Zapis przebiegu posiedzenia
11-02-2020

Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat sytuacji i problemów mniejszości romskiej w Polsce, ze szczególnym uwzględnieniem realizacji „Programu integracji społeczności romskiej w Polsce na lata 2014-2020”,

– informacje Ministra Edukacji Narodowej oraz Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat działalności asystentów edukacji romskiej.

W posiedzeniu udział wzięli: Błażej Poboży podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Małgorzata Krasuska radca generalny w Departamencie Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej, Marcin Sośniak naczelnik Wydziału Praw Migrantów i Mniejszości Narodowych w Zespole Równego Traktowania Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Monika Sarnico doradca ekonomiczny w Departamencie Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli, Bogdan Trojanek prezes Królewskiej Fundacji Romów i przedstawiciel mniejszości romskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Robert Bladycz prezes Stowarzyszenia Asystentów Edukacji Romskiej w Polsce, Robert Góral prezes Brzeskiego Stowarzyszenia Romów i Miłośników Kultury Romskiej „Parni Ciercheń” – Biała Gwiazda, Ewelina Grzegorek delegat Związku Romów Polskich z siedzibą w Szczecinku, Jan Korzeniowski prezes Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Romów w Rzeczypospolitej Polskiej z siedzibą w Kędzierzynie-Koźlu, Tadeusz Bosman Krzyżanowski prezes Stowarzyszenia Romów w Bydgoszczy, Krystyna Perła Markowska wiceprezes zarządu i Zdzisław Markowski członek komisji rewizyjnej Centrum Doradztwa i Informacji dla Romów w Polsce, Sylwia Maroń członek zarządu Fundacji Pomocy Dzieciom i Młodzieży „Salvator”, Daniel Parczewski prezes Stowarzyszenia Romów w Skierniewicach, Andrzej Potocki doradca zarządu Stowarzyszenia Romów w Polsce, Bagir Sadowski prezes Stowarzyszenia Społeczności Romskiej z siedzibą w Swarzędzu, Sławomir Majchrzak wiceprezes Stowarzyszenia Polska-Armenia, Piotr Tyma prezes Związku Ukraińców w Polsce i przedstawiciel mniejszości ukraińskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, dr Jerzy Norbert Grzegorek członek Rady Instytutu Pamięci i Dziedzictwa Romów oraz Ofiar Holokaustu i dr hab. Lech Nijakowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Beata Machul-Telus i Jolanta Osiak  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dzień dobry państwu.

Otwieram 7. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Witam państwa bardzo serdecznie, zarówno posłów i posłanki, jak i przedstawicieli ministerstw oraz zaproszonych gości.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje, po pierwsze, rozpatrzenie informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat sytuacji i problemów mniejszości romskiej w Polsce, ze szczególnym uwzględnieniem realizacji „Programu integracji społeczności romskiej w Polsce na lata 2014-2020”. Punkt drugi obejmuje rozpatrzenie informacji Ministra Edukacji Narodowej oraz Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat działalności asystentów edukacji romskiej.

Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego?

Jeśli nie, to przystępujemy do realizacji przyjętego porządku dziennego.

Punkt pierwszy, proszę pana ministra Pobożego o przedstawienie informacji. Zwracam się też z taką prośbą, ponieważ wszyscy państwo dostali materiały, żeby w miarę syntetycznie to przedstawić (jeśli można, bo wszyscy właściwie pewnie to znają), żeby było więcej czasu na jakieś pytania czy coś.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Dzień dobry państwu.

Pani przewodnicząca, szanowne prezydium, szanowni państwo, drodzy goście, bardzo się cieszę – nie mogłem sobie darować tej możliwości, aby osobiście przedstawić państwu informację.

Cieszę się podwójnie, dlatego że na poprzednim posiedzeniu Komisji, gdzie temat ten był potraktowany ledwie przyczynkowo, wzbudził on sporą dyskusję. To dobrze. Mogę tylko ubolewać, że akurat jeden z głównych uczestników tej dyskusji dziś nie jest z nami obecny. Trochę szkoda, bo ta informacja na pewno dla jednego z bardziej aktywnych parlamentarzystów na poprzednim posiedzeniu Komisji byłaby informacją cenną.

Istotnie, przyjmuję prośbę pani przewodniczącej, aby ten materiał, który w obszernej wersji państwo od nas otrzymali, był teraz przedstawiony w wersji skróconej, w takim syntetycznym ujęciu, aby rzeczywiście mogła i dziś pojawić się na naszym posiedzeniu jakaś dyskusja. W związku z tym niezwłocznie przechodzę do rzeczy.

Pierwsza część mojej prezentacji dotyczy „Programu integracji społeczności romskiej w Polsce na lata 2014-2020”. Ten program, jak wspomniałem także na poprzednim posiedzeniu Komisji, realizowany jest na podstawie uchwały Rady Ministrów z dnia 7 października 2014 r. w sprawie ustanowienia programu wieloletniego „Program integracji społeczności romskiej w Polsce na lata 2014-2020”. Oczywiście, pierwszy rok był tylko rokiem przyjęcia stosownych aktów prawnych. W związku z tym tak naprawdę mówimy o latach 2015-2019. We wszystkich danych, które państwo otrzymali, ten okres jest okresem obowiązującym.

Podstawą finansowania programu są środki przekazane z rezerwy celowej, środki pozostające w gestii Ministra Edukacji Narodowej, a także środki z części, których dysponentem jest nasz resort, czyli Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

W latach 2014-2019 w ramach budżetu państwa na realizację zadań programu przekazano łączną kwotę 59,9 mln zł. Warto wyraźnie podkreślić, że średni poziom wykorzystania tych środków z rezerwy celowej budżetu państwa w latach 2014-2019 wyniósł blisko 94%.

Najwięcej środków finansowych, w kwocie ponad 21 mln zł, przekazano na realizację zadań na terenie województwa małopolskiego, co stanowi ponad 37% ogólnej liczby wszystkich zrealizowanych zadań. Drugie i trzecie miejsce w tej klasyfikacji zajmują województwa: dolnośląskie i śląskie, odpowiednio z dotacjami na poziomie ponad 11 mln zł i nieco ponad 7 mln zł. Dotacje przekazane na zadania wykonane w przywołanych województwach stanowią łącznie 70% kwoty dotacji udzielonych, co odpowiada... proszę państwa, myślę, że ta struktura wiernie to odwzorowuje i odpowiada pewnej demografii polskich Romów. Uwzględnia zarówno rozmieszczenie przestrzenne tej grupy mniejszościowej, jak i wzajemne oddziaływania, ale także specyfikę i częstotliwość występowania najważniejszych problemów społecznych tej mniejszości etnicznej w Polsce.

W drugiej części chciałbym zwrócić uwagę na strukturę tych nakładów.

Na realizację działań w obszarze edukacji, które uznawane są za priorytetowe, o czym mówiłem na poprzednim naszym spotkaniu, z rezerwy celowej budżetu państwa przeznaczono ponad 59,5% wszystkich nakładów poniesionych na finansowanie programu integracji. Drugą pozycję stanowi obszar mieszkalnictwa, tu nakłady stanowiły blisko 30% wydatków ogólnych. Natomiast dwa pozostałe zadania programu, czyli praca i zdrowie, to odpowiednio nieco ponad 7% i 3,5% wszystkich wydatków przyznanych z rezerwy celowej budżetu państwa.

Uczestnikami programu integracji i bezpośrednimi wykonawcami zadań są, oczywiście, jednostki samorządu terytorialnego wszystkich szczebli oraz organizacje pozarządowe, w tym organizacje romskie. W latach 2015-2019 w ramach działań programu integracji 779 podmiotów zrealizowało łącznie 1424 zadania. Należy również wspomnieć, że liczba jednostek samorządu terytorialnego zaangażowanych w realizację programu jest równoważna z liczbą uczestników rekrutujących się spośród organizacji społecznych. Jednocześnie, co też chcę podkreślić, ponad 30% uczestników programu stanowią romskie organizacje pozarządowe.

Jeśli chodzi o kwestie organizacyjne to warto podkreślić, że głównym celem podejmowanych aktywności jest poprawa wyników nauczania, a przede wszystkim zwiększenie uczestnictwa uczniów i studentów w procesie edukacji. Mówiliśmy też o tym trochę przyczynkowo na poprzednim naszym spotkaniu. Wśród najważniejszych zadań zrealizowanych w tej kwestii należy wymienić te, które oscylują wokół pomocy materialnej. Dotyczą one głównie systematycznego uczęszczania dzieci romskich do przedszkoli, oddziałów i klas zerowych oraz zapewnienia szczególnie potrzebującym uczniom pomocy materialnej, w tym przyborów szkolnych, pomocy dydaktycznych, środków czystości, a także, choć w mniejszym stopniu, dofinansowania dożywiania w szkole, dojazdów do szkoły oraz ubezpieczenia uczniów od nieszczęśliwych wypadków.

W omawianym okresie dla ponad 11 tys. uczniów szkoły podjęły dodatkowe zadania dydaktyczno-wychowawcze mające na celu podtrzymanie oraz rozwijanie poczucia tożsamości etnicznej. Warto odnotować, że w latach, o których mówimy, stypendia MSWiA przeznaczone dla uczniów i studentów pochodzenia romskiego otrzymały 734 osoby. Nie będę już szerzej o tych stypendiach mówił, ale to też są rzeczy obszernie omówione w sprawozdaniu.

Drugą grupą zadań w obszarze edukacji, wykonywanych głównie w świetlicach i centrach edukacyjnych, stanowiły programy wychowawcze i edukacyjne dla rodziców i dzieci. Tu też warto wskazać, że z tego programu skorzystało łącznie prawie 9 tys. dzieci romskich, które uczestniczyły w zajęciach organizowanych w świetlicach i centrach integracyjnych.

Bardzo ważną rolę w podniesieniu poziomu nauczania uczniów pochodzenia romskiego i w zwiększaniu ich uczestnictwa w procesie edukacji odgrywają asystenci edukacji romskiej, ale tego tematu nie będę szerzej rozwijał. Wiem, że był to osobny punkt, przekładany z naszego poprzedniego posiedzenia Komisji, więc rozumiem, że państwo już są po tej prezentacji.

Drugim obszarem, który wymieniłem pod względem wielkości środków, jest mieszkalnictwo. Trzeba tu wskazać, że sytuacja mieszkaniowa części rodzin romskich w dalszym ciągu jest trudna. Ten wątek też się pojawił w przyczynkowej dyskusji na poprzednim posiedzeniu Komisji. Zwiększenie efektywności działań zmierzających do poprawy stanu infrastruktury mieszkaniowej wymaga konsensusu – z jednej strony – jednostek samorządu terytorialnego, a z drugiej strony – środowiska większościowego i wreszcie samej społeczności Romów. Mimo owych szczególnych, trudnych uwarunkowań w tych latach udało się wyremontować i przyznać nowe mieszkania ponad 2,1 tys. osobom. Uważam, że to jest dobry wynik. Oczywiście, wynik mógłby być lepszy, ale wydaje się, że jest warty odnotowania.

Głównym celem działań realizowanych w dziedzinie pracy jest aktywizacja zawodowa Romów. Zagadnienie to ma znaczenie szczególne, bo bezrobocie w tej grupie mniejszościowej wykazuje charakter długotrwały i obejmuje znaczną część społeczności. Wśród działań podjętych w ramach programu integracji zatrudnienie podjęło łącznie 848 osób. Z pewnością ten wynik mógłby być lepszy. Natomiast ważnym uzupełnieniem działań w tej dziedzinie, co chciałbym zaakcentować, było organizowanie szkoleń podnoszących czy zmieniających kwalifikacje zawodowe oraz poradnictwo zawodowe. Z tej formy aktywności skorzystało łącznie 815 Romów. Warto też wskazać, że wśród działań realizowanych w ramach Programu Operacyjnego Wiedza, Edukacja, Rozwój także przewidziano środki finansowe na przeprowadzenie projektów mających na celu zwiększenie szans na rynku pracy, zwłaszcza różnych grup wykluczonych społecznie, w tym także Romów.

Przejdę teraz do czwartego punktu, czyli zdrowia. Niestety, ale to jest oczywiste, bo są to kwestie ściśle ze sobą związane, że ze złą sytuację bytową części środowisk romskich są związane kwestie problemów zdrowotnych. W latach 2015-2019 w całym kraju objęto badaniami profilaktycznymi lub szczepieniami ochronnymi grupę ponad 6 tys. Romów. Ten wskaźnik utrzymuje się na stałym poziomie, to jest rocznie około 1,4 tys. osób. Szeroko rozumiana profilaktyka zdrowotna była realizowana także poprzez zatrudnienie pielęgniarek środowiskowych. Inne kwestie są omówione w szczegółowym, poszerzonym raporcie.

Wychodząc już z tego i patrząc trochę szerzej, ale pozostając, oczywiście, w związku z raportem, trzeba powiedzieć, że romska mniejszość etniczna w Polsce jest zróżnicowana pod względem sytuacji ekonomicznej. Są na pewno osoby, które sytuowane byłyby na drabinie powyżej średniej, ale jest też istotna, być może nawet dominująca, grupa osób, których sytuacja bytowa jest zła lub nawet bardzo zła. Przyczyny są złożone. Bardzo się z tego powodu cieszę, że dzisiaj jest duża reprezentacja mniejszości, wychodząca także poza inne organizacje niż ostatnio reprezentowane na spotkaniu. Myślę, że państwo najlepiej zdają sobie sprawę ze złożoności tego zjawiska. Z jednej strony konsekwencją wyłączenia jest niedostateczny poziom...

Właśnie inaczej. Chciałbym odwrócić tutaj pewną sytuację i powiedzieć, że w mojej ocenie pewną konsekwencją wyłączenia jest bardzo często niedostateczny poziom wiedzy o Romach u grupy większościowej, czyli u społeczeństwa. Myślę, że tak warto zdefiniować to postrzeganie. Celowo w krótkiej notatce starałem się właśnie to wyeksponować, że często jest tak, że to wyłączenie jest także konsekwencją takiego a nie innego poziomu wiedzy o Romach w społeczności większościowej, a może nawet często braku wrażliwości. Warto o tym mocno powiedzieć. Przy braku tej wiedzy, co za tym idzie, może się pojawiać jakiś większy stopień nieufności, co zupełnie nie jest uzasadnione. Na pewno powinniśmy z takim zjawiskiem walczyć i jakoś się od niego dystansować.

Wśród głównych zarobkowych źródeł utrzymania, jeśli chodzi o Romów, należy wskazać handel, prace przy projektach realizowanych w ramach programów pomocowych, m.in. omawiane wcześniej kwestie dotyczące asystentów czy sezonowe prace, ale także poza granicami kraju.

Jeśli chodzi o przyczyny bierności zawodowej Romów na rynku pracy to, obok kwestii, która już na pewno była przedmiotem analiz, czyli kwestii dotyczącej słabego wykształcenia, trzeba wymienić także brak kwalifikacji i doświadczenia zawodowego. Jest i coś, co – moim zdaniem – warto tu wyeksponować, oczywiście, bez ocennego charakteru, tak proszę to potraktować.

Nawet zerkam w stronę pani przewodniczącej, bo wiem, że to jest też obszar, który panią bardzo interesuje.

Tym aspektem jest patriarchalny model rodziny, który utrudnia kobietom zdobycie wykształcenia i wejście na rynek pracy. Myślę, że z uwagi na udział kobiet w całej grupie to też powoduje taki a nie inny charakter tych statystyk. Wreszcie może chodzi o niechęć do podejmowania zawodów o niskim prestiżu społecznym czy nisko płatnych.

Przechodzę szybki kurs szkolenia w zakresie kultury i tożsamości poszczególnych grup, więc powiem, że z całą pewnością czynnikiem znaczącym jest tutaj niechęć do podejmowania pewnych form zatrudnienia, która wynika z pewnej specyfiki, którą trzeba szanować i zrozumieć, ale trzeba też pogodzić się z konsekwencjami, które z tego tytułu płyną. Wszyscy mamy tego świadomość, że poważną barierą dla poprawy sytuacji Romów jest czynnik kulturowy, ale musimy traktować tę sytuację z pełną akceptacją ze względu na specyfikę, odmienność, właśnie tożsamość tej grupy.

Oczywiście, to się przekłada na obszar, który pewnie będzie bliski mnie czy panu dyrektorowi, czyli kwestię edukacji. Niechęć do zinstytucjonalizowanej formy edukacji wśród Romów pozostaje. Jest pytanie, czy nie warto byłoby próbować, by mocniej tę niechęć przezwyciężać? Dość powiedzieć, że gros środków w ramach programu jednak ciągle jest na kwestie edukacyjne przeznaczana i pewnie tak będzie, ale czy tak będzie, to jeszcze do tego dojdę.

Na pewno, jeszcze raz to powiem, że myślę, że ze względu na pozycję kobiety w tej społeczności, wyznaczoną przede wszystkim faktem macierzyństwa, pozostaje problem równości kobiet i mężczyzn tej grupy mniejszościowej. Nie chciałbym może tego wyostrzać i nazywać jakąś formą podwójnej dyskryminacji, ale na pewno warto na to zjawisko i na ten problem zwracać uwagę.

