Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradująca pod przewodnictwem posłów: Roberta Telusa (PiS), przewodniczącego Komisji, oraz Kazimierza Gwiazdowskiego (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– powołanie stałego doradcy Komisji;
– rozpatrzenie informacji ministrów: gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej oraz rolnictwa i rozwoju wsi na temat stosowania dyrektywy Rady Unii Europejskiej z dnia 12 grudnia 1991 r., dotyczącej ochrony wód przed zanieczyszczeniami powodowanymi przez azotany pochodzenia rolniczego (91/676/EWG).
W posiedzeniu udział wzięli: Jan Białkowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Małgorzata Bogucka-Szymalska zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, Grzegorz Hudzik zastępca głównego inspektora sanitarnego wraz ze współpracownikami, Hanna Kończal dyrektor Departamentu Inspekcji Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, Marek Adamiak p.o. dyrektora Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikiem, Jan Molak kierownik Wydziału Nadzoru Weterynaryjnego w Spółkach Strategicznych Departamentu Nadzoru nad Spółkami Strategicznymi Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, Grzegorz Anczewski doradca i Jan Marciszewski specjalista w Biurze Krajowej Rady Izb Rolniczych, Ewa Sufin-Jacquemart prezeska zarządu Fundacji Strefa Zieleni, Jacek Podgórski dyrektor Instytutu Gospodarki Rolnej, Tadeusz Jakubowicz dyrektor biura Polskiego Związku Hodowców i Producentów Zwierząt Futerkowych, Witold Katner rzecznik prasowy Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, Dariusz Budziszewski rolnik, Dariusz Sobolewski stały doradca Komisji oraz Dawid Kucharski asystent przewodniczącego Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ewa Karpińska-Brzost i Dariusz Myrcha – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo proszę o zajęcie miejsc i wyciszenie rozmów. Jeżeli ktoś jeszcze załatwia jakieś ważne sprawy dla Polski, proszę robić to już poza salą, bo otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli ministra na czele z panem ministrem Janem Białkowskim. Przy okazji życzę panu ministrowi sukcesów, bo po raz pierwszy jest pan na posiedzeniu naszej Komisji w randze ministra. Pana sukcesy to sukcesy nasze i sukcesy polskiego rolnictwa. To jest bardzo ważne, dlatego życzę panu sukcesów i dobrej współpracy z Komisją. Mam nadzieję, że nasza współpraca będzie jak najlepsza.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Białkowski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja również liczę na dobrą współpracę z państwem, a więc dziękuję serdecznie.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.
Witam wszystkich przybyłych gości. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje: w punkcie pierwszym – powołanie stałego doradcy Komisji i w punkcie drugim – rozpatrzenie informacji ministrów: ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat stosowania dyrektywy Rady Unii Europejskiej z dnia 12 grudnia 1991 r., dotyczącej ochrony wód przed zanieczyszczeniami powodowanymi przez azotany pochodzenia rolniczego.
Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie porządku obrad.
Przystępujemy do pierwszego punktu porządku dziennego, jakim jest powołanie stałego doradcy Komisji. Na podstawie § 6 pkt 1 uchwały nr 28 z dnia 19 kwietnia 1995 r. w sprawie organizowania zasad doradztwa naukowego na rzecz Sejmu i jego organów, powoływania doradców sejmowych oraz korzystania z ekspertyz i opinii prezydium Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wystąpiło do prezydium Sejmu z pismem o powołanie pana Dariusza Sobolewskiego na stałego doradcę Komisji. Komisja otrzymała zgodę prezydium Sejmu, a zatem przedstawię naszego kandydata.
Pan Dariusz Sobolewski jest obecny na sali, bardzo serdecznie witamy. Pan Sobolewski jest absolwentem Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego. Jest radcą prawnym z doświadczeniem zdobytym w obsłudze prawnej podmiotów gospodarczych oraz w zarządzaniu spółkami kapitałowymi. Specjalizuje się w prawie pracy i w prawie publicznym.
Czy ktoś z państwa jest przeciwko podjęciu uchwały Komisji w sprawie powołania Dariusza Sobolewskiego na stałego doradcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Nie widzę. Komisja podjęła uchwałę o powołaniu pana Dariusza Sobolewskiego na stałego doradcę Komisji.
Bardzo serdecznie gratuluję i również życzę dobrej współpracy i pracy na rzecz Komisji, a co za tym idzie – na rzecz polskiego rolnictwa.
Stały doradca Komisji Dariusz Sobolewski:
Dziękuję państwu. Dziękuję, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego. O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Jana Białkowskiego, a następnie zastępcę dyrektora w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, panią Małgorzatę Bogucką-Szymalską, którą również bardzo serdecznie witam.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MRiRW Jan Białkowski:
Szanowni państwo, szczegółową informację na temat wyników działań związanych z realizacją dyrektywy azotanowej otrzymaliście państwo na piśmie, więc jeszcze tylko spróbuję uszczegółowić pewne rzeczy i podkreślić najważniejsze sprawy.
W Polsce wiodące we wdrażaniu dyrektywy azotanowej i w sprawozdawaniu do Komisji Europejskiej postępów jej wdrażania jest Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Natomiast kontroli stosowania programu azotanowego, zgodnie z wymogami ustawy – Prawo wodne dokonuje właściwa inspekcja ochrony roślin i środowiska.
Szkolenia dla rolników są prowadzone przez ośrodki doradztwa rolniczego. Stałe doradztwo w sprawach nawożenia wynikające z przepisów programu azotanowego jest realizowane przez stacje chemiczno-rolnicze, które zajmują się m.in. opiniowaniem planów nawożenia azotem. Celem planów nawożenia jest prowadzenie nawożenia w sposób efektywny i zgodny z zasadami ochrony środowiska, a zwłaszcza jest istotne przeciwdziałanie zanieczyszczeniu środowiska azotem ze źródeł rolniczych. Wymogi, przykłady i niezbędne dane dotyczące opracowania planu nawożenia azotem znajdują się na stronie internetowej Krajowej Stacji Chemiczno-Rolniczej.
Szkolenia doradców rolnych, jak i rolników, wynikające z przepisów programu azotanowego, są już prowadzone przez Fundację na rzecz Rozwoju Polskiego Rolnictwa, w skrócie FDPA. Fundacja FDPA we współpracy z ODR-ami w 2019 r. zrealizowała cykl szkoleń dla rolników i mieszkańców wsi. Do chwili obecnej zostały przeprowadzone 93 szkolenia w 14 województwach, w których uczestniczyło 2478 rolników i mieszkańców wsi. W ramach wyżej wymienionego projektu FDPA pod nazwą „Ograniczenie zanieczyszczenia azotem pochodzenia rolniczego metodą poprawy jakości wód” były prowadzone również szkolenia dla doradców. Szczegółowe informacje o szkoleniach zorganizowanych dla doradców rolnych są dostępne na stronie internetowej fundacji FDPA.
Zgodnie z rozporządzeniem ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie szczegółowych warunków i trybu przyznawania oraz wypłaty pomocy finansowej na opracowanie typu „Inwestycje mające na celu ochronę wód przed zanieczyszczeniem azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych” w ramach poddziałania „Wsparcie inwestycji w gospodarstwach rolnych”, objętego Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020, producenci rolni mogą składać wnioski o wsparcie na działania inwestycyjne, które zapewniają dostosowanie gospodarstw do wymagań określonych w programie azotanowym dotyczących warunków przechowywania nawozów naturalnych oraz kiszonek.
W przypadku młodych rolników dofinansowanie można otrzymać m.in. na koszty budowy, przebudowy lub zakupu zbiorników do przechowywania nawozów naturalnych płynnych, płyt do gromadzenia nawozów naturalnych stałych, zbiorników lub płyt do przechowywania kiszonek, jak również do zakupu maszyn i urządzeń do aplikowania nawozów naturalnych płynnych. Katalog kosztów kwalifikowanych obejmuje m.in. budowę, przebudowę lub zakup zbiorników do przechowywania nawozów naturalnych płynnych, płyt do gromadzenia i przechowywania nawozów naturalnych i stałych, zbiorników lub płyt do przechowywania kiszonek, zakupu aplikatorów nawozów naturalnych płynnych lub wozów asenizacyjnych wraz z aplikatorami. Pomoc jest przekazywana w formie refundacji części kosztów kwalifikowanych operacji. Poziom refundacji wynosi 50% kosztów kwalifikowanych, a w przypadku młodych rolników – 60%. Maksymalna wysokość pomocy udzielanej jednemu beneficjentowi na jedno gospodarstwo wynosi do 100 tys. zł.
Dotychczas w ramach tego instrumentu wsparcia ogłoszono trzy nabory wniosków o przyznanie pomocy. Limit środków na realizację operacji typu „Inwestycje mające na celu ochronę wód przed zanieczyszczeniem azotanami ze źródeł rolniczych” wynosi około 90 mln euro. W pierwszym naborze wniosków zostało złożonych 280 wniosków o przyznanie pomocy, zawarto 85 umów o przyznanie pomocy na kwotę 3 mln zł. W drugim naborze zostało złożonych 2870 wniosków o przyznanie pomocy. Zawarto 1665 umów o przyznanie pomocy na kwotę 119 mln zł. Trwa weryfikacja 126 wniosków o przyznanie pomocy. W trzecim naborze wniosków, który zakończył się 28 stycznia br., zostało złożonych 1636 wniosków o przyznanie pomocy na kwotę 130 mln zł.
Nabory są ogłaszane na podstawie opublikowanego harmonogramu planów naborów wniosków o przyznanie pomocy w ramach PROW 2014–2020 w danym roku, a pomoc jest przyznawana do wysokości limitu środków dostępnych na cały okres programowania. Zgodnie z harmonogramem nabór wniosków w ramach PROW 2014–2020 do 31 grudnia 2020 r. jest opublikowany na stronie www.minrol.gov.pl. Kolejny nabór wniosków na tego typu operację jest planowany w listopadzie/grudniu br.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie ministrze, bardzo przepraszam.
Drodzy państwo, już nieraz mówiłem na posiedzeniach Komisji, żebyśmy się nawzajem szanowali. Naprawdę bardzo źle się słucha, jeżeli jest taki szum. Dlatego bardzo państwa proszę: jeżeli ktoś nie jest zainteresowany, to naprawdę można wyjść i porozmawiać, nikt nikomu tego nie broni. Traktujmy się bardzo poważnie. Pan minister jest pierwszy raz na posiedzeniu, więc myślę, że dobrze byłoby, gdyby był miło przez nas przyjęty.
Panie ministrze, bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MRiRW Jan Białkowski:
Dziękuję.
