w stanie spoczynku, jak i sędziowie Sądu Najwyższego w stanie spoczynku, nie odpowiadają za to, co chcecie wprowadzić w odniesieniu do sędziów Trybunału Konstytucyjnego, czyli za tak zwane inne nieetyczne zachowania, mogące podważać zaufanie do ich bezstronności lub niezawisłości. Wyłączną podstawą odpowiedzialności takich sędziów są uchybienia godności sędziego, więc ten przepis, który chcecie państwo wprowadzić, także w związku z tym jest całkowicie niezrozumiały. Jak mówię, moim zdaniem wprowadzenie tego przepisu, a także tak zarysowanego nieetycznego zachowania, mogącego podważać zaufanie do bezstronności lub niezawisłości w odniesieniu do sędziów w stanie spoczynku, jest próbą całkowitego wyeliminowania byłych sędziów i byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego z działalności publicznej i z zabierania publicznie głosu w różnych sprawach, które także ich niepokoją, w zakresie rządów prawa, w zakresie wolności mediów i w zakresie takich działań, które stanowią ingerencję chociażby władzy wykonawczej we władzę sądowniczą, w tym w Trybunał Konstytucyjny. Jest to przepis, który powinniśmy w całości odrzucić. On w mojej opinii nie znajduje jakiegokolwiek uzasadnienia.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, zgłaszałem wniosek formalny. Proszę go przegłosować.

Przewodniczący poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Dziękuję, ale jeszcze pan poseł Marcin Święcicki się zgłaszał.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Proszę państwa, ja staram się działać jednak jakoś konstruktywnie w tej całej sprawie. Jeszcze raz podkreślam, że według tego co słychać powszechnie, to sędziowie będący w stanie spoczynku są sędziami stronniczymi, bo ciągle zabierają głos w tej sprawie, na której się najlepiej znają, czyli w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Słychać też takie podpowiedzi, żeby albo zrzekli się statutu sędziego w stanie spoczynku, albo niech nie zabierają głosu w sprawie, której poświęcili swoje życie, najwięcej o niej wiedzą i chcą z opinią publiczną podzielić się swoim zdaniem na temat sporu o Trybunał Konstytucyjny. Dlatego, proszę państwa, uważam, że nie powinniśmy rozszerzać tego artykułu ponad, że tak powiem, tę piękną literaturę, która tutaj jest wniesiona, a której nie ma nawet w konstytucji, bo tam się mówi o niezawisłości sędziów w kilku artykułach, natomiast nigdzie nie mówi się o bezstronności sędziów.

Mam konstruktywną propozycję, panie przewodniczący, żeby jednak przepracować cały artykuł i zostawić tam tylko to, co jest oczywiste, czyli przepisy prawa i kodeks etyczny sędziego, a w innym artykule zawrzeć przepis: kodeks etyczny sędziego określi nieetyczne zachowania, które mogą zagrażać uchybieniem godności. Te kwestie niech zawrze tamten kodeks, a wszystkie inne kwestie, które nie mieszczą się w łamaniu przepisów prawa, a więc całą tę literaturę piękną, przenieśmy do kodeksu etycznego, który uchwalą sędziowie i według niego będą siebie dyscyplinować. Uważam, że wpisywanie tutaj nie tylko przepisów prawa, nie tylko kodeksu etycznego, który ma być uchwalony, ale jeszcze całej literatury dodatkowej, otwiera bardzo szeroko furtkę do nadinterpretacji, bo już od strony ministrów słyszymy, że sędziowie są stronniczy: Rzepliński stronniczy, Stępień stronniczy, Zoll stronniczy. Trzeba zdawać sobie sprawę, jak szeroką furtkę otwieramy do wyciszania wielkich autorytetów. Zresztą, jak powiadam, niektórzy z nich na te stanowiska powołani zostali przez prezydenta Kaczyńskiego, chociażby Stępień został powołany na stanowisko prezesa.

Panie przewodniczący wracając do meritum, zreasumuję tylko moją wypowiedź, otóż proponuję, żeby zostawić w tym przepisie tylko dwie kwestie: naruszanie przepisów prawa i naruszanie kodeksu etycznego, a także żeby stworzyć inny przepis, że kodeks etyczny będzie zawierał przepisy dotyczące godności, niezawisłości i stronniczości. To już sędziowie określą sobie, co uważają za niezgodne z etyką sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Zbyt szeroko otwieramy pole do interpretacji, którą zresztą na co dzień słyszymy, że sędziowie w sprawie Trybunału Konstytucyjnego są stronniczy, bez przerwy to słyszymy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Kończymy dyskusję, bo już wszystko zostało na ten temat powiedziane. Pan poseł składa wniosek, poprawkę?

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Na razie pierwszą część.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Wykreślenie w art. 10 ust. 1 słów „bezstronność lub”. Przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest z przyjęciem poprawki, zmierzającej do wykreślenia słów „bezstronności lub”? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu?

Za poprawką głosowało 5 posłów, przeciw było 17, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 23 posłów. Poprawka nie uzyskała większości.

Kolejna poprawka. Bardzo proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Wykreślić w art. 10 ust. 1 słowa „naruszenie Kodeksu Etycznego Sędziego Trybunału Konstytucyjnego”

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest z przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za przyjęciem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw było 16, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 23 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, mam wniosek formalny, żeby wszystkie zgłoszone przeze mnie poprawki, były wnioskami mniejszości. One są na piśmie, więc…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze, nie ma problemu. Czy są inne uwagi? Nie ma więcej uwag do art. 10. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, mamy uwagę do art. 10 ust. 2. Przepis ten ustanawia immunitet materialny sędziów Trybunału Konstytucyjnego w zakresie wykroczeń. Ta regulacja budzi wątpliwości w świetle art. 196 konstytucji. Zgodnie z tym przepisem sędzia Trybunału Konstytucyjnego nie może być bez uprzedniej zgody Trybunału pociągnięty do odpowiedzialności karnej. Natomiast w przypadku rozumienia odpowiedzialności karnej jako obejmującej zarówno odpowiedzialność za przestępstwa, jak i wykroczenia, to relacja pomiędzy regulacją konstytucyjną i ustawową budzi pewne wątpliwości, przy czym to nie jest kwestia, na którą zwracamy uwagę dopiero teraz. Zwracaliśmy uwagę na właśnie tę kwestię przy okazji procedowania ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z czerwca zeszłego roku. Ta nasza wątpliwość nie została podzielona i w ustawie pozostał przepis w takim kształcie. Jednocześnie zwracamy uwagę, że tego typu przepisy są zarówno w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych, jak i w ustawie o Sądzie Najwyższym, natomiast w świetle regulacji konstytucyjnej wątpliwość pewna jest i mamy obowiązek zwrócić na nią uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie bardzo zrozumiałem. Panowie wnioskujecie o zmianę redakcyjną ust. 2, czy…

Legislator Wojciech Miller:

Nie, ta uwaga miała charakter merytoryczny. Przepis przewiduje immunitet materialny w zakresie wykroczeń w odniesieniu do sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a to z kolei budzi pewne wątpliwości w świetle regulacji konstytucyjnej, która mówi o tym, że sędzia nie może być bez uprzedniej zgody Trybunału pociągnięty do odpowiedzialności karnej. Odpowiedzialność karną rozumiemy zarówno jako odpowiedzialność za przestępstwa, jak i za wykroczenia, a w związku z tym tego typu przepis i w tym brzmieniu budzi pewną wątpliwość. Natomiast jednocześnie zwracamy uwagę, że tego rodzaju przepisy występują zarówno w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych, jak i w ustawie o Sądzie Najwyższym. Tam tego typu wątpliwości również można podnieść, natomiast tak jak powiedziałem, mam obowiązek zwrócić na to uwagę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do art. 10? Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ja bym chciała zwrócić uwagę jeszcze na to, że w tym przepisie brakuje postanowienia, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego odpowiada dyscyplinarnie przed objęciem stanowiska. W mojej ocenie jest to naruszenie niezależności Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ Trybunał musi mieć możliwość oczyszczania się z sędziów, który są niegodni tego stanowiska. Ja wiem, że jest to próba ochrony nielegalnie wybranego sędziego Muszyńskiego, którego zachowanie u niektórych osób może budzić wątpliwości, ale w każdym razie, panie przewodniczący, uważam, że absolutnie tu powinno być jeszcze sformułowanie, które obejmie odpowiedzialnością dyscyplinarną także za zachowanie sędziego przed objęciem przez niego urzędu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czy składa pani poprawkę, bo to jest ten czas?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Chciałabym, aby pan przewodniczący jako wnioskodawca ustosunkował się do argumentacji, którą przedstawiłam.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To jest pani stanowisko, ja nie muszę się ustosunkowywać do tego. Jeżeli pani uważa, że przepis wymaga…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Jeżeli tak pan widzi debatę parlamentarną, to proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jeżeli pani uważa za stosowne, żeby złożyć poprawkę, to proszę ją składać.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ja pytam o ratio legis takiego rozwiązania.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, w ten sposób przecież można procedować w nieskończoność. Złożyłem wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuje bardzo. Nikt nie zgłasza poprawek do art. 10, ale ponieważ była jakaś dyskusja i kontrowersje, to poddaję ten przepis pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 10? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za przyjęciem art. 10 głosowało 15 posłów, 6 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 22 posłów. Stwierdzam, że art. 10 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi do art. 11? Proszę, udzielam głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, bo być może jego uwagi wyjdą naprzeciw oczekiwaniom posłów. Proszę bardzo.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 11, to proponowalibyśmy kilka poprawek. W naszej ocenie mają one charakter doprecyzowujący i legislacyjny. Teraz przeszedłbym do ich zaprezentowania. Proponowalibyśmy ust. 1 w art. 11 nadać następujące brzmienie: W postępowaniu dyscyplinarnym orzeka Trybunał jako sąd dyscyplinarny: 1) pierwszej instancji – w składzie trzech sędziów Trybunału; 2) drugiej instancji – w składzie pięciu sędziów Trybunału. Z tą poprawką wiązałoby się skreślenie ust. 2, gdyż materia ust. 2 byłaby skonsumowana już w ust. 1.

Ponadto w ust. 3…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jeżeli to wszystko, to ja bym poddał tę kwestię pod dyskusję, żebyśmy potem do tego nie wracali.

Legislator Wojciech Miller:

Oczywiście.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czy ktoś w tej sprawie, a więc odnośnie do ust. 1 chciałby zabrać głos? Ust. 1?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Tak, ust. 1.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ja chciałabym się odnieść zarówno do ust. 1, jak i do ust. 2. Chciałabym mianowicie zwrócić uwagę na to, że obniżają jednak państwo standardy orzekania sądów dyscyplinarnych, zmieniając skład orzeczniczy. Zmniejszają państwo liczbę sędziów wchodzących w skład sądu pierwszej instancji z pięciu sędziów do trzech, a drugiej instancji z siedmiu sędziów do pięciu. To jest także podniesione w opinii Sądu Najwyższego, że takie obniżenie wymagań dotyczących składu sądu dyscyplinarnego jest nieuzasadnione w świetle zasady rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych, a także Trybunału. Ja chciałabym poznać ratio legis takich zmian, gdyż nie są one wskazane w ustawie i trudno zrozumieć takie skakanie po liczbach, które tutaj państwo uskuteczniają. Ja rozumiem, że może to wynikać z tego, że już od 12 miesięcy męczycie Polaków kolejnymi atakami na Trybunał Konstytucyjny, ale proszę tutaj o merytoryczną odpowiedź.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, do rzeczy, do rzeczy i do artykułu. Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Proszę odpowiedzieć, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, ja zgłaszam się w tej samej sprawie. Chciałem tylko jeszcze użyć dodatkowych argumentów. Mianowicie pozbawienie prezydenta jego funkcji, impechment, wymaga jednak kwalifikowanej większości, postawienie kogoś przed Trybunałem Stanu wymaga jednak kwalifikowanej większości, a tutaj obniżamy możliwość pozbawienia sędziego jego funkcji na bardzo niski poziom trzech i pięciu sędziów. Ja pytam się, dlaczego liczbę pięciu i siedmiu sędziów obniżamy do liczby trzech i pięciu sędziów wchodzących w skład sądu dyscyplinarnego? Jakie jest uzasadnienie obniżenia tych wymagań? Jak powiadam, w innych sytuacjach mamy jednak dość wysokie wymagania, powyżej zwykłej większości, powyżej bezwzględnej większości, a więc kwalifikowaną większość.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Mnie to myślenie trochę zadziwia, bo tam gdzie chodzi o sprawy obywatelskie, ważne sprawy, dotyczące obywateli Polski, państwo zabiegaliście o to, ażeby Trybunał wypowiadał się w zmniejszonych liczebnie składach, natomiast tu gdzie chodzi o sędziów Trybunału, państwo stosujecie odmienną zasadę. Ja powiedziałbym, że tam gdzie istota dotyczy zgodności ustawy z konstytucją, która jest brzemienna w skutki dla obywateli tego państwa, gdzie chcieliśmy podnieść standardy orzecznicze, to spotykaliśmy się z gwałtownymi protestami z państwa strony. Warto się nad tym wszystkim zastanowić.

Dobrze, ale pani poseł Gasiuk-Phowicz zabierała już głos, to może wystarczy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Jest jeszcze jeden argument.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł Barbara Dolniak, proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Jest jeszcze jeden argument w innym temacie.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Ja mam dwie uwagi do tej poprawki technicznej, zaproponowanej przez Biuro Legislacyjnej. W tej poprawce zapisane jest, że w postępowaniu dyscyplinarnym orzeka Trybunał jako sąd dyscyplinarny. Ja wiem, że w podpunktach jest to dopisane, ale zapis pierwszego zdania w takim brzmieniu oznaczałby, że orzeka Trybunał, a jego skład jest 15-osobowy. Nie wiem więc, czy ten przepis, który jest w tej chwili, nie jest właściwszy, jeżeli chodzi o przejrzystość opisu składu sądu dyscyplinarnego. Wydaje mi się, że chyba bardziej przejrzysty jest ten dotychczasowy zapis, aniżeli zaczynanie go od słów, że orzeka Trybunał, bo to oznaczałoby, że Trybunał orzeka w pełnym składzie, a pozostałe podpunkty pozostają w sprzeczności do zdania pierwszego.

Natomiast odnosząc się jeszcze do kwestii liczby sędziów w składach orzekających w pierwszej i drugiej instancji chciałam powiedzieć, żebyście pamiętali państwo o tym, że w następnym art. 12 mamy przepis o grupie sędziów Trybunału, która jest grupą niedookreśloną. Powstaje więc pytanie, ile osób wchodzi w skład tej grupy? Rodzi się też niebezpieczeństwo, skoro tam jest grupa sędziów, to przy tak niedużym składzie ta grupa może być tą samą grupą, którą stanowi na przykład trzech sędziów w pierwszej instancji. Pojęcie grupy możemy tutaj uściślić, co rozumiemy pod tym pojęciem. Chociaż jest to niedookreślone, to możemy ustalić minimalny skład takiej grupy. Czy dwuosobowy skład to już jest grupa, czy może powinny to być trzy osoby? W tym momencie może być ten sam skład, który mamy w art. 12.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, to nie ten artykuł, szkoda czasu. Tej grupy nie będzie, bo złożę stosowną poprawkę. W związku z tym po to, żeby przerwać te wywody, już panią uspokajam.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Panie przewodniczący, ja nie jestem jasnowidzem.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

No dobrze, dobrze. Teraz jesteśmy przy innym artykule, a w związku z tym może nie warto aż tak bardzo wybiegać do przodu. W razie czego jeszcze do tego wrócimy. Proszę…

Poseł Barbara Dolniak (N):

Ale to rodzi wątpliwości, panie przewodniczący.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

A sędzia będzie? Sędziego też trzeba będzie wyłączyć z tego składu orzekającego, bo już będzie miał wyrobione stanowisko.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drogie panie, czy wy kiedykolwiek oglądałyście transmisję z posiedzenia Komisji? Panie posłanki, czy oglądałyście? Naprawdę warto się zastanowić, zanim się głos zabierze. Proszę o pewną koncentrację i wyłuszczenie tego, o co państwu chodzi, a nie wypowiedzi na zasadzie, że moje musi być na wierzchu, bo przecież z moim zdaniem wszyscy się zgadzać muszą. To jest naprawdę niepoważne. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że wielu z państwa nie podziela mojego głosu i przyjmuję to do wiadomości. Ja mam taki pogląd, państwo macie inny i tyle. Nie uważam za stosowne, że jak ktoś po mnie wygłosił pogląd odmienny, to ja muszę jeszcze raz przedstawić swoją argumentację. Trzeba mieć jakąś powściągliwość i zatrzymać się. Ktoś się po mnie wypowiedział, miał pogląd odmienny, ale ja to szanuję i tyle.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Tracimy czas właśnie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Chcę właśnie zadbać o to, żebyśmy w sposób racjonalny ten czas wykorzystywali.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Przepraszam bardzo, ale ja mam jeszcze jedno pytanie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Natomiast już pan poseł Kropiwnicki się odezwał i pani poseł Pihowicz chce się do pana wypowiedzi odnieść. Proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ja przepraszam, ale chciałabym doprecyzować to, co pan przewodniczący powiedział. Powiedział, że nie będzie grupy sędziów, a czy będzie jeden sędzia? To też w tym przepisie trzeba wyjaśnić.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ależ pani poseł, dojdziemy do tego artykułu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ale proszę mi nie przerywać. Panie przewodniczący, proszę dać mi dokończyć zdanie. Czy jeden sędzia także będzie mógł składać zawiadomienie? W takiej sytuacji on także powinien być wyłączony ze składów orzekających, a ten przepis mówi o składach orzekających, więc właśnie tu w tym miejscu powinien znaleźć się…

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ale my jesteśmy teraz przy art. 11.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Tak, ale właśnie tu powinien znaleźć się przepis, który wyłączy ze składu orzekającego danego sędziego, który złożył zawiadomienie. Logika nakazywałaby, żeby właśnie tutaj umieścić ten przepis.

Poseł Witold Czarnecki (PiS):

To proszę zgłosić poprawkę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

No dobrze, ale tu się powinno pojawić wyłączenie sędziego, więc pytam. Pan przewodniczący powiedział, że wykreśli przepis dotyczący grupy sędziów składających zawiadomienie, ale co z jednym sędzią?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, mam gorącą prośbę, proszę złożyć stosowną poprawkę. Proszę bardzo, pan poseł Szczerba.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ale ja zadaję pytanie, panie przewodniczący. Na tym polega debata parlamentarna. Pan powinien się odnieść ad meritum.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Nic nie powinien.

Poseł Witold Czarnecki (PiS):

Nie powinien, bo tracimy czas.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę, pan poseł Szczerba.

Poseł Michał Szczerba (PO):

Mam pytanie do posła wnioskodawcy, czyli do pana przewodniczącego. Co się zmieniło w ciągu ostatnich trzech miesięcy? 22 lipca jako większość parlamentarna postanowiliście państwo, że w postępowaniu dyscyplinarnym w pierwszej instancji Trybunał orzeka w składzie pięciu sędziów, a w drugiej instancji w składzie siedmiu sędziów. Dzisiaj tym przepisem de facto zmieniacie państwo wcześniejsze ustalenia. Co się zmieniło? Jakie jest uzasadnienie dla…

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

To jest pięciu i siedmiu sędziów plus rzecznik dyscyplinarny, a to jest trzynaście osób. Niech pan to policzy i wyciągnie wnioski.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ja bym odpowiedział panu posłowi na to pytanie. Gdy składy orzekające były większe liczebnie, to pamięta pan swój głos w dyskusji, względnie pańskich kolegów? Jak wtedy grzmieliście, że to jest nie do obsadzenia, bo zabraknie sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Wsłuchaliśmy się w ten głos, wyszliśmy temu naprzeciw i znowu źle.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Rzecznik dyscyplinarny nie wschodzi w skład…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Kto pani poseł Dolniak udzielił teraz głosu?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, czy są poprawki do art. 11? Sugestia ze strony Biura Legislacyjnego do ust. 1 jest jasna. Państwo macie ją przed sobą. Przejmuję tę sugestię jako poprawkę własną. Poprawka polega na tym, żeby art. 11 ust. 1 nadać brzmienie: W postępowaniu dyscyplinarnym orzeka Trybunał jako sąd dyscyplinarny: 1) pierwszej instancji – w składzie trzech sędziów Trybunału; 2) drugiej instancji – w składzie pięciu sędziów Trybunału.

Kto z pań i panów posłów jest z przyjęciem takiej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za przyjęciem poprawki głosowało 15 posłów, przeciw było 7, nikt się nie wstrzymał od głosu. Głosowało 22 posłów. Tak gwoli ścisłości, taki skład sądów dyscyplinarnych był w waszej ustawie z 2015 r.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Nie rozwijajmy już tego, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

O tym też warto pamiętać, a nie grzmieć. Wystarczy chwila refleksji. Proszę bardzo, kolejna sugestia do art. 11.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o ust. 3, bo jak rozumiem ust. 2 w wyniku przyjęcia przed chwilą głosowanej poprawki został skreślony, proponujemy trzy poprawki o charakterze legislacyjno-redakcyjnym. W ust. 3 proponujemy skreślić wyrazy „i rzecznika dyscyplinarnego”. Kwestia powoływania i wyznaczania rzecznika dyscyplinarnego jest uregulowana w art. 12 i nie ma potrzeby, żeby w art. 11 ta kwestia była powtarzana. Wyraz „ustala” proponujemy zastąpić wyrazem: wyznacza. Oprócz tego jest jeszcze jedna poprawka, która nie znalazła się w tym zestawieniu, natomiast analizując w tej chwili przepis ust. 3 doszliśmy do wniosku, że jest ona zasadna. To również jest poprawka, która miałaby charakter legislacyjny. Proponujemy w ust. 3 w zdaniu drugim po wyrazie „składu” dodać wyrazy: sądu dyscyplinarnego, żeby była mowa o sądzie dyscyplinarnym drugiej instancji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Wszystkie poprawki są natury legislacyjnej?

Legislator Wojciech Miller:

Tak, jeśli chodzi o ust. 3. Natomiast proponujemy dodatkowo, aby treść, która w projekcie zawarta jest w art. 13, jako że dotyczy postępowania instancyjnego i wyłącza możliwość zastosowania nadzwyczajnego środka zaskarżenia w postępowaniu dyscyplinarnym, przenieść do art. 11 jako ust. 4. Ustęp ten otrzymałby następujące brzmienie: Od orzeczenia dyscyplinarnego wydanego w drugiej instancji kasacja nie przysługuje. Tu proponujemy jednocześnie zamienić wyrazy „skarga kasacyjna” określeniem: kasacja, gdyż tak nazywany nadzwyczajny środek zaskarżenia jest stosowany w postępowaniu karnym. To są wszystkie uwagi do art. 11 i oczywiście konsekwencją tej ostatniej poprawki będzie skreślenie art. 13. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Zaraz, rozpatrzmy wszystko po kolei. W art. 11 ust. 3 należy wykreślić „rzecznika dyscyplinarnego”.

Legislator Wojciech Miller:

Tak.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

I wyraz „ustala” zamienić na: wyznacza.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak. Czy to ma być głosowane jako dwie odrębne poprawki?

Poseł Barbara Dolniak (N):

Ja mam dwie uwagi, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Moment. Czy to są dwie odrębne poprawki?

Legislator Wojciech Miller:

One mają różny charakter.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Przejmuję tę sugestię jako własną poprawkę.

Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby z ust. 3 wykreślić słowa „i rzecznika dyscyplinarnego”? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za przyjęciem poprawki było 16 posłów, 1 był przeciw, 4 osoby się wstrzymały. W głosowaniu wzięło udział 21 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Druga poprawka dotyczy zastąpienia wyrazu „ustala” wyrazem: wyznacza. Poprawka ta jawi się jako oczywista, więc jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że została zaakceptowana i przyjęta. Dziękuję.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, jest jeszcze jedna poprawka do ust. 3, o której powiedziałem. Jej nie ma w tym zestawieniu, ale w tej chwili przedstawiliśmy tę propozycje na piśmie. Chodzi o to aby w ust. 3 w zadaniu drugim po wyrazach „w losowaniu składu” dodać wyrazy: sądu dyscyplinarnego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak, słusznie. Przejmuję tę poprawkę jako własną i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

16 osób było za przyjęciem poprawki, nikt nie był przeciwny, 3 osoby wstrzymały się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 19 osób. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, jest jeszcze ostatnia propozycja, dotycząca dodania ust. 4 i przeniesienia do niego treści art. 13.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak, moment. Jest jeszcze tylko art. 13 i tu powinna być kasacja, ale to nic. Poprawimy to w art. 13. Zastanawiam się, czy nie należałoby zamieścić tego w art. 12a. Wydawałoby się, że to jest właściwsze miejsce i z tego względu nie przenosiłbym tego do ust. 4. Chodzi o to, żeby to systematyzować, natomiast oczywiście potem tego art. 12a nie będzie, bo panowie przecież to wyczyszczą i uporządkują. Dodajemy tę literę teraz tylko na nasz użytek. Chodzi o to, żeby to się lepiej wiązało tematycznie, bo panowie sugerowali, że w art. 11 to nie jest dobre miejsce na ten przepis, że lepiej będzie, gdyby był w innym miejscu i sugerują art. 13.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Odwrotnie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Aha, przepraszam.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, ta kwestia dotyczy art. 13.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To ja bym proponował, żeby to było w art. 12a.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Art. 11a.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dodać właśnie art. 12a.

Legislator Wojciech Miller:

Jako osobny ustęp, panie przewodniczący, czy jako osobny artykuł?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak.

Legislator Wojciech Miller:

Jeśli nie podzielilibyście państwo naszej sugestii, żeby ten przepis był częścią art. 11, to jednak wolelibyśmy, żeby to był osobny artykuł.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

No właśnie art. 12a. Mogłoby być?

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Art. 11a.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Art. 12a byłby po art. 12, a art. 11a jest po art. 11. Jak rozumiem, pan chciałby to przenieść po art. 11, czyli raczej jako art. 11a. Art. 12a to ma pan teraz, bo to jest w art. 13, więc nie ma różnicy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Teraz jesteśmy przy art. 11.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ale chodzi o treść art. 13. Jeżeli wedle systematyki ona powinna być po art. 11.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie, ja chciałbym, żeby była po art. 12.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

To jest teraz po art. 12.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ona jest teraz w art. 13.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

To co to za różnica?

Poseł Barbara Dolniak (N):

To wydaje się słuszne.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak, tylko że chodzi o zmianę redakcyjną, ale zgoda. Do art. 11 już więcej uwag nie ma? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak rozumiemy, intencją pana przewodniczącego jest to, ażeby zmienić treść art. 13, czyli zastąpić wyrazy „skarga kasacyjna” wyrazem: kasacja, natomiast nie przenosić tego artykułu do art. 11. Może jeśli chodzi o dodanie ust. 4, to my się w tym miejscu z poprawką wstrzymamy. Natomiast przy procedowaniu art. 13 zgłoszona byłaby poprawka polegająca na nadaniu nowego brzmienia art. 13 w taki sposób, ażeby wyrazy „skarga kasacyjna” zastąpić wyrazem: kasacja i odrobinę tę redakcję poprawimy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Nie było więcej uwag do art. 11. Przechodzimy do art. 12.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, sugerowalibyśmy przyjęcie formalnie art. 11.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 11? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za przyjęciem art. 11 głosowało 14 posłów, 5 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów.

Przechodzimy do art. 12. Zgłaszam tutaj poprawkę, żeby w ust. 1 skreślić pkt 2, a więc grupę sędziów Trybunału.

