Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Wandy Nowickiej (Lewica), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:
– informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat możliwości ustawowego uznania społeczności greckiej w Polsce za mniejszość narodową;
– odpowiedź Prezesa Rady Ministrów na dezyderat nr 1 w sprawie sytuacji mniejszości białoruskiej w Polsce.
W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Zygadło dyrektor Departamentu Regionalnych Programów Operacyjnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej wraz ze współpracownikami, Andrzej Sosnowski zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Ekaterini Ewangelu przewodnicząca zarządu Ellas Parea – Stowarzyszenia Greków Pomorza Zachodniego w Polsce, Nikolaos Rusketos prezes zarządu Stowarzyszenia Greków w Polsce Delta, Georgios Orfanos przewodniczący zarządu Stowarzyszenia Hellada – Grecy w Polsce, Michał Hrisulidis przedstawiciel Odysseas – Stowarzyszenia Greków w Polsce oraz Lech Nijakowski stały doradca Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul-Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam serdecznie posłów i posłanki oraz przedstawicieli rządu, instytucji, organizacji i inne osoby.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty. Po pierwsze, rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat możliwości ustawowego uznania społeczności greckiej w Polsce za mniejszość narodową. Po drugie, rozpatrzenie odpowiedzi prezesa Rady Ministrów na dezyderat nr 1 w sprawie sytuacji mniejszości białoruskiej w Polsce.
Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu przez posłów oraz gości należy wysyłać na adres kmne@sejm.gov.pl. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad mogą głosować przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję również, że posłowie potwierdzają swoją obecność na posiedzeniach Komisji prowadzonych z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej poprzez zalogowanie się w systemie do głosowania oraz wydrukami udziału w głosowaniach.
Proszę wszystkich członków i członkinie Komisji o zalogowanie się do systemu. Za chwilę przystąpimy do sprawdzenia kworum.
Informuję państwa, że mamy już kworum. Zalogowało się 14 osób. Nie kończymy głosowania, natomiast już możemy przystąpić do procedowania.
Przechodzimy zatem do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Proszę o przedstawienie informacji przez pana dyrektora Sosnowskiego. Bardzo proszę, panie dyrektorze. Nie wiem, czy mnie było słychać, bo byłam niewłączona. Czy ktoś w ogóle słyszał, co mówię? Czy państwo słyszeli, że przystępujemy do procedowania? Teraz głos zabierze pan dyrektor Sosnowski jako przedstawiciel ministra spraw wewnętrznych i administracji.
Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Sosnowski:
Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat możliwości ustawowego uznania społeczności greckiej w Polsce za mniejszość narodową. Zapewne państwo zauważyli, że nie jest z nami obecny pan minister Błażej Poboży – sytuacja związana z wprowadzeniem kolejnych obostrzeń na terenie m.in. województwa mazowieckiego uniemożliwiła mu osobisty udział w posiedzeniu Komisji.
Ze swojej strony, zanim przedstawię informację dotyczącą społeczności greckiej, pragnę zapewnić o pamięci dla obchodu wydarzenia, które jest istotne zarówno dla władz Republiki Greckiej, jak i dla całej greckiej diaspory na świecie. Również Wysoki Sejm 24 lutego przyjął przez aklamację uchwałę w sprawie upamiętnienia zrywu narodowego, jakim 200 lat temu był wybuch powstania greckiego. To powstanie przyniosło Grekom uprawnioną wolność.
Przechodząc zatem do meritum sprawy, pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, składając…
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie dyrektorze, żeby ten wątek jeszcze pociągnąć, powiem, że jako wiceprzewodnicząca grupy polsko-greckiej brałam udział w przygotowaniu tej uchwały.
Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski:
Dziękuję bardzo. Przeczytam tu może tylko fragment tej uchwały, która głosi, że „w marcu 1821 r. Grecy rozpoczęli wojnę o niepodległość, której rezultatem było wyzwolenie narodu greckiego spod osmańskiej niewoli”.
Szanowni państwo, pozwolą państwo, iż zasadniczą część swojej wypowiedzi podzielę na dwie części. Przedstawię ją z dwóch punktów widzenia – diachronicznego i synchronicznego. Ujęcie diachroniczne pozwoli mi przypomnieć proces powstawania ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym w kontekście społeczności greckiej i po części społeczności macedońskiej. Natomiast ujęcie synchroniczne, zasadnicze dla informacji ministra, pozwoli zobrazować sytuację tu i teraz w kontekście obowiązującej normy prawa.
Jak zapewne większość z państwa tu obecnych pamięta, ustawa o mniejszościach była jedną z dłużej procedowanych ustaw w polskim parlamencie, m.in. ze względu na dyskusję nad listą – w cudzysłowie – mniejszości objętych ustawą. O tym fakcie możemy przeczytać m.in. w publikacji wydanej przez Instytut Kaszubski, a współfinansowanej przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, z okazji piętnastolecia ustawy i komisji wspólnej pod tytułem „Tożsamość – kultura – równość”. W jednym z artykułów, pod tytułem „Polska ustawa o mniejszościach narodowych”, możemy przeczytać, że prowadzono wówczas ożywioną dyskusję na temat społeczności greckiej oraz macedońskiej w kontekście uznania ich za mniejszości narodowe.
Pozwolę sobie przeczytać ten fragment: „Przy definicji jednoznacznie uznawano, że przepisami ustawy będą objęte osoby z mniejszości legitymujące się polskim obywatelstwem. Podobnie nie budziły żadnych zastrzeżeń cechy charakteryzujące mniejszość, czyli kultywowanie swojego języka, obyczajów, tradycji, kultury, religii i swojej świadomości narodowej. Natomiast określenie, iż mniejszość tworzą społeczności tradycyjnie zamieszkałe na terenie państwa polskiego uznane zostało za mało precyzyjne. Jedna z wersji definicji zakładała, że prawa będą adresowane do mniejszości, które funkcjonowały w okresie II Rzeczypospolitej. Ostatecznie wprowadzono kryterium wielopokoleniowych więzi z państwem polskim i sto lat zamieszkiwania na jego terytorium. Jeden z posłów sugerował przedstawicielom mniejszości niemieckiej na Opolszczyźnie, że ustawa ich nie obejmie, gdyż zamieszkują zaledwie od 1945 r. Oczywiście była to błędna interpretacja, gdyż w trakcie prac nad projektem ustawy jednoznacznie uznano, że czas zamieszkiwania odnosi się nie do konkretnych osób, ale do mniejszości jako takiej, a mniejszość niemiecka na ziemiach polskich żyła od wielu wieków. W efekcie, mimo że w pierwotnym projekcie pojawiła się społeczność macedońska, to w trakcie prac nad projektem ustawy uznano, że Macedończycy w Polsce, podobnie jak i Grecy, tworzą społeczność uchodźczą, a nie narodową. Do momentu uchwalenia ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. status prawny mniejszości przez wiele lat był regulowany na podstawie prawa międzynarodowego oraz licznych ustaw, które w pośredni sposób dotyczyły mniejszości narodowych, na czele z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Do 2005 r. uniwersalna legalna definicja mniejszości narodowej i etnicznej nie istniała w systemie polskiego prawa. Zgodnie z art. 2 ustawy, o której mowa, pod pojęciem mniejszości narodowych rozumie się grupę obywateli, która spełnia łącznie następujące warunki” – i te warunki państwo doskonale znają. Te warunki spełnia obecnie dziewięć mniejszości narodowych. Mniejszości te wymienione zostały w ustawie w kolejności alfabetycznej w art. 2 ust. 2 wspomnianej ustawy.
Tak jak zaznaczyłem na samym początku swojej wypowiedzi, chciałbym teraz przejść do tego ujęcia synchronicznego tematu, czyli do prezentacji sytuacji obecnej, abstrahując zupełnie od historycznej genezy poszczególnych zapisów. Państwo zapewne mieli okazję zapoznać się z informacją ministra. Enumeratywne wyliczenie przez ustawodawcę mniejszości narodowych i etnicznych spełniających kryteria zawarte w regulacji ustawowej w jasny sposób określa adresatów gwarantowanych w niej praw. Należy bowiem zaznaczyć, że na terytorium Polski zamieszkują także przedstawiciele wielu innych narodowości. Ich liczebność często jest znaczna. Podobnie jak uznawane mniejszości narodowe czy etniczne żyją oni w dużych skupiskach. Są to jednak często grupy obcokrajowców przebywających na podstawie odpowiednich zezwoleń na pobyt stały, które jednak nie spełniają warunku co najmniej stuletniego okresu zamieszkiwania.