Jeśli chodzi o brak edukacji szkolnej oraz stałego zatrudnienia, to myślę, że to są dwa czynniki, które determinują ogólną sytuację bytową całej grupy. Znowu tu sięgnę do tego kulturowego wymiaru. Można do tego dodać także takie kwestie, jak np. model wielopokoleniowej i wielodzietnej rodziny. Myślę, że szybsze zakładanie rodzin jest też wpisane w kulturę i tradycję Romów, co w konsekwencji może powodować, że przekłada się to na kwestie dotyczące chociażby mieszkalnictwa, gdzie w jednym lokalu, w jednej przestrzeni, będzie mieszkała zdecydowanie większa liczba osób. Mówiliśmy o tym na przykładzie Maszkowic. To też wywołało dłuższą dyskusję na naszym poprzednim posiedzeniu Komisji.

Na koniec będzie może kwestia zerknięcia trochę w stronę samego programu i tego, jak ten program wyglądał a jak powinien wyglądać przyszły program. Myślę, że przyczyną tych deficytów może być także brak innowacyjnych projektów, które mogłyby być autorstwa tej społeczności, ale nie tylko, bo to powoduje, że działania stają się działaniami rutynowymi, powtarzanymi od lat. Być może trzeba znaleźć jakiś nowy klucz do serc polskich Romów, a także do serc i umysłów grup większościowych, w których społeczności te funkcjonują.

Tu przechodzę do deklaracji, którą złożyłem na poprzednim naszym posiedzeniu a która od razu znalazła rozwinięcie. Zgodnie z tym, co zapowiedziałem, planujemy przeprowadzenie ewaluacji programu, bo kończy się pewien etap i warto to jakoś odciąć, podsumować. Zgodnie z moją deklaracją, na stronie MSWiA jest ogłoszenie dotyczące otwartego konkursu ofert, bo tylko w taki sposób możemy to zrobić, ale to też dobrze, bo dzięki temu ewaluację będzie przeprowadzała instytucja zewnętrzna. Jest ogłoszenie o otwartym konkursie ofert na realizację zadania publicznego obejmującego przeprowadzenie badania ewaluacyjnego „Programu integracji społeczności romskiej w Polsce na lata 2014-2020”. Oferty można składać w terminie do 30 dni od ogłoszenia. Bardzo dużo sobie obiecuję po tym raporcie, bo niezależnie od tego, że ze swej strony staraliśmy się możliwie najszerzej, a ja teraz w formie skrótowej, tę kwestię przedstawić i przybliżyć, to jednak wydaje mi się, że absolutnie niezbędny jest ten raport jakiegoś zewnętrznego ośrodka, który dopiero...

Taka podwójna ewaluacja pozwoli nam opracować założenia nowego programu. Bardzo chciałbym i myślę, że warto byłoby zastanowić się, czy obok rutynowych działań, które dominowały w dotychczasowych programach, warto wprowadzać jakieś nowe elementy. Tu też liczę na głos przede wszystkim samej społeczności, ale także głos parlamentarzystów, może także przede wszystkim z tej Komisji. Oczekuję i na jakiś głos, ale przede wszystkim na wnioski płynące z tych raportów.

Pani przewodnicząca, to najbardziej syntetycznie, jak umiałem.

Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Otwieram dyskusję.

Proszę zaproszonych gości zabierających głos o przedstawianie się do protokołu zarówno imieniem i nazwiskiem, jak również organizacją, którą państwo reprezentują. Kto z państwa?

Bardzo proszę.

Prezes Królewskiej Fundacji Romów Bogdan Trojanek:

Pani przewodnicząca, panie ministrze, panie i panowie posłowie – nazywam się Bogdan Trojanek, jestem członkiem rządowej komisji i zarazem prezesem Królewskiej Fundacji Romów, jak również prezesem nowego stowarzyszenia Towarzystwo Integracji Cygańsko-Słowiańskiej.

Pani przewodnicząca, jak widać, przyjechaliśmy tu dzisiaj w licznej grupie. Jesteśmy po to, żeby wyrazić swój głos niezadowolenia z ostatniego posiedzenia komisji sejmowej, które się odbyło 7 stycznia. Prezentował tutaj – powiedzmy – swoje emocje nasz brat, pan Roman Kwiatkowski ze stowarzyszenia z Oświęcimia. Zacytuję słowa, które zbulwersowały nas wszystkich. Chodzi przede wszystkim o wypowiedź, że my nie chcemy waszej integracji. My chcemy integracji, to jest nieprawda, że nie chcemy. Pan prezes Roman Kwiatkowski jest zacnym człowiekiem. Jest prezesem swojego stowarzyszenia, które jest jednym z wielu stowarzyszeń, jakie działają, oczywiście, na terenie Polski. Pan prezes Kwiatkowski to szanowany przez nas człowiek, ale może wypowiadać się na temat tylko w imieniu członków swojego stowarzyszenia.

To jest nieprawda.

Chciałbym może nie uświadomić, przepraszam za takie słowo, ale powiedzieć pani przewodniczącej i panom posłom, bo to takie pierwsze spotkanie z nami, że my Romowie... to nie jest tak, że fakt, że jestem członkiem rządowej komisji, nie daje mi żadnego prawa, żebym występował jako jeden jedyny, to jest nieprawda. Każde stowarzyszenie działające na swoim terenie wie o potrzebach swoich Romów – wiedzą, jakie są potrzeby i oni działają.

Nikt nie ma prawa... jedną jedyną osobą, która może – powiedzmy – wpłynąć na naszą decyzję, jest zwierzchnik. To zwierzchnik i starszyzna romska. Pan Henryk Kozłowski, potocznie nazywany królem Romów w Polsce, jest osobą, która w jakiś sposób pomaga nam w tym wszystkim, ale daje nam wolną rękę do tego, żebyśmy działali. Zachęca nas do edukacji i do pracy i tak dalej.

To jest nieprawda, że program romski... oczywiście, ma wiele wad – to trzeba powiedzieć głośno. Nie możemy tutaj państwa okłamywać, nie będę „cyganił”. Powtarzam te słowa: pilotażowy program romski z 2001 r. i rządowy od 2004 r. nie do końca się sprawdziły, ale też wszyscy uczyliśmy się – tak piszący program, departament i ministerstwo, jak i Romowie. Ten program był pisany dwadzieścia lat temu, dzisiaj mamy młode pokolenie, które się wyedukowało. Wiemy, jakie braki były w tym programie. Dzisiaj chcemy dyskutować o zmianach, ulepszyć to wszystko, żebyśmy mogli w tym funkcjonować.

Może podam banalne sprawy, bo tutaj padło to słowo. Będę przytaczał swojego brata Romana, że integracja jest niepotrzebna, że wszyscy jesteśmy równi. Pani przewodnicząca, przytoczę może banalne porównanie: osoba niepełnosprawna i osoba sprawna w stu procentach, nie lubię używać tego słowa. Mają pełnię praw, wszyscy są równi. Jak jest ogłoszony konkurs na dyrektora na trzecim piętrze to, który ma większe szanse? No, właśnie. Stąd właśnie program romski, który jest nam bardzo potrzebny. Nawet nie, że – chcemy, ale prosimy.

Oczywiście, nie tylko słodycze będą padały z moich ust. Mam takie prawo, moi bracia mi pozwolili, żebym o tym mówił. Piękną sprawą są jednak asystenci romscy. Ile dzieci i młodzieży się uczyło, jak się otwiera świat.

Od 1963 r., jak nas osiedlili i uszczęśliwili, baliśmy się tego, że murowane domy będą dla nas przekleństwem, że nie będzie wolności, miłości, swobody, lasu, koni, słoni. Dzisiaj wiemy, że to był dobry wybór. To dlatego, że dzisiaj mieszkamy w domach, mamy wiedzę, mamy dostęp do internetu i komputerów. Oczywiście, starszyzna mówi o pięknym taborze, o pięknym lesie – nie zapominajmy o tym. My jesteśmy Romami z Polski, z przepiękną, bogatą tradycją i kulturą. To jest właśnie to, co chcemy podkreślić. Przecież nic nie przeszkadza, ten program romski w ogóle się nie „gryzie” z naszą kulturą, przecież jest wręcz odwrotnie. My kulturę podtrzymujemy, bo mamy swoje programy, możemy się pokazać i muzycznie, i artystycznie; są asystenci, przecież tu jest pan Robert Bladycz, który wymyślił program asystentów. Mamy asystentów i wielu wspaniałych ludzi.

Przepraszam, że będę troszeczkę dłużej mówił, ale możemy się spierać z departamentem – oczywiście, że tak, to jest nawet wskazane dla zdrowego rozsądku. Przecież nie możemy zawsze mówić na wszystko: tak, tak, ale to nie jest tak, że nie mamy dobrego kontaktu. Proszę wybaczyć, że pozwolę sobie na prywatę, ale przecież pani doktor Małgorzata Różycka jest wybitnym cyganologiem. Ona jest wybitnym człowiekiem. Na początku pomyślałem, że to będzie... w ogóle jak ta współpraca się pięknie układa. Przecież to jest coś cudownego. Od 1963 r. nie mieliśmy takich możliwości. Oczywiście, nie mówię, że poprzednie władze nie chciały nam pomóc – tego nie mówię, tylko mówię, że obecnie, teraz, mamy najlepszy program, najlepszą możliwość do skorzystania.

Panowie posłowie – my, dzieci z lasu, wasi Cyganie, wychowani w pięknym lesie cygańskim, rozśpiewany naród cygański, prosimy was o wsparcie. Nie będę oryginalny. Przytoczę słowa mędrca pana Trońskiego: „nie bądźcie obojętni na nasz los”.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za te uwagi.

Tak jak w każdej społeczności, wiadomo, że jesteśmy zróżnicowani i mamy różne punkty widzenia. Dobrze też wysłuchać takiego punktu widzenia na posiedzeniu naszej Komisji.

Proszę bardzo, pani chyba była pierwsza, potem pan Potocki się zgłosił do zabrania głosu.

Wiceprezes Centrum Doradztwa i Informacji dla Romów w Polsce Krystyna Markowska:

Dzień dobry, witam wszystkich państwa – Krystyna Markowska, Centrum Doradztwa i Informacji dla Romów w Polsce.

Co do wypowiedzi mojego brata, powiem tylko i przypomnę może wszystkim, że każdy ma prawo do oceny i do mówienia o tym, jak to widzi. Pan Kwiatkowski również miał takie prawo, co nie znaczy, że musimy się z tym zgodzić.

Pomijając to, powiem o programie rządowym, ponieważ jesteśmy z tym programem związani od początku, mówię o naszym stowarzyszeniu. Od początku tworzyliśmy je z Departamentem Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Do tej pory jest współpraca, tak jak powiedział to nasz starszy brat – co do starszyzny, to chyba nie bardzo starszy ode mnie, ale to zaznaczam. Natomiast, jeśli chodzi o program, rzeczywiście, od początku były jakieś braki, ale chciałam zwrócić uwagę na coś bardzo istotnego – gdyby nie program rządowy to które i jakie zadania byłyby realizowane dla Romów? Nie było żadnego tego typu programu. Cieszymy się ogromnie, że gdy braliśmy... mówię jako przedstawiciel naszej organizacji. Tutaj są koledzy, bracia, siostry, którzy od początku brali udział w tworzeniu tego programu.

Jakie korzyści? Na pewno są korzyści, braki również. Jeżeli ktoś zarzuca, że program jest sztampowy to, jako przedstawiciel naszej organizacji, uważam (a chyba nie tylko ja), że należy wręcz te działania powielać, bo to jest jedyna droga w edukacji, aby coś z tego wynikało, aby były jakieś efekty. To jest wręcz konieczność.

Jeśli chodzi o innowacje – oczywiście, między tymi sztampowymi działaniami powinny być innowacyjne działania, tylko aby je realizować, należy nas wspierać. Tutaj ogromna prośba do wszystkich, którzy mogą nam udzielać takiego wsparcia, ponieważ mamy pomysły. To już jest kolejne pokolenie, które bierze udział w realizacji programu rządowego, w związku z czym mamy doświadczenie, mamy młodą kadrę, która nas wspiera i która ma nowe pomysły. Chcielibyśmy je realizować, ale musimy mieć wsparcie.

Podstawowym brakiem co do zdobywania funduszy – bo na świecie istnieje nie tylko fundusz rządowy, czyli finansowanie z programu rządowego, ale też inne fundusze – jest to, że Romowie naprawdę mają małą siłę przebicia do innych instytucji, do innych fundacji. Pomijając to, że czasami są braki, jeśli chodzi o samo aplikowanie, bo to jest trudność dla Romów, w szczególności starszego pokolenia, natomiast to nie znaczy, że nie potrafimy w ogóle. Potrafimy, ale jeśli chodzi o wsparcie – bo kiedyś, na pewnym szkoleniu, nauczyłam się czegoś bardzo ważnego – należy uwzględniać to, dlaczego to chcemy robić a nie to, jak chcemy to zrobić, bo to jest bardzo istotne. Cel jest ważny nie tylko dla Romów, ale podkreślam tutaj, że mówimy o społeczności romskiej. Nie tylko to, jak chcę to zrobić, tylko dlaczego chcę to zrobić. Ten cel jest bardzo istotny. Przy wsparciu instytucji na pewno to będziemy mogli robić. To jest na pewno rzecz, o której chciałam wspomnieć.

Na pewno tutaj będą zaraz głosy innych. Opowiemy o asystentach romskich, którzy są bardzo istotni, o czym zresztą powiedział wcześniej nasz brat. Przepraszam, ale do tego muszę się odnieść, ponieważ pomimo przytaczanych kwot, które są wymieniane, brzmi to trochę... Dla mnie, szarego człowieka, jest to kwota, która przewyższa moje wyobrażenia. Natomiast jeśli podzielimy to na różne organizacje, działania i lata, to kwota jest w granicach 10 mln zł na jeden rok na całą Polskę dla wszystkich instytucji i organizacji, które realizują ten program. Przepraszam bardzo, że skracam, tylko wspomnę o działaniach na rzecz zachowania języka mniejszości narodowych itd. Powiem, że 3-4 mln zł może dostać... przepraszam – 300-400 tys. zł może otrzymać jedna organizacja. Przekładając to teraz na program rządowy, to jest prawie połowa całego budżetu dla Romów. Tu jest coś, co chcielibyśmy jak gdyby zaznaczyć, że to jest bardzo istotne.

Co do kobiet w organizacjach i rozmów, chociażby dzisiaj w Sejmie, to muszę powiedzieć, że teraz muszę powiedzieć, że już mój wiek wskazuje na to, że jestem nawet zbyt dojrzałą osobą, żebym się tym przejmowała. Druga sprawa jest taka, że potrafimy rozdzielić, bo należy rozdzielić, wewnętrzne sprawy romskie od spraw na zewnątrz i spraw dotyczących organizacji romskich. To są dwie zupełnie inne sprawy. Zmierzałabym tylko do tego.

Podsumowując swoją wypowiedź, powiem, że jeżeli środki się nie zwiększą to nie mamy możliwości rozwijania się i wprowadzania innowacji, bo skupiamy się na tych podstawowych rzeczach. Skoro mam wybrać w stowarzyszeniu działania integracyjne, które przybliżają naszą kulturę i wszystko to, co jest związane z Romami albo np. zakup wyprawek szkolnych czy edukację, czyli pomoc indywidualną dla dzieci w świetlicach, to wybiorę, oczywiście, za te środki edukację. To jest coś za coś. Nie możemy tego lekceważyć. To jest ta podstawowa rzecz.

Zapoznałam się, oczywiście, bardzo uważnie z raportem MEN. Co do stwierdzenia, że – rzeczywiście – więcej kobiet pracuje w organizacjach romskich, to – tak, zgadzam się z tym w pełni. Jest więcej kobiet zatrudnionych, bo mężczyźni muszą zarabiać na chleb, a w organizacji pracuje się prawie, że charytatywnie a na chleb zarabiają panowie. To jest jeden z powodów, dla którego mężczyźni jakby ograniczają się do rad, porad itd. Asystent romski jest zawsze pokrzywdzony, jeśli chodzi o wynagrodzenia, nie ma takich stawek, które... nie ma nawet najmniejszej kwoty…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Przepraszam, ale o asystentach to będzie w kolejnym punkcie.

Wiceprezes Centrum Doradztwa i Informacji dla Romów w Polsce Krystyna Markowska:

Przepraszam.

Oczywiście, wracam już do programu.

Jeszcze jedna uwaga do raportu – no, jest tu taka uwaga, że jest za mała integracja społeczności romskiej. Chciałabym zadać pytanie albo – może inaczej – stwierdzić, że należy sprecyzować, co rozumiemy przez integrację? Czy chodzi o taki wymóg albo może oczekiwania, abyśmy się zintegrowali, czyli – przepraszam – mam się ufarbować na blondynkę czy jakoś tak, czy mam już zrezygnować z tradycyjnego stroju, bo nie bardzo wiem?

Jeśli chodzi o integrację to właśnie uważam, że to, co zrobiono przez te wszystkie lata to jest milowy krok. Nie wyobrażam sobie, żeby przed programem rządowym kobieta narodowości romskiej siedziała tutaj w naszym gronie i teraz się wypowiadała na ten temat. To jest ten krok milowy.

Druga sprawa jest taka, że jeżeli nawet się zbyt mocno otwieramy i chcemy tak wszystkich na siłę integrować to nie wychodzi to dobrze.

Podam tylko przykład. Dziewczynka, która powinna być chlubą całej Polski, niestety, spotyka się z hejtem i jest odtrącana.

W jaki więc sposób mamy się integrować? Robimy, co możemy. Ministerstwo robi to, co może. Wspomagamy się projektami. Realizujemy projekty, ale – jeżeli właśnie zbyt wysoko gdzieś pójdziemy – to niestety, ale jesteśmy za to krytykowani.