Dodatkowo warto podkreślić, iż zarówno w modernizacji gospodarstw rolnych, jak i w inwestycjach wsparcia, w których pomoc przyznawana jest w formie premii (a są to premie dla młodych rolników oraz restrukturyzacja gospodarstw rolnych), dodatkowe punkty przy ustalaniu kolejnych, przysługujących środków pomocy mogą uzyskać wnioski o przyznanie pomocy obejmujące inwestycje określone w wykazie rodzajów inwestycji służących ochronie środowiska lub zapobieganiu zmianie klimatu, będące załącznikiem do rozporządzenia dla wyżej wymienionego typu operacji. Wśród takich inwestycji znajdują się np. urządzenia do przechowywania i stosowania nawozów naturalnych.
Zagadnienia ochrony wód gruntowych przed zanieczyszczeniem powodowanym przez azotany pochodzenia rolniczego z uwzględnieniem zmian wynikających z ustawy – Prawo wodne są przedmiotem szkoleń dla rolników. Szkolenia są obecnie realizowane w ramach tematu „Normy i wymagania wzajemnej zgodności” w ramach poddziałania „Wsparcie dla działań w zakresie kształcenia zawodowego i nabywania umiejętności”, objętego działaniem M01– Transfer wiedzy i działalność informacyjna PROW 2014–2020. Adresatami szkoleń są rolnicy. Zostało przeszkolonych 17 205 osób z następujących województw: kujawsko-pomorskiego, lubelskiego, łódzkiego, mazowieckiego, opolskiego, podkarpackiego, podlaskiego, świętokrzyskiego, warmińsko-mazurskiego, wielkopolskiego i zachodniopomorskiego. Rolnicy z pozostałych województw, 6240 osób, będą mogli wziąć udział w szkoleniach z tego zakresu w ramach planowanych do uruchomienia w najbliższym czasie kolejnych operacji szkoleniowych, które odbędą się w lutym/marcu 2020 r.
Ponadto w celu dotarcia do rolników z informacją m.in. na temat ochrony wód przed zanieczyszczeniem azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych jest planowane przeprowadzenie szkoleń w ramach kolejnego tematu operacji szkoleniowych, realizowanych w ramach wyżej wymienionego działania PROW 2014–2020. Są to „Obowiązki rolnika w świetle ustawy – Prawo wodne”. Planowane jest przeszkolenie w skali kraju 67 200 osób.
Obecnie najważniejszym i najbardziej aktualnym tematem jest kwestia zmiany terminu stosowania nawozów wiosną. W tym zakresie poczyniliśmy daleko idące działania, łącznie z wystąpieniem z informacją do komisarza do spraw rolnictwa, że po prostu chcemy przyspieszyć w tym roku termin wejścia rolników z nawożeniem. Powodem jest pogoda – i jest to jak najbardziej uzasadnione. Natomiast opóźnienie podjęcia działań będzie miało głębokie skutki gospodarcze, jak również skutki związane z oddziaływaniem na środowisko, ponieważ brak wody będzie wywierał negatywne skutki. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję panu ministrowi, a szczególnie za ostatnie zdanie, bo rolnicy tego się domagają. Myślę, że jest to bardzo sensowne i to jest dobra linia działania. Natomiast nie wiem, czy nie trzeba zastanowić nad tym, aby zrobić w ten sposób nie tylko w tym roku, ale na stałe, tak aby uzależnić nawożenie od mrozu, od zmarzniętego gruntu, a nie od terminu. Widzimy w tym roku, że można byłoby korzystać z nawożenia i nie byłoby to ze szkodą, nie byłoby to z żadną szkodą dla środowiska.
Pani dyrektor, bardzo proszę. Bardzo proszę teraz panią dyrektor i dziękujemy jeszcze raz za przybycie na posiedzenie naszej Komisji.
Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Małgorzata Bogucka-Szymalska:
Dzień dobry państwu. Ministerstwo Gospodarki Morskiej również przesłało do Komisji szczegółowy materiał dotyczący wdrażania dyrektywy azotanowej. Chciałam tylko podkreślić najważniejsze elementy, które są związane z tą dyrektywą.
Po pierwsze w Polsce trwa już czwarty cykl wdrażania dyrektywy, który rozpoczął się 1 maja 2016 r. i zakończy się 30 kwietnia tego roku. Trzeba podkreślić, że jest to okres przejściowy między podejściem opartym na wyznaczaniu OSN-ów, które obowiązywało jeszcze do 2017 r. na podstawie poprzedniej ustawy – Prawo wodne z 2001 r., a podejściem ogólnokrajowym, które jest realizowane na podstawie aktualnej ustawy z dnia 20 lipca 2017 r.
Program działań został przyjęty rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 5 czerwca 2018 r. i wszedł w życie z dniem 27 lipca 2018 r. Oczywiście wyjątek stanowią niektóre przepisy, na przykład dotyczące obowiązku sporządzania planu nawożenia azotem – te przepisy zaczęły obowiązywać z dniem 1 stycznia 2019 r. – a także przepisy, które dotyczą obowiązku dostosowania miejsc do przechowywania nawozów naturalnych do wymogów określonych w programie azotanowym. Na przykład dla podmiotów wielkotowarowych przepisy będą obowiązywać od 1 stycznia 2022 r., natomiast dla mniejszych podmiotów – od 1 stycznia 2025 r. Oznacza to, że podmioty mają właśnie czas do końca chociażby 2021 r. czy 2024 r. na pełne dostosowanie się do przepisów. Jest to wynik bardzo długich i ciężkich negocjacji z Komisją Europejską, która m.in. nad tym elementem bardzo długo z nami dyskutowała. Bardzo ważnym elementem jest w tym obszarze wsparcie finansowe dla rolników, które w ramach PROW jest właśnie przewidziane przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
Chciałabym też podkreślić, że negocjacje kształtu programu z KE spowodowały, iż 19 lipca 2018 r. Komisja wydała komunikat o zakończeniu procedury naruszeniowej. Chcę przypomnieć, że mieliśmy wyrok TSUE, który wskazywał, iż wdrażanie dyrektywy azotanowej było do tej pory nieprawidłowe i groziły nam wielomilionowe kary za niewdrożenie dyrektywy.
Do najważniejszych działań, które są określone w programie działań, należą przede wszystkim: ustalenie warunków rolniczego wykorzystania nawozów azotowych w pobliżu wód na terenach o dużym nachyleniu, a także na glebach zamarzniętych, zalanych wodą lub przykrytych śniegiem; wprowadzenie terminów, w których dozwolone jest rolnicze wykorzystanie nawozów, a także określenie warunków przechowywania nawozów naturalnych oraz zasad postępowania ze ściekami. Ważne jest także ustalenie sposobu obliczania rocznej dawki nawozów naturalnych zawierających nie więcej niż 170 kg azotu na hektar, a także wprowadzenie obowiązku opracowania planu nawożenia azotem. To są podstawowe...
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Pani dyrektor, bardzo proszę mówić bliżej mikrofonu, dlatego że naprawdę trudno jest przekrzyczeć posła Ajchlera.
Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej MGMiŻŚ Małgorzata Bogucka-Szymalska:
Właśnie słyszę, że niestety,trwa dyskusja...
Poseł Romuald Ajchler (Lewica):
Nie chcę przeszkadzać.
Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej MGMiŻŚ Małgorzata Bogucka-Szymalska:
Wdrażanie programu od 2018 r. jest naprawdę istotne i jako Ministerstwo Gospodarki Morskiej również staramy się to ułatwić i zachęcić rolników do jak najszybszego dostosowania się do wymagań. Zachęcamy m.in. do odwiedzenia strony internetowej naszego ministerstwa, na której są publikowane wyjaśnienia odnośnie do wątpliwości zgłaszanych do naszego resortu. Opracowaliśmy także broszurę informacyjną, która ułatwi – mamy taką nadzieję – wdrażanie programu.
W tym roku, tak jak powiedziałam, mija czteroletni okres wdrażania dyrektywy, kolejny etap. Jesteśmy zobowiązani ustawą – Prawo wodne, oczywiście też dyrektywą azotanową, do przekazania Komisji Europejskiej sprawozdania z realizacji dyrektywy. Mamy czas do października 2020 r.; aktualnie jesteśmy właśnie na etapie przygotowania sprawozdania. Sprawozdanie m.in. będzie obejmowało kwestie oceny i zmian w zakresie jakości wód powierzchniowych i podziemnych, także przejściowych i przybrzeżnych. Sprawozdanie obejmie również informacje na temat opracowania, promowania i stosowania zasad dobrej praktyki – „Zbioru zaleceń dobrej praktyki rolniczej”; podsumowanie najważniejszych środków stosowanych na terenie całego kraju czy też ocenę programów i w ogóle realizowanych działań. W sprawozdaniu znajdzie się także bardzo ważny element, tj. oszacowanie przyszłych zmian w zakresie jakości wody. Program azotanowy podlega aktualizacji i w razie potrzeby zmianie. Odbywa się to mniej więcej co cztery lata.
Tak jak wskazał pan minister, kwestie zmian klimatu są bardzo istotne i też bezpośrednio wpływają na rolnictwo. Ministerstwo Gospodarki Morskiej podjęło w związku z tym dyskusję z Komisją Europejską. Oprócz wysłania pisma do komisarza jesteśmy w bezpośrednim kontakcie z przedstawicielami Komisji, aby określić najlepsze sposoby wdrażania. Mam nadzieję, że zakończy się to sukcesem.
Poza tym, co jest bardzo istotne dla rolników w tym roku, przekazaliśmy do rozpatrzenia przez Radę Ministrów nowy projekt rozporządzenia, który przyjmuje program azotanowy. Bardzo istotną zmianą w programie azotanowym jest oczywiście możliwość rozpoczęcia nawożenia od 15 lutego – rzecz jasna z zastrzeżeniem, że nie można nawozić na gruntach zamarzniętych czy też zalanych wodą. Oczywiście to rozwiązanie można stosować w stosunku do upraw ozimych i zielonych, a więc są wprowadzone pewne ograniczenia. Niemniej jednak został wskazany termin 15 lutego. Tak jak powiedziałam, sprawa jest na etapie rozpatrywania przez Radę Ministrów. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję.
Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, państwo posłowie. W pierwszej kolejności państwo posłowie. Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Tak, tak, za moment. Pani poseł, proszę bardzo. Pani poseł Tracz.
Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Szanowna Komisjo, panie ministrze. Mam kilka pytań dotyczących właśnie rozporządzenia w sprawie przyjęcia planu mającego na celu zmniejszenie zanieczyszczenia wód azotanami.
Pierwsza sprawa dotyczy mniejszych gospodarstw. Rząd przewiduje przywrócić zwierzęta do mniejszych gospodarstw, co rzeczywiście uważam za słuszny krok, gdyż ułatwi to przejście w stronę rolnictwa ekologicznego i agroekologii, co z całego serca wspieram. Natomiast pomnoży także ilość miejsc potencjalnie niewielkich zanieczyszczeń wód azotanami. W związku z tym mam dwa pytania. Czy ministerstwo przewiduje jakiś dodatkowy program zachęt i wsparcia dla mniejszych rolników, aby przyspieszyć proces zaopatrzenia gospodarstw w odpowiednie zabezpieczenia przed zanieczyszczeniami azotanami?
