Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posła Stefana Niesiołowskiego (PO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– poselski projekt ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięstwa (druk nr 3322).
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Michał Madaj, Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Wojciech Miller, Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Otwieram posiedzenie Komisji poświęcone wczorajszej dyskusji i rozpatrzeniu projektu ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięstwa. Rozumiem, że tekst projektu jest rozdany.
Czy są uwagi do porządku? Jeżeli nie ma, to od razu przystępujemy do pracy nad ustawą. Proszę o otwarcie tekstu, który państwo macie. To jest projekt. W takim razie po kolei.
Najpierw tytuł – ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięstwa. Czy są uwagi do tytułu? Proszę bardzo; pan poseł Tadeusz Dziuba.
Poseł Tadeusz Dziuba (PiS):
Panie przewodniczący, mam dwie uwagi do projektu ustawy. Jeśli pan przewodniczący pozwoli…
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Proszę bardzo.
Poseł Tadeusz Dziuba (PiS):
Jeśli pan przewodniczący pozwoli, od razy zgłosiłbym obydwie uwagi, bo wydaje mi się, że są one oczywiste.
Chciałbym zaproponować, żeby świętu państwowemu, które mamy obchodzić 8-go maja, nadać nazwę Dzień Zwycięstwa. Chodzi o to, aby w nazwie pominąć przymiotnik. Myślę, że uzasadnienie jest dość oczywiste i poniekąd odpowiada temu, co pan przewodniczący mówił wczoraj, że był to dzień zwycięstwa nad hitlerowskimi Niemcami. Natomiast trudno powiedzieć, że był to dzień zwycięstwa narodu, ponieważ, jak wiadomo, potem na długie dziesięciolecia popadliśmy w zniewolenie, tylko z zupełnie innego kierunku geograficznego. W naszym przekonaniu, w moim przekonaniu, przymiotnik „narodowy” nie odpowiada istocie zdarzenia, które 8-go maja, poprzez podpisanie kapitulacji Trzeciej Rzeszy, się odbyło.
Krótko mówiąc – jest propozycja, żeby temu świętu państwowemu nadać nazwę Dzień Zwycięstwa.
Od razu drugą poprawkę chcielibyśmy wnieść. W artykule pierwszym kropkę kończącą zdanie zamienić na przecinek, a po nim dodać uzupełnienie „które upamiętnia zwycięstwo nad faszystowskimi Niemcami”. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, przekażę dwie uwagi na piśmie.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Pytanie do Biura Legislacyjnego – czy przekazanie poprawek jest konieczne na piśmie?
Legislator Wojciech Miller:
Tak, konieczne.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę państwa, jeśli chodzi o pierwszą uwagę, to otwieram dyskusję, ale sam się wypowiem na ten temat. O tyle jest to trochę niezrozumiałe, bo dokładnie taki był wniosek pana posła Tadeusza Iwińskiego. Wtedy posłowie z klubu pana posła byli dokładnie przeciwni temu wnioskowi. Dodaliśmy wtedy Narodowy Dzień Zwycięstwa. Nie wiem czy pan poseł Iwiński jest obecny na sali. Zdaje się, że go nie ma, ale to nieważne.
Dobrze. Ze swojej strony nie widzę przeciwskazań. Tylko dokładnie odwrotna była argumentacja, że pominięto słowo „Narodowy”. I to nawet w sensie narodowym, w jakimś nacjonalistycznym znaczeniu, że naród i że w sensie obchodzenia zwycięstwa. Klub pana posła był przeciwny.
Ale dobrze, nie widzę tutaj kontrowersji. Czy jeszcze ktoś z posłów chce się wypowiedzieć na ten temat?
Jeśli nie ma sprzeciwu, to przyjmujemy pierwszą poprawkę. Nie widzę sprzeciwu. Pan poseł? Proszę bardzo.
Poseł Jerzy Budnik (PO):
Bardziej do mnie przemawia tytuł, który jest treścią ustawy – Narodowy Dzień Zwycięstwa. To nie jest jedyny taki przypadek, jest wiele dni, w których jest przymiotnik „narodowy”. Nie ma jednego dnia zwycięstwa. W uzasadnieniu autorzy wyraźnie piszą, że każda nacja swój dzień świętuje wtedy, kiedy ich państwo zostało wyzwolone. Może pan to poddać pod głosowanie, ale bardziej mi odpowiada sformułowanie, które jest zawarte w projekcie.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Dziękuję bardzo. Uwaga pierwsza nie jest kontrowersyjna. W takim razie przegłosujmy ją, zobaczymy jaka jest większość.
W takim razie kto jest za tym… Może w pierwszej kolejności pozostawić tak jak jest w projekcie. Oczywiście, głosują tylko członkowie Komisji. Proszę bardzo.