Kto z pań i panów posłów…

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ja do tego też chciałem zgłosić poprawkę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To może najpierw przesądzimy moją poprawkę, bo to chyba nie koliduje…

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ja chciałem wykreślić jeszcze pkt 3 i może można by razem…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

No tak, ale to i tak musimy to osobno głosować.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zmierzającej do wykreślenia pkt 2 w ust. 1? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za przyjęciem poprawki głosowało 17 posłów, nikt nie był przeciwny, 3 wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Proszę bardzo, pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ja podobnie jak pan przewodniczący składam wniosek o wykreślenie jednego z punktów, a mianowicie pkt 3 w ust. 1 w art. 12. Uważam, że to jest zupełnie niepotrzebna ingerencja władzy wykonawczej w istotny organ władzy sądowniczej. Dlaczego prezydent na wniosek prokuratora generalnego ma w ogóle oceniać działalność sędziów? To jest niedopuszczalne, przenikanie władzy wykonawczej do władzy ustawodawczej, tym bardziej że prokurator generalny jest członkiem rządu. Tak więc rząd wnioskuje do prezydenta, żeby jakiegoś czynnego sędziego bądź w stanie spoczynku w jakiś tam sposób ukarać czy postraszyć. Proszę zobaczyć, że samo rozpoczęcie takiej procedury będzie wywoływało już jakieś reperkusje. Będzie zamieszanie medialne, będą przecieki, informacje i ten sędzia będzie musiał się tłumaczyć. Samo rozpoczęcie takiej procedury to już jest faktyczna forma represji.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Nie jest.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

No właśnie jest, bo zawiadomienie o popełnieniu przez sędziego przewinienia może złożyć prezydent na wniosek prokuratora generalnego.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Ale o wszczęciu będzie decydować…

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

O wszczęciu tak, tylko że samo zawiadomienie jest wywoływaniem zamieszania. Przecież już w tej kadencji mieliśmy do czynienia z sytuacją, kiedy minister Ziobro mówił: Ja złożę wniosek o postępowanie dyscyplinarne takie, siakie czy owakie. Odgrażał się zamiarem wywarcia presji na sędziów. Oczywiście w związku z tym, że nie ma takiego uprawnienia, to jego odgrażanie było funta kłaków warte, ale w momencie kiedy będzie miał faktycznie takie uprawnienie, to będzie to miało już inną wagę. Proszę zobaczyć, że w sposób naturalny Trybunał Konstytucyjny jest w konstytucyjnym sporze z rządem i z większością parlamentarną, gdyż niemalże 90% spraw, w których orzeka Trybunał, dotyczy materii albo ustawowej, którą uchwala większość parlamentarna, albo rozporządzeń czy spraw związanych z rządem. Ten jak gdyby stronnik procesowy będzie się mógł odgrażać sędziom, mówiąc o tym, że będzie składał zawiadomienia o popełnieniu przez sędziów przewinienia. Teraz proszę zobaczyć, że są to również te przewinienia, o których dyskutowaliśmy dość długo przed chwilą, czyli związane z kodeksem etyki, z tak zwaną szeroko rozumianą bezstronnością, a więc każdy pretekst będzie dobry do tego, żeby wywierać presję na sędziego. To jest według mnie niedopuszczalne, a więc dawanie takiego uprawnienia, żeby władza wykonawcza – prezydent, prokurator generalny czy minister sprawiedliwości, wywierali presję na sędziów. Nie powinniśmy do tego dopuszczać i sędziowie powinni być poza wpływem władzy wykonawczej. Zostali wybrani, złożyli ślubowanie i mają orzekać o zgodności z konstytucją wedle własnego sumienia, a nie pod presją takiego czy innego ministra sprawiedliwości. Teraz proszę zwrócić uwagę, że to dotyczy też sędziów w stanie spoczynku, czyli chcecie na tych sędziów nałożyć kaganiec, żeby nie wypowiadali się w sprawach bieżących, bo inaczej prokurator generalny będzie mógł wszczynać przeciwko nim procedurę, a to zawsze w jakiś sposób odwróci uwagę. Myślę, że ten manewr wam się nie uda. Próbujecie ich tak postraszyć, natomiast uważam, że są to osoby odważne i nie będą się tego obawiały. Otwieracie sobie tę furtkę zupełnie niepotrzebnie. Składam wniosek o wykreślenie tego przepisu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Odnoszę wrażenie, że pan poseł chce postawić sędziów poza prawem, żeby nikt nie mógł zasygnalizować tego, że sędzia narusza etykę, że sędzia narusza normy prawne. Warto podkreślić, że zawiadomienie o popełnieniu przewinienia składa prezydent na wniosek prokuratora generalnego. Prezydent nie musi każdego wniosku uwzględnić i jeżeli uzna, że nie ma podstaw, to go nie uwzględni. Natomiast jeżeli uwzględni i wystąpi z tym wnioskiem do Trybunału, to i tak Trybunał Konstytucyjny zdecyduje, czy nadać temu wnioskowi dalszy bieg, czy nie nadać. W związku z tym warto o tym pamiętać, a nie używać takich mocnych słów, że to kaganiec, że zastraszanie. To są słowa na wyrost, niemające uzasadnienia i pokrycia w tym materiale. Proszę bardzo, pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, na to samo właśnie chciałem zwrócić uwagę. Sędziowie nie mogą być poza wszelką kontrolą i jeśli mówimy o tym, że stwierdzono przestępstwo, wykroczenie czy…

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Tak jest.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie pośle. Ktoś musi mieć prawo zwrócenia się o zawieszenie tego immunitetu i rozpoczęcie procedury dyscyplinarnej, a w związku z tym jest to całkowicie niegroźny przepis. Każdy obywatel musi się liczyć z taką odpowiedzialnością, również sędzia Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast chciałem zwrócić uwagę, że przenikanie polega na tym, że trzy władze muszą się wzajemnie kontrolować i patrzeć sobie na ręce. Ja nie kwestionuję dobrych intencji pana posła Kropiwnickiego czy kogokolwiek, ale nie twórzmy znowu jakichś świętych krów i nie przyznawajmy takiego statusu sędziom, a zwłaszcza sędziom Trybunału, jakby oni musieli być ludźmi poza wszelką kontrolą. Są takimi samymi obywatelami.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem, po pierwsze, odpowiedzieć mojemu koledze siedzącemu po prawej, że jeśli chodzi o uprawnienia prokuratora generalnego w sprawach dotyczących przekroczenia prawa, to są już przepisy dotyczące pociągania do odpowiedzialności sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli chodzi o tryb, to jest to na przykład art. 7, tak że prokurator generalny w sprawach pociągania sędziów Trybunału do odpowiedzialności karnej może działać w odpowiedni sposób. Natomiast tutaj mówimy o naruszaniu godności, naruszaniu etyki i stronniczości, a dotyczy to nie tylko sędziów aktualnie orzekających, tylko również…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dojdziemy do tego jeszcze.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Wrócimy do tego?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Będziemy omawiać te kwestie wtedy, gdy będziemy rozpatrywać przepisy dotyczące statusu sędziów w stanie spoczynku.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

W każdym razie uważam, że w tej chwili mamy już dużo wystąpień obecnego ministra sprawiedliwości, który zarzuca butę i stronniczość prezesowi Trybunału Konstytucyjnego i mówi, że buta kroczy przed upadkiem i tak dalej. Uważam, że strona, którą jest minister sprawiedliwości, nie powinna mieć uprawnień do dyscyplinowania sędziego, który orzeka w sprawach, w których wielokrotnie stroną jest rząd czy minister sprawiedliwości. Uważam, że dawanie ministrowi takich uprawnień, żeby pod pretekstem oceny mówił, że jeden czy drugi sędzia zachowują się nieetycznie, bo akurat przegrał z nimi sprawę w Trybunale Konstytucyjnym, jest niedobre dla praworządności i niedobre dla niezależności Trybunału Konstytucyjnego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ja rozumiem to, co pan poseł mówi, tylko proszę zawsze pamiętać, że o tym czy postępowanie będzie wdrożone, zadecyduje Trybunał Konstytucyjny. Proszę o tym pamiętać, bo chcecie państwo pozbawić możliwości sygnalizowania o takich sytuacjach. Na przykład będzie wrzało w społeczeństwie, a Trybunał na przykład nie będzie reagował, bo nie otrzyma takiego sygnału. W związku z tym warto, żeby taki sygnał dotarł, a co Trybunał z tym zrobi, to zrobi, nikt już nie wkracza w tę autonomię Trybunału. Warto mieć to na uwadze.

Proszę bardzo, ale nie wiem, która z pań była pierwsza. Zdecydujcie same. Pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Ja mam pytanie w związku z pana poprawką dotyczącą skreślenia ust. 2 w sprawie grupy sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a co za tym idzie pkt 2 i teraz pkt 1. Proponujecie państwo skreślenie grupy sędziów Trybunału, w kwestii zawiadomienia, natomiast…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Mamy to za sobą. To już przegłosowaliśmy.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Panie przewodniczący, proszę mi pozwolić dokończyć, bo ja to odnoszę do pkt 1. Zostawiacie państwo możliwość złożenia zawiadomienia jednemu sędziemu Trybunału, wykreślając grupę sędziów, czyli większą liczbę osób, a to wymaga pewnego rozważenia i pewnej rozwagi. Skąd to dążenie do zlikwidowania grupy, którą moglibyśmy uściślić i pozostawienie jednego sędziego? To jest jedna kwestia.

Druga kwestia dotyczy tego, że zawiadomienie złożyć może sędzia Trybunału. Powstaje pytanie w związku z tym, że skład sądu dyscyplinarnego pierwszej i drugiej instancji wybieramy w drodze losowania. W zasadzie to nie jest pytanie, bo to nie jest uregulowane, więc to jest fakt przy tak brzmiących przepisach, że sędzia, który złożył zawiadomienie, będzie uczestniczyć w postępowaniu, którego celem będzie ocena tego zawiadomienia. Czyli składający zawiadomienie, a więc mający już z założenia przekonanie, że składa zawiadomienie słuszne, będzie członkiem składu orzekającego. Gdzie więc jest tu kwestia bezstronności? To jest druga kwestia.

Trzecia kwestia dotyczy ust. 3. Ustęp ten jest niezgodny z art. 10, art. 173 i art. 195 ust. 1 konstytucji. Są to organy władzy wykonawczej, których kompetencje wobec sędziów Trybunału Konstytucyjnego wymagają podstawy konstytucyjnej, niezbędnej do przełamania domniemań kompetencyjnych oraz zasady niezależności Trybunału i jego odrębności od innych władz. Umocowanie prokuratora generalnego do występowania z przedmiotowym wnioskiem do prezydenta zakłada a priori, że prokurator generalny będzie monitorował sędziów Trybunału Konstytucyjnego po to, żeby ewentualnie zawiadomienie składane do Trybunału przez prezydenta było należycie uzasadnione. Trzeba powiedzieć, że takiego rodzaju monitoring, pozwalający prokuratorowi na dyskrecjonalną ocenę zachowania sędziów, prowadzi wprost do uzależnienia ich od władzy wykonawczej, a w konsekwencji od ugrupowania politycznego, którego eksponentem, którego przedstawicielem jest prokurator generalny. Chciałabym usłyszeć odpowiedź na te trzy zadane przeze mnie pytania.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pierwsza rzecz, jeżeli jakąś czynność może wykonać jeden sędzia bądź grupa sędziów, to jest też oczywistym, że może to robić jeden sędzia, więc z tego względu zrezygnowano z tego zapisu.

Po drugie, obawy co do tego, że sędzia, który ma w tym jakiś interes i jest zaangażowany, bo złożył taką informację i będzie potem orzekał, pozostaje w jaskrawej sprzeczności z zasadą wyłączenia sędziego, o czym pani sędzia doskonale wie. W takich wypadkach sędzia podlega wyłączeniu z urzędu, więc to są obawy nieuzasadnione.

Natomiast co do pkt 3, że prezydent ma prawo złożenia takiego zawiadomienia na wniosek prokuratora generalnego, to nie widzę żadnych przeszkód z tego względu, że to prezydent stoi na straży konstytucji i z tych prerogatyw może wynikać i również wynika uprawnienie do sygnalizowania pewnych nieprawidłowości. Jeszcze raz podkreślam, prezydent nie decyduje o wszczęciu postępowania, on informuje, a resztą zajmuje się Trybunał Konstytucyjny, który może postąpić różnie. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, proszę wskazać w takim wypadku przepis, który daje podstawę do wyłączenia sędziego ze składu orzekającego. Ja jeszcze raz chciałabym wskazać art. 45 Konstytucji, który mówi że każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy, między innymi przez bezstronny sąd, bezstronny, a jeżeli ktoś składa zawiadomienie, to znaczy, że już mamy sytuację...

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ktoś to znaczy, kto? Sędzia?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

...pewnego wyrobionego poglądu na temat tego, co się wydarzyło i trudno mówić tu o tym, że będzie bezstronny, jak się potem znajdzie w składzie orzekającym. Na pewno nie będzie bezstronny, bo skoro złożył zawiadomienie, to znaczy, że już ma wyrobiony pewien pogląd na zachowanie sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Precyzyjne pytanie, proszę wskazać podstawę do wyłączenia sędziego ze składu orzekającego sądu dyscyplinarnego, który złożył takie zawiadomienie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, w ustawie jest mowa o tym, że przepisy Kodeksu postępowania karnego stosuje się odpowiednio. Powinna to pani wiedzieć. Dziękuję.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Art. 15.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, panowie mecenasi z Biura Legislacyjnego.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, w odniesieniu do art. 12 ust. 1 pkt 3 chcielibyśmy zwrócić uwagę, że przewidziane w tym przepisie uprawnienie prezydenta do złożenia wniosku o zainicjowanie postępowania dyscyplinarnego wobec sędziego Trybunału Konstytucyjnego budzi wątpliwości w świetle zasady niezależności Trybunału i jego odrębności od innych władz. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Andrzej Matusiewicz.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Do tych wszystkich argumentów, proszę państwa, chciałbym dodać jeszcze, że podobne rozwiązanie jest w Niemczech, gdzie prezydent ma takie uprawnienie, żeby wystąpić do Federalnego Trybunału Konstytucyjnego o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego w stosunku do sędziów tegoż Trybunału.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

A co mają w konstytucji? No właśnie, tego pan nie wie.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Nie słyszałem.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Co jest w konstytucji niemieckiej?

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Teraz pani pyta, co jest w konstytucji niemieckiej?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Może coś innego niż w polskiej i to wyznacza...

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Proszę odpowiedzieć pani poseł na pytanie, co jest w konstytucji niemieckiej.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dowie się, jak się zapisze na seminarium.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

To właśnie pokazuje, że ten przepis może nie mieć odniesienia do polskiego systemu prawnego, ponieważ co innego jest w konstytucji niemieckiej, a co innego w polskiej i to wyznacza ramy uregulowań ustawowych i muszę przypomnieć, że to konstytucja wyznacza.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Posłowie wybrani przez naród w powszechnych wyborach mają o wiele większa rangę niż wszyscy sędziowie Trybunału, naprawdę.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Głosujemy.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Jest poprawka dalej idąca, żeby wykreślić cały pkt 3 i jest poprawka polegająca na tym, żeby wykreślić słowa „na wniosek Prokuratora Generalnego”. Są dwie poprawki do tego, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak, ale my pkt 3 już chyba głosowaliśmy?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Nie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tę poprawkę co pan poseł zgłosił?

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Nie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To poddaję pod głosowanie.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Powinny być dwa głosowania. Jedno głosowanie nad tym, żeby wykreślić cały pkt 3, a jeśli ta poprawka nie uzyska akceptacji, to drugie głosowanie powinno dotyczyć wykreślenia słów „na wniosek Prokuratora Generalnego”.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czyli, żeby skreślić pkt 3 z ust. 1, tak?

Poseł Marcin Święcicki (PO):

To jest pierwsza poprawka, dalej idąca.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Kto z pań i panów posłów jest za tym, ażeby wykreślić z ust. 1 pkt 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za wykreśleniem opowiedziało się 6 posłów, przeciw było 14, od głosu nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Jest poprawka następna, żeby wykreślić tylko słowa „na wniosek Prokuratora Generalnego”. Ja zgłaszam taką poprawkę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Poddaje tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Święcickiego? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu?

Za poprawką było 5 posłów, przeciw było 13 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Przystępujemy do głosowania nad całością art. 12 wraz z przyjętymi poprawkami. Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Łukasz Nykiel:

Panie przewodniczący, jeśli pan przewodniczący chciałby przejść już do głosowania nad art. 12, to my też chcielibyśmy zgłosić jeszcze swoje uwagi do kolejnych ustępów w art. 12, czyli ust. 2–6. Po pierwsze, chcielibyśmy prosić państwa posłów o akceptację przeniesienia tej regulacji, która jest zawarta w ust. 2–6 w art. 12, do odrębnego artykułu tak, żeby w art. 12 znalazła się regulacja dotycząca inicjowania samego postępowania dyscyplinarnego, poprzez wskazanie, kto jest podmiotem uprawnionym do złożenia zawiadomienia. Natomiast kwestie dotyczące rzecznika dyscyplinarnego i postępowania prowadzonego przez tego rzecznika, jak gdyby przed wszczęciem całego postępowania dyscyplinarnego, znalazłyby się w odrębnym artykule i proponowalibyśmy, żeby przenieść te regulacje do art. 12a. Jeśli chodzi o poprawki znajdujące się w tym zestawieniu, które państwo macie przed sobą, to poprawka ta została oznaczona jako poprawka nr 19. Czyli w art. 12 należy skreślić ust. 2–6 i w konsekwencji dodać po art. 12 art. 12a, do którego przeniesione byłyby te przepisy, które są w ust. 2–6 z art. 12 wraz z drobnymi korektami redakcyjnymi, które, jeśli pan przewodniczący pozwoli, pokrótce omówię.

Otóż zmiany w zakresie art. 12a dotyczą ust. 3, gdzie mowa jest o tym, iż w druku jest to odpowiednik art. 12 ust. 4. Tam mowa jest o złożeniu wniosku o rozpoznanie sprawy dyscyplinarnej do sądu dyscyplinarnego, o którym mowa w art. 11 ust. 1 i tu proponowalibyśmy zastąpić te wyrazy, o których mowa w art. 11 ust. 1, wyrazami: pierwszej instancji. Chodzi o to, ażeby w całym tym artykule jednolicie posługiwać się sformułowaniem: sąd dyscyplinarny pierwszej instancji. W przeciwnym razie proszę zwrócić uwagę, iż w ust. 4 mowa jest o sądzie dyscyplinarnym, o którym mowa w art. 11 ust. 1, a w art. 12 ust. 5 w brzmieniu z druku mowa jest o sądzie dyscyplinarnym pierwszej instancji. Dlatego, żeby wyeliminować tę niespójność, proponujemy korektę w ust. 4 w art. 12, w art. 12a oczywiście będzie to ust. 3.

Ponadto w ust. 3 w art. 12a, czyli w odpowiedniku art. 12 ust. 4 w wersji z druku, proponujemy zmianę zdania drugiego w następujący sposób: Wniosek zawiera dokładne określenie zarzucanego czynu oraz uzasadnienie. Uzasadnienie jest takie samo, jak w przypadku wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej sędziego Trybunału.

Ponadto, naszym zdaniem, korekty wymaga przepis art. 12a ust. 4, którego odpowiednikiem jest art. 12 ust. 5 w wersji z druku. Oczywiście chodzi o zdanie drugie, bo jeśli chodzi o zdanie pierwsze, to tutaj uwag nie mamy. Redakcja zdania drugiego byłaby następująca: W terminie siedmiu dni od dnia doręczenia tego postanowienia, podmiotowi, a nie organowi, który złożył, i tutaj naszym zdaniem nie wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego lecz zawiadomienie, o którym mowa w art. 12 ust. 1, czyli podmiotowi, który złożył zawiadomienie, o którym mowa w art. 12. W tej poprawce jak gdyby antycypujemy to, że skreślamy ust. 2–6, więc nie będzie oznaczenia art. 12 ust. 1, bo będzie to artykuł bez ustępów.

Ostatnia kwestia dotyczy ust. 5 w art. 12a, którego odpowiednikiem jest art. 12 ust. 6 w wersji z druku, ażeby jego redakcja była następująca: Sąd dyscyplinarny pierwszej instancji rozpoznaje zażalenie, o którym mowa w ust. 4, w terminie czternastu dni od dnia jego wniesienia. Zdanie drugie: W przypadku uchylenia – naszym zdaniem powinniśmy tu doprecyzować, że chodzi o postanowienie – postanowienia o odmowie wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, wskazania sądu dyscyplinarnego co do dalszego postępowania są wiążące dla rzecznika dyscyplinarnego. Te wszystkie uwagi, które omówiłem, do ust. 2–6 mają charakter redakcyjny, legislacyjny i są jedynie doprecyzowaniem bądź ujednoliceniem przepisów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy możemy głosować te wszystkie propozycje w bloku?

Legislator Łukasz Nykiel:

Tak, panie przewodniczący, tak też jest to ujęte w naszej propozycji, ażeby skreślić ust. 2–6 i dodać art. 12a w brzmieniu, jakie przeczytałem.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Przejmuję tę sugestię jako własną poprawkę i przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za przyjęciem poprawki głosowało 14 posłów, nikt nie był przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Dziękuję. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Teraz jest chyba poprawka dotycząca kasacji.

Legislator Wojciech Miller:

Tak jest, panie przewodniczący. Proponujemy art. 13 nadać brzmienie: Od orzeczenia dyscyplinarnego wydanego w drugiej instancji kasacja nie przysługuje.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przejmuję tę poprawkę.

Poseł Barbara Dolniak (N):

To będzie w oddzielnym przepisie?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To jest oddzielny przepis. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za przyjęciem poprawki głosowało 14 posłów, nikt nie był przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do art. 14. Jest sugestia Biura Legislacyjnego, dotycząca art. 14. Proszę?

Poseł Barbara Dolniak (N):

Nie głosowaliśmy całego art. 12. Głosowaliśmy tylko poprawki. Musimy zagłosować nad całym artykułem, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, rzeczywiście jeśli chodzi o art. 12a, to przez to, że poprawka obejmowała jakby nadanie mu nowego brzmienia, to tutaj nie ma potrzeby przegłosowywania tego. Natomiast jeśli chodzi o art. 12, czyli jakby tę treść, która pozostała w wyniku przyjęcia poprawek, to rzeczywiście powinni państwo formalnie rozstrzygnąć o tym artykule.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Poddaję to pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 12? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za przyjęciem art. 12 opowiedziało się 13 posłów, 4 posłów było przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że art. 12 został przyjęty.

Art. 13 został już przez nas przegłosowany i teraz art. 14. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Wojciech Miller:

Jedna propozycja natury legislacyjnej. W pkt. 3 po wyrazie „wynagrodzenia” proponujemy dodać wyrazy: sędziego Trybunału. Jest to oczywiste, że chodzi o wynagrodzenie sędziego Trybunału, natomiast w pozostałych punktach, chociażby w pkt 4, jest to doprecyzowanie, tak że uważamy, że powinno się ono znaleźć w przepisie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Przejmuję tę sugestię jako własną poprawkę.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Proszę o wyniki. Za poprawką było 16 posłów, 1 poseł był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Są jeszcze jakieś uwagi do art. 14? Biuro Legislacyjne dalszych uwag do art. 14 nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania nad całością artykułu wraz z przyjętą poprawką.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 14? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za przyjęciem art. 14 głosowało 14 posłów, przeciw było 2 posłów, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że art. 14 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 15. Biuro Legislacyjne ma uwagi do art. 15?

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, propozycja poprawki do art. 15 sprowadza się do innego szyku w tym przepisie. Proponujemy ten przepis rozpocząć od wyrazów: W sprawach nieuregulowanych w niniejszej ustawie i dalej tak jak jest w projekcie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Przejmuję tę propozycję jako własną poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przed chwileczką przez Biuro Legislacyjne, a przejętej przeze mnie? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za przyjęciem poprawki głosowało 14 posłów, przeciw był 1 poseł, 3 posłów wstrzymało się od głosu. W głosowaniu udział wzięło 18 posłów. Nowe brzmienie przepisu jest tożsame z poprzednim, jest to po prostu nowa redakcja, więc nie ma potrzeby dalszego głosowania. Stwierdzam, że art. 15 został przyjęty.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Gdzie? No przecież...

Poseł Barbara Dolniak (N):

To jest istotna uwaga Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo. Proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, to jest ten argument, który ja podnosiłam, wskazując, jaki jest cel tej ustawy. To jest niedopuszczalne, a więc umożliwienie odpowiedniego stosowania przepisów ustawy o ustroju sądów powszechnych...

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jeszcze raz to samo, pani poseł? Jeżeli pani już to mówiła, to wystarczy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, to proszę precyzyjnie mi odpowiedzieć. Czy minister sprawiedliwości będzie miał prawo do tego, aby składać odwołania od wyroków sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji? Będzie miał prawo żądania wszczęcia postępowania dyscyplinarnego? Czy będzie miał prawo zażądania usunięcia odpisu wyroku z akt osobowych ukaranego sędziego? Czy będzie miał prawo wystąpić o wznowienie postępowania dyscyplinarnego? Najważniejsze pytanie, czy będzie miał prawo zarządzić natychmiastową przerwę w czynnościach sędziego? To jest zasadnicza zmiana tego przepisu. Wcześniej było odwołanie tylko do k.p.k., a teraz państwo wprowadzacie odwołanie do ustawy o ustroju sądów powszechnych, a to są kompetencje ministra sprawiedliwości w postępowaniu dyscyplinarnym, które mają być stosowane odpowiednio. Proszę mi powiedzieć, czy to jest między innymi furtka do zarządzenia natychmiastowej przerwy w czynnościach sędziego przez pana ministra Ziobrę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To nie jest żadna furtka i nie o to chodzi. Postępowanie dyscyplinarne jest uregulowane w ustawie o statusie sędziego.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ale te przepisy się zmieniają.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przecież przed chwilą to omawialiśmy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ale te przepisy stosuje się odpowiednio.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Zazwyczaj we wszystkich postępowaniach jest odesłanie do Kodeksu postępowania karnego, chociażby co do reguł przesłuchania...

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ustawa o ustroju sądów powszechnych, a nie k.p.k., panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, proszę o precyzję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

W sytuacjach nieuregulowanych jest odesłanie, a postępowanie dyscyplinarne jest uregulowane w tej ustawie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę się ustosunkować do pytania.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Chciałam się spytać, panie przewodniczący, do której godziny planowane jest posiedzenie?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To zależy od postępu prac. Jeżeli prace będą przebiegały wolno to i do północy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Jakie jest uzasadnienie takich prac do północy?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Takie, żeby wyeliminować działania o charakterze obstrukcyjnym.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, to jest rozmowa merytoryczna?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Gdyby obstrukcji nie było, gdyby posłowie nie powtarzali tych samych rzeczy, żeby przedłużać, to pewnie dawno byśmy merytorycznie rozpatrzyli ten projekt i zakończyli prace.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Dobrze. Czy minister będzie miał prawo do...

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Bardzo proszę, pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

...zarządzenia natychmiastowej przerwy w czynnościach sędziego? Proszę odpowiedzieć.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Może uzupełnię i wtedy Biuro Legislacyjne nam się do tego odniesie. Panie przewodniczący, proszę zobaczyć, tam jest zapisana przez Biuro Legislacyjne bardzo istotna kwestia, która przy takim przyjęciu tego przepisu spowoduje, że stworzy się w przyszłości szalona rozbieżność i wewnętrzna sprzeczność. Przepis art. 128 u.s.p. obecnie zawiera odesłanie tylko do k.p.k., a po wejściu w życie ustawy projektowanej w druku nr 851, tam gdzie jest 7 ustaw, będzie zawierał także odesłanie do części ogólnej k.k. Jak podano, należy zwrócić uwagę, iż w razie wejścia w życie projektu z druku nr 851, zostanie między innymi dodana możliwość orzekania kary łącznej przez sądy dyscyplinarne. Zostało zadane pytanie, które ja również chciałam zadać. Czy to rozwiązanie będzie miało zastosowanie także do sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Czy w takim zakresie procedowany projekt jest właściwie skorelowany z rozwiązaniami zmieniającymi u.s.p. w druku nr 851? Ja również mam takie wątpliwości i cieszę się, że Biuro Legislacyjne w tym zakresie tę kwestię podniosło. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Analogiczne rozwiązanie jest w ustawie o Sądzie Najwyższym. Również jest odwołanie do przepisów Kodeksu postępowania karnego i tego rodzaju niebezpieczeństwa, o których państwo mówicie, nie istnieją, a ustawa o Sądzie Najwyższym jest stosowana odpowiednio do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Tak że to jest odpowiedź na...

