Zapis przebiegu posiedzenia
22-01-2020

Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Sawickiego (PSL-Kukiz15), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej na temat wieloletniego krajowego planu strategicznego dla akwakultury,

– informację ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej na temat wdrożenia wspólnej polityki rybołówstwa (z uwzględnieniem problemów i propozycji ich rozwiązania),

– informację ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej na temat morskich obszarów chronionych i planów zagospodarowania przestrzennego obszarów morskich.

W posiedzeniu udział wzięli: Grzegorz Witkowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej wraz ze współpracownikami, Monika Lesz radca ministra w Departamencie Ochrony Przyrody Ministerstwa Klimatu, Marek Maj p.o. wicedyrektor Departamentu Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli, Anna Stelmaszyk-Świerczyńska zastępca dyrektora do spraw technicznych Urzędu Morskiego w Gdyni, Andrzej Ginalski zastępca dyrektora Departamentu Zarządzania Zasobami Przyrody Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska wraz ze współpracownikami, Marcin Buchna prezes zarządu Stowarzyszenia Ekologiczno-Kulturowego „Nasza Ziemia” wraz ze współpracownikami, Paweł Wielgosz prezes zarządu spółki Polski Karp – Organizacja Producentów wraz ze współpracownikami, Jerzy Safader prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb wraz ze współpracownikami, Marcin Jodko prezes zarządu Krajowej Izby Producentów Ryb, Marek Waniewski członek zarządu Organizacji Producentów Ryb Bałtyk sp. z o.o., Ewa Chodkiewicz starszy specjalista do spraw polityki środowiskowej Fundacji WWF Polska, Artur Jończyk członek Darłowskiej Grupy Producentów Ryb i Armatorów Łodzi Rybackich sp. z o.o., Sławomir Litwin członek Związku Producentów Ryb – Organizacji Producentów.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Grażyna Kućmierowska, Jolanta Ostrowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Proszę o zajmowanie miejsc. Jesteśmy już mocno spóźnieni, co prawda nie do końca z naszej winy. Sejm ma swoje prawa w zakresie obradowania. Posłowie musieli być na głosowaniach. Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

Witam państwa posłów. Witam pana ministra – widziałem na sali, może zaraz dojdzie – oraz pozostałych gości. Mam nadzieję, że pan minister dojdzie. Czy ewentualnie ktoś ma upoważnienie, żeby reprezentować pana ministra? Jeżeli nie, jeszcze chwilę czekamy.

Kontynuując, serdecznie witam pana ministra Grzegorza Witkowskiego. Porządek obrad wszyscy państwo otrzymaliście. Czy są uwagi do porządku? Jeżeli nie ma, przypominam, że zawsze w porządku jest ostatni punkt obejmujący sprawy różne. Jeżeli w sprawach różnych ktoś chciałby zabrać głos, zawsze może to zrobić.

Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Jest to rozpatrzenie informacji ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej na temat wieloletniego krajowego planu strategicznego dla akwakultury. Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak państwo wiecie, od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej zdecydowaliśmy się, przyjęliśmy na siebie obowiązek przestrzegania, prowadzenia wspólnej polityki rybackiej. W założeniach wspólnej polityki rybackiej było prowadzenie gospodarki na Morzu Bałtyckim w sposób zrównoważony, w sposób, który dla wszystkich rybaków, przetwórców byłyby optymalny. W mojej ocenie ten cel nie został zrealizowany. Jest to ocena nie tylko moja, lecz także ocena wielu rybaków, z czym borykamy się do tej pory. Wystarczy pojechać do pierwszego gospodarstwa śródlądowego czy nad morze i zobaczyć tzw. nalepki na kutrach rybackich, co wyrażają w stosunku do Komisji Europejskiej, ale nie o tym teraz chciałem mówić.

Wartość programu operacyjnego na okres, który się kończy, czyli na lata 2014–2020, wynosiła ponad 710 000 euro. W programie operacyjnym uwzględniono wiele obszarów wsparcia akwakultury, których kierunki wyznacza wieloletni krajowy plan strategiczny na rzecz rozwoju akwakultury pod nazwą AKWAKULTURA 2020. Dokument ten stanowi załącznik do programu operacyjnego RYBY i uwzględnia dwie strategie branżowe przygotowane przez środowiska rybackie.

Szanowni państwo, teraz jesteśmy na etapie zmiany programu operacyjnego w ten sposób, żeby przybliżyć środowisku rybackiemu i przetwórcom program i pieniądze. Na każdym etapie, mniej więcej co pół roku, były postulaty, żeby tak dopasować program operacyjny i pieniądze, żeby były one koherentne z potrzebami rybaków, przetwórców, ale też rybaków wędkarskich, rekreacyjnych. W ubiegłym tygodniu mieliśmy z nimi negocjacje, nastąpiło podpisanie porozumienia, dzięki któremu, po pierwsze, zażegnaliśmy niebezpieczeństwo blokady portów, po drugie, zabezpieczyliśmy ich interesy. Od dnia 1 stycznia Komisja Europejska zakazała nawet rekreacyjnych połowów dorsza na Bałtyku, co zresztą było przedmiotem obrad Komisji, panie przewodniczący, w ubiegłym roku w grudniu.

Wyżej określony cel, czyli osiągnięcie i utrzymanie przez Polskę pozycji lidera w produkcji ryb, jest wdrażany poprzez priorytet 2. programu operacyjnego – wspieranie zrównoważonej środowiskowo, innowacyjnej, zasobooszczędnej, konkurencyjnej akwakultury opartej na wiedzy. W ramach priorytetu 2. wyłoniono obszary: wspieranie wzmacniania technologicznego, innowacji i transferu wiedzy, zwiększenie konkurencyjności, ochrona i odbudowa wodnej różnorodności, propagowanie akwakultury oraz rozwój szkoleń.

Alokacja środków na ów priorytet wynosi ponad 926 000 tys. zł. Największą część alokacji – to już ostatnie słowa – zakontraktowano na działania polegające na inwestycjach produkcyjnych w akwakulturę oraz na operacje wspierające akwakulturę świadczącą usługi środowiskowe. Bardzo duża część środków unijnych – czy to przy akwakulturze, czy to przy przekopie Mierzei Wiślanej – jest związana z kompensacją środowiskową. Chodzi o to, żebyście państwo mieli też świadomość, że gros tych funduszy jest spożytkowane, alokowane właśnie na kompensacje środowiskowe związane z działalnością środowisk ekologicznych. Oczywiście jesteśmy jak najbardziej za. Pozostała część umów dotyczy wspierania innowacji w akwakulturze, usług doradczych i szkoleń w akwakulturze.

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli są jakieś pytania, bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Zgodnie z tradycją naszej Komisji, najpierw proszę o wypowiadanie się zaproszonych gości. Proszę o przedstawianie się każdego, kto zgłasza się do wypowiedzi. Później państwo posłowie. Czy zaproszeni goście chcą zabrać głos? Bardzo proszę, pan.

Członek Darłowskiej Grupy Producentów Ryb i Armatorów Łodzi Rybackich sp. z o.o. Artur Jończyk:

Moje nazwisko Artur Jończyk. Jestem z Darłowa. Jestem członkiem Darłowskiej Grupy Producentów Ryb.

Mam jedno zasadnicze pytanie, które wielokrotnie zadawaliśmy panu ministrowi. Teraz zwrócę się do pana przewodniczącego Sawickiego z zapytaniem, czy jest możliwość stworzenia podkomisji do spraw rybołówstwa morskiego. Mam prośbę, czy mogę uzyskać odpowiedź od razu?

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Tak, bardzo proszę. Nie uważam, żeby mając tak małą Komisję, należało tworzyć podkomisję. Jeżeli są tematy i problemy, nie mamy przeładowanego harmonogramu pracy na pierwsze półrocze, na drugie jeszcze go nie ustalaliśmy. Bardzo proszę o zgłaszanie tematów, najwyżej będą dodatkowe posiedzenia. Nie wydaje mi się, żeby w szesnastoosobowej Komisji trzeba było powoływać podkomisję i oddzielnie obradować.

Członek Darłowskiej Grupy Producentów Ryb i Armatorów Łodzi Rybackich sp. z o.o. Artur Jończyk:

Może uzasadnię swoje pytanie. Pan minister obiecał nam odwołanie starego zespołu, który, powiedzmy sobie szczerze, był nieudolny, nieskuteczny. Dlatego mocno zabiegaliśmy o to, żeby powołać go na nowo, w nowym składzie i na nowych zasadach. Lista kandydatów została podana. Minął okres siedmiu, ośmiu miesięcy. Do tej pory nie uzyskaliśmy żadnej odpowiedzi. Dlatego pytam, czy jest możliwość powołania podkomisji. Do tej pory tego nie ma. Szkoda, że nie ma pana ministra. Żałujemy, że znowu nie przybył na spotkanie, dlatego że jest wiele palących problemów, które bezpośrednio dotykają rybaków.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w wyniku braku konsultacji, braku jakiegokolwiek kontaktu z panem ministrem podjęliśmy decyzję w sprawie tego, co wcześniej zrobili nasi koledzy wędkarze. W tej chwili podjęliśmy decyzję co do protestu, który odbędzie się w sobotę o godz. 12.00 na całym polskim wybrzeżu. Kolejnym etapem – żeby wszyscy państwo wiedzieli, co się wydarzy – będą blokady dróg. Chodzi o to, żebyście państwo mieli świadomość tego, co się wydarzy w najbliższym czasie. Nie mamy kontaktu, nie mamy żadnej propozycji w związku z zakazem połowów dorsza, żadnej propozycji, żebyśmy w jakiś sposób mogli funkcjonować, prowadzić naszą działalność, egzystencję. Nie mamy żadnych planów na przyszłość, żadnych perspektyw. Czujemy wielkie rozgoryczenie z tego tytułu. Zostaliśmy doprowadzeni do stanu, w którym podjęliśmy środki represji. Nie mamy wyboru, wyjścia, dlatego chciałbym powiedzieć, że takie wydarzenie będzie miało miejsce w najbliższym czasie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Bardzo proszę, pan chciał zabrać głos. Bardzo proszę.

Członek Związku Producentów Ryb – Organizacji Producentów Sławomir Litwin:

Sławomir Litwin. Jestem tu w związku z naszym pierwszym tematem. Przede wszystkim witam pana przewodniczącego, szczególnie że jest wieloletnim posłem. Mam wrażenie, że w temacie akwakultury będziemy mieli sprzyjającą osobę, zwłaszcza jeżeli chodzi o rybactwo śródlądowe omawiane dzisiaj jako pierwszy temat.

Reprezentuję organizację – jest ich kilka – Związek Producentów Ryb w Poznaniu. Dotyczy ona akwakultury w pełnym znaczeniu tego słowa. W pozostałych sprawach, w sprawie drugiego i trzeciego tematu, rozumiem, że będziemy jeszcze mieli możliwość porozumienia się i zabierania głosu.

Moje pierwsze pytanie. Troszeczkę inaczej to sobie wyobrażałem, widocznie źle to zrobiłem. Dzisiejsze spotkanie daje nam trzy poglądy na działanie naszego resortu w zakresie gospodarki rybackiej. Po pierwsze, jest to rzeczywiście akwakultura. Pan minister przedstawił nam to i w dokumentach, i w swoim wystąpieniu. Chciałbym zapytać o materiały, które dzisiaj dostaliśmy. Mamy trzy załączniki. Przeczytałem je, jak mi się wydaje, dosyć szczegółowo, nie wiem, czy na tyle rozsądnie, jak to autorzy mieli w zamyśle. Chciałbym spytać, czy są to materiały, przy pomocy których jako akwakultura, stawiarze na śródlądziu mamy prawo występować o nasze potrzeby, które są ulokowane akurat nie u ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, lecz u ministra rolnictwa i rozwoju wsi, u ministra środowiska. Tam, praktycznie rzecz biorąc, znajdujemy się jako osoby nie wiadomo skąd, dlatego że jesteśmy zupełnie innym resortem, kiedy stawiamy nasze rybackie problemy dotyczące gospodarki stawowej.

Uważam, panie ministrze, że jest to bardzo ładnie opisane, jeżeli chodzi o realizację naszych zadań. Mamy prawo do dumy z dzisiejszych wyników, ale kiedy przychodzi sprawa spotkania się na posiedzeniach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sejmu lub Senatu, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jesteśmy traktowani jak ktoś z zupełnie innej branży. To nie nasza wina, że branże zazębiają się z geodezją, weterynarią, ochroną środowiska, Naturą 2000 i całą plejadą różnych innych rzeczy, np. suszą. Jest to bardzo ładny temat, w którym zostaliśmy potraktowani, już nie będę mówił jak, ale bardzo nieprzyjemnie.

Dzisiaj chciałbym spytać, panie przewodniczący, czy materiały, które dostaliśmy, są to materiały, które powinny otrzymać pozostałe, inne resorty współpracujące w ramach naszej tematyki rybackiej. Czy powinny je uwzględniać w swoich programach działania, np. na rzecz rolnictwa? Tak się składa, że jesteśmy też rolnikami, a właściwie nie też, tylko głównie. Rybacy śródlądowi, nie wiem, czy wszyscy państwo o tym wiedzą, to są rolnicy. Płacimy podatek rolny. Nie ma na to innego określenia jak rolnicy, rolnicy rybacy. Stąd moje pytanie. Nie wiem, czy mogę na razie przerwać i prosić o odpowiedź, jak możemy wykorzystać te materiały, te trzy podstawowe tematy. Później dokończę swoje wywody.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

Oczywiście nie musi pan wykorzystywać tych materiałów. To my to zrobimy. Prześlemy je do głównego inspektora weterynarii, prześlemy je do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz do Ministerstwa Środowiska i Ministerstwa Klimatu, ponieważ…

Członek Związku Producentów Ryb – Organizacji Producentów Sławomir Litwin:

Tak, jest nowy resort.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

… tymi sprawami zajmują się te dwa resorty. Ma pan rację, że przez wiele lat byliście traktowani jak petenci. Powiem tylko tyle, nie chcę używać grubszych słów, ale byliście traktowani jak petenci w sposób nieuprawniony.

Nie jest prawdą – nawiązując do poprzedniego pytania pana Jończyka – że nie ma kontaktu. Zespół doradczy przy ministrze do spraw rybołówstwa cały czas istnieje. To, że są zmieniane osoby, tzn. przewodniczący oraz skład, to nie jest powód do tego, żeby… Nieuprawnione jest pana stwierdzenie, że nie ma kontaktu z ministerstwem, z ministrem. Odrzucam ten zarzut, panie przewodniczący.

Jeżeli chodzi o pana wywód i postulat, obiecuję, że jeszcze w tym tygodniu zostanie to przesłane do zainteresowanych resortów.

Członek Związku Producentów Ryb – Organizacji Producentów Sławomir Litwin:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Bardzo proszę.

Członek Związku Producentów Ryb – Organizacji Producentów Sławomir Litwin:

Wobec tego teraz chciałbym odnieść się do załącznika pierwszego, o którym była mowa, i przedstawić swój punkt widzenia na okoliczność tego, co w tym załączniku… W ogóle chciałbym podziękować, panie ministrze. Być może będzie to pierwszy zwrot, jaki zostanie dokonany w państwie, i zaczniemy być traktowani jako ci, którzy nie tylko produkują ryby.

Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że jest wydanie książkowe naukowców, profesorów na temat znaczenia pozornie drobnych stawów, dlatego że sto czy dwieście hektarów to co to jest za powierzchnia w stosunku do morza, o którym tutaj mówimy. Żadna, ale suma stawów w Polsce, których jest 80 tys., stanowi jeden z największych zbiorników retencyjnych. Pan profesor Janusz Guziur wydał książkę, w której napisał i udowodnił, że wartość produkcyjna polskich stawów to nie karp, wbrew pozorom. 20 tys. ton – zdawałoby się, że to jakaś tam wielkość. Ona nie jest znacznie mniejsza od wartości pozaprodukcyjnej – to retencja, Natura 2000 i szereg innych rzeczy, które, co prawda, są rozrzucone po Polsce. Nikt się nie chce liczyć z tym, że gdzieś tam w siedleckim mamy dwieście hektarów jakiegoś obiektu rybackiego. Jest to gospodarstwo, firma normalnie produkująca dwieście, trzysta ton karpia. Pozornie jest mało znacząca, przedświąteczna, jednakże to, co robi pozaprodukcyjnie, ma swoją ogromną wartość.

Jeżeli powiedziałem, panie ministrze, że jesteśmy kategorią drugą, trzecią – wszystko jedno jaką – to tylko dlatego, że w momencie, kiedy jest omawiana nasza sprawa rybacka, stawowa, nikt nie bierze pod uwagę niczego innego, tylko rozważa, czy jesteśmy wielkimi czy niewielkimi producentami ryb. Nie jesteśmy wielkimi producentami ryb. Wszyscy państwo wiedzą, że spożycie ryb w Polsce jest niewielkie. Nie chodzi tylko o to, chociaż to także ma swoją wagę. Chodzi o to, żeby nas rozważać pod kątem wszystkich dobrodziejstw, jakie robimy poprzez retencję, Naturę 2000, produkcję karpia, rekreację itd.

Dzisiaj dowiedziałem się, że była rozmowa na temat uprawnień wędkarskich. Nie wiem, nie znam do końca tego tematu, ale temat jest istotny. Dlaczego? Z bardzo prostej przyczyny. Wszyscy państwo, którzy interesujecie się naszą prasą, tematyką rybacką, wiecie, jaki jest nalot pseudoekologów na wszystko, co chodzi, co żyje, co się nazywa zwierzętami. Nas też włączono do ustawy o ochronie zwierząt. Jesteśmy na równorzędnych prawach jak krowy, konie, świnie, psy, koty itd., itd. Szanowni twórcy ustawy nie wzięli pod uwagę, że ssak naprawdę różni się od ptaka i od ryby, chociażby dlatego, że żyje w zupełnie innym środowisku. Ochrony zwierząt jako szeroko rozumianego pojęcia nie można przenosić z krowy na ptaka, z ptaka na rybę.

Manipulacja prawna doprowadziła takim sposobem do tego, że dzisiaj w Polsce – nie wiem, czy państwo to wiecie – dziesięć lat toczy się proces sądowy o zadawanie bólu karpiom w momencie, kiedy w warszawskim markecie były wyjmowane z basenu i kładzione na wagę bez wody. Nikt jeszcze nie ważył karpia z wodą i tam też tego nie robiono. Dziesięć lat toczy się proces karny. Na poziomie dwóch wydziałów rejonowego i okręgowego wygraliśmy, ale Sąd Najwyższy dał to do ponownego rozpatrzenia. Teraz jestem po rozpoczęciu nowego procesu, w tej samej sprawie o ból karpi.

Mam pytanie do pana ministra, jak została załatwiona sprawa wędkarzy, którzy dziwnym sposobem zostali wyłączeni z ustawy o ochronie zwierząt. O nich nie mówi się, że łapią na hak, kotwicę, a przecież nie ma innego sposobu. Nikt nie znajdzie mi żadnego wędkarza, który złapałby jakąkolwiek rybę bez haka. Musi tak być, taka jest nasza tradycja i nikt tego nie zmieni. Wcale się im nie dziwię, że wędkarze śródlądowi jeżdżą na dorsze na łowiska. Tak powinni robić, jestem za tym. W ogóle jestem za PZW, ale PZW nie podlega kontroli stowarzyszeń pozarządowych, nie sprawdzają ich, na co łapią, czy zadają ból czy nie zadają. Karpiom zadaliśmy ból, prowadząc trzyletni obrót hodowlany, prowadząc na tyle, na ile w tej chwili pozwala wiedza, bez tortury, bez specjalnego męczenia ryb. Uważamy, że robimy to dobrze.

Spór polega na tym, że także naukowcy nie chcą dojść między sobą do porozumienia. Kiedy na rozprawie sądowej, o której mówiłem, zgłosiłem, że ryby nie mają bólu, zaszczepiłem szok i w sądzie, i w obrońcach, i w oskarżycielach – jak mogą nie mieć, jeśli gdy karpia się wyjmie i on leży, to trzepie ogonem i wydaje ból. Otóż nie. Są prace naukowe robione przez Amerykanów, Austriaków, Australijczyków, Niemców, Kanadyjczyków, przez fizjologów, którzy nie w gazetach tak jak jeden z profesorów etyki... Tak, nasz profesor, ale od ptaków, napisał, że wszystkie ryby powinny być pozyskiwane i uśmiercane za pomocą prądu. Bardzo ładnie to brzmi, ale w codziennej gazecie albo tygodniku. Kiedy próbowałem z nim dyskutować, że to w ogóle jest jakiś absurd, po prostu zamilkł i udaje, że tego nie słyszy. Nie chce rozmawiać z nami rybakami na tę okoliczność. Tutaj jest spór.

Jak natomiast dojść do tego, żeby ustawa o ochronie zwierząt, która w tej chwili jest naprawdę...

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Panie Sławomirze, mam wrażenie, że wychodzimy poza przedmiot informacji pana ministra.

Członek Związku Producentów Ryb – Organizacji Producentów Sławomir Litwin:

Dobrze, już kończę. Jak dojść do tego, żeby zdobyć nasz punkt widzenia przy tworzeniu nowej ustawy, żebyśmy mogli powiedzieć, że ryba to nie krowa, nie koń, nie pies, tylko rzeczywiście oddzielne zwierzę, ale żyjące w specyficznych warunkach wodnych i w ramach ochrony powinno mieć inne podejście, czego do dzisiaj nie ma. Przepraszam, że tak długo.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Panie ministrze, najpierw jedna tura. Bardzo proszę, pan.

Prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb Jerzy Safader:

Dziękuję bardzo. Jerzy Safader. Polskie Stowarzyszenie Przetwórców Ryb.

Panie i panowie posłowie, panie przewodniczący, panie ministrze, przyjechałem w imieniu branży, która przerabia milion ton ryb w skali roku. Importujemy 900 tys. ton ryb, mamy 20 tys. ludzi. Obrót wynosi 12 500 000 tys. zł w skali roku.

Przy okazji mam prośbę do pana przewodniczącego. Napiszemy do pana ministra. W dwudziestoletniej historii prezesowania przeze mnie organizacji nie zdarzyło się, żeby poinformować członków Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w różnym czasie w różnym składzie, o tak małej działce jak przetwórstwo ryb. Wyślemy takie pismo do pana przewodniczącego, pana ministra Sawickiego, z prośbą, żeby odbyło się spotkanie przetwórców z paniami i panami posłami z Komisji.

Przyjechałem dlatego, że dla nas największym problemem jest surowiec. Dzisiaj tylko akwakultura może zabezpieczyć surowiec dla przetwórstwa rybnego i tylko akwakultura może zwiększyć spożycie ryb mieszkańców całego świata, w tym Polski, bo na zasoby naturalne nie mamy co liczyć. Odnawiają się one wolno, pomału, a człowiek powinien mało ingerować w sprawy natury. Spokojnie trzeba dać jej czas, niech natura sama się odtworzy.

Zrobię małą dygresję do obecnej sytuacji na Morzu Bałtyckim. Mamy kilkanaście przetwórni, które pracowały na bazie dorsza bałtyckiego. Miałem przywieźć zdjęcia, jak w tej chwili wyglądają przetwórnie – puste hale i maszyny. W tej chwili mamy problem. 21 lipca 2019 r. Komisja Europejska wydała rozporządzenie w sprawie zakazu połowów dorsza bałtyckiego ze stada wschodniego, na którym bazowali nasi polscy rybacy. Rozporządzenie to weszło w życie 22 lipca. Mówiąc nie po polsku, to majstersztyk. Nikt z urzędników nie zastanowił się, jakie będą tego konsekwencje.

Staramy się prosić Komisję Europejską, dlatego że stamtąd wyszła decyzja, staramy się prosić o pomoc, żeby przetrzymać ten okres do końca grudnia. Było zatrudnionych ponad 1000 ludzi. Ponad 20 tys. pracowników zatrudnionych w przetwórstwie to niby nie jest dużo, ale dotyczy to dwunastu firm i ludzi, dlatego że firma to nie tylko maszyny i urządzenia, to są ludzie. Jest to żywy organizm, trzeba sobie zdawać z tego sprawę. Staraliśmy się o pomoc w naszym ministerstwie. Ministerstwo grzecznie nam odpowiada, że program operacyjny RYBY na aktualny okres finansowania nie pozwala na ewentualne rekompensaty z tytułu poniesionych strat. Kończąc, jesteśmy w sporze z Komisją Europejską i w tej chwili wstępujemy na drogę prawną.

Powiem teraz, dlatego wystąpiła taka sytuacja. Na dzisiaj wygląda to tak. Duńczycy łowią na Bałtyku, Niemcy łowią na Bałtyku, Szwedzi łowią na Bałtyku, Rosjanie wiadomo, że nie są w Unii, więc łowią, tylko my Polacy mamy chronić i chronimy. Siedzi tutaj kolega Zbyszek, członek naszej komisji rewizyjnej. Kilka dni temu Duńczyk przywiózł dwadzieścia cztery tony dorsza bałtyckiego jako efekt trzydniowego łowienia, pięknego dorsza. Nie jestem fachowcem w tej branży, ichtiologiem, naukowcem, mam prawie trzydziestoletnie doświadczenie w przetwórstwie. Nie ma podstaw i nie ma żadnych argumentów, ani naukowych, ani rybackich, ani wynikających z doświadczeń, żeby stado wschodnie zamknąć taką metodą. Tylko tyle powiem, dlatego że dzisiejszy temat to temat akwakultury i do tego chciałbym się odnieść.

Akwakultura w Polsce daje nam około 50 tys. ton surowca, a my, jak państwo słyszeli, przerabiamy milion ton. Morze Bałtyckie daje nam w tej chwili około 60 tys. ton, w tym 30 tys. ton bardzo dobrej szprotki, super na konserwy, około 20 tys. ton śledzia i 10 tys. ton ryb płaskich. I to wszystko. To 100 tys. ton, a 900 tys. ton importujemy. Za surowiec w ciągu roku płacimy ponad 7 000 000 tys. zł. Tyle płacimy za surowiec. Wartość połowów na polskim Bałtyku i tych pochodzących z akwakultury wynosi niecałe 500 000 tys. zł. Mówię o tym, żeby zrobić porównanie.

Czy w Polsce możemy rozwinąć akwakulturę i jaką? Sympatyczni koledzy w lewej strony, karpiarze mają organizację Pan Karp, ale prawda jest taka, że za pomocą karpia cudów nie zrobimy. Jest to ryba dnia. W Polsce są takie tradycje, i dobrze. Z całym szacunkiem już zaczyna być nadprodukcja karpia, nadpodaż. Dlatego zachęcam i zaraz powiem, w kierunku jakiej akwakultury powinniśmy iść. Pstrągarze też rozwijają się za wolno, jest tego za mało, robią 17–18 tys. ton, a my mówimy: „dajcie 50–60 tys. ton dużego pstrąga o wadze trzy, cztery kilogramy, bo to jest pstrąg handlowy, to się sprzedaje”, oczywiście po przetworzeniu.

Na koniec, żeby za długo nie marudzić, zasygnalizuję, że z Norwegii importujemy 150 tys. ton łososia atlantyckiego. 150 tys. ton to wartość ponad 4 000 000 tys. zł. Norwegowie robią ponad milion ton łososia w ramach akwakultury na swoich fiordach. Teraz jest pytanie, czy mamy szansę rozwinąć akwakulturę. Tak.

Przepraszam pana ministra i panią dyrektor, to nie jest złośliwość, ale w materiałach jest opisana akwakultura, że to, to i to. Uciekła nam jednak jedna z akwakultur, która jest rodzynkiem i jaskółką w Polsce. Jest farma pozyskująca wody głębinowe i produkująca łososia atlantyckiego w zachodniopomorskim. Farma w tej chwili produkuje około 600 ton, a będzie produkować 1000 ton łososia atlantyckiego w Polsce. Tutaj jest szansa, o czym mówił pan z Poznania. Wszyscy hodowcy karpia od lat mają kontakt z rybą. Zachęcam więc.

Powiem teraz w telegraficznym skrócie. Farma produkująca 1500 ton w skali roku to koszt 50 000 tys. zł. Do tego trzeba dodać instalację panelową do pozyskania własnej energii elektrycznej. W ramach produkcji ciągniemy wodę z głębin, z 1000–1200 metrów o temperaturze 17–20 stopni. Dobrze, jeżeli złapie się niższą temperaturę. Łosoś musi mieć w basenach temperaturę 14 stopni, nie będę jednak mówił o takich szczegółach. Koszt energii stanowi 30%. Na obroty np. 15 000 tys. zł czy 30 000 tys. zł w skali roku koszt energii wynosi 9000 tys. zł, a instalacja energii elektrycznej – mówię w skrócie, po chłopsku o panelach – to koszt w granicach 8000–9000 tys. zł, po to, żeby zmniejszyć koszty wytworzenia łososia. W Polsce, panie ministrze Sawicki – jest pan rolnikiem z krwi i kości – potrzeba na to tylko pięćset hektarów ziemi. Na każdej farmie trzeba przeznaczyć około pięciu hektarów na panele, żeby mieć własną energię. Potrzeba nam tylko sto pięćdziesiąt hektarów gruntu, żeby wybudować farmy, i mamy 150 tys. ton własnej produkcji łososia atlantyckiego. Będzie to konkurencyjne, ekonomiczne i opłacalne.

Żeby nie marudzić i za dużo nie opowiadać, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, pozwolę sobie w krótkiej formie napisać pismo do Komisji i w ogólnych zarysach pokazać ten program. Mam nadzieję, że zakiełkuje w naszym Sejmie i naszym ministerstwie. Dotyczy to niejednego ministerstwa. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi powinno być tym mocno zainteresowane, także Ministerstwo Środowiska i nasze Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Jest to od 4 000 000 tys. do 5 000 000 tys. zł wpływów rocznie dla polskiej wsi. Przecież jest to gra warta świeczki. Warto się nad tym pochylić.