W szczególności proszę sobie wyobrazić, że chodzi o dziecko. To jest coś niesamowitego, że ktoś poszukuje kanistra z ropą, żeby podpalić dziecko.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję pani za ten głos, jak również za podjęcie kwestii kobiet i dziewcząt.

Myślę, że to jest strasznie ważna sprawa. Tutaj pewnie jest coś do zrobienia. Zachęcałabym do tego, bo z informacji to nie wynika, czy są jakieś specjalne programy skierowane właśnie do dziewcząt, żeby przyspieszać proces jakiejś – powiedziałabym – swego rodzaju emancypacji, oczywiście, zachowując wszystkie kulturowe uwarunkowania. To jest strasznie ważne, żeby rzeczywiście wspomóc dziewczęta, żeby one nie wypadały ze szkół, za wcześnie rodzin nie zakładały, bo wiadomo, że to też bardzo ogranicza ich sytuację.

Notabene chciałam powiedzieć, że kwestie dotyczące sytuacji kobiet w wybranych mniejszościach będą przedmiotem jednego z posiedzeń naszej Komisji w czerwcu. Myślę, że warto też przyglądać się różnym aspektom, problemom i sytuacjom mniejszości w Polsce.

To tyle, jeśli chodzi o tę kwestię.

Mam zapisanego pana do głosu.

Panie ministrze, pan się zgodzi, że na razie zbierzemy trochę głosów?

Poproszę teraz pana Potockiego o zabranie głosu, ale przedtem bardzo prosiłabym pana i wszystkich następnych gości, ponieważ jest nas dużo, żeby jednak wypowiedzi ograniczać, powiedzmy – do trzech minut. Oczywiście, nie będę tutaj sztywno tego czasu kontrolowała, ale po prostu z szacunku dla siebie wzajemnie jakoś starajmy się wypowiadać w sposób skondensowany.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan Potocki ze Stowarzyszenia Romów w Polsce.

Doradca zarządu Stowarzyszenia Romów w Polsce Andrzej Potocki:

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, mogła pani tę regułę wdrożyć po moim wystąpieniu, ale postaram się dostosować.

Ponieważ bardzo trudna jest polemika w imieniu osoby nieobecnej z osobą, która była nieobecna przy tej wypowiedzi, ograniczę się tylko do krótkiego wyjaśnienia, aby państwo mieli jasność, co zaszło.

Przede wszystkim, z wielką radością witam pana prezesa Trojanka w tym gronie, dlatego że uważam, iż współpraca różnych środowisk mniejszościowych jest kluczem do sukcesu, mimo dzielących różnic w stylu działania, czasem w poglądach na pewne rzeczy, czasem w wizji przyszłości całej społeczności.

Pan prezes Kwiatkowski nie mógł dzisiaj być obecny z powodu służbowego wyjazdu zagranicznego, ale upoważnił mnie do tego, żeby w jego imieniu się wypowiedzieć.

Otóż chcę powiedzieć, że słowa o integracji, które padły na poprzednim posiedzeniu Komisji, filtrując tutaj, oczywiście, znany państwu temperament prezesa Kwiatkowskiego, nie dotyczyły tego, że prezes Kwiatkowski jest przeciwnikiem integracji społeczności romskiej ze społecznością większościową. Najlepszym tego dowodem jest to, że Stowarzyszenie Romów w Polsce jest jedyną organizacją mniejszości romskiej, w której nie-Romowie, tacy jak ja, współpracują z Romami na równych zasadach i w imię tej samej sprawy. Oczywiście, część społeczności może być z tego niezadowolona. Uważam jednak, że jest to model, który jest traktowany jako imponujący także poza granicami Polski, dlatego że pozwala na to, żeby rzeczywiście tworzyć mechanizmy współdziałania obu tych społeczności, żyjących w końcu razem i skazanych na siebie na zawsze.

Jeżeli mówimy o tym, że pewne formy integracji nie są dla nas odpowiednie, to dokładnie mówimy to, o czym mówiła moja przedmówczyni. Integracja nie oznacza unifikacji, nie oznacza anihilacji tradycyjnej kultury i tradycyjnego sposobu bycia – na tyle, na ile jest on możliwy do normalnego funkcjonowania i utrzymania w obecnych warunkach. Wiadomo, że te warunki zmieniły się od lat 60. dwudziestego wieku, od osiedlenia społeczności romskiej w Polsce. Społeczność ta zmienia się niezależnie od tego, jaka jest aktualna koniunktura i aktualna wola władz.

Jeżeli mówimy o tym, że formy integracji należy stanowczo przemyśleć, przeorganizować, to mamy także na myśli to, iż olbrzymia część problemów, o których jest mowa w raporcie przedstawionym przez pana ministra Pobożego, który jest dzisiaj przedmiotem naszych rozważań, dotyczy także społeczności większościowej. Działania wobec mniejszości romskiej w pewnych dziedzinach społecznych czy socjalnych powinny być skoordynowane z działalnością wobec wszystkich obywateli polskich, dlatego że w innym przypadku mamy wrażenie, że nie zawsze są one skuteczne jako stanowiące właśnie pojedyncze wyspy w morzu społecznych, socjalnych działań władz Rzeczypospolitej.

Z drugiej strony, w tej sytuacji, oczywiście, niezależnie od woli autorów i osób wdrażających te programy, one tworzą także mechanizmy stygmatyzacyjne. Państwo, którzy dłużej zajmują się sprawami mniejszości, pamiętają zapewne kwestię np. rewitalizacji osad romskich w województwie małopolskim. Po prostu dramat, dlatego że, generalnie rzecz biorąc, skończyło się to tym, że większość polska mówiła: Romowie siedzą a Polacy za nich budują domy. Nie na tym przecież polega integracja. Integracja polega na tym, że wykonujemy pewne zadania wspólnie.

Większość wymienionych przez pana ministra w raporcie zjawisk społecznych, o których mowa, dotyczy także większości. Oczywiście, może dotyczyć w różnym stopniu. Różne może być tutaj nasilenie potrzeb, ale nie sposób nie zauważyć faktu, że pewne rzeczy mogą być równie dobrze przypisane dowolnej społeczności polskiej np. w małym miasteczku na północnym wschodzie czy na Górnym Śląsku, oczywiście, z powodów historycznych i społecznych.

W związku z tym, im bardziej będziemy koordynować programy dotyczące mniejszości romskiej z programami dotyczącymi społeczności większościowej, tym bardziej możemy spodziewać się pozytywnych efektów. Tym bardziej, że 7 stycznia na posiedzeniu Komisji, jak to państwo przyznają, wielokrotnie podkreślano, że program ten nie przynosił do tej pory oczekiwanych skutków.

Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale powiem tutaj też o pewnych stereotypach, które znalazły odzwierciedlenie w tym dokumencie. Powiedzenie, że bezrobocie wśród Romów wynika z niechęci do podejmowania nisko płatnej pracy... mili państwo, moim zdaniem, niechęć do podejmowania nisko płatnej pracy jest cechą każdego człowieka. Przynajmniej muszę się przyznać, że mam tę cechę także w dość dużym stopniu rozwiniętą, czego się czasami wstydzę. Po prostu, nikt nie lubi pracować za darmo czy za półdarmo, zwłaszcza w mechanizmach dotyczących młodych ludzi, kończących edukację na poziomie średnim bądź wyższym, gdzie są ofiarami tzw. bezpłatnych staży, często właśnie fundowanych przez władze samorządowe.

Druga rzecz, o której chcę powiedzieć – w raporcie podpisanym przez pana ministra (bo rozumiem, że to jest jednak dzieło zbiorowe) czytamy, że w niedalekiej przyszłości możemy spodziewać się powrotu znaczącej liczby osób pochodzenia romskiego z zagranicy. Dalej czytamy, że są to osoby nisko wykształcone, że dzieci nie mówią po polsku.

Wynika to raczej chyba z nieznajomości naszej rzeczywistości – Polacy pochodzenia romskiego, bądź Romowie z polskim obywatelstwem, żyjący poza granicami kraju przeważnie są osobami, które albo prowadzą tam własną działalność gospodarczą, albo prowadzą firmy, mają ustabilizowane życie. Być może będą tutaj powracać. Jeżeli ktokolwiek z obywateli polskich będzie tutaj powracał to raczej beneficjenci zasiłków społecznych w Niemczech czy w Wielkiej Brytanii, a to jest już zupełnie inny problem i w zupełnie inny sposób będzie rozwiązywany.

Nie mówię tego tylko po to, żeby prostować niezwykle ważne informacje, ale żeby wskazać państwu, do jakiego stopnia w tworzeniu programów i w ewaluacji, w ocenie tych programów kierujemy się stereotypem, który de facto nie wytrzymuje zderzenia z rzeczywistością.

Dziękuję.

Pozwolę sobie jeszcze zarezerwować możliwość zabrania głosu później, jeżeli pani przewodnicząca będzie tak łaskawa.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Tak, dziękuję bardzo.

Tylko tak króciutko powiem, że mówiąc o stereotypach, równie dobrze, żebyśmy wszyscy się do tego stosowali, bo mówienie, że są tacy, którzy wracają i są wykształceni itd. też jest stereotypem. Trzeba mówić o liczbach, żebyśmy np. wiedzieli, jaki procent populacji to są te osoby, o których mówi pan prezes, a do jakiego procentu populacji odnosi się raport ministerstwa. Myślę, że wtedy nie będzie potrzeby, że tak powiem – mówienia, kto ma rację a kto nie.

Przepraszam, że tak tutaj zabrałam głos w tej sprawie.

Teraz wracam już znowu do roli przewodniczącej – pani od dawna czeka na swoją kolejkę, bardzo proszę.

Członek zarządu Fundacji Pomocy Dzieciom i Młodzieży „Salvator” Sylwia Maroń:

Sylwia Maroń, reprezentuję fundację „Salvator”, współpracuję ze Stowarzyszeniem Asystentów Edukacji Romskiej w Polsce. Wcześniej byłam asystentem edukacji romskiej oraz pełnomocnikiem prezydenta swojego miasta, Wałbrzycha.

Jeżeli chodzi o program rządowy to zdecydowanie jestem dzieckiem tego programu. Zgodnie z tradycją romską wcześnie wyszłam za mąż. W wieku 17 lat urodziłam pierwsze dziecko, dwa lata później kolejną córeczkę… troszeczkę prywaty, żeby przybliżyć problem albo też pozytywne rzeczy, które się działy, jeżeli chodzi o kobiety. Mój tato wychowywał nas sam, mało jest takich Romów. Oczywiście, to się zdarza. Natomiast mój tato, po rozpadzie swojego małżeństwa, nie zdecydował się na kolejny związek i wychowywał nas sam. Chcąc nas zabezpieczyć na przyszłość, bo miał dziewczyny, córki, jednak zainwestował w edukację. Mój tato był zawsze pracowitym człowiekiem, więc też chciał, żebyśmy miały możliwość pracy, utrzymania się, bycia niezależnymi, jeżeli kiedykolwiek go zabraknie albo coś się wydarzy w życiu. Dostałam aprobatę, żeby kontynuować naukę, ale to się stało właśnie wtedy, kiedy został wdrożony rządowy program.

Zdecydowałam się na edukację ze względu na to, że powstało stanowisko asystenta edukacji romskiej. Zaczęłam tę pracę i zobaczyłam, że mam deficyty, jeżeli chodzi o edukację. Pracowałam w środowisku nauczycieli i chciałam być jak największą pomocą dla swojej społeczności, jak najbardziej rozumieć i system edukacyjny, i system społeczny. Żeby być w pełni pomocnym asystentem edukacji romskiej, kontynuowałam naukę, zrobiłam maturę, poszłam na studia. Starałam się ze wszystkich sił, żeby jak najlepiej pomagać Romom.

W tym czasie akurat w moim regionie nie było liderów romskich, Romowie byli odseparowani od społeczności większościowej. W moim mieście były tworzone getta romskie, to były dzielnice bądź ulice, na których mieszkali sami Romowie. Tam nikt nie wchodził. Historie, że bardzo złe rzeczy mogą się tam wydarzyć były nieprawdziwe, bo tam po prostu nikt nie przychodził i nie miał kontaktów. Jeżeli już na takim osiedlu mieszkały osoby spoza społeczności romskiej to był to margines społeczny. To były osoby, które wyszły z więzienia czy osoby, które były wysiedlone z innych mieszkań. Romowie jakby byli w stanie się integrować z tymi wszystkimi osobami. Obecnie Romowie dalej jeszcze zamieszkują te dzielnice, natomiast już są bardziej rozproszeni i lepiej się czują w mieście. Integrują się, to znaczy – bardzo dobrze współpracują.

Jeżeli chodzi o kolejną rzecz – problem z integracją polega na tym, że i Romowie są uprzedzeni w stosunku do nie-Romów. Po prostu się boją. Historia już nas naznaczyła i mamy bardzo złe doświadczenia, jeżeli chodzi o historię.

Tak samo Polacy, nie-Romowie czy społeczeństwo większościowe obawia się Romów.

Obydwie strony… można to wszystko pogodzić, tylko do tego trzeba rozmów, pokazywania.

Jeżeli chodzi o sytuację edukacyjną w moim mieście to ona się poprawia w bardzo powolnym stopniu, ale – rzeczywiście – coraz więcej osób kończy szkołę średnią. Mieliśmy parę emigracji za granicę, natomiast mamy teraz powroty z zagranicy. Mamy kilka rodzin, które wróciły. Rzeczywiście, mamy problem. To są dzieci, które mówią w języku romskim i dobrze radzą sobie z językiem angielskim, ale to jest jedyny przedmiot w szkole, z którym sobie w miarę dobrze radzą.

Moja organizacja, czyli fundacja „Salvator”, to jest organizacja, w której zarządzie są i Romowie, i Polacy, więc nie zgodzę się, że organizacja pana Kwiatkowskiego jest jedyną organizacją. My współpracujemy, zadałabym tylko bardziej pytanie: ilu Romów zatrudnia organizacja pana Kwiatkowskiego? My ich zatrudniamy. Mamy asystentów, instruktorów, opiekunów ze społeczności romskiej.

Problem wynagrodzeń to jest bardzo duży problem, bo stawki są głodowe. Nie pełnię funkcji asystenta edukacji romskiej właśnie ze względu na to wynagrodzenie. Pracując na pełen etat, zawsze byłam zatrudniona na najniższej krajowej. Nigdy nie dostałam niczego więcej, oprócz nagrody dyrektora, która otrzymałam dwa razy i która zwiększyła gdzieś tam mój dochód. Natomiast praca asystenta ogólnie, o czym pewnie będziemy mówić, jest bardzo wymagająca i ze strony większościowej, czyli grona pedagogicznego i wszystkich instytucji, i ze strony Romów. Ciągle jesteśmy na takim pomoście.

Jeżeli chodzi o realizację rządowego programu to, naprawdę, przynosi on rezultaty na każdej swojej płaszczyźnie. Na niektórych dzieje się to wolniej, na niektórych jest słabiej, ale jest on pożyteczny. Zmiany są widoczne na przełomie tych lat. W moim województwie są bardzo widoczne.

W kwestii podziału środków między inne mniejszości chciałam powiedzieć, że równo nie zawsze znaczy sprawiedliwie. Romowie mają wiele deficytów. Usłyszałam, że państwo już zdają sobie sprawę z tych naszych deficytów. Potrzebujemy większego wsparcia, jak też większego zrozumienia.

Szklany sufit dla kobiet na rynku pracy? My mamy potrójny, kobieta romska ma potrójny szklany sufit. Z jednej strony jesteśmy kobietami, z drugiej strony jednak jesteśmy osadzone w tej kulturze i jest nam trudniej pracować, pogodzić to wszystko. Oczywiście, mamy coraz więcej pozwolenia ze strony Romów na to, żeby działać, żeby pracować, żeby nie być osobą osadzoną tylko i wyłącznie w domu przy dzieciach. Mamy coraz większą aprobatę, natomiast druga sprawa to podejście społeczności większościowej do zatrudniania Romów. Przy bezrobociu np. w miejscowościach wiejskich to Romowie praktycznie nie mają możliwości zatrudnienia, bo jeżeli pojawi się jakiekolwiek stanowisko w Maszkowicach czy Ochotnicy, to pracodawca, mając do wyboru zatrudnienie na to stanowisko dwudziestu nie-Romów i jednego Roma... Proszę mi wierzyć, że nawet gdyby Rom miał bardzo dobrą opinię – a w tych miejscach ta opinia wcale nie jest dobra, jeżeli chodzi o Romów – to pracodawca zatrudni Polaka, potem kolejnego nie-Roma, a jeżeli się nie sprawdzi, to kolejnego i Rom będzie tą ostatnią osobą, albo w ogóle nie zatrudni żadnego pracownika, mając go do wyboru.

To chyba tyle ode mnie, bo pewnie jeszcze inne osoby będą chciały zabrać głos. Jeżeli chodzi o asystentów to będziemy rozmawiać później.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Tak.

Dziękuję za ten głos i za zrozumienie, że czas nie jest nieograniczony. Mam na liście pana i potem jeszcze pana, który siedzi za panią.

Chciałam się jeszcze zapytać, czy ktoś z państwa potem w tym punkcie będzie chciał zabrać głos? Pamiętajcie, że mamy jeszcze drugi punkt.

Czyli jeszcze dwóch panów, potem, oczywiście, pan minister, żeby mógł się odnieść do tych wszystkich kwestii, do których będzie chciał się odnieść.

Bardzo proszę, najpierw pan.

Prezes Stowarzyszenia Romów w Bydgoszczy Tadeusz Krzyżanowski:

Tadeusz Bosman Krzyżanowski, jestem asystentem edukacji i prezesem organizacji romskiej.