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

No nie. Czy minister Ziobro będzie mógł zarządzić natychmiastową przerwę…

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Niech się pani Ziobry spyta.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, panie mecenasie. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o tę uwagę, która jest rzeczywiście zawarta w tym zestawieniu, to my chcieliśmy zwrócić uwagę państwa posłów na konsekwencje związane z dodaniem w art. 15 tego odpowiedniego stosowania prawa o ustroju sądów powszechnych. Musicie mieć państwo świadomość, że w Sejmie jest czy będzie procedowana ustawa z druku nr 851, która między innymi zmieni zasady prowadzenia postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów sądów powszechnych. Projektowane w druku nr 851 zmiany, dotyczą między innymi art. 128 ustawy o ustroju sądów powszechnych. W tej chwili jest tam odesłanie do Kodeksu postępowania karnego, natomiast w razie uchwalenia tamtej projektowanej ustawy w brzmieniu z druku, to w tym zakresie będzie również odesłanie do „Części ogólnej” Kodeksu karnego. Są tam przewidziane rozwiązania, oczywiście tylko w brzmieniu z druku, o których mówiła pani marszałek, dotyczące łączenia kar i wydaje się, że zastosowanie takiej, nazwijmy to, metody legislacyjnej, że w sprawach nieuregulowanych będzie się stosowało w pierwszej kolejności ustawę – Prawo o ustroju sądów powszechnych, niesie za sobą ten skutek, iż te rozwiązania, które zawarte są w tamtym druku, zostaną również recypowane w ustawie o statusie sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Rozumiemy, że wnioskodawcy również mają tego świadomość. Natomiast jak rozumiem, pytanie pani poseł było skierowane do posłów wnioskodawców, a nie do Biura Legislacyjnego. Jeszcze kolega chciał uzupełnić moją wypowiedź.

Legislator Wojciech Miller:

Uzupełniając wypowiedź kolegi, chciałem zwrócić uwagę, że ustawa o Trybunale Konstytucyjnym z 1997 roku, jak również obecnie obowiązująca ustawa o Trybunale Konstytucyjnym przewiduje, że w zakresie nieuregulowanym w ustawie, dotyczącym praw i obowiązków oraz odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów Trybunału, stosuje się odpowiednie przepisy dotyczące praw i obowiązków oraz odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów Sądu Najwyższego. Natomiast w przepisach ustawy o Sądzie Najwyższym jest zawarty przepis dotyczący odpowiedniego stosowania przepisów ustawy o ustroju sądów powszechnych. Natomiast w tejże kolejnej ustawie o ustroju sądów powszechnych znalazł się przepis dotyczący odpowiedniego stosowania przepisów k.p.k. w zakresie nieuregulowanym. W doktrynie, ale również w orzecznictwie przyjmuje się, że poszczególne instytucje nieuregulowane w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, a tutaj ta odpowiedniość ma charakter, powiem tak obrazowo, stopniowy i schodkowy, mogą mieć zastosowanie, łącznie z tym, że na gruncie tak sformułowanego przepisu, mają zastosowanie określone przepisy Kodeksu postępowania karnego. Tak jest to przyjęte, więc nie ma ograniczenia tylko do tej ustawy, która bezpośrednio jest stosowana odpowiednio. Wskazuje się w doktrynie, że również przepisy w zakresie nieuregulowanym, co podkreślam, dotyczące instytucji, które właśnie w poszczególnych ustawach odsyłają do kolejnych przepisów i nie są uregulowane, mają zastosowanie.

Wnioskodawcy w przypadku art.15 zdecydowali się na wskazanie wprost ustaw, które mają, co podkreślę, zastosowanie odpowiednie w zakresie nieuregulowanym, biorąc pod uwagę ten stopniowy charakter odesłania, co jest właściwsze z punktu widzenia legislacyjnego. Natomiast czy zastosowanie tej techniki wiązać się będzie z tym, że określone instytucje będą miały bądź nie będą miały zastosowania w przypadku kwestii nieuregulowanych w ustawie o statusie sędziego Trybunału Konstytucyjnego, to wydaje mi się, że nie dlatego, że zastosowanie będzie tylko w zakresie nieuregulowanym i stosowane tylko odpowiednio. Tak że wnioskodawcy zdecydowali się na wskazanie tych ustaw wprost, a nie na stopniowe odesłanie do nich. Natomiast jeśli chodzi o konsekwencje i stosowanie poszczególnych instytucji, to już powinno być oceniane w zależności od konkretnej instytucji. Pani poseł zapytała o możliwość wszczęcia postępowania dyscyplinarnego.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Czy minister będzie mógł zarządzić natychmiastową przerwę w czynnościach sędziego?

Legislator Wojciech Miller:

Chwileczkę, bo wydaję mi się, że pani poseł zwróciła również uwagę na wszczęcie postępowania. Tutaj z całą pewnością nie, dlatego że jest to kwestia uregulowana w ustawie, nad którą państwo pracujecie, stąd wyłączone będzie stosowanie odpowiednie instytucji przewidzianych w innych ustawach. Natomiast na bardzo szczegółowe pytania pani poseł dotyczące innych instytucji, ja w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Istnieje prawdopodobieństwo, że minister Ziobro będzie mógł zarządzić natychmiastową…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, a pani w jakim trybie? Pani poseł!

Poseł Witold Czarnecki (PiS):

Nie udzielono pani głosu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, ja przywołuję panią do porządku. Proszę zabierać głos po zwróceniu się o głos do przewodniczącego. Chciałem zwrócić państwa uwagę na to, że postępowanie dyscyplinarne jest wewnętrznym działaniem Trybunału Konstytucyjnego. Odesłanie do przepisów Kodeksu postępowania karnego będzie oznaczało, że to Trybunał będzie posiłkował się tymi przepisami, warto o tym pamiętać. Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, ja się przede wszystkim nie odnosiłam do k.p.k., tylko do ustawy o ustroju sądów powszechnych. Zadałam konkretne pytanie i jak rozumiem, padła konkretna odpowiedź. W tym momencie nie możemy jednoznacznie stwierdzić, czy minister Ziobro będzie miał możliwość zarządzenia natychmiastowej przerwy w czynnościach sędziego...

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie ma takiej instytucji jak minister Ziobro.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

A zatem…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie ma takiej instytucji w państwie, warto, żeby poseł wiedział...

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, proszę mi nie przerywać. Naprawdę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

...że nie ma takiej instytucji jak minister Ziobro.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, proszę mi nie przerywać.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jest minister sprawiedliwości i warto się tego trzymać.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Zatem sytuacja wygląda tak, że znając państwa dotychczasowe praktyki, minister Ziobro będzie mógł zarządzić natychmiastową przerwę w czynnościach sędziego i do tego ta ustawa się sprowadza, do przyznania bardzo szerokich kompetencji władzy wykonawczej w stosunku do władzy sądowniczej niezgodnie z art. 10 i art. 173 konstytucji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Z tą Komisją Wenecką niech pani już nam daruje. Niech pani nam już daruje, pani poseł, bo doprawdy tracę cierpliwość.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ale państwo nikogo nie słuchacie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jesteśmy zmęczeni, a pani w kółko te same rzeczy powtarza.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Nie słuchacie ani Komisji Weneckiej, ani Komisji Europejskiej, ani obywateli. To jest ze stratą dla Polskich obywateli.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, no przecież pani Gasiuk mówi, kiedy chce, co chce i jeszcze powtarza sześćdziesiąt razy to samo. Proszę odbierać głos albo udzielać głosu jeden raz w wybranym punkcie. Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę, pani Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego w pełni potwierdził rozbieżność i nieprawidłowość, która się zrodzi w sytuacji, kiedy przyjmiemy w projekcie art. 15 w takim brzmieniu i gdy w zaproponowanym brzmieniu w druku nr 851 przejdą przepis dotyczące u.s.p. Wydaje się zatem niezasadnym, byśmy procedowali dalej, w szczególności nad art. 15, ponieważ teraz nie jesteśmy w stanie przewidzieć, w jaki sposób ostatecznie to odwołanie i odpowiednie stosowanie do przepisów wskazanych w tym artykule będzie miało miejsce. Wydaje się więc zasadnym, byśmy na tym etapie przerwali debatowanie nad tym projektem i poczekali aż ta sama Komisja rozpatrzy projekt z druku nr 851 dotyczący kwestii odnoszących się do tego artykułu. W przeciwnym razie głosowanie za, przeciw czy wstrzymujące się jest przedwczesne, ponieważ nie wiemy, jak ukształtowanie zostanie brzmienie artykułu z druku nr 851. Stąd też dwa odrębne projekty przy głosowaniu, najpierw w treści tego projektu, a potem z druku nr 851, doprowadzą nas do rozbieżności w tym, co zakładamy w chwili obecnej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Trochę mnie to szokuje, że mówią to prawnicy. Przecież jest wyraźnie powiedziane: do postępowania dyscyplinarnego stosuje się, a postępowanie dyscyplinarne prowadzi...

Poseł Barbara Dolniak (N):

Przecież Biuro Legislacyjne…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale ja teraz mówię. Teraz ja mówię. Postępowanie dyscyplinarne prowadzi sąd dyscyplinarny składający się z sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Warto to przecież pamiętać. Dobrze, składacie państwo jakieś wnioski?

Poseł Barbara Dolniak (N):

Wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Żebyśmy przerwali procedowanie do czasu rozpatrzenia projektu z druku nr 851.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Poddaję wniosek pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby przerwać prace? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto sie wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za przerwą było 4 posłów, przeciw było 14 posłów, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów.

Powracamy do art. 15.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 15 w wersji zaproponowanej? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za przyjęciem art. 15 głosowało 14 posłów, przeciw było 3 posłów, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że art. 15 został przyjęty.

Przechodzimy do Rozdziału 3. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu „Prawa i obowiązki sędziego Trybunału”? Nikt uwag nie zgłasza.

Przechodzimy do art. 16. Czy są uwagi do art. 16? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 17? Czy ktoś zgłasza uwagi? Nikt uwag nie zgłasza, stwierdzam, że został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 18? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Miller:

Jeśli chodzi o art. 18, to my proponowalibyśmy zmianę umiejscowienia tego przepisu. Tak więc proponowalibyśmy oznaczenie tego artykuł roboczo jako art. 25a i tam proponowalibyśmy przenieść tę treść. Ta poprawka w zestawieniu, które państwo otrzymaliście, została oznaczona jako poprawka nr 22. Jeśli chodzi o samą treść tego artykułu, to w ust. 3 wyraz „poprzedzającego” proponowalibyśmy zastąpić wyrazem: poprzedniego, żeby zapewnić spójność pomiędzy ust. 2, a ust. 3. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Pawłowicz.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Ja mam pewne uwagi. Oczywiście zagłosuję tak jak mój klub, natomiast uważam, że mnożnik 5,0 dla wielokrotności podstawy ustalenia wynagrodzenia zasadniczego sędziów jest stanowczo za wysoki przy sposobie ich pracy i łączeniu funkcji sędziowskich z innymi zatrudnieniami, nawet choćby z jednym zatrudnieniem, gdyby to miało być na podstawie ustawy. Ja bym obniżyła ten mnożnik do 4,0, a jeśli chodzi o wynagrodzenie prezesa, to przelicznik jaki bym proponowała to 0,5. Oczywiście zagłosuję tak jak mój klub, natomiast uważam, że praca sędziego, który... Po prostu jest to jedno z najwyższych wynagrodzeń w państwie i jest nieproporcjonalnie wysokie do wynagrodzenia prezydenta. Jest nieproporcjonalnie wysokie w stosunku do demoralizacji sędziów Trybunału Konstytucyjnego i uważam, że obniżenie mnożnika z 5,0 do 4,0 i tak będzie wygórowanym mnożnikiem, a mnożnik z ust. 4 dotyczący prezesa, winien być obniżony z 0,8 do 0,5, bo też uważam, że jest za wysoki.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Pani poseł, panie przewodniczący, nie róbmy tego. Możemy nie lubić tych sędziów, prawda, ale ustalmy jakieś reguły gry. Ja uważam, że w ogóle powinna być ustawa o wynagrodzeniu pracowników państwowych, która szereguje wszystkich od góry do dołu. My tu tak trochę chaotycznie to robimy, tu sędziowie, tu ten, tu tamten, a potem okazuje się, że u mnie dyrektor ZOZ-u zarabia więcej niż prezydent państwa, a to jest trochę niewłaściwe. Skoro projektodawcy w takiej wysokości to przewidzieli i jak sądzę z czegoś to wynika, to w związku z tym już się tutaj nie wyżywajmy nad sędziami Trybunału. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Jeszcze pani profesor.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Dziękuje bardzo. Chcę tylko powiedzieć, że ja oczywiście zagłosuję tak jak klub. To nie wynika z niczego, to wynika z grzeczności klubu i szacunku mimo tego, że przyprawia się gębę Prawu i Sprawiedliwości. Ja uważam, że dyscyplinujące są jedynie kary finansowe i ten Trybunał, ci zbuntowani sędziowie, powinni zobaczyć się w świetle swojej pracy. Oczywiście zagłosuję tak jak klub, ale mówię o tym tylko po to, żeby pokazać problem i pokazać wspaniałomyślność wnioskodawców.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Zofia Czernow.

Poseł Zofia Czernow (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę wyrazić zdecydowany sprzeciw, żeby w ten sposób się wypowiadać, bo podważamy dobre imię sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Niedługo będziemy ustalać, że ci zbuntowani to mniej dostaną, a ci niezbuntowani to więcej mają zarabiać? Proszę państwa, szanujmy się wzajemnie i szanujmy autorytety. Niedopuszczalne jest już takie mówienie, a już nie mówię, żeby za tym głosować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne zasugerowało potrzebę przeniesienia treści obecnego art. 18 w inne miejsce ustawy, a mianowicie do art. 25a. Pan mecenas popatrzył na mnie, bo chciał się utwierdzić, że przejmuję tą poprawkę. Przejmuję poprawkę, a wobec tego poddaję ją pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za poprawką opowiedziało się 13 posłów, 1 był przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do art. 19. Czy są uwagi do art. 19?

Legislator Wojciech Miller:

Mogę, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak, proszę bardzo.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, w odniesieniu do art. 19 mamy propozycję poprawki tej samej natury. Proponujemy, aby treść art. 19 przenieść w ustawie w tym rozdziale i na roboczo oznaczylibyśmy ten przepis jako art. 25b, czyli zostałby on umieszczony po przepisie dotyczącym wynagrodzenia. Natomiast jeśli chodzi o samą treść, to proponowalibyśmy tutaj drobną zmianę redakcyjno-doprecyzowującą. Proponowalibyśmy, aby w treści mówić o przepisach wykonawczych wydanych na podstawie art. 26 ust. 2a ustawy o pracownikach urzędów państwowych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Chodzi o dodanie w przepisach wykonawczych, tak?

Legislator Wojciech Miller:

Tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Przejmuję tę poprawkę i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zasugerowanej przed chwilą poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Proszę o wyniki. Za przyjęciem poprawki głosowało 14 posłów, przeciw był 1 poseł, 3 osoby wstrzymały się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

W zasadzie nie ma potrzeby przegłosowywania całego artykułu, bo treść poprawki była tożsama z treścią artykułu. Przechodzimy do art. 20. Proszę, pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Ja mam uwagi dotyczące ust. 3. Mianowicie ustęp ten jest niezgodny z konstytucyjną zasadą ochrony własności. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 3 czerwca 2008 r. o sygnaturze akt P 4/06 stwierdził, że tylko dwie instytucje mogą prowadzić do pozbawienia własności, a tym samym naruszenia istoty tego prawa. Najdalej idąca ingerencja w prawo własności może przejawiać się albo w formie wywłaszczenia, które zgodnie z art. 21 ust. 2 konstytucji dopuszczalne jest jedynie wówczas, gdy jest dokonywany na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem, albo w formie przepadku rzeczy, o którym mowa w art. 46 konstytucji. Niezależnie zatem od tego czy ustawodawca posłużył się wprost pojęciem przepadku rzeczy, czy też określeniami synonimicznymi, a mianowicie odjęciem własności czy też przejęciem bądź przejściem własności, w znaczeniu konstytucyjnym pozbawienie prawa własności, o ile nie przejawia się w formie wywłaszczenia, o którym mowa w art. 21 ust. 2 konstytucji, musi spełniać łącznie wymogi określone w art. 46 konstytucji.

Należy uznać, że konstytucja dopuszcza pozbawienie własności w formie wywłaszczenia, które może być dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem z art. 21 ust. 2, jak również przepadek rzeczy z art. 46, który może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu. Ani jedna, ani druga instytucja nie ma zastosowania w art. 20 ust. 3 niniejszego projektu, co jednoznacznie świadczy, że jest on niezgodny z art. 21 ust. 1 i 64 konstytucji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Jeżeli państwo pozwolicie, to od razu odniosę się… Zgłasza się pan do tej samej materii?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Bardzo proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

W pełni podzielam to, co powiedziała pani poseł Dolniak, ale też zwrócę uwagę na dość absurdalną treść ust. 4, mianowicie na to, iż niewykonanie obowiązku przekazania zysku z tytułu posiadania akcji jest równoznaczne ze zrzeczeniem się przez sędziego urzędu. To jest absolutnie niewspółmierna sankcja i wydaje się, że jest to zupełnie niepotrzebne. Właściwie cała ta konstrukcja, że sędziowie muszą przekazywać zyski na cele publiczne, jest niepotrzebna. Pan przewodniczący często odnosi się: a posłowie… coś tam. To ja też zapytam: a posłowie, a ministrowie, a wszelkie inne urzędy, to chyba ich nie dotyczy? Nie ma takiej konstrukcji. Taką konstrukcję chyba stosujecie państwo tylko do sędziów Trybunału Konstytucyjnego, więc jest ona przedziwna. Tak groźna sankcja, jak pozbawienie urzędu sędziego jest naprawdę niepotrzebna i zła. Myślę, że wypada ją wykreślić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Proszę, pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Jak to? To burmistrz byle jakiego miasteczka ma podobne ograniczenia i nie może posiadać 10 % udziału w spółce, a sędzia, który może decydować o tym poprzez...

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Może posiadać.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Przecież to bzdury. Bzdury.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Mogą posiadać, tylko dlaczego zyski mają przekazywać?

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Przepraszam, ale właśnie burmistrz nie może posiadać, więc skoro projektodawca przewiduje takie rozwiązanie, to jest swoboda wyboru. Nikt przecież nie musi być sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Nie ma takiego przymusu. To co tu pani wygaduje, to niestety nie trzyma się kupy.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Pan tego po prostu nie rozumie.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Gdyby pani rozumiała połowę tego co ja, to naprawdę…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, pani dopiero skończyła swoje wywody, proszę wykazać odrobinę powściągliwości. Jeszcze tego nie rozstrzygnęliśmy. Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podtrzymuję w pełni stanowisko wyrażane przez panią marszałek, że obowiązek przekazywania zysków ze swojej własności na cele publiczne jest niekonstytucyjny. To jest wywłaszczanie, pozbawianie majątku i nie ma czegoś takiego w naszym prawie w odniesieniu do żadnego zawodu i do żadnej funkcji. Ograniczenia do posiadania ilości akcji w jednym przedsiębiorstwie, to takie rzeczy się zdarzają, ale nie obowiązek przekazywania z nagromadzonego w życiu jakiegoś majątku.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To nie jest nagromadzony majątek. To są aktualne dochody z tych akcji.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

No tak, ale dochód przynosi nagromadzony majątek w postaci akcji, które się zakupiło, zebrało, oszczędzało, nie wiem, odziedziczyło czy coś innego. Nie może być takiego przepisu, który nakazuje to przekazywać na cel publiczny.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Alternatywą jest zakaz posiadania. To jest alternatywa.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Alternatywą jest na przykład wyłączanie się w sprawach, w których może mieć to wpływ na orzekanie, że jest sprzeczność interesów, bo w jakimś zakresie dotyczą majątku czy spółki, w której sędzia ma udział we własności i to na przykład może być alternatywą. Alternatywą w innych krajach są tak zwane ślepe fundusze, że na czas, w którym pełnią tego rodzaju funkcję, oddają swoje akcje ślepemu funduszowi i on ma obowiązek oczywiście takimi funduszami zarządzać najlepiej jak potrafi. Natomiast potem, jak zakończy sprawować swoją funkcję, to dostaje to, co z tego zostało, oddają mu to z powrotem, ale nie wie, w co inwestował, gdzie trzyma pieniądze i co się z nimi dzieje. Są inne rozwiązania, a nie rekwirowanie dochodów z majątku.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, pani Kamila Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, ja bym jednak zwróciła uwagę na pewną wewnętrzną niespójność tego artykułu. Jeżeli pozwalamy sędziom na posiadanie akcji w pewnym określonym pakiecie, to powinniśmy pozwolić im na czerpanie zysków z tych akcji. Inaczej alternatywą jest, tak jak zresztą pan przewodniczący wskazał, absurdalność tego przepisu, że zabierzemy te akcje. Akcje trzyma się po to, aby mieć właśnie prawo do zysku i jest to prawo wynikające z prawa do własności akcji. Jeżeli pozwalamy na posiadanie tych akcji, to powinniśmy pozwolić także na czerpanie z nich zysków z pełnymi konsekwencjami, bo ustawodawca ma być racjonalny. W mojej ocenie także ten przepis jest zbyt restrykcyjny, zbyt mocno ingeruje w prawo własności, naruszając w ten sposób art. 64 konstytucji.

Zwróciłabym także uwagę na to, że mamy tutaj już naprawdę powielenie odpowiedzialności. Mamy odpowiedzialność dyscyplinarną sędziego, mamy odpowiedzialność karną za ewentualne fałszywe składanie oświadczeń i jeszcze dorzucają państwo zrzeczenie się przez sędziego Trybunału urzędu. Naprawdę mamy tu nagromadzenie tej odpowiedzialności, która może być nałożona na sędziego przy jednym zdarzeniu. Poza tym jeśli chodzi o sankcję zrzeczenia się przez sędziego urzędu, jak spojrzymy na art. 26 ustawy, to są tam określone przypadki, które są zero-jedynkowe. Jest to śmierć sędziego Trybunału, zrzeczenie się, skazanie sędziego czy prawomocne orzeczenie o złożeniu sędziego Trybunału z urzędu, a tu mamy sytuację absolutnie nie zero-jedynkową tylko bardzo ogólną. Czasami zwykła pomyłka czy omyłka może doprowadzić do bardzo daleko idących sankcji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, trzeba dużo złej woli, żeby krytykować i atakować każde rozwiązanie w sposób tak demagogiczny, jak robią to panie tutaj. Naprawdę ten przepis jest jasny. Samorządowcy podlegają znacznie większym ograniczeniom, znacznie większym. Burmistrz nie może mieć akcji. Składają oni oświadczenia majątkowe, a niech się który pomyli w oświadczeniu majątkowym, to ma poważne konsekwencje, jak na przykład utrata mandatu itd. Przepis ma charakter wykluczający korupcję. Skoro sędzia Trybunału ocenia ustawy, ma zatem wpływ na stan interesów różnych podmiotów gospodarczych, również tych, w których ma akcje czy udziały. W związku z tym rzeczywiście alternatywą byłoby zakazanie posiadania akcji, ale taki ostry zakaz wiadomo co powoduje. Przepisywanie na rodzinę, na znajomych, na innych i tak dalej, a więc omijanie prawa. Omijanie prawa, które często może być, że tak powiem, trudne do wykrycia. Natomiast ten przepis jest jasny, czytelny i moim zdaniem bardzo uczciwy.

Nikt nikomu nie każe być sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Proszę sobie nie żartować, panie pośle, nikt nikomu nie każe być sędzią Trybunału. Jeśli ktoś się zdecyduje na to, że chce być sędzią Trybunału, to przyjmuje wszystkie konsekwencje płynące z tego tytułu. Ma mnożnik 5,0, dostaje wynagrodzenie. W moim biurze na ścianie wisi rozporządzenie naczelnika państwa z 1920 roku o odpowiedzialności pracowników. Wiecie jaka tam była odpowiedzialność za korupcję? Pan Matusiewicz będzie wiedział, rozstrzelanie. Mam to podkreślone czerwonym flamastrem. To jest bardzo uczciwy przepis, bo o rozstrzelaniu nie ma mowy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Nie będę już używać tych argumentów, które wcześniej przytoczyłam, bo one są jasne i oczywiste. Natomiast panie przewodniczący, chciałam zapytać wnioskodawców o wyjaśnienie. Skoro w ust. 4 tego przepisu pozwalacie państwo, by sędzia posiadał akcje w spółkach prawa handlowego, wyznaczając ten pułap, to z posiadaniem akcji wiąże się prawdopodobieństwo zysku. Skoro pozwalacie państwo na posiadanie do 10% akcji, a potem odbieracie prawo do posiadania zysku, nie stwarzając możliwości jakiegoś powierniczego sposobu korzystania czy funkcjonowania tego zysku, to jest to nawet dalej idące niż w odniesieniu do sędziów sądu powszechnego. Wyjaśnijcie nam swoje podejście do tego rozstrzygnięcia, a także konsekwencję w postaci równoznaczności ze zrzeczeniem się przez sędziego Trybunału urzędu, bo przecież w świadomej woli sędziego wcale nie ma równoznaczności zrzeczenia się swojej funkcji. Stwierdzacie państwo niejako domniemanie, że on to czyni, a to jest za daleko idące.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, przecież ta sprawa, jak myślę, została już dogłębnie wyjaśniona. Jeżeli kandydat na sędziego ma akcje, to w związku z tym pozostaje w pewnej zależności ekonomicznej. Mówił już o tym pan poseł Sanocki, więc alternatywa jest taka, że albo powiadamy, że sędzia nie może mieć żadnych akcji, albo powiadamy: proszę bardzo i może te akcje sobie pozostawić. Kadencja sędziego trwa 9 lat, ale po 9 latach przecież może czerpać zyski z tych akcji, które posiada, więc wydaje się, że to jest rozwiązanie dobre.