Drugie pytanie: jeśli będzie dodatkowy program zachęt, to czy przewidziano działania lub mechanizmy zapobiegające prawdopodobnemu wzrostowi kosztów budowy i rozbudowy miejsc przechowywania nawozów naturalnych, aby dostosować je do standardów działań określonych w programie? Taka sytuacja miała miejsce, gdy Polska wstąpiła do Unii Europejskiej i rolnicy korzystali z dofinansowania budowy płyt obornikowych w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich.
Natomiast kolejne pytanie dotyczy dużych hodowli przemysłowych. Czy w związku z planami rządu – planami powrotu do mniejszych gospodarstw – będą planowane jakieś działania co do ograniczenia ilości i wielkości przemysłowych hodowli zwierząt gospodarskich? Chodzi m.in. o to, aby uniknąć zanieczyszczenia wód azotanami, ale także zmniejszyć stres i nieuprawnione cierpienia zwierząt. A jeśli nie ma takich planów, to czy rząd planuje podjąć jakieś dodatkowe regulacje dotyczące produkcji mięsa i nabiału, biorąc pod uwagę pewne tendencje, że coraz więcej osób odchodzi od jedzenia mięsa i przechodzi na dietę roślinną? Dodatkowo rynek jest zalewany dziczyzną, która pochodzi z masowego odstrzału dzików. Dziczyzna jest promowana ze względu na to, że zwierzęta nie są karmione paszą genetycznie modyfikowaną i są to zwierzęta, które spędziły życie na wolności i w ruchu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Piotr Borys.
Poseł Piotr Borys (KO):
Chciałem zapytać w kontekście ostatniego zdania wypowiedzianego przez panią dyrektor, bo faktycznie jest tak, że zgłaszają się do nas rolnicy, którzy chcą już wejść na pola z azotem od 15 lutego w związku z brakiem zimy. Rośliny potrzebują oczywiście azotu. Mam pytanie: czy jest szansa? Kiedy dokładnie rozporządzenie może wejść w życie? Piętnasty jest już za chwilę. Kiedy Rada Ministrów będzie obradować? Jak państwo zamierzacie ewentualnie poinformować o tym w skuteczny sposób rolników, którzy chcą po prostu możliwie szybko wejść na pola? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł przewodnicząca.
Poseł Dorota Niedziela (KO):
Będę miała kilka trochę szerszych pytań. Rzeczywiście rozmowa o możliwości wcześniejszego nawożenia trwa już od kilku lat. Pojawiła się informacja, że państwo zwróciliście się z takim wnioskiem do Komisji Europejskiej. Chciałabym dokładnie wiedzieć, jaka jest treść wniosku, bo mówiliśmy o tym wielokrotnie na posiedzeniach Komisji Rolnictwa, związanych m.in. z omawianym problemem, że trzeba załatwić sprawę systemowo. A więc trzeba znaleźć takie rozwiązanie, które szczególnie teraz, po dwóch latach suszy i zmian klimatu, jakie widzimy gołym okiem, powinno być rozwiązaniem zarówno ruchomym, jak i możliwym do stosowania w sytuacji, jaką mamy; w sytuacji, jaka będzie się pojawiała w danym roku. Mówiliśmy o tym, że można skonstruować coś takiego, jak ruchomy kalendarz, w którym w okresach bardzo ciepłych będzie można ten termin stosować m.in. dzięki temu, że Rada Ministrów będzie podejmowała w tej sprawie decyzję na wniosek ministra rolnictwa. Moje pytanie brzmi: czy państwo zwróciliście się z taką propozycją?
Myślę, że ten problem dotyka wszystkich krajów europejskich, a szczególnie krajów, które dużo produkują, mają dużą produkcję rolną. Myślę, że jest to pomysł, z jakim mogliby państwo wystąpić jako kraj, który ma z tym problem i pomoże go rozwiązać wielu innym państwom. Jeśli jest to tylko i wyłącznie zgłoszenie tegoroczne czy przyszłoroczne, to moje pytanie brzmi: dlaczego nie został stworzony – a jeśli jest, to proszę o jego przedstawienie – taki właśnie plan, o którym mówiliśmy już wielokrotnie, nawet w minionej kadencji? To po pierwsze, jeżeli chodzi o termin.
Po drugie przeczytałam w informacji, że najważniejszy z programów, które mają być wprowadzone... Informacja jest rzeczywiście taka, że małe gospodarstwa mają czas do 2025 r., a duże – do 2022 r. Wydawałoby się, że jest dużo czasu, ale też skala inwestycji, skala programów, które muszą być stworzone, jest potężna. W informacji, którą przedstawiło Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, są pokazane główne działania. Jest to ustalenie warunków rolniczego wykorzystywania nawozów, wprowadzenie terminów dozwolonego używania nawozów, określenie warunków przechowywania nawozu, ustalenie sposobu obliczania różnej dawki oraz wprowadzenie obowiązku opracowania planu nawożenia. To jest dużo jak na obowiązki. O ile w dużych gospodarstwach będzie łatwiej, bo pewnie duże gospodarstwa wynajmą ludzi, którzy to zrobią, o tyle w małych gospodarstwach po pierwsze jest problem dotarcia z informacją.
Z Ministerstwa Rolnictwa dostaliśmy materiał i rzeczywiście widzimy, że w 14 województwach zostały przeprowadzone 93 szkolenia, w których uczestniczyło 2400 rolników. Przypomnę tylko, że mamy 1,3 miliona gospodarstw, a większość to są małe gospodarstwa. Jest to po prostu za mała skala jak na prace przygotowawcze. Mam pytanie, jak Ministerstwo Rolnictwa zamierza do nich dotrzeć?
Widzę, że jest biuletyn, jest strona internetowa. Wydaje mi się – biorąc pod uwagę duże obszary, gdzie małe gospodarstwa nie korzystają z internetu – że zasadne byłoby przedstawienie planu dotarcia do gospodarstw i udzielenia im już teraz pomocy w przygotowaniach. A także udzielenia pomocy w ubieganiu się o środki finansowe, które mogą przyspieszyć czy rekompensować przygotowanie gospodarstwa do wykonania zadań, które przed nimi stoją. Chodzi m.in. o tworzenie planu azotowego, wyliczenia dawki azotu czy przystosowania gospodarstwa do tego, żeby przechowywanie nawozów naturalnych było zrobione w taki sposób, w jaki ma być zrobione.
Oczekuję odpowiedzi od ministra rolnictwa na pytanie, jakie są plany? Myślę, że pomimo tego, że rzeczywiście wskazany jest 2025 r., czyli wydawałoby się, że jest to 5 lat... Ale w takiej gigantycznej skali jest naprawdę dużo do zrobienia. A z tego, co widzimy, jest niewiele... Jakie zostały przygotowane programy współfinansowania dostosowania gospodarstw do wymogów?
Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.
Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciał zabrać głos? Poseł Ajchler, bardzo proszę.
Poseł Romuald Ajchler (Lewica):
Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze. Najlepiej byłoby, gdybyśmy zrobili tak, skoro zmniejsza się zużycie mięsa. Dobrze słyszałem. Nie potrzeba takiej dużej produkcji. Przechodzimy wszyscy albo większość w najbliższych latach będzie przechodziła na wegetarianizm, czyli produkcja mięsa może być zdecydowanie ograniczona. Czy na zapas resort nie powinien opracować planu, który wprowadzałby w Polsce... Rezygnowalibyśmy z dużych ferm przemysłowych. Rezygnowalibyśmy. Wręcz przeciwnie, dalibyśmy zakaz dużym gospodarstwom intensywnej produkcji czy trzody chlewnej, czy bydła, a wprowadzilibyśmy w Polsce zasadę, że gospodarstwo może zajmować się tylko i wyłącznie produkcją rolniczą, jeśli spełni warunki gospodarstwa ekologicznego. Byłoby to dla nas wszystkich wspaniałe, każdy z nas jadłby zdrową żywność, i pewnie tak można byłoby sobie medytować. Dlatego chciałem się dowiedzieć, czy resort rolnictwa perspektywicznie nie powinien już zrobić jakichś opracowań na ten temat.
Jednak coś mi się nie zgadza, panie ministrze, z tym badaniem. Jeżeli ktoś przekroczy wysokość nawożenia, a ma być chyba ograniczona do 170 kg azotu, to racjonalnie licząc, rolnik musiałby stosować gdzieś w granicach ponad 300 kg NPK na hektar. Pamiętam, że niedawno, jeszcze z 10 lat temu, w naszym kraju generalnie średnie zużycie nawozów, w tym także i azotu, wynosiło w granicach 80–90 kg, natomiast w Unii Europejskiej to było około 400–500 kg. Chciałbym się dowiedzieć, bo może macie państwo w tej kwestii rozeznanie, jak nasz kraj jest notowany w stosunku do innych krajów zajmujących się intensywną produkcją rolniczą? Obawiam się, że stosowanie dyrektyw azotanowych będzie o tyle istotne, że może być tylko batem na polskich rolników, a gdzie indziej będą sobie mogli produkować cokolwiek chcą i nikt nie będzie patrzył na nawożenie, na wysokość nawożenia, lecz tylko na to, jakim efektem uzyskać jak największą produkcję. To byłaby pierwsza sprawa.
Druga sprawa. Dziwię się, że na posiedzeniu Komisji dyskutujemy na temat tego, aby wydłużyć termin i mam bezpośrednio pretensje... Mogę mieć pretensje do Ministerstwa Rolnictwa i do polskiego rządu, bowiem on ma w swoich kompetencjach wystąpienie do Komisji Europejskiej, aby wyraziła zgodę na wcześniejsze stosowanie nawożenia niż przyjęte w krajach Unii w naszej strefie klimatycznej. Od kilku lat nie ma już zimy, a szczególnie nie obserwujemy jej u nas. Bieżący rok jest wyjątkowym, bardzo pozytywnym tego przykładem. Czy nie byłoby warto? Nie tylko chodzi o stosowanie nawozów mineralnych, ale przede wszystkim także i o stosowanie gnojowicy.
Gnojowica jest w pewnym momencie magazynowana w zbiornikach bezodpływowych. Następuje uwolnienie po tym okresie, gdzie można stosować nawożenie, także gnojowicą, i wtedy następuje właściwie bardzo duża koncentracja i wywóz wszystkich nawozów, także organicznych, które stanowią problem, jeśli chodzi o zanieczyszczanie wody. Nie przypuszczam, że powinniśmy się obawiać, iż rolnicy średnio w Polsce przekraczają poziom nawożenia, jeśli chodzi o dyrektywę azotanową.