No, tak… odniosę się troszeczkę do tego pierwszego posiedzenia Komisji, na którym nie byliśmy. Nie będę mówił o tym, co mówił nasz brat Kwiatkowski, ale o tym, co mówili jego doradcy – jeden z nich tutaj siedzi na sali, dzisiaj jeszcze też wspomniał o „górkach”. Te „górki” to chyba są dla was, a dla nas już nie musi być tych „górek”. Nie musimy mieć świetlic, nie musimy mieć remontów mieszkań, nie musimy kupować mieszkań dla Romów, dla których nie ma w gminie tych mieszkań, nie musimy kupować pomocy dydaktycznych dla dzieci, plecaczków, nie musimy robić wycieczek. Te „górki” tylko dla was… żeby nie zajmować więcej czasu.

Muszę przeprosić, bo nie odniosłem się tak jak trzeba.

Panie ministrze, pani przewodnicząca, szanowni posłowie, troszeczkę to emocje. Jestem po szkole specjalnej dla dzieci upośledzonych. Gdyby nie było programu integracji, który wcześniej inaczej się nazywał, to powiem wam, że dzisiaj by tutaj żadnego Cygana nie było, bo nie musielibyśmy o niczym rozmawiać. Cyganie dawali sobie radę, jakoś sobie handlowali, rzepkę sobie skrobali, ale to nie są te czasy, dzisiaj musimy pracować.

Edukacja jest na bardzo dobrym poziomie dzięki programowi, bo to wszystko się zaczęło. Gdyby nie asystenci edukacji w szkołach to tego by nie było. Jak zaczynałem pracę dziesięć lat temu jako asystent, to do szkoły chodziło trzydzieścioro dzieci. Dzisiaj jest osiemdziesięcioro. Po tych moich dziesięciu latach mamy studenta. A w pięćdziesiątym którymś roku, gdy Romowie się osiedlili, mieliśmy tylko jedną osobę, która skończyła wyższe studia. To o czym my tu mówimy? Nie ma edukacji? Jak ktoś chce to może. Więcej już dzisiaj nie powiem.

Program integracji ma swoje wady. Muszę powiedzieć, że pan Kwiatkowski też o tym mówił – o Maszkowicach, o gettach, o zakupie mieszkań w innych gminach. O tym też właśnie mówili jego doradcy, bo przesłuchaliśmy nagranie z całego posiedzenia Komisji, mieliśmy możliwość. Dobrze, że to wszystko jest nagrywane, bo pan Kwiatkowski sobie też będzie mógł odsłuchać.

Słuchajcie, szuka się tych niedobrych rzeczy a szukajmy dobrych rzeczy w tym programie. Ile można było zrobić? Jak zajmowałem się remontami, bo asystenci wszystkim się zajmują, to prawie we wszystkich mieszkaniach, gdzie były państwowe mieszkania, wszystkie okna wymieniliśmy. Słuchajcie, zrobiliśmy dwadzieścia, trzydzieści łazienek, bo – za przeproszeniem, saste bahtałe – nawet toalet nie było w kamienicy, tylko mieli wychodki, jak to się kiedyś mówiło. Ten czas się zmienił. Dla nas, Romów, też. My dzisiaj dzięki temu programowi chcemy tworzyć miejsca pracy. Ten niech ma stolarnię, ten piekarnię itd., bo już ta edukacja jest na dobrym poziomie, także dzięki temu, że mamy zwiększoną subwencję, o czym będziemy mówić później.

Już kończę.

Te „górki” to dla doradców pana Kwiatkowskiego. A pan, który dzisiaj tutaj go reprezentuje… nie pamiętam nazwiska… to konfabuluje, proszę się odsłuchać.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję, ale prosiłabym o unikanie tego typu uwag. Dam panu chwileczkę, ale proszę poczekać na udzielenie głosu.

Mam tylko pytanie do pana – z jakiej pan jest miejscowości? Bydgoszcz?

Prezes Stowarzyszenia Romów w Bydgoszczy Tadeusz Krzyżanowski:

Tak, z Bydgoszczy.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Słucham?

Z Bydgoszczy, tak?

Dobrze.

Bardzo proszę, to teraz pan.

Prezes Stowarzyszenia Asystentów Edukacji Romskiej w Polsce Robert Bladycz:

Dzień dobry. Szanowny panie ministrze, szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie i wszyscy goście, chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi za...

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Ale proszę się przedstawić do protokołu.

Prezes Stowarzyszenia Asystentów Edukacji Romskiej w Polsce Robert Bladycz:

Przepraszam.

Robert Bladycz, prezes Stowarzyszenia Asystentów Edukacji Romskiej w Polsce.

Chciałbym serdecznie podziękować panu ministrowi za przedstawienie tych wszystkich analiz i dokumentów związanych z realizacją rządowego programu. Można byłoby powiedzieć, że na tym etapie wystarczyłoby już jakiejkolwiek dyskusji, bo samo z siebie wynika, że program ten jest niezbędny, jeżeli chodzi o społeczeństwo romskie.

Przynajmniej osobiście od wielu lat jestem bardzo zaangażowany w ten program i widzę tylko same alternatywy tego programu. Podobnie jak koleżanka Sylwia, mogę powiedzieć, że dzięki temu programowi sam osobiście też zdobyłem wykształcenie, bo dzięki sponsorowanym studiom ukończyłem studia I i II stopnia, na co nigdy w życiu bym sobie nie pozwolił, bo nie miałbym takiej możliwości. Pochodzę z rodziny wielodzietnej. W wieku trzynastu lat straciłem rodziców, więc mogłem sobie tylko pomarzyć o jakiejkolwiek edukacji.

To tyle, jeżeli o to chodzi.

Natomiast, jeżeli miałbym się odnieść do wypowiedzi pana Romana Kwiatkowskiego na temat integracji – nie wiem, jak to wygląda w przypadku większości różnych działań romskich, ale podam to na przykładzie swojej miejscowości, gdzie ta integracja jest widziana gołym okiem. W zajęciach, jakie prowadzimy w świetlicy integracyjnej, uczestniczą dzieci romskie i polskie. Zatrudnieni są nauczyciele, zatrudniona jest kadra. Cokolwiek organizujemy, robimy to w formie integracyjnej. Nie wyobrażam sobie, żeby można było robić coś, nie mając pojęcia o tym, jaki jest cel tego wszystkiego.

To tyle z mojej strony.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Bardzo dziękuję.

Teraz pan w kolejności, bardzo proszę.

Prezes Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Romów w Rzeczypospolitej Polskiej Jan Korzeniowski:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, szanowni posłowie, nazywam się Jan Korzeniowski, jestem prezesem Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Romów w Rzeczypospolitej Polskiej z siedzibą w Kędzierzynie-Koźlu.

Na początku chcę powiedzieć, jak brat Trojanek i siostra Markowska, którzy też powiedzieli o tej integracji... jestem Romem taborowym, pamiętam nasze wędrówki, gdyż moi rodzice przestali wędrować dopiero w 1970 r.

Szanowni państwo, już w tych latach, gdy były tabory romskie, staliśmy w lesie z taborem, a mieszkańcy wsi przychodzili właśnie do nas i umieliśmy się już integrować. My naprawdę umiemy się integrować. Tylko jeśli chodzi o tę integrację, jeżeli ktoś chce coś dać, ktoś to musi wziąć.

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że program romski naprawdę jest nam bardzo potrzebny. Asystenci romscy też są potrzebni. W moim mieście jest trzech asystentów edukacji romskiej i jeden chodzi na Uniwersytet Opolski. Dla mnie jest to naprawdę coś niesamowitego, ale to jest chłopak – nie dziewczyna, tylko chłopak…

Wiceprezes Centrum Doradztwa i Informacji dla Romów w Polsce Krystyna Markowska:

Więcej kobiet romskich studiuje.

Prezes Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Romów w Rzeczypospolitej Polskiej Jan Korzeniowski:

Tak, oczywiście, ale u mnie jest tak, że jest chłopak. Mam akurat świadectwo ukończenia.

Pozwolę sobie je wręczyć pani przewodniczącej i panu ministrowi.

Przede wszystkim, o co chodzi z tymi remontami mieszkań? Jestem też za tym, żeby były remonty mieszkań. Tu chodzi o to, że Rom nie może znaleźć pracy. Faktycznie, jeżeli biuro pracy skieruje danego Roma do danej pracy to on idzie – i dla tego Roma nie ma tej pracy. Jest jednak przede wszystkim program rządowy i właśnie są remonty mieszkań dla Romów. Dlaczego Romowie nie wykonują tej swojej roboty tam u siebie, żeby sami się mogli zatrudnić, np. pod asystą danego urzędu? Chcę powiedzieć, że w swoim mieście wykonuję tę pracę i każdy jest zadowolony.

Moi przedmówcy mówili też, że są takie prace, których Romowie nie mogą wykonywać. No, nie mogą, przede wszystkim, jest to tak, że są zatrudnieni też nie-Romowie.

Naprawdę dążymy do tego, żeby właśnie te remonty wykonywały np. dane stowarzyszenia romskie i ci, którzy będą mieszkać w tym mieszkaniu. Przede wszystkim naprawdę nie trzeba tworzyć gett. Robią w jednej miejscowości te skupiska. Naprawdę, jeżeli ktoś jest w porządku, on nie może się wykazać, że jest w porządku.

Bardzo prosiłbym o to właśnie, żeby to też wziąć pod uwagę, żeby Romowie też wykonywali remonty w swoim zakresie.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan...

Prezes Królewskiej Fundacji Romów Bogdan Trojanek:

Trojanek.

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Obiecuję, że dotrzymam, będą dwie minutki i się wypowiem – słowo Cygana a Cyganie nie kłamią. Chodzi o sprawę Maszkowic, to jest bardzo ważne.

Odwiedziłem Maszkowice. Spotkałem się z wójtem, z Romami itd. To nie jest do końca prawda, co mówił mój brat Romek. Może nie do końca wie. Gdzieś tam zawinił system, to nie Romowie. Uważam, że od początku trzeba było rozsiedlić tych Romów. Zaproponowałem wójtowi gminy, żeby rozsiedlić Romów, młode rodziny wyprowadzić z Maszkowic, zostawić – powiedzmy – staruszków, starszych ludzi. Zadał mi pytanie: a co to dla pana jest starsza osoba? No, dla mnie to jest starsza osoba. Pytanie było podchwytliwe, ale byłem tam u Romów i oni chcieli się wyprowadzić. Chcieli, żeby młodzi Romowie wyprowadzili się. Jeżeli się ich nie wyprowadza to oni sami z siebie wychodzą za mąż, żenią się, budują te szałasy, takie indiańskie troszeczkę i siłą rzeczy, rodzą się dzieci itd., więc tutaj nie do końca jest to wina Romów.

Uważam, że powinniśmy wszyscy, oczywiście, nacisnąć na Maszkowice, żebyśmy jakoś to zrobiliśmy.

Przecież jeśli chodzi o system kupienia mieszkania to nie zawinili Romowie, tylko burmistrz gdzieś tam w Czchowie kupił mieszkanie. To nie Romowie zawinili. Potem sądy, potem jakieś takie rzeczy, które się odbywały.

Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, drogi kolego pośle Potocki – dla nas ważna jest integracja, ale powiedzmy sobie szczerze, tak bez cyganienia, że każdy z nas ma jakieś doświadczenie. Tak jest z Romami. Babcia opowiadała, że przyjechała Cyganka i powróżyła – miała wyjść za Heńka, wyszła za Marka, pijaka. Nie sprawdziła się wróżba Cyganki, kurę ukradła i tak dalej – mamy takie doświadczenie.

Uważam więc, że wszyscy powinniśmy coś zrobić. Nie mówmy tu o Romach i nie-Romach, wszyscy nauczmy się szanować każdego człowieka. Nieważne jest jego pochodzenie, kolor skóry czy religia – jesteśmy dziećmi jednego Boga. Mamy prawo koło siebie żyć i mieszkać. Tutaj słowo „integracja” to jest takie modne słowo, ale musimy znaleźć miłość. Wychowujmy swoje dzieci i wnuki od początku w integracji. Przecież integracja, edukacja... to dzięki ministrowi Kopciowi. Powiedzmy sobie szczerze, wiele nas nauczył, bardzo nas zachęcił pan minister Kopeć z MEN. Tutaj nie mamy więc jakichś wielkich zastrzeżeń.

Możemy, oczywiście, mieć programy nie takie, śmakie, coś tam poprawiać, czegoś nie poprawiać, ale musimy przede wszystkim jako rodzice i dziadkowie zacząć od naszych dzieci i wnuków. Wychowujmy dzieci w tolerancji.

Bóg zapłać za głos, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan Potocki, potem już oddam głos panu ministrowi.

Bardzo proszę.

Doradca zarządu Stowarzyszenia Romów w Polsce Andrzej Potocki:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

To jest głos ad vocem, ale poprzedzę go krótką uwagą generalną.

Jak państwo sami słyszeli, wszystkie głosy moich przedmówców – i pana prezesa Trojanka, i pana Romana… przepraszam, nie pamiętam nazwiska – z Wałbrzycha, który mówił bodajże wcześniej, mówią dokładnie to, co powiedzieliśmy 7 stycznia i co mówię dzisiaj. Integracja nie może odbywać się kosztem kulturowego, językowego i prawnego dziedzictwa, bo – jak wiadomo – Romowie żyją w granicach swojego prawa zwyczajowego społeczności romskiej. Integracja nie oznacza unifikacji. Oznacza to: na równych prawach jako obywatele polscy, korzystając z tych samych praw i spełniając te same obowiązki, Romowie i nie-Romowie będą żyli w jednym kraju, który jest dla jednych i drugich krajem wspólnym.

Nic innego nie mówiliśmy.

Tak samo nawiązując do kwestii siedlisk romskich, w sprawie Maszkowic powiedzieliśmy dokładnie to, co pan Trojanek dzisiaj powiedział – to trzeba było rozsiedlić. Oczywiście, nie jest to wina Romów, bo nigdzie, gdzie tworzą się getta, nie jest to wina społeczności, która te getta zamieszkuje, ale wina tych, którzy do gett ich spychają. Mogę tylko przyklasnąć temu, co pan prezes Trojanek powiedział, bo jest to dokładnie także moje stanowisko i to jest stanowisko, które pan doktor Rydzoń wygłaszał na poprzednim posiedzeniu Komisji.

W sprawie budownictwa właśnie o to przecież chodziło. Tego dotyczył mój głos dotyczący dawnych programów, które m.in. w Tatrach były realizowane. Jeżeli programy przewidują budowę siedlisk czy rewitalizację siedlisk romskich w różnych miejscach to głównymi beneficjentami i pracownikami powinni być Romowie, dlatego że to jest ich dziedzictwo, ich miejsce, oni tam będą mieszkać i żyć, a nie, że ktoś to będzie wykonywał dla nich.

To powiedziałem wcześniej.

Co do dwóch spraw, w których zostałem zaczepiony osobiście – nie umiem w tej chwili powiedzieć, ilu pracowników romskich i nieromskich zatrudniamy. Nie prowadziliśmy tego rodzaju statystyk, ale jeżeli takie będzie życzenie pani Sylwii i Komisji, przekażę odpowiednie dane.

Co do mojej osobistej sytuacji i co do zarzucanych mi tutaj „górek”, które chyba wynikają z nieporozumienia i z niezrozumienia tego, co powiedziałem... Chciałem oświadczyć tutaj, co jest łatwe do sprawdzenia w I Urzędzie Skarbowym w Gliwicach, swoją funkcję w Stowarzyszeniu Romów w Polsce pełnię społecznie od dwudziestu lat i będę ją pełnił dalej, niezależnie od tego, z jakimi się spotkam zarzutami, wyrazami niechęci.

Może się pan śmiać.

Prezes Stowarzyszenia Romów w Bydgoszczy Tadeusz Krzyżanowski:

Śmieję się z kolegi.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Nie, bardzo proszę, już bez takich tutaj pokrzykiwań.

Czy pan już zakończył?

Doradca zarządu Stowarzyszenia Romów w Polsce Andrzej Potocki:

Można się z tego śmiać.

Można uważać, że to jest z mojej strony naiwność, ale uważam to za jeden z najbardziej cennych elementów swojego życia i nie zamierzam z tego zrezygnować, choćby właśnie wyśmiewano mnie nawet w obliczu Wysokiej Komisji.

Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to było naprawdę nieporozumienie z tym wyśmiewaniem, ale teraz już nie...

Prezes Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Romów w Rzeczypospolitej Polskiej Jan Korzeniowski:

Dokładnie, tak.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Myślę, że wszystkie stanowiska zostały wypowiedziane.

Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Pobożego – bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MSWiA Błażej Poboży:

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, muszę powiedzieć, że jestem wewnętrznie szczęśliwy, uczestnicząc w dzisiejszej dyskusji, dlatego że w zasadzie wystąpienie pani z fundacji „Salvator” czy wystąpienie prezesa Trojanka to naprawdę jest najlepsza pochwała programu, przy której mój raport jest w ogóle jakimś przyczynkiem do prawdziwej oceny. To są piękne świadectwa, chyba to jest najlepsze słowo.

