Zapis przebiegu posiedzenia komisji
29-06-2016

Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem poseł Stanisława Piotrowicza (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o:

– obywatelskim projekcie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 550), – poselskim projekcie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 558), – poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 569), – poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 129).

W posiedzeniu udział wzięli: sędzia Wiesław Johann członek Krajowej Rady Sądownictwa, Jarosław Marciniak i Wojciech Sadrakuła pełnomocnicy Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz Marcin Szwed i Marcin Wolny prawnicy z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski, Barbara Orlińska, Dawid Ożóg, Maciej Zaremba – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Przemysław Sadłoń – legislator z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o obywatelskim projekcie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 550), poselskim projekcie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 558), poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 569) oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 129). Stwierdzam, że Komisja dysponuje niezbędnym kworum do prowadzenia obrad. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek obrad. Proszę bardzo, pani poseł profesor Krystyna Pawłowicz.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Dostaliśmy przed chwilą kopię sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej oraz materiał zatytułowany „Uwagi o głównych problemach prawnych wynikających z projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym – Sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o Trybunale” z 29 czerwca, sporządzony przez Biuro Trybunału Konstytucyjnego, przez Zespół Orzecznictwa i Studiów. Otóż, chciałam poinformować, że ta notatka, która jest teraz rozprowadzana, to nie jest stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. To nie jest stanowisko wszystkich sędziów. To jest stanowisko prezesa i kilku dokooptowanych przez niego sędziów, którzy takie stanowisko między nami rozprowadzają. W odpowiedzi chciałam przekazać panu przewodniczącemu – zaraz podejdę – stanowisko, czy równoprawne uwagi pana sędziego Muszyńskiego – „Uwagi krytyczne do opinii przygotowanej i publikowanej przez Biuro Trybunału Konstytucyjnego do projektu ustawy o TK z kwietnia 2016 r.”. Proszę o przyjęcie tego materiału i rozpatrywanie go na takiej samej zasadzie, jak stanowisko kilku sędziów TK, które przedstawił tutaj pan prezes Rzepliński. Stanowisko pana Muszyńskiego jest równoprawne. Bardzo proszę o rozprowadzenie go i udostępnienie wszystkim posłom.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie wiem, skąd pani poseł Pawłowicz bierze takie informacje na temat autorów tego materiału, ponieważ autorzy są przedstawieni w tym materiale. Są nimi Marek Domagała, Jakub Karczewski i Michał Piechota, osoby z Zespołu Orzecznictwa i Studiów Biura Trybunału Konstytucyjnego, więc nie wiem, dlaczego pani przypisuje tę opinię sędziom Trybunału konstytucyjnego.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Panie pośle, pracownicy Domagała, Karczewski i Piechota nie przysłaliby tutaj po prostu swojego wieczornego wypracowania. Zrobili to, czy po prostu przygotowali, a przecież przysłał to jako stanowisko Trybunału Konstytucyjnego prezes, a nie ci panowie po cichu, prywatnie. Takie samo znaczenie ma stanowisko i uwagi pana sędziego Muszyńskiego, jak stanowisko kilku sędziów pod kierownictwem pana Rzeplińskiego, który stara się ukierunkować całą Komisję w sposób nieuprawniony, bo prezentuje nie stanowisko Trybunału, tylko grupy zaprzyjaźnionych z prezesem Rzeplińskim.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Ale niech pani nie wprowadza w błąd, że to sędziowie przygotowali to stanowisko.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Mam takie informacje od jednego z sędziów. Nie sądzę, żeby kłamał.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, wracamy do porządku obrad. Zadałem pytanie, czy są uwagi do zaproponowanego porządku obrad. Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Po pierwsze, chciałabym uzyskać przedłożone przez panią profesor stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Chciałabym tylko zauważyć, że prezes Trybunału Konstytucyjnego na mocy art. 13 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym reprezentuje Trybunał Konstytucyjny. A zatem, stanowisko wyrażane przez tę osobę wbrew temu, co mówiła pani profesor, ma większą moc, znacząco większą niż stanowisko poszczególnych sędziów. Cieszy mnie zmiana stanowiska PiS odnośnie do tego, że jednak sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, a nawet osoby, które sędziami nie są, ale jednak – jak rozumiem – przyznają sobie to prawo, mogą opiniować tak znaczące ustawy, jak ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, zgodnie z zaleceniami Komisji Weneckiej.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Już tylko dla sprostowania, panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że prezes Trybunału reprezentuje Trybunał, a nie sam siebie. A Trybunał, to 15 sędziów. Prezes nie ma prawa przesyłać tutaj swojego prywatnego stanowiska. Bardzo bym chciała, żeby przed chwilą wypowiadająca się pani poseł zapoznała się z ustawą.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Borys Budka. Bardzo proszę.

Poseł Borys Budka (PO):

Panie przewodniczący, dziękuję za głos. Myślę, że ta dyskusja nie ma sensu. Chciałbym tylko, żeby sprecyzować, bo nie usłyszałem, bo to jest jakieś stanowisko pana prezesa Mariusza Muszyńskiego. Czy występuje on jako członek Komisji Weneckiej, członek Trybunału Stanu, czy też osoba, która bezskutecznie została wybrana do Trybunału Konstytucyjnego? To jest też istotne, bo akurat pan profesor występuje w tej chwili w 3 bardzo znaczących organach, w tym w jednym nieskutecznie. Chciałbym zwrócić uwagę, że tak naprawdę, jak zresztą kiedyś stwierdził podczas posiedzenia komisji senackiej państwa przedstawiciel, decyzje są podejmowane tu przez posłów. Szanowni państwo, myślę, że powinniśmy przejść do procedowania, dlatego że mój następny wniosek będzie dotyczył przedstawienia przez pana przewodniczącego szczerej informacji, czy w ogóle planują państwo zmiany w tej ustawie, czy też sprawozdanie podkomisji – zresztą, jak przewidywaliśmy – będzie tożsame z tym, co dzisiaj przyjmie Komisja. Czy w ogóle jest sens zgłaszania poprawek?

Przypomnę, że państwo deklarowali, że będziemy pracować nad wszystkimi projektami ustaw. Okazuje się, że to, co wyszło z podkomisji, jest prawie w 100% tylko i wyłącznie projektem Prawa i Sprawiedliwości. Rozwiązania zaproponowane w tym sprawozdaniu idą rzeczywiście o krok, a nawet o kilka kroków dalej aniżeli do tej pory, bo państwo blokują Trybunał Konstytucyjny już nie tylko poprzez nieprzyjmowanie przez prezydenta przyrzeczenia od 3 wybranych zgodnie z prawem sędziów, ale również…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, ale dyskusja jest przed nami. Jeszcze nie otworzyłem dyskusji. To jest element dyskusji. Chciałem, żeby się pan wypowiedział co do proponowanego porządku obrad.

Poseł Borys Budka (PO):

Dlatego pytam, panie przewodniczący. Czy planują państwo przyjąć te rozwiązania w taki sposób, w jaki było to na podkomisji, z uwzględnieniem niezgodnych z konstytucją przepisów dotyczących roli prezydenta, prokuratora generalnego, czy 4 sędziów trybunału, czyli całkowitej blokady Trybunału, czy też przewidują państwo możliwość przyjęcia poprawek, które tę niezgodność z konstytucją zmienią? Jeżeli tak nie będzie, to rozumiem, skąd wziął się wybór sali bez klimatyzacji. Wybór takiej sali był po to, żeby grać na jak najszybsze skończenie tego posiedzenia Komisji. Chciałbym, żeby pan przewodniczący nam jasno i szczerze powiedział, czy w ogóle jest sens rozpoczynać pracę, czy państwo pójdziecie blokiem i przyjmiecie to, co zostało wypracowane przez podkomisję, nie uwzględniając żadnych uwag Biura Legislacyjnego, Biura Analiz Sejmowych ani posłów? Przy czym powiem, że przy okazji odrzuciliście państwo projekt obywatelski w całości.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Niczego nie odrzuciliśmy. To jest oczywiste. Doskonale państwo zdajecie sobie sprawę, że owocem prac podkomisji i Komisji musi być jeden projekt, a w konsekwencji jedna ustawa dotycząca Trybunału Konstytucyjnego. Pytał pan o profesora Muszyńskiego. Chciałbym tylko zadać panu pytanie. Na jakiej to podstawie prawnej stwierdza pan, że profesor Muszyński nie jest pełnoprawnym sędzią Trybunału?