Należy podkreślić, że aby daną grupę obywateli polskich można było uznać za mniejszość narodową, konieczne jest spełnienie wszystkich wymogów, o których wspomniałem wcześniej, w tym członkowie tej społeczności muszą wykazać, że ich przodkowie zamieszkiwali na obecnym terytorium Rzeczypospolitej od co najmniej 100 lat. Termin ten, „co najmniej 100 lat”, w połączeniu z innymi warunkami określonymi w art. 2 ust. 1 ustawy musi mieć charakter ciągły, nieprzerwany, co należy podkreślić. Pojawienie się wieloletniej luki w zakresie identyfikacji istnienia i działalności danej grupy społecznej skutkuje jego przerwaniem. Co więcej, z treści art. 2 ustawy wynika, że wskazane w nim warunki odnoszą się do danej społeczności jako grupy, a nie do pojedynczych osób.
Kwestia możliwości nadania społeczności greckiej statusu mniejszości narodowej, jak zapewne państwo pamiętają, była rozpatrywana przez Wysoką Komisję Sejmu RP siódmej kadencji. Podczas posiedzenia, które odbyło się 18 marca 2015 r., została przedstawiona ekspertyza Biura Analiz Sejmowych zlecona przez prezydium Komisji. Opinia ta opierała się na ekspertyzie opracowanej przez profesora Grzegorza Janusza, pracownika naukowego Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. W jej konkluzjach i ostatecznej ocenie merytorycznej zostało wyrażone negatywne stanowisko w sprawie możliwości nadania społeczności greckiej statusu mniejszości narodowej z uwagi na fakt, o którym wielokrotnie wspominałem – społeczność grecka nie spełnia wszystkich wymaganych warunków, o których mówi ustawa.
Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zwróciło się z prośbą do profesora Grzegorza Janusza o sporządzenie ponownej ekspertyzy po kilku latach. Z treści tego badania naukowego przeprowadzanego przez pracownika UMCS wynika, że „z powodu zerwania więzi międzypokoleniowej nie jest możliwym zastosowanie wobec współczesnej społeczności greckiej przepisów ustawy” o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Zdaniem profesora Janusza współczesna społeczność grecka w Polsce spełnia wymogi w zakresie obywatelstwa oraz warunki określone w art. 2 ust. 1 pkt 1–4 oraz pkt 6 ustawy. Jednakże w odniesieniu do przesłanki określonej w ust. 5 przepisu prawa, czyli tej nieprzerwanej ciągłości, ten kluczowy warunek nie jest spełniony, gdyż „między społecznością grecką, aktywną i zorganizowaną we własne parafie jeszcze na początku XIX wieku, a współczesną grupą obywateli polskich narodowości greckiej wystąpiła ponad 150-letnia przerwa w kultywowaniu własnej tożsamości. W czasie tej przerwy społeczność grecka, mimo że zapewne reprezentowana przez pojedyncze rodziny czy osoby, nie była w stanie jako grupa ukierunkować się na wyrażanie i ochronę świadomości własnej historycznej wspólnoty narodowej, określonej w art. 2 ust. 1 pkt 4 ustawy mniejszościowej”. Jednocześnie autor ekspertyzy podkreśla także fakt, że w II Rzeczypospolitej, która jest odniesieniem obecnej ustawy, tak w statystykach, jak i w badaniach naukowych nie odnotowywano istnienia społeczności greckiej. Ponadto profesor Janusz podkreśla, że nie można odmówić współczesnej społeczności greckiej zamieszkującej w Polsce podstaw do odwoływania się do historii i tradycji Greków w I Rzeczypospolitej, ale nie może stać się ono przesłanką prawną zmierzającą do objęcia tej społeczności przepisami ustawy.
W art. 2 ust. 1 i ust. 3 ustawy są precyzyjnie określone warunki, które musi łącznie spełnić dana grupa, aby zostać uznana za mniejszość objętą przepisami ustawy. W świetle stanu prawnego oraz stanu faktycznego nie jest możliwe uznanie społeczności greckiej za spełniającą łącznie warunki określone w przepisach ustawy. Należy wyjaśnić, że w toku prac nad ustawą ustalono, aby jej przepisami objąć mniejszości historyczne tradycyjnie zamieszkałe od wieków na ziemiach polskich, które zachowały ciągłość swojego funkcjonowania do czasów współczesnych, tj. społeczności, które wykazują tradycyjną i ciągłą oraz wieloletnią więź terytorialną, a także więzi ze społeczeństwem i państwem polskim. Tym samym warunek wieloletniego zamieszkiwania na ziemiach polskich wyłącza spod przepisów ustawy nowe społeczności. W pracach nad projektem ustawy za mniejszości historyczne uznano te, które funkcjonowały już w okresie I RP, ale też uwidoczniły swoją aktywność grupową w okresie II RP. W przypadku społeczności greckiej taki warunek nie jest spełniony, ponieważ między imigracją powojenną z lat 40. XX w. związaną z wojną domową w Grecji, stanowiącą zasadniczą część obecnie funkcjonującej społeczności greckiej, a zorganizowaną i aktywną XIX-wieczną społecznością grecką zamieszkującą terytorium I RP istnieje wyraźny podział przejawiający się zerwaniem ciągłości, o której pisze i wspomina w swojej ekspertyzie pan profesor Grzegorz Janusz.
Warto przywołać także dane przedstawione przez Główny Urząd Statystyczny po przeprowadzeniu w 2011 r. spisu powszechnego ludności i mieszkań. Deklarację przynależności do narodowości greckiej, czyli obejmującą zarówno pojedynczą, jak i złożoną identyfikację, wyraziło ponad 3 tys. osób, dokładnie 3,6 tys., w tym deklarację narodowości greckiej występującą z równoczesną deklaracją narodowości polskiej złożyło 2858 osób. Jako drugą identyfikację (zadeklarowaną w drugim pytaniu) narodowość grecką wskazało 2517 osób, jako identyfikację pierwszą (zadeklarowaną w pierwszym pytaniu) narodowość grecką określiły 1083 osoby, w tym jako jedyną identyfikację – 657 osób. Język grecki jako język ojczysty zadeklarowało 928 osób. Natomiast używanie w kontaktach domowych języka greckiego zadeklarowało ponad 1,5 tys. osób, w tym 56 osób jako jedyny język, a 1553 osoby wskazały na używanie języka greckiego z innymi językami, w tym wraz z językiem polskim. Zgodnie z informacjami GUS w 2019 r. spośród sześciu stowarzyszeń społeczności greckiej znajdujących się w kartotece badania pięć prowadziło aktywną działalność. Organizacje te zrzeszały łącznie 276 członków. W latach 2016–2018 zjawisko to kształtowało się na podobnym poziomie.
Potencjalne przyznanie społeczności greckiej statusu mniejszości narodowej wiązałoby się ze zwiększeniem kosztów przeznaczanych z budżetu państwa na rzecz danej mniejszości narodowej. Rozważając możliwość nadania społeczności greckiej statusu mniejszości narodowej bez uwzględnienia art. 2 ust. 1 pkt 5 ustawy o mniejszościach, należy mieć na uwadze również inne możliwe konsekwencje. Przyznanie statusu mniejszości narodowej społeczności identyfikującej się z państwem swojego pochodzenia, w tym przypadku Republiką Grecji, która jednak nie spełnia wymogu określonego w art. 2 ust. 1 pkt 5, mogłoby skłonić inne społeczności imigranckie, które nie spełniają przesłanki długotrwałego zamieszkiwania terytorium RP przez ich przodków, do składania wniosków o nadanie statusu mniejszości narodowych.
Po dokonaniu analizy, z uwzględnieniem przedłożonej ekspertyzy naukowej, MSWiA stwierdza, że nie wystąpiły żadne nowe okoliczności, które umożliwiłyby nadanie społeczności greckiej statusu mniejszości narodowej. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie dyrektorze. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy do głosu zgłosił się pan doktor habilitowany Michał Hrisulidis, który jest wiceprzewodniczącym Odysseas – Stowarzyszenia Greków w Polsce z siedzibą we Wrocławiu. Bardzo proszę, panie doktorze.
Przedstawiciel Odysseas – Stowarzyszenia Greków w Polsce Michał Hrisulidis:
Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jestem obywatelem polskim pochodzenia greckiego w drugim pokoleniu, mocno przywiązanym do kraju, w którym żyję i pracuję, ale także do kraju, z którego pochodził mój ojciec. Działam aktywne w stowarzyszeniu Greków we Wrocławiu, które zrzesza przeszło 100 członków, a także prywatnie wykorzystuję każdą okazję do kultywowania zwyczajów, języka, świąt państwowych i kościelnych oraz do podtrzymywania kontaktów z krajem moich przodków. Podobnie robią wszyscy obywatele polscy pochodzenia greckiego, których znam.