Przytoczę państwu fragment uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego, które odnosi się właśnie do tego rodzaju sytuacji. To jest wyrok z 8 października 2001 r. Proszę posłuchać, będę cytował. „Ustawodawca ma swobodę ustalania zakresu ograniczeń dotyczących osób pełniących funkcje publiczne, które mogą być kształtowane w różnych okresach w odmienny sposób. Z uwagi na nasilenie zjawiska korupcji i negatywną reakcję społeczną, pozostawać powinny w racjonalnym związku z interesem publicznym, któremu mają służyć, a ich zakres powinien być współmierny do rangi tego interesu. Ograniczeń nakładanych na osoby sprawujące funkcje publiczne nie można zatem rozpatrywać w kategoriach ograniczeń wolności i praw tych osób, lecz należy je traktować jako środek zapewnienia prawidłowego funkcjonowania instytucji publicznych”. To jest koniec cytatu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jeszcze w innym miejscu w 1998 r. Trybunał Konstytucyjny w nieco innej sytuacji, ale powiada: „Żaden obywatel nie jest zobowiązany do ubiegania się ani do pełnienia funkcji publicznej”. Znając następstwa tego faktu w takiej postaci, o której tutaj była mowa, bo można snuć pewnego rodzaju analogię, to skoro kandydat na sędziego wie, z jakimi ograniczeniami się to wiąże i uzna, że jemu to nie odpowiada, to nie musi przecież kandydować, drodzy państwo. Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, dobrze, prawo powinno być spójne i pan się na ten argument powoływał, więc ja pytam. Dlaczego sędzia sądu powszechnego może mieć zyski, prokurator może mieć zyski, a sędzia Trybunału Konstytucyjnego nie może mieć zysków? Gdzie tu sens? Gdzie logika? Panie pośle Sanocki, pana odwołania do samorządu nie mają racji bytu, bo nie traci się mandatu, a tutaj grozi sankcja zrzeczenia się sędziego urzędu. Nie ma tak daleko idących konsekwencji w stosunku do radnych, jak są przewidziane w ustawie o statusie sędziego Trybunału Konstytucyjnego w stosunku do sędziów. Ja powiem tak, absolutnie przytoczone przez pana przewodniczącego orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest jak najbardziej zasadne, tylko pan nie rozumie jednej rzeczy, że ono zakłada, że przewidywane rozwiązania muszą być zgodne z konstytucją, czyli nie mogą naruszać art. 65 i art. 64 ustawy zasadniczej.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Na podstawie tego wzorca nie naruszają art. 64 ust. 3. To jest orzeczenie z 8 października 2001, sygn. akt K 11/01. Proszę przeczytać uzasadnienie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Przepraszam, panie pośle, ale tam nie ma ustępu, który mówi o tym, że zyski są przekazywane na wskazane przez siebie cele publiczne, bo to, co jest wprowadzone w tej ustawie, to jest novum w całym systemie prawnym, więc Trybunał nie mógł jeszcze tego ocenić, panie pośle. Pana uwaga nie ma racji bytu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Miller:

Szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 20, to w tym zestawieniu, które państwo otrzymaliście, są propozycje poprawek, które mają charakter legislacyjny. Natomiast państwo rozpoczęli dyskusję nad ust. 3 i ust. 4 tego artykułu. W kwestii tych przepisów chcieliśmy zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o ust. 3, to w naszej ocenie ten przepis budzi wątpliwości z punktu widzenia konstytucyjnej zasady ochrony prawa własności, zawartej w art. 64 konstytucji. Natomiast jeśli chodzi o ust. 4, ale również przepis art. 21 ust. 4 i art. 23 ust. 7, to przepisy te określają sankcję za niewykonanie obowiązków wynikających z przepisów ustawy i jest to odpowiednio przekazanie uzyskanej dywidendy na wskazany cel publiczny, niezłożenie oświadczenia o działalności gospodarczej prowadzonej przez małżonka sędziego i wreszcie niezłożenie oświadczenia o stanie majątkowym przez sędziów. W każdym z tych przypadków skutkiem naruszenia tych przepisów jest wygaśnięcie mandatu sędziego. Wnioskodawcy łączą to z przesłanką zrzeczenia się przez sędziego Trybunału urzędu. Tego rodzaju rozwiązania budzą wątpliwości z punktu widzenia zasady proporcjonalności, wynikającej z art. 31 ust. 3 konstytucji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Mam pytanie, bo tu jest taki termin użyty, a mianowicie „następującego po roku, w którym je uzyskał”. Jak to rozumieć? Zwykle spółki mają zysk w danym roku, ale o tym zysku dowiadujemy się ze sprawozdania spółki, które jest gotowe dopiero w połowie roku. Wypłata jakiejś tam dywidendy czy udziału w zysku następuje w połowie następnego roku. Czy tu nie będzie jakichś nieporozumień w związku z tym przepisem? Co to znaczy, że uzyskał? Czy to znaczy, że dostał wypłatę? Czy uzyskał to znaczy, że spółka zarobiła pieniądze? To jest trochę nieprecyzyjne, bo jak powiadam, spółki swoich sprawozdań nie robią na 31 marca tylko dużo później i wypłata następuje dużo później, ale jest to wypłata za rok ubiegły właśnie. Jak to rozumieć?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jeżeli będzie miał zyski po czasie sprawozdawczym, to wykaże je w następnym roku. Przecież to jest chyba też logiczne. Proszę, pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Szanowni państwo, panie przewodniczący, mieszamy dwie różne materie, bo jest kwestionowana w ogóle zasadność konstytucyjna tych rozwiązań, a z kolei pan poseł Święcicki podnosi szczegółową kwestię. Ta szczegółowa kwestia jest dobrze rozwiązana, ponieważ nawet jak nie dostał wypłaty dywidendy, to wartość spółki wzrosła o zysk, jeśli był taki zysk, prawda? Więc to chodzi o samą istotę tego procesu gospodarczego, w którym pośrednio sędzia mógłby uczestniczyć, oceniając prawo. Natomiast czy to jest konstytucyjne, czy nie, to pani oczywiście, pani poseł, raczyła już o tym opowiadać. Potężne konsekwencje wiążą się z tym, że jeśli burmistrz na przykład miałby więcej udziałów w jakiejś spółce, to traci ten mandat. Jeśli chodzi o przekazanie zysku, to nie ma w tym nic złego i jest to bardzo dobre rozwiązanie. Niejaki Rockefeller mówił, że hańbą dla bogatego jest umrzeć bogatym. To dobrze, bardzo dobrze. Takie rozwiązanie sprawia, że nie zmuszą sprzedawać tych akcji czy robić jakichś matactw, a w tym okresie kiedy jest sędzią, to pożytki czerpie jakaś organizacja charytatywna. Przypominam, że takie rozwiązania w polskim prawie funkcjonują na przykład w prawie wyborczym i jak jakiś komitet tam się nie tego, to przekazuje na jakąś fundację. Moim zdaniem nie budzi to żadnych wątpliwości. Panie przewodniczący, ja bym proponował, żeby był głos za, głos przeciw i żeby głosować albo poprawki wnosić, a nie...

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Serdecznie dziękuję panu posłowi za tę sugestię, też podzielam ten punkt widzenia. W zasadzie w dyskusji padły już wszystkie głosy i chyba wszyscy się wypowiedzieli. W związku z tym… Jeżeli pani poseł ma taką potrzebę, to proszę, ale proszę mówić o tym, co nie zostało jeszcze wyartykułowane. Proszę już nie powtarzać tej argumentacji, która była już użyta.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Dobrze. Ad vocem do tego co powiedział pan poseł Sanocki. Panie pośle, ja się odnosiłam do kwestii przekazywania zysków, a nie do kwestii zakazu posiadania większego pakietu jakichś akcji i takiego obowiązku przekazywania zysków w stosunku do radnych nie ma, zwłaszcza obarczonego tak daleko idącą sankcją, jaką jest zrzeczenie się mandatu radnego. Właśnie o tym rozmawialiśmy i dobrze, że pan teraz to zauważył i że miałam możliwość wyklarowania tego panu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Bardzo proszę, pani poseł Barbara Dolniak. Ten sam apel, żeby była to wartość dodana.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Tak, ja już nie będę mówić o ust. 3. Chciałam się tylko odnieść do ust. 4. Mowa jest o równoznaczności ze zrzeczeniem się przez sędziego Trybunału urzędu, o którym mowa w art. 26 ust. 1 pkt 2. W art. 26 ust. 1 pkt 2 jest zapisane, że wygaśnięcie mandatu następuje w przypadku zrzeczenia sie przez sędziego Trybunału urzędu, czyli musi nastąpić jednostronne oświadczenie woli, które musi dotrzeć do drugiej strony. Skoro nie ma oświadczenia woli osoby zainteresowanej, to nie możemy przyjmować równoznaczności, bo koniecznym jest złożenie oświadczenia woli w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czy zostały złożone jakieś wnioski? Ktoś z państwa złożył wniosek legislacyjny? Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Mam jeszcze pytanie, co się rozumie przez zyski? Jeśli na przykład ktoś zastosował się do tego przepisu, to znaczy, że przez 3 lata wpłacał te zyski, które uzyskiwał, na cel publiczny, ale potem doszedł do wniosku, że on chce te akcje sprzedać, bo potrzebuje na przykład kupić synowi mieszkanie czy coś takiego i sprzedał te akcje. Zyskał na tym, ponieważ kupił za 100, a sprzedał za 500, więc zyskał na tym 400. Czy całą różnicę, którą zyskał na sprzedaży akcji, też ma wypłacić, czy już nie?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Możemy komplikować i wymyślać różne sytuacje, ale zacznijmy od zasadniczego pytania. Ilu sędziów w ogóle ma akcje? Bo być może rozmawiamy o czymś, co nie jest aż tak bardzo istotne.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Panie przewodniczący, wystarczy, że jest jeden i tego jednego dotyczy ta regulacja.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze, tak. Proszę, pan przewodniczący Matusiewicz.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Proszę państwa, jeszcze chciałem dodać, że sędziowie Sądu Najwyższego nie mają takiego przywileju posiadania 10% udziałów czy 10% akcji.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Mają.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Nie mają. Sprawdzałem teraz ustawę i nie mają takiego przywileju. Tak że warto się nad tym zastanowić, czy sędziowie Trybunału Konstytucyjnego powinni go mieć.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Uważam, że tak. Bardzo dobry precedens.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

W związku z tym rzeczywiście możemy pójść w tym kierunku i jeżeli państwa razi to przekazywanie, to możemy iść w kierunku rozwiązania, że nie mogą mieć akcji.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Uważam, że to jest bardzo dobry pomysł.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze, drodzy państwo, chyba już wszystko zostało powiedziane.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Art. 37 § 3 pkt 4.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Proszę przeczytać, mają taki przywilej.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czy ktoś składa wnioski legislacyjne dotyczące art. 20? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Miller:

Dziękuję, panie przewodniczący. Podczas mojej poprzedniej wypowiedzi sygnalizowałem, że jeśli chodzi o art. 20, to oprócz tych generalnych uwag, które sformułowałem w zestawieniu, są dwie propozycje poprawek do art. 20. Pierwsza propozycja jest do ust. 2. Proponujemy zmianę o charakterze de facto redakcyjnym, bo jeśli chodzi o ust. 2, to proponujemy temu ustępowi nadać następujące brzmienie: Przez spółkę prawa handlowego rozumie się spółkę handlową, a także inną spółkę, do której stosuje się przepisy prawa handlowego, w tym spółkę prawa obcego. Ta poetyka, która jest zawarta w projekcie w odniesieniu do tego przepisu, wskazywałaby na taką definicję, która zawierana jest najczęściej w przepisach ogólnych i tutaj jakby chodzi o doprecyzowanie na potrzeby dwóch czy trzech artykułów, stąd proponujemy taką właśnie redakcję.

Natomiast jeśli chodzi o ust. 4, to proponujemy skreślić wyrazy, o których mowa w art. 26 ust. 1 pkt 2 z tego względu, iż w naszej ocenie jest to doprecyzowanie zbędne. Dziękuję.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Przecież tu tak jest.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Chodzi o to, żeby skreślić, chcą skreślić.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. W ust. 2, o to chodzi?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Nie, ale to jest art. 22.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie, jesteśmy w art. 20. Biuro Legislacyjne sugeruje poprawkę do ust. 2 i jest to poprawka redakcyjna. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę do tej poprawki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Ja zgłaszam sprzeciw, bo uważam, że ten zapis jest dobry, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale w ust. 2? Panie pośle?

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Dobrze, rezygnuję z mojego sprzeciwu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To jest tylko zmiana redakcyjna. Nie słyszę więc sprzeciwu do tej propozycji redakcyjnej.

W ust. 4, o którym mowa w art. 26 ust. 1 pkt 2, jest propozycja ażeby to wykreślić. Czy jest jakiś sprzeciw żeby wykreślić odesłanie do art. 26? Nie słyszę sprzeciwu, a zatem stwierdzam, że ta poprawka została zaakceptowana.

Drodzy państwo innych wniosków nie złożono, w związku z tym poddaję pod głosowanie całość art. 20 wraz z poprawkami natury legislacyjnej, które zostały przed chwilą przyjęte.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 20? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu?

Za przyjęciem art. 20 opowiedziało się 12 posłów, przeciw było 6 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że art. 20 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 21. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, zanim przejdziemy do art. 21, to w propozycji poprawki nr 26 z zestawienia jest propozycja, aby art. 22, jako że odnosi się do zakazów sformułowanych w art. 20 ust. 1, przenieść i umiejscowić go właśnie po art. 20 i na roboczo oznaczyć jako art. 20a i jednocześnie dokonać w tym przepisie dwóch korekt natury legislacyjnej. Jedna z nich jest zaznaczona pogrubieniem i chodzi o zastąpienie wyrazu „wpisaniu” wyrazem: wpisowi. Natomiast druga poprawka dotyczy doprecyzowania, że chodzi o zakazy określone w art. 20 ust. 1 pkt 1–3, bo właśnie w tych punktach formułowane są zakazy dotyczące członkostwa we władzach spółdzielni, spółki i fundacji.

Poseł Barbara Dolniak (N):

To jest szersze niż art. 20.

Legislator Wojciech Miller:

Przepis art. 22 w projekcie mówi o wyborze lub powołaniu do władz spółki spółdzielni lub fundacji z naruszeniem zakazów określonych w art. 20 ust. 1, przy czym członkostwa we władzach spółki, spółdzielni i fundacji dotyczył pkt 1–3. Z tego względu w naszej ocenie konieczne jest doprecyzowanie w tym przepisie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Rozumiem, że chodzi o to, żeby treść zawartą w art. 22 przenieść do art. 20a, tak?

Legislator Wojciech Miller:

Tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czyli generalnie rzecz biorąc przenieść do art. 20a, wraz z zastąpieniem wyrazu „wpisaniu” wyrazem: wpisowi. Czy mogę to traktować jako jedną poprawkę?

Legislator Wojciech Miller:

Ta propozycja poprawki, o której powiedziałem, obejmuje wszystkie te kwestie. To jest przede wszystkim przeniesienie, ale również są zmiany legislacyjne, o których powiedziałem. To jest doprecyzowanie, że chodzi o zakazy określone w art. 20 ust. 1 pkt 1–3 i zmiana wyrazu „wpisaniu” na wyraz: wpisowi. To jest całościowa poprawka, dotycząca…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Całościowa, dobrze. Kto z pań i panów posłów…

Poseł Zofia Czernow (PO):

Ja chciałam zabrać głos w tej kwestii.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, proszę.

Poseł Zofia Czernow (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w moim przekonaniu należałoby doprecyzować to w następujący sposób: wybór lub powołanie sędziego Trybunału. Jeżeli nie mamy tych dwóch wyrazów, że chodzi o sędziego, to nie jest to takie jednoznaczne. Uczę się od Biura Legislacyjnego, żeby takie kwestie doprecyzowywać. Tutaj jest to niejasne i uważam, że brakuje tych dwóch słów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Miller:

To brzmienie w zakresie zaproponowanym w projekcie nie budzi wątpliwości, gdyż te zakazy na mocy art. 20 ust. 1 pkt 1–3 odnoszą się do sędziów Trybunału i tylko w stosunku do nich sformułowane są te przepisy. Argumentację wzmacnia też to, że jest odesłanie do art. 20, tak że tutaj nie ma wątpliwości co do tego, kogo ten przepis dotyczy.

Poseł Zofia Czernow (PO):

Nie upieram się przy swojej propozycji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Dziękuję bardzo. Przejmuję poprawkę Biura Legislacyjnego prezentowaną przed chwilą i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za poprawką głosował 14 posłów, przeciw nikt nie był, wstrzymało się 3 posłów. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do art.21?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ja bym chciała się odnieść do art. 21 ust. 1. Chciałabym jasno powiedzieć, że ten przepis jest niezgodny z art. 2 konstytucji, który mówi o państwie prawa, o tym, że przepisy powinny być jasne i precyzyjne, a w tym momencie mamy bardzo niejasno określoną okoliczność, która będzie powodowała bardzo daleko idącą sankcję, a mianowicie zrzeczenie się sędziego urzędu. To jest w ogóle tak naprawdę obowiązek niemożliwy do spełnienia, bo jak sędzia może informować o tym, że jego małżonek ma zamiar zmienić charakter prowadzonej przez siebie działalności. Przecież może być tak, że ktoś się po prostu spotka na jakimś towarzyskim spotkaniu i będzie rozważał różne możliwości podejmowania działalności gospodarczej, że pójdzie w jedną branżę czy inną branżę, że będzie taki asortyment kupował albo inny. A tutaj nagle powstaje obowiązek raportowania o tym wszystkim prezesowi Trybunału Konstytucyjnego i to jeszcze pod sankcją zrzeczenia się urzędu. To jest absolutnie nierealne do spełnienia. Jak można informować o tym, że małżonek ma zamiar coś zrobić. Ten małżonek może nawet nie poinformować o swoim zamiarze sędziego i co wtedy? Też ta sankcja będzie obowiązywała? Przecież nie można nakładać na ludzi obowiązków, które są niemożliwe do spełnienia, a ten przepis właśnie zawiera takie rozwiązanie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Składam wniosek o wykreślenie art. 21, ponieważ rzeczywiście konstrukcja dotycząca tego, że sędzia ma informować o zamiarach swojej małżonki, jest dość nieracjonalna. Dodatkowo sankcja w postaci złożenia sędziego z urzędu w sposób wyraźny narusza normy art. 31 ust. 3 konstytucji. Można nie wiedzieć, co małżonka będzie robiła i nietrudno to sobie wyobrazić. Ludzie żyją w innych miastach, proszę pamiętać, że sędziowie nie są tylko z Warszawy. Mogą faktycznie być w związku małżeńskim, ale de facto mogą prowadzić różne działalności. Ta sankcja złożenia z urzędu nawet za zamiar małżonki jest dość kuriozalna, dlatego składam wniosek o wykreślenie art. 21, uznając, że on jest w ogóle co do systematyki niepotrzebny, a sankcja za te działania jest już w ogóle zdecydowanym przekroczeniem norm art. 31 konstytucji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czy państwo w ogóle uważacie, że opinia publiczna nie powinna wiedzieć, czym i jaką działalnością gospodarczą zajmuje się żona sędziego Trybunału Konstytucyjnego, który rozstrzyga istotne ustawy? Czy uważacie, że to rzeczywiście powinno być ukryte przed opinią publiczną? Ja jestem odmiennego zdania. Bycie sędzią Trybunału Konstytucyjnego to jest niebywały zaszczyt i wiąże się z tym dobre uposażenie, ale również pewne ograniczenia w imię transparentności życia publicznego. Drodzy państwo, ja bym tak pochopnie tego wymogu nie odrzucał, bo to jest ważne. Możemy się zastanowić nad doprecyzowaniem tego, w którym momencie i jak, ale to jest bardzo ważne. Wiem, że relacje małżeńskie mogą być różne i mogą być takie, że nie ma tej wiedzy na bieżąco i możemy się tutaj zastanowić nad doregulowaniem tej materii, natomiast sama idea jako taka w moim przekonaniu zasługuje na uwzględnienie. Proszę, pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący…

Poseł Barbara Dolniak (N):

Ja się zgłaszałam…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przepraszam, zaraz udzielę pani głosu.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, oczywiście idea jest bardzo dobra, natomiast należałoby się tylko zastanowić nad wszystkimi przepisami. Wydaje się, że wystarczyłoby oświadczenie o prowadzeniu przez małżonka działalności gospodarczej, bo w tym zawiera się gama tych rozmaitych możliwości, zamiarów i tak dalej. Rzeczywiście sam zamiar może być rozumiany bardzo nieprecyzyjnie, natomiast konkretna informacja o działalności gospodarczej, posiadane akcje, posiadane udziały i gdzie, moim zdaniem, wystarcza do transparentności.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

No tak, ale też trzeba pamiętać, że posłowie również składają oświadczenia i składają oświadczenia dotyczące nie tylko własnego majątku, prawda? Proszę, pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Kwestia tego zamiaru jest regulacją szalenie daleko idącą i wręcz nie do doprecyzowania, a tym samym zamieszczanie tego w tym przepisie jest niczym nieuzasadnione. Przykładowo prawo polskie przewiduje instytucję separacji, ale związek małżeński w przypadku orzeczenia separacji trwa nadal. Proszę sobie wyobrazić techniczną możliwość spełnienia takiego obowiązku, a więc ustalenia zamiaru o podjęciu takiej działalności lub zmianie. Ona praktycznie nie istnieje, mimo że separacja jest usankcjonowana prawnie. Dopóki to nie znajduje wyrazu w KRS-ie, dopóty nie jesteśmy w stanie takiego faktu ustalić. Już pomijam kwestię, że sędzia musi złożyć oświadczenie o zrzeczeniu się urzędu, ale nie możemy stosować sankcji tylko dlatego, że sędzia nie poinformował o zamiarze podjęcia działalności lub o zmianie. Proszę sobie wyobrazić złośliwość z drugiej strony, bo tego też nie możemy wykluczyć, że współmałżonek sędziego będzie to robił co chwilę w jednym lub drugim przypadku, za każdym razem zmieniając decyzję. Chcecie państwo stworzyć tak szerokie spektrum możliwości wyrzucenia sędziego z urzędu, że w zasadzie już na początku możecie mu powiedzieć, żeby się zrzekł urzędu, bo w tej sytuacji może być wszystko.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Chciałbym postawić następujące pytanie. Jesteście państwo pewni, że ta materia w podobny sposób nie jest już obecnie uregulowana? Wydaje mi się, że ta materia jest tak uregulowana, tylko nie podlega ujawnieniu. Dlatego też warto się zastanowić nad tym, nad czym dziś rozdzieramy szaty.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, ale nie ma takiej sankcji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

No dobrze, zgoda. Natomiast musicie sobie państwo też zdawać sprawę, że ilekroć ustawa stwarza nakazy i zakazy, powinna je obwarować sankcją, bo w przeciwnym wypadku cóż to jest za prawo?

Poseł Barbara Dolniak (N):

Ja mówiłam o tym niedawno, a państwo tego nie uwzględniliście.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, u nas jest jakaś taka tendencja, nie tylko w tej ustawie, ale w rozmaitych innych ustawach, zupełnie nieproporcjonalnych sankcji do przewinienia. Może być takie przewinienie, że ktoś zataił 35 mln zł dochodu, a może być takie, że po prostu przez zapomnienie nie wpisał jakiejś spółki, do której już nie należy od 10 lat, ale gdzieś tam ktoś znalazł to w jakiś papierach albo pominął coś innego. Natomiast tutaj jest tylko jedna sankcja, mianowicie zrzeczenie się stanowiska sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Otóż ja proponuję jednak, żeby tutaj z automatu było tak, że wtedy prezes Trybunału wszczyna postępowanie dyscyplinarne. Wtedy może być kara upomnienia czy jakaś inna kara, jeżeli jest to jakieś przeoczenie czy jakaś wina nieumyślna, jakieś zapomnienie, bo żona zapomniała mu powiedzieć, że gdzieś tam jeszcze coś zrobiła, a okazuje się, że to się również zalicza jako działalność zarobkowa. Naprawdę, proszę państwa, sankcja jest nieproporcjonalna. Już mieliśmy sytuacje, że ktoś termin pomylił, nie podał jakiejś spółki, która już jest nieczynna od iluś lat i zapomniał o niej w ogóle, a z rejestru jest niewypisana. Rozmaite rzeczy się zdarzają, a sankcja jest tylko jedna jedyna – zrzeczenie się mandatu sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Proponuję zrobić inny tryb, że prezes Trybunału wszczyna postępowanie dyscyplinarne. Wtedy ma tam cały repertuar kar i może również zastosować pozbawienie mandatu, a może zastosować jakąś inną mniejszą karę, jeśli okaże się, że przewinienie było nieumyślne, przypadkowe czy jakiejś niewielkiej skali. Proponowałbym jednak zachować proporcjonalność kary do tego, że tak powiem, występku.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję panu posłowi. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Panie przewodniczący, ja tylko chciałabym powiedzieć jedną rzecz. Powiedział pan, że przy określonym działaniu musi być sankcja. Ja tylko przypomnę, że niedawno podczas posiedzenia Sejmu głosowaliśmy nad przyjęciem sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli i tam też nie ma sankcji, jeśli tego sprawozdania się nie przyjmie, a zagłosowaliście, żeby nie przyjąć tego sprawozdania. Proszę więc ostrożnie z tymi argumentami, które pan dzisiaj wygłasza.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale to jest coś zupełnie innego. Pani poseł tego nie rozumie? Przecież to jest coś zupełnie innego. Jeżeli ustawa nakłada na obywatela obowiązek zapinania pasów w samochodzie i nie obwaruje tego sankcją, to przecież taki przepis nie ma żadnego sensu, ale to już z teorii prawa jest wiadomym. Ilekroć ustawa przewiduje nakazy i zakazy, to w celu ich wyegzekwowania jest zobowiązana przewidzieć sankcje w przypadku nieprzestrzegania nakazów i zakazów. Tyle chciałem powiedzieć. To jest tak oczywiste i proste, że dziwię się, że państwo tę kwestię podnosicie.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Głosujemy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jeszcze coś nowego, co nie zostało wypowiedziane? Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, jedną z podstawowych zasad tworzenia przepisów sankcyjnych jest jednak to, że one muszą być dostatecznie określone. Co więcej, na przepisach sankcyjnych ciąży taki obowiązek, żeby one naprawdę nie zostawiały żadnej sfery domysłom, tylko precyzyjnie określały, w jakich okolicznościach tę sankcję można nałożyć. To jest podstawowa zasada przy przepisach sankcyjnych – określoność.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przepis dotyczący małżonka jest właśnie określony w ustawie o działalności gospodarczej, więc można powiedzieć, że nie wprowadzamy tutaj żadnej rewolucji. Słusznie powiedział to chyba pan poseł Budka, że ta ustawa to jest w większości zgromadzenie w jednym miejscu przepisów, które są rozproszone w różnych ustawach. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Miller:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o art. 21, to w zestawieniu zawarte są propozycje poprawek odnoszące się do tego artykułu. W ust. 1 proponujemy nadać brzmienie z pewnego rodzaju doprecyzowaniem z tego względu, iż przepis ust. 1 w projekcie w zasadzie stanowi wierne powtórzenie przepisu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne i ma charakter generalny, odnoszący się do wszystkich funkcji i stanowisk objętych tą ustawą. Właśnie w tym przepisie jest mowa o tym, że pierwszym momentem składania tego rodzaju oświadczenia jest moment przed powołaniem na stanowisko. W związku z tym, iż ten przepis ma odnosić się tylko do sędziów Trybunału, proponujemy, żeby wskazać, że to oświadczenie składa się przed objęciem stanowiska, a także w przypadku zamiaru objęcia takiego stanowiska przez małżonka sędziego. Poprawka więc ma na celu doprecyzowanie, że chodzi o prowadzenie tego rodzaju działalności przez małżonka.

Jeśli chodzi o ust. 3, to tu proponujemy zmianę w odesłaniu do zasad określonych w art. 23. Wiąże się to z propozycją zawartą w pkt 30, polegającą na nadaniu brzmienia art. 23, który dotyczy składania oświadczeń majątkowych przez sędziów Trybunału.

Jeśli chodzi o ust. 4, to tylko przypomnę, że w tej mojej ogólnej uwadze odnoszącej się do konstrukcji zrównywania niewykonania określonych obowiązków ze zrzeczeniem się urzędu, to ta uwaga ma odniesienie również do tego przepisu. Niezależnie proponujemy poprawkę o charakterze redakcyjnym, polegającą na wykreśleniu wyrazów: „o którym mowa w art. 26 ust. 1 pkt 2”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Ja mam jeszcze gorąca prośbę. Jeżeli chodzi o ust. 3 i ust. 4, to są to poprawki natury legislacyjnej. Proponujecie też państwo nową redakcję ust. 1, tak? A ust. 2?