Poseł Borys Budka (PO):

Na podstawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, czy Trybunał Konstytucyjny ma prawo do badania indywidualnych uchwał Sejmu? Proszę tu odpowiedzieć. Już sam Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że uchwały indywidualne, tzw. uchwały nienormatywne, są poza kognicją Trybunału Konstytucyjnego. Tyle i tylko tyle na ten temat. Wracam do pytania zasadniczego.

Poseł Borys Budka (PO):

Zadał mi pan pytanie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To za chwilę…

Poseł Borys Budka (PO):

Zadał mi pan pytanie, to ja bardzo krótko odpowiem. Na podstawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca tego roku. Co więcej, wyrok ten na szczęście – jak widać – po głębokich przemyśleniach jest już tak troszkę akceptowany przez 2 legalnie wybranych sędziów, czyli sędziów, którzy w tej chwili biorą udział w orzekaniu. Ale myślę, że to nie jest w tej chwili sporem. Dlatego zapytałem, czy ta opinia jest być może sporządzona przez członka Trybunału Stanu, albo przez przedstawiciela polskiego rządu w Komisji Weneckiej, bo to też zmieniałoby spojrzenie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, skoro powołał się pan na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca, to postawię kolejne pytanie. Czy może pan powiedzieć, na jakiej podstawie prawnej Trybunał wtedy obradował?

Poseł Borys Budka (PO):

Oczywiście. Z nieukrywaną chęcią. I bardzo dziękuję za te pytania, bo być może to…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Czy możemy przejść do obrad?

Poseł Borys Budka (PO):

Panie przewodniczący, odpowiadam na pana pytanie. Otóż, gdybyście państwo zechcieli zapoznać się z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę o podstawy prawne.

Poseł Borys Budka (PO):

… tego roku, to zauważyliby państwo, że podstawę orzekania stanowiła ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, ale zgodnie z hierarchią źródeł prawa oraz art. 195 ust. 1 konstytucji Trybunał Konstytucyjny przyjął za podstawę swojego orzeczenia w pierwszej kolejności przepisy konstytucji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Konkretnie, który?

Poseł Borys Budka (PO):

W art. 195 ust. 1…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

A art. 197 co mówi?

Poseł Borys Budka (PO):

… w związku z art. 197 konstytucji, w drodze wykładni tego artykułu. I teraz pan przewodniczący może sobie wybrać, czy wybiera wykładnię celowościową, czy wykładnię funkcjonalną, czy wykładnię systemową, ale każda z tych rodzajów wykładni prowadzi do prostego wniosku, że konstytucja – przewidując niezawisłość sędziów Trybunału Konstytucyjnego i w przeciwieństwie do sędziów powszechnych i sądów administracyjnych ich podległość jedynie konstytucji – zagwarantowała, żeby art. 197 konstytucji, który jest przez państwo tak często przywoływany, nie był wykorzystywany jako element służący paraliżowi oraz naruszeniu zasady równowagi i podziału władz, która wynika z art. 10 konstytucji, jak również z preambuły do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Na tej podstawie Trybunał Konstytucyjny najpierw, badając proces legislacyjny dotyczący rzekomej ustawy naprawczej, odnosząc się do trybu oraz do zarzutów merytorycznych orzekł, jak w sentencji. Co więcej, oprócz tego, że w sentencji odniósł się do trybu ustawodawczego, czyli do naruszenia przede wszystkim art. 2 konstytucji, to jeszcze odniósł się do poszczególnych zarzutów. I państwo, niestety, w tym projekcie, który został przysłany przez podkomisję, nie dość, że tych zarzutów nie uwzględniacie, to jeszcze idziecie na przekór temu wyrokowi. I jeszcze ostatnie zdanie. Nawet, gdybyście państwo nie szanowali – jak widać – wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Wyroki szanujemy.

Poseł Borys Budka (PO):

… jest jeszcze taki dokument będący w posiadaniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej, jak również marszałka Sejmu, jakim jest opinia Komisji Weneckiej. Tam macie państwo jasno i czytelnie wyłożone to, dlaczego jest to wyrok Trybunału i w jakim trybie. Myślę, że gdyby ten czas, który poświęcili państwo na pisanie kolejnej niezgodnej z konstytucją ustawy, zechcieli państwo poświęcić na lekturę, to byłoby nam łatwiej procedować. Nie musielibyśmy w tej chwili zajmować się ustawą, która tak naprawdę kopiuje państwa błędy z poprzedniej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Żadna opinia, żadne gremia nie mogą zmieniać jasnego, klarownego zapisu konstytucyjnego. Warto, żebyście państwo o tym wiedzieli, państwo, którzy tak często wymachujecie egzemplarzami konstytucji.

Dobrze. Wracam do sprawy porządku, bo dyskusja jest jeszcze przed nami. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że porządek obrad został zaakceptowany przez Komisję. Sprzeciwu nie słyszę.

A zatem stwierdzam, że Komisja zaaprobowała zaproponowany porządek obrad.

Drodzy państwo, po tym wstępie chciałem bardzo serdecznie powitać przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, a wśród nich pana sędziego Wiesława Johanna członka Krajowej Rady Sądownictwa. Bardzo serdecznie pana sędziego witam. Witam serdecznie pana Jarosława Marciniaka pełnomocnika komitetu inicjatywy obywatelskiej. Witam pana Wojciecha Sadrakułę zastępcę pełnomocnika komitetu inicjatywy obywatelskiej. Witam pana Wiesława Gontarskiego doradcę Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam sekretarzy tej Komisji.

Drodzy państwo, chciałem poinformować, że zaproszenia do udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji zostały skierowane również na ręce pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, prezesa Trybunału Konstytucyjnego i pozostałych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a także na ręce prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Przystępujemy do realizacji porządku dzisiejszego posiedzenia. Proszę bardzo, pan poseł, jak sądzę, w kwestii formalnej. Tak? Proszę.

Poseł Wojciech Wilk (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam wniosek formalny. Prosiłbym o odroczenie dzisiejszego posiedzenia Komisji do przyszłego tygodnia, abyśmy mogli się spokojnie zapoznać z uwagami, które otrzymaliśmy dzisiaj zarówno z uwagami przedstawionymi przez Trybunał Konstytucyjny, jak i w opinii, o której mówiła pani profesor Pawłowicz. Myślę, że biorąc pod uwagę wagę tego problemu oraz złożoność i skomplikowanie zagadnienia, abyśmy mogli pracować nad tym sprawozdaniem powinniśmy mieć możliwość zapoznania się z tym, co przedstawili nam sędziowie. Zarówno sędziowie Trybunału, jak i pan profesor Muszyński. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Chciałabym poprzeć ten wniosek i uzupełnić argumentację o to, że – szanowni państwo – w dalszym ciągu nie mamy kluczowych opinii do tego dokumentu, a mianowicie opinii Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nie mamy także możliwości zapoznania się z wynikiem prac komisji, która została powołana przez marszałka, pod przewodnictwem profesora Majchrowskiego. Jak mówiłam wcześniej, idą na to znaczące pieniądze z budżetu państwa. Szkoda, żeby te pieniądze zostały zmarnowane. W państwa deklaracjach było jasno powiedziane, że ta ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, która teraz będzie procedowana, ma być ustawą, która ma wyjść naprzeciw oczekiwaniom Komisji Weneckiej. Opracowaniem takich zaleceń ma zająć się właśnie komisja marszałka. Tymczasem tworzymy ustawę bez możliwości zapoznania się z treścią opinii. Proszę mi wyjaśnić, po co będzie treść tej opinii, jeżeli skończymy pracę nad tą ustawą? To jedna rzecz.