W obecnej sytuacji w Polsce trudno mi określić mój status społeczno-narodowy – czy jestem częścią greckiej mniejszości narodowej, która dotąd nie została uznana, czy grupy etnicznej, czy tylko członkiem tej społeczności bez pełnych praw przysługujących tylko mniejszościom narodowym. Kim jestem? Nie byłoby tego problemu, gdyby te pojęcia nie funkcjonowały. Ale są i trzeba się z nimi zmierzyć. Nie ulega wątpliwości, że zasadnicza grupa Greków przybyłych do Polski po II wojnie światowej miała charakter emigracji politycznej. To fakt historyczny. Natomiast kolejne pokolenia już tego przeświadczenia nie mają. Nie jesteśmy już emigrantami politycznymi, tylko zamieszkałą w Polsce społecznością, która nie zamierza wyjechać lub nie zamierza, jak powiedzieliby niektórzy, wracać do kraju swoich przodków, ponieważ już od ponad trzech pokoleń swój los związała z tym krajem, w którym jej przedstawiciele mieszkają, pracują, mają rodziny i czynnie uczestniczą w życiu politycznym oraz społecznym.
Grecja ma przebogatą historię, kulturę, naukę, sztukę, na które wszyscy w Europie się powołują, i nie tylko w Europie. My jako potomkowie tej wspaniałej tradycji tym bardziej jesteśmy z niej dumni i robimy wszystko, aby ją podtrzymywać. Może stąd tyle znanych osobowości ze świata szeroko pojętej kultury i sztuki, ale także nauki, biznesu czy sportu. Powszechnie uwielbianą w Polsce piosenkarką jest Eleni Tzoka. Do grona znanych artystów należą też Apostolis Anthimos, Jorgos Skolias, Milo Kurtis, Kostek Joriadis, Maja Sikorowska, Nikos Rusketos, Ares Chadzinikolau, sopranistka Karina Skrzeszewska i wielu innych, których mogę tutaj wymienić, w tym artystów plastyków, politologów, dziennikarzy. Grecy w Polsce są mocno rozpoznawalni. Język, tradycyjne tańce, muzyka, kuchnia są powszechnie znane i cenione. Grecja jest najczęściej wybieranym przez Polaków miejscem na wypoczynek turystyczny. Co roku w różnych miastach w Polsce odbywają się dni greckie, a stowarzyszenia greckie, których jest sześć, tj. wrocławskie, zachodniopomorskie, gdyńskie, łódzkie, warszawskie i krakowskie, organizują uroczystości upamiętniające najważniejsze wydarzenia w Grecji, w tym święta państwowe i kościelne.
W tym roku przypada dwusetna rocznica wybuchu powstania narodowowyzwoleńczego Greków, które miało miejsce w 1821 r., a po niespełna dziesięciu latach zakończyło się uznaniem Grecji na arenie międzynarodowej. W tym jedynym zwycięskim powstaniu XIX w. uczestniczyli również polscy ochotnicy. Największym orędownikiem sprawy greckiej był książę Adam Czartoryski, który organizował zbiórkę pieniędzy, a także rekrutował ochotników do walki o niepodległość Grecji. W słynnej twierdzy Missolungi, gdzie zmarł lord George Byron, jeden z bastionów nosił nazwę Kościuszki. W związku z dwusetną rocznicą wybuchu powstania narodowowyzwoleńczego w tym roku odbędą się w Grecji wielkie uroczystości. Podobnie jak Polska świętowała trzy lata temu setną rocznicę odzyskania niepodległości, również społeczność pochodzenia greckiego zamieszkała w Polsce będzie obchodzić dwusetną rocznicę odzyskania niepodległości przez Grecję. Jestem współorganizatorem razem ze stowarzyszeniami greckimi, Polsko-Grecką Izbą Przemysłwo-Handlową, urzędami miast i województw, ambasadą grecką w Polsce i wieloma sponsorami wydarzeń artystycznych, historycznych i naukowych, które odbędą się we Wrocławiu, Warszawie, Szczecinie, Gdyni, Bielsku-Białej, Zgorzelcu z okazji dwusetnej rocznicy wybuchu greckiego powstania narodowowyzwoleńczego. Było to wielkie osiągnięcie narodu greckiego w wybiciu się na wolność i ustanowieniu państwa greckiego. Podobnie pragnęli Polacy w powstaniach listopadowym i styczniowym, jednakże dopiero w 1918 r. to się udało.
Związki grecko-polskie na przestrzeni lat są bardzo duże. Po odzyskaniu niepodległości przez Grecję znalazł się w tym kraju Zygmunt Mineyko, polski ziemianin, a z wykształcenia inżynier, którego córka wyszła za mąż za Jeoriosa Papandreu, trzykrotnego premiera Grecji i pradziada kolejnych trzech premierów tego kraju. Wspólnym bohaterem narodowym jest też Jerzy Iwanow-Szajnowicz, słynny agent nr 1, którego pomnik stoi w Salonikach.
W Polsce obecność Greków sięga średniowiecza i jest dobrze udokumentowana do XIX w. Później Grecy też przebywali na ziemiach polskich, jednakże ich działalność w dzisiejszym rozumieniu narodowej grupy mniejszościowej nie została należycie zarejestrowana. Ten fakt może zmienić obecność w Görlitz (dzisiejszym Zgorzelcu) internowanego greckiego 4. Korpusu Armijnego w 1916 r. Znalazło się wtedy w tym mieście 6,5 tys. greckich żołnierzy oraz żony tych oficerów, którzy przebywali w tzw. obozie greckim do stycznia 1919 r. Szerzej o tym opowie mój przyjaciel Nikos Rusketos ze Zgorzelca. Dodam tylko, że po wojnie około 200 Greków na stałe osiedliło się w mieście, czyli w dzisiejszym Zgorzelcu. Obecnie grecki cmentarz wojskowy znajduje się właśnie na terenie miasta Zgorzelca. Rodziny żyjących Greków połączyły się z nowo przybyłą po II wojnie światowej grupą greckich emigrantów politycznych. Ogólnie po II wojnie światowej w Polsce znalazło się około 14 tys. żołnierzy Demokratycznej Armii Grecji razem z rodzinami.
Od tego czasu Grecy są mocno rozpoznawalni w życiu kraju. Minęło ponad 70 lat od tego momentu – dokładnie 73. Jak już wspomniałem wcześniej, obecnie nie znamy swojego statusu, ponieważ nie spełniamy warunków pkt 5 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, dotyczącego udokumentowanych 100 lat ciągłej obecności na ziemiach polskich. Pozostałe punkty ustawy spełniamy z nawiązką. Czy musimy czekać jeszcze brakujące 20 lat, byśmy mogli wreszcie zostać uznani za mniejszość narodową? Czy nie byłoby szlachetnym gestem, a zarazem wspaniałym uczczeniem dwusetnej rocznicy odzyskania niepodległości przez Grecję oraz wzajemnych stosunków polsko-greckich uznanie społeczności greckiej zamieszkałej w Polsce za mniejszość narodową? Chciałbym też zaproponować zmianę ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym w pkt 5, dotyczącym udokumentowanych 100 lat pobytu na terenie Polski, na 70 lat, które moim zdaniem są tak samo znaczące i wystarczająco długie, aby uznać, że dana grupa społeczna jest mniejszością narodową, a nie imigrancką.