Legislator Wojciech Miller:

Nie mamy poprawki.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czyli jednym słowem proponujecie nową treść ust. 1.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, jeżeli jest taka potrzeba, to ja oczywiście mogę przeczytać tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Już momencik, ja to mam. Myślę, że zmiany dotyczące poszczególnych ustępów powinniśmy głosować oddzielnie. Przejmuję poprawkę opisaną w zestawieniu pod nr 27.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Chciałem przypomnieć, że ja złożyłem wniosek o wykreślenie tego artykułu w całości.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Wobec tego, że jest to wniosek najdalej idący, przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za wykreśleniem całego art. 21? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za poprawką opowiedziało się 5 posłów, przeciw było 12, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia ust. 1 w art. 21.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, którą zgłaszam w następstwie sugestii Biura Legislacyjnego? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Proszę o wyniki. Za poprawką opowiedziało się 13 posłów, przeciw było 4, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Teraz uwagi do…

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, jeśli chodzi o ust. 3, to pod propozycją nadania brzmienia temu ustępowi jest zawarta uwaga. Tam jest pomyłka w numeracji, ale przez to, że ta treść łączy się z art. 23, to w naszej ocenie ta poprawka powinna być rozpatrywana łącznie z poprawką dotyczącą art. 23.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Art. 33 czy art. 31?

Legislator Wojciech Miller:

Art. 23. Stąd nasza propozycja, aby w tym momencie nie rozpatrywać poprawki do art. 21 ust. 3 i rozpatrzeć ją łącznie z poprawką nadającą brzmienie art. 23. Tak że proponowalibyśmy rozstrzygnięcie poprawki kolejnej, a więc do ust. 4, a następnie wstrzymanie rozstrzygania o całym art. 21, do momentu rozstrzygnięcia art. 23.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Zatem przejmuję poprawkę do ust. 4.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za poprawką głosowało 11 posłów, przeciw było 3 posłów, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Czyli w tym momencie nie możemy jeszcze głosować nad całością artykułu, bo zrobimy to później.

Przechodzimy do art. 22.

Legislator Wojciech Miller:

Artykuł ten został rozstrzygnięty i przeniesiony…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak, zgoda. Przechodzimy do art. 23. Proszę bardzo, pani poseł Zofia Czernow.

Poseł Zofia Czernow (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgłaszam poprawkę do art. 23 polegającą na wykreśleniu ust. 6 i 7. W moim przekonaniu publikowanie oświadczeń majątkowych sędziów nie jest dobrym pomysłem. Po pierwsze, sędziowie składają oświadczenia majątkowe i są one analizowane przez prezesa Trybunału, ale na pewno są też bardzo szczegółowo sprawdzane przez urzędy skarbowe. To jest pierwsza argumentacja.

Po drugie, w żadnym demokratycznym kraju sędziowie, nie tylko Trybunału, ale sędziowie w ogóle, nie składają oświadczeń majątkowych. Jeżeli myślimy, że to będzie przeciwdziałać korupcji, to jest to zły pomysł, bo taki kraj jak Finlandia, gdzie korupcja jest bliska zeru, w ogóle nie ma żadnych oświadczeń majątkowych. To nie jest żaden sposób na przeciwdziałanie korupcji, stąd zgłoszona przeze mnie poprawka. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, szanowna pani poseł, właśnie w Finlandii, gdzie korupcja jest równa zeru, nie potrzeba żadnych oświadczeń majątkowych. To jest oczywiste. Gdzie przyczyna, a gdzie skutek? U nas jest gigantyczna korupcja.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Proszę podać przykład.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Gigantyczna korupcja jest.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Przykłady.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Przykładów jest pełno wszędzie. Każdy, kto chce, to je zobaczy, tylko była sędzia nie widzi tych przykładów. To właśnie jest signum temporis. Do meritum. Uważam, że skoro oświadczenia majątkowe składają radni najmniejszej… Ja rozumiem, że panie wszystko wiedzą, ale skoro oświadczenia majątkowe składają radni nawet najmniejszej gminy, to ja nie rozumiem, dlaczego sędziowie mieliby być z tego wyjęci. Albo zlikwidujmy oświadczenia jawne dotyczące wszystkich i niech składają je tylko do urzędu skarbowego, proszę bardzo, wtedy będzie w tym jakaś logika, albo niech sędziowie też składają oświadczenia na każdym poziomie, tak jak robią to wszyscy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Poroszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o nasze uwagi do art. 23, to one zostały sformułowane w poprawce oznaczonej nr 30 w zestawieniu. Proponujemy nadanie nowego brzmienia art. 23. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, o której mówił już kolega przy okazji rozpatrywania art. 21, że te rozwiązania, które są zaproponowane przez wnioskodawców zarówno w art. 21, jak i w art. 23, występują w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. W świetle obecnie obowiązujących przepisów, sędziowie Trybunału Konstytucyjnego na mocy art. 1 tej ustawy podlegają obowiązkowi składania oświadczeń majątkowych, natomiast oczywiście sposób regulacji jest odmienny niż w tej chwili wygląda to w art. 10 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej, między innymi w zakresie jawności tych oświadczeń majątkowych.

Natomiast jeśli chodzi o propozycje redakcyjne do art. 23, bo one głównie mają charakter redakcyjny i legislacyjny poza nowym brzmieniem ust. 3, to chcielibyśmy wskazać, że jeżeli chodzi o ust. 1, to ta zmiana tak naprawdę polega na tym, że kwestia dotycząca tego kiedy składane ma być oświadczenie majątkowe, została przeniesiona do ust. 3, natomiast w pozostałym zakresie ten przepis odpowiada brzmieniu z ust. 1. Jest również zmiana jeśli chodzi o kolejność ustępów, bo ust. 2 w brzmieniu z druku odpowiada ust. 4 w brzmieniu poprawki. Natomiast jeśli chodzi o ust. 2 z poprawki, to odpowiednik tego ustępu z druku to ust. 3. Zostały naniesione uwagi Biura Legislacyjnego o charakterze legislacyjnym. Po pierwsze: oświadczenie, o którym mowa zawiera w szczególności informacje, a nie „powinno zawierać”, tak jak jest to zapisane w druku. Następnie w zdaniu drugim: oświadczenie to zawiera również dane dotyczące prowadzenia działalności, a nie tak jak w druku „powinno również”. Jest również propozycja doprecyzowania w zakresie spółek lub spółdzielni, żeby doprecyzować to tak jak jest to przepisie art. 22, przeniesionym do art. 20a, czyli w zakresie art. 20 ust. 1 pkt 1–3. Jeśli chodzi o ust. 3 w brzmieniu proponowanym przez Biuro, to jak rozumiem, jest też propozycja pana przewodniczącego, żeby to oświadczenie było składane również przed objęciem stanowiska, a także w dniu opuszczenia stanowiska. To jest ta poprawka o charakterze merytorycznym. Ona została uwzględniona w brzmieniu tej poprawki na prośbę pana przewodniczącego. Przechodząc do kolejnych ustępów to ust. 4 jest jak gdyby odpowiednikiem ust. 2 w brzmieniu z druku, o czym już mówiłem. Ust. 5 jest ustępem dodanym, gdyż naszym zdaniem w brzmieniu z druku brakowało przepisu mówiącego o tym, iż oświadczenie co do zasady sędzia Trybunału składa prezesowi Trybunału. Był przepis mówiący o takiej sytuacji, kiedy to oświadczenie jest składane przez prezesa Trybunału i ono jest składane Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego, natomiast nie było przepisu mówiącego wprost o tym, że sędzia Trybunału składa oświadczenie prezesowi Trybunału, więc ten przepis został dodany. Następnie ust. 6 jest odpowiednikiem ust. 4 w wersji z druku. Proponowane są zmiany o charakterze redakcyjnym i tutaj wzorujemy się na tej regulacji, która w tej chwili jest art. 10 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej. Jeśli chodzi o art. 23 ust. 7, to jest jak gdyby łączność tej poprawki z poprawką nr 28. Proponujemy ażeby art. 23 ust. 7 otrzymał następujące brzmienie: Oświadczenie, o którym mowa w ust. 1, jest jawne. Prezes Trybunału publikuje oświadczenia sędziów Trybunału, w tym oświadczenie złożone przez siebie, w Biuletynie Informacji Publicznej Trybunału Konstytucyjnego co roku do dnia 30 czerwca. Chodzi o to, żeby przesądzić, iż to oświadczenie, które jest składane przez prezesa Trybunału Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego, to jest także oświadczenie, o którym mowa w ust. 1, czyli ono się niczym nie różni od tych oświadczeń, które są składane przez innych sędziów, którzy nie pełnią funkcji prezesa Trybunału. W przepisie ust. 5 z zestawienia poprawek, który stanowi, że prezes Trybunału składa oświadczenie pierwszemu prezesowi, chodzi tylko o podmiot, który to oświadczenie odbiera. Jeśli chodzi o ust. 8, to proponujemy, ażeby miał on następujące brzmienie: Niewykonanie obowiązku, o którym mowa w ust. 1, jest równoznaczne ze zrzeczeniem się przez sędziego Trybunału urzędu. Jest to brzmienie niezawierające tego doprecyzowania, o którym mowa w art. 26 ust. 1 pkt 2, natomiast aktualne pozostają uwagi, które zgłaszaliśmy do wcześniejszych artykułów, między innymi art. 21 i art. 20 w zakresie sankcji za niewykonanie obowiązku, o którym mowa w ust. 1. To są wszystkie uwagi, jeśli chodzi o art. 23. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Matusiewicz.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie do panów mecenasów z Biura Legislacyjnego. Chodzi o art. 23 ust. 2. Tu jest takie sformułowanie, zacznę od tego, co jest po przecinku: „a ponadto o nabytym przez sędziego Trybunału albo jej małżonka od Skarbu Państwa, innej państwowej osoby prawnej”. Chodzi mi o to, czy właściwy jest zaimek „jej”, bo to sugeruje, że chodzi o sędziego Trybunału kobietę. Czy tu nie powinno być…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Bez „jej”.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Albo ewentualnie – jego. Tu jest określenie, że chodzi o jej małżonka, a wiemy, że są dwie panie, które są sędziami Trybunału Konstytucyjnego. Nie chodzi o ten skład…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To jest chyba oczywiste, że trzeba w ogóle z tego zaimka zrezygnować.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, wydaje się, że tutaj najlepszym rozwiązaniem byłoby to, ażeby zmienić wyraz „jej” na wyraz: jego. Odnosimy się do sędziego Trybunału i wydaje się, że zaimek jego, będzie w takim układzie prawidłowy. W razie przejęcia tej uwagi przez pana…

Poseł Daniel Milewski (PiS):

Przepraszam, ale czy tu nie chodzi przypadkiem o to, że ten zaimek dotyczy takiej działalności czyli „jej”? Może po prostu jesteśmy zmęczeni. Podjęcie takiej działalności lub zmianie jej charakteru. Taka działalność i jej charakter. Ja kawę wypiłem, więc może…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

„O nabytym przez sędziego Trybunału albo jego małżonka”. Tu chodzi o ten kontekst, a więc sędziego i jego małżonka. Powinno być więc: jego, bo to dotyczy sędziego.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

To jest właściwsze.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Chciałem do panów zaapelować, generalnie do państwa jako większości, bo rzeczywiście w tych kilku artykułach, to jest właściwie ostatni, dajecie ogromną i nieproporcjonalną sankcję do przewinienia. Jest to złożenie z urzędu i dajecie tylko jedną sankcję. Proszę zwrócić uwagę, że przy tego typu sytuacjach, a więc braku oświadczenia czy spóźnienia, zazwyczaj czy to w samorządach, czy w innych organach władzy publicznej stosowane jest ograniczenie wynagrodzenia. Posłowie na przykład nie dostają wynagrodzenia, jak spóźnią się z oświadczeniem i to ma jakieś uzasadnienie, a państwo dajecie najwyższą sankcję, przez złożenie z urzędu. To będzie funkcjonować dopóki pani sędzia Przyłębska albo pan sędzia Pszczółkowski się z czymś takim nie spóźnią, bo wtedy się nagle okaże, że to zła sankcja i będziecie poprawiać prawo. W ciągu trzech dni będziecie robić nową ustawę, bo wasz były kolega się z czymś spóźni. Piszcie prawo obiektywne dla wszystkich, bo wy uważacie, że pod wrogów piszecie, a za chwilę się okaże, że to wasi przyjaciele mogą...

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, ale my mamy taką nadzieję, że pan poseł Kropiwnicki nie złoży już niekonstytucyjnej poprawki i...

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Pan zrobił pięć ustaw niekonstytucyjnych i się tym pan jeszcze chwali.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Cały ten problem to jest w jakimś stopniu pańskie dzieło.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

W którym my jesteśmy punkcie? Przepraszam bardzo.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Już w innej ustawie jesteśmy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Art. 23. Poprawka polega na nadaniu nowego brzmienia art. 23 i jest to poprawka nr 30 z zestawienia. Proszę, pani poseł.

Poseł Zofia Czernow (PO):

Poprawka dotyczyła wykreślenia ust. 6 i 7 w art. 23.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za wykreśleniem ust. 6 i 7? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Proszę o wyniki. Za poprawką głosowało 6 posłów, przeciw było 12 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Przejmuję poprawkę zasugerowaną przez Biuro Legislacyjne dotyczącą nowego brzmienia art. 23.

Kto z pań i panów...

Legislator Wojciech Miller:

Można?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę.

Legislator Wojciech Miller:

W kwestii formalnej, panie przewodniczący. Prosimy pamiętać, żeby tę poprawkę głosować łącznie z poprawką nr 28 z zestawienia, dobrze? Żebyśmy, jak to się brzydko mówi, wszystko przesądzili za jednym zamachem, a więc te dwie kwestie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Dziękuję. W związku z tym głosujemy łącznie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Stwierdzam, że za poprawką głosowało 12 posłów, 4 posłów było przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący...

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak? Proszę.

Legislator Wojciech Miller:

Tak jak powiedzieliśmy wcześniej, w sytuacji kiedy już rozstrzygnięte zostały wszystkie poprawki dotyczące art. 21, to teraz ten artykuł powinien zostać przyjęty formalnie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Zatem wracamy do art. 21.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 21 wraz z przyjętymi poprawkami? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za przyjęciem artykułu głosowało 12 posłów, przeciw było 6 posłów, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 24. Czy są uwagi do art. 24?

Legislator Wojciech Miller:

Tak, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o art. 24, to zgodnie z tym przepisem oświadczenia, o których mowa w art. 21 i w art. 23, mają być składane na formularzu, których wzory określają przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 11 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcję publiczne. Jedną kwestią jest doprecyzowanie, że chodzi o oświadczenie, o którym mowa w art. 21 ust. 1 i w art. 23 ust. 1. To jest kwestia drugorzędna. Podstawowa kwestia dotycząca tego przepisu odnosi się do tego, iż z tych wzorów de facto nie będzie można skorzystać z tego względu, że obecnie sędziowie Trybunału składają oświadczenia na podstawie właśnie ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej. W treści tego wzoru jest zawarte stwierdzenie czy pouczenie, że sędzia składa takie oświadczenie po zapoznaniu się z przepisami ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej. Państwo proponujecie tę kwestię wyjąć z ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej i uregulować ją w ustawie dotyczącej statusu sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Z tego względu wydaję się, że właściwym byłoby określenie samodzielnych wzorów oświadczeń składanych przez sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Możliwe są dwa rozwiązania. Pierwsze to takie, aby ustawa przewidywała w załącznikach takie wzory, natomiast drugim rozwiązaniem jest zawarcie w przepisach ustawy przepisu upoważniającego, jak się wydaje prezydenta. Chciałem zwrócić uwagę, że akt wykonawczy wydany na podstawie ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej, jest wydawany przez prezydenta, w którym to prezydent określałby wzory takich oświadczeń w odniesieniu do sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Taki przepis upoważniający oczywiście musiałby być uzupełniony o wytyczne. My przygotowaliśmy taką roboczą wersję przepisów i jeżeli państwo podzielicie nasze uwagi, to oczywiście mogę je zaprezentować.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Ja zdecydowanie mam inne zdanie niż pan mecenas. W Polsce mamy zdecydowanie za dużo formularzy i to jest zmora dla wszystkich. Nie należy mnożyć bytów ponad niezbędną potrzebę. Trzeba wyciąć to i dopisać z gwiazdkami, że sędziowie Trybunału korzystają z tych samych wniosków. Najlepiej jakby nie było żadnych formularzy, dlatego że ludzie wykształceni...

Poseł Zofia Czernow (PO):

Oświadczeń też nie.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Nie, oświadczeń nie. Jakby pani z Nowoczesnej dobry humor zastępował rozum to... To jest niepotrzebne komplikowanie zagadnienia. Uważam, że to po prostu jest nadmiar.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Głosujmy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przejmuję poprawkę sugerowaną przez Biuro Legislacyjne do art. 24, ale w zakresie, w jakim dotyczy ona doprecyzowania przepisów, a mianowicie art. 21 ust. 1 i art. 23 ust. 1. To tyle w tym momencie.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak?

Legislator Wojciech Miller:

Czuje się w obowiązku, żeby jeszcze raz powtórzyć, że ten wzór dotyczy ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej. W treści tego wzoru również ta ustawa jest wskazywana i z tego względu dojdzie do sytuacji, w której sędzia składający oświadczenie majątkowe czy oświadczenie o prowadzeniu działalności gospodarczej przez małżonka, będzie to oświadczenie na podstawie przepisów ustawy o statusie sędziego składał. Natomiast w treści tego oświadczenia będzie wskazywał, że zapoznał się z przepisami ustawy o ograniczeniach prowadzenia działalności gospodarczej. Tak że tutaj ta wspólność jest bardzo widoczna. Sędzia składający upoważnienie na podstawie ustawy o statusie sędziego Trybunału będzie musiał składać oświadczenie, w którego treści będzie musiał wskazywać, że zapoznał się z przepisami o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej. Dodatkowo tam jest również podpisanie się pod oświadczeniem, że zapoznał sie on z sankcją, która na podstawie tej ustawy jest przewidziana. Natomiast w odniesieniu do tejże sankcji, również będziemy zgłaszać uwagę natury legislacyjno-prawnej dotyczącej właśnie możliwości zawarcia odesłania w zakresie sankcji karnej do przepisów innej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję panu mecenasowi za to wyjaśnienie. Myślę, że jesteśmy na początku procedowania, a te uwagi rzeczywiście wymagają pewnego zastanowienia. Niewykluczone, że wniesiemy je w dalszym toku postępowania legislacyjnego. W tej chwili ograniczyłbym swoją poprawkę do uzupełnienia przepisów w art. 24 i taką poprawkę właśnie za sugestią Biura Legislacyjnego składam.

Kto z pań i panów posłów jest za doprecyzowaniem przepisów w art. 24? Chodzi o odesłanie. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za przyjęciem poprawki głosowało 14 posłów, przeciw było 5 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Myślę, że nie ma potrzeby przegłosowywania samego artykułu, bo przecież tam tylko doprecyzowano przepisu, chyba że ktoś z państwa ma zastrzeżenia do tego przepisu. Pani poseł ma zastrzeżenia?

Poseł Barbara Dolniak (N):

Proszę przeprowadzić głosowanie, został złożony sprzeciw.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze, właśnie o to pytam. W związku z tym poddaję pod głosowanie art. 24.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 24, wraz z poprawką przyjętą wcześniej, a właściwie z doprecyzowaniem przepisów? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Za głosowało 14 posłów, przeciw było 6 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 25. Proszę bardzo, może od Biura Legislacyjnego zaczniemy… Tak? Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Odnosząc się do art. 25, chciałabym zwrócić uwagę na to, że w mojej ocenie przepis ten wprowadza podwójną karalność za ten sam czyn. Będziemy mieli odpowiedzialność karną wynikającą z art. 14 za podanie nieprawdy w oświadczeniu, a także jak wynika ze wskazanych przepisów, z art. 22 i art. 23 również będzie kara w postaci zrzeczenia sie stanowiska przez sędziego. W związku z tym w mojej ocenie jest to rozwiązanie, które absolutnie nie może się ostać. Jest niekonstytucyjne.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Pawłowicz.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Chciałam zaproponować nowe brzmienie tego artykułu. Mianowicie jest ono następujące: Podanie nieprawdy w oświadczeniu, o którym mowa w art. 21 ust. 1 oraz w art. 23 ust. 1 i ust. 5, podlega odpowiedzialności karnej na zasadach określonych w art. 14 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcję publiczne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Miller:

Dziękuję, panie przewodniczący. Wstępnie już o tej kwestii powiedziałem, natomiast w odniesieniu do art. 25 chcielibyśmy sformułować taką generalna zasadę, że w tym przepisie, wbrew zasadom techniki prawodawczej, a dokładnie wbrew § 78 ust. 1 tychże zasad, sankcję karną określono poprzez odesłanie do przepisu karnego zawartego w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Przepis powinien być sformułowany zgodnie z zasadami technikami prawodawczej, a więc w przepisie wprost powinny zostać określone znamiona czynu, jak również sankcja za naruszenie przepisów ustawy. Tak że jeśli ten przepis miałby być sformułowany analogicznie do przepisu art. 14 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej, to temu przepisowi należałoby nadać następujące brzmienie. Art. 38 ust. 1: Kto będąc obowiązany do złożenia oświadczenia, o którym mowa w art. 21 ust. 1 lub w art. 23 ust. 1, podaje w nim nieprawdę, podlega karze pozbawienia wolności do lat 5. Ust. 2: W wypadku mniejszej wagi, sprawca czynu określonego w ust. 1 podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku. Przepis art. 14 takie sankcje przewiduje i sformułowany jest analogicznie. Oprócz tego zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, przepis karny powinien być umiejscowiony jako ostatni przepis merytoryczny. Stąd proponujemy, aby w przypadku zawarcia tego rodzaju przepisów w ustawie, został on umiejscowiony jako ostatni przepis Rozdziału 4, to jest jako art. 33a. Oczywiście to oznaczenie ma charakter roboczy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jednym słowem panowie mecenasi proponują w miejsce art. 25 tę redakcję: kto będąc zobowiązanym do złożenia oświadczenia itd., podlega karze, tak?

Legislator Wojciech Miller:

Tak, bo ten przepis jest analogiczny do przepisu art. 14, z tym że jest to przepis sformułowany w sposób właściwy dla formułowania przepisów karnych. Oprócz właśnie tej zmiany redakcji, proponujemy inne umiejscowienie przepisu. To jest przepis karny, a zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, przepisy karne powinny być zamieszczane na końcu przepisów merytorycznych, tak że proponujemy oznaczyć ten artykuł jako art. 33a. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze, jest to przekonujące stanowisko. Przejmuję tę poprawkę jako własną i poddaję ją pod głosowanie. Jeszcze pani poseł Zofia Czernow?

Poseł Zofia Czernow (PO):

Ja chciałam krótko zapytać Biuro Legislacyjne, czy jest możliwy taki zbieg sankcji. Z jednej strony pozbawienie stanowiska, a z drugiej kara więzienia. Moim zdaniem jest niedopuszczalne takie karanie w sumie za oświadczenie majątkowe, które – jak powiedziałam – w większości krajów nie występuje. Dziękuję.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, odnośnie do sankcji przewidzianej w związku z niewykonaniem obowiązku, czyli jak rozumiem niezłożeniem oświadczenia, my się odnosiliśmy. Natomiast przepis karny dotyczy podania nieprawdy w oświadczeniu. To są dwie różne kwestie. Natomiast co do tej sankcji, czy tego skutku niezłożenia oświadczenia, to my się już wypowiadaliśmy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Trzeba sobie jasno odpowiedzieć, że na sankcje karne narażony jest obywatel, który składa tego rodzaju dokumenty, a od sędziego wymaga się trochę więcej. W związku z tym on ryzykuje utratą stanowiska, ale jednocześnie może ponieść odpowiedzialność karną. Trzeba też wiedzieć, że tą odpowiedzialność karną poniesie on wtedy, jak przestanie być sędzią. Innej sytuacji sobie nie wyobrażam. Przejmuję poprawkę do art. 25 i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zaprezentowanej przez Biuro Legislacyjne? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Proszę o wyniki. Za głosowało 13 posłów, 1 poseł był przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a ponieważ ta poprawka nadawała nowe brzmienie, to na tym poprzestaniemy w głosowaniu.

Przechodzimy do art. 26. Czy są uwagi do art. 26? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Miller:

Szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 26, to jest jedna propozycja natury legislacyjnej. Proponujemy w ust. 1 w pkt 4 po wyrazie „orzeczenia” dodać wyraz dyscyplinarnego, gdyż z takim orzeczeniem będziemy mieli do czynienia.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Art. 26 ust. 1 pkt 4, orzeczenia dyscyplinarnego. To jest poprawka doprecyzowująca. Czy ktoś z państwa jest przeciwny temu, żeby dopisać: orzeczenia dyscyplinarnego? Jeżeli nie, to przyjmujemy to bez głosowania.

Czy jeszcze są inne uwagi do art. 26? Proszę, pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (N):

W ust. 2 pkt 2 zapisane jest, że wygaśnięcie mandatu sędziego Trybunału stwierdza się w przypadkach, o których mowa w ust. 1 pkt 2–4. Czyni to Zgromadzenie Ogólne w drodze uchwały, ale jakiego składu wymaga taka uchwała? Jakiej większości? Bo nic w tym zapisie nie ma. Musi być w związku z tym całe Zgromadzenie Ogólne? Jaką większością? Zwykłą? Przepis jest w ogóle niedoprecyzowany.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

To ma być uregulowane w ustawie o procedurze, tak? Tajemniczej ustawie, o której jeszcze nic nie wiemy. Na tym polega problem.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Dlatego jest to nieuregulowane.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jestem głęboko przekonany, że się panie posłanki o tej ustawie, jak to panie określają, tajemniczej dowiedzą, bo będą uczestniczyły w tworzeniu tej ustawy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Jak głosować nad przepisem?

Poseł Barbara Dolniak (N):

Jak mamy głosować nad przepisem, skoro nie wiemy nic o składzie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jeżeli nie będzie to paniom odpowiadało, to będziecie głosować przeciwko przepisom przejściowym, wprowadzającym, przeciwko przepisom dotyczącym organizacji i trybu postępowania.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ale teraz pracujemy nad tym przepisem.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Teraz pracujemy nad przepisem. Jak mamy go ocenić, jeśli nie jesteśmy w stanie nic stwierdzić. Uchwała, która będzie miała charakter deklaratoryjny, stwierdza tylko, jaką większością i w jakim składzie ma być podjęta. Panie przewodniczący, nad czym mamy debatować?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale przepraszam, czy pani kwestionuje to, że Zgromadzanie Ogólne powinno w drodze uchwały to czynić?

Poseł Barbara Dolniak (N):

Nie, tylko chciałam wiedzieć...

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Myślę, że na doprecyzowanie przyjdzie czas w innym miejscu i w innym akcie prawnym.

Poseł Barbara Dolniak (N):

W innych przypadkach doprecyzowywaliśmy, o jaką uchwałę chodzi.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czy pani poseł kwestionuje to, żeby w pkt. 1 wygaśnięcie mandatu stwierdzał prezes Trybunału? Kwestionuje pani to?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Nie słyszę kwestionowania. Drugie. W przypadkach, o których mowa w pkt 2–4, o wygaśnięciu mandatu stwierdza Zgromadzenie Ogólne, panie to kwestionują?