Druga rzecz jest taka, że ten wniosek jest jak najbardziej zasadny z uwagi na to, że w dalszym ciągu nie znamy zaleceń Komisji Europejskiej, ani odpowiedzi polskiego rządu. Są to także kluczowe informacje dotyczące tego, w jakim kierunku powinna być ta ustawa rozpatrywana. Na pewno mogą się tam znaleźć istotne wskazówki, które pomogłyby nam wypracować najlepsze rozwiązania, chyba że państwu nie zależy na pracy merytorycznej. Wtedy rzeczywiście opinie Sądu Najwyższego oraz profesora Majchrowskiego i jego zespołu, czy to, co wynika z zaleceń Komisji Europejskiej, właściwie jest nieistotne. Ale wtedy musimy sobie powiedzieć, że tworzymy ustawę pod dyktatem jednej partii, a my jesteśmy tylko statystami.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Kopcińska.

Poseł Joanna Kopcińska (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Ja z kontrwnioskiem. Proszę państwa, przysłuchuję się tym obradom i dziwię się, bo od prawników należy wymagać, aby przestrzegali regulaminu. Jest wniosek, jest kontrwniosek i jest głosowanie, a nie dyskusja. Zgłaszam kontrwniosek. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Został zgłoszony wniosek o przerwę. W związku z tym poddaję ten wniosek pod głosowanie. Proszę przygotować karty do głosowania. Poczekam chwileczkę, aż państwo włożą karty do czytników. Czy wszyscy są gotowi do głosowania? Są gotowi.

W związku z tym, kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby Komisja przerwała swoje prace? Nie działa?

Ja jeszcze w ogóle nie głosowałem. Proszę ponowić.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Za 7, tak? A przeciw 5?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, przecież nie przeprowadziliśmy głosowania.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

To może reasumpcja rozumiana jako liczenie do skutku?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przecież państwo wiecie, jak wygląda głosowanie. Nie padły słowa: kto jest za, kto jest przeciw. Przecież takich rzeczy nie było. Proszę bardzo. Proszę jeszcze raz uruchomić aparaturę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, to jednak padło.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Teraz jest głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przerwą? (8) Dziękuję. Kto jest przeciw? (14) Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Proszę o wyniki. Za przerwą opowiedziało się 8 posłów, przeciw było 14, 2 wstrzymało się. W głosowaniu wzięło udział 24 posłów. A zatem, wniosek o przerwę został odrzucony.

Drodzy państwo, mam taką gorącą prośbę do przedstawicieli mediów, stosownie do wcześniejszej zapowiedzi. Ze względu na warunki, w jakich przychodzi nam procedować, ogłoszę teraz pół minuty przerwy, aby państwo mogli opuścić salę. Natomiast dziennikarze…

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, proszę podać podstawę prawną pana zarządzenia.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Rozumiem, że to wstyd, a nie podstawa prawna, to, co państwo robią.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Zamierza pan obradować pod przykrywką…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Kto panu udzielił głosu?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

W jakim trybie podejmuje pan taką decyzję? Proszę powiedzieć. Czy to ma być powiedzenie zamknięte? Czy w takim trybie chce pan obradować? Jeżeli chce pan obradować na posiedzeniu zamkniętym…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Już chcę pana o tym poinformować.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Dobrze.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Zasadnicza rzecz jest taka, że całe to posiedzenie jest transmitowane w Internecie, o czym państwo doskonale wiedzą. W związku z tym pana głos w tej materii jest nadużyciem. Na posiedzeniu Komisji, za zgodą przewodniczącego, mogą być obecni dziennikarze prasy, radia i telewizji. W związku z tym dziennikarze prasy, radia i telewizji mogą pozostać i robić sobie notatki, zapisy. Natomiast to, co utrudnia, to utrudniają kamery, ze zrozumiałych względów. Takie były moje uzgodnienia. Przebieg posiedzenia jest transmitowany w Internecie. W związku z tym to jest decyzja przewodniczącego. Podjąłem taką decyzję na mocy art. 154.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

W niczym nie utrudniają, stoją na końcu sali. Komisja Wenecka zalecała, aby był konsensus społeczny i polityczny. Ta ustawa powinna być uchwalona po przeprowadzeniu wysłuchania publicznego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ogłaszam 2 minuty przerwy.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, nie ma pan prawa do tego, żeby wyprosić media. Może pan tylko ogłosić posiedzenie zamknięte. Tak naprawdę, chce pan prowadzić posiedzenie zamknięte wbrew regulaminowi. Nie ma pan do tego żadnego prawa.

Poseł Borys Budka (PO):

Albo pan wyprasza dziennikarzy…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Jak państwo chcą uzyskać zgodę społeczną i polityczną w sprawie tej ustawy, nie przekazując w ogóle obywatelom informacji?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Bardzo proszę dziennikarzy o opuszczenie sali.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Nie ma pan prawa do tego, żeby wypraszać dziennikarzy z sali obrad Komisji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nikt panu nie udzielił głosu.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Taka decyzja jest niewłaściwa. Jeżeli dziennikarze mogą zostać na sali, to mogą także tworzyć zapisy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Proszę dać suwerenowi dostęp do informacji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, proszę kamery o opuszczenie sali.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Kamery nigdy nie przeszkadzały.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o Trybunale Konstytucyjnym Jarosław Marciniak:

Panie przewodniczący, mam takie pytanie w imieniu obywateli i społeczeństwa. Dlaczego chce pan utrudnić obywatelom dostęp do informacji z tego posiedzenia?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dlatego, że jest transmisja.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Panie przewodniczący, część społeczeństwa nie ma dostępu do Internetu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo…

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Chciałem dokończyć. Czy mogę?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę, żeby kamery opuściły posiedzenie. Bardzo państwa o to proszę.

Poseł Wojciech Wilk (PO):

Chciałbym zgłosić wniosek formalny. Zgłaszam wniosek o to…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nikt państwu nie udzielił głosu w tej chwili. Proszę o zachowanie pewnego porządku. Każdy uzyska głos w stosownym czasie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Nie wszyscy obywatele mają Internet.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Ma pan obowiązek dopuścić wniosek formalny.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Panie przewodniczący, proszę w imieniu społeczeństwa…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ogłaszam przerwę. Pięć minut przerwy.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Na wstępie pragnę powiedzieć, że sala, w której obradowaliśmy przed przerwą, była największą salą, która pozostawała do dyspozycji Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Ta sala, w której jesteśmy, nie należy do tych, którymi może dysponować przewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dzięki uprzejmości Komisji Finansów Publicznych udało nam się przenieść właśnie do tej sali po to, żeby móc obradować w bardziej komfortowych warunkach.

Bardzo serdecznie witam przedstawicieli wszystkich mediów, bo tego wcześniej nie uczyniłem, w tej sali, w tych warunkach. Rozumiem, że z każdego wydarzenia chcecie państwo robić spektakl, a my mamy tutaj pracować nad ustawą. Ale to wszystko wskazuje na takie, a nie inne nastawienie. W tamtych warunkach, jak sami państwo widzieliście, sala była ciasna, bez klimatyzacji. Skoro udało się pozyskać salę większą i klimatyzowaną, to nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby media uczestniczyły w posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Natomiast proszę przedstawicieli mediów o zajęcie takich miejsc, żeby nie utrudniało to pracy posłom.

Do państwa mam taką prośbę, żebyśmy się nawzajem szanowali i nie zabierali głosu bez jego udzielenia. Na wstępie chcę podkreślić, że każdemu, kto się zgłosi, głos będzie dany. A zatem proszę cierpliwie poczekać w kolejności zarówno na głos w kwestii formalnej, jak i głos w kwestii merytorycznej. Na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka każdy będzie mógł zabrać głos i wypowiedzieć się. Oczywiście, apeluję o to, żeby głosy w dyskusji były głosami w miarę zwięzłymi, żeby nie było powielania tych samych treści, a jednocześnie, żeby głosy uwzględniały to, co już sobie powiedzieliśmy na posiedzeniu podkomisji. Chcę powiedzieć, że posiedzenie podkomisji było transmitowane i odbywało się w obecności mediów. Warunki były wtedy bardziej kameralne, bo podkomisja nie była tak liczebna. Podkomisja liczyła raptem 9 osób. Jak państwo wiecie, Komisja jest ciałem znacznie szerszym. Po tym krótkim wstępie chciałbym państwa prosić o zdyscyplinowaną pracę merytoryczną nad projektem.