Słuchając pani, miałem poczucie, jakbym słuchał poważnego świadectwa kogoś, kto – tak jak pani pięknie powiedziała – jest dzieckiem tego programu. Jeżeli można sobie w tej chwili refleksję pozwolić na – jak na polityka – nieprofesjonalną: jestem emocjonalnie jakoś tak poruszony tym, co usłyszałem w pani wystąpieniu, w wystąpieniu pana prezesa i w wystąpieniach wszystkich państwa. To jest najlepszy dowód na to, że ten program, nawet przy tych drobnych mankamentach, które wskazujemy, ma tak naprawdę swoich wychowanków. Są osoby, które dzięki temu, mimo tych różnych szklanych sufitów – wprowadziła tu pani bliską mi kategorię politologiczną – nawet, jeśli one są czasem potrójne, mogą przebić ten sufit, bo pani go przebiła, niezależnie od tego, jak pani tego nie powie.

Naprawdę, dziękuję za te świadectwa.

Jednocześnie dla mnie jest to też rzeczą... myślę, że dla nas wszystkich takim wnioskiem powinno być to, że warto, aby reprezentacja, zwłaszcza przy punktach merytorycznych, była jak najszersza, bo gdybyśmy te dwa posiedzenia Komisji spróbowali połączyć, to myślę, że i uniknęlibyśmy części nieporozumień i dwugłos nie byłby tak wyraźny, a przede wszystkim, nie byłby głosem korespondencyjnym.

Pozwolę sobie na jedną uszczypliwość, jest to uszczypliwość wobec osoby, której dziś nie ma, ale po obradach Komisji osobiście prześlę link do nagrania z tego posiedzenia panu posłowi Braunowi z Konfederacji, który miał duże wątpliwości co do zasadności funkcjonowania programu. Wyślę mu po dzisiejszym spotkaniu link do tego programu, bo...

Prezes Królewskiej Fundacji Romów Bogdan Trojanek:

Tak, bardzo prosimy.

Prezes Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Romów w Rzeczypospolitej Polskiej Jan Korzeniowski:

Dokładnie, tak.

Podsekretarz stanu w MSWiA Błażej Poboży:

…powinien naprawdę dziś uczestniczyć w naszym spotkaniu, bo – o ile na poprzednim posiedzeniu Komisji to wybrzmiało trochę inaczej – to myślę, że dziś usłyszałby nie od przedstawiciela rządu, z którym jest w jakimś tam politycznym, mniejszym czy większym, konflikcie, ale przede wszystkim od przedstawicieli społeczności mniejszościowej, jak ważny i jak cenny jest to program.

Jeszcze raz naprawdę bardzo dziękuję za te wszystkie głosy, które nazwałem świadectwem. Dziękuję i apeluję, bo chciałbym, żebyśmy mogli się spotykać, zarówno na tym forum, jak i na forum komisji wspólnej, w jak najszerszej reprezentacji. Trochę intuicyjnie mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji, że głos jednego stowarzyszenia nie może być głosem całej społeczności, dzisiaj o tym jestem absolutnie przekonany. Żadnego z tych głosów nie należy jednak wykluczać, bo przecież musimy słuchać się wzajemnie, zarówno społeczność większościowa społeczności mniejszościowej, ale i w ramach mniejszości. Tak jak poszczególne społeczności mają różne reprezentacje, często nawet ze sobą jakoś tam, nie chcę powiedzieć… skonfliktowane, ale mówiące różnymi głosami, tak i w społeczności większościowej, co jest oczywiste, zwłaszcza w ciele politycznym, w jakim jesteśmy, mogą być te różne głosy.

Pozwoliłem sobie też wynotować dwa konkretne postulaty, z którymi się identyfikuję. Czuję, że będziemy musieli w resorcie zastanowić się, czy i w jaki sposób można byłoby je wdrożyć, bo są bardzo zasadne.

Po pierwsze, pan prezes Korzeniowski mówił o możliwości zatrudnienia Romów w ramach programu. To jest przecież podwójna korzyść, którą uzyskiwalibyśmy tutaj i dla integracji, i także w wymiarze ekonomicznym a to jest rzecz istotna. Z tym pomysłem się identyfikuję, więc pozwalam go sobie przyjąć. Panowie, będziemy musieli się zastanowić, jak on jest możliwy do wdrożenia. Myślę, że tu mówimy jednym głosem.

Myślę, że moja ocena oraz oceny pana prezesa Trojanka i pana posła Potockiego są wspólne. Błędem jest tworzenie takich ośrodków, w których to zamiast rozproszenia... właśnie rozproszenie to jest rozwiązanie. Może ono naturalnie się dokona, chociażby wraz z wyjściem małżeństw, niech będzie – z tych naszych symbolicznych Maszkowic. Może nie twórzmy kolejnego programu czy tam jakiegoś narzędzia, które będzie sztucznie to robić, bo może być z tym więcej szkody, ale myślę, że na przyszłość jest to dla wszystkich jakaś refleksja, aby unikać takiej konsolidacji, a zamiast tego budować system rozproszony.

Tak naprawdę to wszystko, bo usłyszałem dziś dużo dobrych słów i nawet jestem zbudowany o tyle, że myślałem, że w ewaluacji będzie trzeba się temu programowi mocniej przyglądać, a widzę, że trzeba uznać, że program jest dobrym programem. Możemy go tylko wzbogacić o dodatkowe innowacje i co najwyżej zadbać o większe środki, ale to już nasza w tym rola, żebyśmy o te większe środki zadbali.

Pani przewodnicząca, myślę, że to wszystko. Bardzo za to dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję, panie ministrze.

Jeszcze tylko przypominam, o czym mówiłam, czyli może o programach dla dziewcząt, żeby podjąć jeszcze tę kwestię dziewcząt, oczywiście, we współpracy ze środowiskami, żeby można było zaproponować właśnie coś takiego specjalnego, by wyrównać szanse dziewczętom, żeby szybciej, że tak powiem – miały szansę na wszystko, co najlepsze w życiu.

Jeszcze pan przewodniczący Galla chciał dodać słowo.

Poseł Ryszard Galla (niez.):

Pani przewodnicząca, bardzo krótko.

Nie chciałem zabierać głosu, ale po słowach pana ministra muszę to dopowiedzieć.

Panie ministrze, naprawdę dziękuję za to, co pan powiedział na temat programu romskiego, ale także na temat pewnych propozycji a ta propozycja to jest pan prezes Korzeniowski. Kędzierzyn-Koźle to mój okręg wyborczy, zresztą to jest akurat pan przewodniczący, który... nie ma tygodnia, żeby u mnie nie był w biurze. Współpracujemy ze sobą.

Mówię o tym dlatego, że od wielu lat powtarzałem, że musimy ten program wykorzystać racjonalnie. To właśnie jest ten efekt, gdzie pan Korzeniowski ze swoimi ludźmi robi dla siebie te remonty. To się da zrobić, tylko pierwszy raz dzisiaj usłyszałem od pana: pochylimy się nad tym, musimy to zrobić, bo zawsze były rzucane kłody: nie da się, zamówienia publiczne, odpowiedzialność, kierownik budowy etc. a to są totalne bzdury, bo praktycznie można do tego podejść. Ci ludzie, po pierwsze, nie stają się bezrobotnymi, mają środki na utrzymanie, robią to dla siebie, wartościują to, a jak coś zepsują, sami to sobie naprawią…

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję.

Poseł Ryszard Galla (niez.):

To jest jedno zdanie, jeszcze tylko drugie zdanie.

Panie ministrze, drugie podziękowanie jest za kwotę 1,68 mln zł – pan wie, o co chodzi.

Podsekretarz stanu w MSWiA Błażej Poboży:

Dotrzymaliśmy słowa.

Poseł Ryszard Galla (niez.):

Środowisko mniejszości panu za to panu dziękuje. Te pieniądze już są w tej chwili – powiedziałbym – zagwarantowane w budżecie.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu naszego dzisiejszego porządku obrad, mianowicie do informacji na temat asystentów edukacji romskiej. Kto przedstawi tę informację?

Podsekretarz stanu w MSWiA Błażej Poboży:

Pani przewodnicząca, tak się podzieliliśmy, że pan dyrektor Sosnowski, jeżeli państwo pozwolą, ma tutaj dodatkowe umocowanie, bo spore doświadczenie też na polu edukacyjnym, więc myślę, że to będzie właściwa osoba. Państwo będą też mieli okazję poznać nowego dyrektora naszego departamentu, pionowego do spraw mniejszości, więc myślę, że to podwójna korzyść dla wszystkich.

Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję.

Bardzo proszę pana dyrektora o zabranie głosu.

Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA Andrzej Sosnowski:

Andrzej Sosnowski, zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo według tytułów i uznania, pan minister zdradził wcześniejsze proweniencje, które miałem, czyli resort właściwy do spraw oświaty i wychowania. Zatem mam przyjemność przedstawić tym razem w imieniu ministra właściwego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych informację dotyczącą asystentów edukacji romskiej. Jest to informacja, która jest przygotowywana we współpracy z Ministrem Edukacji Narodowej.

Podczas państwa dyskusji ta terminologia „asystent edukacji romskiej” wielokrotnie już się pojawiała. Gwoli przypomnienia, w terminologii i w nomenklaturze europejskiej funkcjonuje on jako „mediator”. Mediatorzy edukacyjni funkcjonują obok mediatorów zawodowych, zdrowotnych, ale także mediatorów środowiskowych i międzykulturowych. Mediator w społeczności romskiej jest jednym z najbardziej skutecznych narzędzi integracji Romów ze środowiskiem większościowym, o czym pan minister wspomniał i czego państwo też dawali żywe dowody. To jest program, który realizuje być może już taką – w cudzysłowie – „oldskulową”, przebrzmiałą ideę pozytywistycznej pracy u podstaw, ale wypowiedzi przedstawicieli społeczności romskiej dają dowód na to, że ten program jest skutecznie realizowany.

Gwoli przypomnienia i usystematyzowania, kim jest mediator czy też asystent edukacji romskiej – nade wszystko, jest to osoba, która musi pochodzić z lokalnego środowiska romskiego i posługiwać się językiem danej grupy oraz znać problemy tej grupy. W ten sposób może współpracować z instytucjami publicznymi na rzecz społeczności romskiej, instytucje publiczne to nade wszystko szkoły.

Tu też należy wspomnieć o tym, że asystenci edukacji romskiej pracują głównie w szkołach, ale nie podlegają ustawie – Karta Nauczyciela ani też delegacjom ustawowym wynikającym z prawa oświatowego, czyli m.in. nie podlegają rozporządzeniu w sprawie awansu nauczycieli na wyższe stopnie. To jest przyczynek do ewentualnej dyskusji na temat wynagrodzeń. Z tego, co wiem, asystenci edukacji romskiej są finansowani z subwencji oświatowej, ale jako pracownicy samorządowi, czyli obowiązuje ich regulamin wynagradzania pracowników samorządowych.

Wracając do statystyk i informacji ogólnych, z danych pochodzących z 2017 r. (są to dane nieoficjalne, zbierane na potrzeby Rady Europy) wynika, że w Europie zatrudnionych jest 6052 mediatorów, z tego 95% zatrudnionych jest w sektorze publicznym a tylko 5% przez organizacje pozarządowe. Z tej puli 39%, czyli 2353 osoby, zatrudnione są właśnie w obszarze edukacji. Przenosząc dane statystyczne na grunt polski – z naszych informacji wynika, że zatrudnionych jest 117 mediatorów integracji dla społeczności romskiej, z czego 91 to asystenci edukacji romskiej.

W raporcie, który państwu przekazaliśmy a który podpisał minister Poboży, mogą pojawić się inne dane. Wynika to m.in. z tego, że w zestawieniach asystenci czy też mediatorzy społeczni pracujący m.in. w ośrodkach pomocy społecznej wielokrotnie – w cudzysłowie, mówiąc kolokwialnie – „podciągani” są pod asystentów edukacji romskiej. Takim przykładem jest Ośrodek Pomocy Społecznej Dzielnicy Praga Południe miasta stołecznego Warszawy.

Jakie działania przyniosły pozytywny rezultat? Przypomnę również, że asystent edukacji romskiej został zaimplementowany (to takie nadużywane słowo) do polskiego systemu oświaty programem pilotażowym dla społeczności romskiej województwa małopolskiego na lata 2001-2003. Ta działalność doprowadziła do wypracowania pewnych rozwiązań systemowych i pewnych osiągnięć, które są zauważalne. Zrezygnowano wówczas m.in. z obowiązku posiadania kwalifikacji powyżej wykształcenia podstawowego. Dzięki temu właśnie można było zatrudnić i zaktywizować osoby będące przedstawicielami społeczności romskiej, ale które widzą, mimo wszystko, potrzebę podnoszenia swojego wykształcenia a jednocześnie pracy na rzecz dzieci czy też młodzieży. To zaowocowało m.in. tym, że około kilkunastu osób będących przedstawicielami tego zawodu, ponieważ asystent edukacji romskiej został wpisany rozporządzeniem ministra właściwego do spraw polityki społecznej i pracy do kategorii zawodów. Skutkowało to tym, że kilkanaście osób podniosło swoje wykształcenie aż do poziomu wykształcenia wyższego – pani z fundacji „Salvator” jest właśnie tym żywym przykładem.

Jakie są ważne informacje, które powinny być dzisiaj przedstawione? Mówiliśmy tutaj o systemie patriarchalnym. Analiza pracy asystentów edukacji romskiej i zatrudnienia pokazuje, że 71% przedstawicieli tej grupy zawodowej stanowią kobiety, więc to jest wyraźny czynnik emancypacyjny.

Na jakie problemy czy też kwestie należałoby zwrócić uwagę?

To są wyniki dyskusji czy też rozmów prowadzonych przez asystentów edukacji romskiej. Pozwolę sobie tutaj spojrzeć na kartkę, by nie przeoczyć żadnego z problemów.

Asystenci podkreślają m.in. potrzebę dalszego działania na rzecz dzieci romskich po to, by zminimalizować problem porzucania obowiązku szkolnego. Nie mówimy tutaj już nawet o obowiązku nauki. Wracając do pierwszej części obrad Komisji, przepraszam, że wchodzę w gestię resortu sąsiedniego, ale reforma edukacji pozwoliła właśnie przezwyciężyć ten problem, ponieważ porzucanie czy też ignorowanie obowiązku szkolnego zostaje przesunięte do klas VII i VIII z racji tego, że zmienił się system kształcenia podstawowego.

Inne kwestie, które podnoszą przedstawiciele tej grupy zawodowej, to m.in. zauważalna bierność rodziców czy też prawnych opiekunów dzieci i młodzieży ze społeczności romskiej. To nie tyle przerzucanie, co traktowanie tej grupy zawodowej jako osób, które będą również – w cudzysłowie – „załatwiały” pewne rzeczy właśnie za rodziców czy też opiekunów prawnych.

Asystenci edukacji romskiej zwracają również uwagę na potrzebę szkoleń i spotkań subregionalnych, aby dokonywana była wymiana myśli czy też dobrych praktyk. Oczywiście, wskazują na pewne mankamenty, jak m.in. zbyt małą liczbę asystentów edukacji romskiej. Dochodzi do sytuacji, że grupa stu uczniów, a więc praktycznie stu rodzin, jest przeznaczona właśnie dla jednego asystenta edukacji romskiej, co może wywoływać dyskusję, czy ta działalność jest w pełni efektywna.

To chyba najważniejsze informacje, które przedstawiliśmy w raporcie.

Warto również zaznaczyć, że osiągnięciem asystenta edukacji romskiej jest umocowanie go jako podmiotu, który może współdziałać przy orzekaniu o potrzebie kształcenia specjalnego lub też podmiotu, który może inicjować pomoc psychologiczno-pedagogiczną w procesie dydaktyczno-wychowawczym. Najważniejszym plusem tego, o czym wspomniałem, jest to, że zauważalny jest właśnie wyraźny wzrost procenta osób, które nie porzucają obowiązku szkolnego i kończą edukację na poziomie podstawowym.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję, panie dyrektorze.

Głos teraz zabierze pani Małgorzata Krasuska radca generalny w Departamencie Kształcenia Ogólnego MEN.

Bardzo proszę.

Radca generalny w Departamencie Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej Małgorzata Krasuska:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, Minister Edukacji Narodowej, tak jak zaznaczone to było w przekazanej państwu informacji, asystentów bardzo wysoko ceni i bardzo się cieszy z tego, że taka instytucja w systemie oświaty istnieje, choć faktycznie nie są to pracownicy pedagogiczni. Tak jak już pan dyrektor powiedział, nie podlegają przepisom Karty Nauczyciela, są pracownikami samorządowymi.

Można powiedzieć, że Minister Edukacji Narodowej bardzo mocno wspiera tę działalność systemowo. Mianowicie przekazywana jest subwencja oświatowa. Dodatkowe kwoty z tytułu realizacji przez szkoły działań wspierających edukację uczniów romskich są wprost zapisane na działania wyrównawcze szkół oraz na zapewnienie asystenta edukacji romskiej. Wielokrotnie zapytują nas np. regionalne izby obrachunkowe, sprawdzające prawidłowość zarządzania finansami oświatowymi przez jednostki samorządu, czy właśnie samorząd powinien zatrudniać asystenta, jeżeli już wykazuje tych uczniów. Zawsze mówimy: na pierwszym miejscu powinien zatrudnić asystenta a dopiero na drugim miejscu ten asystent pomoże ustalić zakres zajęć dodatkowych i w ogóle wsparcia rodziny.

Przygotowując tę informację dla państwa, z satysfakcją podliczyliśmy, że sytuacja się poprawia – może nie gwałtownie, ale jednak. Jeszcze dwa lata temu w co szóstej szkole statystycznie był zatrudniony asystent romski, w tej chwili jest w co czwartej. Jest to zauważalny wzrost. Z ogólnej liczby 72 asystentów, których wykazuje System Informacji Oświatowej, 40 osób pracuje już w pełnym wymiarze godzin, co też jest sporą różnicą w stosunku do sytuacji sprzed dwóch lat, kiedy takich asystentów pełnozatrudnionych mieliśmy 28. To są dosyć znaczące wskaźniki, biorąc pod uwagę, że liczba uczniów w systemie tak naprawdę nie rośnie jakoś gwałtownie, według najnowszych danych mamy obecnie 1936 uczniów.