Poseł Barbara Dolniak (N):

Tak, ten przepis kwestionuję, dlatego mam pytanie. Nie, panie przewodniczący, ja nie mówię o Zgromadzeniu, że nie Zgromadzenie, tylko mówię o kwestii, że przepis nie określa ani w jakim składzie ma się zebrać Zgromadzenie Ogólne, to znaczy jak liczebnie, ani jaką większością decyduje. Natomiast w innych przypadkach, tylko dokończę panie przewodniczący, czyniliśmy to doprecyzowanie podejmowanych decyzji, ustalając zarówno skład, jak i większość.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł zmierza do tego, żeby jeden przepis rozstrzygał wszystkie kwestie. Ten przepis rozstrzyga tylko, kto w pkt 1 stwierdza wygaśnięcie mandatu i że stwierdza to prezes Trybunału.

Poseł Barbara Dolniak (N):

To poznajmy ten przepis, który określa skład.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę mi pozwolić skończyć. W pkt 2–4 stwierdza Zgromadzenie Ogólne. Tyle i aż tyle, ale nic więcej i o to chodzi. Czy panie posłanki kwestionują uprawnienia tych podmiotów do stwierdzania wygaśnięcia mandatów w tych ściśle określonych sytuacjach? To jest pytanie. Natomiast pytanie o tryb postępowania będzie w innym miejscu, w organizacji w trybie postępowania przed Trybunałem. To się jawi jako oczywiste. Proszę, pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ja byłam pierwsza.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Nie, ja byłem pierwszy, a poza tym to pan przewodniczący mi udzielił głosu, pani poseł. Dziękuję, panie przewodniczący. Ja myślę, że to jest przepis niebywale jasny. Oczywiście wszystko można komplikować na siłę, ale chodzi tylko o to, jaki organ stwierdza i w jakiej procedurze. Wszystko na ten temat. Panie przewodniczący, ja jeszcze raz ponawiam ten apel, żeby nie wpuszczać się w prowokacje.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, właśnie na przykładzie tego przepisu widać jak w soczewce, jak ważne jest zalecane przez techniki prawodawcze procedowanie trzech ustaw łącznie. Właśnie w tym momencie nie wiemy, w jakim trybie, przy jakim kworum i jaką większością Zgromadzenie Ogólne będzie podejmowało tę uchwałę. Bardzo prosimy, naprawdę po raz kolejny o wypełnienie zobowiązań ustawowych.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, proszę zamknąć debatę i nie dopuszczać do głosu, bo to już jest powtarzane kilka razy to samo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Naprawdę, prosimy o to, aby można było procedować w taki sposób, aby mieć wiedzę na temat przepisów, nad którym się głosuje. W tym momencie niestety przez to, że pan nie chce ujawnić ustawy, którą pan najwyraźniej zna…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ależ to wynika...

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Bardzo proszę o ujawnienie tej informacji. Nie może być tak, że tylko pan zna tę ustawę, bo jeżeli pracujemy nad całością jakiś regulacji, to my także mamy prawo to znać.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, ale to wynika z całej koncepcji regulacji dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. Ta ustawa dotyczy statusu sędziów Trybunału Konstytucyjnego i stwierdza kiedy i kto może stwierdzić wygaśnięcie mandatu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Bardzo dobrze, tak...

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę pozwolić mi skończyć. Proszę mi pozwolić. Niech pani będzie tak uprzejma i pozwoli mi dokończyć. Wprowadzanie dalszych regulacji doprowadziłoby w konsekwencji do tego, że w dalszym ciągu mielibyśmy jeden akt prawny, który wszystko by regulował, a my w swych założeniach nie chcemy wszystkiego regulować w jednym akcie prawnym. Pani poseł, ja bym tak uprzejmie prosił, żeby pani się nie wyrywała i poczekała, aż ja skończę zdanie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Dobrze, ale panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Skończę zdanie i pani udzielę głosu. Naprawdę, sposób pani zachowania jest niestosowny, powiem delikatnie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Podnoszenie ręki? Tak?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ależ pani poseł, pani robi wszystko, żeby nie pozwolić nikomu słowa powiedzieć. Pierwsza zasadnicza rzecz, ten przepis tylko stwierdza, kto ma prawo wygasić mandat, stwierdzić wygaśnięcie mandatu. Tyle i aż tyle, ale jeżeli jest mowa o prezesie, jeżeli jest mowa o Zgromadzeniu Ogólnym, to kompetencje i uprawnienia tych ciał i tryb postępowania będzie regulowała ustawa o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem. Czy to jest takie trudne? Ja wiem, że pani się nie chce pomieścić w głowie to, że rozbijamy materię na kilka aktów prawnych, a nie czynimy tego w jednym akcie prawnym, ale to jest świadomy zabieg legislacyjny. Nie będę wracał do tej argumentacji, która już wcześniej była przeze mnie przytaczana.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, pan poseł przewodniczący Andrzej Matusiewicz.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Ja chciałem odpowiedzieć tylko...

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, jeszcze ja się zgłosiłam.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

...paniom posłankom, że obowiązuje art. 15 ust. 6 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, który stanowi, że uchwały Zgromadzenia Ogólnego zapadają zwykłą większością głosów, chyba że ustawa stanowi inaczej. To jest odpowiedź na pytanie. Ten przepis obowiązuje dopóty, dopóki nie zostanie wydany nowy. To jest zwykła większość głosów, bo tutaj ustawa nie stanowi inaczej.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, chciałabym się odnieść.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie pośle, przecież zaproponowany przez pana posła Piotrowicza akt prawny zakłada, że będą jeszcze ustawy, które uregulują procedury. Przed chwileczką o tym właśnie mówił pan poseł Piotrowicz.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę nie powtarzać tych samych rzeczy, przecież wszyscy doskonale to wiemy. Jesteśmy zmęczeni powtarzaniem w kółko tych samych rzeczy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, proszę mi nie przerywać.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Proszę zabrać głos pani poseł Pihowicz, bo mówi trzynasty raz to samo. Składam wniosek formalny o zamknięcie debaty w tym punkcie. Prosimy o głosowanie. Nie może nas pani wszystkich szantażować, proszę pani.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ja przepraszam, ale chciałabym dokończyć swoją wypowiedź.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Ale jej pani właśnie nie kończy. Bardzo prosimy pana przewodniczącego...

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przystępujemy do głosowania...

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Nie, przepraszam, chciałabym dokończyć swoją wypowiedź, panie przewodniczący. Chciałabym dokończyć swoją wypowiedź, panie pośle. Czy mogę się ustosunkować merytorycznie?

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Nie.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Nie, proszę pani, bo już się pani ustosunkowała.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie, bo już pani wyczerpała cierpliwość. W kółko pani poseł powtarza te same rzeczy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Nie. Chciałabym sie ustosunkować.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Nie, przepraszam Marcin. Przepraszam bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę, pan Marcin Święcicki. Pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Marcin, proszę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

No nie, pani tu terroryzuje wszystkich posłów.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ja przepraszam bardzo, ale czy mogę dokończyć swoją wypowiedź?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie, już wystarczy. Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Nie. Nie. Ale przepraszam… Pan nie może mi odebrać głosu, panie przewodniczący…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Może, od tego jest przewodniczący.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Proszę mi dać dokończyć wypowiedź.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Nie, nie, nie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Proszę mi dać dokończyć wypowiedź, panie przewodniczący.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Jakiś porządek musi być.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, dlaczego pan nie chce…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Poseł Marcin Święcicki. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Czy mogę dokończyć wypowiedź?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, proszę. Pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Dlaczego mi pan odbiera głos, proszę wytłumaczyć.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Pani łamie regulamin.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jak rozumiem, pan poseł Święcicki rezygnuje z głosu, tak?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Nie. Panie przewodniczący…

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Wobec tego…

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Głosujemy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Proszę mi dać dokończyć wypowiedź.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Proszę się nie poddawać szantażom.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł naprawdę się nie wstydzi swojego zachowania? Pani się nie wstydzi swojego zachowania?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Proszę mi dać dokończyć wypowiedź.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, proszę kontynuować i zobaczymy, czy pani poseł się nie powtarza.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Nie, panie przewodniczący, pan reprezentuje nas wszystkich, całą Komisję i nie może nas…

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Nie może nas terroryzować jedna posłanka.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Kobieta nas terroryzuje tutaj i albo jest poza normą psychiczną, naprawdę, albo to jest świadome i celowe działanie, żeby rozwalić prace Komisji. Ja rozumiem, że każdy może mieć swoje zdanie, ale sześćdziesiąty raz to samo mówić? Zadawać pytanie, na które i tak się zna odpowiedź.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Nie, przepraszam.

Poseł Wojciech Wilk (PO):

Panie pośle, no…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Nie pozwolono mi dokończyć…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, proszę nie udzielać głosu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Nie pozwolono mi dokończyć wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To proszę dokończyć i zwięźle proszę to uczynić.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Dobrze. Więc chciałabym dokończyć wypowiedź, proszę mi nie przerywać. Panie pośle, proszę też nie robić wycieczek personalnych, zwłaszcza takich nie na miejscu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, proszę do rzeczy, pani już nadużyła cierpliwość wszystkich posłów, proszę do rzeczy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Szanowni państwo, to nie ja nadużywam państwa cierpliwości, tylko państwo nie pozwalacie prowadzić debaty. Żeby Zgromadzenie Ogólne podjęło uchwałę, to musi ją podjąć w określonym kworum i określoną większością. Nie znamy tych informacji. Są one uregulowane w innej ustawie i ja to akceptuję, panie przewodniczący. Rozumiem, że taki jest państwa zamysł i właśnie do tego się odnoszę. Mówię, że uważam za zasadne, abyśmy poznali tę drugą regulację, aby móc ocenić, jaką moc będzie miała ta uchwała. Czy ona będzie podejmowana większością kwalifikowaną, czy większością zwykłą? Ona dotyczy fundamentalnych kwestii, jeżeli chodzi o bycie sędzią Trybunału Konstytucyjnego, a mianowicie mówi o tym, kiedy następuje wygaśnięcie mandatu sędziego przed upływem kadencji. Tak więc jest to fundamentalna sprawa i absolutnie powinniśmy znać kwestie związane z tym, jaka jest większość, którą podejmuje decyzje Zgromadzenie Ogólne i jakie jest kworum. To, że to jest uregulowane w innej ustawie, to ja to akceptuję, ja tylko chcę znać tę informację, aby móc zagłosować w pełni świadomie nad tą ustawą i nad tym przepisem.

Poseł Waldemar Buda (PiS):

Panie przewodniczący, zostaliśmy oszukani. Miało być coś innego, a pani poseł powtarza sześćdziesiąty raz to samo. Oszukała nas pani poseł.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nadużyła pani prawa do zabierania głosu. Po raz kolejny powtórzyła pani dokładnie to samo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ale nie dostałam odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę wybaczyć, ale naprawdę nadużywa pani cierpliwości posłów, Komisji i utrudnia pani pracę. Przywołuję panią poseł do rzeczy. Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wracam do sprawy kwalifikowanej większości głosów. Mianowicie jeszcze raz chciałem powiedzieć, że ustawy w Sejmie przyjmujemy...

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

O tym mowa, panie pośle.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Ale pytanie będzie, panie przewodniczący, sekundkę. Chcę tylko wywód przeprowadzić. Otóż ustawy przyjmujemy zwykłą większością głosów, natomiast sprawy personalne przedstawiane przed Trybunał Stanu czy impeachment wobec prezydenta, jednak wymagają dość wysokiej kwalifikowanej większości głosów. Tutaj mamy do czynienia ze sprawą personalną. Pytam się pana przewodniczącego, gdybyśmy chcieli, żeby te uchwały Zgromadzenia Ogólnego zapadały kwalifikowaną większością głosów, to trzeba to zapisać w tej ustawie? Skoro było powiedziane, że ustawa stanowi inaczej, więc ta ilość i ogólne zasady, że przyjmuje się większością głosów, stosuje się do wszystkich. Natomiast jeśli w tej ustawie chcielibyśmy postanowić inaczej, to gdzie byśmy to musieli zapisać?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, tutaj tylko stwierdzamy: kto stwierdza wygaśnięcie i jaki organ, a w jakim trybie, w jakim głosowaniu i jaką większością, to będzie wtedy, kiedy będziemy określać kompetencje Zgromadzenia i kompetencje prezesa. Wtedy te uwagi państwa będą zasadne, właśnie wtedy i o to chodzi.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 26.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 26 po tej drobnej tylko korekcie legislacyjnej, że w ust. 1 pkt 4 po słowie „orzeczeniu” dodaje się słowo: dyscyplinarnym? Kto z pań i panów głosuje za przyjęciem art. 26? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za przyjęciem artykułu głosowało 13 posłów, 4 posłów było przeciw, 1 się wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że art. 26 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 27.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Rozdział, tytuł.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Aha, przechodzimy do Rozdziału 4 „Stan spoczynku”. Proszę bardzo.

Legislator Wojciech Miller:

Zanim przystąpimy do rozpatrzenia Rozdziału 4, mamy propozycję dotyczącą przeniesienia art. 34. To jest przepis, który w tej chwili w projekcie zawarty jest w rozdziale ostatnim „Przepisy końcowe”. To nie jest przepis końcowy, to jest przepis, który odnosi się do praw i obowiązków sędziów Trybunału i powinien być zawarty w rozdziale dotyczącym właśnie praw i obowiązków sędziów Trybunału. Proponujemy, aby po art. 26 dodać art. 26a w brzmieniu: W zakresie nieuregulowanym w niniejszej ustawie do praw i obowiązków sędziów Trybunału stosuje się odpowiednio przepisy art. 43–45 ustawy z dnia 23 listopada 2002 r. o Sądzie Najwyższym. To brzmienie jest tożsame z brzmieniem art. 34 w projekcie. W konsekwencji proponujemy skreślić art. 34, a w kolejnej konsekwencji tytułowi Rozdziału 5 nadać brzmienie: Przepis końcowy, gdyż w związku z wykreśleniem art. 34, tylko jeden przepis końcowy zostałby zawarty w projekcie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Art. 34 ma być przeniesiony do wcześniejszego rozdziału jako art. 26a.

Legislator Wojciech Miller:

Jako art. 26a.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jako art. 26a, dobrze. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu... Nie ma sprzeciwu, w związku z tym nie poddaję tego pod głosowanie. Dziękuję bardzo.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, jeszcze jedna kwestia dotycząca tych przeprocedowanych już rozdziałów, to jest Rozdziału 2 i 3. Rozdział 2 w projekcie dotyczy zasad odpowiedzialności dyscyplinarnej, immunitetu i pociągania do odpowiedzialności karnej, natomiast Rozdział 3 praw i obowiązków. Wcześniej nasza poprawka nie zakładała zmiany kolejności tych rozdziałów, jednak w naszej ocenie właściwym byłoby, żeby właśnie najpierw miało miejsce uregulowanie praw i obowiązków, a następnie dopiero w 3 Rozdziale spraw dyscyplinarnych i immunitetowych, dotyczących pociągania do odpowiedzialności karnej. Jeżeli państwo podzieliliby tę naszą sugestię, to my oczywiście uwzględniając te wszystkie rozstrzygnięcia, które do tej pory zostały przegłosowane, dokonalibyśmy zamiany kolejności tych rozdziałów.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Rozdział 3 jako Rozdział 2.

Legislator Wojciech Miller:

Tak, oczywiście ze wszystkimi konsekwencjami, chociażby dotyczącymi odesłań.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Czy to wymaga przegłosowania? Nie widzę sprzeciwów. Dziękuję bardzo.

W związku z tym po tych uwagach Biura Legislacyjnego przechodzimy do Rozdziału 4 „Stan spoczynku”. Czy do tytułu rozdziału są uwagi? Nikt uwag nie zgłasza.

Przechodzimy do art. 27. Proszę bardzo, pani poseł profesor Krystyna Pawłowicz.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Proponuję w miejsce obecnego brzmienia artykułu, który zawiera sześć ustępów, art. 27 o następującym brzmieniu. Art. 31 ust. 1: Sędzia Trybunału przechodzi w stan spoczynku po zakończeniu kadencji. Ust. 2: Sędzia Trybunału na 6 miesięcy przed ukończeniem 70 roku życia składa Prezesowi Trybunału zaświadczenie, że jest zdolny ze względu na stan zdrowia do pełnienia obowiązków sędziego. Ust. 3: Zaświadczenie, o którym mowa w ust. 2, sędzia Trybunału przedstawia następnie Prezesowi Trybunału co roku, do dnia 31 stycznia, do ukończenia kadencji. Ust. 4: Zaświadczenie, o którym mowa w ust. 2 i ust. 3, jest wydawane przez uprawnionego do tego lekarza, który jest wpisany do rejestru lekarzy przeprowadzających badania profilaktyczne, prowadzonego na podstawie przepisów wydanych w celu wykonaniu art. 229 ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy (Dz. U. z 2014 r. poz. 1502, z późn. zm.³⁾), i ma prawo wykonywania zawodu oraz co najmniej pięcioletni staż pracy w zawodzie. Ust. 5: Nieprzedstawienie zaświadczenia, o którym mowa w ust. 2 i ust. 3, z przyczyn leżących po stronie sędziego Trybunału, jest równoznaczne ze zrzeczeniem się przez sędziego Trybunału urzędu, o którym mowa w art. 26 ust. 1 pkt 2. Ust. 6: Po złożeniu zaświadczenia, o którym mowa w ust. 2, sędzia Trybunału nie może pełnić funkcji prezesa lub wiceprezesa Trybunału. Ust. 7: Zgromadzenie Ogólne podejmuje uchwałę o przeniesieniu sędziego Trybunału w stan spoczynku, jeżeli z zaświadczenia, o którym mowa w ust. 2, wynika, że sędzia Trybunału nie jest zdolny ze względu na stan zdrowia do pełnienia obowiązków sędziego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo. Została zgłoszona poprawka. Proszę bardzo, pani poseł Zofia Czernow.

Poseł Zofia Czernow (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu posłów Platformy Obywatelskiej zgłaszam poprawkę do art. 27, polegająca na skreśleniu ust. 2–6. Powiem krótko ze względu na późną porę, że uzasadnieniem naszej poprawki jest przekonanie, że regulacje zawarte w tych ustępach są sprzeczne z konstytucją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. W szczególności dziękuję za konkretną i zwięzłą wypowiedź. Dziękuję pani poseł. Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, konstytucja mówi o tym, że powołuje się sędziego Trybunału Konstytucyjnego na okres 9 lat, a tutaj wprowadza się przepis, który spowoduje, że część sędziów Trybunału nie będzie mogła pełnić, piastować tego stanowiska przez cały okres trwania kadencji tylko ze względu na to, że lekarz wyda im zaświadczenie, że według lekarza nie są do tego zdolni. To jest jedna rzecz, która tutaj budzi wątpliwości, zresztą bardzo duże.

Druga kwestia jest taka, że jest ust. 5 w obecnym brzmieniu, który mówi, że nie może pełnić funkcji prezesa lub wiceprezesa Trybunału każdy, kto przekroczył 70 rok życia. W praktyce to oznacza, tak to zrozumiałem, że jeśli ktoś przedstawi zaświadczenie, że jest zdolny do dalszego pełnienia funkcji sędziego Trybunału, to i tak nie może pełnić funkcji prezesa czy wiceprezesa Trybunału. Czyli osoby, które mają 70 lat, bądź się do tego wieku zbliżają, a dalej jeszcze kadencja im płynie, nie będą mogły się ubiegać o funkcję prezesa czy wiceprezesa Trybunału. Ja sobie policzyłem, że w obecnej dwunastce sędziów orzekających, takich sędziów jest trzech. Dwoje już skończyło 70 lat, a trzeci się zbliża do wieku 70 lat, natomiast cała trójka ma jeszcze sporo lat do końca kadencji przed sobą, 3 lata czy nawet 5 lat w przypadku jednego sędziego. Czyli w praktyce całą trójkę wykluczamy z możliwości ubiegania sie o funkcję prezesa czy wiceprezesa Trybunału w najbliższych wyborach, które odbędą się jeszcze w tym czy w przyszłym roku. Te funkcje będą akurat opróżnione pod koniec tego roku i w połowie przyszłego roku. Uważam, że to jest absolutnie nie fair i niewłaściwe. Tego rodzaju działanie jest niezgodne z konstytucją i popieram jak najbardziej wykreślenie tego przepisu, a w szczególności ust. 2–6.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę, pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, wydaje się, że głosy mojego poprzednika i pani poseł Czernow są słuszne, bo tu chyba dokonujemy pewnej nadregulacji. W Stanach Zjednoczonych sędziowie Sądu Najwyższego pełnią funkcję dożywotnio, a o tym, czy mogą odejść, czy nie mogą, oni sami decydują. U nas kadencja trwa 9 lat i w jakimś sensie uzależnia się ten status sędziego od lekarza. To jest zawsze w przypadku sędziego i tego zawodu wątpliwe, co ten lekarz miałby oceniać, prawda? Wzrok sędzia ma jeszcze dobry? Ja bym proponował jednak przeredagować to i zrezygnować z tych punktów, zwłaszcza że literalnie ten pkt 5, na który pan poseł Święcicki zwraca uwagę, rzeczywiście powoduje, że po złożeniu zaświadczenia, o którym mowa, sędzia Trybunału nie może pełnić funkcji prezesa czy wiceprezesa, jak ma 70 lat.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w jakimś sensie podobne rozwiązania dotyczą sędziów sądów powszechnych i sędziów Sądu Najwyższego. Przecież też jeśli po uzyskaniu wieku emerytalnego chcą jeszcze pracować, to muszą przedłużyć zaświadczenie o stanie swojego zdrowia. Nikt nie przerywa kadencji, natomiast ratio legis takiego przepisu sprowadza się do tego, że chcemy korzystać z doświadczenia i wiedzy sędziego, który ma ponad 70 lat, natomiast uważamy, że niekoniecznie powinien administrować Trybunałem Konstytucyjnym i nim zarządzać. O to w tym wypadku chodzi. Natomiast nie stoi nic na przeszkodzie, żeby sędzią był do końca kadencji. Pan przewodniczący Matusiewicz.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Dziękuje bardzo. Wysoka Komisjo, ja chciałem również zwrócić uwagę na odesłanie do przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym, a szczególnie na art. 45, który przewiduje cały zakres postępowania. Sędzia, który osiąga 70. rok życia, ma obowiązek na 6 miesięcy przed tą datą zgłosić prezesowi Sądu Najwyższego, czy chce dalej pracować, czy nie i jest przewidziane całe postępowanie co do jego stanu zdrowia. Po pierwsze, może skorzystać z urlopu dla poratowania zdrowia, który trwa 6 miesięcy i w dalszym ciągu jest sędzią. Natomiast co do tego, czy jest dalej zdolny pełnić tę funkcję, czy też nie, jest opinia czy orzeczenie rzecznika ZUS-u. Od tego orzeczenia przysługuje sprzeciw do komisji lekarskiej ZUS-u. Tam jest termin 14-dniowy. Ta komisja wypowiada się o tym, czy jest zdolny dalej pełnić funkcję sędziego Sądu Najwyższego, czy też nie i te przepisy będą mieć zastosowanie co roku do sędziego Trybunału Konstytucyjnego, który osiągnął określony wiek. W tych przepisach również jest wyłączenie, że jeżeli sędzia Sądu Najwyższego ukończy 70 lat, to z tej przyczyny, określmy to zdrowotnej, nie może pełnić obowiązków pierwszego prezesa Sądu Najwyższego czy też prezesa Sądu Najwyższego. Tutaj to wyłączenie byłoby analogiczne, że nie może pełnić funkcji prezesa Trybunału Konstytucyjnego bądź wiceprezesa Trybunału. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Niewątpliwie jest to rozwiązanie niekonstytucyjne. Art. 194 ust. 1 konstytucji wyraźnie wskazuje, że sędziowie mają 9-letnią kadencję. Ta nieprzerywalna kadencja jest fundamentem ich niezawisłości i konstytucja nie przewiduje żadnych przypadków przerwania tej kadencji, jak chociażby takich, jak tutaj państwo wskazujecie. Warto zwrócić uwagę na odmienna specyfikę. My mówimy o Trybunale Konstytucyjnym i o kadencyjności. Ani sędziowie Sądu Najwyższego, ani sądów powszechnych nie mają swojej funkcji ograniczonej przez kadencyjność. Już w momencie wyboru sędziego wiemy, do jakiego wieku będzie on sprawował swój urząd, więc nie ma sensu wprowadzać obostrzeń dotyczących wieku, bo od samego początku, a więc w dniu wyboru, już wiadomo, ile jeszcze czasu ten sędzia będzie sprawował swoją kadencję.

Przy okazji chciałabym zwrócić uwagę na to, jak marnej jakości jest to legislacja. Mamy tutaj odwołanie do art. 30 ustawy o Sądzie Najwyższym, a chwilę potem mamy wskazany ten wiek. Jeżeli w ustawie o Sądzie Najwyższym art. 30 ulegnie zmianie i na przykład zostanie wprowadzony wiek 69 lat, a tu zostanie 70 lat, to będziemy mieli przepis, który będzie wewnętrznie sprzeczny. Tak się po prostu nie powinno robić.

Kolejna rzecz jest taka, że nie znając przepisów przejściowych, nie wiemy, czy ten przepis już w tym momencie nie przerywa kadencji dwóch sędziów, a w krótkim czasie także trzeciego sędziego Trybunału Konstytucyjnego, bo dwóch sędziów ma już ukończony 70 rok życia. Jak nie wypełni przesłanki, która jest tutaj wskazana, a mianowicie tego, że na 6 miesięcy przed ukończeniem 70. roku życia nie złoży prezesowi Trybunału zaświadczenia, to może już w tym momencie stracić mandat, bo tego obowiązku nie będzie w stanie spełnić. Nie znamy przepisów przejściowych, nie wiemy, jak będzie to wyglądało.

Kolejna rzecz jest taka, że w przypadku ustępu dotyczącego zarówno prezesa jak i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego, a sędziowie są wybrani na 9-letnie kadencje, to prawa i obowiązki tych sędziów, w tym prawo właśnie do kandydowania na stanowisko prezesa i wiceprezesa oraz piastowanie tych funkcji, nie może być w żaden sposób ograniczone, w żaden sposób pozakonstytucyjny, a państwo wprowadzacie takie ograniczenie. Mówicie, że prezesem i wiceprezesem nie można zostać osoba po ukończeniu 70. roku życia, a o tym w konstytucji nie ma słowa. Są to przepisy, które nie powinny się w żadnym wypadku ostać.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, pani poseł profesor Krystyna Pawłowicz.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Chciałam powiedzieć, że granica wieku 70 lat jest powszechnie przyjęta w Polsce na różnego rodzaju funkcjach i urzędach. Na przykład na uczelniach również tylko do 70. roku życia można piastować różne funkcje kierownicze, dziekańskie, kierowników zakładów czy dyrektorów instytutów. Na uczelniach mamy przecież kadencje, a funkcji takich już piastować nie można i trzeba odejść w środku kadencji. Argument, że nie można piastować funkcji w środku kadencji, to nie jest żaden argument. Po prostu nie można wtedy i tyle. Osoba, która się godzi na taką funkcję, musi wiedzieć, że będzie musiała z tej funkcji zrezygnować. Chcę też powiedzieć, że kiedy w ubiegłej kadencji prezydent Komorowski wniósł do Sejmu projekt ustawy dotyczący podniesienia wieku emerytalnego i wydłużenia czasu pracy, to wiek, do którego mogli pracować sędziowie Sądu Najwyższego to… Proszę pani, nie rozmawiajcie, bo ja… Proszę państwa, nie przeszkadzajcie. Panie przewodniczący, czy można prosić o przerwanie tych rozmów?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę umożliwić pani poseł wypowiedź. Proszę o wyciszenie rozmów.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Ekspertyzy, które zostały przeprowadzone przez profesorów prawa pracy, lekarzy i profesorów medycyny wyraźnie mówiły, że propozycja podwyższenia wieku, do którego mogliby sędziowie Sądu Najwyższego pracować, mówię o Sądzie Najwyższym, to nawet te dwa czy trzy lata Sejm i tak w końcu obniżył. To jest niebezpieczne dla systemu prawnego, dlatego że to jest po prostu fizjologia, starzenie się. Osoby starsze cierpią już na wszelkiego rodzaju zaburzenia krążenia i nie będę już wymieniała na co, po prostu cierpią na zaburzenia, które mają wpływ na możliwość takiej trzeźwej, w medycznym sensie, oceny sytuacji, kojarzenia faktów. Przeżywają to po prostu i to jest niedobre dla zdrowia. Mimo tych projektów, te ekspertyzy profesorów medycyny zostały podtrzymane. Tak jak powiedziałam, PO chciało na siłę mieć tam sędziów, żeby uniemożliwiali nam być. Może wiedzieli, że przegrają wybory. Chodziło o to, żeby w instancjach już na szczeblu Sądu Najwyższego można było utrudniać i podtrzymywać wyroki czy przyjmować uchwały dotyczące na przykład niekaralności sędziów Sądu Najwyższego. Po prostu ta kasta, o której pani sędzia Kamińska mówiła, broniła swoich interesów i ci starsi sędziowie byli tego gwarancją. Natomiast jeszcze raz powiem, że przepisy powszechnie w Polsce przyjmują zakaz piastowania funkcji dla osób, które ukończyły 70 lat. Nie przerywa to kadencji, tak jak tutaj panie przed chwilą mówiły, bo taki sędzia sobie urzęduje. Bardzo proszę, żebyście państwo tu nie wymyślali, bo albo nie znacie prawa, systemu prawa, albo po prostu przeszkadzacie i wymyślacie tutaj sytuacje i jakieś dramaty.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne prosiło o głos.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Ja też się zgłaszam.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze, wszystko w swojej kolejności.