Chciałbym zaproponować, aby w tej chwili przewodniczący podkomisji pan poseł Bartłomiej Wróblewski zaprezentował państwu sprawozdanie z prac podkomisji. Ale zanim to nastąpi, jak sądzę, w kwestii formalnej pani poseł Barbara Dolniak. Proszę bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (N):

W zasadzie mam pytanie do pana przewodniczącego i do posłów Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ wniosek o przerwę w obradach Komisji w celu pozyskania opinii zespołu ekspertów – niestety – przepadł. Dlatego chciałam zapytać, czy w związku z tym, że taki zespół ekspertów został powołany – a jego celem była m.in. praca nad przygotowaniem pewnych reguł, pewnych kierunków dotyczących opracowania ustawy o Trybunale Konstytucyjnym – pan przewodniczący lub któryś z posłów Prawa i Sprawiedliwości zna treść tej opinii, skoro nie chcecie poczekać do czasu, kiedy ta ekspertyza będzie dostępna? Z powyższego wynika, że te wnioski są bezprzedmiotowe, a praca zespołu ekspertów zupełnie nie miała sensu dla ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Chcę zapewnić, że wszystkie opinie, które napłyną do Komisji, będą poddane pod głęboką rozwagę. Dziś mamy zająć się przyjęciem sprawozdania czy rozpatrzeniem sprawozdania podkomisji. Czekają nas jeszcze dalsze etapy prac. Jak państwo wiecie, dzisiejsze posiedzenie nie jest zwieńczeniem prac, a jedynie ich kolejnym etapem. Jeżeli w tym czasie – w czasie procedowania – napłyną opinie, na pewno będą przedmiotem rozważenia. W tej chwili z Kancelarii Sejmu przedstawiono mi opinię Krajowej Rady Sądownictwa. Wśród nas jest obecny przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa pan sędzia Wiesław Johann.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Nie mamy tej opinii, panie przewodniczący. Zgłaszam wniosek o przerwę w celu uzyskania tej opinii i możliwości zapoznania się z nią. Podczas prac podkomisji wprowadzili państwo wiele kluczowych poprawek, które już zostały uznane za niezgodne z konstytucją przez Biuro Legislacyjne. Prowadzą one do dalszego paraliżu Trybunału Konstytucyjnego. Uprzejmie proszę o możliwość zapoznania się z opinią Krajowej Rady Sądownictwa, zwłaszcza że jest to instytucja, która jak żadna inna zna się na pracy sędziów.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Zaraz będziecie się państwo mogli zapoznać z tą opinią. Poproszę sekretariat o powielenie tego tekstu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Wniosek formalny o przerwę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ponieważ prace naszej Komisji potrwają dłużej – myślę, że wiele godzin – przeto będą też przerwy. Będzie też możliwość zapoznania się z tą opinią. Pragnę podkreślić, że opinia nie jest rozległym dokumentem. Zawiera kilka stron, więc nie będzie nastręczało trudności zapoznanie się z tą opinią. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Panie przewodniczący, popieram ten wniosek, ponieważ nie wiemy, czy ta opinia nie zawiera uwag do art. 1 zwłaszcza, jeżeli pan zważy, że z art. 1 usunęliśmy zwrot „umów międzynarodowych”, a ten zwrot pojawia się w wielu kolejnych przepisach, chociażby w art. 2 i w następnych artykułach, co powoduje, że mamy nieprecyzyjność i niejasność projektu, który został przyjęty w sprawozdaniu. W jednym przepisie usuwamy zwrot „umów międzynarodowych”, a już w art. 2 podkomisja tego nie zrobiła. Podobnie jest w kolejnych innych przepisach. Chociaż umowy międzynarodowe mieszczą się w aktach normatywnych, zwrot „umów międzynarodowych” figuruje w następnych przepisach. W związku z tym nie możemy procedować, jeżeli nie znamy stanowiska KRS, chociażby nad art. 1 tej ustawy. Proszę pamiętać o tym, że art. 1, 2, 3 i kolejne możemy przegłosować, a potem okaże się, że są istotne uwagi dotyczące tych przepisów.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Borys Budka.

Poseł Borys Budka (PO):

Dziękuję. Panie przewodniczący, wspomniał pan, że jest tutaj pan sędzia Johann. Ale, czy jest tu w charakterze przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa? Czy w tej opinii jest upoważnienie do reprezentowania Krajowej Rady Sądownictwa? Na sali z Krajowej Rady Sądownictwa jest również pan przewodniczący Piotrowicz, pani poseł Pawłowicz, pan poseł Rzymkowski i jestem ja. Też jesteśmy członkami Krajowej Rady Sądownictwa, ale żaden z nas nie ma upoważnienia do prezentowania opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Chciałbym się teraz dowiedzieć, w jakim pan jest charakterze? Czy jako członek KRS, czy jako członek upoważniony do reprezentowania KRS przy tej opinii? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czy mogę z tym pytaniem zwrócić się do pana sędziego Wiesława Johanna? Będę wdzięczny za udzielenie informacji.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa sędzia Wiesław Johann:

Proszę państwa, występuję jako przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa, a jednocześnie jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku. Nie mam formalnych pełnomocnictw do prezentowania państwu tego stanowiska, bo to jest oczywiste. Korzystam ze swoich uprawnień, jako członek Krajowej Rady Sądownictwa, do udziału w tym posiedzeniu, chociażby z racji tego, że byłem współautorem tej opinii, która została państwu przedstawiona. Proszę ode mnie nie oczekiwać, że jestem upoważniony, aby reprezentować KRS.

Natomiast, jeśli państwo pozwolicie, to chciałbym powiedzieć 2 zdania, jeśli idzie o tę opinię, którą Krajowa Rada Sądownictwa ostatnio przekazała marszałkowi Sejmu i podkomisji. Dwa tygodnie wcześniej Krajowa Rada Sądownictwa wyraziła swój pogląd i przedstawiła stanowisko do projektu ustawy. Natomiast doszliśmy do wniosku, że z racji problemu, który jest istotny także z punktu widzenia funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, celowe byłoby zaprezentowanie stanowiska KRS co do pewnego modelu ustawy, a właściwie rozwiązań ustawowych dotyczących funkcjonowania sądów konstytucyjnych. Pracowaliśmy nad systemem sądownictwa konstytucyjnego w Europie.

Założeniem tej opinii było spojrzenie na model sądownictwa, który widzielibyśmy w Polsce, pod kątem rozwiązań konstytucyjnych i korzystania z tych rozwiązań, które funkcjonują w Europie. Myślę, że te uwagi mają charakter uwag raczej ogólnych, jednak wyrażają one pewien pogląd prawniczy na to, jak postrzegamy rolę i znaczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest dla nas oczywiste, że Trybunał jest jednym z podstawowych fundamentów władzy sądowniczej. Krajowa Rada Sądownicza odnosi się do wymiaru sprawiedliwości. Trybunał Konstytucyjny wspólnie z wymiarem sprawiedliwości stanowią fundament jednej, podstawowej władzy, co wynika z art. 10 konstytucji.

Proszę państwa, nie wyobrażam sobie, żeby zapoznanie się z tą opinią Krajowej Rady Sądownictwa specjalnie zmieniło państwa stanowisko. Jak powiadam, jest to raczej spojrzenie czysto prawnicze na to, jak powinien wyglądać model sądownictwa konstytucyjnego w Polsce korzystający z tych rozwiązań, które znamy z Europy, a także z dotychczasowej praktyki polskiego Trybunału Konstytucyjnego. To jest tylko prawniczy pogląd. Myślę, że interesujący. Myślę, że ciekawy i myślę, że warto się z nim zapoznać. Ale powiedziałbym, że nie stanowi on pewnej dyskusji czy polemiki z tym projektem, który został przygotowany przez podkomisję, która opracowywała projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. To tyle ode mnie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

O głos prosi pani poseł Barbara Dolniak. Proszę.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Odnosząc się do wypowiedzi przedstawiciela KRS, należy stwierdzić, że każda opinia prawna jest właśnie przedstawieniem określonego poglądu prawniczego. Tworzymy w tej chwili projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, w związku z tym poszukujemy modelu prawnego, który będzie stanowił podstawę, bazę opracowania projektu zgodnego z konstytucją. Stąd też wysłuchanie każdej opinii prawnej dotyczącej pewnego modelu, pewnego spojrzenia na system prawny dotyczący Trybunału Konstytucyjnego jest właśnie niezbędne, bo o to chodzi. Tworząc prawo, musimy mieć pewien model prawny, który pozwoli nam wypracować właściwą treść ustawy. Stąd, panie przewodniczący, ponawiam wniosek o zarządzenie przerwy w celu zapoznania się z powyższą opinią.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czy pan poseł prosi o głos?