Na koniec od razu powiem, że napiszemy pismo. Oczywiście zgodnie z obowiązującą kulturą, pisząc do Komisji, na ręce pana przewodniczącego Sawickiego, natomiast kopię pisma wyślemy do ministerstwa, do pana ministra Marka Gróbarczyka, gdyż przyjęliśmy taką zasadę, że o wszystkich naszych ruchach informujemy nasze ministerstwo. I na koniec, panie ministrze, jako Polskie Stowarzyszenie Przetwórców Ryb oraz właściciele akwakultury w zachodniopomorskim wyślemy zaproszenie do wizyty dla pana i dla członków Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, żebyście państwo naocznie zobaczyli, jak to wygląda. Liczę zarówno na to, że temat przetwórstwa kiedyś stanie na posiedzeniu Komisji, jak i na to, że państwo odbędą wizytę dotyczącą akwakultury z perspektywą, hasłem: „150 tys. ton pstrąga w ciągu roku”. Liczę też, że ziarno, które dzisiaj zasieję, zakiełkuje w naszym Sejmie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Ekologiczno-Kulturowego „Nasza Ziemia” Marcin Buchna:

Dziękuję, panie przewodniczący, że udzielił mi pan głosu. Moje nazwisko Marcin Buchna. Jestem prezesem Stowarzyszenia Ekologiczno-Kulturowego „Nasza Ziemia”.

Bardzo mocno wspieramy rybaków, tych rybaków, którzy w tej chwili mają swoją osobistą tragedię. Jako organizacja ekologiczna uważamy, że tragedię przeżywa również bardzo dużo naszych rodaków, ponieważ utraciliśmy coś, co było dla nas najważniejsze, naszą polską zdrową rybę. Tutaj chciałbym do państwa, do Komisji, do pana przewodniczącego zaapelować, żeby położyć duży nacisk na to, żeby starać się przywracać tradycje, żeby tworzyć zrównoważony rozwój, żeby środków, pieniędzy nie przeznaczać tylko na nowe innowacje, tylko żeby dążyć do tego, co było przed laty. Rybołówstwo przybrzeżne, małoskalowe jest tym rybołówstwem, które dostarczało rybę konsumpcyjną na nasze polskie stoły, panie ministrze, a teraz ginie.

Jako prezes „Naszej Ziemi” cieszę się, że widzę tutaj pana ministra. Kiedyś miałem przyjemność uczestniczyć w rejsie badawczym.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

W Pucku.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Ekologiczno-Kulturowego „Nasza Ziemia” Marcin Buchna:

Tak, panie ministrze, w Pucku. Wie pan, powiem panu, że mam troszkę niedosyt. Przygotowałem kopię pisma, które wczoraj zostało złożone do ministerstwa. Chciałbym przekazać je również na ręce pana przewodniczącego i na pana ręce, żeby nie zaginęło to w tomach dokumentów.

Państwo jako ministerstwo zleciliście projekt badawczy, żeby ustalić przyczynę degradacji. Mamy bardzo duże uwagi do tego projektu. Panie ministrze, w treści pisma są wszystkie uwagi, nie chciałbym ich tutaj przytaczać. Korzystając z okazji, przekażę je zarówno panu przewodniczącemu, jak i panu ministrowi.

Drodzy państwo, walczymy o to, żeby był zrównoważony rozwój. Nie jesteśmy organizację ekologiczną przywiązującą się do drzew, która wymyśla, jak niektóre inne. Zgadzam się, że liczba drapieżników – mówię o fokach – powinna być zrównoważona. Powinna być pewnego rodzaju regulacja. Mamy też świadomość, że tak naprawdę to nie po tej stronie leży problem, nie po stronie drapieżników. Przyczyna leży w degradacji środowiska. Środowisko obecnie, panie przewodniczący, jest w takim stanie… Mówię o tym środowisku, które jest cennym przyrodniczo terenem dla stada wschodniego, dla tego stada wschodniego, którego w dniu dzisiejszym rybacy, jak też armatorzy rybactwa morskiego, którzy pracowali na rzecz turystyki, nie mogą poławiać. Mówię o tych terenach cennych przyrodniczo, które były matecznikami, który były przedszkolem dla wychowywania ryb, które rodziły się w sposób naturalny.

Apelujemy do państwa, do pana przewodniczącego, żeby mocno wziąć to pod rozwagę, żeby przywracać nasze polskie tradycje. Polski rybak zawsze ciężko pracował – nie tylko dla swojego interesu, ale zdobywał pożywienie dla narodu, dla polskiego narodu. Dzisiaj łza się w oku kręci, kiedy widzimy, skąd surowiec płynie do przetwórni, między innymi do pana Safadera. Skąd? No właśnie, panie ministrze, a to nie o to chodzi. Chcemy, żeby nasi polscy rybacy byli konkurencyjni, żeby ponownie mogli robić to, co było przed laty. Dlatego, panie przewodniczący, korzystając z okazji, chciałbym złożyć pismo na ręce zarówno pana, jak i pana ministra, żeby to nie utonęło. Mamy wiedzę, ale teraz to nie są te okoliczności, żeby rozmawiać o tym, kiedy, co, w jakim momencie, jakie są podejrzenia co do tego, że środowisko w pewnym momencie zaczęło się załamywać. Jednak inne interesy biorą górę. Nie sprzeciwiamy się ani innowacjom, ani bezpieczeństwu, tylko nie możemy pozwolić sobie na to, że ze względów ekonomicznych ktoś sobie skorzysta, a patrząc ogólnie na interes państwa, tracimy.

Pamiętamy modernizację łódek, portów, przystani. Są to setki, miliony, wręcz miliardy wydanych pieniędzy. Dzisiaj wszystko stoi. Dzisiaj rybacy tak naprawdę ze łzami w oczach nie mają co poławiać. Dzisiaj mówi się, że dostaje się takie czy takie pieniądze, ale rybacy dostają pieniądze za dodatkowe czynności środowiskowe. Pracują, żeby polepszyć stan środowiska, ale efektów nie ma. Po to, żebyśmy mogli przywracać, przede wszystkim trzeba w prawidłowy sposób zdiagnozować przyczynę, a później starać się podjąć jakieś środki zaradcze, wprowadzać takie rozwiązania, żeby stada powróciły – mówię o stadach konsumpcyjnych. Na ten czas musimy jednak pomyśleć, jak polski rybak ma przetrwać, żeby tradycje i dziedzictwo kulturowe nie zniknęły z naszej polskiej mapy. Dlatego apeluję tutaj do państwa. Naprawdę chcemy podzielić się informacjami. Mamy dużo wypracowanych informacji, mamy dużo pism, kierujemy je, toczymy różnego rodzaju postępowania przed sądami wojewódzkimi właśnie w tej sprawie, żeby polskiemu rybakowi było lepiej.

Dziękuję, panie przewodniczący. Może później, jeżeli będę mógł, jeszcze raz zabiorę głos. Korzystając z okazji, chciałbym przekazać nasze pismo na pana ręce.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Dobrze, proszę bardzo. Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości? Bardzo proszę.

Wiceprezes zarządu spółki Polski Karp – Organizacja Producentów Andrzej Dmuchowski:

Dzień dobry wszystkim. Andrzej Dmuchowski. Polski Karp – Organizacja Producentów.

Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana ministra odnośnie do akwakultury. W przekazanych nam materiałach jest opisane, jak ładnie od 2015 r. następuje wzrost akwakultury, wzrost produkcji zarówno pstrąga, jak i karpia, tyle że nie jest wspomniane, że jako karpiarze mamy ogromne problemy. Pokazał to rok 2018. W roku 2018 była najwyższa produkcja karpia od wielu lat. Możemy się pochwalić, że była ogromna produkcja, ale co z tego, jeżeli w gospodarstwach rybackich zostało ponad 20% ryb, które nie zostały sprzedane i które spowodowały, że karpiarstwo, gospodarstwa karpiowe funkcjonują na granicy opłacalności.

Chciałbym także odnieść się do wypowiedzi pana Safadera. Dla przetwórców rzeczywiście, jak powiedział pan Safader, jest to ryba jednego dnia, ale w imieniu środowiska karpiarzy chciałbym zaapelować o zwrócenie uwagi na to, że przy tak malejących zasobach ryb w Bałtyku znaczenie akwakultury powinno rosnąć. Trzeba zwrócić szczególną uwagę na rozwój karpiarstwa. Karpiarze pokazali, że mogą produkować, ale co z tego, skoro jak wyprodukują, mają kłopoty ze sprzedażą. Jest więc apel do Komisji, żeby wypracować mechanizmy i wrócić. Można powiedzieć, że karp jest naszym narodowym skarbem. Tak do tego podchodzimy. Jest to ryba, która zagnieździła się w naszej tradycji od wieków, ale potrzebuje specjalnej strategii, tak by stała się atrakcyjna dla przetwórców i była spożywana przez cały rok. Jako branża potrzebujemy specjalnych działań.

Prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb Jerzy Safader:

Czy można odpowiedzieć, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Nie, w drugiej turze, dlatego że zacznie się między wami polemika, a posłowie czekają w kolejce. Czy ktoś z zaproszonych gości jeszcze?

Prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb Jerzy Safader:

Króciutko. Mogę?

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Proszę bardzo.

Prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb Jerzy Safader:

W sprawie karpia. Od kilku lat – kiedyś tego nie robiliśmy – przetwarzamy dużo karpia przed tradycyjnymi świętami Bożego Narodzenia. Przez kilka dni w przetwórniach jest po dwieście, trzysta ton. Na rynek nie idzie już tyle żywego karpia, z którym ekolodzy mają problemy, może i mając rację. Idzie wiele ryb przetworzonych. Kolega ma rację, jest tylko jeden problem. Możemy to wszystko przerobić, tylko musi być na to klient, trzeba to sprzedać. Tutaj jest hamulec. Ryba ta nie jest aż tak popularna w handlu poza Bożym Narodzeniem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Na koniec sobie udzielę głosu, a teraz przekazuję głos posłom. Najpierw zgłosił się pan poseł Dariusz Wieczorek. Potem głos zabierze pan poseł Borowczak.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):

Panie przewodniczący, szanowni pastwo, myślę, że po tych wypowiedziach widać, że problem jest. Nie ma co do tego wątpliwości. Niewątpliwie będę prosił pana ministra o to, żeby odniósł się do tego, jak wyglądają działania dotyczące połowów turystycznych na kutrach turystycznych. Przypomnę, że Komisja zajmowała się tą sprawą. Wiem, że w grudniu miały odbyć się jakieś spotkania. Z tego, co dzisiaj słyszymy, sytuacja jest nierozwiązana, dalej jest bardzo poważne napięcie i – mówiąc krótko – ma ono przejść na następny poziom, czyli ma dojść do poważnego protestu.

W związku z tym pytanie jest takie: co w tej sprawie planuje ministerstwo? Tutaj nie ma innego rozwiązania. Są to nasi rybacy, są to polskie kutry, w związku z czym polski rząd nie może się powoływać na Unię Europejską. Musimy rozwiązać ten problem w kraju, tym bardziej, że jak się przeczyta dokument, na który się powołujemy, AKWAKULTURA 2020, można zwrócić uwagę na następującą rzecz. Mianowicie w dokumencie tym jest poruszona kwestia zapewnienia środków na dostosowanie zdolności połowowej flot do poziomów uprawnień do połowów z uwzględnieniem rentowności flot bez nadmiernego eksploatowania żywych zasobów morza. Co to oznacza? Jeżeli z pełną świadomością chcemy redukować flotę, to – mówiąc krótko – należą się za to rekompensaty, należą się odszkodowania. Co do tego nie ma wątpliwości, ponieważ znajduje się to w dokumencie rządowym.

Druga rzecz. Pamiętam to spotkanie. Trochę się wówczas zdenerwowałem na pana ministra Gróbarczyka, który tak narzekał na Unię Europejską. W dokumencie tym jest też napisane coś takiego, że Polska od wielu lat wskazywała na drastycznie pogorszający się stan stada dorsza wschodniego. W związku z tym podjęła działania na poziomie krajowym zmierzające do ochrony żywych zasobów morza, często wykraczające poza działania podejmowane w ostatnich latach przez Radę Unii Europejskiej. Przypomnę, że wtedy mówiliśmy, że to wszystko przez złą Unię, że przez to nie ma dorsza. W dokumencie jest wyraźnie napisane, że to rzeczywiście dobrze, gdyż trzeba chronić stado wschodnie, nie ma co do tego wątpliwości, tylko nie waszym kosztem, nie kosztem rybaków. O tym w tej chwili rozmawiamy. Co ciekawe, w dokumencie jest również stwierdzenie, że samodzielne działania Polski są jednak niewystarczające, konieczne jest przyjęcie na poziomie Unii Europejskiej odpowiednich i długofalowych rozwiązań. Oczywiście bardzo słusznie. Nie ma co do tego wątpliwości, że absolutnie ma to miejsce i jest...

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

Teraz pan sobie zaprzecza.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):

Dlaczego?

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Panie ministrze, spokojnie, naprawdę.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):

Panie ministrze, spokojnie. Niczemu nie zaprzeczam, dlatego że czytam wasz dokument. To znaczy, że wy sobie zaprzeczacie. Czytam wasz dokument, żeby była jasność, cytuję go. Nie ma tu niczego dodanego. Cytuję, co macie napisane. Jest to napisane w tym dokumencie. W związku z tym nie ma tutaj zaprzeczenia, ponieważ nie ma wątpliwości, że jeżeli chodzi o Unię Europejską, musimy współpracować i w tym zakresie potrzebujemy również pomocy.

W związku z tym kolejne pytanie dotyczy tego, czy jako ministerstwo przeanalizowaliście, czy środki z programu operacyjnego RYBY, środki z Unii Europejskiej rzeczywiście były przekazywane na działania związane wyłącznie z rozwojem akwakultury, czy też –mówiąc krótko, bo mieliśmy też takie informacje – na różne inne rzeczy gdzieś obok. A to sobie ktoś coś wybudował, a to sobie jakiś sklepik zrobił, a to hotel sobie zrobił, a to miejsce do zabaw sobie zrobił, w imię rozwijania obszarów zrobił restaurację. Myślę, że musimy wyciągnąć z tego wnioski, gdyż przypomnę, że kluczem dzisiaj, jeżeli chodzi o rozwój akwakultury w następnych latach – zakładam, że po rozwiązaniu problemów, o których dzisiaj rozmawiamy – jest nowy program oraz kwestia środków finansowych, które otrzymamy na następną perspektywę. Dzisiaj jest pytanie, w którą stronę idziemy, jak wyglądają rozmowy, jaką wielkość środków przewidujecie w następnej perspektywie finansowej. Jest to bardzo istotna sprawa.

Żeby była absolutna jasność. Ponieważ jestem z zachodniopomorskiego, doskonale znam tę fabrykę, która produkuje łososia, i wiem, jakie ma problemy. Na ten moment to wcale nie jest świetny biznes. Wcale nie jest tak, że finansowo wszystko się spina, dlatego że chociażby to, o czym pan mówił, czyli ceny energii elektrycznej, po prostu ich zabijają. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Jeżeli chcemy wspierać tego typu fabryki, tego typu farmy produkujące ryby, w programach unijnych musi być wyraźne tego typu wskazanie, bo to jest dokładnie tak jak z energią odnawialną. Energia odnawialna nikomu się nie opłaca w sensie wybudowania wiatraków, zamontowania ich, podłączenia, jeżeli nie ma dotacji, czyli mówiąc krótko, jeżeli nie ma środków zewnętrznych, które wspomagają tego typu inwestycje. Podobnie powinno być z akwakulturą, podobnie powinno być z tego typu obiektami. Jeżeli w przyszłej perspektywie nie będzie wyraźnie wskazane, że to wspieramy, ponieważ jest to w naszym interesie – absolutnie zgadzam się, że w interesie Polski jest, żeby wspierać tego typu inwestycje – nikt tego nie wybuduje, dlatego że ekonomicznie się to nie opłaca. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Borowczak.