Legislator Wojciech Miller:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący…

Poseł Barbara Dolniak (N):

Ja zgłaszam się cały czas, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

No dobrze. To jest wykłócanie się o głos. Panie zabieracie głos, kiedy tylko chcecie. Zwróciło się Biuro Legislacyjne, więc postanowiłem udzielić głosu Biuru Legislacyjnemu. Pani również udzielę głosu, proszę poczekać chwileczkę cierpliwie. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Miller:

Dziękuję, panie przewodniczący. W pierwszej kolejności chciałbym odnieść się do art. 27 w takim kształcie, w jakim on jest zawarty w projekcie, natomiast w dalszej kolejności do poprawki, którą zgłosiła pani poseł Pawłowicz. Jeśli chodzi o przepis art. 27 w brzmieniu zawartym w projekcie w druku nr 880, to przepis ten wprowadza zasadę, zgodnie z którą osiągnięcie przez sędziów Trybunału określonego wieku, w obecnym stanie prawnym jest to 70. rok życia, skutkuje przejściem w stan spoczynku. Natomiast ta zasada nie ma charakteru bezwzględnego, bowiem zgodnie z projektowaną regulacją sędzia mimo ukończenia wskazanego wieku może pozostać na stanowisku, jeżeli uzyska odpowiednie zaświadczenie lekarskie. To rozwiązanie budzi wątpliwości w świetle wynikających bezpośrednio z konstytucji zasady kadencyjności pełnienia stanowiska sędziego Trybunału, a dokładnie z art. 194 ust. 1. Regulacja ta zasadniczo wzorowana jest na przepisach ustawy o Sądzie Najwyższym, niemniej należy podkreślić, że w przypadku sędziów Sądu Najwyższego i sędziów Trybunału mamy do czynienia z zupełnie odmiennymi zasadami objęcia urzędu sędziowskiego. W przypadku sędziów Sądu Najwyższego oni są powoływani przez prezydenta na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, natomiast sędziowie Trybunału wybierani są przez Sejm na określoną kadencję. Dostrzegając racje, które stoją za projektowanym rozwiązaniem, należy wskazać, że projekt zawiera inne przepisy, które jak się wydaje, umożliwiają w sytuacjach wyjątkowych skuteczne przeniesienie sędziego Trybunału w stan spoczynku, także w przypadku zaawansowanego wieku, który powoduje, że sędzia nie jest zdolny do pełnienia swoich obowiązków. Mam na myśli regulację wynikającą z art. 28 ust. 2.

Druga uwaga odnośnie do art. 27 dotyczy ust. 5. Przepis ten przewiduje ograniczenia dotyczące możliwości pełnienia funkcji wiceprezesa i prezesa Trybunału przez sędziów, którzy ze względu na określony wiek obowiązani są do określonego składania zaświadczeń lekarskich o zdolności do pełnienia obowiązków sędziego. Ta konstrukcja z kolei budzi wątpliwości z punktu widzenia zasady równości oraz prawa dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach. To tyle, jeśli chodzi o nasze uwagi do art. 27 w brzmieniu przedłożenia.

Natomiast jeśli chodzi o propozycję poprawki pani poseł Pawłowicz, to ta poprawka nieco zmienia konstrukcję zastosowaną w tym przepisie. Dokonując analizy art. 27, zaproponowaliśmy pewne korekty natury redakcyjno-legislacyjnej. W przypadku przyjęcia poprawki pani poseł Pawłowicz, sugerowalibyśmy jednak skorzystanie z tychże… Tylko nie wiem, panie przewodniczący, czy w tym momencie, czy może po tym jak poprawka zostanie poddana pod głosowanie i przyjęta, mamy przedstawić nasze propozycje dotyczące tej poprawki. Po jej przyjęciu moglibyśmy zasugerować, na czym te nasze zmiany miałyby polegać już w odniesieniu do przyjętej poprawki, ale możemy to zrobić przed jej rozstrzygnięciem. To już pozostawiam do państwa decyzji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Ja myślę, że to wtedy miałoby sens, jak przyjmiemy tę poprawkę. Moglibyśmy wtedy dokonywać pewnych korekt i nadalibyśmy nowe brzmienie. Może tak będzie nam łatwiej.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Wnioski najdalej idące.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Właściwie to się zastanawiam… Aha, pani poseł Barbara Dolniak, proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Dziękuję panu wiceprzewodniczącemu, bo inaczej pan przewodniczący w ogóle nie zauważyłby, że zgłaszam się od samego początku.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Musi pani?

Poseł Barbara Dolniak (N):

Muszę, bo pan przewodniczący też pozwala sobie na niewybredne komentarze. Przede wszystkim w całej sprawie mamy chyba jedną podstawową kwestię i mylimy pojęcia. Sędzia sądu powszechnego nie jest wybierany na kadencję, a sędzia Trybunału Konstytucyjnego na kadencję jest wybierany. W związku z tym nie możemy wprost porównywać reguł dotyczących funkcjonowania sędziów sądu powszechnego do sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Nie możemy im ustawą, a więc niższym aktem prawnym aniżeli ustawa zasadnicza, tej kadencji ograniczać. Wprowadzając w ustawie… Pani poseł, ja pani nie przeszkadzałam.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Cały czas mi pani przeszkadzała.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Nie, ja się nie odzywałam, jak pani mówiła. Chcecie państwo w ust. 2 tego artykułu wprowadzić zapis, nie mając przepisu przejściowego. W związku z tym nie mamy rozwiązania i nie potrafimy go w ogóle ocenić od strony prawnej, bo nie ma jego treści, co będzie w sytuacji, kiedy ten przepis zostanie przyjęty, a są już sędziowie, którym te sześć miesięcy upłynęło. Pomijam już kwestię, że to jest w ogóle sprzeczne z konstytucją, bo o ewentualnym wieku możemy mówić, gdy jest kandydat na sędziego. Wtedy możemy ten pułap wiekowy wyznaczyć, ale jak już został sędzią Trybunału Konstytucyjnego, to ustawą niższego rzędu nie możemy skrócić tej kadencji.

Jeżeli chodzi o ust. 5, że sędzia nie może pełnić funkcji, to rodzi się pytanie, czy traci ją z mocy prawa, ponieważ nie może pełnić tej funkcji? Taki jest zapis, proszę zważyć i dokładnie go przeczytać. Czy traci ją z mocy prawa, czy też wymaga to podjęcia uchwały przez Zgromadzenie? Takiego przepisu w ogóle nie ma, więc nie wiemy, czy sędzia w takim przypadku ma stracić tę funkcję z mocy prawa, czy wymaga to podjęcia uchwały Zgromadzenia, tym bardziej że zapis brzmi „nie może pełnić”.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tę kwestię rozstrzyga ust. 7 proponowanej poprawki. To tak gwoli ścisłości. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Panowie chcieli zabrać głos? Ach nie, przepraszam, to już się stało. Proszę bardzo, pan przewodniczący poseł Matusiewicz.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego w nawiązaniu do przepisu art. 45 ustawy o Sądzie Najwyższym, gdzie jest ten alembik postępowania, jeżeli chodzi o sędziego, który ma orzeczenie orzecznika, a później składa sprzeciw do komisji lekarskiej przy ZUS-ie. Czy przysługuje mu dalsza droga postępowania na przykład przed sądem okręgowym przed wydziałem pracy i ubezpieczeń społecznych? Ustawa o Sądzie Najwyższym nic na ten temat nie mówi i nie ma przepisu pozytywnego. Natomiast czy na takich zasadach jak inne osoby, po wyczerpaniu tego toku postępowania w zakresie przepisów dotyczących ubezpieczeń społecznych, czy mu takie odwołanie przysługuje, czy nie? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Wyobraźmy sobie taką sytuację czy stan faktyczny, że osoba wybrana na sędziego Trybunału Konstytucyjnego jest w wieku 69 i ma kadencję 9-letnią, ale z uwagi na stan zdrowia, bo są różnego rodzaju choroby– demencja starcza, alzheimer i tak dalej, nie jest w stanie wykonywać żadnych obowiązków sędziego. I co? Wtedy mamy czekać, aż jego kadencja dobiegnie końca? Czy niekonstytucyjne będą takie przepisy, które co roku będą dawać możliwość zbadania stanu zdrowia tego sędziego? Niech on pracuje do końca tej 9-letniej kadencji, ale chyba w interesie naszego państwa, wszystkich obywateli i samego sędziego jest również to, żeby jego stan zdrowia był sukcesywnie badany, czy rzeczywiście ma zdolność umysłową i psychofizyczną do wykonywania zawodu sędziego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Bardzo się cieszę, że pan poseł poruszył tę kwestię, a mianowicie sprawę możliwości dochodzenia roszczeń przez sędziego, bo właśnie tego przepisu brakuje, a więc przepisu art. 40 ustawy o Sądzie Najwyższym. Przepisy wskazane w art. 34, które mówią, że w zakresie nieuregulowanym w ustawie do obowiązków i praw sędziów Trybunału stosuje się odpowiednio art. 43–45, a o tych roszczeniach, o których wspomniał pan poseł, jest mowa w art. 40. Rzeczywiście więc powinno tu nastąpić poszerzenie tak, aby była równość sędziów w możliwości dochodzenia roszczeń. To jest moja uwaga.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuje bardzo. Ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Jak postąpić technicznie, ponieważ przez panią profesor Pawłowicz złożona została daleko idąca poprawka, nadająca nowe brzmienie art. 27, a z kolei pan poseł Marcin Święcicki złożył poprawkę zmierzającą do wykreślenia ust. 2–6, ale w tym brzmieniu...

Poseł Zofia Czernow (PO):

To ja składałam tę poprawkę.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Tę poprawkę złożyła pani poseł Czernow, a jeśli ta nie przejdzie, to ja wtedy składam swoją poprawkę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł złożyła taką samą poprawkę?

Poseł Zofia Czernow (PO):

Nie, wykreślenie ust. 2–6.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pan poseł też złożył poprawkę dotyczącą wykreślenia ust. 2–6.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Nie, panie przewodniczący. Jest poprawka jedna, którą…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak, przepraszam najmocniej.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Jeśli nie przejdzie poprawka dotycząca wykreślenia ust. 2–6, to wtedy ja proponuję dodanie ust. 7, który będzie mówił o tym, że tych przepisów nie stosuje się do sędziów wybranych przed wejściem w życie ustawy, czyli do tych trzech sędziów, którzy obecnie mają bądź prawie mają 70 lat.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak jest. Zgoda. Pani poseł Czernow złożyła poprawkę, żeby wykreślić ust. 2–6.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Jeśli ona nie przejdzie, to ja proponuje wtedy ust. 7.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Rozumiem. Teraz jest kwestia tego rodzaju, czy mamy poprawkę do poprawki? Jak mam teraz postąpić?

Legislator Wojciech Miller:

W naszej ocenie poprawką dalej idącą merytorycznie jest poprawka pani poseł Czernow i ona powinna być głosowana w pierwszej kolejności.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze.

Legislator Wojciech Miller:

Jeśli chodzi o dalszą kolejność, to w naszej ocenie pod głosowanie poddana powinna być poprawka pani poseł Pawłowicz. Natomiast w odniesieniu do poprawki pana posła chcieliśmy zwrócić uwagę, że pan poseł Święcicki chce uregulować w przepisie kwestię przejściową. Natomiast taka kwestia w przypadku ustawy głównej i wprowadzającej powinna być uregulowana w przepisach wprowadzających, gdyż to tam jest miejsce na to, żeby regulować kwestie przejściowe. To wynika z zasad techniki prawodawczej, że wszystkie przepisy o charakterze przejściowym, dostosowującym, epizodycznym i przepis o wejściu w życie, powinien być zawarty w ustawie – Przepisy wprowadzające. Procedowanie nad tamtą ustawą będzie tym momentem, kiedy tego rodzaju poprawka będzie mogła zostać zgłoszona.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Chyba jest to jasne. Jeżeli będziemy procedować nad ustawą o przepisach wprowadzających i przejściowych i jeżeli tamten projekt nie będzie przewidywał takich przepisów, które by pana posła satysfakcjonowały, to wtedy zasadna będzie ta poprawka w tamtej ustawie.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

No tak, ale mój stosunek do tej obecnie procedowanej ustawy może być inny, jeżeli ta poprawka tam będzie, a inny jak tam tej poprawki nie będzie. Uzależniam swój stosunek do tej ustawy od tego, czy ta poprawka będzie, czy jej nie będzie w przepisach przejściowych. Skąd ja mogę to teraz wiedzieć? Dlatego chciałem zgłosić to teraz, bo pan tłumaczy jakieś rzeczy, które nie mają istotnego wpływu, a które są niezbędne do wprowadzenia czy w jakiś sposób powinny być uwzględnione we wprowadzeniu. Natomiast to jest bardzo ważna sprawa merytoryczna. Mój stosunek do obecnej ustawy i do usuwania sędziów po 70. roku życia zależy w dużym stopniu od tego, czy poprawka dotycząca tego, że omawianego przepisu nie będzie się stosowało do sędziów, którzy zostali wybrani przed wejściem w życie tej ustawy. Skąd ja mam wiedzieć, co będzie w ustawie wprowadzającej?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, gdyby w tej ustawie były przepisy przejściowe i końcowe, to w tej chwili i tak bylibyśmy przy ocenie i dyskusji dotyczącej art. 27, natomiast gdybyśmy doszli do przepisów przejściowych i wprowadzających, które by pana posła nie satysfakcjonowały, to wtedy dałby pan wyraz swojemu stanowisku w głosowaniu, czy też domagałby się pan zmiany tych przepisów. Natomiast teraz rozstrzygamy kwestię samego art. 27, a nie przepisu przejściowego, na którego szczególnym kształcie panu posłowi zależy.

Zatem głosujemy poprawkę pani poseł Zofii Czernow, zmierzającą do wykreślenia ust. 2–6.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pani poseł Zofii Czernow, złożonej przez panią poseł w imieniu grupy posłów? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za poprawką głosował 6 posłów, przeciw było 11, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej przez panią poseł Krystynę Pawłowicz.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego do tej poprawki?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, proszę się odnieść do tej poprawki.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, tak ja powiedziałem wcześniej, konstrukcja zaproponowana w tej poprawce nieco zmienia tę konstrukcję, która była zaproponowana w projekcie wyjściowym, który jest w druku. Natomiast jeśli chodzi o skutek w postaci nieprzedstawienia zaświadczenia, jak również przepis, który stanowi, że po złożeniu zaświadczenia sędzia Trybunału nie może pełnić funkcji prezesa lub wiceprezesa, to nasze uwagi są aktualne, bo te przepisy nie uległy zmianie. Ja też zasygnalizowałem wcześniej, że w przypadku przyjęcia tej poprawki będziemy postulować wprowadzenie pewnych korekt natury techniczno-legislacyjnej, ale zgodnie z tym, co zdecydował pan przewodniczący, w pierwszej kolejności rozstrzygniecie państwo przyjęcie bądź odrzucenie tej poprawki. W przypadku jej przyjęcia my te uwagi zgłosimy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Wobec tego poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez panią poseł profesor Krystynę Pawłowicz.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią profesor głosowało 11 posłów, 4 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, postaram się bardzo szybko to omówić. Tak jak powiedziałem, nasze uwagi mają charakter redakcyjno-legislacyjny. W ust. 2 art. 27, odnoszę się oczywiście do tej wersji, która została przyjęta w wyniku przyjęcia poprawki, proponowalibyśmy dodanie, że chodzi o sędziego Trybunału, byłaby to więc zmiana redakcyjna. Proponowalibyśmy również zamianę kolejności ust. 4 i ust. 3. Do tego nowego ust. 3 również mielibyśmy kilka korekt legislacyjnych. Ja może odczytam naszą propozycję: Zaświadczenie, o którym mowa w ust. 2 – cały czas powinniśmy posługiwać się pojęciem zaświadczenia, o którym mowa w ust. 2, a nie w ust. 2 i 3, bo w ust. 2 jest mowa o zaświadczeniu – jest wydawane przez uprawnionego lekarza, który jest wpisany do rejestru lekarzy przeprowadzających badania profilaktyczne, prowadzonego na podstawie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 229 § 8 ustawy z dnia…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przepraszam, bo coś mi się tutaj nie zgadza. Nie wiem, czy mam przed sobą zły tekst. To jest poprawka do art. 27 i ust. 3 brzmi inaczej…

Legislator Wojciech Miller:

Ja wiem, ale jak powiedziałem, proponujemy zamienić kolejność ust. 3 i ust. 4.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze, przepraszam.

Legislator Wojciech Miller:

Odnosiłem się właśnie do ust. 4. Może przytoczę tę treść jeszcze raz: Zaświadczenie, o którym mowa w ust. 2, jest wydawane przez uprawnionego lekarza, który jest wpisany do rejestru lekarzy przeprowadzających badania profilaktyczne, prowadzonego na podstawie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 229 § 8 ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy i ma prawo wykonywania zawodu oraz co najmniej pięcioletni staż pracy w zawodzie. Teraz ust. 4, który jest ust. 3: Zaświadczenie, o którym mowa w ust. 2, sędzia Trybunału przedstawia następnie Prezesowi Trybunału co roku, do dnia 31 stycznia, do zakończenia kadencji. Ust. 5: Nieprzedstawienie zaświadczenia, o którym mowa w ust. 2, w terminie, o którym mowa w ust. 4, z przyczyn leżących po stronie sędziego Trybunału jest równoznaczne ze zrzeczeniem się przez sędziego Trybunału urzędu. Jest jeszcze tylko jedno doprecyzowanie, jeśli chodzi o ust. 7 i na końcu tego ustępu po wyrazie „sędziego” proponujemy dodać wyraz: Trybunału. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuje bardzo. Czy jeżeli nie usłyszę sprzeciwu do zaproponowanych poprawek legislacyjnych, to mogę przyjąć je bez głosowania?

Legislator Wojciech Miller:

Tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Dziękuję bardzo. Uwag nie słyszę… Proszę?

Poseł Barbara Dolniak (N):

Proszę zagłosować.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Proszę bardzo, poddaję to pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 27 po poprawkach legislacyjnych przed chwilą zaprezentowanych? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Proszę o wyniki. Za głosowało 11 posłów, przeciw było 4 posłów, 2 wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że art. 27 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 28. Czy są uwagi do art. 28? Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Wojciech Miller:

Mamy tylko jedną uwagę. W art. 28 w ust. 3 po wyrazie „sędziego” proponujemy konsekwentnie dodać wyraz: Trybunału.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy są zastrzeżenia do tej poprawki legislacyjnej? Nie ma. Wobec braku innych uwag do art. 28 stwierdzam, że został on przyjęty.

Art. 29. Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Pawłowicz.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Dziękuję. Proponuję zmianę obecnego brzmienia art. 29 w projekcie na następujące brzmienie. Art. 29 ust. 1: Sędzia Trybunału w stanie spoczynku odpowiada dyscyplinarnie przed Trybunałem za naruszenie przepisów prawa, uchybienie godności sędziego Trybunału w stanie spoczynku, naruszenie Kodeksu Etycznego Sędziego Trybunału Konstytucyjnego lub inne nieetyczne zachowanie. Ust 2: Do odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziego Trybunału w stanie spoczynku przepisy art. 10 ust. 2, art. 11, art. 12, art. 13 oraz art. 15 stosuje się odpowiednio, a karami dyscyplinarnymi są: 1) upomnienie; 2) nagana; 3) obniżenie uposażenia sędziego Trybunału w stanie spoczynku w wysokości od 10% do 20% na okres do 2 lat; 4) pozbawienie statusu sędziego Trybunału w stanie spoczynku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł Zofia Czernow.

Poseł Zofia Czernow (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgłaszam poprawkę do art. 29 polegającą na wykreśleniu całego art. 29. W naszym przekonaniu to jest niebezpieczna regulacja. Nie należy wyłączać z życia społecznego sędziów w stanie spoczynku. Są to autorytety, które powinny mieć prawo wypowiadać się. Nie możemy bać się ich wypowiedzi. Nie można rezygnować z opinii takich autorytetów, jakimi są sędziowie Trybunału Konstytucyjnego. Uważam, że ten przepis godzi w wolność członków Trybunału i jest również sprzeczny z konstytucją. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

W mojej ocenie rzeczywiście jest to przepis, który nakłada właściwie kaganiec i cenzurę na sędziów Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku. Jest to w mojej ocenie także ograniczenie swobody wypowiedzi, która jest prawem konstytucyjnym, zawartym w art. 54. Właściwie na mocy zaproponowanej przez państwa regulacji każda wypowiedź sędziego, która będzie dotyczyła na przykład proponowanych przez partię albo przez polityków jakichś rozwiązań prawnych, będzie mogła być uznana za wypowiedź polityczną, a nie merytoryczną, co prowadzić będzie do odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziego. Sędziowie, którzy już nie orzekają, mają wiedzę, mają czas i dla dobra obywateli z tego trzeba najzwyczajniej w świecie korzystać, ale państwo najwyraźniej boicie się krytyki. Boicie się zwłaszcza krytyki formułowanej przez autorytety z dorobkiem prawniczym i w taki sposób właśnie chcecie pozbawić sędziów podstawowego prawa obywatelskiego, jakim jest prawo do swobody wypowiedzi. Jest to także prawo, które jest gwarantowane przez szereg umów międzynarodowych, w tym Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych czy europejską Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności.

Warto też zwrócić uwagę na kwestię zaproponowaną w ust. 2, w którym państwo mówią, że to zachowanie może podważać zaufanie do jego bezstronności lub niezawisłości. Przecież ci sędziowie już nie orzekają, są w stanie spoczynku, więc jaka bezstronność i niezawisłość?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuje bardzo. Natomiast warto pamiętać, że w konstytucji jest zapisana apolityczność sędziego i jeżeli sędzia w stanie spoczynku chce uczestniczyć w życiu politycznym, wciela się w rolę polityka, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to robił, niech zrezygnuje ze stanu spoczynku. Nie można być jednocześnie sędzią, chociażby w stanie spoczynku, korzystać z przywilejów bycia sędzią w stanie spoczynku i jednocześnie być czynnym politykiem. Podział władz, na który się tak często państwo powołujecie, tego wymaga. Proszę, pani poseł Krystyna Pawłowicz i zaraz potem udzielę głosu panu posłowi.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Chciałam powiedzieć to samo co pan przewodniczący. Natomiast pani mówi, że ten przepis jest sprzeczny z konstytucją. Konstytucja nie rozróżnia, konstytucja mówi: sędziowie Trybunału. Poza tym ten przepis pojawia się między innymi dlatego, że sędziowie popisują się. Obecni sędziowie, którzy zbuntowali się przeciwko pozostałym władzom państwa, popisują się swoimi wystąpieniami. Robią tak na przykład: pan profesor Zoll, który mówi o faszystowskiej brunatnej dyktaturze podczas zjazdu sędziów i pan sędzia Stępień, który sam rozemocjonowany wzywa na barykady i mówi, że musi się polać krew. Naprawdę, spójrzcie państwo obiektywnie na tych swoich idoli. Uważam, że koniczny jest taki przepis i tak jak powiedział pan poseł Piotrowicz, zawsze można się zrzec stanu spoczynku, wrócić do ZUS-owskiego ubezpieczenia i tym podobnych przywilejów.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, niestety takie sformułowanie tego przepisu prowadzić będzie do bardzo wielu nadużyć i faktycznego ograniczania wolności wypowiedzi. Każda wypowiedź, która będzie w jakiś sposób krytyczna w stosunku do władzy czy jakiejkolwiek ustawy, może być oceniona jako wypowiedź polityczna. Jeśli państwo chcecie ograniczyć działalność polityczną sędziów, to ja proponuję, żeby wymienić tutaj katalog stanowisk, że sędziowie w stanie spoczynku nie mogą łączyć tego stanowiska ze stanowiskiem posła, ministra czy z funkcją samorządową. Proszę wymienić konkretne funkcje, które powodują konflikt ze statusem sędziego w stanie spoczynku, a nie dawać taki przepis, pod który można podciągnąć każdą wypowiedź. Podkreślam, w tej chwili każdą wypowiedź sędziego w stanie spoczynku, dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego, wyborów, aborcji czy czegokolwiek innego, można podciągnąć pod wypowiedź polityczną, stronniczą czy zaangażowaną w jakąś sprawę.

Uważam, że jeśli chcemy rzeczywiście, żeby sędziowie w stanie spoczynku nie wchodzili do polityki, tak jak postuluje to pan przewodniczący, wymieńmy w tym przepisie konkretne stanowiska polityczne – posłów, senatorów, ministrów czy funkcje samorządowe. Wtedy muszą się zrzec statusu, jak wejdą w działalność polityczną, a nie jak komentują rozmaite ustawy zgodnie ze swoim doświadczeniem, poglądem, wiedzą i tytułami profesorskimi, które zdobywali przez wiele lat. Dlaczego chcemy nakładać im kaganiec, cenzurować i jeszcze grozić im karami, że utniemy im pieniądze, na które ciężko zapracowali?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuje bardzo. Czy są jeszcze inne uwagi? Proszę, pan poseł Michał Szczerba, chyba nie bardzo zorientowany w przebiegu dyskusji, bo w tej chwili przyszedł, ale może…

Poseł Michał Szczerba (PO):

Bardzo dobrze zorientowany. Jest jeszcze Internet, panie przewodniczący i możliwość śledzenia tego wszystkiego, co ma pan interesującego do powiedzenia.

Natomiast w związku z wcześniejszymi wypowiedziami chciałbym jednak zwrócić uwagę, że w art. 29 jest to, o czym pan mówił, kiedy rozmawialiśmy o Kodeksie Etycznym Sędziego Trybunału Konstytucyjnego i kiedy pan twierdził, że bezstronność i niezawisłość dotyczy orzekania. Tutaj wprost mamy napisane, że ten przepis jest związany z nieetycznym zachowaniem, mogącym podważać zaufanie do jego bezstronności lub niezawisłości i dotyczy sędziów w stanie spoczynku. Nie ma absolutnie konsekwencji, więc chciałem zwrócić uwagę…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jest pan niezorientowany, bo już jest inne brzmienie tego przepisu. Już tam nie ma ani bezstronności, ani niezawisłości. Jednak pan poseł nie śledził dobrze w Internecie dyskusji.