Poseł Borys Budka (PO):

Tak. Panie przewodniczący, czy w tej chwili mówimy o opinii Krajowej Rady Sądownictwa z 9 czerwca 2016 r.? Bo przy drukach sejmowych, które są podstawą sprawozdania podkomisji mamy informację, że pan marszałek Kuchciński otrzymał 9 czerwca 2016 r. stanowisko prezydium Krajowej Rady Sądownictwa w sprawie poselskiego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. W tym dokumencie, który już dość długo jest dostępny na stronach sejmowych, jest merytoryczne odniesienie się do poszczególnych przepisów. W dyskusji będziemy do tego wracać. Ale tam są konkretne zarzuty i uwagi nie do modelu, tylko do konkretnych rozwiązań ustawowych. Czy jest jeszcze jakiś inny dokument?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Serdecznie dziękuję panu posłowi za ten głos, za przypomnienie, że Komisja już dysponuje opinią Krajowej Rady Sądownictwa z wcześniejszego okresu.

Członek KRS sędzia Wiesław Johann:

Czy można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ten dokument wpłynął przed chwilą. Poleciłem go zeskanować. Zaraz będą państwo mieć tę opinię na swoich tabletach. Jest tak, jak mówił pan sędzia Wiesław Johann. Nie ma tam odniesienia wprost do poszczególnych artykułów. Natomiast deklaruję gotowość. Jeżeli będą państwo uważali, że ta opinia inspiruje państwa do tego, żeby jeszcze powrócić do niektórych przepisów ustawy, to zapewniam, że będzie to możliwe. Pan sędzia Wiesław Johann, a później udzielę głosu panu Jarosławowi Marciniakowi pełnomocnikowi komitetu inicjatywy obywatelskiej.

Członek KRS sędzia Wiesław Johann:

Odniosę się do uwagi pana posła Budki. Panie pośle, właściwie są 3 stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa. Pierwsze, to stanowisko prezydium KRS. Zgromadzenie KRS postanowiło jednak wydać swoje stanowisko, ale właściwie ono niewiele się różni, bo jest to stanowisko wspierające tę pierwotną opinię, która – jak pan słusznie zauważył – jest komentarzem do projektu ustawy procedowanego w podkomisji. Natomiast raz jeszcze powtórzę, że ta opinia, która w tej chwili do państwa dotarła, jest rezultatem pewnych prac o charakterze bardzo ogólnym. Jak przed chwilą państwo słyszeli, a pani poseł przed chwilą wspomniała, jest to poszukiwanie pewnego modelu.

Nie chcemy niczego narzucać. Dzielimy się z państwem swoimi uwagami, pewnymi przemyśleniami po pewnej analizie – analizie sądownictwa konstytucyjnego w Europie, ale mając na uwadze, że dla nas podstawą do wypracowania tego modelu jest przede wszystkim polska konstytucja, która jest ustawą zasadniczą i nie może być uchwalona przez Sejm ustawa, która będzie z nią sprzeczna.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pytam, czy po tych wyjaśnieniach, które padły z ust zarówno pana sędziego Wiesława Johanna, jak i pana posła Borysa Budki, a także z mojej strony, że państwo za moment będą mieli tę opinię na swoich tabletach, pani poseł Gasiuk-Pihowicz i pani poseł Barbara Dolniak w dalszym ciągu podtrzymują swój wniosek o przerwę?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Tak, zdecydowanie. Chciałabym jeszcze przypomnieć moją argumentację dotyczącą tego, że nie znamy opinii Komisji Europejskiej oraz odpowiedzi polskiego rządu na tę opinię, a to także – zgodnie z państwa poglądami – miało wyznaczać zakres naszych prac. Przypomnę, że to właśnie pani premier…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, ale pani poseł już to powiedziała wcześniej. Proszę tego nie powielać.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Mówiła o tym, aby skierować opinię Komisji Europejskiej do Sejmu po to, aby właśnie tutaj, w Sejmie wypracować pewne rozwiązanie dotyczące sporu z Trybunałem Konstytucyjnym. A zatem uważam, że prowadzenie dzisiejszych prac jest kompletnie bezsensowne bez dostępu zarówno do wyników prac zespołu marszałka Kuchcińskiego, jak i bez możliwości zapoznania się z opinią Komisji Europejskiej oraz z odpowiedzią polskiego rządu, nie mówiąc już o tym, że aby wypracować rozwiązanie, które będzie rzeczywiście popierane przez społeczeństwo, potrzebne jest jeszcze wysłuchanie publiczne.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, ale pani poseł już to wielokrotnie mówiła. Pani poseł wielokrotnie o tym wszystkim mówiła i te wnioski już pani poseł zgłaszała. One były przegłosowywane. Proszę nie wracać do tych samych tematów. Proszę szanować pozostałych uczestników Komisji.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, szanuję pozostałych członków tej Komisji, ale przede wszystkim społeczeństwo obywatelskie i jego prawo do tego, żeby wypracować rozwiązania, które nie są sprzeczne z konstytucją, ale także trzymać polityków za słowo. Przypomnę, że to są słowa pani premier, że opinia Komisji Europejskiej została skierowana do Sejmu po to, żeby tu wypracować rozwiązanie na jej podstawie, ale nadal nie znamy jej treści.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, pani już wielokrotnie o tych rzeczach powiedziała. Drodzy państwo, ponieważ został złożony wniosek formalny o zarządzenie przerwy…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, proszę mi nie przerywać.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale, pani poseł, przecież to jest już udokumentowane. To już było transmitowane. Pani o tym wielokrotnie mówiła, więc proszę mieć litość również nad widzami, którzy muszą w kółko tego samego wysłuchiwać. Proszę o pewną powściągliwość. Złożyła pani wniosek. Chcę go poddać pod głosowanie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Dobrze. Głosujmy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale jeszcze pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Jak gdyby motywując to stanowisko w kwestii przerwy i zapoznania się z opinią, jest tu podniesionych wiele argumentów, m.in. odnośnie do art. 91 i kwestii publikacji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale przecież do tego wszystkiego dojdziemy. Przecież jeszcze nie zostało złożone sprawozdanie. Proszę zachować odrobinę cierpliwości.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Ale, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę o odrobinę cierpliwości i szacunku…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Proszę nie przerywać, panie przewodniczący. Jeżeli udziela pan głosu, proszę dać się wypowiedzieć.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Chcę zwrócić uwagę, że pani też nie udzieliłem głosu.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Panie przewodniczący, ale pytał pan o argumentację, czy podtrzymujemy wniosek. W związku z tym odpowiadam, że tak, ponieważ jest tu wiele elementów odnoszących się właśnie do procedowanego projektu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, przecież jasno powiedziałem, że poddaję ten wniosek pod głosowanie. Wszystkie argumenty zostały już wyłuszczone. Proszę nie powielać tych samych racji.

Poddaję wniosek pani poseł Barbary Dolniak i pani poseł Gasiuk-Pihowicz pod głosowanie. Czy głos przedstawiciela inicjatywy obywatelskiej pana Jarosława Marciniaka dotyczy tej materii, czy innej?

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Pan przewodniczący obiecał dostarczenie opinii KRS na tablety pań i panów posłów. Ja też mam tablet, ale obawiam się, że do mnie to nie dotrze. Czy mogę liczyć na to, że otrzymam tę opinię w jakiejkolwiek innej formie? Chcielibyśmy też móc się z nią zapoznać, żeby móc się ewentualnie wypowiedzieć, a bez tego będzie ciężko. Prawda? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jak informuje mnie sekretariat Komisji, ta opinia już od pewnego czasu jest w Internecie. Jeżeli sobie państwo tego życzycie i nie macie w tej chwili dostępu do Internetu, to poproszę sekretariat Komisji o kserokopię tego dokumentu i doręczenie go przedstawicielom inicjatywy obywatelskiej.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Bardzo byśmy o to prosili.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak. Będzie to wykonane.