Poseł Jerzy Borowczak (KO):

Dziękuję, panie przewodniczący. Na początku chciałbym zapytać, czy są reprezentanci Organizacji Producentów Ryb Bałtyk. Pan jest. Wczoraj wieczorem dostałem maila z pytaniami.

Członek zarządu Organizacji Producentów Ryb Bałtyk sp. z o.o. Marek Waniewski:

Tak, rzeczywiście wysyłałem go.

Poseł Jerzy Borowczak (KO):

To od pana, tak? Przekażę pytania panu ministrowi i poprosimy o odpowiedź na piśmie, ponieważ nie wszystkie pytania dotyczą akwakultury. Dziękuję.

Członek zarządu Organizacji Producentów Ryb Bałtyk sp. z o.o. Marek Waniewski:

Dotyczą rybołówstwa.

Poseł Jerzy Borowczak (KO):

Rybołówstwa, tak? Przekażę to panu ministrowi. Poprosimy o odpowiedź na piśmie.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan poseł Borowczak już skończył.

Poseł Jerzy Borowczak (KO):

Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Bardzo proszę, pani poseł Zielińska, następnie pan poseł Szałabawka.

Poseł Jerzy Borowczak (KO):

Tu jest pana mail. Pan minister pisemnie odpowie.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

Nie wiem, to nie jest zapytanie w formie informacji publicznej.

Członek zarządu Organizacji Producentów Ryb Bałtyk sp. z o.o. Marek Waniewski:

Wczoraj to wysłałem.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

Wysłał pan maila do posłów.

Członek zarządu Organizacji Producentów Ryb Bałtyk sp. z o.o. Marek Waniewski:

Tak, do wszystkich posłów.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

To nie jest zapytanie publiczne, ale…

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Dobrze, panie ministrze, przerobię to na oficjalne pismo przewodniczącego Komisji. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Zielińska.

Poseł Urszula Zielińska (KO):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, reprezentuję tutaj partię Zieloni, klub Koalicji Obywatelskiej. Na co dzień współpracuję z ekologami z wielu różnych środowisk, i tych, którzy przywiązują się do drzew, i tych, którzy nie przywiązują się do drzew. Muszę państwu powiedzieć, chcę podkreślić, że w sprawie ochrony akwakultury i problemu przełowienia ryb, przełowienia dorsza jesteśmy z państwem. Jak najbardziej państwa wspieramy, jesteśmy po jednej stronie. To, na co chcę…

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

A foki i kormorany? O czym pani mówi?

Poseł Urszula Zielińska (KO):

Panie ministrze, już panu mówię, o czym mówię.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

A foki i kormorany? Jak to jest?

Poseł Urszula Zielińska (KO):

Jeżeli da mi pan skończyć, już panu mówię, o czym mówię. Proszę się nie denerwować, gdyż zależy nam tej samej sprawie. Pan ma problem, to znaczy, że my mamy problem z przełowieniem dorsza, z przełowieniem ryb w morzu. Problem ten cały czas do nas powraca. W związku z tym problemem poproszę o konkretną informację. W grudniu zeszłego roku przeanalizowaliśmy budżet programu operacyjnego RYBY na lata 2014–2020, który był wykorzystany na poziomie 50% na koniec okresu rozliczeniowego. Przypomnę, że mamy jedenaście miesięcy do końca wykorzystania budżetu. W priorytecie 2. – akwakultura zapotrzebowanie ze strony państwa jest na poziomie 115% budżetu. Wykorzystanie – chodzi o podpisane umowy – w grudniu było na poziomie 52%. Teraz przeliczyłam na podstawie, jak rozumiem, zaktualizowanej przez państwa informacji i jest 54%. Wciąż jest to 50% wykorzystanego budżetu, czyli 46% budżetu na koniec okresu rozliczeniowego jest niewykorzystane.

Chciałabym wiedzieć, co zrobi Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, co możemy wspólnie zrobić przez następne jedenaście miesięcy, żeby pomóc państwu rozwiązać problem. Chcemy lokalnej żywności, chcemy nieprzełowionego morza, chcemy zrównoważonego rozwoju, chcemy rozwoju akwakultury. Wszyscy się co do tego zgadzamy. Prawda, panie ministrze? Jest jednak problem, gdzieś są bariery w rozporządzeniu budżetem. Odpowiem pan posłowi. Nie dostaniemy budżetu na kolejne sześć lat. Dostaniemy go najwyżej na poziomie 50%, ponieważ nie umiemy go wykorzystać.

Bardzo proszę o konkretne informacje, co zrobimy. Jak my możemy państwa wesprzeć przez następne jedenaście miesięcy, żeby budżet chociażby w zakresie akwakultury wykorzystać dla ochrony tejże akwakultury i rozwiązania problemu przełowienia? Będę bardzo wdzięczna za takie informacje. Jeżeli muszę złożyć prośbę jeszcze raz na piśmie – prosiliśmy o to, w grudniu składałam o to formalny wniosek – napiszę ją, ale naprawdę myślę, że jeżeli wykorzystaliśmy połowę budżetu, to będziemy się spotykać z tym problemem. Państwo będą gośćmi u nas na każdym posiedzeniu Komisji, ponieważ nawet nie potrafimy zagospodarować pieniędzy, które mamy na stole. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Szałabawka.

Poseł Artur Szałabawka (PiS):

Panie przewodniczący, będę mówił o czymś innym, ale lekko zahaczę o słowa pani poseł, jak można pomóc. Można pomóc, zwracając się do Unii Europejskiej jako różne frakcje. Frakcja Zielonych ma dosyć duże przełożenie. Może zamiast jeździć i skarżyć się w innych sprawach politycznych, lepiej pokazać im, jaką bezsensownością jest zabronienie wędkowania na morzu. Jest to fanaberia. Wszyscy, którzy tu siedzimy, musimy o tym poważnie rozmawiać, ale dobrze wiemy, że zablokowanie wędkowania na dorsza ze statków turystycznych można porównać do pomysłów Unii Europejskiej, że ślimak to ryba. Chyba było coś takiego.

Po wysłuchaniu pana chciałbym tutaj powiedzieć o innej kwestii. Promocja jest w rękach wszystkich, jeżeli chodzi o karpia, ale też wszystkie ryby śródlądowe. Chociażby przez to, że zasoby Bałtyku, jeżeli chodzi o ryby, zmniejszają się, pojawiła się alternatywa. Myślę, że można zwrócić się do ministerstwa, żeby także z przedsiębiorcami przemyśleć jakąś mądrą formę promocji jedzenia dobrych ryb śródlądowych. Gdyby było to przeprowadzone na szeroką skalę, uzgodnione z rządem, gdyby ministerstwo w uzgodnieniu z rządem przeznaczyło na to znaczące kwoty, myślę, że mogłoby się to zwrócić. W dzisiejszych czasach, w ramach dzisiejszej konsumpcji, troszeczkę wygląda to tak, że trzeba ludzi zachęcić do tego, żeby karp nie był jednodniową rybą, tylko żeby był rybą, którą się je częściej. Podobnie inne ryby śródlądowe, bo przecież nie wszystkie farmy wiążą się z tym, że jest wyłącznie produkcja karpia. Sam karpia jem przez cały rok, ponieważ lubię tę rybę. Myślę, że dobra promocja przy współudziale producentów mogłaby pomóc w tej kwestii. Myślę, że nawet można by było pomyśleć o stworzeniu jakiegoś porozumienia i współpracy, żeby pomyśleć, jak to wypromować. Te pieniądze zwróciłyby się, dlatego że nastąpiłby powrót. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie teraz udzielić głosu. Drodzy państwo, na początku i pan Jończyk, i pan Litwin zwracali uwagę na kwestię podporządkowania i współpracy Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Ministerstwem Środowiska. W różnych państwach podporządkowanie rybołówstwa jest różne. W większości państw rybołówstwo jest jednak częścią rolnictwa, a nie gospodarki morskiej.

Pan minister, włączając się w dyskusję i przerzucając do mojego historycznego ogródka, zasugerował, że problemy w akwakulturze wynikają z tego, że źle podzielono program operacyjny RYBY. Przez rok toczyłem wtedy bitwę ze środowiskiem morskim o program operacyjny RYBY. Ofiarą tej bitwy było zwolnienie pana dyrektora, przywróconego bardzo szybko z powrotem do pracy przez pana ministra Gróbarczyka.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

Na szczęście.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Zażądałem, by 70% środków z programu operacyjnego RYBY szło na akwakulturę, akwakulturę śródlądową, a także na akwakulturę morską, a 30% na jakiekolwiek inne działania. Niestety, kiedy w 2014 r. zastałem program operacyjny RYBY, 70% szło na nabrzeża morskie, 30% na gospodarkę rybną. Po 2015 r. odwrócono program operacyjny RYBY i nie dość, że odwrócono, to jeszcze wykorzystanie do października ubiegłego roku środków, które miały iść na akwakulturę, było fatalne. Zarówno pan minister Gróbarczyk, jak i pan minister Ardanowski dostali pismo z Komisji DG AGRI informujące o tym, że grozi nam niewykorzystanie środków w systemie n+3. Wtedy nastąpiło obudzenie, obudzenie w obu resortach, obudzenie w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Rzutem na taśmę zakontraktowano tak, żeby dzisiaj nie było zagrożenia. Panie ministrze, zakontraktowano.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

Nie ma zagrożenia dla n+3.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Czy ja mówię... Jeszcze raz. Czy pan minister jest w stanie nie przerywać zaproszonym gościom i posłom? Myślę, że bardzo...

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

Dopóki nie kłamią, to nie przerywam.

Poseł Artur Szałabawka (PiS):

Panie ministrze.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Panie ministrze, ja prowadzę posiedzenie, a nie pan.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

Przepraszam.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Możemy je za chwilę zakończyć z informacją dla premiera.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

Przepraszam.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Chcę panu zwrócić uwagę, że powiedziałem, że było pismo z października i autentycznie wtedy było zagrożenie niewykorzystania środków, że na koniec roku nastąpiło przyspieszenie i że dzisiaj są podpisane umowy na ponad 50% alokacji. Czy jest tutaj jakieś przekłamanie z mojej strony?

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

Przepraszam.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

To powiedziałem. Pan powiedział, że kłamię. Chciałbym, żeby nie było niedomówień. Problem polega na tym, że pewnych zapóźnień nadgonić się nie da.

Teraz zwracam się do przyjaciół z Polskiego Karpia. Jeżeli akwakultura i rybołówstwo śródlądowe mają polegać wyłącznie na wsparciu produkcji karpia przy takiej różnorodności gatunków, jakie możemy hodować, rozwijać, prowadzić w naszych wodach, to, moi drodzy, nie dziwcie się, że mamy dwa tygodnie, miesiąc zatkania karpiem i są lata, kiedy nie można go sprzedać, a cały rok nie mamy innych ryb. To nie jest tylko i wyłącznie kwestia farm i wielkich kadzi, w których będziemy hodować ryby i wszystko prowadzić w zupełnie sztucznym systemie. W Polsce naprawdę mamy mnóstwo zbiorników wodnych, które dzisiaj nie pracują, które dzisiaj nie produkują, a mamy przecież nasze potrzeby, możliwości retencyjne, o których także mówi ten rząd. Chciałbym go wesprzeć w tym, żeby retencję zacząć w końcu odbudowywać, nie budować, tylko odbudowywać, dlatego że dzisiaj sporo jest retencji starej, niewykorzystanej, podsuszonej. Gdybyśmy mieli retencję, to byłyby nie tylko stawowe korzyści dla środowiska, o których mówił jeden z panów. Z retencji są korzyści i dla środowiska, i dla pozyskania dobrych ryb, i dla gospodarki. Rozmawiajmy więc o tym, a nie przerzucajmy się: „a bo tak, a bo inaczej”.

Jeżeli chcemy wspólnie usiąść i nawzajem sobie pomóc, to starajmy się skorzystać z tej pomocy. Jeżeli przyjeżdżają zaproszeni goście i mają propozycje, to obowiązkiem naszej Komisji jest wysłuchać ich propozycji i przekazać je ministerstwu. Chciałbym was zapewnić o jednym. Ministerstwo to nie jest oddzielne księstwo i królestwo. Ono także ma obowiązek współpracy i kontaktowania się z innymi resortami. Jest to odpowiedzialność całego rządu.

Proszę także nie mówić, że jeżeli zwracacie się wyłącznie do ministra Gróbarczyka, a ministra Gróbarczyka nie ma na posiedzeniu Komisji, to posiedzenie jest nieważne. Jest wiceminister, który go zastępuje, który go w pełni reprezentuje. Takie posiedzenie jest w pełni ważne. Jest to również uszanowanie dla władzy i dla rządu. Chciałbym, żebyśmy nie lekceważyli osób, które minister w swoim imieniu wysyła na posiedzenia Komisji, ponieważ mają one w pełni uprawnienia do tego, żeby udzielić nam odpowiedzi. Ocenimy, czy są one wystarczające czy nie.

Rozpoczynamy kadencję, postarajmy się wypracować coś dobrego, coś lepszego niż było do tej pory. Panie ministrze, proszę o zabranie głosu.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

Jeżeli chcemy usiąść i znaleźć rozwiązanie, to usiądziemy. Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za te słowa. Chciałbym podziękować za pana zaangażowanie w wypracowanie programu operacyjnego, ponieważ to pan jest autorem. To, że teraz go zmieniamy, to nie ma większego znaczenia. To, że pan negocjował w Komisji Europejskiej, to duży atut, duża zaleta. Bardzo dziękuję i bardzo przepraszam za moje emocje w stosunku do pana.

Przy okazji, skoro jestem przy głosie, chciałbym także przeprosić pana posła Marchewkę za poprzednie posiedzenie Komisji. Być może poczuł się pan urażony niepotrzebną wycieczką odnośnie do zaproszenia do naszej partii.

Pan poseł Wieczorek zapytał, jakie działania robi Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Oczywistym faktem jest, że Komisja Europejska jest niekonsekwentna. Nie mówię tego w takim kontekście, jak powiedział pan poseł Wieczorek, że minister Gróbarczyk obraził się na Komisję Europejską. Absolutnie nie. Spędził w Unii półtorej kadencji jako europarlamentarzysta i absolutnie się nie obraził.

Nikt natomiast nas nie słuchał, przede wszystkim nikt nie słuchał rybaków i ekologów, kiedy mówili, żeby zamknąć akwen Bałtyku na połowy. Nikt nie słuchał, a teraz wszyscy się zastanawiają, dlaczego nie ma ryb w Bałtyku. Dorsz jest drapieżnikiem, więc musi polować. Jeżeli nie ma pożywienia, to normalne, że go nie będzie i że będzie coraz mniejszy. Absolutnie podpisuję się pod tym wszystkim, co powiedział pan prezes Safader, który zjadł zęby – nie tylko ryby, ale pewnie i zęby – na całej branży. Są to ludzie, którzy od wielu, wielu lat, a nawet pokoleń pracują na Bałtyku, utrzymują się z Bałtyku, utrzymują się z ryb.