W ten sposób jako uznana mniejszość narodowa moglibyśmy lepiej funkcjonować w Polsce. Jak już wiemy z aktualnych dokumentów, Grecy nie stanowią dużej grupy zamieszkałej w Polsce. Jest nas maksymalnie 3,5 tys. osób. W stowarzyszeniach jest zrzeszonych około 400 osób maksymalnie. Uznanie nas za mniejszość narodową nie byłoby dużym obciążeniem dla budżetu państwa, a znacząco pomogłoby w kultywowaniu tradycji, języka i kultury naszych przodków. Te wartości powinniśmy przechowywać, ale także dzielić się nimi z innymi. To, co robimy w stowarzyszeniach greckich, jest także z pożytkiem dla wszystkich żyjących w Polsce. Wszyscy lubimy kuchnię grecką, tańczyć razem, bawić się, obcować ze sztuką i historią, uczyć się ciągle nowych rzeczy. Dla spokoju duszy naszych zmarłych przodków, ale także dla żyjących w Polsce Greków powinniśmy zostać uznani ustawowo za mniejszość narodową, o co bardzo proszę szanowną Komisję. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie doktorze. Głos teraz zabierze pan Nikos Rusketos, przewodniczący Stowarzyszenia Greków w Polsce Delta z siedzibą w Zgorzelcu. Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Prezes zarządu Stowarzyszenia Greków w Polsce Delta Nikolaos Rusketos:
Szanowni państwo, bardzo się cieszę, że od 2015 r. doczekaliśmy kolejnego posiedzenia Komisji. Wtedy byliśmy w Warszawie i miałem nadzieję, że ta sprawa jakoś szybciej się potoczy. Minęło sześć lat. Chcę państwu powiedzieć, że jest nam bardzo przykro, że ta sprawa utkwiła w miejscu, jak można powiedzieć. Chcę państwu również powiedzieć, że czytałem tę całą ekspertyzę z 2019 r. pana profesora Grzegorza Janusza, która w wielu miejscach oczywiście popiera nasze starania, aby uznać nas za mniejszość narodową, ale w tym opracowaniu nie znalazłem bardzo istotnego dla mnie słowa. W ogóle się przedstawię. Jestem Nikos Rusketos, przewodniczący stowarzyszenia Greków ze Zgorzelca. Od sześciu kadencji jestem radnym Rady Miasta Zgorzelec. W tej ekspertyzie zabrakło mi bardzo ważnej rzeczy, o której mówił tutaj pan Hrisulidis.
Proszę państwa, od 1916 r. do 1919 r. na obecnym terytorium Zgorzelca, czyli w Polsce, przebywało 7 tys. Greków – 6,5 tys. żołnierzy 4. Korpusu Armijnego i 500 osób z ich rodzin. Na tę okoliczność w setną rocznicę zbudowano wielki, czterometrowy obelisk, który mówi o tej historii, że przyjechali wtedy na terytorium obecnego Zgorzelca, bo ten obelisk jest po stronie Zgorzelca. Powstało wtedy 250 małżeństw. Do dzisiaj mieszkają potomkowie tamtych wojskowych. Proszę państwa, w tym opracowaniu pana Janusza nie znalazłem ani słowa o tej historii. Według mnie to jest klucz, proszę państwa. Nie można pominąć tej historii, bo jeżeli czytamy o 100 latach na obecnym terytorium Polski, to dla mnie spełniamy wszystkie wymagania. Te wszystkie historyczne rzeczy od XV w., jakieś przerwy, jakieś luki itd. – nie, proszę państwa. To, co się stało w Zgorzelcu i w Görlitz, ale na obecnym terytorium Zgorzelca, jest bardzo istotne, dlatego że od tamtej pory potem Grecy drugi raz przyjechali do Zgorzelca w 1949 r. i Grecy, którzy tam mieszkali od 1916 r., połączyli się z Grekami z 1949 r. Opowiem państwu także inną jeszcze historię. Los sprawił, że niektóre osoby, które przyjechały wcześniej jako wojskowi 4. Korpusu Armijnego do Görlitz, na obecnym terytorium Polski, podczas wojny domowej, którą oczywiście nie wszyscy muszą lubić, ale taka była historia, przyjechały z powrotem w 1949 r. do tego samego miasta. Wtedy byli wojskowymi, a potem już jako starsze osoby przyjechali do tego miasta. Jest to po prostu jakiś paradoks, ale prawdziwy.
Proszę państwa, w Zgorzelcu od 23 lat jestem dyrektorem Międzynarodowego Festiwalu Piosenki Greckiej. To Zgorzelec stał się stolicą greckiej piosenki w Polsce. Jestem też piosenkarzem. Myślę, że to, o czym mówił pan profesor Hrisulidis, jest bardzo istotne, że jesteśmy wszędzie. Może nasza grupa nie jest taka duża jak Ukraińcy czy inne nacje, ale z jednego powodu. Powiem państwu, z jakiego. Kiedy był spis powszechny, wtedy nie wszyscy rachmistrzowie trafili… Nie pamiętam, żebym deklarował, że jestem również pochodzenia greckiego, żebym gdzieś podpisał jakiś dokument. Proszę państwa, to jest bardzo ważne. A teraz czytam, że będzie to się odbywało w internecie. Nie wiem, czy tylko za pomocą internetu, żeby tutaj nie przesadzić w swojej wypowiedzi. Jeżeli to ma się odbyć tylko drogą internetową, to jestem przekonany, że nasza społeczność, która też jest trochę starsza i nie wszyscy znają się na internecie, nie zapisze się i państwo nie będą wiedzieli, kto mówi po grecku, ilu nas jest itd. Będziemy znowu mówić o jakichś szacunkowych rzeczach.
Przedstawiciel ministerstwa powiedział o jakiejś małej grupie w Polsce, że nas nie jest wielu itd., ale trzeba też pamiętać, proszę państwa, że na przykład my w statutach mamy bardzo ważne cele i działania statutowe – umacnianie więzi przyjaźni i harmonijnego współżycia między społecznością grecką i polską oraz prowadzenie działalności sprzyjającej rozwojowi wszechstronnej współpracy. O czym tu piszemy? O współpracy między Polakami a Grekami. Proszę państwa, dwa lata temu minęło 100 lat stosunków dyplomatycznych między Polską a Grecją. To też państwo muszą wziąć pod uwagę, że jesteśmy przyjaciółmi od wieków. To nie tylko teraz, nie tylko wtedy, 100 lat temu, tylko jeszcze wcześniej. Proszę państwa, to nasi kupcy, to budowa cerkwi prawosławnych. Muszę też państwu powiedzieć, że znalazłem takie zapisy, że kiedy powstawała Konstytucja 3 maja, to w powstawaniu jednej z ustaw w 1791 r. uczestniczyli Grecy z kongregacji pińskiej. Dzięki temu Sejm przyjął niektóre z rozwiązań, jakie zaproponowali Grecy.
Proszę państwa, myślę, że naprawdę trzeba dołożyć historię Greków w tym opracowaniu pana profesora Janusza i uznać nas za mniejszość narodową, bo spełniamy wszystkie warunki i rzeczy, według nas oczywiście, które powinniśmy spełniać, jak i 100 lat. Niech państwo się nas nie boją. Po wypowiedzi przedstawiciela ministerstwa, że jak nas państwo uznają, to wtedy zgłoszą się inne nacje – proszę państwa, nas, Greków, nie interesują inne nacje. Nie wiem, kto się zgłosi. My się zgłosiliśmy pierwsi. Chcemy i prosimy, żeby państwo nas uznali. Czekaliśmy na to sześć lat. W 2015 r. było ostatnie posiedzenie w Sejmie i co z tego wynikło? Mamy ekspertyzę z 2019 r. Musimy czekać tyle lat? Przepraszam bardzo, to ja byłem inicjatorem. Myślę, że przewodnicząca Komisji pani Nowicka otrzymała ode mnie to pismo i chyba na podstawie tego zwołała Komisję, za co bardzo serdecznie dziękuję, kończąc swoją wypowiedź.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. Głos teraz zabierze pan poseł Czykwin.
Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, oczywiście my…
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie pośle, trochę głośniej.
Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Tak, tak. Czy teraz lepiej?
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
No tak nie bardzo. Trochę głośniej albo bliżej mikrofonu.
Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Będę się starał bliżej mikrofonu. Pani przewodnicząca, naturalnie chodzi o kilka słów, które usłyszeliśmy od przedstawiciela ministerstwa o historii prac nad ustawą. One nie są pełne. Osobiście bardzo boleję nad tym, że w czasie, kiedy uchwalano ustawę, grecka mniejszość, według mnie spełniająca wszystkie warunki, a zaraz powiem dlaczego, nie została do tej ustawy wpisana.
Nie będę powtarzał argumentów pana Nikosa Rusketosa o już ponadstuletniej obecności wspólnoty greckiej w Zgorzelcu i okolicach, ale chciałbym powiedzieć, zastrzegając się, że bardzo szanuję i cenię pana profesora Janusza, że jedyna, powtarzana ekspertyza z jego strony… Tak jak mówię, jestem pełen szacunku dla jego dokonań i dziękuję mu za udział w pracach nad projektem ustawy, ale może z racji tego, że jest prawnikiem, jego historyczna wiedza o obecności wspólnoty greckiej nie jest pełna. Używa on często w swojej ekspertyzie odniesienia do wspólnot greckich, które w sposób zrozumiały koncentrowały się przy świątyniach, bo taki jest mechanizm każdej mniejszości, jeśli chodzi o zachowanie własnej tożsamości. Podobnie robią Polacy za granicą. Przede wszystkim oczywiście wygląda to inaczej, jeżeli to są duże wspólnoty, ale dla małych wspólnot to jest miejsce, do którego się odnoszą – że tak powiem – wewnętrznie. Czy są wierzący, czy są niewierzący, to ich wspólnota i ich więzi koncentrują się w tym wypadku przy kościołach katolickich. Podobnie było z Grekami. Nie ulega wątpliwości, że to, co pan profesor Janusz kilkakrotnie podkreśla, że…
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Przypominam, żeby mówić troszkę głośniej, panie pośle.
Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
To, co kilkakrotnie w ekspertyzie profesora Janusza czytamy o sytuacji, kiedy greckie kościoły przeszły w jurysdykcję patriarchatu moskiewskiego, to nie jest pełna prawda. Na marginesie, zmiana czy odłączenie – że tak powiem – tych wspólnot prawosławnych od jurysdykcji patriarchy konstantynopolitańskiego i przyłączenie do patriarchy moskiewskiego odbyło się na wyraźne życzenie polskiej elity, ale to historia. To pokazuje, na jakim poziomie było wtedy rozumienie globalnych procesów. Natomiast w kilku parafiach, które nie trafiły w granice imperium po rozbiorach, co jest udokumentowane na przykład w Toruniu, wspólnoty greckie istniały.
Pani przewodnicząca, żeby nie przedłużać, mam formalną propozycję. Zgłaszam wniosek. Powinniśmy się pochylić nad tą propozycją, że wspólnota grecka rzeczywiście zasługuje na nowelizację ustawy. Z takim wnioskiem Komisja mogłaby wystąpić. To nie jest duża praca.
Natomiast przedtem zgłaszam wniosek, byśmy wystąpili jako Komisja do kilku osób. Mam na myśli przede wszystkim, o czym na wstępie mówiłem, ludzi specjalizujących się w historii Kościoła prawosławnego, w odniesieniu oczywiście do wspólnot greckich. Jest kilka ośrodków naukowych. Naukowcy są m.in. na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, Uniwersytecie w Białymstoku, Uniwersytecie Wrocławskim. Mogę nawet wymienić nazwiska – pan profesor Antoni Mironowicz, pan profesor Stefan Dudra czy pan doktor Grzegorz Pelica. Może poprosić o takie opinie i ekspertyzy w tym względzie. Myślę, że jeśli chodzi o opinię dotyczącą wspólnoty w Zgorzelcu, to już nie mam nazwiska, ale może nasi goście podpowiedzą.
Mając ten materiał, oczywiście po skonfrontowaniu z opinią profesora Janusza, moglibyśmy podjąć taką inicjatywę, działanie i taki wniosek zgłosić. Jestem przekonany, że znaleźlibyśmy większość sejmową do jego przegłosowania, ponieważ byłaby przychylność z uwagi na wkład Grecji na polu demokracji i w nasze stosunki dyplomatyczne, jak i to, o czym słyszeliśmy, jaki wkład wnoszą Grecy w kulturę ogólnopolską.
Jedno zdanie do uwagi pana dyrektora, bo padła obawa, że inne wspólnoty mogłyby się zgłosić. Nie widzę innej wspólnoty. Jakie wspólnoty mają 100 lat? Już nie mówię o tych kilkusetletnich, ale jeśli już wrócić do Zgorzelca, to przecież ani Wietnamczycy, ani nie wiem jakie jeszcze większe grupy osiadłe po transformacji politycznej. Do 100 lat oczywiście jeszcze bardzo długo. Odnośnie do finansowych kosztów ewentualnego dopisania wspólnoty greckiej – to absolutnie one są jakieś zupełnie marginalne dla budżetu państwa czy nawet dla budżetu MSWiA. Wynajęcie jakiegoś lokalu, ewentualnie opłacenie jakiejś inicjatywy kulturalnej czy jakiegoś wydawnictwa. W odniesieniu do tego, co moglibyśmy zyskać w opinii jako państwo dbające o mniejszości, to zupełnie te argumenty…
Gorąco zachęcam panią przewodniczącą do podjęcia inicjatywy, żeby prezydium wystąpiło może do innych jeszcze ekspertów o opinie, żebyśmy w jakimś czasie, może w drugim półroczu tego roku, do tego tematu powrócili. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie pośle. Myślę, że to jest bardzo dobra propozycja, żeby zawnioskować o dodatkowe opinie.
Dokładnie nie znam tych wszystkich zagadnień, ale ze swej strony może też dorzuciłabym, żeby również rozszerzyć ten zakres nie tylko o kwestie Greków z perspektywy praktyk religijnych, ale myślę, że może są też jakieś dowody na to, że – nie wiem – były jakieś stowarzyszenia i grupy czy jest jakaś materialna historia. Warto potwierdzić obecność Greków również w inny sposób, jeżeli to jest możliwe. Jeśli chodzi o propozycje dotyczące ewentualnych ekspertów, sugerowałabym, że poprosimy o konkretne nazwiska osób, które znają tę tematykę.
Do głosu zgłosił się jeszcze pan przewodniczący Galla. Bardzo proszę.
Poseł Ryszard Galla (niez.):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jak najbardziej zgadzam się tutaj z moim kolegą posłem Czykwinem. Powinniśmy jako Komisja podjąć inicjatywę, szczególnie w tym momencie, kiedy usłyszeliśmy o Zgorzelcu i tam przebywających Grekach, którzy mogliby tutaj jakby dopełnić zapisu dotyczącego 100 lat zamieszkiwania – więc jak najbardziej.
Natomiast chciałbym w tej dyskusji zwrócić uwagę na kwestię, którą podejmował pan przewodniczący Rusketos. Zwracam się w ogóle do wszystkich przedstawicieli Greków w Polsce, żeby państwo nie lekceważyli spisu powszechnego, bo odniosłem takie wrażenie, że jest grupa starszych osób, która nie będzie chciała dokonać samospisu przez internet. Moi kochani, proszę wziąć pod uwagę, że my jako mniejszości narodowe mamy z tym problem, ale też wyciągamy rękę do tematu i organizujemy się na tyle, żeby ten spis był jak najbardziej adekwatny do liczebności osób zamieszkujących Polskę, a szczególnie przedstawicieli różnych innych narodowości lub też grup etnicznych. Tak więc gdyby państwo nawet zorganizowali pewien sposób samospisu przez internet (młodsi ze starszymi) czy też uczestniczyli w spisie jako rachmistrze po to właśnie, żeby to wasze środowisko spisać… Proszę zwrócić uwagę, że nie będzie się wtedy mówiło o niewielkiej grupie, bo im więcej będziecie mieli swoich przedstawicieli spisanych, tym ta wartość na następne dziesięć lat będzie wyższa. Tutaj bardzo bym was o to prosił, żebyście tematu nie lekceważyli i na tyle się zorganizowali. Wiedzą państwo, bo pokazać po dziesięciu latach, że jest was nie mniej, ale więcej – to będzie pewnym plusem w naszym działaniu, żebyście zostali wpisani do ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. W pełni popieram pana głos, tym bardziej że mieliśmy tutaj w ogóle posiedzenie Komisji dotyczące spisu powszechnego. Są mniejszości, które bardzo aktywnie się angażują. Także mniejszości nieuznane, jak np. Ślązacy, którzy bardzo aktywnie będą uczestniczyć w spisie. Zwłaszcza kiedy można deklarować podwójną narodowość, to jest okazja, żeby rzeczywiście zachęcić wszystkie środowiska do tego, żeby się zadeklarowały, jeżeli oczywiście taka jest prawda. Prowadzone są różne kampanie w tej sprawie, więc może warto byłoby, żeby społeczność grecka również takie działania podjęła.
Nie mam w tej chwili już żadnych głosów. Czy pan minister chciałby coś powiedzieć? Aha, bardzo proszę, panie przewodniczący. Pan przewodniczący Nikos Rusketos. Bardzo proszę o zabranie głosu.
Prezes zarządu Stowarzyszenia Greków w Polsce Delta Nikolaos Rusketos:
Proszę państwa, jeżeli mnie słychać, jest to bardzo dobra uwaga, którą pan poseł zasugerował. Jutro pójdę do urzędu miasta i się wpiszę jako rachmistrz, bo dzisiaj dostałem akurat SMS-a od pana burmistrza. Wobec tego poproszę wszystkich przewodniczących stowarzyszeń Greków w Polsce, żeby po prostu przypilnowali tego tematu, bo powiedziałem o tym, że prawdopodobnie liczba wpisanych była po prostu nieprawdziwa, była zaniżona. To po pierwsze.