Mam pytanie, które zresztą już padało – nie pamiętam, kto o to pytał – czy nie przydałaby się pomoc finansowa? Pamiętam, że niedawno, bo jeszcze wtedy, gdy wstępowaliśmy do Unii, ale chyba także na krótko przed wstąpieniem, gdy Polska przygotowywała się do wejścia do UE, rolnicy mogli skorzystać z płyt obornikowych. Dostawali dofinansowanie na płyty, na zbiorniki bezodpływowe, ba, nawet była szansa na wykorzystanie zbiorników do biogazów. A więc wiele planów było z tym związanych i raptem wszystko zostało wyciszone.
Ostatnia sprawa, o której chciałem powiedzieć. Pamiętam, państwo na pewno pamiętacie, że mieliśmy problem w kraju, jeśli chodzi o Smithfielda – tak firma się nazywała, dzisiaj firma nazywa się inaczej. Przede wszystkim chodzi o zagospodarowywanie gnojówki przez rolników indywidualnych i stosowanie systemu nastawczego, tak można powiedzieć, szczególnie w hodowli trzody chlewnej. Rolnik miał jeden obowiązek, tj. obowiązek zagospodarowania gnojowicy. W zależności od usytuowania – czy było blisko rzeki, czy blisko miał grunty – rolnik posiadający grunty miał obowiązek zagospodarować gnojowicę. Firma, która do tego pośrednio zmuszała, dając jakieś „korzystne” warunki hodowli, wykorzystywała sytuację.
Pamiętam zresztą spotkanie w Sejmie z panem prof. Kennedym (nie wiem, czy jeszcze żyje, z członkiem rodziny Kennedych), który zwracał nam uwagę na posiedzeniu Komisji, abyśmy do takiej sytuacji nie dopuścili. Zaniechano tego wszystkiego, rozbestwiło się to wszystko. Powstały kilkudziesięciotysięczne firmy bez podkładu rolniczego. Potem stało się to problemem. Nie wiem, jak ten problem dzisiaj wygląda, czy państwo panujecie w tym kontekście nad sytuacją, czy ją kontrolujecie. Być może właśnie z powodu ich działalności rolnicy potem nie mogą sobie poradzić z gnojowicą. W pewnym sensie nie patrzą, czy to jest taka pochyłość lub inna, czy jest blisko rzeki. Starają się nie stosować gnojowicy do nawożenia, tylko zbyć jako nieczystości. Starają się tego pozbyć, aby móc w dalszym ciągu prowadzić hodowlę nakładczą.
To tyle w kwestiach formalnych, ale szczególnie prosiłbym o odpowiedź na pytanie, dlaczego Komisja Europejska upiera się i nie chce wydłużyć terminów także i na stosowanie gnojowicy wtedy, kiedy warunki na to pozwalają? Jeśli resort rolnictwa czy wojewodowie w poszczególnych województwach mieliby takie uprawnienie, to z pewnością wojewoda nie wydałby zgody, jeśliby zgoda miała wpływać na zanieczyszczanie wód – bynajmniej w to nie wierzę. Sądzę, że powinniśmy zachowywać się w sposób racjonalny. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Dziękuję.
Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? A ilu jest jeszcze chętnych do zabrania głosu? Dwie osoby, tak? Proszę bardzo. Pan poseł Ziejewski.
Poseł Zbigniew Ziejewski (PSL-Kukiz15):
Panie przewodniczący, panie ministrze. W ostatnią sobotę na terenie Warmii i Mazur przebywał minister Ardanowski. Na spotkaniu z rolnikami deklarował, że będziemy mogli stosować nawozy azotowe prawdopodobnie od 15 lutego. Tyle tylko, że dzisiaj jest 11 lutego i powiem tak: jeżeli będziemy tak długo czekać, to rolnicy nadal będą zawiedzeni, bo dzisiaj obserwują rośliny, których wegetacja trwa od siewu. Do dzisiaj trwa wegetacja, a szczególnie rośliny takie, jak rzepak i pszenica potrzebują azotu już dużo wcześniej niż 15 lutego.
Dlatego apelowałbym – i taki jest głos rolników Warmii i Mazur. My jesteśmy na samej północy, czyli okres wegetacji mamy najkrótszy, a wiemy, że susze, które występują już w kwietniu i w maju, powodują, że azot nie jest wykorzystany tak, jak powinien być wykorzystany. Dlatego z dzisiejszego spotkania Komisji Rolnictwa i zaproszonych gości powinno wynikać jedno przesłanie: państwo powinniście tę decyzję podjąć jak najszybciej. Nie możemy mówić, że dyskutowaliśmy dzisiaj na posiedzeniu Komisji Rolnictwa, było wiele głosów posłów: „Tak zróbmy, takie jest oczekiwanie społeczeństwa, wrócimy, spotkamy się z rolnikami”. A termin będzie 1 marca. Nie tego rolnicy oczekują.
W dzisiejszej dobie cyfryzacji, gdy wszystkie materiały do Komisji Europejskiej mogą iść drogą mailową, a spotkania na szczeblu ministrów, naszego ministra rolnictwa z ministrami UE odbywają się bardzo często, takie decyzje powinniśmy podjąć. Faktycznie powinniśmy podjąć decyzję do 15 lutego.
Dla mnie bardziej kuriozalna jest inna informacja – nie wiem, na ile jest prawdziwa. Spotkałem się z głosem, że do Wisły będzie można wysiewać, a za Wisłą nie, bo czynnik temperaturowy za Wisłą jest o 1,5 stopnia wyższy i tam rolnicy będą znowu skazani na niepowodzenie niesiania. Było wiele głosów – pani przewodniczącej Komisji, mojego kolegi – które mówiły, że powinniśmy zrobić nie terminowy zapis w ustawie, tylko zapis, że jeżeli trwa wegetacja i grunt jest rozmarznięty, to możemy stosować nawożenie. Grunt powinien decydować o tym, kiedy możemy wejść z nawożeniem azotowym. Grunt jest rozmarznięty, możemy wjechać, to stosujemy. Jest zamarznięty – nie stosujemy.
Tak samo powinno być z gnojowicą. Pamiętamy, że były lata na Warmii i Mazurach, gdy lało, lało cały wrzesień, i nie można było posiać. W październiku lało. W listopadzie nie można wylewać, to co z tym robić? My powinniśmy jako Komisja Rolnictwa czuwać nad tym. Powinniśmy dostosowywać przepisy do sytuacji, a nie iść pod wiatr rolnikom. Rolnicy na spotkaniach, gdy spotyka się tysiąc rolników, czy spotyka się więcej rolników na wystawach, oczekują od nas decyzji. Po to nas wybrali, po to wybrali posłów i oczekują od posłów pełnej reprezentacji w Sejmie. A okazuje się, że my mówimy, dyskutujemy, wracamy w teren: no, dyskutowaliśmy, czekamy na decyzję i decyzji nie będzie.
Gorąco apeluję do pracowników i pana ministra, żeby ta decyzja zapadła, bo w tym roku taka decyzja może zapaść, ale chodzi o to, żeby ją trwale wpisać inaczej – nie czynnikiem temperaturowym, a rozmarzniętym gruntem. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Poproszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Sachajkę.
Poseł Jarosław Sachajko (PSL-Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. To jest kolejny rok, gdy rozmawiamy tak naprawdę znowu o tym samym. O tym samym, czyli w jaki sposób wcześniej stosować nawozy azotowe. To jest taki jakiś dziwny chocholi taniec, kiedy próbuje się – nie wiem, ale tak mi się wydaje – rolnikom zamydlić oczy, iż o nich wojujemy, chcemy coś zrobić. A tak naprawdę nic się nie dzieje.
Nawiążę do poprzedniej wypowiedzi kolegi. Wegetacja trwa. Jeżeli sprawdzi się to, co mówił minister Gróbarczyk o suszy pięćdziesięciolecia – miejmy nadzieję, że nie – to wegetacja zostanie za chwilę zatrzymana. Nie będziemy czekać, tak jak zwykle do jesieni, tylko będzie dużo wcześniej. A teraz czekanie z nawozami azotowymi spowoduje to, że po pierwsze one spłyną, nie będą wykorzystane, a po drugie będą niższe plony.
Chciałem zapytać, kiedy ministerstwo w tym roku zwróciło się o możliwość wcześniejszego wysiania nawozów azotowych?
Drugie pytanie: kiedy możliwa jest odpowiedź? Myślę, że wszyscy na sali wiedzą o tym, iż mamy polskiego komisarza od rolnictwa, a więc myślę, że komunikacja jest dosyć dobra. Powinna być bardzo dobra. Czy jest rozważana możliwość, że będzie zezwolenie na wcześniejsze stosowanie przez Polskę nawozów azotowych? Licząc się z ewentualnymi karami, jeśli później KE na to by się nie zgodziła.
Słyszeliśmy wypowiedzi, żeby próbować ustawowo ograniczać produkcję mięsną. Myślę, że nie jest to do końca dobry kierunek. Ustawowo powinniśmy ograniczyć marnotrawstwo mięsa i w ogóle żywności. Ewentualnie możemy też przeznaczać pieniądze na edukację, jak korzystać z dobrej jakości mięsa, nie marnować żywności, a nie próbować ograniczać produkcję rolniczą.
Ostatnia rzecz, o którą chciałem zapytać. Mówimy o tym, że rolnicy uwalniają dużo azotu. Mówimy, że rolnicy są tymi, którzy powodują eutrofizację Bałtyku. Na posiedzeniu jednego z zespołów parlamentarnych, które prowadziłem, był urzędnik z Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Urzędnik powiedział, że według jego informacji „główny” azot, który dociera do Bałtyku, to jest azot z obszarów wiejskich, ale to jest połączone m.in. z taką kwestią, że nie ma tam kanalizacji, a nie z tym, że rolnicy używają zbyt dużo azotu. Czy można byłoby tę informację jakoś potwierdzić lub jej zaprzeczyć? Jaka część z azotu, który dopływa do Bałtyku, pochodzi z nadmiernego używania nawozów azotowych, a jaka część pochodzi z obszarów wiejskich, gdzie chociażby po prostu nie ma oczyszczalni ścieków? A z azotem bytowym dzieje się... No, wiemy, co się dzieje: spływa do Bałtyku. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Widzę, że pytania się powtarzają, a więc w tej chwili może poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi, a później zrobimy drugą turę pytań, dobrze? Widzę, że pytania się powtarzają, a więc proszę, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MRiRW Jan Białkowski:
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, moim zdaniem pytania praktycznie można podzielić na trzy grupy: grupa pytań dotyczących polityki państwa; grupa pytań dotycząca wsparcia na inwestycje związane z ograniczeniem strat spowodowanych przez azotany, azotyny, a także najważniejsza część pytań – dotycząca rozporządzenia zmieniającego termin stosowania wiosną nawozów azotowych.