Pani dyrektor Rabczyńska, której zaraz oddam głos, powie o tym w szczegółach. Wczoraj była w Komisji Europejskiej negocjować zmiany w programie operacyjnym, ale także zapytać się, jakie są perspektywy odnośnie do finansowania programu operacyjnego „Rybactwo i morze”. Nie znalazła odpowiedzi na żadne z naszych pytań artykułowanych już chyba do trzech komisarzy w Komisji Europejskiej, którzy zajmują się ocenami, morzami, środowiskiem, rybami. Naprawdę cały czas jesteśmy w dialogu z Komisją Europejską – czy to w sprawie przekopu Mierzei Wiślanej, czy to w sprawie ryb, czy to w sprawie żeglugi śródlądowej, czy to w sprawie Odry jako rzeki granicznej między Polską a Niemcami. Na żadne z pytań, które formułujemy w sposób uczciwy, rzeczowy, konkretny, nie dostajemy odpowiedzi.

Co możemy zrobić, żeby promować konsumpcję ryb? Przypominam, że Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej organizuje duże stoisko na targach Posidonia, które odbywają się w Grecji raz na dwa lata, jeżeli chodzi o gospodarkę morską. Po drugie, co roku w Brukseli są organizowane targi Seafood, gdzie również jest duże stoisko. Branża, przetwórcy są obecni, dziękują nam za to, że mogą być autorytetem państwa polskiego, dziękują również za wsparcie i pieniądze z programu operacyjnego. Ostatnio chyba odbywały się w Berlinie targi Grüne Woche. Teraz są, tak? Tam również wspieramy naszych przetwórców. Jest to także odpowiedź na pytanie pana posła Szałabawki odnośnie do promocji ryb.

Cieszę się, panie pośle, że kiedyś zabrał nas pan do Trzęsacza do fabryki Jurassic Salmon. Kiedy tam byłem, byłem przerażony, jak wygląda akwakultura, jak w przyszłości będzie wyglądało żywienie ludności, ale jest to to, co powiedzieli panowie z organizacji ekologicznych oraz pan Safader. Jest to przyszłość. Jest to przyszłość żywienia świata, żywienia Polski. Nie tylko będzie to w sztucznych warunkach – pan przewodniczący Sawicki mówił o kadziach – lecz także będzie w zbiornikach naturalnych, retencyjnych. Nie ma z tym żadnego problemu. Są na to pieniądze w programie operacyjnym. Akwakultura również sobie z tym poradzi.

Pani posłanka Zielińska wspięła się na wyżyny hipokryzji, mówiąc o problemach na Bałtyku. Nie wiem, jak pani sobie z tym radzi, ale uważam, że albo chcemy mieć dorsza i zrównoważone rybołówstwo oraz zachowane interesy rybaków, o których państwo tak często tutaj perorują, albo wspieramy kormorana i fokę. Na coś trzeba się zdecydować. Kłamstwa i hipokryzji nie zniosę, panie przewodniczący.

Odnośnie do pana dyrektora Wrony, wasze personalne wojenki zostawiam na boku.

W grudniu na posiedzeniu Komisji apelowałem, żeby zrobić wspólne posiedzenie wyjazdowe np. w Trzęsaczu. Ponawiam tę prośbę. Możemy spotkać się na Pomorzu Zachodnim w Trzęsaczu czy u pana prezesa Safadera. Absolutnie popieram. Jesteśmy w stanie to zorganizować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Pani poseł Zielińska chciała odpowiedzieć.

Poseł Urszula Zielińska (KO):

Odnosząc się do tego, co powiedział pan minister, otóż pan minister nie odpowiedział na moje pytanie. Pan minister ograniczył się tylko do wycieczek personalnych, ad personam. Niestety, konstatuję to z przykrością. W związku z tym na piśmie złożę pytania, które miałam, a na które raczył pan nie odpowiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Jeszcze pan prosił o głos. Proszę bardzo.

Członek zarządu Organizacji Producentów Ryb Bałtyk sp. z o.o. Marek Waniewski:

Dzień dobry. Marek Waniewski. Organizacja Bałtyk.

Panie ministrze, mam pytanie, jak zamierzacie uzdrowić sytuację polskich rybaków na Bałtyku, skoro do tej pory nie udało się osiągnąć równowagi między zdolnością połowową a uprawnieniami do połowów. Muszę państwu uświadomić, że pomimo szeregu kasacji, bodajże trzech, mamy tyle samo jednostek rybołówczych co w 2008 r. Jest to po prostu niewiarygodne. Po prostu niewłaściwie przeznaczyliście pieniądze. Nie na te programy. Powinien być nacisk na to, co zakładał krajowy plan dostosowania nakładu połowowego. Nie powinniście zarzucać tego programu. Powinniście doprowadzić do końca to, do czego zobowiązaliście się w 2004 r. Proszę państwa, nie będzie uzdrowienia polskiego rybołówstwa bez uzyskania równowagi. Nie ma opcji. Prawdopodobnie też dlatego Komisja Europejska dosyć sceptycznie do tego dochodzi. Widzą, że w Polsce nie udało się tego osiągnąć. Bez rzetelnej i prawdziwej kasacji za godne pieniądze nie ma mowy o uzdrowieniu rybołówstwa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Jeszcze panowie. Zgłaszał się pan Safader. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb Jerzy Safader:

Chciałbym zaapelować i prosić. Bardzo chętnie w stowarzyszeniu… Reprezentuję stowarzyszenie, a nie swoją firmę, zresztą córka ją prowadzi. Zachęcam i proszę, żeby zobaczyć akwakulturę, łososia atlantyckiego. Jest to bardzo ważne, kochani. Pan minister powiedział, że trochę źle to wygląda. W Norwegii też hoduje się w basenach 1,2 mln ton łososia atlantyckiego, baseny są w klatkach na morzu. Też można powiedzieć, że produkuje się w więzieniu, w klatce. Ludzie kochani, jak będziemy tak podchodzić do wszystkiego, to nic nie zrobimy. To, co powiedział pan minister Sawicki... Wiecie państwo, mógłbym mówić godzinami. Chodzi o milion ton.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Panie prezesie, panie prezesie.

Prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb Jerzy Safader:

Ostatnie zdanie, panie ministrze. Importujemy szczupaka z Kanady, panie ministrze. Chodzi o to, o czym pan mówił. A gdzie nasze wody, gdzie nasze zasoby? Trzeba się za to wziąć, naprawdę trzeba. Gdybyśmy mogli kupić milion ton ryb w Polsce, to nie szukalibyśmy ich za granicą. Kochani, po co nam to? Dlatego zróbmy 150 tys. ton akwakultury, łososia atlantyckiego w Polsce. To jest do zrobienia. Wyliczę to ekonomicznie. Dzisiaj nie ma na to czasu, żebym państwu godzinami mówił. Przyjedziecie do (…), do właścicieli, wszystko po kolei pokażemy, także ekonomię. Problem jest z tym, że 30% stanowi energia elektryczna, panie ministrze, ale można to zbić do 5–10%. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Panie prezesie, chciałbym tylko panu powiedzieć, że jak zobaczyłem, w jakich warunkach w Wietnamie jest hodowana panga, to przestałem ją jeść. Na pewno nie chciałbym, żeby polska akwakultura zmierzała w takim kierunku, a mamy naprawdę dobre warunki do tego, żeby w zgodzie z naturą, rzeczywiście w dobrych warunkach rozwinąć produkcję.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

Panie przewodniczący, bardzo proszę, ponieważ słuchają nas ludzie w całej Polsce. Proszę nie porównywać akwakultury.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Przecież jej nie porównuję. Jeszcze raz zwracam uwagę.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

Chodzi o to, żeby nie poszedł taki sygnał.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Nie, nie, absolutnie. Zwracam uwagę na to, że mamy zupełnie inne warunki, wobec czego nie musimy stosować przemysłowej hodowli ryb. Możemy robić normalną akwakulturę. I tyle. Proszę bardzo, jeszcze pan.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Ekologiczno-Kulturowego „Nasza Ziemia” Marcin Buchna:

Panie przewodniczący, bardzo się cieszę, że tak pan to podsumował, dlatego że naprawdę zdrowy rozsądek przemawiał za tym, żeby podkreślić takie słowa.

W ramach wyjaśnień dla pani poseł z partii Zielonych chciałbym powiedzieć, że też jestem prezesem organizacji ekologicznej. Myślę, że pani poseł przyjmie do wiadomości, że być może są również inne przyczyny tego, co się wydarzyło ze stadem wschodnim.

Korzystając z okazji, chciałbym też przekazać pani informację, że nasza organizacja ekologiczna zwracała się do ministerstwa w trybie dostępu do informacji o środowisku i w trybie dostępu do informacji publicznej, żeby udostępniło informacje, ekspertyzy i badania, które jakiś czas temu były przeprowadzone. Na dziś mogę powiedzieć, że nie pozyskaliśmy tych materiałów, ponieważ zostały wydane decyzje. Mam nadzieję, że pan minister spowoduje, żeby informacje te przeniknęły do opinii publicznej, społecznej, do rybaków, żeby ta prawda, która jest w tych dokumentach… Nie o tym mówimy, panie ministrze. Mówię o piśmie skierowanym przed rokiem. Odpowiedzi udzielił dyrektor departamentu, pan Wrona. Chodzi o to, żeby ta odpowiedź, ta decyzja ujrzała światło dzienne. Myślę, że wtedy pani poseł będzie wpinała kolejny element, co się wydarzyło ze stadem wschodnim, jakie mogą być przyczyny.

Panie przewodniczący, szanowni goście, chciałbym także powiedzieć, że dzisiaj sytuacja jest dramatyczna, co podkreślał jeden z rybaków, mówiąc, że będzie akcja protestacyjna. Jeżeli chodzi o wędkarzy, armatorów wędkarstwa morskiego, prawdopodobnie zostało podpisane porozumienie, ale, panie ministrze, cały czas czuwają w stand by. Problem nie jest rozwiązany. Pracowali na rzecz turystyki, rybacy pracowali na rzecz naszego społeczeństwa, zdobywając pożywienie. Problem nie został jeszcze rozwiązany. Tamte dokumenty będą mogły bardzo dużo wnieść do naszej dyskusji, o ile ujrzą światło dzienne.

Chciałbym jeszcze dodać, że jeżeli stado wschodnie… Mamy dwa stada. Panie ministrze, doskonale pan to wie. Mamy stado wschodnie, które jest w katastrofalnej sytuacji, oraz stado zachodnie. Jakiś czas temu, dwa lata temu, braliśmy udział w posiedzeniu Komisji. Przedstawiliśmy prezentację i powiedzieliśmy, że będzie presja połowowa, to znaczy nie presja połowowa, tylko stado wschodnie będzie się kurczyło z racji problemów, które wystąpią, czyli degradacji środowiska. Chodzi o siedliska, o mateczniki. Nie ma badań sprzed wielu lat. Jest pytanie, dlaczego odpowiedzialne za to instytucje, podległe ministerstwu, nie realizowały badań w cennych przyrodniczo terenach. Od dziesięciu lat, przepraszam, panie ministrze, w Naturze 2000… w zatoce nie ma pełnych badań co do stanu tego wartościowego obszaru. Powiedzieliśmy, że w momencie gdy stado wschodnie się załamie, presja połowowa będzie się przesuwała w następnym kierunku, na zachód, łącznie z drapieżnikami. W tej chwili to się dzieje, taka jest natura. Zwierzęta idą po pożywienie tam, gdzie ono jest. Rybak, jeżeli chce coś złowić, również płynie dalej, żeby zarobić na życie, żeby przetrwać. Dzisiaj się to dzieje. Dlatego chciałbym, żeby informacje były przekazane również do pani, ponieważ są to bardzo ważne informacje. Myślę, że pan minister spowoduje, że decyzje, które były podpisane przez pana dyrektora departamentu, zostaną odblokowane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Moi drodzy, cały czas jesteśmy przy pierwszym punkcie, a mamy jeszcze dwa. Wobec tego proponuję, żeby jednak skracać wystąpienia. Proszę bardzo. Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

Panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Dajmy jeszcze szansę.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

Myślę tylko, że jeden i drugi punkt jest wspólny.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Też tak myślałem, ale do tego jeszcze dojdziemy. Proszę.

Prezes zarządu spółki Polski Karp – Organizacja Producentów Paweł Wielgosz:

Dzień dobry. Paweł Wielgosz. Polski Karp – Organizacja Producentów.

Chciałbym jeszcze króciutko odnieść się do sprawy karpia. Dziękuję bardzo, że pan przewodniczący słusznie zwrócił uwagę na to, że aby karp nie był rybą jednego dnia, konieczna jest promocja. Na taką skalę, jaką rozpoczęliśmy w zeszłym roku i jaka zapowiada się w następnych latach, promocji karpia nie było. Muszę przyznać, że mamy duże wsparcie resortu pana ministra Gróbarczyka.

Kolejną bardzo istotną rzeczą, w której rybactwo karpiowe jest niedoceniane, są funkcje retencyjne, o których wspomniał kolega oraz pan przewodniczący. Są one bardzo, bardzo ważne. Rozmawiamy tutaj o budowaniu nowych akwakultur, a mamy coś, co możemy odtworzyć. Jest duża prośba naszej branży o wsparcie na odtworzenie produkcji, odtworzenie tych zbiorników, które mamy, a które są zaniedbane. Tymczasem możemy produkować więcej nie tylko karpia, lecz także innych gatunków, jak również wspomóc w tak ważnym w ostatnich latach retencjonowaniu wody. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Pan minister chciał jeszcze uzupełnić? Czy pani dyrektor?

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

Bardzo krótko. Chciałbym powiedzieć, że w sukurs przetwórcom i akwakulturze idzie nowe Prawo wodne, nowelizacja Prawa wodnego. Tam też były problemy, jeżeli chodzi o opłaty za wodę. Jesteśmy absolutnie otwarci na państwa postulaty, ponieważ to tam upatrywałbym większych problemów niż gdzie indziej. To tyle.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Członek Związku Producentów Ryb – Organizacji Producentów Sławomir Litwin:

Mogę jeszcze prosić?

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Proszę, ale już…

Członek Związku Producentów Ryb – Organizacji Producentów Sławomir Litwin:

Dużo skrócę w stosunku do mojego pierwszego wystąpienia. Proszę państwa, rozmawiamy o sytuacji akwakultury. Mimo wszystko chciałbym zwrócić uwagę na to, co się w Polsce dzieje w sprawie przemysłowej hodowli zwierząt. Pan przewodniczący już to podniósł.

Proszę państwa, mamy atak pseudoekologów, tego typu działania, wegetariański styl życia. Mam przed sobą książkę. Panie ministrze, jak się to czyta, to człowiek nie wiadomo czego dostaje, kiedy mamy przejść tylko na dietę roślinną. Ryby też się tutaj pokazuje. Peter Singer pokazuje, że ryby to przeżytek, nie wolno ich jeść, dlatego że w ogóle jest to nieporozumienie dietetyczne.