W związku z tym poddaję pod głosowanie najdalej idący wniosek pani poseł Zofii Czernow dotyczący skreślenia art. 29.

Kto z pań i panów posłów jest za skreśleniem art. 29? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Stwierdzam, że za wnioskiem głosowało 6 posłów, przeciw było 13 posłów, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Miller:

Dziękuję, panie przewodniczący. Przed przystąpieniem do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Pawłowicz, chciałbym zwrócić uwagę na pewną kwestię. Analizując rozdział dotyczący stanu spoczynku, przygotowaliśmy propozycje dotyczące umiejscowienia tych przepisów przy takim założeniu, że w pierwszej kolejności – odnoszę się do przepisów art. 29 i kolejnych – będą zawarte przepisy dotyczące praw i obowiązków sędziów w stanie spoczynku, następnie przepisy dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej, wreszcie przepisy dotyczące wynagrodzenia, a ostatnim z przepisów byłby przepis, który odnosi się do odpowiedniego stosowania przepisów ustawy do sędziów w stanie spoczynku. Oczywiście zgłaszane w tym momencie poprawki tych naszych propozycji nie uwzględniają, natomiast chcielibyśmy zwrócić uwagę i poprosić Komisję, żeby w przypadku rozstrzygnięcia i ustalenia treści tego rozdziału, to jest art. 29–33, Biuro Legislacyjne mogło zgłosić propozycje dotyczące umiejscowienia tych przepisów i dokonania ewentualnych korekt natury redakcyjno-legislacyjnej. Myślę, że podobnie jak było to w przypadku art. 27, po rozstrzygnięciu wszystkich poprawek, bo z tego co wiem, nie jest to jedyna poprawka dotycząca tych przepisów, wskazalibyśmy, na czym te korekty legislacyjne miałyby polegać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Bardzo proszę, poseł Marcin Święcicki.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, proponuję, żeby w kwestii umiejscowienia tych przepisów nie toczyć jakichś dyskusji, bo możemy tutaj dać możliwość działania Biuru Legislacyjnemu, żeby ułożyli te przepisy w logiczny porządek. Natomiast poprawka pani poseł Pawłowicz jest poprawką dość istotną i merytoryczną, więc ja bym prosił, żeby dostarczyć nam ją na piśmie albo ją spokojnie i powoli odczytać. Nie wiemy teraz dokładnie, o co chodzi, bo została przeczytana raz, i to szybko. Prosiłbym przynajmniej o jej ponowne odczytanie na spokojnie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze, już to czynię. Przede wszystkim jest to nowe brzmienie ust. 1 w art. 29, które sprowadza się do wykreślenia pod koniec ust. 1 wyrazów „mogące podważać zaufanie do jego bezstronności lub niezawisłości”.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

To jest w ust. 2.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak, ale on wedle poprawki staje się ust. 1.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

A ust. 1 w ogóle znika?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

W ogóle go nie ma.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Zostaje tylko ust. 2 bez tych ostatnich kilku słów, tak?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ust. 2 staje się ust. 1, a ust. 1 jest tak zreformowany, że wykreśleniu podlega wyrażenie: „mogące podważać zaufanie do jego bezstronności lub niezawisłości”. To jest cała zmiana do art. 29. Czyli wypada dotychczasowy ust. 1, a ust. 2 staje się ust. 1z tą korektą. Poddaję to pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 29 w zaproponowanej wersji? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za poprawką opowiedziało się 13 posłów, 5 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Stwierdzam, że nowa wersja art. 29 została przyjęta.

Przechodzimy do art. 30. Czy są uwagi do art. 30? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:

Panie przewodniczący, jeśli chodzi o art. 30, to mamy propozycję, ażeby uzupełnić ten artykuł o ust. 2, który w tej chwili znajduje się w druku w art. 32. Poprawka sprowadzałaby się do tego, ażeby brzmienie ust. 2 z art. 32 przenieść do art. 30, który dotyczy uposażenia sędziego Trybunału w stanie spoczynku i przepis ten zostałby uzupełniony o ust. 2: Sędziemu Trybunału w stanie spoczynku wypłaca się uposażenie określone w ust. 1, licząc od dnia następującego, i dalej przepis brzmiałby jak w przedłożeniu w art. 32 ust. 2.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Święcicki.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Ja mam pytanie, czy ten przepis zmienia uposażenie obecnych sędziów w stanie spoczynku, czy to jest to samo, co było do tej pory? Jak to się ma do stanu obecnego i obecnie funkcjonujących sędziów w stanie spoczynku?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Wedle mojej wiedzy nie zmienia. Sugestię Biura Legislacyjnego przyjmuję jako własną poprawkę i przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 30? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Proszę o wyniki. Za głosowało 12 posłów, przeciw było 5, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że art. 30 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 31. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, tutaj ma miejsce konsekwencja legislacyjna i po wyrazie „orzeczenia” należy dodać wyraz: dyscyplinarnego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że Komisja akceptuje to doprecyzowanie legislacyjne. Sprzeciwu nie słyszę. Innych uwag nie ma? Zatem stwierdzam, że art. 31 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 32. Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, tutaj znalazły się artykuły, o których pan mówił, że nie będą miały zastosowania. Jest tu na przykład art. 20, który stanowi, że zyski się przekazuje na cele publiczne, a miało być tak, że jak sędzia przechodzi w stan spoczynku, to już tego zysku ze swoich akcji nie będzie musiał przekazywać. Godzinę temu pan to powiedział, że nie będzie musiał przekazywać zysków na cel publiczny, a tutaj art. 20 zostaje w całości. Art. 22 dotyczy fundacji prowadzących działalność gospodarczą, więc sędzia w stanie spoczynku nie będzie mógł pełnić żadnej funkcji w fundacjach, jeśli prowadzą one działalność gospodarczą. Wydaje mi się, że znowu się troszeczkę zagalopowaliśmy, jeżeli chodzi o to, co wolno sędziom w stanie spoczynku, częściowo nawet wbrew temu, co pan pierwotnie zapowiadał.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Mam taką propozycję, bo wsłuchuję się w głos pana posła, że tę kwestię jeszcze rozważymy i złożymy stosowna poprawkę po rozważeniu, jeżeli nie ja to pan poseł taką możliwość będzie miał podczas drugiego czytania. Myślę, że to wymaga jeszcze przeanalizowania i jest taka możliwość. Nie chciałbym w tej chwili podejmować w tej materii pochopnych decyzji. Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Wojciech Miller:

Szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 32 ust. 1, gdyż w wyniku przyjęcia przed chwilą poprawki on jest ograniczony do ust. 1, mamy sugestię, propozycję poprawki legislacyjnej. Ust. 1, a w zasadzie art. 32 otrzymałby brzmienie: Do sędziego Trybunału w stanie spoczynku przepisy art. od 6 do 9, art. 20 i art. 22 stosuje się odpowiednio. Pominięte by zostały artykuły 10 ust. 2, art. 11, 12, 13 i 15, gdyż te na mocy odesłania do postępowania dyscyplinarnego już mają odpowiedniego zastosowania do sędziów w stanie spoczynku. To zostało uregulowane w wyniku przyjęcia wcześniejszej poprawki. Już mówię, o jaki dokładnie przepis chodzi. Chodzi o przepis art. 29 ust. 2, zgodnie z którym do odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów Trybunału w stanie spoczynku art. 10 ust. 2, art. 11, 12, 13 i art. 15 stosuje się odpowiednio. Nie ma potrzeby wskazywania ponownie tych przepisów. Odnoszę się do tego brzmienia, które zostało już ustalone.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To tyle uwag do art. 32. Czy to wymaga teraz przegłosowania? Pominięcie artykułów od 10 do 15, bo do tego się sprowadza?

Legislator Wojciech Miller:

Wymaga na pewno rozstrzygnięcia Komisji. Natomiast jeżeli bez sprzeciwu państwo taką propozycję przyjmiecie, bo rozumiem, że pan przewodniczący taką propozycje przejmuje, bo Biuro Legislacyjne nie jest uprawnione do tego, żeby poprawkę zgłosić.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czy jest sprzeciw wobec tej sugestii? Nie widzę, a zatem stwierdzam, że art. 32 został przyjęty. Rozumiem, że jest sprzeciw, tak? Dobrze poddaję pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 32? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Stwierdzam, że za przyjęciem art. 32 głosowało 13 posłów, przeciw było 6, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów.

Przechodzimy do art. 33. Proszę, pani poseł Krystyna Pawłowicz.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Proponuje nową zmianę art. 33. W miejsce obecnego proponuje następujący: ust. 1. Sędzia w stanie spoczynku nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów, niezawisłości sędziów, i tutaj dodajemy: oraz musi dochować godności statusu sędziego Trybunału w stanie spoczynku. Ust. 2. Sędzia Trybunału w stanie spoczynku nie może podejmować dodatkowego zatrudnienia, z wyjątkiem zatrudnienia w charakterze pracownika naukowo-dydaktycznego, dydaktycznego lub naukowego u jednego pracodawcy w łącznym wymiarze nieprzekraczającym pełnego wymiaru czasu pracy pracowników zatrudnionych w takim charakterze. Ust. 3. Sędzia Trybunału w stanie spoczynku nie może podejmować innego zajęcia o charakterze zarobkowym lub niezarobkowym, które naruszałoby zakazy, o których mowa w ust. 1 lub uchybiałoby godności sędziego Trybunału w stanie spoczynku. Tu mówimy w ust. 1, a nie w art. 29 ust. 1. Ust. 4. Sędzia Trybunału w stanie spoczynku zawiadamia o zamiarze podjęcia zatrudnienia lub innego zajęcia, o którym mowa w ust. 3, albo o zamiarze ich kontynuowania. Prezes Trybunału pisemnie informuje o sprzeciwie, jeśli uzna, że podjęcie lub kontynuowanie zatrudnienia albo innego zajęcia będzie zakazane… Niby dlaczego miałyby być zakazy? Chyba, źle mi to przepisano. Naruszałoby zakazy, powinno być: o których mowa w ust. 1 lub uchybiało godności sędziego Trybunału w stanie spoczynku. Ust. 5. Sędzia Trybunału w stanie spoczynku postępuje zgodnie z Kodeksem Etycznym Sędziego Trybunału Konstytucyjnego uchwalonym na podstawie odrębnych przepisów. Tu w ust. 4 trzeba…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Rzeczywiście to był błąd maszynowy, tam uciekł jeden wyraz, natomiast w skrócie mogę powiedzieć, jaka jest wprowadzona zmiana. Zmiana w ust. 1 do tego co jest w druku, po wyrazach „niezawisłości sędziów” dodano wyrazy: oraz musi dochować godności statusu sędziego Trybunału w stanie spoczynku. W ust. 3 wykreślono art. 29, w ust. 4 wykreślono art. 29. I to jest cała ta zmiana. Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uważam, że te przepisy w sposób absurdalny ograniczają możliwości aktywności sędziów w stanie spoczynku. Sędziowie w stanie spoczynku są wykorzystywani przez Radę Europy jako eksperci w reformach ustrojowych, konstytucyjnych, sądowych, organów ścigania w różnych krajach dawnego Związku Radzieckiego, byłej Jugosławii, w krajach arabskich. Z tego wynika, że nie będą mogli pracować jako eksperci Rady Europy czy Komisji Europejskiej, ONZ-u, jako doradcy w krajach, które wkraczają na drogę demokracji. Tu jest powiedziane, że nie mogą. Muszą zrzec się swojego statusu, jeśli dostaną pracę na rok jako ekspert ONZ-u. Nie będzie mógł pojechać, bo to nie jest praca naukowa czy dydaktyczna, tylko praca dla jakiegoś rządu, który reformuje swój kraj itd., itd. Wydaje mi się, że te ograniczenia są absurdalnie daleko idące, zupełnie bezsensowne, uniemożliwią wykorzystanie ich wielkiego doświadczenia. Rozumiem, że nie mogą zostać posłem czy prezydentem miasta, ale żeby nie mogli prowadzić działalności innej jak tylko naukowo-dydaktyczna u jednego pracodawcy? Wydaje mi się, że to jest ograniczenie bezsensowne, ich kapitał i doświadczenie chcemy po prostu zmarnować i uniemożliwić jego wykorzystanie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Proszę…

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Nie ma instytucji zawieszenia na przykład. Jak dostanie pracę jako ekspert zagraniczny na rok, to straci status sędziego w stanie spoczynku na zawsze, nie może zawiesić na rok? Też to jest niedoprecyzowane. Absurdalne przepisy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, pani poseł Zofia Czernow.

Poseł Zofia Czernow (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgłaszam poprawkę do art. 33, polegającą na wykreśleniu tego artykułu z projektu ustawy. Już państwo posłowie przyjęli bardzo restrykcyjne zapisy w art. 29. Dalsze pogarszanie sytuacji sędziów w stanie spoczynków i w zasadzie wyłączanie ich z życia społecznego jest absolutnie niczym nieuzasadnione. Na ten temat dużo mówił poseł Marcin Święcicki, nie zamierzam tego wszystkiego powtarzać. Absolutnie uważam, że te przepisy są niedopuszczalne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, niestety obawiam się, że ten przepis będzie niekonstytucyjny, albowiem art. 195 konstytucji mówi w ust. 3: Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w okresie zajmowania stanowiska nie mogą należeć do partii politycznej, związku zawodowego itd., a contrario należy rozumieć, że po okresie zajmowania stanowiska mogą. W związku z tym uważam, że my trochę brniemy w rozwiązywanie problemów, które sami sobie stwarzamy. Proponuję zlikwidować stan spoczynku sędziów. To według mnie jest jakiś kuriozalny status i jakaś kuriozalna instytucja, która budzi tylko problemy. Dać im wyższe emerytury i odesłać. Jak sędzia w stanie spoczynku będzie składał oświadczenia majątkowe, oświadczeń nie musi akurat, ale będzie się tłumaczył z majątku, dlaczego? Panie przewodniczący, troszkę…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie ma problemu, jeżeli nie będzie chciał tego czynić, nie ma obowiązku być sędzią w stanie spoczynku.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, nie rozwiązujmy… Ja rozumiem, że to jest próba łapania się prawą ręką za lewe ucho, ale według mnie to wywołuje sama instytucja stanu spoczynku, która dla mnie jest instytucją niemającą uzasadnienia. Albo ktoś pełni funkcję i przechodzi na emeryturę. Co to jest stan spoczynku sędziego Trybunału Konstytucyjnego? Przecież on nigdy nie wróci do orzekania. Albo sędziego. Co to w ogóle jest? Reformujmy dziś państwo, a nie piszmy tych ustaw pod aktualną sytuację. Ja uważam, że to jest złe rozwiązanie, przychylam się do wniosku pani Czernow.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Michał Szczerba.

Poseł Michał Szczerba (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uważam, że to, co w tym momencie państwo robicie, mówię o większości parlamentarnej, to jest naruszenie pewnych zasad. Profesorowie prawa konstytucyjnego, którzy podejmowali kilka czy kilkanaście lat temu decyzję żeby zostać sędzią Trybunału Konstytucyjnego, podejmowali tę decyzję w określonych warunkach prawnych. Dzisiaj państwo po zakończeniu ich pracy w Trybunale Konstytucyjnym nakładacie na nich takie kagańce, które uniemożliwiają im de facto wykonywanie pracy zawodowej i naruszają ich prawa obywatelskie. To są młodzi ludzie. Profesor Zubik to jest 1974 rok, to jest czterdziestokilkulatek czy profesor Wyrzykowski 1950 rok, czy profesor Liszcz 1945 rok. To są młodzi ludzie, nie osiągnęli jeszcze wieku emerytalnego. To oznacza, że dochodzimy do chorej sytuacji. Nie mogą być członkami komisji rewizyjnej w swojej spółdzielni mieszkaniowej. Do takiego poziomu absurdu my dochodzimy. Pan poseł Święcicki mówił o różnych sytuacjach, kiedy ta wiedza i doświadczenie są wykorzystywane przez organizacje międzynarodowe. Ja rozumiem, że kwestionujecie Komisję Wenecką i nie wyobrażacie sobie, żeby sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku był kiedyś przedstawicielem rządu w Komisji Weneckiej, ale ja sobie taką sytuacje wyobrażam.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, czy ten przepis czasem już nie obowiązuje w ustawie, która przyjęliście w 2015 roku? Może warto na chwile refleksji, zanim się zacznie krytykować. Może warto popatrzeć. Drodzy państwo, jeżeli nie ma innych uwag, to proszę Biuro Legislacyjne o uwagi do poprawek, które zostały zgłoszone przez panią profesor Pawłowicz. Aha, dalej idący wniosek o skreślenie artykułu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, ja trzymam rękę w górze.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

A, to dobrze, to proszę zabrać głos.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ja bym chciała zwrócić uwagę na kwestię, że kiedy sędzia jest w stanie spoczynku, to nie ma wiele związków z orzecznictwem, a zatem końcówka ust. 1, która mówi o tym, że nie może prowadzić działalności, której nie da się pogodzić z niezależnością sądów i niezawisłością sędziów, w mojej ocenie nie ma racji bytu, bo ten sędzia już nie orzeka. Oprócz argumentacji, którą już podałam przy okazji omawiania art. 29, że jest to absolutnie ograniczenie prawa do swobody wypowiedzi, które jest gwarantowane konstytucyjnie, to jeszcze tutaj taki błąd logiczny, taka sprzeczność, że sędzia jest w stanie spoczynku, nie orzeka i nie może prowadzić działalności, która będzie nie do pogodzenia z niezależnością sądów czy niezawisłością sędziego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jestem trochę zdziwiony taką logiką Kalego. Raz pasuje, raz nie pasuje. Raz odpowiada podział władz, odrębność i autonomia, innym razem nie odpowiada. Raz wielką wartością jest odrębność sądów i niezawisłość sędziów, a jak chodzi o inne spojrzenie, to nie. No trzeba się zdecydować na to. Bardzo proszę o tego rodzaju logikę. My prezentujemy pogląd podziału władz, równowagi władz, apolityczności sędziów. Jeżeli państwo uważacie, że sędziemu w stanie spoczynku dzieje się krzywda, bo ma ograniczenia, to przecież cytowałem wcześniej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który mówił, że nie ma obowiązku pełnienia funkcji, jak ktoś w tej funkcji się źle czuje i mu doskwierają pewne ograniczenia. Jeżeli sędzia w stanie spoczynku chce się stać czynnym politykiem, chce podejmować działalność, oczywiście może to uczynić, ale nie może być i sędzią, korzystając z tego tytułu z przywilejów, i jednocześnie człowiekiem takim, jakby sędzią nie był. Na coś się zdecydować trzeba. Przystępujemy do głosowania. Pani poseł Zofia Czernow złożyła wniosek o odrzucenie art. 33.

Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem tego artykułu? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Za odrzuceniem opowiedziało się 7 posłów, przeciw było 11, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Biuro Legislacyjne będzie miało uwagi do brzmienia art. 33 w wersji zaproponowanej przez panią poseł Pawłowicz. Proszę bardzo.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, w związku z tym, że nasze uwagi odnoszą się również do umiejscowienia tej materii, tak że podobnie jak było w przypadku art. 27 i poprawki do niego, proponowalibyśmy, aby w pierwszej kolejności to państwo tę poprawkę rozstrzygnęli i w przypadku jej przyjęcia my wskażemy, na czym miałyby polegać nasze propozycje.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale czy do sformułowania „oraz musi dochować godności statusu sędziego”…

Legislator Wojciech Miller:

O właśnie będzie jedna z tych rzeczy natury redakcyjnej.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jeżeli przyjmiemy? Tak? Dobrze.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Krystynę Pawłowicz? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.

Za przyjęciem poprawki głosowało 11 posłów, przeciw było 5, 2 wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem wcześniej, nasze propozycje odnoszą się do tych kwestii, które państwo już rozstrzygnęli, natomiast proponowalibyśmy nieco inne usystematyzowanie tych przepisów. I tak proponowalibyśmy, aby w art. 29 została umieszczona ta materia, która do tej pory była w art. 33, również odnosi się do brzmienia tego przepisu po przyjęciu poprawki. Proponowalibyśmy, aby art. 29 otrzymał brzmienie: Sędzia Trybunału w stanie spoczynku nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów oraz ma obowiązek dochować godności statusu sędziego Trybunału w stanie spoczynku. Tak że ust. 1 w porównaniu z ust. 1 art. 33 przyjętego w wyniku przyjęcia poprawki różni się jedynie tym sformułowaniem „ma obowiązek dochować”, a nie „musi dochować”. Jako ust. 2 w tym art. 29 proponowalibyśmy przenieść treść z ust. 5, to jest: Sędzia Trybunału w stanie spoczynku postępuje zgodnie z Kodeksem Etycznym Sędziego Trybunału Konstytucyjnego. I tu proponujemy postawić kropkę. To, że on ma być uchwalony na podstawie odrębnych przepisów, wynika z art. 15. Jeśli chodzi o kolejne ustępy, to jest od 2 do 4, to nie proponujemy żadnych zmian natury redakcyjnej. Art. 29 miałby pięć ustępów, ust. 3, 4 i 5 to by były ust. 2, 3 i 4 z art. 33 przewidzianego w poprawce. To byłby art. 29.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Art. 29 zawierałby dotychczasową treść plus treść z art. 33.

Legislator Wojciech Miller:

Nie, on by się ograniczał w zasadzie do tej treści, która jest w art. 33. Te dwa ustępy już odczytałem, może przeczytam kolejne, żeby nie było żadnych wątpliwości.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze, a co stałoby się z art. 29?

Legislator Wojciech Miller:

Proponujemy jako kwestię dotycząca postępowania dyscyplinarnego przenieść do art. 29a. Za chwilę o tym powiem.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze.

Legislator Wojciech Miller:

Nie wiem, czy jest potrzeba odczytywania art. 29 w naszej propozycji?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie.

Legislator Wojciech Miller:

Te ostatnie ustępy, to są ustępy od 2 do 4 z art. 33 z poprawki. Jeśli chodzi o art. 29a, to proponowalibyśmy, tak jak powiedziałem, przenieść do niego treść art. 29 przyjętego w wyniku poprawki z pewnymi drobnymi korektami redakcyjnymi. Art. 29a ust. 1. Sędzia Trybunału w stanie spoczynku odpowiada dyscyplinarnie przed Trybunałem za naruszenie przepisów prawa, uchybienie godności sędziego Trybunału w stanie spoczynku, naruszenie Kodeksu Etycznego Sędziego Trybunału Konstytucyjnego lub inne nieetyczne zachowanie. Tu nie ma zmiany. Ust. 2. Do odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziego Trybunału w stanie spoczynku przepisy art. 10 ust. 2, art. 11–13 oraz art. 15 stosuje się odpowiednio, a karami dyscyplinarnymi są: 1. Upomnienie, 2. Nagana, 3. Obniżenie uposażenia sędziego Trybunału w stanie spoczynku w wysokości od 10% do 20% na okres do dwóch lat. 4. Pozbawienie sędziego Trybunału w stanie spoczynku tego statusu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To byłby art. 29a?

Legislator Wojciech Miller:

To byłby art. 29a. Do tego sprowadzałyby się te nasze propozycje. Jeszcze raz powtórzę – umiejscowienia tych kwestii, o których państwo rozstrzygnęli w innej kolejności, z pewnymi drobnymi korektami natury legislacyjnej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Chciałabym się odnieść do tej liczby poprawek legislacyjnych. Mam wrażenie, że każda państwa ustawa o Trybunale Konstytucyjnym może posłużyć jako modelowy przykład bubla prawnego i naprawdę studenci przez dekady będą się uczyli na tych ustawach.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Do rzeczy, pani poseł, do rzeczy. Dziękuję. Poddaje pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tych zmian? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Za opowiedziało się 13 posłów, przeciw było 5, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.

W ten oto sposób przechodzimy do ostatniego rozdziału zatytułowanego „Przepis końcowy”. Tu już poprawka z tego względu, że jak wcześniej była mowa art. 34 został przeniesiony w inne miejsce, więc tu został tylko art. 35. Do tytułu nie ma uwag. Tytuł został przyjęty. Czy są uwagi do art. 35? Proszę bardzo, pan poseł Michał Szczerba.

Poseł Michał Szczerba (PO):

W art. 35 jest mowa o tym, że ustawa wchodzi w życie w terminie określonym w ustawie – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawie o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. My tych projektów…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, od tego zaczęliśmy dziś dyskusję. Prosiłbym nie powtarzać tego, co było na samym początku naszych dzisiejszych obrad. Proszę bardzo.

Poseł Michał Szczerba (PO):

Ale mam zamiar przypomnieć to, o czym rozmawialiśmy na samym początku. A więc mamy do czynienia z przykładem projektu ustawy, której wejście w życie zostało uzależnione od wystąpienia zdarzenia przyszłego, ale wbrew postanowieniom § 46 zasad techniki prawodawczej…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale ktoś to już czytał w pana imieniu, bo dokładnie to samo.

Poseł Michał Szczerba (PO):

Termin wystąpienia zdarzenia przyszłego nie został ustalony w sposób niebudzący wątpliwości i termin ten nie został podany do wiadomości publicznej. To nie jest wyłącznie moja uwaga. Jest to uwaga również Sądu Najwyższego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale o tym wszystkim już mówiliśmy, panie pośle. Była długa dyskusja na ten temat i odczytywano ten tekst.

Poseł Michał Szczerba (PO):

Ale ta uwaga dotyczyła art. 35 i przed głosowaniem nad tym rozdziałem. Chciałbym, żebyśmy mieli świadomość tego, co robimy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Ponieważ pan poseł nie złożył żadnego wniosku… Złożył pan wniosek, czy tylko…

Poseł Michał Szczerba (PO):

Jako grupa posłów Platformy Obywatelskiej złożyliśmy wniosek o odrzucenie tego projektu w całości. To jest nasz wyraz w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, ja się pytam o uwagi do art. 35. Pan poseł się wypowiadała na temat art. 35 i nie konkludował tego w żaden sposób. A zatem stwierdzam, że nikt zastrzeżeń do art. 35 nie ma, chociaż ten głos mógłbym traktować jako zastrzeżenia, w związku z tym poddam pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 35? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za przyjęciem art. 35 głosowało 13 posłów, przeciw było 4, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów.

W ten oto sposób dobrnęliśmy do końca procedowania nad projektem ustawy. Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Wojciech Miller:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, przed przystąpieniem do głosowania nad całością projektu ustawy prosilibyśmy o upoważnienie dokonania w projekcie koniecznych zmian o charakterze stricte techniczno-legislacyjnym oprócz tych zmian, o których powiedzieliśmy. Mam na myśli kwestie interpunkcyjne, kwestie… Prosilibyśmy o tego typu upoważnienie dokonania koniecznych zmian wyłącznie o charakterze techniczno-legislacyjnym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Ja myślę, że do takich zmian jest nieustające upoważnienie Komisji. Chyba że ktoś z państwa jest odmiennego zdania. Nikt nie kwestionuje tego, a zatem Komisja upoważnia panów mecenasów do takiego opracowania projektu. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem całości projektu wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu wraz z przyjętymi poprawkami? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 11 posłów, przeciw było 4, 2 wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy wraz z poprawkami.

Pozostaje nam wyłonienie sprawozdawcy. Proponuję na sprawozdawcę pana posła Waldemara Budę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała. Sprzeciwu nie słyszę. Pytam pana posła, czy wyraża zgodę? Dziękuję bardzo.

Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wszystkim państwu serdecznie dziękuję za udział w posiedzeniu, za rzeczową, merytoryczną dyskusję. Dziękuję bardzo przedstawicielom mediów za wytrwałość i towarzyszenie nam do końca. Serdecznie dziękuję.