Dzisiaj właśnie mijają dwa tygodnie od chwili, gdy zacząłem pracę w Ministerstwie Rolnictwa, odkąd zostałem powołany, ale jestem bardzo zadowolony i szczęśliwy, że już wcześniej ministerstwo podjęło działania. Już 21 stycznia został skierowany list pana ministra Jana Krzysztofa Ardanowskiego do komisarza Wojciechowskiego sygnalizujący, że w naszym kraju będziemy raczej musieli… To nie jest prośba, tylko po prostu informacja o tym, że w tym roku wejdziemy wcześniej z nawozami. Myślę, że termin 15 lutego jest mimo wszystko realny, bo wszystkie dokumenty, wszystko jest przygotowane.
Poseł Dorota Niedziela (KO):
Rolnicy o tym nie wiedzą.
Podsekretarz stanu w MRiRW Jan Białkowski:
Rolnicy, pani poseł, doskonale śledzą sytuację. I jeżeli tylko będzie sygnał, że jest to zgodne z prawem, to na pewno nie będą czekali i w sobotę prawdopodobnie wjadą z nawozami. Głęboko w to wierzę i chciałbym, żeby tak się stało.
Jeżeli chodzi o dofinansowanie działań związanych z ochroną przed azotanami pochodzenia rolniczego, to w materiale, który państwo macie, jest informacja na temat dofinansowania. Jest możliwe dofinansowanie do płyt obornikowych, do różnych inwestycji związanych z ochroną środowiska i inwestycji związanych z przeciwdziałaniem skutkom nadmiernego stosowania azotu.
A jeżeli chodzi o politykę państwa, to minister deklaruje, deklarował i wierzę, że robi to z głębokim przekonaniem, że... Zresztą taka jest nasza sytuacja geopolityczna i takie są nasze warunki klimatyczne, że nie chcemy i nie możemy iść w przemysłową produkcję żywności. Chcemy produkować żywność wysokiej jakości, dlatego wszystkie działania od kilku lat są skierowane na to, żeby właśnie przywrócić oraz dać możliwość działania i produkcji mniejszym gospodarstwom, które same często przerabiają żywność we własnym gospodarstwie. Uwolniono handel, można sprzedawać żywność wyprodukowaną w gospodarstwie, o co zresztą organizacje rolnicze od wielu lat zabiegały. W tej chwili będzie można również, oczywiście pod pewnymi warunkami, prowadzić ubój gospodarczy. Tak że to uwolni jakby mniejsze gospodarstwa i da im możliwość działania. Chodzi o gospodarstwa prowadzące rolnictwo zrównoważone, które produkują żywność metodami bądź ekologicznymi, bądź bardzo zbliżonymi do ekologicznych.
Jeżeli chodzi o problem nawożenia, to rzeczywiście my jako państwo jesteśmy mniej więcej w środku. Nie jesteśmy jakimś liderem, jeżeli chodzi o stosowanie nawozów azotowych, wysokich dawek nawozów, natomiast nie jesteśmy też kopciuszkiem. Głównie wysokie nawożenia stosują spółki, często z różnym kapitałem, które gościmy na swoim terenie, gdzie rzeczywiście ilość stosowanych nawozów sięga kilkuset kilogramów NPK na hektar.
A jeżeli chodzi o kwestię, na którą zwrócił uwagę pan przewodniczący Sachajko, to rzeczywiście zanieczyszczenie azotanami jest w znacznym stopniu powodowane przez to, że mamy jeszcze oczyszczalnie ścieków i kanalizacje w stanie wymagającym dużej, dużej troski. Większość azotu pochodzi faktycznie z tych źródeł, a nie tylko ze źródeł rolniczych.
To tyle z mojej strony. Jeżeli pani dyrektor Dobrzyńska chciałaby coś jeszcze uzupełnić, to proszę.
Dyrektor Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin MRiRW Nina Dobrzyńska:
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jeśli chodzi o kwestie dotyczące dofinansowania, to co prawda była już obszerna informacja w materiale, który państwo otrzymali, natomiast też warto wiedzieć, że działania, które są obecnie finansowane w PROW, oczywiście wcześniej miały swoich poprzedników, tak jak któryś z panów posłów był uprzejmy wspomnieć.
Od początku naszego funkcjonowania w UE były to ogromne kwoty. Teraz kwoty są powielane. Natomiast oczywiście teraz jesteśmy też, tak jak pewnie państwo się orientują, w procesie przygotowania planu strategicznego na lata 2021–2027. W tym planie również ogromną rolę mają działania związane z ochroną środowiska, z ochroną klimatu – zważywszy na to, że jednym z nielicznych bardzo sztywnych założeń Komisji jest to, że 40% środków musi być przeznaczonych na działania środowiskowe i klimatyczne. Przygotowując również projekt, który pewnie w ciągu kilku miesięcy państwo zobaczycie w ramach konsultacji, myślimy bardzo poważnie o inwestycjach nieprodukcyjnych, czyli m.in. o inwestycjach, o których mówimy; inwestycjach potrzebnych, żeby rolnicy dostosowali się do prawa unijnego.
Jeśli chodzi o kwestie związane z przygotowaniem rolników do terminów, to tak jak słusznie stwierdziła pani poseł Niedziela – 2022 r. i 2025 r. wcale nie są daleko, a więc my w szkoleniach nie ustajemy. Wiemy, że być może liczby, które państwu podaliśmy, nie wyglądają imponująco w sytuacji, kiedy mamy miliony rolników. Natomiast warto pamiętać, że ośrodki doradztwa rolniczego mają to wpisane jako swoje zadanie ustawowe i realizują je właściwie każdego dnia, jak również pomagają w przygotowaniu planów inwestycyjnych. Dosyć sprawnie również działa w tej sferze doradztwo prywatne i izby rolnicze.
Jeśli chodzi o proces przygotowania nowego rozporządzenia czy też nowego brzmienia programu azotanowego, to padło pytanie, czy mamy plan, jak przygotować już na przyszłość dostosowanie do zmieniającej się pogody, do zmieniającego się klimatu. Tak jak przekazał pan minister, to właściwie nasze wspólne wystąpienie – ministra gospodarki morskiej i ministra rolnictwa – było wysłane do Komisji Europejskiej w styczniu tego roku. Wystąpienie też nie bardzo mogło być wcześniej wysłane, bo pogody aż tak nie przewidujemy. Pismo musi być realne, rzeczywiście musi być pokazane, że temperatury były o kilka stopni wyższe w grudniu, w styczniu i w listopadzie. Wysłaliśmy pismo. Z roboczych kontaktów wiemy, że Komisja może nie do końca jest aż na tyle elastyczna, na ile byśmy chcieli, natomiast widzi problemy.
Nowa Komisja Europejska z panią von der Leyen mówi o tym, że rolnictwo jest na tyle ważnym sektorem, iż należy reagować i na kwestie mitygacyjne do zmian klimatu, ale też i na kwestie adaptacyjne. W związku z tym oczywiście tak – ochrona środowiska jak najbardziej, z kontrolą. Natomiast też, jeśli mamy potrzebę wcześniejszego nawożenia, to Komisja jest skłonna na to wyrazić zgodę. Jak pani dyrektor powiedziała, mija w tym roku kolejny okres wdrażania programu azotanowego. Myślę, że przy tej okazji już jak najbardziej będziemy starali się wdrożyć te rozwiązania na przyszłość. Jest to tym bardziej istotne, że uregulowanie obowiązujące na terenie całego kraju obowiązuje właściwie dopiero od półtora roku. Na własnej skórze byliśmy w stanie to odczuć w zeszłym roku, dlatego też teraz dostosowujemy terminy. Natomiast myślę również, że państwo pamiętają, iż jeśli chodzi o termin jesienny, to mamy zapis elastyczny „w przypadku złej pogody”; mówię już skrótowo. W przypadku złej pogody nawożenie można kontynuować dłużej, niż stanowią konkretne terminy. Chcemy po prostu dążyć także do elastycznego terminu, jeśli chodzi o wiosnę.
Jeżeli chodzi jeszcze o kwestie związane z produkcją roślinną, o czym pani poseł wcześniej wspominała, to myślę, że mamy ofertę wielostronną, także dla małych gospodarstw. Proszę pamiętać, że z państwa udziałem przygotowaliśmy w zeszłym roku ustawę o dobrowolnym znakowaniu produktów niemodyfikowanych genetycznie. Od tego roku realizujemy tę ustawę. Państwo ją realizują, przedsiębiorcy ją realizują. Ma to na celu doprowadzenie do sytuacji, gdy konsument ma pewność, co kupuje, co spożywa – mając na uwadze również to, jak zmieniają się gusty konsumentów.
Jeśli jeszcze chodzi o finansowanie, to myślę, że ważne jest również, aby pamiętać, że możemy liczyć nie tylko na środki unijne, ale również mamy środki krajowe, środki narodowego funduszu, które prawdopodobnie też przyjdą nam w sukurs. Myślę, że tak bardzo możemy się nie obawiać, iż nam nie wystarczy pieniędzy.
Natomiast informujemy każdego dnia. Dzisiaj mamy 11 lutego, a więc jeszcze mamy kilka dni. Wiemy, że to jest tak na skraju, ale było bardzo trudno zrobić inaczej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Poproszę o zabranie głosu pana posła Górskiego.
Poseł Maciej Górski (PiS):
Szanowny panie ministrze, w odniesieniu do tego, co zostało powiedziane do obecnej chwili, mam dwa pytania, a raczej może podpowiedzi. Czy ministerstwo zastanawia się nad podzieleniem dawki azotu? Bo nietrudno sobie wyobrazić, że 15 lutego, jak otrzymamy zgodę, rolnik pojedzie i wyleje gnojowicę na swoją ziemię w pełnej dawce, a potem to zamarznie. Nikt nie jest w stanie przewidzieć pogody. Natomiast myślę, że jakimś wentylem bezpieczeństwa byłoby takie podzielenie dawki, aby w tym okresie można było tyle zastosować, a w kolejnych miesiącach inną dawkę. Zrobić w ten sposób, mając też na uwadze to, co powiedział pan poseł z Warmii i Mazur. Jeżeli rolnik ma presję pełnych zbiorników z gnojowicą, to ratuje się, jak może, a jeśli prawo mu na to pozwoli, to wszystko wyleje naraz. A wtedy efekt będzie być może niekorzystny dla środowiska. To jest jedna rzecz.
Druga kwestia to też jest może podpowiedź, a też trochę może polemika z panią wiceprzewodniczącą. Nie zgadzam się z tym, że rolnicy nie obsłużą internetu. Wydaje się zasadnym stworzenie prostego kalkulatora, bardzo podobnego do e-wniosku lub zakładki we wniosku, w której rolnik wpisywałby, ile zastosował azotu. Wygenerowałby sobie dokument w pdf. W razie kontroli miałby dokument, który będzie podpowiadał, ile dana frakcja obornika ma azotu, żeby rolnik się nie mylił. Mamy przecież bazy w agencji, ile ma świń, ile ma krów, koni nie ma i kur. To byłaby jakaś dodatkowa zakładka z zakupu: nawóz naturalny. Każdy sobie z tym poradzi, tak jak rolnicy poradzili sobie z e-wnioskiem. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Poproszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Niedzielę.