Chciałbym zwrócić uwagę, że jak chcemy rozwijać tego typu produkcję, o jakiej powiedział tutaj jeden z kolegów, przyjaciół, przemysłową produkcję jak w Norwegii, to pomijam, że nie mamy fiordów, bo to jest pierwszy podstawowy warunek, żeby uzyskać taką produkcję. Chciałbym powiedzieć, że już za czasów PRL-u były próby zrobienia na zalewach produkcji trochę podobnej do norweskiej. Nie wyszły, ponieważ się to nie nadaje. Jeżeli poszlibyśmy w takim kierunku jak przemysłowa produkcja ryb, kiedy obiekty mamy zwiększyć do tysięcy ton, to zastanówmy się, jak zareaguje pseudoekolog, który ma swojego etyka, pana profesora i kilku innych. Nie łatwo będzie nam to pokonać, jeżeli nie będziemy umieli przeciwstawić się, powiem wprost, bzdurom ekologicznym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Jeszcze pan? Bardzo proszę, już na upartego.

Członek Darłowskiej Grupy Producentów Ryb i Armatorów Łodzi Rybackich sp. z o.o. Artur Jończyk:

Chętnie, z przyjemnością zabiorę głos. Teraz bezpośrednio zwrócę się do pana ministra. Chciałbym zadać konkretne pytanie. Przemierzyłem pięćset kilometrów, żeby o to zapytać. Reprezentuję naprawdę dużą grupę środowiska rybackiego, w szczególności reprezentuję rybaków małoskalowych. Jakie środki są przeznaczone na natychmiastową pomoc dla rybaków małoskalowych z tytułu zaprzestania połowów? Proszę, niech pan na to odpowie, dlatego że ludzie na to czekają. Jesteśmy pół roku bez możliwości prowadzenia działalności. W perspektywie kolejnego roku jesteśmy odcięci od jej prowadzenia, od jakichkolwiek funduszy, nie mamy środków. Niech pan wytłumaczy nam, naszym rodzinom, naszym bliskim, jak mamy przeżyć ten rok, co nas czeka w perspektywie dalszych trzech lat, dlatego że o tym się mówi. Proszę, niech pan odpowie na to pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Dziękuję bardzo. W tej turze jeszcze tylko pan minister. Czy pani dyrektor? Pani dyrektor, proszę bardzo. Będę już kończył ten punkt.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

Za racji tego, że pani dyrektor nadzoruje program operacyjny i w poniedziałek była na rozmowach w Komisji Europejskiej w Brukseli, myślę, że będzie bardziej kompetentna w zakresie udzielenia rzeczowej odpowiedzi. Jeżeli nie będzie ona rzeczowa i satysfakcjonująca, obiecuję panu odpowiedź na piśmie.

Członek Darłowskiej Grupy Producentów Ryb i Armatorów Łodzi Rybackich sp. z o.o. Artur Jończyk:

Dziękuję.

Zastępca dyrektora Departamentu Rybołówstwa MGMiŻŚ Marta Rabczyńska-Kapcińska:

Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, wynotowałam sobie kilka kwestii, więc po kolei. Jeżeli chodzi o kwestie rybołówstwa rekreacyjnego, jak wspomniał pan minister, w poniedziałek miało miejsce spotkanie bałtyckiego RAC-u. Na marginesie spotkania zostało przez nas, przez ministerstwo, zorganizowane spotkanie dwustronne pomiędzy panem Antosikiem, który reprezentował interesy rybaków rekreacyjnych, rybołówstwa rekreacyjnego, a przedstawicielem gabinetu komisarza. Na spotkanie zostało przeznaczone około trzydziestu minut. Pan Antosik miał szansę przedstawić postulaty i problemy branży. Szczegółów rozmowy nie wypada mi zdradzać. Spotkanie skończyło się tym, że Komisja stwierdziła, że nie dostrzega problemów sektora rekreacyjnego w taki sposób, w jaki my to widzimy, z tego względu, że Komisja widzi raczej pojedynczych wędkarzy, a nie właścicieli statków, z których są prowadzone połowy. Stwierdziła także, że raczej jest to kwestia resortu, który w Polsce zajmuje się transportem.

Jeżeli chodzi o pomoc dla tego obszaru, dla sektora rybołówstwa rekreacyjnego, są to podmioty, które nie są widziane przez Europejski Fundusz Rybacki, dlatego że jest on dedykowany przede wszystkim rybakom komercyjnym. Dosyć trudno jest stworzyć mechanizm dedykowany tylko rybołówstwu rekreacyjnemu, dlatego że wymagałoby to stworzenia zupełnie nowego mechanizmu, który dotychczas w ramach funduszy nie istniał. Jest to zadanie nieporównywalnie trudniejsze od pomocy przeznaczonej dla rybaków komercyjnych, w zakresie których są prace nad zmianą rozporządzenia dotyczącego Europejskiego Funduszu Rybackiego, tak by przedłużyć możliwość złomowania statków rybackich, dlatego że działanie to oficjalnie wygasło z końcem 2017 r.

Spotkanie skończyło się tym, że pan Antosik w imieniu rybołówstwa rekreacyjnego przedstawił to na piśmie. Dzisiaj zostało to mailowo przesłane do Komisji. Ponowił pismo, które było przesłane jeszcze do komisarza Velli w listopadzie, dlatego że Komisja, mówiąc brzydko, zgubiła to pismo. Dzisiaj pismo to zostało przez nas przesłane po raz kolejny. Pani z gabinetu komisarza zobowiązała się ustosunkować do wszystkich kwestii, które są w nim przedstawione.

Nawiązując do poniedziałkowego spotkania, spotkanie bałtyckiego RAC-u, jak państwo dobrze wiedzą, jest spotkaniem przedstawicieli organizacji rybackich z całego regionu Morza Bałtyckiego. Nikt nie było zadowolony. Powielały się wypowiedzi przedstawicieli organizacji rybackich ze wszystkich państw znad Bałtyku, że Komisja podjęła nieodpowiedzialną decyzję, wprowadzając z dnia na dzień zakaz połowów dorsza. Jeżeli chodzi o rozporządzenie dotyczące limitów połowowych na rok 2020, jest to zakaz ukierunkowanych połowów. Jednak kwota na przyłów to tak, jakbyśmy nie mogli łowić nic. Przedstawiciele organizacji rybackich z innych krajów mówili tym samym językiem, jakim państwo mówią tutaj dzisiaj, że nie można zamykać połowów, nie wprowadzając jednocześnie rekompensat bądź innych form, środków zaradczych, które zapobiegłyby pogorszeniu sytuacji ekonomicznej przedstawicieli sektora rybołówstwa.

Mogę powiedzieć tylko tyle, że w tym względzie Komisja nie miała odpowiedzi. Przedstawicielka ICS-u – której również zarzucano, że jak ICS może doradzać Komisji Europejskiej w taki sposób, że zamykane są połowy niemal z dnia na dzień, natomiast nie są przewidziane żadne rekompensaty finansowe – powiedziała, że ona zajmuje się stroną biologiczną problemu, a nie stroną społeczno-gospodarczą. Wskazała na inną instytucję, czyli STECF, która zajmuje się prowadzeniem analiz ekonomicznych. Powiedziała, że faktycznie na przyszłość trzeba by było włączyć element, aspekt społeczno-ekonomiczny do doradztwa ICS-u, ale to wszystko jest kwestią przyszłości, jak się wyraziła, braków w finansowaniu ICS-u itd., itd. Na spotkaniu nie zostało przedstawione nic, co wprowadzałoby jakieś działania, które mogłyby uzdrowić sytuację natychmiast. Żaden z przedstawicieli innych państw członkowskich, przedstawicieli organizacji rybackich nie wyszedł zadowolony ze spotkania. Na spotkanie wszyscy przyjechali po to, żeby usłyszeć odpowiedzi na pytania, które też państwo tutaj podnoszą. To nie jest tak, że tylko my mamy problem. Rozmawia się o tym w całej Europie. Nikt nie jest zadowolony.

Jeżeli chodzi o kwestie akwakultury – troszkę o tym, troszkę o tym – problemy, które są tutaj przedstawiane, powielają problemy akwakultury europejskiej. Mówi się o tym przez lata. Mówi się o tym, że produkcja nie rośnie, że brak jest innowacji, że jest potrzebna promocja produktów rybołówstwa, które albo mają negatywny PR, albo w ogóle nie są promowane. Między innymi na to są środki z obecnej perspektywy finansowej i będą z kolejnej, gdyż problem akwakultury jest wyraźnie dostrzegany przez Komisję.

Jest też duża praca po stronie samych producentów. Dziękuję za wypowiedź pana Wielgosza, który powiedział, że jeżeli chodzi o promocję, to robi się dużo, a będzie o tym jeszcze więcej. Zresztą nawet obecnie widzimy w mediach szeroko zakrojoną kampanię spożycia produktów z pstrąga.

Jeżeli chodzi o niskie wykorzystanie środków finansowych z funduszu, sytuacja poprawiła się na tyle, że udało się nam wykonać zasadę n+3, jak już tutaj padło. Problem ewidentnie był na linii instytucja zarządzająca – instytucja pośrednicząca. Ewidentnie po stronie instytucji pośredniczącej, czyli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, priorytety były rozłożone tak, że gałęzią, która była wspierana najbardziej, było rolnictwo. Ostatecznie udało się zażegnać kryzys. Zasada n+3 została wypełniona.

Nie bardzo zrozumiałam to, że mamy jedenaście miesięcy na wykorzystanie. Wprawdzie perspektywa na lata 2014–2020 kończy się wraz z rokiem 2020, ale w związku z tym, że mamy mechanizm n+3, środki możemy wykorzystać do końca 2023 r. To, ile środków dostaniemy na kolejną perspektywę, mniej więcej teraz już wiemy. Jest to kwestia negocjacji wieloletnich ram finansowych. Jest to duże rozporządzenie, które obejmuje wszystkie fundusze. Po jego wynegocjowaniu ostatecznie będziemy wiedzieli, ile mamy środków.

Może jeszcze odniosę się do wypowiedzi pana Marcina Buchny. Rozmawialiśmy o decyzjach, które zostały wydane przez ministerstwo, a które nie ujawniają jakichś dokumentów. W tej chwili dokładnie nie pamiętam, co jest napisane w uzasadnieniu, ale generalnie chodzi o to, że w każdej z tych decyzji ministerstwo wskazuje, że dokumenty, o które pan wnosi, wnosi pana organizacja, są szczątkowym dokumentem szerszego procesu badań prowadzonych w Zatoce Puckiej. W roku 2019 Morskiemu Instytutowi Rybackiemu w Gdyni zostało zlecone kolejne badanie. Po zakończeniu całego procesu badań – nie chcemy ujawniać badań cząstkowych – informacje ujrzą światło dzienne. Jest to napisane w decyzjach administracyjnych. To może tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Moi drodzy, w ten sposób wyczerpaliśmy punkty pierwszy i drugi. Przechodzimy do realizacji punktu trzeciego, czyli rozpatrzenia informacji ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej na temat morskich obszarów chronionych i planów zagospodarowania przestrzennego obszarów morskich. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie informacji.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

Szanowni państwo, bardzo krótko. Podstawą do wprowadzenia do polskiego porządku prawnego takich przepisów jest dyrektywa Parlamentu Europejskiego z lipca 2014 r. Polska wywiązała się z transpozycji tego dokumentu w 2016 r., natomiast do 31 marca przyszłego roku mamy czas na przyjęcie planów zagospodarowania przestrzennego obszarów morskich. Będą one rozstrzygały o funkcji podstawowej i funkcjach dopuszczalnych dla każdego z obszarów, zakazach lub ograniczeniach korzystania z obszarów, rozmieszczeniu inwestycji, kierunkach rozwoju transportu oraz o obszarach i warunkach ochrony środowiska, rybołówstwa, akwakultury, energii odnawialnej, poszukiwania i rozpoznawania złóż kopalin.

Przedostatnia rzecz, czyli energia odnawialna, jest tutaj kluczowa, jeżeli chodzi o nasze prace, ponieważ – jak państwo wiedzą – w ramach miksu energetycznego rząd podjął strategiczną decyzję odnośnie do rozwoju morskich farm wiatrowych. We współdziałaniu ze spółkami skarbu państwa oraz partnerami zewnętrznymi, zagranicznymi będziemy eksploatować morską energetykę odnawialną, energetykę wiatrową.

Szczegółowy zakres planów określa rozporządzenie naszego ministerstwa z maja 2017 r. Polska wyłączna strefa ekonomiczna, morze terytorialne oraz część morskich wód wewnętrznych zostaną pokryte jednym planem, planem zagospodarowania przestrzennego polskich obszarów morskich, który obecnie jest w fazie projektu. Odpowiedzialnym, liderem planowania jest Urząd Morski w Gdyni. Bardzo serdecznie witam na sali, jeżeli mogę, panie przewodniczący, panią wicedyrektor Urzędu Morskiego w Gdyni Annę Stelmaszyk-Świerczyńską. Jeżeli chodzi o jakieś pytania, oczywiście służę na bieżąco.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Pan, pan i pan. Przedstawiamy się do protokołu.

Prezes zarządu Krajowej Izby Producentów Ryb Marcin Jodko:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Marcin Jodko, Krajowa Izba Producentów Ryb.

Panowie posłowie, panie ministrze, dzień dobry. Powiem tak. Pomimo burzliwej dyskusji à propos punktu drugiego dowiedzieliśmy się tylko o diagnozie. Towarzystwom rybołówstwa czy rybactwa bałtyckiego pan minister nic nie powiedział o sposobie rozwiązania problemu – chociażby na teraz. Rozumiemy. Na chwilę wrócę do poprzedniego wątku. W związku z tym wnoszę do pana przewodniczącego o jakieś posiedzenie, na którym Komisja zajmie się tylko tym. Mamy naprawdę największą sytuację kryzysową od chwili wejścia do Unii Europejskiej. Nie tylko zamknięto nam dorsza, w zasadzie nie tylko wyzerowano limit śledzia zachodniego, ale wszystkie nasze główne źródła połowów szprota, łososia, wszystkie gatunki od dnia 1 stycznia 2020 r. możemy poławiać w znacznie obniżonej wartości. Uważam, że dyskusja pomimo wszystko pozostała niepełna.

Wracam do meritum, do spraw morskich obszarów chronionych i planów zagospodarowania. Reprezentuję rybaków ze środkowego wybrzeża, najbardziej zainteresowanych fragmentem, odcinkiem naszego morza, a niestety najbardziej pomijanych właśnie w kolizji do planów morskiej energetyki wiatrowej. Jeżeli ktoś przyglądał się wstępnemu projektowi planu zagospodarowania przestrzennego, wiadome jest, że instalacje mają być posadowione w odległości około trzydziestu mil od brzegu, mniej więcej od wysokości Darłowa prawie do Władysławowa.

Chciałbym powiedzieć, że nie chodzi już tylko o to, że w procesie wydawania pozwoleń na konkretne umiejscowienie inwestycji jako rybakom z Ustki, Darłowa, Łeby czy Władysławowa pozostawiono nam raptem jednomilowy odcinek furtki, podczas gdy zwykły korytarz transportowy ma szerokość przynajmniej trzech mil. Mówię to także w odniesieniu do planowanej czy będącej na wstępnym etapie realizacji dużej rozbudowy portu w Ustce. Wielokrotnie uczestniczymy, osobiście też od samego początku uczestniczę nie tyle w konsultacjach gotowego dokumentu, co założeń do dokumentu. Mam pisma naszej organizacji z 2014 r., z 2016 r. i z 2018 r. Żaden nasz wniosek do planu, żadna nasza prośba nie została wysłuchana. Dlatego trochę z niepokojem czytam, że ministerstwo nie zamierza szerzej konsultować tego na etapie procedowania rozporządzenia. Dlatego póki jeszcze jest etap bądź co bądź wstępnego opracowania projektu, proszę o uwzględnienie głosu rybaków.