Jak państwo posłowie otrzymali w informacji, ta dodatkowa subwencja oświatowa jest na poziomie praktycznie niezmienionym, jeśli chodzi o ubiegły rok, a znacząco wyższym, jeśli np. porównamy sytuację do lat poprzednich, ale to wynika – po prostu – z ogólnego wzrostu kwoty bazowej standardu A subwencji oświatowej. Oczywiście, ona jest w tej kwocie bazowej naliczana na każdego ucznia. Jest wysoka, ponieważ nie sądzę, żeby inną wagą niż wagą P26 była naliczana a to oznacza kwotę powiększonej subwencji o wskaźnik 1,3. Czyli, jeżeli sto procent subwencji dostaje uczeń z tytułu tego, że w ogóle jest uczniem w szkole, to uczeń romski do tego dostaje 130%, bo to są szkoły, w których społeczność romska nie powinna przekraczać 150 uczniów w szkole. Chyba raczej nie przekracza w żadnej szkole, więc to jest naprawdę dość duża kwota.

 Tak jak tutaj często rozmawiamy, choćby z panem Krzyżanowskim, samorząd w Bydgoszczy jest w stanie, wykorzystując prawie sto procent dodatkowej kwoty subwencji, zabezpieczyć autentycznie wszystkie potrzeby uczniów, łącznie z wyjazdami, łącznie z zatrudnieniem trzech asystentów romskich na terenie miasta.

Można powiedzieć, że systemowo państwo polskie zapewniło standard. Uczniowie romscy nie są u nas skoszarowani w żadnych specjalnych oddziałach, są jak najbardziej zintegrowani. Mają te same prawa i obowiązki uczniowskie.

Asystent, rzeczywiście, jest ogromnym wsparciem. Każdy dyrektor szkoły, z którym rozmawiamy, zazwyczaj jest wdzięczny, jeśli takiego asystenta uda mu się pozyskać, chociaż z pozyskaniem osób do pracy są problemy, bo też, tak jak już było to wcześniej wskazywane, zarobki nie są rewelacyjne w stosunku do zakresu zadań, jaki – powiedzmy – jest oczekiwany od asystenta. To na pewno nie jest tylko praca w szkole, nie jest to kilka godzin dyżurów czy kompletnego wsparcia ucznia, ale to jest praca z całą rodziną.

Najczęściej podejmowane działania?

Jak sami asystenci i dyrektorzy szkół to formułują, to jest zapewnianie dzieciom wsparcia mentalnego i emocjonalnego właśnie w trakcie pobytu w placówce, ale też pomoc udzielana szkole w egzekwowaniu realizacji obowiązku szkolnego i obowiązku nauki, bo z tego też nie rezygnujemy. Następnie jest to wspomaganie nauczycieli i pedagogów w rozpoznaniu potrzeb i problemów uczniów, co wynika nie tylko – powiedzmy – ze słabej znajomości języka, ale też z zupełnie odrębnego funkcjonowania rodziny romskiej i obowiązków, które dzieci mają jeszcze w domu. To są takie specyficzne okoliczności, z którymi właściwie bez pomocy asystenta romskiego szkoła sobie – po prostu – nie poradzi, ale też asystenci udzielają się bardzo mocno w zakresie popularyzacji wiedzy o Romach, ich kulturze, historii i tradycji. Organizują wystawy, konkursy, koncerty, spotkania integracyjne. Oczywiście, wszystko często jest finansowane w ramach programu, który Minister Edukacji Narodowej wspiera corocznie kwotą 700 tys. zł. Taką kwotę mamy przeznaczoną na dotację działań, które są finansowane ze środków w dyspozycji Ministra Edukacji Narodowej.

Tak na koniec tylko dodam, że doceniając ogromną rolę, trud i pracę oraz znaczenie asystentów romskich, Minister Edukacji Narodowej 14 października ubiegłego roku w Dzień Edukacji Narodowej dwoje asystentów romskich – parytetowo jedną asystentkę i jednego asystenta – odznaczył najwyższym odznaczeniem resortowym Medalem Komisji Edukacji Narodowej, jak również obecnego tutaj pana Bogdana Trojanka lidera społeczności romskiej, który niezwykle aktywnie działa na rzecz edukacji tej społeczności.

To tyle.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Bardzo dziękuję za tę informację.

Otwieram dyskusję, kto z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Członek Rady Instytutu Pamięci i Dziedzictwa Romów oraz Ofiar Holokaustu Jerzy Norbert Grzegorek:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, jestem członkiem Rady Instytutu Pamięci i Dziedzictwa Romów oraz Ofiar Holokaustu w Szczecinku.

To jest niezwykle istotny temat, który dzisiaj pada w kontekście asystentów edukacji romskiej. Chciałbym, żeby tutaj wybrzmiały pewne bardzo istotne aspekty związane z dwoma przedstawionymi przed chwilą raportami czy też informacjami obu ministerstw. Chciałbym się odnieść przede wszystkim do tych istotnych kwestii związanych z działalnością asystentów edukacji romskiej, gdzie ich rola jest niezwykle ważna, przede wszystkim w budowaniu. Można ich nazwać łącznikami dwóch światów. To, co pan Bogdan Trojanek powiedział, wszyscy jesteśmy ludźmi jednego Boga. To właśnie w tym się mieści. Taką istotną rolę w komunikacji i w integracji, ale zaznaczmy, że nie w asymilacji, czyli odchodząc od asymilacji a wkraczając w tę integrację właściwą, pełnią asystenci edukacji romskiej.

Chciałbym, żeby wybrzmiało kilka punktów. Jeśli będę za długo mówił, to poproszę o przerwanie, ale postaram się bardzo krótko.

Oba raporty wydają się niezwykle ważne. Podejmują niezwykle istotne kwestie, te najważniejsze, kompetencyjne, związane z istotą roli asystenta edukacji romskiej w Polsce. Wydaje się jednak, że oba raporty mogą wydać się jakby zawoalowane. To znaczy, że te punkty gdzieś mogą zniknąć. Tutaj je uwypuklę i zaznaczę, co – moim zdaniem – jest dosyć istotne a wynika to z rozmów z samymi asystentami edukacji romskiej w całej Polsce.

Rozpocznę może taką wędrówkę i dialog pomiędzy obiema informacjami czy raportami, które tutaj zostały przedstawione.

W pierwszym raporcie, czyli informacji Ministra Edukacji Narodowej na temat działalności asystentów edukacji romskiej, na stronie drugiej czytamy: „Asystenci nie podlegają przepisom ustawy – Karta Nauczyciela, ale są pracownikami samorządowymi, zajmującymi stanowisko pomocnicze (określone jako «pomoc nauczyciela») w jednostkach działających w zakresie oświaty”.

To jest dosyć istotna informacja ze względu na to, że mamy gdzieś z tyłu głowy informację o podnoszeniu statusu asystenta edukacji romskiej, a wprost mówiąc, tzn. o jego zarobkach.

Doszliśmy do takiego momentu, gdzie należałoby pomyśleć o tym, jak skonstruować taki system, żeby podnosić status asystenta edukacji romskiej, może nie w takim odniesieniu jak w Karcie Nauczyciela czy jak nauczyciel stażysta, mianowany, dyplomowany etc., ale coś w tym stylu, gdzie można byłoby wzmocnić tego asystenta edukacji romskiej po okresie próbnym, a z drugiej strony też odpowiednio do wykonywanych przez niego czynności. Mówimy tutaj o tzw. systemie motywacyjnym ze względu na to, że w obu raportach istotą jest zaznaczenie podnoszenia kompetencji, kwalifikacji tych asystentów edukacji romskiej. Tylko że, jak wszyscy wiemy, kompetencje podnosimy po to, żeby podnosił nam się status życiowy, ale też nasz status jako nauczycieli czy też właśnie asystentów edukacji romskiej w kontekście możliwości wykonywania, realizowania swoich zadań. To jest jedna sytuacja, będę do niej jakby korespondował.

Strona druga – działania: „wspomaganie nauczycieli i pedagogów w rozpoznaniu potrzeb i problemów uczniów”. Tutaj jest dosyć istotna sytuacja, ponieważ asystent edukacji romskiej wspomaga. Tak jest zapisane w informacji, w raporcie, że jego rolą, zadaniem jest „wspomaganie nauczycieli i pedagogów w rozpoznaniu potrzeb i problemów uczniów”, „udzielanie pomocy rodzicom w kontaktach ze szkołą i podejmowanie mediacji w sytuacjach trudnych i konfliktowych”. To jest niezwykle ważne. Musi tu to wybrzmieć, ponieważ to jest zadanie niebagatelne. Znajomość środowiska, ale też kultury szkoły, umiejętność poruszania się między szkołą a instytucjami i między szkołą a rodziną etc. Wymaga od asystenta edukacji romskiej niezwykle istotnych kompetencji.

Należałoby się też odnieść do drugiego dokumentu, czyli materiału informacyjnego MSWiA na temat działalności asystentów edukacji romskiej. Koresponduje to z zapisem na stronie piątej, gdzie czytam: „wprowadzenie stabilnego systemu szkoleń dla asystentów edukacji romskiej, obejmującego różnorodne zagadnienia” i teraz przeczytajmy to, co jest w nawiasie: „nie tylko kwestie pedagogiczne, ale również prawne, prewencja uzależnień, historia Romów”.

Drodzy państwo, opowiem to też jako szkoleniowiec, po części osoba, która jest zapraszana na co poniektóre szkolenia. Wydaje się, że właśnie oprócz szkolenia samych Romów, uczenia historii Romów, należałoby spojrzeć właśnie na stronę pedagogiczną. Jeżeli przyjmiemy, że asystent edukacji romskiej ma wspomagać nauczycieli w rozpoznawaniu potrzeb i programów uczniów, szkolenia związane z aspektem pedagogicznym wydają się priorytetowe.

Moim zdaniem, szczególnie rośnie znaczenie wspierania asystentów edukacji romskiej w procesie orzekania o sprawności intelektualnej ucznia, co też jest ujęte w raporcie. Tutaj rośnie szczególne znaczenie i rola asystentów edukacji romskiej w tym aspekcie, ale żeby to się odbywało merytorycznie i było jakby zgodne z komunikacją między nauczycielem, pedagogiem a psychologiem w szkole, to asystent romski musi nabyć kompetencje, które są temu właściwe.

Nie ma czasu na to, żeby odnieść do takich właśnie merytorycznych kwestii związanych z oboma raportami.

Konkludując, wydaje mi się, że bardzo istotne jest połączenie obu raportów, tzn. połączenie ich treści merytorycznej i znalezienie punktów krytycznych, które dałyby pełen obraz, gdzie szukać pewnych możliwości dla polepszenia stanu, nie eksperymentowania, bo tu już nie widzę możliwości eksperymentowania, dlatego że program działa, funkcjonuje, sprawdza się, jak tu wszyscy wspólnie podkreśliliśmy, ale trzeba szukać już tych punktów, które dadzą nam pole do działania i wzmacniania tego projektu. Ostatniego zdania związanego z merytoryką należy szukać u samych asystentów edukacji romskiej.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Jeżeli pan miałby na piśmie te szczegółowe uwagi, to myślę, że pewnie przedstawiciele ministerstwa byliby zadowoleni.

Członek Rady Instytutu Pamięci i Dziedzictwa Romów oraz Ofiar Holokaustu Jerzy Norbert Grzegorek:

Jestem w stanie je przygotować i przesłać.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dobrze, bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan Krzyżanowski.

Prezes Stowarzyszenia Romów w Bydgoszczy Tadeusz Krzyżanowski:

Witam jeszcze raz.

Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni posłowie i goście, lepiej niż mój przedmówca nie powiedziałbym tego wszystkiego. Po prostu dobrze, że jako pierwszy się wypowiedział w tej kwestii. Powiedział takie słowo, że te szkolenia będą i posiądziemy większą wiedzę, jeżeli chodzi o psychologię i tak dalej – pani przewodnicząca, panie ministrze, my to dzisiaj robimy. Robimy wszystko to, co jest opisane.

Wiceprezes Centrum Doradztwa i Informacji dla Romów w Polsce Krystyna Markowska:

Nieoficjalnie…

Prezes Stowarzyszenia Romów w Bydgoszczy Tadeusz Krzyżanowski:

No, nawet oficjalnie, bo spotykamy się w poradniach pedagogiczno-psychologicznych, rozmawiamy z pedagogami, że to dziecko ma takie ułomności czy trzeba je kierować na takie badania.

Akurat nie mogę się wypowiadać o innych miastach, bo jeśli chodzi o program rządowy i o asystentów, każde miasto jest inne, inaczej trzeba do wszystkiego podchodzić. U nas to wszystko, o czym mój przedmówca mówił, się odbywa.

Jesteśmy po rozmowie i z jedną panią Małgosią, i z drugą panią Małgosią, że szkolenia w jakimś momencie zaczną się dla nas, asystentów edukacji romskiej, żeby można było właśnie nie tylko szkoleniami nas wesprzeć, ale żeby też po każdym szkoleniu został zrobiony nie raport, jak to się mówi czy tam jakoś inaczej, co później się czyta na takim posiedzeniu Komisji jak dzisiaj, tylko żebyśmy będziemy mieli książeczki. Jeżeli pójdziemy gdzieś tam w Polsce jako asystent X do którejś poradni pedagogicznej, bo wiem o tym, że badający nie chcą, żeby asystenci uczestniczyli w badaniu dziecka to wtedy taki asystent wyciągnie: proszę, tu jest przepis na to, że mogę uczestniczyć, bo dziecko może nie rozumieć, co pani do niego mówi – i tak dalej.

Druga sprawa – bardzo ważne, co tutaj też wybrzmiało, są wynagrodzenia. Słuchajcie, nie dość, że pracujemy 24 godziny na dobę, bo jeżeli pani przewodnicząca znajdzie do mnie telefon, weźmie go od kolegów czy koleżanek i zadzwoni do mnie o dwunastej w nocy to po pierwszym sygnale odbiorę telefon, bo jeszcze nie śpię, u Romów się późno chodzi spać. Słuchajcie...

Prezes Królewskiej Fundacji Romów Bogdan Trojanek:

Różnie to bywa.

Prezes Stowarzyszenia Romów w Bydgoszczy Tadeusz Krzyżanowski:

To zależy też od wieku.

Prezes Królewskiej Fundacji Romów Bogdan Trojanek:

No, właśnie, młody człowiek idzie później spać.

Prezes Stowarzyszenia Romów w Bydgoszczy Tadeusz Krzyżanowski:

Słuchajcie, u nas, u Romów tego nie ma. Czy to będzie godzina dwunasta, czy jedenasta, czy dziesiąta w nocy, to się dzwoni: słuchaj, bo potrzebuję, żebyś następnego dnia coś mi tam załatwił, pomógł gdzieś w szkole, albo dzwonią np. w niedzielę czy w sobotę o godzinie 17, czy jestem w szkole. Mnie tam nie ma, tak? To znaczy, że nasz czas pracy jako asystenta się nie kończy.

W jednym z raportów też wybrzmiewa, że jakieś 40% asystentów pracuje w świetlicach. Wie pani dlaczego?

Odpowiem pani – dlatego że nam nie starcza wypłaty na nasze utrzymanie, bo mamy rodziny. Jak jest większe miasto, taki asystent musi jeździć, ale nie komunikacją miejską. Bilety mogę dostać za darmo, nie ma problemu, ale jeżeli będę jeździł komunikacją miejską w Bydgoszczy to załatwiam półtora sprawy w jednym dniu a mam trzy, cztery sprawy do załatwienia. Jeżdżę swoim samochodem. Na benzynę wydaję 1 tys. zł czy 1,5 tys. zł miesięcznie. Do tego telefony i internet to jest 250 zł. Zarabiam 2,2 tys. zł. Zapłacę za mieszkanie, za benzynę, za telefon i ile mi zostaje na życie? Dlatego, słuchajcie, musimy dorabiać.

Wielka prośba, panie ministrze, pani przewodnicząca, żeby się zwrócić (gdzieś to sobie zapisałem, bo nie mam pewności) chyba do Ministerstwa Pracy, Polityki Społecznej i Rodziny, żebyśmy – po prostu – mogli to nasze zaszeregowanie gdzieś wypionować. Mój przedmówca czytał to, co państwo tutaj napisali, że jesteśmy zaszeregowani u tych nauczycieli itd., ale nasze zaszeregowanie, jeżeli chodzi o zatrudnienie, to jest administracja. Napisałem SMS-a do żony i to mi wysłała. Administracja nie może zarabiać więcej niż np. 2 tys. zł, więcej nie możemy dostać. Akurat mam trochę więcej, bo potrafiłem sobie to wynegocjować.

Nasze miasto jest otwarte na asystentów. W tym roku mamy np. 2 tys. godzin dodatkowej edukacji dla dzieci romskich. Słuchajcie, 2 tys. godzin na 80 uczniów. Nie dość, że uczniowie mają 6–7 godzin tygodniowo. Oni w sobotę nawet to robią, ale dzięki temu mamy studenta z tej rodziny – rozmawialiśmy o tym z panią Małgosią.