Legislator Wojciech Miller:
Jest poprawka, trzeba przegłosować poprawkę.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Poprawka? Dobrze, przepraszam. W takim razie głosujemy za poprawką pana posła Tadeusza Dziuby. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Podaję wyniki. Za poprawką głosowało 5 osób, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie przeszła, pozostaje zapis jaki jest w tytule ustawy.
Druga uwaga jest bardziej kontrowersyjna, bo pan poseł proponuje, aby po wyrazie „Zwycięstwa” dodać wyrazy „które upamiętnia zwycięstwo nad faszystowskimi Niemcami”. Po pierwsze, jest to raczej dyskusja specjalistyczna i szczegółowa. Za faszyzm uchodził raczej system włoski. Wobec Niemiec używało się raczej określenia „nazistowskie Niemcy”. Faszystowskie były raczej Portugalia Salazara i Hiszpania Franco. Niektórzy potocznie mówili „faszystowskie”. W literaturze powszechnie się pisze „wojna z faszyzmem”.
Z tego powodu nie bardzo wiem, dlaczego zmiana jest potrzebna, jeśli wolno zapytać. Bo jest oczywiste, że chodzi o zwycięstwo nad Trzecią Rzeszą i nad tym całym złem, które Hitler reprezentował.
Natomiast w tym drugim przypadku uważam, że jest to bardziej kontrowersyjne. Bo ta pierwsza sprawa była zupełnie drobna, estetyczna nawet. Ale druga już nie. Wprowadzamy pojęcie „faszystowskie” raczej, moim zdaniem, narażając się na zarzut pewnej ignorancji, ponieważ to określenie jest raczej zarezerwowane, jak mówiłem, dla systemu Mussoliniego. Czy jeszcze ktoś chce się wypowiedzieć? Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Dziuba.
Poseł Tadeusz Dziuba (PiS):
Myślę, że co do przymiotnika, to w tym przypadku nie będziemy się kłócić, czy użyjemy przymiotnika „hitlerowskie” czy „faszystowskie” Niemcy. Proszę to traktować zamiennie. Jeżeli państwo uznacie, że sformułowanie „hitlerowskie Niemcy” jest bardziej właściwe, to oczywiście jest to całkowicie poprawne.
Natomiast już poprzednio powiedziałem dlaczego uważamy, że do artykułu pierwszego należy wprowadzić dodatkowe słowa, bo odpowiada to historycznej prawdzie. To było zwycięstwo nad Niemcami. Tak zresztą ten dzień obchodzą na przykład Francuzi, którzy, mówiąc między nami, mają mniejszy tytuł do świętowania, niż na przykład Polacy. Wkład Francji w zwycięstwo nad Trzecią Rzeszą w porównaniu do wkładu polskiego, był, mówiąc w wielkim skrócie, mikroskopijny.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
De Gaulle nie podzieliłby pana zdania.
Poseł Tadeusz Dziuba (PiS):
Nie wątpię, panie przewodniczący. Na tym polegało jego mistrzostwo, że Francji mającej mizerny wkład w zwycięstwo nad Trzecią Rzeszą, przyznano status mocarstwa. Możemy nad tym ubolewać, ale tak się stało.
Po prostu, dopowiedzenie w artykule pierwszym wyraża istotę tego świętowania.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
W porządku. Czy pan poseł zgodziłby się na poprawkę dotyczącą wyrazów „zwycięstwo nad Niemcami”. Bez przymiotnika?
Poseł Tadeusz Dziuba (PiS):
Oczywiście, naprawdę pełna elastyczność.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
W takim razie…
Głosy z sali:
Jednak „hitlerowskimi Niemcami”.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Dobrze, „hitlerowskimi Niemcami”. Proszę bardzo, jeżeli takie są głosy posłów.
Legislator Wojciech Miller:
Panie przewodniczący…
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Chwileczkę, skończę dyskusję między posłami. Jest propozycja zastąpienia, bo w takim duchu państwo się wypowiadają, słowa „faszystowskimi” słowem „hitlerowskimi”. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator Wojciech Miller:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na wątpliwości dotyczące poprawki. Rozumiem bowiem, że fraza, która ma być dodana, rozpoczyna się od wyrazu „które”. Według nas, jest to jednak wątpliwe językowo, bo słowo to odnosi się do wyrazu „Zwycięstwo”, a jak rozumiem, powinno odnosić się do „Narodowego Dnia Zwycięstwa”. Ewentualnie powinno być użyte słowo „którym”. Zastanawiamy się, czy nie lepsze byłoby rozpoczęcie od pewnego rodzaju motywu, który ma być wyrażony poprawką i ewentualne sformułowanie artykułu pierwszego w ten sposób: „Celem upamiętnienia zwycięstwa nad hitlerowskimi Niemcami, dzień 8 maja ustanawia się Narodowym Dniem Zwycięstwa”.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Proszę bardzo, proszę się wypowiedzieć na temat tej propozycji.