Poseł Dorota Niedziela (KO):
Pan może nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Absolutnie nie twierdzę, że rolnicy nie mają dostępu do internetu, wręcz przeciwnie. Natomiast nie bez przyczyny wydłużaliśmy termin możliwości składania m.in. papierowego wniosku z tego powodu, że część ludzi jednak ma z tym problem. Chodziło mi o to, że oczywiście wszystkie internetowe aplikacje, dzięki którym można coś zrobić, są super. Trzeba też jednak przyłożyć się do tego, żeby jednak jeszcze więcej osób działało w terenie – i już konkretnie – a nie tylko odsyłać do możliwości zrobienia czegoś przez internet.
Poseł Maciej Górski (PiS):
To jeszcze doradztwo można zaangażować.
Poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, tak.
Jeszcze jedno. Pytałam o treść wniosku, który poszedł w styczniu. Czy mógłby pan go nam przeczytać lub dostarczyć? Czy wniosek dotyczył tylko i wyłącznie przedłużenia? Mam pytanie, bo nie usłyszałam odpowiedzi. Czy dwa ministerstwa, które jak rozumiem, występują z wnioskiem... Konkretnie chodzi o to, czy rzeczywiście w tym roku? Jeżeli w tym roku, to w styczniu składaliśmy i może będziemy mieć. Trochę to niepoważne, żeby trzymać nas w niepewności. Jeżeli państwo wiecie, że jest zgoda... Rolnicy mają zaglądać do internetu i patrzeć, czy już pozwolił minister, czy nie pozwolił. Oby decydowało tylko i wyłącznie to, że rzeczywiście nie ma odpowiedzi. Czy trzyma się ludzi w napięciu, żeby czuć się jakby bardziej zobligowanym wobec tego, że bohater nam załatwił?
Chodzi mi o to, czy państwo... Rozmawialiśmy o tym wielokrotnie, w tym czasie już zmieniły się ministerstwa, ale rozmawialiśmy o współpracy dwóch ministerstw i wystąpieniu z projektem, który mógłby pokazywać elastyczny sposób dostosowywania terminów do stanów pogodowych. To jest dalekosiężne, bo co roku możemy występować. Jak pani powiedziała, minusem sprawy jest to, że nie możemy występować wcześniej, ponieważ musimy udokumentować, iż jest ciepło. Natomiast w momencie, gdy wytworzyłoby się mechanizm, w którym tylko pomiary stanowiłyby o tym, że w tamtym roku... Czyli w tym roku możemy już bez zgody. Tylko jeśli pomiary mieszczą się w takich a takich granicach, w takich a takich miesiącach, to nie ma cudów, żeby się okazało, iż jest coś innego. Wtedy już bez powiadomienia, w pewnych procedurach można byłoby wystąpić i państwa członkowskie mogłyby same decydować o tym, czy w danym terminie pozwalamy na wcześniejsze użycie nawozów, oczywiście z powiadomieniem Komisji Europejskiej. O to mi chodzi, czy coś takiego powstało i czy państwo z tym się zgodziliście.
Jeszcze raz przypomnę – polski komisarz ma naprawdę dużo większe możliwości wprowadzania tematów, które są dla nas ważne, tym bardziej, że je zna. A więc mam pytanie: czy coś takiego powstało? Czy możemy się czegoś więcej na ten temat dowiedzieć?
Jeszcze chciałabym się dokładnie dowiedzieć, czy były rozmowy i czy państwo jesteście już umówieni na to, kiedy będzie decyzja?
Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Dziękuję. Pan przewodniczący Sachajko. Tylko króciutko, bo jest jeszcze strona społeczna i chciałaby też zabrać głos.
Poseł Jarosław Sachajko (PSL-Kukiz15):
Ma pan rację. Zawsze uważałem, że strona społeczna powinna pierwsza zabierać głos, bo najlepiej przedstawia informacje ze strony społecznej, ale nie ma takiej decyzji.
Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Proszę do tematu.
Poseł Jarosław Sachajko (PSL-Kukiz15):
Ale to pan przewodniczący zaczął.
Wracając do tematu, pani dyrektor powiedziała, że nie można było wcześniej, bo to musiało być realne. Może w takim razie trzeba zmienić ośrodek, od którego państwo zbierają realne informacje? Przecież już na jesieni, późną jesienią, było wiadomo, że zima nie będzie zimą stulecia, a nawet nie będzie zbliżona do normalnej zimy.
Natomiast bardziej interesuje mnie to, o czym pani powiedziała, że bardzo dobrze działają prywatne izby rolnicze. A więc albo to jest przeinaczenie, albo chodzi o prywatne doradztwo rolnicze. Mówiła pani o izbach rolniczych, dlatego się tak zdziwiłem.
Dyrektor Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin MRiRW Nina Dobrzyńska:
Powiedziałam „prywatne doradztwo”.
Poseł Jarosław Sachajko (PSL-Kukiz15):
Proszę odsłuchać. Było powiedziane „prywatne izby rolnicze”, a prywatne jest doradztwo.
Poseł Romuald Ajchler (Lewica):
Mogę?
Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Dobrze, jeszcze pan poseł Ajchler. Proszę bardzo.
Poseł Romuald Ajchler (Lewica):
Panie ministrze, wsłuchując się w dyskusję, odnoszę wrażenie, że rolnikowi nie zależy na tym, żeby to, co zrobi w polu… Czyli innymi słowy, jeżeli zastosuje taką dawkę, jaką zastosuje, to mu zależy na efektywności działania. Przecież nawóz, w szczególności azotowy, jest jednym z najdroższych składników. Posądzanie rolnika, że bezmyślnie zastosuje pełną dawkę... Mnie się wydaje, że to nie ma jakichś podstaw racjonalności.
Byłbym bardzo ostrożny z dzieleniem dawek. Rolnik wie najlepiej, kiedy nawóz zastosować – kiedy i pod co, pod jaką roślinę. Nie tylko, nie zawsze chodzi o opróżnianie zbiorników. Po części zgadzam się, że rolnik ma presję opróżnienia zbiorników, ale druga presja, i chyba ważniejsza, jest taka, żeby z tego miał korzyść. Różne są terminy i różne są rośliny, pod które można stosować gnojowicę. W związku z powyższym już tak nie próbowałbym, bo jak zaczniemy dzielić rolnikowi, że „wtedy możesz zastosować pół dawki”, to tego nikt nie opanuje, a nie chodzi o to, żeby przepisy były przepisami fikcyjnymi. Chodzi o to, żeby można było racjonalnie gospodarować azotem, bo jak powiedziałem, jest to jeden z najdroższych czynników plonotwórczych, które stosuje się w rolnictwie.
Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze zabierze głos pan poseł Ziejewski.
Poseł Zbigniew Ziejewski (PSL-Kukiz15):
Panie przewodniczący, panie ministrze. Mam ciekawy pomysł. Na Warmii i Mazurach przy wsparciu urzędu marszałkowskiego jest robiony duży, unijny grant odnośnie do filtrów, które mogą być zastosowane w oczyszczalniach ścieków, w rzekach, w rowach. Właśnie filtrów, które rozbierałyby związki fosforoorganiczne i związki azotowe. Powstała innowacyjna firma w gminie Kurzętnik. Potężne nakłady finansowe poszły na tę firmę, na granty na badania naukowe.
Proponuję: tam warto byłoby pojechać, zobaczyć. Ciało społeczne też mogłoby pojechać i zobaczyć, w jakim kierunku idzie nauka. Nie trzeba byłoby robić płyt betonowych, zalewać na trwałe z gruntem ileś powierzchni. Są doskonałe rozwiązania i warto byłoby zobaczyć te rozwiązania w Kurzętniku. Było już wyjazdowe posiedzenie Komisji chyba do województwa lubelskiego. Proponowałbym, żeby część posłów i Ministerstwo Rolnictwa zainteresować tym, co się dzieje na Warmii i Mazurach, w miejscowości w gminie Kurzętnik. Bardzo ciekawy i nowatorski projekt z pieniędzy unijnych i z pieniędzy urzędu marszałkowskiego. Warto zainteresować się tematem, zobaczyć. Wydaje mi się, że warto rozwiązanie wdrożyć.
Chciałem poruszyć jeszcze jeden wątek, panie przewodniczący. Pan poseł Ajchler powiedział o hodowli. Może gospodarstwa ekologiczne będą robiły 30 mld zł eksportu. Może. Ale nie zapomnijmy o tym, że gospodarkę na dzień dzisiejszy... Na świecie, w Unii Europejskiej mamy gospodarstwa ekologiczne na poziomie kilku procent gospodarstw. Kilka procent, gros stanowią gospodarstwa towarowe. Nie zapominajmy o tym w tej chwili, bo wszystkie obostrzenia, które robimy, robimy dla gospodarstw towarowych. Dzisiaj rolnik, który ma 20–30 krów, to jest rolnik towarowy. Ale są rolnicy indywidualni, którzy chcą żyć, mają rodziny i mają 100 krów. To jest też gospodarstwo towarowe. Nie mówię o fermach przemysłowych, o których kolega wspominał. Ale określmy teraz, tak jak określiliśmy gospodarstwo rodzinne do 300 ha, a na 300 ha, jeżeli na 1 ha są dwie krowy, to ile jest krów?
Zacznijmy rozmawiać normalnie, jak powinni rozmawiać ludzie w tym gronie, w tym środowisku. Stwórzmy miejsce i niszę dla gospodarstw ekologicznych. Niech one będą, bo są grupy społeczne, są mieszkańcy, szczególnie w dużych miastach, którzy chcą jeść niepryskane jabłka, wszystko niepryskane, marchewkę niepryskaną. Chcą, taka jest potrzeba chwili, ale to jest procent, kilka procent, a reszta to są gospodarstwa towarowe. Powiedzmy sobie, że dzisiaj mamy 7 mld ludzi, w 2050 r. ma być 9 mld ludzi. Świat potrzebuje żywności, nie tylko roślinnej, ale potrzebuje mięsa. Ja się z panią... Pani może się uśmiechać, że świat wyżywi się na roślinach, ale profesorowie i inni naukowcy mówią, że dla mózgu też jest potrzebne mięso. Pozostawmy tę dywagację.