Poddaję pod głosowanie wniosek o zarządzenie przerwy z przyczyn, które wnioskodawczynie przed chwilą szeroko uzasadniały. Czy jesteście państwo gotowi do głosowania? Czy karty do głosowania są w urządzeniach? Kartę wkładamy fotografią do siebie, czyli odwrotnie niż na sali plenarnej. Przyciski są widoczne. Pierwszy za, wstrzymujący się, przeciw i obecność. Jeżeli tak, to przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za uwzględnieniem wniosku o przerwę? (11) Dziękuję. Kto jest przeciw? (14) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Proszę o podanie wyników. Za przerwą opowiedziało się 11 posłów, przeciw było 14, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 25 posłów. Wniosek nie został uwzględniony.

Wobec powyższego przystępujemy do realizacji porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. Bardzo proszę przedstawiciela podkomisji – sprawozdawcę i przewodniczącego podkomisji – pana posła Bartłomieja Wróblewskiego o zaprezentowanie prac podkomisji.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Dziękuję pięknie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedstawiam sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia 4 projektów ustaw. Wszystkie dotyczą Trybunału Konstytucyjnego. Są to druki 550, 558, 569 i 129. Treść sprawozdania państwo znacie. Natomiast powiem kilka słów uzasadnienia. Mieliśmy do wyboru 2 całościowe projekty ustaw. Z jednej strony był projekt obywatelski, a z drugiej strony projekt Prawa i Sprawiedliwości. Ten pierwszy przyjmował założenie, że podstawą nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym będzie ustawa, która została przyjęta przez parlament w czerwcu 2015 r. Natomiast projekt Prawa i Sprawiedliwości zakładał, że podstawą nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym będzie ustawa, która obowiązywała w Polsce w latach 1997–2015. Większość członków Komisji opowiedziała się za pracą nad drugim projektem z dwóch powodów. Po pierwsze, przyjęcie ustawy w czerwcu 2015 r. doprowadziło do sporów konstytucyjnych, a być może do jeszcze większych sporów politycznych w ostatnim roku. W związku z tym przyjmowanie tego projektu za podstawę prac jest o tyle ryzykowne, że byłoby to utrzymanie tego stanu. Natomiast ustawa z lat 1997–2015 była ustawą, która nie budziła większych, a właściwie żadnych znaczących kontrowersji konstytucyjnych. Jednocześnie nie budziła także większych kontrowersji społecznych.

Przypomnę, że została przyjęta w 1997 r. w zupełnie innej rzeczywistości politycznej. Później, pomimo zmian kolejnych większości parlamentarnych nie budziła większych wątpliwości. Nie oznacza to, że była to ustawa, do której nie można byłoby sformułować pewnych zarzutów. W każdym razie można powiedzieć, że nie budziła wielkich kontrowersji czy większych kontrowersji konstytucyjnych i społecznych. Prace podkomisji odbywały się przy założeniu, że podstawą nowej regulacji będzie ustawa, która obowiązywała w Polsce przez niemal 20 lat.

Rozpatrzyliśmy poprawki zgłaszane do tej ustawy. Nowości w projekcie zaproponowanym przez podkomisję, to z jednej strony te nowości, które znalazły się w projekcie Prawa i Sprawiedliwości, a z drugiej strony uwagi zgłaszane w trakcie prac podkomisji, które po części pochodziły z projektu obywatelskiego i z projektów autorstwa Polskiego Stronnictwa Ludowego i Klubu Poselskiego Kukiz’15. Staraliśmy się, aby wszystkie poprawki, czy propozycje, mogły być bardzo szczegółowo omówione. Wszyscy uczestnicy podkomisji, a także przedstawiciele inicjatywy obywatelskiej mieli nieograniczone możliwości zabrania głosu. W niektórych przypadkach dochodziliśmy do jakiegoś konsensu w mniejszym bądź większym gronie. W innych przypadkach decydowała większość. Przedłożony projekt ustawy, który został przyjęty przez podkomisję, mają państwo przed sobą. Myślę, że w dniu dzisiejszym będzie on przedmiotem naszych dalszych prac. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo panu sprawozdawcy. O głos wedle kolejności prosiła pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Chciałabym skomentować to sprawozdanie, które przed chwilą usłyszeliśmy. Szanowni państwo, nie było absolutnie żadnego konsensusu podczas prac podkomisji. To, z czym mieliśmy do czynienia, to absolutny dyktat PiS. Z podkomisji ustawa PiS wyszła właściwie niezmieniona. Jedyna subtelna zmiana, która została wprowadzona, jest taka, że w art. 1 wykreślono wyrazy „i umów międzynarodowych”, jedno sformułowanie. Nie dochodziliśmy do żadnego konsensu. Nasze uwagi, pomimo tego, że przedstawialiśmy racje poparte opiniami zarówno samorządów zawodowych, jak i Krajowej Rady Sądownictwa, były one całkowicie negowane.

Nie zgadzam się także z zaprezentowanym stanowiskiem, jakoby ustawa z 1997 r. była dobrą podstawą do prac, chociażby z tego względu, że zaprezentowany przez państwa projekt oraz zawarte w nim rozwiązania już na wstępnym etapie prac legislacyjnych zostały ocenione jako niezgodne z konstytucją. Dlatego obstawaliśmy za projektem obywatelskim, bo to był jedyny projekt, który nie budził żadnych wątpliwości konstytucjonalistów. Bardzo liczne rozwiązania, które państwo wprowadzili do ustawy z 1997 r., to są rozwiązania niezgodne z konstytucją. Przede wszystkim dlatego, że chociażby orzekanie większością kwalifikowaną zostało uznane za niezgodne z konstytucją już w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Za prowadzące do…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przepraszam najmocniej, pani poseł. Czy mogłaby się pani w tym momencie zatrzymać?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Nie. Tylko dokończę, panie przewodniczący. Chciałabym powiedzieć, że absolutną nieprawdą jest to, że doszliśmy do jakiegokolwiek konsensusu. Co więcej, projekt, który wyszedł z podkomisji, jest w 100% projektem PiS ze wszystkimi jego niezgodnymi z konstytucją rozwiązaniami prowadzącymi do tego, aby sparaliżować działanie tej instytucji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Chciałbym państwa prosić, żeby w tym momencie nie wypowiadali się państwo na temat szczegółowych rozwiązań ustawy. Chciałbym tę dyskusję prowadzić w sposób uporządkowany – taki, jaki wynika ze sprawozdania. Będzie pora czy czas na to, żeby wypowiedzieć się na temat poszczególnych rozwiązań przyjętych w ustawie. Bardzo proszę, ponieważ do wystąpienia pani poseł chciał się odnieść ad vocem sprawozdawca podkomisji, pan przewodniczący Bartłomiej Wróblewski…

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, mam pytania do pana przewodniczącego. Może potem łącznie odniesie się do wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Już za momencik panu też udzielę odpowiedzi. Proszę bardzo.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Chciałbym tylko powiedzieć, że pani poseł Gasiuk-Pihowicz polemizowała z poglądami, których nie wygłosiłem. Nie powiedziałem, że był konsensus dotyczący całości projektu, czy nawet znacznej części propozycji. Podkreśliłem to, że każda ze stron miała możliwość wypowiedzenia się. Podkreśliłem, że jednak pewne propozycje zostały przyjęte. Przypomnę, że jedna z poprawek Polskiego Stronnictwa Ludowego została przyjęta w całości. Chciałbym także przypomnieć, że niektóre rozwiązania z projektu obywatelskiego, nawet jeśli nie w formie poprawek, także znalazły miejsce w tej ustawie. Na przykład w projekcie obywatelskim jest zaproponowane takie rozwiązanie, aby w zgromadzeniu ogólnym przy wybieraniu prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego każdy sędzia miał jeden głos. Takie rozwiązanie znalazło się w tym projekcie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę nie przerywać panu posłowi. Każdy, kto zechce, będzie miał udzielony głos.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