Legislator Wojciech Miller:
Może powtórzę. Nasza propozycja byłaby taka: „W celu upamiętnienia zwycięstwa nad hitlerowskimi Niemcami, dzień 8 maja ustanawia się Narodowym Dniem Zwycięstwa”.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Proszę bardzo – czy do tej wersji są uwagi? Jeżeli do tej wersji artykułu pierwszego nie ma uwag, to ja ją podtrzymuję w trybie autopoprawki i poddaję pod głosowanie w tym sensie, że pytam o zgodę na taką wersję artykułu pierwszego. Powtarzam: „W celu upamiętnienia zwycięstwa nad hitlerowskimi Niemcami, dzień 8 maja ustanawia się Narodowym Dniem Zwycięstwa”. Jest zgoda? Tak? Pan poseł?
Poseł Jerzy Budnik (PO):
Jeśli pan przewodniczący przejmuje poprawkę, to wycofuję swoje obiekcje. Rozumowanie projektu ustawy bardziej mi się podoba, bo pokazuje istotę tego zwycięstwa. Ono nie było tylko zwycięstwo nad hitlerowskimi Niemcami, ale również nad Włochami i Japonią. Nie tego dnia oczywiście. To nie jest tak, że po jednej stronie byli tylko alianci, a po drugiej były tylko Niemcy, same Niemcy. Ale ponieważ pan przewodniczący przyjął poprawkę, to wycofuję swoje obiekcje.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
To są subtelności, które oczywiście są nierozstrzygnięte. Możemy dyskutować cały czas, ale musimy podejmować decyzję. Proszę bardzo, co pani poseł proponuje?
Poseł Krystyna Kłosin (PO):
Panie przewodniczący, proponuję żebyśmy tak jak poprzednio, przegłosowali czy przyjmujemy wersję, która była w tekście pierwotnym projektu ustawy, czy przyjmujemy zaproponowaną poprawkę.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Czyli mamy do wyboru dwie wersje artykułu pierwszego. Albo pierwsza wersja – „Dzień 8 maja ustanawia się Narodowym Dniem Zwycięstwa”, albo wersja druga, która jest zgłoszona jako poprawka. Jeszcze raz ją przypominam: „W celu upamiętnienia zwycięstwa nad hitlerowskimi Niemcami, dzień 8 maja ustanawia się Narodowym Dniem Zwycięstwa”.
Najpierw poddam pod głosowanie tę poprawkę. Proszę bardzo; kto jest za?
Głos z sali:
Ale którą poprawkę?
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Tę, którą przed chwilą przeczytałem. Poprawkę ze zmianami pana posła Tadeusza Dziuby i z poprawkami Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że takie jest autorstwo poprawki.
Głos z sali:
Czy nad faszystowskimi czy hitlerowskimi Niemcami?
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Nad hitlerowskimi Niemcami. Panowie, dobrze. Dyskusję już odbyliśmy. Panie pośle, dyskusję odbyliśmy, głosujemy. Inaczej nie skończymy sprawy. Możemy do wieczora szukać dziury w całym i całego w dziurze. Rozstrzygamy w głosowaniu
Kto jest za przyjęciem poprawki? (6) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (1)
Pozostaje tekst pierwotny.
Legislator Wojciech Miller:
Przepraszam, panie przewodniczący, Biuro Legislacyjne.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Proszę bardzo.
Legislator Wojciech Miller:
Trzeba jeszcze przyjąć artykuł pierwszy. Nasza poprawka nie została przyjęta, natomiast jeszcze pozytywnie trzeba się odnieść do artykułu pierwszego.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Rozumiem. Myślałem, że staje się to automatycznie. To chyba wynika z głosowanie. Trzeba głosować? Dobrze.
Kto jest za przyjęciem artykułu pierwszego w wersji zawartej w projekcie? (9) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (5)
Ogłaszam wyniki: 9 osób za, 1 przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.
Artykuł pierwszy uchwaliliśmy.
Artykuł drugi. Czy są uwagi? Jeżeli nie ma, czy możemy go uznać za przyjęty?
Legislator Wojciech Miller:
Tak.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Artykuł drugi został przyjęty.
Artykuł trzeci. Czy są uwagi? Nie ma. Rozumiem, że artykuł trzeci jest przyjęty, dziękuję.
Artykuł czwarty. Proszę bardzo.
Poseł Tadeusz Dziuba (PiS):
Chciałem tylko przypomnieć, że w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy zgłoszono postulat, aby ustawa weszła w życie jeszcze przed ósmym maja.
Legislator Wojciech Miller:
O tym jest mowa w artykule piątym.