Zastępca dyrektora do spraw technicznych Urzędu Morskiego w Gdyni Anna Stelmaszyk-Świerczyńska:

Można prosić o konkrety?

Prezes zarządu Krajowej Izby Producentów Ryb Marcin Jodko:

Proszę bardzo, konkrety. Czterdzieści trzy, czterdzieści cztery, krótko mówiąc, wszystkie pozycje dotyczące umiejscowienia wiatraków kolidują z obszarem rozwoju młodocianych form dorsza. Nie mówię o ikrze, tylko mówię o młodych dorszach. Poza tym granice wszystkich farm wiatrowych stykają się. Zarówno w momencie budowy, jak i w momencie eksploatacji w ogóle będziemy mieli poważne problemy z dotarciem do łowisk położonych wyżej, nie mówiąc już o prowadzeniu tam działalności rybackiej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Zgłaszał się następny pan. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Ekologiczno-Kulturowego „Nasza Ziemia” Marcin Buchna:

Panie przewodniczący, to bardzo dobry temat, dlatego że tak naprawdę jest spójny z punktem, który był wcześniej. Chciałbym dodać, że nasza organizacja ekologiczna broniła interesu rybaków właśnie w zakresie tego projektu w ramach konsultacji, które wielokrotnie się odbywały, tłumacząc, że inwestycje tego rodzaju można przeprowadzać w innych miejscach, tylko trzeba dołożyć troszkę więcej pieniędzy. Tak się stało, że zaplanowano to wszystko właśnie tak, jak powiedział mój przedmówca, w miejscach cennych przyrodniczo dla rybołówstwa.

Chciałbym dodać, że jeżeli chodzi o farmy wiatrowe, podnosiliśmy, zgłaszaliśmy uwagi, że w kolizji jest także infrastruktura towarzysząca. Nie mówimy tutaj o instalacjach liniowych, dlatego że akurat one mają najmniejsze znaczenie dla środowiska. Mówimy o magazynach energii, tych, które miały być budowane w taki sposób, że urobek miał być pompowany do środowiska cennego przyrodniczo. Chciałbym powiedzieć szanownej Komisji, że tak naprawdę są trzy najważniejsze cenne przyrodniczo tereny dla stada wschodniego. Pisze się o tym we wszystkich publikacjach. Jest to ławica słupska, są to linie brzegowe Stilo, jest to Zatoka Pucka. Wszystkie te obszary tak naprawdę stanęły w kolizji z inwestycjami.

Teraz jest pytanie. Jeżeli przeprowadzimy to w taki sposób, w jaki się to robi dotychczas, gdyż wiemy, co jest nad Zatoką Pucką i jak pewnego rodzaju inwestycja przemysłowa prowadzi swój proces – w piśmie, które złożyłem panu ministrowi, jest to dosyć szeroko wyjaśnione – to przecież jest to jeden z elementów infrastruktury towarzyszącej między innymi dla farm wiatrakowych. Przepraszam, panie ministrze, pozwoli pan, że wyjaśnię.

Najważniejsze są zapisy, które pojawiają się w prawie miejscowym, dlatego że inwestor zawsze z tego korzysta. Na etapie tworzenia studium kierunków zagospodarowania danej gminy zostały wprowadzone zapisy o magazynach. Wiem, o czym mówię, rozumiem, chyba że pan minister nie ma tych szczegółowych informacji, to chętnie się nimi podzielimy.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

To nie ta skala, to inne inwestycje.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Ekologiczno-Kulturowego „Nasza Ziemia” Marcin Buchna:

Panie ministrze, mówię o magazynach pod ziemią na wodór i sprężone powietrze. Mówię o rzeczach, które były faktem, które były opiniowane przez instytucje państwowe i które tak naprawdę dzięki naszym działaniom były wykreślane. Nie wiemy, czy plany te dalej pozostały, dlatego że widzimy, że w planie zagospodarowania w części morskiej pozostawiono wiele tego rodzaju rozwiązań. Dlatego zgłaszaliśmy uwagi. Dzisiaj nie chciałbym o tym mówić w szczegółach, dlatego że pisma naszej organizacji zostały przedłożone do urzędu morskiego. Po to były składane w tym terminie, żeby chronić między innymi właśnie polskie rybołówstwo oraz cenne przyrodniczo tereny, żebyśmy nie utracili tego, co dla nas jest najważniejsze.

Chciałbym jeszcze odnieść się do wypowiedzi pani z ministerstwa, która mówił na temat informacji, że coś było w uzasadnieniu. Drodzy państwo, Konstytucja RP zapewnia nam dostęp do informacji publicznej. O to prosiliśmy. Były wydane publiczne pieniądze na ekspertyzy i na badania. Mamy do nich prawo. Do projektu, który państwo zleciliście jako ministerstwo, mamy uwagi, które przed chwilą państwu złożyłem. Chyba nie na tym to polega, żebyśmy kolejnym projektem mieli pokazać, że wszystko jest w porządku, kiedy widzimy, że nie jest w porządku, kiedy widzimy – możemy to okazać przewodniczącemu Komisji – w jakim stanie są ryby, ile fok padło. Panie ministrze, o tym się nie mówi, a te dane są. Widzimy, w jakim stanie są zwierzęta nad Zatoką Pucką.

Są czynności, ale rozumiem, że może nie ma pan tych informacji. Panie ministrze, nie ma pan pełnych informacji i powiem panu dlaczego. Jako organizacja doświadczyliśmy, że podmioty nieuprawnione zajmowały się zbieraniem zwierząt. Powinny to robić inne osoby, weterynarze. Wówczas byłaby pełna wiedza, pełna dokumentacja, która przepłynęłaby do ministerstwa, do wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska. Procedury nawaliły. Dlatego wiem, że pan nie posiada pełnych informacji, w jakim stanie jest środowisko, co się dzieje nad zatoką i na cennych przyrodniczo terenach.

Wracam do planów ochrony obszarów części morskiej. Właśnie w tym zakresie, panie przewodniczący, było składanych wiele uwag – między innymi po to, żeby nie wchodziło to w kolizję, żeby chronić nasze polskie rybołówstwo, żeby polska ryba nie zniknęła z naszych stołów, żeby nie była to panga, jak pan podkreślił, którą za chwilę będziemy spożywać, tylko żeby powrócił nasz dorsz i nasz śledź, żeby ustalić przyczyny, żeby pieniądze publiczne były wydawane właściwie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Jeszcze pan się tutaj zgłaszał. Proszę bardzo.

Członek Związku Producentów Ryb – Organizacji Producentów Sławomir Litwin:

Dostrzegam spójność pierwszego tematu z trzecim. Spójność polega na tym, że o obszarach Natury 2000 mówimy, kierując się głównie sytuacją na wybrzeżu. Zgadzam się, dlatego że tam też występuje środowisko naturalne, tam też jest problem Natury 2000, też jest problem zwierząt itd. Chciałbym powiedzieć, że też – dlatego że dużo wcześniej, w momencie gdy weszliśmy do Unii Europejskiej, pierwsze obszary Natury 2000 utworzono na obszarach, gdzie funkcjonuje gospodarka rybacka, stawowa. Nie mówię, że utworzono to na wszystkich obszarach stawowych, dlatego że na wszystkich zapewne nie, ale w zdecydowanej większości są one objęte Naturą 2000. Funkcjonowało to w pierwszym programie. Dostawaliśmy wtedy – kieruję to do pani poseł – środki za utrudnienia, jakie na obszarach stawowych wywołuje Natura 2000. Nie wnikam, czy były one duże czy małe, ale jakieś były. Wcale nie były nieznaczące, a wręcz odwrotnie, były znaczące, dawały pewne zadowolenie, rekompensatę za to, że na stawach musieliśmy się liczyć z takimi elementami Natury 2000 jak dyrektywa ptasia czy dyrektywa siedliskowa.

Na każdym z tych obszarów to nie jest takie sobie utworzenie, jak myśli ktoś niezorientowany, że będzie dyrektywa ptasia. Proszę zauważyć, że dyrektywa ptasia to nic innego jak utrzymywanie na stawach ogromnych stad dzikich zwierząt rybożernych szeroko rozumianych, głównie ptaków, ale nie tylko. Hodowca karpia nie ma nic do powiedzenia, dlatego że nikt nie chce, po prostu boi się – wyraźnie to nazywam – boi się obliczyć, ile ponosi strat z tytułu kormoranów i różnych innych rybołowów, które musi utrzymywać i wykarmić. Przypomnę jedynie, że kormoran zjada kilo ryb dziennie, tylko ryb, nie ma żadnych zastępstw.

Podnoszę ten temat, żeby w momencie, gdy resort będzie rozpatrywał sprawę Natury 2000, znowu nie dzielić na tych, w przypadku których jest najważniejsza, dlatego że morska, i na tych, w przypadku których jest mniej ważna, ponieważ jest w innym resorcie. My ze swoją Naturą jesteśmy w zupełnie innym resorcie. Nas obowiązuje ochrona środowiska. Stamtąd przyjeżdżają, tam muszę napisać o pozwolenie na odstrzał kormorana, dlatego że tam ulokowano mój ból związany z Naturą 2000. Wnoszę, żeby znalazło się to na tapetach Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej albo niech wszystko przejdzie do Ministerstwa Klimatu, nowego resortu. Proszę bardzo, niech zajmie się tym jeden resort, ale nie z podziałem na lepszą, gorszą, morską, śródlądową, tylko niech się zajmie Naturą 2000. Są to obszary Unii Europejskiej, są jednakowo chronione przez Unię Europejską – bez względu na to, czy są na morzu, czy są na lądzie.

Chciałbym jeszcze zwrócić się do pani. Bardzo mi się podobało, kiedy wynalazła pani powody, dla jakich dzisiaj już przy końcówce programu legitymujemy się niskim wykonaniem. Są to sytuacje, które wskazują, że nie wykorzystamy środków. Dla mnie byłby to po prostu blamaż, byłby to nie tylko wstyd. Znaczyłoby to, że w ogóle nie umiemy zagospodarować terenów.

Kiedy był czas wojny z panem ministrem Gróbarczykiem, byłem przewodniczącym komisji. Długo i ostro walczyliśmy. Mój sukces polegał na tym, że w 50% obroniliśmy zabranie nam całego funduszu, o którym mówił pan przewodniczący. Jednak połowę utrzymaliśmy. Ta połowa to w dużej części priorytet ogólny i ryby dodatkowe. Niemniej zabrano nam Naturę 2000, zabrano nam wapnowanie. Jeżeli pojawiają się głosy, że rzeczywiście należałoby intensywnie wykorzystać nasze stawy, to jako fachowiec z kilkudziesięcioletnią praktyką chciałbym państwu powiedzieć, że bez zapewnienia dobrej higieny na stawach głównie w zakresie wapnowania – dostawaliśmy na to środki – nie przekroczymy tego. Będziemy dalej mieli tylko gospodarkę półintensywną, karp będzie produkowany tylko w takiej formie, a o wielkiej intensywności trzeba będzie zapomnieć. Wcześniej Unia Europejska akceptowała takie środki, przeszliśmy cały jeden program, wtedy były takie środki, odegrały swoją rolę, a dzisiaj zostaliśmy tego pozbawieni. Ubolewam nad tym bardzo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pani poseł Zielińska.

Poseł Urszula Zielińska (KO):

W odpowiedzi na wnioski i pytania panów, którzy przed chwilą mówili, chciałabym powiedzieć, że w lutym w programie Komisji mamy właśnie taki punkt. Między innymi na mój wniosek zaprosiliśmy pana ministra. Jest to informacja ma temat ochrony wód Bałtyku między innymi z uwzględnianiem lokalizacji farm wiatrowych z punktu widzenia ochrony środowiska i ochrony zasobów ryb. Teoretycznie jeżeli zdążymy – nie wiem, czy pan przewodniczący się zgodzi – punkt ten powinien się pojawić na posiedzeniu Komisji na początku lutego. Warto państwa zaprosić.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Chciałbym też uzupełnić, że kwestie związane z przeciwdziałaniem skutkom zakazu połowów może nie na najbliższym posiedzeniu, ale w krótkim czasie jeszcze raz podejmiemy. Jeszcze pan chciał się wypowiedzieć. Bardzo proszę.

Członek Darłowskiej Grupy Producentów Ryb i Armatorów Łodzi Rybackich sp. z o.o. Artur Jończyk:

Nawiążę do pani wypowiedzi w kwestii ochrony zasobów ryb. Dotarła do nas wiadomość, że uwolniono limitowanie ryb z gatunku tobiasza i dobijaka. Czemu ma to służyć? Jest to ryba będąca podstawową treścią pokarmową dla dorsza w linii brzegowej. Dlaczego uwalnia się limitowanie tych ryb, chociaż wiemy, że tobiasza w linii brzegowej nie ma? To, co się nam tutaj funduje, to jest jakiś absurd. Czemu ma to służyć? Proszę nam to wytłumaczyć. Jest to oczywiście pytanie do Departamentu Rybołówstwa lub do pana ministra.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Jeszcze pan poseł Wieczorek. Bardzo proszę.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):

Mam tylko krótkie pytanie, jeżeli chodzi o plan zagospodarowania. Oczywiście rzeczy te są bardzo istotne z punktu widzenia chociażby kwestii związanych z energetyką odnawialną. Przecież koncerny energetyczne mają w swoich strategiach kwestie rozwoju offshore’u oraz energetyki na morzu. Pytanie jest takie, jakie są plany ministerstwa. Kiedy chcielibyście zatwierdzić ten plan? W tej chwili jest to wyłożone. Jaka jest natomiast koncepcja, kiedy rozporządzenie i zatwierdzenie planu mogą się pojawić? Dopiero to de facto spowoduje, że inwestycje będą mogły ruszyć.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Czy odpowiada pan minister czy ewentualnie wyznacza pan osoby do przedstawienia informacji, udzielenia odpowiedzi?

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

Oczywiście żal nie skorzystać z tak kompetentnych osób, żeby odpowiedziały na wszystkie pytania. Chciałbym jednak powiedzieć dwa następujące zdania. Jeżeli chodzi o zapytanie pana posła Wieczorka – rzeczywiście, państwowe spółki energetyczne mają w swoich planach duże inwestycje w offshore oraz energetykę wiatrową, energię odnawialną. Nie jestem natomiast upoważniony, żeby wypowiadać się w ich imieniu. Myślę, że w swoich komunikatach prasowych same będą się tym chwalić. Panu, jak i wszystkim państwu mogę powiedzieć jedną rzecz. Naprawdę duże światowe koncerny energetyczne, które produkują turbiny i wieże wiatrowe, stoją… może inaczej, wiszą u klamki naszego rządu, przede wszystkim Ministerstwa Klimatu i Ministerstwa Aktywów Państwowych. To jedno.

Druga sprawa. Jeżeli chodzi o tobiasza i dobijaka, nie znam tych informacji, ale jeżeli pan sobie życzy, służę.

Członek Darłowskiej Grupy Producentów Ryb i Armatorów Łodzi Rybackich sp. z o.o. Artur Jończyk:

Bardzo bym prosił.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

Na chwilę obecną, mówię uczciwie, nie znam szczegółów.