To jest druga rzecz. A trzecia rzecz, którą chciałem wskazać, jest taka, że zgoda co do znacznej części rozwiązań zaproponowanych w ustawie wykraczała poza klub Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ w podobny sposób wypowiadali się także przedstawiciele 2 opozycyjnych ugrupowań – Polskiego Stronnictwa Ludowego i Klubu Kukiz’15. Po zakończeniu prac pozwoliłem sobie uznać to za postawę konstruktywną. Państwo – mówię o Platformie i o Nowoczesnej – nie zgadzaliście się z wieloma rozwiązaniami. Ja to stanowisko szanuję. Natomiast zwracałem państwu także uwagę, że byłaby większa szansa na zastanowienie się nad częścią państwa uwag, gdyby nie były one formułowane w sposób tak kategoryczny, gdybyście widzieli państwo problemy uregulowane w naszej ustawie, której projekt wyszedł z podkomisji i gdyby te propozycje nie dotyczyły wszystkiego, tj. każdego kolejnego przepisu, ale gdyby dotyczyły ściśle określonych spraw – tych, które są nowością normatywną, czyli tego, co różni ustawę, która obowiązywała przez 20 lat i projekt, nad którym obecnie pracujemy. Dziękuję.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, sprostowanie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę, sprostowanie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Szanowny panie przewodniczący, chciałabym powiedzieć, że to, co pan mówi, to znowu jest nieprawda. My naprawdę chcieliśmy konsensusu, rozmowy, dialogu. Dlatego nie zgłaszaliśmy żadnych poprawek. Już w mniej kategoryczny sposób nie można było prowadzić tej rozmowy. Zgłosiliśmy tylko jedną poprawkę. Oczywiście, momentalnie została ucięta i przez państwa odrzucona, tak jak całość naszej argumentacji. Przypomnę, że całość naszej argumentacji została wyznaczona tym, co wrzucili do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. To naprawdę nie jest nasza wina, że państwo wrzucili tam rozwiązania niezgodne z konstytucją, np. takie, żeby prezydent decydował o składzie orzekającym Trybunału Konstytucyjnego czy o zakończeniu postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów, które powinny być postępowaniami wewnętrznymi. To był już państwa wybór, jakie państwo wprowadzili zmiany. My byliśmy otwarci na rozmowę. Prezentowaliśmy nasze opinie i liczyliśmy, że państwo je uwzględnią. Żadna z naszych uwag nie została uwzględniona. Wszystkie zostały odrzucone.

Odnosząc się do zaprezentowanych przez pana zmian, które zostały wprowadzone do ustawy, które jakoby mają świadczyć o tym, że zostało w niej uwzględnione stanowisko z projektu obywatelskiego czy PSL, to po tym, co pan przewodniczący zaprezentował, jasno widać, że były to zmiany absolutnie techniczne, niedotyczące tych kluczowych kwestii, które prowadzą do paraliżu Trybunału, czyli kolejności orzekania według daty wpływu, orzekania większością kwalifikowaną, niezgodnego z konstytucją wpływu władzy wykonawczej na władzę sądowniczą poprzez prezydenta czy prokuratora, którzy mogą decydować o składzie orzekającym.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, jeszcze do tego przejdziemy. Mam taką gorącą prośbę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Chciałam ocenić zaprezentowane przez pana przewodniczącego zdanie mówiące o tym, że jest to projekt, który uwzględnił zarówno rozwiązania KOD, jak i PSL.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, czy w tym głosie było coś, czego już wcześniej pani nie powiedziała? Czy zawsze musi być tak, że każda dyskusja na każdy temat musi się kończyć głosem pani poseł?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ale proszę nie ad personam, tylko merytorycznie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

… który jest powieleniem wcześniejszego wystąpienia? Bardzo proszę o szacunek dla wszystkich.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, pan także powiela swoje wypowiedzi. Proszę nie ad personam, tylko merytorycznie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Apel. Mój gorący apel powtarzam.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

To ja jeszcze raz. Proszę usunąć wszystkie niezgodne z konstytucją zapisy z tej ustawy. Do końca będę powtarzała to jedno zdanie. Tak. Proszę usunąć wszystkie niezgodne z konstytucją przepisy z tego projektu ustawy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ależ, pani poseł, przecież ma pani prawo, a nawet proszę o merytoryczny głos do każdego przepisu. I proszę o poprawki do każdego przepisu. Natomiast mam gorącą prośbę, niech pani nie powiela tych samych treści.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Proszę nie powielać tych samych głosów.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę wybaczyć, ale sprawozdawca jest na szczególnych prawach. Chciał się odnieść do tych zarzutów.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Po raz kolejny chciałbym powiedzieć, że polemizuje pani z tezami, których nie wypowiedziałem. Nie powiedziałem, że uwzględniliśmy wszystkie propozycje opozycji, ale chciałem powiedzieć, że pewne propozycje uwzględniliśmy. Co więcej, zwróciłem uwagę – i teraz także zwracam – że trwają prace nad ustawą. Nie wykluczam, że jesteśmy w stanie wspólnie wypracować w jakimś zakresie – nie przesądzam, w jakim – takie rozwiązanie, które może uwzględniać pewne pani racje. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, wedle kolejności pan poseł Borys Budka. Zanotowałem państwa nazwiska. Będę udzielał głosu w kolejności zgłoszeń.

Poseł Borys Budka (PO):

Dziękuję, panie przewodniczący. A więc, po kolei, żeby w jakiś sposób usprawnić pracę. Po pierwsze, odniosę się do jednej wypowiedzi pana posła sprawozdawcy, która jest całkowicie nieprawdziwa i nieuzasadniona. Otóż, ta mianowicie, panie pośle, która mówi, że ustawa z 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym wzbudza olbrzymie kontrowersje pod względem prawnym i politycznym. Otóż, na wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości w poprzedniej kadencji, który został wycofany, ale został ponowiony przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej, Trybunał Konstytucyjny 3 grudnia ubiegłego roku wypowiadał się w sprawie zgodności z konstytucją czerwcowej ustawy.

W tym wyroku, który – na szczęście – został opublikowany przez panią premier polskiego rządu, wyraźnie wskazano, że był w niej jeden jedyny przepis, który był niezgodny z konstytucją. Jego brzmienie wszyscy doskonale znamy. Został wyeliminowany przez Trybunał Konstytucyjny. Natomiast wszystkie pozostałe zarzuty zostały rozpatrzone jako niezasadne. A więc całkowicie nieprawdziwe jest to, co państwo przez cały czas powtarzacie, jakoby ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, która obecnie obowiązuje, była w jakiś sposób błędna czy budząca kontrowersje. Ona powstała właśnie po to, żeby usprawnić pracę Trybunału. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom pana przewodniczącego Piotrowicza, przygotowaliśmy na piśmie poprawki do konkretnych rozwiązań ustawowych. Nie chcę tutaj ich szczegółowo omawiać, bo na to będzie czas, ale chcę zaznaczyć, że to będzie dla państwa sprawdzian dlatego, że w tym zakresie posługiwaliśmy się zarówno opinią Krajowej Rady Sądownictwa, czy prezydium Krajowej Rady Sądownictwa z 9 czerwca br., jak i stanowiskami innych podmiotów, które się wypowiadały, dostępnymi na stronach sejmowych. Nasze poprawki skupiają się tylko i wyłącznie wokół tych rozwiązań, które państwo zmieniliście w ustawie, na którą się powołujecie, bo państwo bardzo sprytnie robicie jeden zabieg. Mówicie, że ustawa z 1997 r. była podstawą do państwa pracy, tzn. podstawą stworzenia tego projektu. Tylko zapominacie powiedzieć o tym, że wrzucacie do niej rozwiązania, które Trybunał i Komisja Wenecka uznały za niezgodne z polską ustawą zasadniczą. Co więcej, podczas prac Komisji dorzuciliście jeszcze takie rozwiązania, które dotychczas w ogóle nie były znane, a mianowicie możliwość sparaliżowania wydania wyroku Trybunału i odroczenia sprawy faktycznie na 6 miesięcy przez 4 sędziów Trybunału Konstytucyjnego. To rzecz niespotykana, bo to jest prawie jak liberum veto, które – na szczęście – w Polsce nie obowiązuje.