Po drugie, chciałbym państwu jeszcze powiedzieć, że podczas kilku edycji festiwalu piosenki greckiej, który odbywa się w Zgorzelcu, patronat nad nimi objął prezydent RP pan Andrzej Duda. To też dla nas jest bardzo ważna rzecz, że prezydent Polski uszanował festiwal i przyjął patronat nad organizacją jednej z największych imprez greckich w Polsce. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. Czy pan dyrektor Sosnowski się odniesie? Tak, bardzo proszę.
Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Krótko, w lakoniczny sposób odnosząc się do informacji, o której pan przewodniczący mówił, czyli Zgorzelca i roku 1916. My nadal będziemy posługiwać się ekspertyzą, którą dysponujemy, czyli ekspertyzą profesora Janusza, w której możemy przeczytać, że „w okresie II RP mogły zamieszkiwać na jej ziemiach osoby narodowości greckiej, jednakże nie były one odnotowywane w spisach powszechnych z 1921 r. oraz 1931 r. Nie doszło także do wytworzenia jakichkolwiek form życia organizacyjnego (działalności organizacji, działalności kulturalno-oświatowej, czasopiśmiennictwa)”.
Odnosząc się do wypowiedzi posła Czykwina, w jej kontekście pragnę tylko uzupełnić informację, że kwestia uznania społeczności greckiej w Polsce za mniejszość narodową pojawiła się także na posiedzeniu komisji. W 1990 r. do sejmowej komisji zwrócił się rzecznik praw obywatelskich. W pracach komisji przyjęto jednoznacznie stanowisko, że pod określeniem mniejszości tradycyjnie zamieszkałej na terytorium RP rozumieć należy, iż dana mniejszość charakteryzuje się wieloletnim zamieszkiwaniem wśród narodu polskiego. Za mniejszości tradycyjnie zamieszkałe historycznie uznać należy te mniejszości, których obecność odnotowana była przynajmniej w okresie tworzenia się II RP. Tym samym przepisami ustawy nie powinno się obejmować tzw. nowych mniejszości, a ponadto Grecy i Macedończycy w Polsce tworzą tzw. społeczność uchodźczą i nie powinni być objęci tą ustawą, aczkolwiek mogą korzystać z pomocy na podstawie innych przepisów prawa.
Odnosząc się do spisu powszechnego, o czym poseł Galla wspomina, my również ze swej strony do tego zachęcamy jako departament odpowiedzialny za podtrzymywanie tożsamości kulturowej. Na naszej stronie zamieszczone są informacje o spisie powszechnym. Pomagaliśmy – w cudzysłowie oczywiście – współorganizować spotkanie z przedstawicielami mniejszości narodowych i Głównym Urzędem Statystycznym. To spotkanie odbyło się online. Mam nadzieję, że mniejszości są z tego zadowolone. Dziękuję bardzo.
Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Pani przewodnicząca, czy mogę dwa słowa?
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję bardzo. Przepraszam, mam tutaj zgłoszonego pana Georgiosa Orfanosa, przewodniczącego Stowarzyszenia „Hellada” – Grecy w Polsce, do zabrania głosu. Czy pan poseł Czykwin chciał coś dopowiedzieć?
Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Tak. Dwa słowa do pana dyrektora. Wyrażam zdziwienie, bo pan dyrektor uporczywie przywołuje jedną osobę, przy zastrzeżeniu, że też szanuję przede wszystkim wiedzę prawniczą pana profesora Janusza.
Panie dyrektorze, przy tworzeniu ustawy o mniejszościach o mały włos nie znalazłaby się tam mniejszość łemkowska. Tylko wspomnę jednym słowem, że nawet Ministerstwo Spraw Zagranicznych Ukrainy było przywoływane, że jest przeciwne uznaniu takiej społeczności, a ona liczy 11 tys. osób i w sposób oczywisty istniała i istnieje. Nie było do ostatniej chwili jasności co do mniejszości rosyjskiej, ponieważ z wielu względów padały argumenty, że Rosjanie warunków nie spełniają. Tak się złożyło, że jestem prawosławny i znam trochę historię prawosławia w Polsce. Dopiero jak powiedziałem, przypominając ekspertom, posłom i ówczesnym przedstawicielom rządu o staroobrzędowcach na terenie obecnych Warmii i Mazur, to nie mieli już argumentów, chociaż byli temu przeciwni. Pana stanowczość w stosunku do mniejszości greckiej jest zawarta właśnie w tej tezie, ale rozumiem, że ministerstwo jest otwarte na dyskusję, a jeżeli spłyną ekspertyzy i opinie inne, poza profesorem Januszem, będziemy do tematu wracali.
Natomiast mam jedno zdanie jeszcze odnośnie do spisu do przedstawicieli mniejszości greckiej. Na posiedzeniu naszej Komisji prezes deklarował, że jest otwarty, ale i wojewódzkie oddziały GUS są otwarte na współpracę z mniejszościami. Może więc państwo mogą też do nich się zwrócić. Nie jest nawet wykluczone, że jakaś forma wsparcia finansowego polegająca na materiałach informacyjnych mogłaby zostać uzyskana. Zachęcam do kontaktu także z GUS.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie pośle. Głos teraz zabierze pan przewodniczący Orfanos. Jest pan przewodniczący? No nic, może to jakieś względy techniczne.
Na zakończenie tego punktu chciałam wyrazić satysfakcję, że rozmawiamy dzisiaj właśnie o możliwości rozszerzenia katalogu mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce o mniejszość grecką, nieformalnie może z punktu widzenia ustawy, ale jeśli chodzi o życiowy aspekt, to jak najbardziej obecną w Polsce i bardzo dobrze znaną wszystkim. Podejmiemy działania, o których mówimy, bo trudno też, prawdę mówiąc, pogodzić się z takim nastawieniem, żeby jedna osoba w kraju, choćby nie wiem jak zasłużona, tak jak profesor Janusz, rozstrzygała kwestię całej społeczności. W związku z tym warto wysłuchać innych głosów, żeby zobaczyć, jak to wygląda. Po drugie, 100 lat to jest przecież umowna sprawa, w arbitralny sposób przyjęta. Czy 100 lat, czy 80 lat – to i tak jest długo, prawda? Mam nadzieję, że w tym sensie uda się jakieś zmiany przeprowadzić.
Dziękuję także naszym gościom z mniejszości greckiej. Oczywiście mogą państwo zostać na dalszej części naszego posiedzenia.
A teraz przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego. Proszę o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 1 Komisji przez przedstawiciela ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej. Tym przedstawicielem jest pan dyrektor Zygadło. Panie dyrektorze, bardzo proszę o naświetlenie nam odpowiedzi ministra.
Dyrektor Departamentu Regionalnych Programów Operacyjnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Piotr Zygadło:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicza, Wysoka Komisjo, odpowiedź została przekazana w piśmie z 28 stycznia. Jeżeli chodzi o diagnozę, to podzielamy tę diagnozę wyrażoną przez Wysoką Komisję w dezyderacie co do wyzwań rozwojowych i pewnych perspektyw dla regionu zamieszkiwanego przez mniejszość białoruską, w szczególności wybranych miast i powiatów województwa podlaskiego. Przedstawiona przez nas odpowiedź dotyczyła obecnego okresu programowania i różnych projektów systemowych podejmowanych z poziomu krajowego czy też regionalnego, które mogą poprawić sytuację w zakresie zdiagnozowanym przez państwa w dezyderacie.
Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, uzupełnię to, co zostało przedstawione w samej odpowiedzi, o aktualne wyniki prac nad programami operacyjnymi na nowy okres programowania, bo jesteśmy teraz bezpośrednio po zakończeniu konsultacji umowy partnerstwa i negocjujemy z regionami operacyjne programy regionalne, które następnie zostaną przedłożone Komisji Europejskiej. W ten sposób to uzupełnię.
Jeżeli mówimy o interwencji, która mogłaby być adresowana m.in. do województwa podlaskiego, a mogłaby w jak największy sposób przeciwdziałać problemom związanym przede wszystkim z depopulacją czy trudniejszą sytuacją na rynku pracy, to m.in. z programu operacyjnego „Wiedza, edukacja, rozwój” (PO WER) w okresie programowania 2014–2020 realizowane były działania w zakresie aktywizacji zawodowej osób bezrobotnych i biernych zawodowo. To nowatorskie wsparcie w tej perspektywie unijnej polegało na próbie zaadresowania wsparcia dedykowanego bezrobotnym, nie oferowanego standardowo, jak to miało miejsce w poprzednich okresach programowania, ale takiego właśnie szytego na miarę.