Uwaga ogólna. Panie przewodniczący, szanowni państwo, wokół tych spraw w najbliższych kilkunastu miesiącach będą dosyć duże podchody także pod państwa posłów. Bardzo państwa prosimy o rozwagę, uwagę i ostrożność. Służymy informacjami, bo jest to sprawa bez względu na barwy partyjne. Jest to energia odnawialna. Musimy to zrobić, niezależnie, czy będzie to Polskie Stronnictwo Ludowe, czy Platforma Obywatelska, czy Prawo i Sprawiedliwość, jesteśmy tutaj...

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):

Jeszcze jest Lewica.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

Podobno jest.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Ekologiczno-Kulturowego „Nasza Ziemia” Alina Szydowska:

Jeszcze ekolodzy są.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

To przede wszystkim.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Ekologiczno-Kulturowego „Nasza Ziemia” Alina Szydowska:

Ekolodzy są bardzo ważni.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

Bardzo proszę ekologów, żeby nie dali się podpuszczać za żadne pieniądze w tej sprawie, gdyż może być z tym kłopot. Służymy informacją jako ministerstwo. Służą państwo dyrektorzy, pani dyrektor Urzędu Morskiego w Gdyni, która jest liderem projektu. Oczywiście pan przewodniczący bardzo chętnie zaprosi wszystkich na posiedzenie Komisji. Bardzo proszę o ostrożność i o rozwagę, żebyśmy się nie spotykali… zresztą nieważne. Może oddam głos.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Jeszcze pani dyrektor? Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Morskiej MGMiŻŚ Katarzyna Krzywda:

Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim chciałabym się odnieść do tematu Natury 2000 i planów ochrony obszarów Natura 2000. Otóż obszary Natura 2000 również w obszarach morskich zostały wyznaczone wiele lat temu, i to nie przez ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej. Kompetencje te zawsze przynależały do ministra właściwego do spraw środowiska, teraz pewnie będzie to minister właściwy do spraw klimatu.

Jeżeli natomiast chodzi o plany ochrony, to projekty planów ochrony wszystkich obszarów sporządza zarządzający obszarem. Może to być dyrektor parku narodowego. W przypadku obszarów morskich jest to dyrektor urzędu morskiego. Dyrektorzy urzędów morskich przygotowują projekty. Dla niektórych obszarów Natura 2000 projekty planów ochrony zostały już przygotowane. Będą one procedowane w formie rozporządzenia ministra, obecnie pewnie ministra klimatu. Obszary Natura 2000 nie zostały wyznaczone w trakcie prac, procedowania nad planem zagospodarowania przestrzennego polskich obszarów morskich ani też nie będą zmienione tym planem. Po prostu nie ma takiej możliwości. Są to zupełnie inne przepisy.

Oczywiście obszary Natura 2000, które zostały już wyznaczone, tak samo jak plany ochrony, które przewidują, dopuszczają różne formy działalności człowieka na obszarze Natura 2000, będą i muszą być uwzględnione w planach zagospodarowania przestrzennego polskich obszarów morskich. Zgodnie z ustawą o obszarach morskich plany zagospodarowania przestrzennego polskich obszarów morskich muszą być sporządzane z uwzględnieniem wydanych i już obowiązujących decyzji. Z tego powodu część państwa uwag do planu nie mogła być uwzględniona, plan musi bowiem respektować wydane decyzje lokalizacyjne, a w tej chwili wydanych i opłaconych przez inwestorów decyzji lokalizacyjnych jest dwanaście. Zostały one wydane w latach 2012–2013. Przede wszystkim są to decyzje lokalizacyjne na farmy wiatrowe w części środkowego wybrzeża. Procedując plan zagospodarowania przestrzennego, nie jesteśmy w stanie zmienić decyzji wydanych w latach 2012–2013. Musiałoby to się wiązać z ogromnymi odszkodowaniami dla inwestorów, którzy poczynili naprawdę znaczące nakłady na to, żeby rozpocząć realizację swoich inwestycji, czyli budowę farm wiatrowych. Decyzjami otrzymanymi w latach 2012–2013 otrzymali prawo do dysponowania obszarem.

W tej chwili, proszę państwa, procedujemy przepisy, rozmawiamy z inwestorami, tak by farmy były przepuszczalne dla jednostek rybackich. Wiemy już dziś, że wiatraki, które są projektowane, w związku z nowymi technologiami, które wchodzą, nowymi technologiami, które są wykorzystywane, będą coraz większe. Odległości pomiędzy poszczególnymi wiatrakami również rosną. W tej chwili żaden z inwestorów jeszcze nie jest w stanie powiedzieć, jakie te odległości będą. Decyzje środowiskowe, które są procedowane przez organy środowiskowe, również wymuszają np. korytarze, którymi będą mogły przelatywać ptaki. Korytarze te będą powodowały, że jednocześnie farmy wiatrowe, poszczególne wiatraki będą od siebie odsunięte. Korytarze mogą być nawet kilkukilometrowe – mówię o szerokości. Patrząc z punktu widzenia żeglugi, korytarze będą mogły być wykorzystywane również przez rybaków po to, żeby wypłynąć na łowiska. Bezpieczeństwo żeglugi w obszarach farm wiatrowych będzie priorytetem. Będziemy pracowali nad przepisami, które umożliwią bezpieczne uprawianie żeglugi w tych obszarach.

Chciałabym również zaznaczyć, że plan, który w tej chwili jest procedowany, w skali 1:200 000, planujemy przyjąć jak najszybciej. Przepisy unijne zawierają datę graniczną. Jest to marzec 2021 r. Będziemy chcieli, będziemy się starali przyjąć plan zagospodarowania przestrzennego w formie rozporządzenia jeszcze w tym roku. W tej chwili zakończyły się prace nad przygotowaniem projektu. Rozpoczynają się… jesteśmy na etapie przygotowania dokumentacji, tłumaczenia dokumentacji do strategicznej transgranicznej oceny oddziaływania na środowisko, które, jak przypuszczamy, potrwa około sześciu miesięcy. Wówczas plan będzie procedowany tak jak każde rozporządzenie, ponieważ będzie zatwierdzany w formie rozporządzenia Rady Ministrów. Jest to tak ważny dokument, że przyjmie go cała Rada Ministrów. To odnośnie do harmonogramu.

Jeżeli chodzi o wszystkie pozwolenia lokalizacyjne, które – jest to bardzo ważne – zostały wydane i opłacone, realizacja farm wiatrowych na tych obszarach nie jest wstrzymana brakiem planu. Inwestorzy mogą dalej procedować, pozyskiwać decyzje środowiskowe, pozyskiwać pozwolenia na budowę. To, co jest wstrzymane, to procedowanie nowych pozwoleń. Do czasu wydania planu nie będą wydawane nowe pozwolenia, tak żeby plan mógł uwzględnić interesy wszystkich podmiotów na obszarach morskich oraz mógł zapewnić zrównoważony rozwój obszarów morskich. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Drodzy państwo, mój młodzieńczy entuzjazm i doświadczenia w zakresie energii odnawialnej podpowiadają mi, że z energetyką wiatrową na morzu będzie podobnie jak z energetyką jądrową. Kilka lat pogadamy, popracujemy nad tym. Mówię to jako poseł, nie jako przewodniczący Komisji. Jest to moja ocena. Daj Boże, żeby to nie powstało, dlatego że koszty budowy tych instalacji w porównaniu z instalacjami energii odnawialnej na lądzie, koszty przesyłu energii oraz strat energii przy przesyle będą naprawdę olbrzymie. To, że wielcy projektanci namówili państwowe koncerny na to, żeby kupiły projekty, i dzisiaj chcą je realizować – państwowe koncerny muszą je dzisiaj realizować, skoro wydały na to ogromne pieniądze i do tego się zobowiązały – jest kwestią do wyjaśnienia przez zupełnie inne organy, inne instytucje. Ciągle nie rozumiem, dlaczego idziemy akurat w tym kierunku, ale to jest wybór polityczny także wcześniej moich partnerów koalicyjnych. Dzisiaj jest to kontynuowane. W mojej ocenie, na tyle, na ile znam się na energetyce odnawialnej, nie jest to najefektywniejsza metoda pozyskiwania energii, ale przyjmuje się tę metodę. Jak mówię, do energetyki jądrowej podchodzimy już piąty raz bezskutecznie. Zobaczymy, co wyjdzie z farm wiatrowych na Bałtyku.

Prezes zarządu Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb Jerzy Safader:

To jak – oprócz tego, że z węgla – można robić energię, panie ministrze? Niech pan odpowie.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

Czy mogę?

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Zaraz, panie ministrze. Niech pan popatrzy, jak robią to ci, którzy już to robią. Powiem panu bardzo krótko, że jeszcze dziesięć lat temu Politechnika Warszawska przygotowała programy pilotażowe autonomicznych obszarów energetycznych wielkości mniej więcej powiatów. Budując fotowoltaikę, biogaz i energię wiatrową, także poziomą, może pan w pełni zabezpieczyć teren w samowystarczalność energetyczną. Jest to możliwe. Do tego dołóżmy jeszcze kwestie wykorzystania gazu. Mówię przede wszystkim o biogazie, którego w Polsce… Panie ministrze, już na marginesie uwaga do ministra środowiska. Nadal mamy nieuregulowaną kwestię związaną z biomasą komunalną. Tylko z produkcji rolniczej i z przetwórstwa rolno-spożywczego – jako z produkcji odpadowej – możemy rocznie uzyskiwać około 6 mld metrów sześciennych biogazu. Naprawdę będzie się to realizowało zupełnie inaczej.

Może jest to futurologia, może nie do końca się na tym znam, ale pamiętam czasy lat 90., czasy rozwoju telefonii komórkowej oraz tempa zmian w ostatnich latach w systemach informatycznych, przesyle informacji i tego, co możemy dostać na naszych smartfonach. Dla mnie jedno jest pewne. Nawet nie spodziewamy się, w jak krótkim czasie pojawią się nowe źródła energii, źródła tanie, efektywne, które naprawdę nie będą sięgały ani po węgiel, ani po gaz, ani być może po wielkie konstrukcje stalowe, które będziemy stawiali na Bałtyku. To jest tylko opinia. Nie jestem superspecjalistą, tylko wyrażam swoją opinię w tym zakresie. Rozumiem, że są podjęte pewne przedsięwzięcia, które będą realizowane. Niewykluczone, że w międzyczasie pojawi się coś, w wyniku czego nagle powiemy, że zmieniamy kierunek.

Bardzo proszę. Jeszcze pan poseł.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):

Właściwie przechodzimy do właściwości komisji zajmującej się energią i aktywami państwowymi. Ale to super, ponieważ jest to akurat bardzo fajna dyskusja i temat bardzo mi bliski, bo dla tych, którzy nie wiedzą, a na pewno nie wiedzą, jestem jednym z założycieli koncernu Enea. Pod aktem założycielskim tej firmy, kiedy łączyły się dwie firmy, widnieje mój podpis.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

To pan jest odpowiedzialny za energetykę wiatrową.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):

Właśnie dlatego chciałbym o tym powiedzieć. Nie, już nie, dlatego że obecna władza wyrzuciła mnie z koncernu, więc już nie ponoszę odpowiedzialności. Mówiąc na poważnie, oczywiście tak, jak mówił pan przewodniczący, tak jest zawsze. Właściwie nie jesteśmy w stanie przewidzieć, w jaką stronę technicznie to pójdzie. Farmy na morzu są dużo efektywniejsze niż farmy wiatrowe na lądzie. Mówię efektywniejsze w sensie ilości produkowanej energii. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Mówimy o farmach na morzu, ale pewnie problem jest tego typu, że wiatrak na morzu fajnie wyprodukuje energię, tylko gdzie tę energię wprowadzimy. Jest problem w ogóle systemu energetycznego, problem inwestycji w sieci przesyłowe. Z tym mamy bardzo poważny kłopot. Zarówno koncerny, jak i Polskie Sieci Energetyczne muszą ten problem rozwiązać.

Nie ma natomiast wątpliwości, że energetyka rozproszona, fotowoltaika, tego typu rzeczy są jak najbardziej potrzebne, tylko że znowu dochodzimy do takiej sytuacji, że jeżeli chodzi o akwakulturę, jeżeli chodzi o to, co się będzie działo na morzu, rząd musi wspierać tego typu działania, bo jak na razie wprost tego typu inwestycje się nie opłacają. Muszą być jednak w jakiś sposób dofinansowywane. Jeżeli chcemy chronić klimat, to ochrona klimatu po prostu kosztuje. Mam nadzieję, że tu nie będzie tak jak z elektrownią jądrową, którą budujemy od tylu lat, i nie wiadomo, co z nią dalej będzie. Mam nadzieję, że jeżeli chodzi o tego typu instalacje, uda się je w miarę w krótkim czasie zrealizować.

Myślę, że rząd powinien również – to już mówię na poważnie – widząc, co się dzieje, zastanawiać się, czemu mamy mówić o koncernach zagranicznych produkujących tego typu urządzenia. Trzeba się zastanowić, czy nie powinniśmy stworzyć realnych możliwości, żeby fabryki te powstawały w Polsce. Już są.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

Mówił pan o ST3.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):

No więc właśnie. Mamy ST3. Przecież o tym w tej chwili rozmawiamy. Generalnie sądzę, że warto również myśleć w takich kategoriach, ponieważ jest to duży przemysł. Co do tego nie ma wątpliwości. Zgadzam się z panem ministrem, że za chwilę koncerny będą pukać i, mówiąc krótko, lobbować, ponieważ są to miliardy, które są do zainwestowania. W związku z tym zależy im na tym, żeby to robić. Nam powinno zależeć na tym, żeby robić to w Polsce i robić to rękami naszych pracowników.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Dziękuję, panie pośle. Czy jeszcze pan minister? Tak ochoczo się pan zgłaszał. Rozumiem, że to już w sprawach różnych.

Podsekretarz stanu w MGMiŻŚ Grzegorz Witkowski:

Naprawdę ostatnie dwa zdania. Rozumiem, że Japonii, Danii, Niemcom, Wielkiej Brytanii, Norwegii, Szwecji się to nie opłaca. One wszystkie na swoich morzach terytorialnych mają morskie farmy wiatrowe. To po pierwsze.

Po drugie, nie ma pani posłanki z Zielonych. Może ktoś by powiedział, dlaczego mamy inwestować w energetykę zieloną, jądrową i odchodzić od węgla. To po drugie.

Po trzecie – to już taka złośliwość, proszę mi wybaczyć, ale nie mogę sobie odmówić – członek partii, której premier podpisał wieloletni kontrakt na dostawy energii z Rosji, jest ostatnią osobą, która będzie nas pouczała, jak mamy w Polsce robić energetykę odnawialną. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sawicki (PSL-Kukiz15):

Panie ministrze, odpowiem panu równie kulturalnie i grzecznie. Minister, po pierwsze, nie poucza posłów.

Po drugie, panie ministrze, chciałbym zwrócić panu uwagę, że kontrakt przedłużony i renegocjowany przez Pawlaka był konsekwencją kontraktu podpisanego przez ministra Jasińskiego, który publicznie przyznał się, że podpisał kontrakt, którego nie czytał.

Dziękuję. Wyczerpaliśmy przedmiot.

Zamykam posiedzenie Komisji.