Zróbmy niszę i na posiedzeniu Komisji Rolnictwa rozmawiajmy – niech będzie program dla gospodarstw ekologicznych. Popieram. Niech będzie kilka procent gospodarstw ekologicznych i niech rolnicy się tym zajmują. Tylko zauważcie państwo, co się dzisiaj dzieje w oddziałach ARiMR: czy jest odwrót, czy jest trend na gospodarstwa ekologiczne? Trzeba zobaczyć tam, gdzie składa się wnioski, ile powstaje nowych gospodarstw ekologicznych. Trzeba zacząć od dołu, od biur powiatowych, i zobaczyć, ilu rolników dzisiaj przechodzi na gospodarstwa ekologiczne. Jeżeli państwo pokażecie mi dane z poszczególnych biur powiatowych, a jest 350–370 biur powiatowych, to zróbmy analizę i dopiero na bazie analizy, panie przewodniczący, podejmujmy decyzje. Dla mnie są istotne tylko wymierne dane liczbowe. Dane liczbowe, że w tym i w tym powiecie jest tyle ekologii, w tym i w tym powiecie jest tyle ekologii – i mogę dalej merytorycznie rozmawiać. Nie tylko będzie to marchewka, nie tylko będą pory, to nie tylko będzie kapusta. Niech wszystko będzie ekologiczne. Wszystko.
Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Dziękuję bardzo.
Poseł Zbigniew Ziejewski (PSL-Kukiz15):
Wszystko, ale z umiarem, a 30 mld zł robią gospodarstwa towarowe.
Powiem jeszcze tylko jedno zdanie. Idziemy w tym kierunku, żeby rolnik przetwarzał każdą świnię, każdą krowę, każdego cielaka. Przecież wiemy, że przepisy nie pozwolą ubić bydła w gospodarstwie. Nie pozwolą na to, bo są specjalnie wyznaczone do tego celu ubojnie. Realnie stąpajmy po ziemi. Realnie. I nie róbmy tak, że każdy rolnik będzie ubijał i będzie przetwarzał, bo nie każdy jest rolnikiem, nie każdy jest rzeźnikiem, nie jest przetwórcą, nie ma sklepu. A do tego jest jeszcze sanepid. Sanepid, który nie pozwoli, żeby w byle szopie, w byle stodole ubijać świniaka, tam go przetwarzać i sprzedawać na rynek. Są jeszcze przepisy weterynaryjne i sanepidowskie. Jeżeli coś mamy tworzyć, to róbmy to spokojnie, ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie. Ewolucja niech idzie w tym kierunku. Dajmy szansę ewolucji, a nie rewolucji.
Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z zaproszonych gości, ewentualnie ze strony społecznej chciałby zabrać głos? Widzę, proszę bardzo. Proszę się tylko przedstawić.
Prezeska zarządu Fundacji Strefa Zieleni Ewa Sufin-Jacquemart:
Ewa Sufin-Jacquemart, Fundacja Strefa Zieleni, Koalicja „Żywa Ziemia”.
Chciałam w pierwszym rzędzie odnieść się do polityki państwa. Dużo dzisiaj rozmawiamy o produkcji zwierzęcej. Nie zgadzam się z panem przewodniczącym Sachajką, który powiedział, że nie należy ograniczać produkcji mięsa. Jak obserwuję w ciągu ostatnich 10 lat wzrost hodowli przemysłowych i ich rozmiaru, to wydaje mi się to bardzo niepokojącym zjawiskiem. Gdy jeszcze kilka lat temu dowiadywałam się, jakie są największe hodowle brojlerów, to było to 250 tysięcy kurczaków w jednym miejscu. Potem był 1 milion sztuk, potem było 1,5 miliona, a teraz w województwie zachodniopomorskim cała wieś walczy z projektem na 5 milionów brojlerów, zabijanych co 6 tygodni. Jak pojawia się hodowla typu 5 milionów brojlerów, to dwustu małych hodowców, dwustu producentów musi wypaść z rynku albo trzeba znaleźć dodatkowy rynek zbytu. Bo profesjonalni drobiarze, nieduzi drobiarze to jest po 20 tysięcy brojlerów. Kto ma znaleźć rynek zbytu na przemysłową produkcję niedobrego mięsa, którego w ogóle nikt nie powinien jeść? Zwierzęta są karmione soją genetycznie modyfikowaną z wycinanej Puszczy Amazońskiej i z chorującej Argentyny. Tego typu produkcja zwierzęca w ogóle nie powinna mieć miejsca i nie powinniśmy jej wspierać.
Druga rzecz – teraz chciałabym przejść do konkretów, nie mówiąc o zanieczyszczeniach, bo nie wyobrażam sobie, w jaki przyjazny dla środowiska sposób mamy zagospodarować nawóz z 5 milionów brojlerów. Chciałam odnieść się konkretnie do tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji. Pan podawał nam liczby, ile było złożonych wniosków w poszczególnych naborach na dofinansowanie dla rolników na inwestycje, które są konieczne i ile było podpisanych umów. Moje pytanie jest bardzo konkretne: czy macie państwo dane, jakiej wielkości gospodarstwa dostawały środki? Wiemy, że ze wspólnej polityki rolnej 80% środków idzie dla 20% największych gospodarstw. Czy w tym przypadku było podobnie? Czy więcej niewielkich gospodarstw dostawało środki?
Jeśli chodzi o stosowane uszczelnienia, skoro są inne metody niż betonowe, to bardzo dobrze. Wiem, że na przykład we Francji używa się bardzo dużo gliny, naturalnych sposobów, a nie tylko betonu. Powinniśmy robić wszystko, żeby nie wybetonować całej Polski i nie uszczelniać w ten sposób. Rzeczywiście jest to bardzo drogie i jest to niepotrzebne, są inne sposoby.
Jeśli chodzi o duże hodowle i o przepisy, o których dzisiaj mówimy, to w jakiej wysokości będą kary za niewdrożenie i nieprzestrzeganie przepisów? To jest bardzo istotne, bo wiemy, że jeśli na przykład inwestycja drogowa kosztuje 1 mld zł, a kara za niewdrożenie decyzji środowiskowej wynosi 10 tys. zł, to decyzja środowiskowa jest fikcją. Jeżeli w związku z tym kary są nieproporcjonalne i nie mają odpowiedniego skutku, to właściwie przepis niczemu nie służy.
Ostatnie pytanie chciałam zadać pani dyrektor z Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Mówiła pani, że w październiku będziecie państwo składać sprawozdanie do Komisji Europejskiej. W sprawozdaniu m.in. będzie ocena zmian w zakresie jakości wód. Mam pytanie, czy ta ocena będzie upubliczniona? Czy organizacje społeczne będą miały dostęp do analizy? Dziękuję bardzo.
Poseł Jarosław Sachajko (PSL-Kukiz15):
Tylko ad vocem chciałem odpowiedzieć. Mówiłem o tym, że nie powinniśmy ustawowo ograniczać produkcji mięsnej, bo to ludzie powinni zdecydować, czy chcą jeść mięso, czy nie. A to nie my w parlamencie będziemy decydować, czy ktoś ma jeść mięso, czy nie. Co innego, jeżeli jest mowa o jakości mięsa, o ewentualnych szkodach środowiskowych – o tym należy rozmawiać. Nikt nie ma wątpliwości co do tego, że produkcja rolnicza, w tym mięsna, nie powinna szkodzić środowisku, tylko mówmy precyzyjnie, o co nam chodzi. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Wobec tego poproszę pana ministra o odpowiedzi na zadane pytania.
Podsekretarz stanu w MRiRW Jan Białkowski:
Odpowiadam pani przewodniczącej Niedzieli. Pani poseł, my chcemy iść właśnie w tę stronę. Nie chcemy określać konkretnie terminu, tylko uzależnić go od warunków. W tę stronę idziemy. Naprawdę, proszę mi uwierzyć, że...
Poseł Dorota Niedziela (KO):
Gdzie to jest napisane?
Podsekretarz stanu w MRiRW Jan Białkowski:
Na przykład w piśmie do komisarza Wojciechowskiego, które oczywiście udostępnimy, zasygnalizowaliśmy temat, że bardziej racjonalne jest uzasadnienie terminu wejścia z nawożeniem od warunków, a nie od jakichś tam sztywnych ram, które w tej chwili praktycznie już nie są w żaden sposób uzasadnione. Pani poseł, a więc w tę stronę zmierzamy. Mam nadzieję, że w przyszłym roku tych problemów już nie będziemy mieli.
Natomiast jeżeli chodzi o dawki nawozów, to dokładnie zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Ajchler. Proszę państwa, mamy bardzo mądrych rolników. Rolnicy w tej chwili zasadniczo tak nawożą, że strat praktycznie nie ma, bo uzyskanie plonu na poziomie 8 ton to jest naprawdę majstersztyk i tam nie może się nic marnować. Praktycznie w tej chwili są ścieżki technologiczne. W każdej chwili rolnik obserwuje stan roślin oraz stosuje takie dawki, jakie w danym momencie są potrzebne i które roślina może racjonalnie wykorzystać. A zatem możemy być spokojni: rolnicy również potrafią liczyć. Na pewno nie wysypią pieniędzy po to, żeby one gdzieś tam przesiąkały z wodami do rzek. Jeżeli chodzi o zbiorniki, to zbiorniki mają być szczelne. Nie ma określenia, że mają być betonowe bądź inne. Zbiorniki mają być po prostu szczelne.
Jeżeli chodzi o ubojnie, to powiedziałem, że będzie wprowadzony ubój. Praktycznie chyba już ustawa weszła w życie – czy w najbliższych dniach wejdzie. W ustawie są ściśle określone warunki. To nie jest tak, że każdy będzie latał z siekierą i mordował zwierzęta. No, panie pośle, spokojnie. Zatem jeżeli chodzi o tę kwestię, to również trzeba zachować spokój i nie robić wrażenia, że w tej chwili jakaś rzeź niewiniątek będzie się odbywała na wsi i wszyscy będą mordowali swoje zwierzęta.
Dodam zresztą, że zostałem wychowany w gospodarstwie rodzinnym i przez wiele lat prowadziłem gospodarstwo rodzinne. To jest wzajemne oddziaływanie. Posądzanie rolnika, który prowadzi gospodarstwo rodzinne, że znęca się nad swoimi zwierzętami, świadczy o tym, że ktoś po prostu nie rozumie, co to jest prowadzenie gospodarstwa i jakie nawet więzi wytwarzają się pomiędzy człowiekiem a zwierzętami. Każde zwierzę ma swoje imię. Rolnik doskonale wie, jaki charakter ma dane zwierzę i nawet dostosowuje dawki do charakteru zwierzęcia, a więc proszę być spokojnym. Naprawdę nic złego się nie dzieje.
Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze odpowiedzieć na zadane pytania? Proszę bardzo.
Dyrektor Departamentu Inspekcji Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska Hanna Kończal:
Hanna Kończal, dyrektor Departamentu Inspekcji w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska.
Chciałam tylko odpowiedzieć pani, bo pani pytała o kary, czy kary są adekwatne za niestosowanie programu azotanowego. Otóż kary są bardzo niewysokie, bo to są kary od 500 zł tylko do 3 tys. zł, a także tylko za cztery rzeczy. Mianowicie za to, że stosuje się dawkę nie taką, jaka być powinna; przechowuje się nawóz nie tak, jak zapisano w programie; nie prowadzi się dokumentacji postępowania i nie opracowano planu nawożenia. Chodzi o opracowanie planu przez rolników, którzy są zobowiązani do opracowania planu nawożenia. Nie wszyscy są zobowiązani. Mali rolnicy mają tylko obowiązek dokonania obliczeń dawki azotu, a planu nawożenia nie muszą sporządzać.