Poseł Tadeusz Dziuba (PiS):
Przepraszam, pospieszyłem się.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Artykuł piąty, o którym właśnie mówił pan poseł Dziuba. Chciałem prosić Komisję o przyjęcie poprawki do artykułu piątego, który państwo macie przed sobą: „Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”. Skreślamy wyrazy „po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”. To nam umożliwi obchodzenie tego Dnia już teraz, czyli 8-go maja w tym roku. Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator Wojciech Miller:
Dziękuję, panie przewodniczący. Zwracamy tylko uwagę, że z zasady, jeśli chodzi o wchodzenie w życie aktów normatywnych zawierających przepisy powszechnie obowiązujące, jest to 14-dniowy okres vacatio legis, ewentualnie dłuższy. Wejście w życie ustawy z dniem ogłoszenia stanowi pewnego rodzaju odstępstwo od zasady. Zgodnie z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych przesłankami, które dopuszczają możliwość wejścia w życie ustawy z dniem ogłoszenia, jest ważny interes państwa, a także to, że zasady demokratycznego państwa prawnego stoją temu na przeszkodzie. Do oceny państwa należy – czy takie przesłanki zachodzą? Czy tym samym poprawka zgłoszona przez pana przewodniczącego może zostać przyjęta? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Dziękuję Biuru Legislacyjnemu. Kwestia ta została podniesiona wczoraj w debacie plenarnej. Nie wiem, czy pan mecenas w niej uczestniczył. To było zgłoszone w czasie debaty plenarnej, żeby już w tym roku taki Dzień obchodzić. Myślę, że w tym przypadku zachodzą przesłanki, o których pan mówił. Proszę, o przyjęcie poprawki, zwłaszcza że sprawa jest oczywista. I tak od dawna jest obchodzone święto 8 maja. Myślę, że jest to tylko uznanie status quo.
Czy są uwagi do artykułu piątego? Jeżeli nie ma, czy można potraktować go jako przyjęty?
Legislator Wojciech Miller:
Chodzi o uwagi do poprawki.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Tak, do poprawki. Trzeba ją głosować?
Legislator Wojciech Miller:
Tak.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Trzeba głosować? Czyli głosujemy nad poprawką, która mówi, że „Ustawa wchodzi w życie…”. Czy trzeba nad nią głosować czy nie, jeśli nie ma sprzeciwu? Czy wystarczy zapytać czy jest sprzeciw?
Legislator Wojciech Miller:
Jeżeli nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia poprawki do artykułu piątego, to rozumiemy, że państwo wspólnie przyjmujecie tę poprawkę.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? Nie ma, dziękuję bardzo.
Trzeba jeszcze głosować nad całą ustawą. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięstwa? (9) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (5) Dziękuję bardzo. Ogłaszam wyniki.
Poseł Jerzy Budnik (PO):
Czy można?
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Sekundeczkę, jeszcze sprawozdawca. Panie pośle, jeszcze sekundę. Ogłaszam wyniki. Za przyjęciem ustawy 9 osób, 1 przeciw, 5 osób się wstrzymało.
Ogłaszam przyjęcie ustawy, dziękuję bardzo.
Wybieramy posła-sprawozdawcę. Czy są zgłoszenia? Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Budnik.
Poseł Jerzy Budnik (PO):
Zgłaszam pana przewodniczącego, pana Stefana Niesiołowskiego.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Czy są inne kandydatury? Jeżeli nie ma, to w takim razie… Słucham.
Poseł Tadeusz Dziuba (PiS):
Panie przewodniczący, nie bardzo pamiętam regulaminu. Czy trzeba zgłosić na posiedzeniu Komisji chęć zgłoszenia wniosku mniejszości?
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Tak.
Poseł Tadeusz Dziuba (PiS):
Jeśli jest taki obowiązek, to zgłaszam poprawki.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Którą poprawkę pan zgłasza?
Poseł Tadeusz Dziuba (PiS):
Obydwie jako wnioski mniejszości.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Chciałem Biuro Legislacyjne zapytać czy to praktycznie uniemożliwi przyjęcie ustawy w piątek.
Poseł Tadeusz Dziuba (PiS):
Wnioski mniejszości są głosowane w trzecim czytaniu. Podtrzymuję ich zgłoszenie.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Możemy głosować w piątek na sali plenarnej?
Poseł Tadeusz Dziuba (PiS):
Tak. Procedura jest taka, że wnioski mniejszości głosuje się przed głosowaniem ustawy.
Przewodniczący poseł Stefan Niesiołowski (PO):
Oczywiście. Dobrze, w takim razie wnioski mniejszości zostały zgłoszone i pan poseł Tadeusz Dziuba będzie je referował, gdyby była taka potrzeba, na sali plenarnej. Dziękuję bardzo.
Zamykam posiedzenie Komisji.