To, co diagnozowaliśmy i co państwo także w dezyderacie wskazali, czyli dostęp do usług publicznych wysokiej jakości i usług społecznych, to jest też jeden z problemów, z którymi mierzą się wschodnia Polska i województwo podlaskie, w szczególności rejony przygraniczne. W ramach pilotaży z PO WER na terenie gminy Łapy w powiecie białostockim realizowany był modelowy projekt „Centrum usług społecznych”, dzięki któremu wypracowywane są mechanizmy, które mogą być później implementowane w innych miejscach w Polsce, w zakresie lepszego dostępu do usług społecznych. Realizacja tego projektu dopiero co się rozpoczyna. Potrwa do końca 2023 r. Realizowane były również projekty w zakresie integracji społeczno-zawodowej dla osób z ograniczoną mobilnością.
Natomiast kluczowe działania z punktu widzenia regionu były i są podejmowane w ramach regionalnego programu operacyjnego województwa podlaskiego (RPO WP). Ten program oferuje szeroką gamę wsparcia od infrastruktury, od badań i rozwoju, poprzez działania związane z niską emisją, jak również ukierunkowane na rynek pracy i włączenie społeczne. Program ten jest obecnie finalizowany. Teoretycznie jego realizacja, wdrażanie projektów i rozliczanie się z KE potrwają do końca 2025 r. Natomiast jeżeli chodzi o środki dostępne w ramach tego programu, to one są na wyczerpaniu. Kontraktacja przekracza już 60%.
W dezyderacie poruszyli też państwo kwestię zintegrowanych inwestycji terytorialnych, czyli tzw. ZIT. W województwie podlaskim taki instrument realizowany był tylko dla miejskiego obszaru funkcjonalnego Białegostoku. Ze strony ministerstwa jak gdyby wspieraliśmy zawiązanie tej współpracy, jak również jej utrzymywanie, natomiast inwestycje były finansowane z programu operacyjnego „Polska Wschodnia” (PO PW) i programu regionalnego.
Jesteśmy natomiast w przededniu nowego okresu programowania. Tak jak wspomniałem, w tej chwili dezyderat pojawił się – że tak powiem – w bardzo korzystnym momencie, że zarówno przedstawiciele mniejszości, jak i państwo, formułując ten dezyderat, mają wpływ na kształt programu. O ile bowiem to, co mówiłem do tej pory, to przedstawienie stanu, który jest realizowany z programów kończącej się perspektywy, tak teraz dokumenty programowe są tworzone. Jesteśmy na etapie negocjacji programu regionalnego z samorządem województwa podlaskiego. Pierwsza runda rozpoczęła się w zeszły piątek.
Dyskutujemy m.in. o planowanych inicjatywach rozwojowych. Ze swojej strony wyraźnie podkreślamy konieczność zajęcia się obszarami strategicznej interwencji. Pani przewodnicząca doskonale wskazała to w dezyderacie, bo właśnie to jest myślenie wynikające ze „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju”. Jako takie obszary strategicznej interwencji wskazujemy dwa typy. Z jednej strony są to miasta średnie tracące funkcje. W województwie podlaskim są to m.in. wymienione przez państwa Hajnówka i Bielsk Podlaski. Są to też obszary zagrożone trwałą marginalizacją. W województwie podlaskim niestety takich gmin jest aż 69. Zamieszkuje je ponad 300 tys. osób. To m.in. Hajnówka i Siemiatycze. Są to te obszary, na których będziemy starali się stworzyć dedykowane instrumenty wsparcia, żeby uruchomić endogeniczne potencjały, które tkwią w tych ośrodkach, i przeciwdziałać problemom rozwojowym.
Jeżeli chodzi o Hajnówkę, to w tej chwili jest objęta wsparciem w ramach funduszy norweskich. Władze Hajnówki wspólnie z ekspertami Związku Miast Polskich opracowują taką strategię rozwoju Hajnówki. Jako ministerstwo jeszcze jesteśmy przed rozstrzygnięciem konkursu na najlepsze strategie – 15 takich ośrodków uzyska możliwość sfinansowania pewnych inwestycji z funduszy norweskich. Niezależnie jednak od rozstrzygnięcia tego konkursu Hajnówka wykonuje teraz bardzo dobrą pracę właśnie z ekspertami ZMP. Jeśli nie w norweskich programach, to będzie miała jak gdyby konkretny plan na rozwój, z którego będzie mogła skorzystać w ramach programu regionalnego dla województwa podlaskiego.
Drodzy państwo, oczywiście regionalny program to nie wszystko, bo będzie kontynuowany program „Polska Wschodnia” dla województw wschodnich, rozszerzony o tzw. regionalne Mazowsze z wyłączeniem stołecznego, jak nazywamy tę jednostkę terytorialną do celów statystycznych (NUTS). Tutaj wsparcie będzie z jednej strony uzupełnieniem pewnych braków infrastrukturalnych, ale również kwestii związanych ze wsparciem przedsiębiorczości na tych obszarach.
Utrzymany będzie oczywiście program transgraniczny Polska–Białoruś–Ukraina. Na ten moment takie są założenia. Przed chwilą konsultowałem z instytucją zarządzającą tym programem, że przewidziane jest utrzymanie obecnych schematów wsparcia. Oczywiście to wszystko będzie zależało od negocjacji z partnerami z Białorusi i Ukrainy, ale również z KE – zarówno działania w lokalnej infrastrukturze wynikające ze współpracy z samorządami przygranicznymi, jak również kwestie związane z wymianą młodzieży, takie programy zbliżone do Erasmusa, ale o bardziej lokalnym zasięgu.
W ramach Europejskiego Funduszu Społecznego w programie regionalnym pojawią się działania, które będą wprost dedykowane mniejszościom. To jest być może nowość w stosunku do tego okresu programowania. Oczywiście rozporządzenia unijne mówią przede wszystkim tutaj o perspektywie KE. Jako szczególną mniejszość wymieniają mniejszość romską, ale jak gdyby nic nie stoi na przeszkodzie, aby ukierunkować działania również na inne mniejszości. Oczywiście naturalną mniejszością dla województwa podlaskiego jest mniejszość białoruska.
Oprócz tego ministerstwo uruchomiło inicjatywę Centrum Wsparcia Doradczego, gdzie właśnie również przy udziale ZMP eksperci wspierają takie partnerstwa samorządów, które utworzyły się lokalnie. Z województwa podlaskiego mamy m.in. partnerstwo „Wiele gmin – jeden cel” powiatu kolneńskiego, gminy Kolno i wielu jeszcze innych samorządów, partnerstwo „Ziemia wysokomazowiecka” i porozumienie terytorialne „Augustowsko-Biebrzański Park Turystyczny”, gdzie też cała rzesza gmin i powiatów teraz korzysta ze wsparcia doradczego, które ma na celu pomóc w oddolnym zidentyfikowaniu projektów, które mogłyby później ubiegać się o wsparcie z różnych źródeł finansowania.
Myślę, że niezwykle istotny z punktu widzenia mniejszości jest też instrument, który województwo podlaskie jako jedno z nielicznych w Polsce – tylko to województwo i województwo kujawsko-pomorskie – realizuje w tym okresie programowania. W piątek pan marszałek Kosicki zadeklarował kontynuację tego wsparcia w ramach oddolnego instrumentu „Rozwój lokalny kierowany przez społeczność” (RLKS). Ten instrument funkcjonuje pod różnymi roboczymi nazwami, ale to też jest niezwykle cenna inicjatywa, bo pozwala się zorganizować społeczności lokalnej we współpracy z lokalnymi samorządami w takim bardzo oddolnym podejściu, które pozwala zidentyfikować projekty i działania rozwojowe przede wszystkim z EFS, a więc te działania miękkie, ale nie tylko, jak i realizować projekty w formule bardzo oddolnej i zdecentralizowanej. Takie możliwości też będą w tym okresie programowania.
Co jeszcze więcej mogę powiedzieć? Województwo podlaskie w formule ZIT, oprócz białostockiego obszaru funkcjonalnego, planuje realizować również inne ZIT dla miejskich obszarów funkcjonalnych Bielska Podlaskiego i Łomży. Tak jak wspomniałem, Wysoka Komisjo, Hajnówka pracuje bardziej w modelu norweskim, ale też nie jest wykluczone, w zależności od rozstrzygnięć tamtego konkursu z programów norweskich, że może zostać uruchomione wsparcie z programu regionalnego właśnie w takiej formule dedykowanej, bo oprócz ZIT wszystkie te gminy mogą ubiegać się o wsparcie w ramach programu na zasadach ogólnych.