Dlatego, jeżeli państwo chcą... tutaj jest była asystentka, która już nie pracuje jako asystentka. Tu siedzi, naprzeciwko mnie. Ona już nie pracuje, dlatego że nie można było wyżyć z tych pieniędzy. Teraz słuchajcie – jeżeli chcecie, żeby ci asystenci, którzy są w Polsce, pracowali dalej, to pomyślmy nad tym, żeby tym asystentom pomóc.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Teraz zapisana do głosu jest pani prezes Markowska, bardzo proszę.

Wiceprezes Centrum Doradztwa i Informacji dla Romów w Polsce Krystyna Markowska:

Witam ponownie, dziękuję za głos.

Chciałabym powiedzieć kilka słów o asystentach, bo rzeczywiście, tak jak wspomniałam wcześniej, nasza organizacja jest od początku tworzenia się programu rządowego. Teraz już kontynuujemy program integracji społeczności romskiej i chciałam powiedzieć, jeśli chodzi o szkolenie asystentów, że są istotnie potrzebne. Dlaczego? Bo przez lata realizacji programu rządowego wypracowali sobie już pewien system pracy. Asystenci mają już doświadczenie, ale zetknęli się teraz z nowymi potrzebami. Pomimo tego, że mówi się o tym, że to są działania sztampowe, że systematycznie robimy prawie to samo co roku... Tak, zgadzam się z tym, ale to już jest drugie pokolenie młodych ludzi, z którymi asystenci realizują zadania, w związku z czym już nie realizujemy tych samych zadań, które były na początku, tylko realizujemy inne potrzeby tych młodych ludzi. W zasadzie spotykamy się z nowymi rzeczami, z nowymi potrzebami, z nową tematyką, którą trzeba jak gdyby rozszerzyć. Musimy być kompetentni i do pomocy.

Była też mowa o tym, że asystent romski działa 24 godziny na dobę – tak, z tym się zgadzam. Czasami te telefony w nocy, rzeczywiście, wybijają ze snu i budzą kogoś, ale po drugiej stronie słuchawki słyszymy: przecież jesteśmy Romami, godzina nie ma znaczenia. Takie jest uzasadnienie, że jesteśmy Romami i godzina nie ma znaczenia, więc to też jest taka sytuacja, z którą się spotykamy.

Dlaczego tak działamy?

Gdybyśmy tylko działali jak typowi urzędnicy to wtedy stracilibyśmy szacunek osób, dla których przecież pracujemy. Przepraszam, ale ktoś by powiedział, że urzędnik też człowiek. Jeżeli kogoś uraziłam to przepraszam z góry. W związku z tym musimy być dyspozycyjni, musimy jak gdyby potrafić rozmawiać z ludźmi. Są pewne zasady. Oczywiście, staramy się je zachować. Tak jak mówimy, asystenci edukacji romskiej są do wszystkich spraw romskich – i nieromskich również, bo też się to zdarzało.

Przykład właśnie takiego asystenta, o którym była mowa wcześniej, jest w Warszawie. Na Pradze jest pani asystentka, która jest wspaniałą osobą, wspaniałym człowiekiem. Pracuje nie tylko w opiece społecznej i ma bezpośredni kontakt z rodzinami, ale też pracuje w szkołach, w związku z czym wszyscy o wszystko ją proszą. Strasznie ją za to podziwiam, bo jest bardzo otwartą osobą.

Tutaj pan Trojanek się dziwi, kto to jest – to pani Ewa Pawłowska.

Prezes Królewskiej Fundacji Romów Bogdan Trojanek:

Tak, to prawda.

Wiceprezes Centrum Doradztwa i Informacji dla Romów w Polsce Krystyna Markowska:

Pani Ewa Pawłowska. Mamy ją w Warszawie, ale przypuszczam, że takich Ew jest więcej w całej Polsce, jak i takich panów, którzy też działają systematycznie. To jest kwestia podziwiania.

Najważniejszy jest jednak właśnie wniosek, żeby te szkolenia się odbyły, żebyśmy się wymienili swoim doświadczeniem, nowymi potrzebami i problemami, które na pewno są. Należy zwrócić uwagę na to, że wkraczamy w trochę inny etap. Proszę, by nowy program integracji, który – mam taką nadzieję – będzie stworzony, nie karał nas za to, że mamy efekty pracy. Są nowe efekty pracy, czyli mamy już drugie pokolenie młodzieży – pierwsze idzie na studia, drugie już się wychowuje. Teraz chcemy zrobić trochę więcej niż tylko edukowanie młodych Romów, bo edukowanie też społeczeństwa większościowego, a na ten cel... niestety, tego celu nie możemy realizować, oczywiście, ze względu na ograniczone środki. Staramy się więc łatać te wszystkie rzeczy. Przecież integracja i nauka wzajemna jest też formą edukacji, więc to też trzeba wziąć pod uwagę.

Proszę nas nie karać za to, że już np. nie mamy potrzeb, aby w danej miejscowości nie było świetlicy integracyjnej, ponieważ ta świetlica straciła już jak gdyby sens swojego istnienia, ale są inne potrzeby młodych ludzi, żeby np. nie mieli jakichś sporów w szkole, żeby młodzi koledzy i koleżanki ich zrozumieli.

Tak więc chcemy jak gdyby nowych działań. Takie działania są potrzebne, więc też prosimy ministerstwo o wzięcie tego pod uwagę.

To tyle, bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze pani Sylwia Maroń, bardzo proszę.

Członek zarządu Fundacji Pomocy Dzieciom i Młodzieży „Salvator” Sylwia Maroń:

Szanowna ciocia Perła mnie uprzedziła, bo faktycznie powiedziała wszystko, co chciałam powiedzieć – rzeczywiście, to wszystko jest prawdą.

Chciałam tylko dodać, że mamy już kolejne pokolenia. Romowie mają bardzo duży potencjał, jeżeli chodzi o pracę. Jest więcej osób chętnych. Wspomniałam już o tym, że kiedy zaczynałam być asystentem to mimo tego, że były osoby, które miały predyspozycje do takiej pracy, tak bardzo bały się sprzeciwu środowiska albo braku akceptacji, że nie podjęły się tego działania. Teraz jest więcej osób, które – rzeczywiście – mają potencjał, mają predyspozycje i chętnie zajęłyby się działaniami na rzecz społeczności romskiej, więc jakby sami Romowie mogą sobie wzajemnie pomagać. Mamy też takich liderów w środowisku romskim, którzy wspierają osoby starsze, ale też ukierunkowują młode pokolenie. Jesteśmy żywymi dowodami na to, że można połączyć te dwa światy. Można się angażować w nieromskie życie społeczne, a mimo tego dalej być Romem, bo wcześniej jednak były obawy co do tego.

Program romski ma nie tylko dzieci, ale ma już wnuki, ponieważ jestem babcią, moja córka pracuje jako asystent edukacji romskiej w przedszkolu integracyjnym z dziećmi romskimi, mój wnuczek jest pierwszym dzieckiem, które chodzi do żłobka. Mamy już stałą rekrutację dzieci romskich. Kobiety romskie pogodziły się z tym. Romowie widzą potrzebę edukacji przedszkolnej. Wcześniej matka, która oddawała dziecko do żłobka to była wyrodna matka romska, jej się po prostu nie chciało dzieckiem zajmować. Tak było w środowisku romskim. Teraz dzieci chętnie są oddawane do przedszkola. Edukacja przedszkolna przynosi później efekty w edukacji szkolnej. To wszystko idzie więc do przodu. Z pokolenia na pokolenie tych dzieci jest więcej i ta potrzeba edukacji jest coraz bardziej widoczna.

Jeżeli chodzi o pracę asystentów edukacji romskiej – rzeczywiście, w Czechach czy na Słowacji mediatorzy są zatrudnieni na każdej płaszczyźnie, czyli są mediatorzy zatrudnieni w służbie zdrowia i zajmujący się edukacją. W Polsce jesteśmy od wszystkiego, czyli pracujemy na każdej płaszczyźnie.

Priorytetem jest edukacja, ale musimy się zająć całą rodziną, czyli szukamy pracy i pomagamy, jeżeli ktoś jest chętny, w sprawach socjalnych, remontowych, urzędowych. Kiedy byłam pełnomocnikiem prezydenta to dochodziło do takiej sytuacji, że przychodzili do mnie Romowie i, w ich imieniu, pisałam pismo do siebie samej, a oni zanosili je do kancelarii i później odpisywałam na pismo, które sama do siebie napisałam, w ich imieniu, bo oni nie potrafili się swobodnie poruszać po urzędach.

Dalej jest z tym problem, tak samo jak ze służbą zdrowia. Obecnie poruszanie się w systemie zdrowotnym jest bardzo trudne dla społeczności romskiej. Wszystkie programy pomocowe podnoszą świadomość zdrowotną wśród Romów. Są już Romowie, którzy swobodnie poruszają się w urzędach, wcześniej w moim mieście praktycznie to się nie zdarzało. Mieli bardzo duży problem – jeżeli już wybrali się do urzędu to byli bardzo negatywnie odbierani, bo nie rozumieli tego, co było do nich mówione. Często kończyło się to jakimś krzykiem albo przeszkadzała nawet ta specyfika kultury romskiej. Kiedy przychodziła cała rodzina do urzędu, ona już była negatywnie odbierana. Myślę po części, że urząd zatrudnił mnie po to, żeby mieć święty spokój z Romami. Ze wszystkimi sprawami byli odsyłani do mnie. To wszystko jednak idzie do przodu. Małymi krokami, ale idzie do przodu.

Bardzo dziękuję za program rządowy i za zatrudnienie asystentów. Mamy bardzo dużo problemów, jeżeli chodzi o pracę. Mamy problemy we współpracy z urzędami wojewódzkimi i z gminami. Jeżeli chodzi o Bydgoszcz, to jest wyjątkowe miasto. Jeżeli chodzi o rozliczenie subwencji, to też jest wyjątkowe miasto. Nie wiem, czy nie jedyne w Polsce, jeżeli tam jest tak podkreślana i doceniona rola asystenta. Rzeczywiście, prawidłowo wykorzystana subwencja mocno odciążyłaby rządowy program w działaniach edukacyjnych. W wielu miastach tak się nie dzieje. To nie jest realizowane zgodnie z przeznaczeniem. Zwiększona subwencja wpada do jednego worka i jest rozdzielana według... ta subwencja nie idzie po prostu za dzieckiem romskim.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Przeczytam teraz osoby, które mam na liście, mianowicie to: pan Potocki, pan Trojanek, pan Bladycz i pan doktor Grzegorek.

Czy ktoś jeszcze z państwa będzie chciał zabrać głos?

Jeszcze pani posłanka Górska.

Na tym zamykam listę, potem poprosimy o odniesienie się do postawionych kwestii.

Bardzo proszę, pan prezes Potocki.

Doradca zarządu Stowarzyszenia Romów w Polsce Andrzej Potocki:

Dziękuję bardzo.

Prezesem, przynajmniej nie w tej dziedzinie, nie jestem, ale dziękuję za ten honorowy tytuł.

Proszę państwa, powiem bardzo krótko, w zasadzie tylko dlatego, żeby te słowa zabrzmiały odpowiednio w protokole: trudno się nie zgodzić ze wszystkim, co słyszeliśmy do tej pory.

Inwestycja w asystentów romskich to najlepsza rzecz, jaką można było zrobić w historii edukacji Romów w Polsce, co do tego nie może być żadnych złudzeń. Ponieważ bardzo często stosunki między mniejszością etniczną a rządem polegają na wymianie: Daj, daj, daj i Nie mam, nie mam, nie mam to chciałbym uświadomić szanownym pleno titulo przedstawicielom rządu, że każda złotówka zainwestowana w program asystentury romskiej w szkołach zwróci się wielokrotnie w przyszłości, a to w postaci braku konieczności wypłacania zasiłków z opieki społecznej, a to w pozyskiwaniu wykwalifikowanych ludzi na rynku pracy, którzy inaczej by się tam nie znaleźli, a to wreszcie w rozwiązywaniu problemów społecznych, o których tutaj mówiliśmy wcześniej przy okazji oceny programu. To jest warunek sine qua non.

Ta Komisja w różnych składach i w różnych kadencjach może się pochwalić tym, że w rezultacie doprowadziła do programu wygaszania tzw. klas romskich w szkołach, co było najgorszym możliwym pomysłem w historii edukacji, który prowadził do dalszego pogłębiania wszystkich negatywnych czynników.

Skoro jednak tych klas romskich ma już nie być, to trzeba brnąć dalej drogą sukcesu i spowodować, że asystenci romscy, po pierwsze, będą w istocie mieli prawo uczestnictwa w procesie oceny przydatności dzieci do edukacji, czyli w poradniach szkolnych. To ważne, dlatego że masowy niegdyś, ale i dzisiaj cały czas trwający, nie tylko zresztą w Polsce, proceder kierowania dzieci romskich do szkół specjalnych li tylko z powodu ich mniejszych kompetencji językowych polskich jest po prostu skandalem. To jest dramatyczne naruszenie już nie tylko zwykłej przyzwoitości i interesu państwa w edukacji ludzi, ale jest po prostu elementarnym naruszeniem praw ludzkich i obywatelskich wobec tych dzieci. Przecież te dzieci również mają prawo kształtować swoją przyszłość.

Jeżeli rzeczywiście istnieją ograniczone kompetencje językowe, w tym przypadku dzieci pochodzących z rodzin, w którym językiem pierwszym nie jest język polski, to oczywiste jest to, że powinny one uzyskać pomoc na pierwszym etapie edukacji, aby doszlusować poziomem językowym do reszty.

Opowiem państwu taką osobistą uwagę.

Urodziłem się i wychowałem na Górnym Śląsku. Jestem Górnoślązakiem i pamiętam los dzieci śląskich z mojej podstawówki, które nie mówiły literacką polszczyzną z centralnej Polski, mówiły językiem śląskim. We wczesnych latach 70. Dwudziestego wieku były one wykluczane z klas właśnie za mówienie po śląsku, za to, że nie znały języka polskiego. Wiele z nich później wyjechało do Niemiec. Zrobili tam kariery jako prawnicy, jako nauczyciele i straciliśmy ich. Straciliśmy ludzi dlatego, że postąpiliśmy wobec nich w sposób schematyczny i niesprawiedliwy.

To samo działo się z dziećmi romskimi. Obecność asystentów romskich przy procesie rekrutacji dzieci do szkół jest koniecznością.

Rzecz druga, o której mówił pan doktor Grzegorek – mamy do czynienia z pewnym konfliktem wartości. Z jednej strony, z powodów oczywistych, musimy obniżyć nieco kryteria edukacyjne dla asystentów romskich, dlatego że szukamy liderów społeczności romskiej, którzy będą w stanie być wiarygodni dla obu stron. Z drugiej strony chcielibyśmy, aby asystenci romscy nie tylko godnie zarabiali, co zarabiali na miarę swojego wysiłku, ale także mieli pewne uprawnienia wynikające ze statusu pracownika szkoły. Szczerze mówiąc, nie mam na to rozwiązania. Mam nadzieję, że Wysoka Komisja zapamięta ten problem i postara się w jakiś sposób, wspólnie z przedstawicielami ministerstwa, znaleźć wyjście salomonowe.

Po ostatnie wreszcie, chciałem podziękować wszystkim tym, którzy pracę asystentów romskich wykonywali. Sam obserwowałem ich pracę w Warszawie i w Gliwicach, ale także, co jest bardzo ważne z punktu widzenia interesów społeczności, reakcję rodziców nieromskich na pracę asystentów romskich i na to, w jaki sposób klasy integracyjne, w których znajdują się uczniowie romscy i nieromscy, stanowią prawdziwą, rzeczywistą i niewymuszoną bazę do integracji. Takiej właśnie integracji, jakiej byśmy chcieli.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim państwu zaangażowanym w te projekty, bo to jest chyba najlepsza rzecz, jaką udało nam się w ciągu ostatnich 25 lat osiągnąć w dziedzinie edukacji dzieci romskich.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Głos teraz zabierze pan Bogdan Trojanek, bardzo proszę.

Prezes Królewskiej Fundacji Romów Bogdan Trojanek:

Bogdan Trojanek, Królewska Fundacja Romów.

Panie ministrze, pani przewodnicząca, panowie i panie posłowie, pozwolę sobie trochę na prywatę – przepraszam, że pojadę trochę w bok.

Nie jestem asystentem romskim, ale trzydzieści lat temu adoptowałem pierwszego dzieciaka z ulicy. Zaadoptowałem trzydzieści lat temu jeszcze jako młody człowiek. Dzisiaj mam piątkę adoptowanych dzieci i mieszanych małżeństw. Ostatni chłopiec, który do mnie trafił, skierowany przez sąd w Szczecinie, to jest właśnie szesnastolatek z ośrodka szkolno-wychowawczego koło Świdwina. Dosłownie trudno mi o tym mówić. Zajmuję się bardzo trudną młodzieżą, uzależnioną od narkotyków. Trzeba to powiedzieć bardzo mocno. Prowadzę świetlicę jako artysta. Przepraszam, bo tak naprawdę artystą się bywa a muzykiem i artystą się jest, ja tym artystą jestem.

Moja dziewiętnastoletnia wnuczka, kiedy zaproponowałem, żeby w moim zespole tańczyła z dziadkiem, to ona powiedziała: „Dziadku, nie chcę u ciebie tańczyć. Mogę się bawić, ale chcę się edukować”. I tak się stało, w Wielkiej Brytanii, w Londynie, właśnie kończy szkołę. W wieku 45 lat zrozumiałem, że edukacja jest bardzo ważna i sam skończyłem szkołę średnią.