Może dla porównania powiem, że rolnik przez nas kontrolowany jest kontrolowany nie tylko w zakresie realizacji planu nawożenia, ale również w zakresie oddziaływania na inne komponenty środowiska. Jeżeli rolnik naruszy przepisy ustawy o odpadach, to tam kary są od 1 tys. zł do 1 mln zł. To jest kara uznaniowa, co oczywiście nie znaczy, że kara zależy od widzimisię inspektora, bo są pewne kryteria wymierzania kary, ale pokazuję, jakie są górne granice. Natomiast tutaj kary mamy znacznie niższe.
Jeżeli mogę coś jeszcze dopowiedzieć, to kilka słów odnośnie do inicjatywy, żeby termin stosowania nawozów był ruchomy. Proszę państwa, my jako Inspekcja Ochrony Środowiska już od dawna sygnalizowaliśmy tę sprawę, czyli wtedy, kiedy były tereny azotanowe tylko w niektórych województwach. Programem azotanowym nie była objęta cała Polska, ale przecież terminy stosowania nawozów były wskazane w ustawie o nawozach i nawożeniu. Już wtedy sygnalizowaliśmy problem, bo taka była informacja uzyskiwana w zasadzie od każdego rolnika, do którego trafialiśmy na kontrolę. Nawet złośliwie mówiono w ten sposób, że teraz nie rolnik wie, kiedy stosować nawóz, tylko urzędnik będzie mu mówił, kiedy ma nawóz stosować. Wskazywaliśmy, że sztywne terminy są złymi terminami przy zmieniających się warunkach pogodowych.
Mogę dopowiedzieć nawet nie z punktu widzenia obrony rolników, choć podpisuję się również pod tym, że należałoby bronić rozsądku rolników, ale z punktu widzenia wpływu na środowisko. O co nam w gruncie rzeczy chodzi? Chodzi nam o czyste wody. Jeżeli jest stosowana gnojowica czy jakikolwiek inny nawóz naturalny lub nawóz mineralny azotowy, to przecież chodzi nam o to, żeby on był zastosowany wtedy, kiedy roślina najwięcej azotu weźmie, prawda? A więc nie w jakichś sztywnych terminach ustawowych, tylko wówczas, kiedy trwa wegetacja. Zatem dla nas wprowadzenie możliwości zastosowania azotu w jakimś terminie, kiedy roślina go nie potrzebuje, oznacza automatyczne zanieczyszczenie wód. Jesteśmy wobec tego całkowicie za tym, żeby wprowadzić ruchome rozwiązania. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Dziękuję bardzo.
Poseł Romuald Ajchler (Lewica):
Chciałbym się wypowiedzieć.
Poseł Dorota Niedziela (KO):
Czy mogłabym tylko dopytać? Chciałam się dopytać, bo nie bardzo wiem, których punktów...
Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Pani przewodnicząca, ja prowadzę obrady.
Poseł Dorota Niedziela (KO):
… mali rolnicy nie muszą realizować.
Dyrektor Departamentu Inspekcji GIOŚ Hanna Kończal:
Mali rolnicy nie muszą sporządzać planu nawożenia azotem. To jest rolnik, który ma hodowlę do 10 DJP, czyli dużych jednostek przeliczeniowych, albo ma do 10 ha. Ci rolnicy nie muszą sporządzać planu.
Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Pan Ziejewski. Proszę bardzo, pan poseł Ziejewski. Byli pierwsi. Pani w kolejce.
Poseł Zbigniew Ziejewski (PSL-Kukiz15):
Chciałem odnieść się do pani wypowiedzi. Zresztą i pan minister powiedział, że nie będziemy zabijać tuczników. Zgadzam się z tym, że nikt nie będzie tego robił.
Chciałem się odnieść do 5 milionów sztuk kurczaków. Trzeba sobie to wyobrazić, bo do tej pory budowano kurniki, gdzie umieszczano 30 tysięcy sztuk. Do jednego nowszego kurnika, większego, wchodzi 40 tysięcy sztuk. Natomiast żeby wybudować kurniki dla 5 milionów sztuk, to potrzeba 125 kurników. Nie wyobrażam sobie tej liczby, tej powierzchni budynków stojących w jednym ciągu. Nie wyobrażam sobie tego.
A po drugie to nie jest nasza rola, to nie jest rola Komisji Rolnictwa. To wójt gminy wspólnie z radą gminy wydają decyzję o warunkach zabudowy. Z reguły wójtowie nie pozwolą postawić obiektów nawet powyżej 1 tys. DJP w swojej gminie. Są świadomi tego, co pani mówi, jakie w efekcie wynikają zagrożenia i dlatego takich obiektów na dzień dzisiejszy w wielu gminach na Warmii i Mazurach... My jesteśmy potęgą w hodowli i drobiu, i indyka. Niestety w bardzo wielu gminach wójtowie nie wyrażają zgody na budowę tak skomasowanych i dużych obiektów – i tu się z panią zgadzam. Ale też proszę nie mówić, że ktoś stawia 125 obiektów. Znam firmę na terenie, mają potężne ubojnie, ale budują 10–15 obiektów w jednym ciągu i to jest wszystko. A więc nie mówmy, że będzie w jednym ciągu gdzieś na polu stało 125 obiektów.
Kolejną rzecz, którą należałoby zauważyć, to mówię, żebyśmy w tym wszystkim... Zgadzam się z pani wypowiedzią, bo to jest trafna odpowiedź na wszystkie nasze, rolników, poglądy, że termin powinniśmy dostosować do biologii rośliny. Kiedy roślina potrzebuje, wtedy stosować.
Jedno zdanie. Dlaczego rolnicy unijni mają być lepsi niż my? My powinniśmy tak samo dbać o polskich rolników, jak państwa unijne dbają o swoich rolników. Dlaczego tam przepisy są inne? Dlaczego w niemieckich landach każdy land ma inną politykę do Unii? To my podzielmy też może wreszcie województwa. Mamy 16 województw, oni mają 16 landów. Stwórzmy dla każdego województwa inną politykę. Idźmy z duchem czasu. Skoro mamy w tej chwili swojego komisarza w Unii, to może wykorzystajmy tych 5 lat do tworzenia normalnego prawa w polskim ustawodawstwie, żeby nasze rolnictwo było zbliżone przepisami do przepisów unijnych.
Panie ministrze, my będziemy pana wspierać jako Komisja Rolnictwa.
A to, co pani powiedziała…
Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo, ale czas się kończy. Dziękuję bardzo.
Poseł Zbigniew Ziejewski (PSL-Kukiz15):
Ale to są słowa, które powinniśmy powiedzieć: inspekcja nas wspiera, a nie tylko rolnicy. To nie jest tak, że rolnicy sami walczą, to jest mądry głos w tej wypowiedzi, wspierający rolników. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Dziękuję bardzo.
Jeszcze po minucie, po dwie. Pan Ajchler i pani przewodnicząca Niedziela.
A powiem panu, że dzisiaj bardzo dużo się dowiedziałem o moim sąsiednim województwie warmińsko-mazurskim, tak że bardzo panu za to dziękuję.
Poseł Zbigniew Ziejewski (PSL-Kukiz15):
Panie przewodniczący, ja jeszcze mogę dużo opowiadać, ale w kuluarach.
Poseł Romuald Ajchler (Lewica):
Mogę? Dziękuję bardzo. Jestem z jednego powodu przeciwko temu, mam odrębne zdanie na temat karania rolników. Myślę o przekroczeniu normy azotanowej. Przekroczenie normy ma również wpływ nie tylko na mandaty, o których panie mówiły, ale także ma wpływ na wysokość dopłat powierzchniowych. To jest podstawowa kara dla rolnika. To jest podstawowa kara. Groźba, że rolnik będzie miał zmniejszone dopłaty powierzchniowe, jest jednym z podstawowych czynników wpływających na to, że rolnicy, jak powiedział pan minister, nie pozwolą sobie na stosowanie czy przekroczenie normy lub złe przechowywanie. Nawet w przeszłości tak było.
Inna sprawa – i za to najwięcej mandatów płacą rolnicy, jeśli w ogóle powinni płacić – to jest sprawa całej biurokracji, która towarzyszy jakimś dokumentom. Z tym rolnicy mają problem albo za to płacą, że nie mają jakiegoś planu. Natomiast jestem spokojny o stosowanie nawozów przez polskich rolników.
Druga rzecz. Rolnicy mają świadomość jednego i uspokajam tu ekologów. To, że jest tak duży eksport polskiej żywności, to nie tylko dlatego, że jesteśmy Polakami i od nas się dobrze kupuje albo taniej, ale że mamy produkcję polskiej żywności...
Poseł Zbigniew Ziejewski (PSL-Kukiz15):
Bo jest najlepsza w Europie.
Poseł Romuald Ajchler (Lewica):
Tak jest. A dlaczego jest? Proszę państwa, jeśli w Polsce stosuje się 0,5-0,7 kg substancji czynnej na hektar w ochronie roślin, a w krajach starej Europy stosuje się w granicach 7–8 kg substancji czynnej, to czego by nie powiedzieć, ona znajduje się potem w żywności. Dlatego Zachód jest zainteresowany zakupem polskiej żywności i nie tylko Zachód. Dlatego my, rolnicy, z tym nie mamy najmniejszego problemu. Uspokajałbym wszystkich, którzy zajmują się ekologią. Mogą się tym szczycić.
Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Poproszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Niedzielę. Jedna minuta.
Poseł Dorota Niedziela (KO):
Tylko krótko chciałam dopytać. Pani powiedziała, że nie potrzeba planów nawożenia, ale w drugim zdaniu pani powiedziała, że gospodarstwa zostaną tylko poddane kontroli, czy wykonują plan nawożenia.
Dyrektor Departamentu Inspekcji GIOŚ Hanna Kończal:
Nie.
Poseł Dorota Niedziela (KO):
Tego nie zrozumiałam.
Dyrektor Departamentu Inspekcji GIOŚ Hanna Kończal:
Nie. Nie plan nawożenia, tylko czy stosują dawki azotu. Trzeba wtedy obliczyć dawki azotu stosowanego na pole, ale nie trzeba mieć formalnego planu nawożenia, zatwierdzonego przez stację chemiczno-rolniczą.
Poseł Dorota Niedziela (KO):
Tylko sposób obliczania dawki w danym gospodarstwie.
Dyrektor Departamentu Inspekcji GIOŚ Hanna Kończal:
Tak jest. Sposób jest również wskazany w programie. Pan minister mówił o tym, że są na stronie internetowej wytyczne, w jaki sposób to robić.
Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.
Głos z sali:
Za chwilę mamy następne posiedzenie w 118.
Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):
Zapraszam do sali 118.