Reasumując, myślę, że w nowym okresie programowania planowane są znaczące środki dla województwa podlaskiego, a i pośrednio też oczywiście dla mieszkańców tego województwa. Tak jak wspomniałem, tych źródeł będzie co najmniej kilka. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie dyrektorze. Głos teraz zabierze pan poseł Czykwin, wnioskodawca zresztą tego dezyderatu. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Dziękuję bardzo. Dziękuję panu dyrektorowi. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, bo…
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Głośniej, panie pośle.
Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Staram się mówić głośno. Teraz może lepiej. Pani przewodnicząca, w odpowiedzi na nasz dezyderat, za którego uchwalenie bardzo koleżankom i kolegom posłom dziękuję, są w zasadzie informacje, natomiast osobiście powiem, że nie ma wyrażonej jakiejś… Pan dyrektor co prawda powiedział o kilku sprawach, które tutaj nie zostały przedstawione.
Jeśli można, pani przewodnicząca, tylko dwie minuty. Powiem o sytuacji, uwzględniając historię, ale nie od stworzenia świata. Ta część zamieszkała przez mniejszość białoruską w obecnych graniach Polski doznała społeczno-ekonomicznej degradacji. Nie chcę, żeby to zabrzmiało może jakoś jako szczególna pretensja do obecnego rządu. Ten proces był realizowany od początku zmian granic. W czasie tzw. władzy ludowej w PRL była sytuacja, że ta ludność z racji swojej spolegliwości i pokory, bo do Białorusinów – że tak powiem – przylega taka opinia, że są mało ekspresyjni, różnicowała tę część niekorzystnie w porównaniu do drugiej części, zamieszkałej przez polską i katolicką większość, ponieważ tam były inne nastroje.
W Sejmie kontraktowym z trybuny sejmowej pierwszy raz w historii zabrałem głos i wykazałem, jak wielka jest różnica w jednym województwie odnośnie do infrastruktury, szkół i wszystkich wskaźników, które mówiły o poziomie życia na terenie jednego województwa. Zostałem wtedy wyklaskany, nie dano mi dokończyć, bo był inny regulamin. Od tego czasu podejmowałem różne próby. Za poprzednich rządów, gdy Komisja przegłosowywała dezyderat, był podobny stosunek. On się zamyka w takim zdaniu, co kieruję do pana dyrektora, a pośrednio do ministra, że teraz władze wojewódzkie stoją na stanowisku, że my specjalnie preferujemy… Nie naruszamy jakby zasady sprawiedliwego podziału, sprawiedliwego działania, w związku z tym, o czym pan wspomniał, na przykład Bielsk Podlaski i Łomża będą objęte tym programem.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Panie pośle, proszę się starać mówić głośniej, bo pana głos zanika. Pół zdania można zrozumieć, drugie pół nie bardzo.
Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Staram się mówić. Może teraz lepiej.
Poseł Ryszard Galla (niez.):
Pogłośnić proszę.
Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Słucham? Pogłośniłem.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Jak głośniej, to słychać lepiej, ale za chwilę pan poseł ścisza i wtedy go słychać gorzej.
Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Dobrze już, będę może jeszcze… Pani przewodnicząca, mam prośbę, ponieważ od napisania dezyderatu i od uzyskania odpowiedzi zaistniały kolejne, bardzo niekorzystne fakty związane z sytuacją mniejszości białoruskiej. Mam na myśli działania zmierzające do zamknięcia dwóch szkół, w tym jednej jedynej szkoły w gminie Dubicze Cerkiewne, która jest w największym procencie zamieszkała przez mniejszość białoruską. Powody są oczywiście głębsze – depopulacja, czyli mała liczba mieszkańców, mała liczba dzieci. Natomiast uważam, że to byłoby tragedią, gdyby ostatnie takie najważniejsze ośrodki, które służą jeszcze do podtrzymania tożsamości tej mniejszości, były zamykane.
Przedstawiłbym prezydium pewne propozycje, żebyśmy się zwrócili do ministra edukacji i nauki. Mam nadzieję i przekonanie, że ze strony ministerstwa jest wola udzielenia pomocy w takich wyjątkowych sytuacjach, jakby wynikającej z algorytmów, z podziału subwencji dodatkowej. To są dwie szkoły. Jedna to szkoła w Babikach. To jest gmina Szudziałowo przy samej granicy z Białorusią. Drugie są Dubicze Cerkiewne. Tak jak powiedziałem, to jedyna szkoła w gminie. Moim zdaniem nie może być zamknięta, a jeszcze nawet w kontekście obecnych napięć, które przeżywamy – wiadomo z jakich powodów, związanych z sytuacją na Białorusi. To jest jedna moja prośba.
Natomiast jeśli pan dyrektor by pozwolił, to w konsultacji z marszałkiem województwa, ale prosiłbym państwa o spotkanie, może w systemie zdalnym, z przedstawicielami samorządu powiatu hajnowskiego. Proszę państwa, trochę już pisaliśmy w dezyderacie. Jeśli chodzi o działania ochronne, Unia Europejska i cały świat są zainteresowane ochroną Puszczy Białowieskiej. Doskonale, ale gatunek najbardziej zagrożony w okolicach tej puszczy to jest miejscowa ludność z jej dziedzictwem i kulturą. To jest ludność narodowości białoruskiej. Moim zdaniem absolutnie rząd mógłby podjąć działania. Propozycje były najróżniejsze, jak uchwalenie oddzielnej ustawy o Puszczy Białowieskiej.
Nie chcę być zrozumiany, że to są pretensje do rządu. Odwrotnie, mam wielki szacunek do świętej pamięci profesora Szyszki. Na dzisiaj jest sytuacja, że w Puszczy Białowieskiej zalega 7,5 mln metrów sześciennych drewna. W rozumieniu miejscowej ludności ono oczywiście gnije. Nie mówię o jego wartości. Teraz ludność wsi i Hajnówki nie może kupić metra drewna opałowego. Kupuje węgiel, pali węglem i organizacje ekologiczne z troski o czystość powietrza mają taki odwrotny efekt. Po prostu dla ludzi, którzy tam żyją od wieków i mają tę tradycję, że puszcza była zachowywana, żeby nie można było kupić gałęzi suchych, zwalonych drzew, palić nimi w piecach – to jest niezrozumiałe. Ta ludność jest tak zdenerwowana i zdegustowana… Przepraszam mojego przyjaciela Rysia Gallę, ale to w pozytywnym sensie i to jest odniesienie do decyzji, w mojej społeczności już ostatecznie się mówiło tak: no nie ma Niemca z nahajką. Oni nie są w stanie się zorganizować i zrobić takich protestów jak organizacje ekologiczne, ale są granice. Powinny być granice jakiegoś racjonalnego myślenia. Przecież my nie jesteśmy jakimś bezwolnym tłumem. Mam przekonanie, że można coś uzyskać w konsensusie z ekologicznymi organizacjami i samorządami, choćby na przykład jakąś zdroworozsądkową deklarację, ile metrów sześciennych na kilometr kwadratowy puszczy powinno gnić i zabezpieczać jej naturalną egzystencję.
Panie dyrektorze, mam więc prośbę do pana, bo nie chciałbym na tym posiedzeniu Komisji już do tego wracać. Chodzi o kontakt i ewentualnie propozycje samorządu. Jest prośba o państwa może właśnie współdziałanie i wpływanie na samorząd wojewódzki, a i uświadamianie też naszym samorządowcom, co jest bardzo przykre, że tu mamy wyjątkową sytuację i że sprawiedliwe działanie, obliczone na wszystkie gminy i na wszystkie powiaty naszego województwa, powoduje, że nie bronimy się i nie powstrzymujemy procesu depopulacji właśnie na tych terenach południowo-wschodniej Białostocczyzny. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Dziękuję, panie pośle. Czy pan dyrektor się odniesie do postulatów zgłoszonych przez posła Czykwina?
Dyrektor departamentu MFiPR Piotr Zygadło:
Pani przewodnicząca, myślę, że zorganizowanie takiego spotkania jest dobrym pomysłem. Będziemy w kontakcie roboczym z panem posłem.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Świetnie, więc tę kwestię mamy – że tak powiem – rozstrzygniętą na ten moment. A w sprawie zamykanych czy zamkniętych szkół, jak rozumiem, pan poseł Czykwin zwróci się tutaj do prezydium, więc wtedy tą sprawą się zajmiemy.
Poseł Eugeniusz Czykwin (KO):
Jeszcze niezamkniętych. Będziemy je ratować.
Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka (Lewica):
Aha, jeszcze niezamkniętych. To tym bardziej. W tej sprawie będziemy dalej działać. Ponieważ już nie ma więcej głosów, zamykam… Przepraszam.
Tak, jeśli nie ma sprzeciwu, to przyjmujemy odpowiedź na dezyderat.
Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo. Do zobaczenia następnym razem.