Do czego zmierzam?

Zmierzam do tego, że mówię o sobie, tylko o sobie i o trudnej młodzieży. Powiedzmy szczerze prawdę: mamy też trudną młodzież, uzależnioną. Świat jest „zepsuty”, powiedzmy tak w cudzysłowie. Jest dostęp do internetu, do środków odurzających. To się może zdarza też wśród młodzieży romskiej, ale i też w mieszanych małżeństwach. Dla mnie ta młodzież jest jednakowa, nie dzielę młodzieży. Mam piątkę dzieci adoptowanych, trójkę swoich dzieci, dziesięcioro wnucząt. Ta piątka dzieci adoptowanych to są już dzisiaj dorośli faceci. Jakoś dalej ich ustawiłem, mają swoje firmy. Nawet jeden mój podopieczny zaręczy się niebawem z panią studentką medycyny w Szczecinie i cieszę się bardzo z tego, ale – do czego zmierzam?

Problem jest tego typu, że koledzy asystenci borykają się z problemem – powiedzmy – stricte codziennym, finansowym itd. Też mam ten mały problem, tylko jeszcze mam taki problem, że nie mam dobrej kadry typowo psychologicznej, na którą brak mi pieniędzy. Wykorzystuję swoją mądrość życiową, którą przekazała mi babcia, wbijając mi tłuczkiem w głowę taką życiową mądrość. To, czego mnie nauczyła, przekazuję tej młodzieży. Uczę ich, żeby po prostu wyjść na dobrych ludzi, na ludzi, którzy w życiu coś osiągną. Takim przykładem jestem ja. Wielodzietna rodzina. Pasłem krowy, konie. Tata trzymał, ja pracowałem. A nagle coś można osiągnąć w życiu. Problem jednak polega na tym, że właśnie brak finansów na to, żebym zatrudnił odpowiednią kadrę do takiego głębszego przekonania tej młodzieży.

Jeżeli młodzież do mnie trafia, to trudna, z tej ulicy, z tych ośrodków i tak dalej. Tak jak powiedziała nasza siostra to faktycznie jest godzina 12 w nocy i ludzie dzwonią: Panie Trojanek, jakiś Cygan błąka się po ulicy… – powiedzmy – …w Człuchowie. To wsiadam do samochodu i jadę po niego. Okazuje się, że cygańskiego nie zna. Czarne włosy, to już, oczywiście, Cygan. No i trafił tak do mnie.

Prosiłbym tutaj bardziej o wsparcie, przynajmniej dla ludzi, którzy zajmują się trudną młodzieżą, bo z łatwą młodzieżą chyba wszyscy sobie mogą poradzić. Z trudną młodzieżą jest bardzo trudno. To są aktorzy, to są ludzie, którzy potrafią świetnie grać, płakać, udawać itd. Naprawdę trzeba mieć sposób. Tutaj brak dofinansowania. Oczywiście, składam projekty i dostaję jakieś pieniądze – powiedzmy – na tę kadrę psychologiczną, ale moja wiedza jest też jakoś ograniczona. Ludzie, którzy jednak mają większe doświadczenie z trudną młodzieżą, na pewno byliby potrzebni mojej fundacji.

To tyle, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Bardzo dziękuję.

Teraz głos zabierze pan Bladycz, bardzo proszę.

Prezes Stowarzyszenia Asystentów Edukacji Romskiej w Polsce Robert Bladycz:

Szanowni państwo, chciałem tylko powiedzieć coś jeszcze na temat negatywnych spostrzeżeń i rzeczy, które dzieją się wśród asystentów, bo zostało tu powiedzianych mnóstwo pozytywnych rzeczy na temat pracy asystentów, ale asystenci też często spotykają się z różnymi przykrościami.

Należałoby na to też zwrócić uwagę, że to nie jest tak kolorowo, że wszystko się fajnie układa, bo – tak jak nawet mój brat Trojanek powiedział – mamy do czynienia z młodzieżą, która jest w jakiś sposób problematyczna poprzez różnego typu używki. Asystenci też się z tym zjawiskiem spotykają. Szukają wspólnie jakiegoś rozwiązania, a często, gęsto jeszcze przy okazji zbiorą za to, że się fatygują w tych sprawach. Często też z każdej strony są w jakiś sposób źle traktowani, bo zarówno przez społeczeństwo romskie, jak i nieromskie. W szkołach też nie wszyscy są sympatykami i przyjaciółmi asystentów. Należałoby to szczerze powiedzieć, bo nie przez wszystkich jesteśmy lubiani. Może jesteśmy akceptowani, ale widać to często i gęsto, że współpracy między nami nie ma właściwie takiej, jaka powinna być.

Tym bardziej to mówię po to, żeby nawiązać do wynagrodzenia. Tak jak nawet jest w Biblii napisane, że godzien jest robotnik zapłaty swojej. Wydaje mi się, że asystenci są godni takiej wypłaty, jakiej oczekiwaliby, żeby przynajmniej mieć coś na pocieszenie za trud, jaki wkładają w tę swoją ciężką pracę.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję, panie prezesie.

Głos teraz zabierze pan doktor Grzegorek, bardzo proszę.

Członek Rady Instytutu Pamięci i Dziedzictwa Romów oraz Ofiar Holokaustu Jerzy Norbert Grzegorek:

Znowu skomasuję te wszystkie wypowiedzi, korzystając z dwóch przykładów – zaznaczam cały czas, że rozmawiamy o asystentach edukacji romskiej.

Wymiennie traktujemy dwie rzeczy i to często powtarzamy: „asystent romski”. Tutaj znowu w raporcie ukazuje się coś takiego: „sytuacje, w których na jednego asystenta edukacji romskiej przypada grupa stu uczniów, a więc stu rodzin”.

Drodzy państwo, priorytetem jest też to, co asystenci edukacji romskiej wspominają, żeby może pomyśleć o rozdzieleniu kompetencji asystenta edukacji romskiej i asystenta środowiskowego. Proszę, żeby asystent edukacji romskiej nie zajmował się sprawami, tak już bardzo obrazowo, czy kupić węgiel, ile tego węgla, czy załatwić ten węgiel itd.

Druga sprawa – proszę państwa, sytuacja doszła do tego etapu, co możemy tutaj podsumować, że rośnie nam pokolenie już nie tyle studentów, tylko absolwentów, którzy kończą studia. Oni są w sytuacji, kiedy są asystentami edukacji romskiej i mają dylemat, czy podwyższyć sobie własne kwalifikacje i dochody w kontekście wejścia na Kartę Nauczyciela, co wypycha ich z systemu i przestają być asystentami edukacji romskiej. Tutaj jest to dosyć istotne pod kątem rozmów z asystentami edukacji romskiej stojącymi przed takim faktem. Oni nie chcą rezygnować z asystentury, oni mają taką wiedzę i takie kompetencje, o których powinniśmy w tej chwili już myśleć, jak je wykorzystać i jak wchłonąć je w kontekście tych, którzy będą szkolić kolejne pokolenie czy też kolejnych asystentów.

Członek zarządu Fundacji Pomocy Dzieciom i Młodzieży „Salvator” Sylwia Maroń:

Ale, oprócz asystenta mamy funkcję nauczyciela wspomagającego w edukacji romskiej.

Czy mogę?

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Jeszcze, ale tak już króciutko.

Bardzo proszę.

Członek zarządu Fundacji Pomocy Dzieciom i Młodzieży „Salvator” Sylwia Maroń:

Oprócz asystenta edukacji romskiej mamy też nauczyciela wspomagającego edukację romską. Natomiast jest bardzo duży problem, jeżeli nawet asystent zdobędzie wykształcenie wyższe, żeby on przeszedł na Kartę Nauczyciela. Naprawdę nie spotkałam się jeszcze z taką sytuacją, żeby asystent nie chciał przejść na Kartę Nauczyciela a raczej z taką sytuacją, że szkoła nie była chętna do zatrudnienia asystenta na to stanowisko.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Taka sugestia – może państwo założyliby związek zawodowy?

Teraz, na zakończenie, głos zabierze pani posłanka Agnieszka Górska, bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, dziękuję zarówno za informacje ze strony rządowej, jak i za całą dyskusję ze strony przedstawicieli Romów w Polsce na te tematy, albowiem podczas ostatniego posiedzenia Komisji powstał pewien dwugłos, taki dysonans co do tego tematu. Myślę, że dziś wyjaśnienia ministerstwa i nasza wspólna dyskusja rozwiały pewne wątpliwości.

Proponuję, czy też przychylam się do propozycji, które padły dzisiaj, w kwestii kontynuowania wspólnego dialogu a w tym roku może również monitoringu środków przeznaczonych na te cele. Przychylam się również do propozycji, które padły w tej dyskusji w tym zakresie. Tak jak ustaliliśmy na poprzednich posiedzeniach Komisji, planujemy również i wizytację miejsc z największymi problemami i próbę wyciągnięcia wniosków czy kontynuowanie pomocy dla tej mniejszości.

Jak wynika z przedstawionej analizy to głównie kilka województw. W związku z tym myślę, że jest możliwość zainteresowania się tym tematem w sposób kompleksowy. Tak jak mówił pan minister, chodzi o to, aby wypracować wspólnie nowe propozycje aktualizacji rządowego programu integracji.

Jeśli chodzi o środki finansowe, o których mówili przedstawiciele Romów – sądząc, że są niewystarczające, również to rozumiem, to jednak w materiałach gdzieś mi się przebiła informacja o niewykorzystywaniu tych środków rok do roku czy braku wniosków. Czy taka sytuacja dotyczy innych mniejszości czy może innych wydatków?

To takie pytanie też z mojej strony.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Gwoli informacji, chciałam powiedzieć, że mamy wyjazdowe posiedzenie w Małopolsce w dniach 1-3 kwietnia.

Teraz już przekazuję głos panu ministrowi – bardzo proszę o odniesienie się do postawionych kwestii.

Podsekretarz stanu w MSWiA Błażej Poboży:

Pani przewodnicząca, jeśli mógłbym poprosić, może wypowie się pani doktor Małgorzata Milewska, główny specjalista z naszego departamentu, znana państwu dobrze?

Myślę, że tego głosu też nam dziś jeszcze brakowało.

Bardzo proszę.

Główny specjalista w Wydziale Mniejszości Narodowych i Etnicznych Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA Małgorzata Maliszewska:

Dziękuję uprzejmie.

Nie wiem, czy dobrze włączyłam mikrofon…

Szanowni państwo, jestem w fatalnej sytuacji, bo po tak fantastycznej dyskusji, na którą tak naprawdę od dłuższego czasu czekam, żeby pojawili się przedstawiciele Romów wywodzący się z różnych środowisk i różnych miejsc, co pokazuje... Nie chcę powiedzieć, że warto rozmawiać, ale to pokazuje, że warto rozmawiać, dlatego że mam poczucie, że teraz mogłabym się odnieść do tego wszystkiego, co państwo mówili i pewnie miałabym sporo do powiedzenia – trochę dlatego, że jestem „matką” programu romskiego, trochę dlatego, że asystenci to też są moje „dzieci”. Jak państwo widzą, to jest naprawdę fantastyczny produkt tego programu.

Przepraszam za to słowo, ale tak po prostu jest.

Dobra informacja, krótko mówiąc, ponieważ wiem, że nie mamy już czasu na dłuższe rozważania. Proszę państwa, krótko mówiąc, będzie dobrze. Rozwijając nieco tę frazę, jakkolwiek może się to państwu wydać dziwne, nic z tego, co mówią państwo będący za i będący niekiedy w kontrze, nie jest dla nas novum. My to wszystko wiemy. Jeżeli po tym, co powiedziałam, państwo zapytają, co wobec tego z tym robimy, na szczęście, nie mamy czasu, żebym mogła się znęcać nad powodami, dla których nie zadziało się to, co powinno się zadziać i to, co mogło się już zadziać w programie, ale może to i lepiej. Zostawmy to, jak powiedziałam. Będzie dobrze. To, o czym państwo mówili, tak jak powiedziałam, to nie jest dla nas nowość i my jakby wszystkie te problemy znamy. Nie zawsze jesteśmy w stanie spowodować ich rozwiązanie.

Bardzo państwa proszę czy przypominam, żeby spojrzeć na programy romskie jako pewien system działający w Polsce od 2001 r. Asystenci to jest fantastyczny pomysł. Dzisiaj państwo generalnie dosyć entuzjastycznie o swojej pozycji mówili, ale tylko króciutko przypomnę, że dwadzieścia lat temu, kiedy zaczynaliśmy, mieliśmy problem z tym, żeby znaleźć asystentów za te pieniądze, które oni wtedy zarabiali. Dzisiaj jest troszkę lepiej, ale nie jest dużo lepiej. Mogłabym też zarabiać w ramach swojej pensji dwa razy więcej. To jest kwestia widełek i dobrej woli, czy da się wyższy próg, czy trochę niższy. Prawdą jest, że asystenci zarabiają najmniej. To trzeba zmienić, ponieważ są to ludzie, którzy siedzą – przepraszam za kolokwializm – okrakiem na barykadzie. Obrywają od nas i obrywają od was, cokolwiek by to „nas” i „was” znaczyło, natomiast to jest jedyna grupa zawodowa, która jest w stanie wprowadzić pewne zmiany w środowisku.

Proszę się nie bać – troszkę ze zdumieniem obserwuję strach dotyczący słowa „integracja”. O ile rozumiem to przy asymilacji – myślałam, że już jesteśmy dawno poza tym – a integracja naprawdę niczym państwu nie grozi. Zawsze jesteśmy świadomi tego, że to nie oznacza zlikwidowania tożsamości i my to w programie piszemy od dwudziestu lat.

Panie Janku szanowny, można w programie od dwudziestu lat zatrudniać Romów przy remontach. Zawsze o tym mówiliśmy. To, że tak się nie dzieje, wynika – przepraszam – z dobrej woli, jeśli można to tak nazwać, a raczej braku dobrej woli samorządów. To jest nasz słaby punkt.

Jeszcze raz powtórzę: tak, program jest fantastyczny, proszę państwa, bo to są sprawne, elastyczne ramy. Te ramy wypełniają ludzie i tutaj zaczyna się pewien kłopot. Proponuję, żeby o Maszkowicach jednak mówić jakby troszkę obok programu, bo to jest zupełnie wyjątkowa sprawa i to nie może być uważane jakby za wizytówkę programu.

Kończąc już i wracając do szkoleń asystentów – tak jak państwu mówię to nie jest dla nas nowe. Przypomnę, że asystenci zostali wprowadzeni do polskiego systemu edukacji dwadzieścia lat temu dzięki tym „okropnym” urzędnikom MSWiA oraz MEN, więc nie trzeba wyważać otwartych drzwi. Jeżeli chodzi o szkolenia, mamy to nieźle wypraktykowane. Siedzący tutaj państwo brali udział w szkoleniach. Kłopot jest taki, że to były szkolenia robione przez wiele lat, kilkudniowe za każdym razem, skierowane i do asystentów, i do nauczycieli edukacji romskiej, o czym powiedziała Sylwia, co jest bardzo ważne, żeby ich razem szkolić, zamykające ich na kilka dni w jednym miejscu, żeby nie mogli rozejść się na zakupy albo uciec. Rzeczywiście, prowadziliśmy kilkudniowe szkolenia i w tym się pojawiło to, o czym pan wspominał – i komponent pedagogiczny, ale też to wszystko, co jest asystentom potrzebne do tego, o czym państwo mówili.

Asystent edukacji romskiej, niestety, staje się panaceum na wszelkie zło. Asystenci nie mogą robić wszystkiego, dlatego poza asystentami edukacji... tutaj skoryguję nieco statystykę MEN, bo tych asystentów pracuje więcej – 91 osób, ale to dlatego, że część nie jest finansowana z Systemu Informacji Oświatowej, więc tak naprawdę sytuacja jest jeszcze lepsza. Ponieważ asystenci muszą się jednak zajmować wszystkimi sprawami, chcielibyśmy troszkę ich odciążyć, bo oni rzeczywiście pracują 24 godziny na dobę i to prawda. Jakkolwiek odnosząc do tego, co powiedziała Perełka, są asystenci, którzy dzwonią do tych „okropnych” urzędników w Wigilię – nie pokazując palcem pana Roberta Bladycza…właśnie i, żeby tylko – proszę państwa, już kończę.

Pozwolę sobie na drobniutką prywatę, ale w szczytnym celu, dziękując panu Trojankowi za miłe słowa pod moim adresem. Nie było to uzgodnione, ale chciałabym, aby państwo zwrócili na to uwagę. Romowie stojący za hasłem „program romski” to dla nas nie są nołnejmy. My się wszyscy znany, znam chyba wszystkich asystentów. Zapewniam państwa, że jak oni mają problem to dzwonią do ministerstwa. Nie wiem, czy znają państwo dużo takich programów rządowych, gdzie ludzie w Pabianicach, Kamiennej Górze czy gdziekolwiek indziej rzeczywiście wyciągają komórkę i dzwonią do ministerstwa, że jest problem?...

Podsumowując, będzie dobrze.

Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Szanowni państwo, z wielką przyjemnością chciałabym podziękować wszystkim państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, za wszystkie głosy, zarówno ze strony rządowej, jak również ze strony organizacji, których przedstawiciele przyjechali na dzisiejsze posiedzenie Komisji.

Myślę, że możemy sobie, że tak powiem – pogratulować i tego, o czym mówiliśmy, i sukcesów, o których była mowa, jak również wspaniałej atmosfery.

Dziękuję państwu.

Do zobaczenia na kolejnych spotkaniach, do zobaczenia.