Dlatego, żeby nie powtarzać później tych wszystkich argumentów, zwracam tylko uwagę, że poprawki, które będziemy zgłaszać na piśmie, będą skupione wokół wyeliminowania niezgodnej z konstytucją roli Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w procesie odwoływania sędziów Trybunału Konstytucyjnego w przypadkach dyscyplinarnych, bo konstytucja takiego prawa prezydentowi nie daje. Co więcej, wprowadzenie takich rozwiązań mogłoby skutkować rolą prezesa Rady Ministrów, którego kontrasygnaty wymagałaby taki akt prawny. Druga rzecz, to niezgodny z konstytucją wpływ prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, czyli członka rządu Rzeczypospolitej Polskiej na tryb pracy Trybunału, a w szczególności na rozpatrywanie spraw w pełnym składzie oraz – co bardzo ważne i co też zostało przez państwa wprowadzone – możliwość zablokowania prac Trybunału w pełnym składzie, jeżeli prokurator generalny nie stawiłby się na rozprawę, bo taki sprytny zabieg państwo wymyśliliście. Trzeci element…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, a może to przy okazji tych przepisów?

Poseł Borys Budka (PO):

Nie chcę tego później powtarzać. Trzeci element, to przepisy przejściowe. My nawet zgrupowaliśmy to tak, żeby panu przewodniczącemu było prościej głosować. Wskazujemy, które poprawki można głosować łącznie do przepisów przejściowych i końcowych, które de facto paraliżują prace Trybunału Konstytucyjnego.

I na koniec – szanowni państwo – przynajmniej jednego proszę nie ukrywać. Tak naprawdę projekt tych zmian zrodził się w głowach posłów Prawa i Sprawiedliwości w 2007 r. Pana posła absolutnie nie było przy tym projekcie. Jeśli zechcą państwo zerknąć na rozwiązania, które były zaprezentowane w tej Izbie w 2007 r., to upada wasz koronny argument – to pokazuje, że on jest nieprawdziwy – że asumptem do zamieszania wokół Trybunału Konstytucyjnego był jeden przepis w części niezgodny z konstytucją. Absolutnie nie. Tylko skrócenie kadencji w 2007 r. spowodowało, że nie przeprowadzono tych paraliżujących zmian.

Zgodnie z zasadami pracy w komisji sejmowej poprawki są przygotowane na piśmie. I to będzie naprawdę sprawdzian tego, czy chcą państwo napisać dobrą, zgodną z konstytucją ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, czy też jest to gra na czas, wiadomo do jakiej daty. Wiadomo, że do grudnia. Wiadomo, co się wtedy stanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję panu. Wybaczy pan, ale pozostajemy przy swoich opiniach i poglądach na temat sprawy. Nie będę absorbował państwa powielaniem argumentacji, która byłaby odpowiedzią na argumentację pana posła Budki. Myślę, że jest ona państwu znana. O głos ad vocem prosił sprawozdawca, pan Bartłomiej Wróblewski. Proszę bardzo.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Panie pośle, ja się zgadzam, a nawet przyjmuję ten argument, że intencją ustawodawcy, czyli państwa, w zeszłej kadencji było usprawnienie pracy Trybunału Konstytucyjnego, kiedy pracowaliście nad tą ustawą. Ale proszę zauważyć, że paradoksalnie opóźniliście jego prace, ponieważ dzisiaj zaległości są większe niż przed przyjęciem tej ustawy. Druga rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę. Możemy mieć różne poglądy, jeśli chodzi o te wszystkie elementy sporów, które przez ostatni rok dotyczyły Trybunału Konstytucyjnego, ale chyba poza sporem jest to, że żadna ustawa ustrojowa, może z wyjątkiem konstytucji z 1997 r., nie budziła tak wielu sporów. I te spory mają charakter prawny. Powiedziałem „prawny”, a to jest szersze pojęcie niż tylko „konstytucyjny”. Dodałem, że te spory po części mają charakter polityczny. Nie budzi to żadnych wątpliwości. Wiemy, że także instytucje międzynarodowe uczestniczą w tej dyskusji.

Trzecia kwestia. Powiedziałem wyraźnie w sprawozdaniu o nowościach normatywnych, które były w projekcie Prawa i Sprawiedliwości i o poprawkach albo sugestiach, które zgłaszała opozycja – wszystkie 4 ugrupowania. Pan poseł Budka wrócił. To dobrze. I ostatnia rzecz. Wrócił pan do takiej kwestii. Jest prawdą, że bezpośrednią przyczyną tych sporów jest przyjęcie przez państwa – w mojej ocenie nieroztropnie – pod koniec kadencji w określonej atmosferze ustawy oraz wybór sędziów. Ale zgadzam się z panem, że istnieją szersze problemy, a mianowicie takie, że część opinii publicznej w pewnym momencie zaczęła tracić zaufanie do Trybunału. Odwołuje się pan do prac, w których nie uczestniczyłem, w latach 2000. Muszę panu powiedzieć, że jako osoba nieuczestnicząca wówczas w tych sporach miałem podobne odczucia i podobne wątpliwości. Moim zdaniem, w naszym wspólnym interesie jest znalezienie takich rozwiązań konstytucyjnych i prawnych, które pozwolą odzyskać Trybunałowi zaufanie nie części, ale zdecydowanej większości opinii publicznej. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Wedle kolejności zgłoszeń pan poseł Marcin Święcicki. Proszę bardzo.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy do czynienia ze sprawozdaniem podkomisji nadzwyczajnej, które zostało przedstawione i które wzbudza zasadnicze kontrowersje co do tego, na ile to sprawozdanie i przedstawiona propozycja uwzględnia opinię Komisji Weneckiej i wyroki Trybunału Konstytucyjnego, bądź to, co państwo uznajecie za opinię Trybunału Konstytucyjnego. Otóż, podano tutaj wiele przykładów na to, że projekt przedstawiony przez podkomisję nie uwzględnia rekomendacji Komisji Weneckiej czy wyroków Trybunału. Mówiąc w skrócie, chodzi o kolejność wpływu spraw i narzucanie Trybunałowi roli prezydenta, której nie ma w konstytucji, czy głosowania większością głosów.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, będziemy o tym dyskutować przy konkretnym przepisie.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Tak. Przewodniczący podkomisji wspomniał o projekcie obywatelskim, natomiast właściwie nie powiedział, dlaczego projekt obywatelski, w którym punkcie, jest niezgodny z opinią Komisji Weneckiej, czy jest niezgodny z orzeczeniami i opiniami czy wyrokami Trybunału Konstytucyjnego. Panie przewodniczący, dlatego proponuję – zgłaszam wniosek – żeby odrzucić sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej i przyjąć jako podstawę dalszych prac Komisji projekt obywatelski z druku nr 550.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Rozumiem, że został zgłoszony wniosek formalny o odrzucenie sprawozdania podkomisji. Jest to zadziwiająca sytuacja, dlatego że jeszcze nie rozpatrzyliśmy tego sprawozdania, a już taki wniosek został zgłoszony. Myślę, stałoby się o wiele lepiej, gdyby taki wniosek został złożony po rozpatrzeniu sprawozdania, a nie przed jego rozpatrzeniem. W związku z tym chciałem pana posła zapytać, jakie jest rzeczywiście stanowisko pana posła w tej sprawie?

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, jak najbardziej proponuję, żebyśmy dalej pracowali, ale żeby za podstawę przyjąć druk nr 550, czyli projekt obywatelski. Dlatego, że on nie budzi tak szalonych kontrowersji, jak ten projekt, który przedstawiła podkomisja i który miałby stanowić podstawę do naszych dalszych prac. Projekt podkomisji został przedstawiony. Wzbudził burzliwą dyskusję. W związku z tym proponuję, żeby jednak w naszej dalszej pracy nie bazować na tym kontrowersyjnym projekcie przedstawionym przez podkomisję, który budzi tak wiele bardzo istotnych zastrzeżeń i nie uwzględnia rekomendacji Komisji Weneckiej oraz rozmaitych innych ciał prawniczych. Proponuję, żeby za podstawę naszej dalszej pracy przyjąć druk nr 550, czyli projekt obywatelski, który tych kontrowersji nie budzi. Nawet przewodniczący podkomisji nie wskazał, w jakich punktach projekt obywatelski jest niezgodny z opinią Komisji Weneckiej czy z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego. Nie pokazał tego. Uważam, że to będzie projekt mniej kontrowersyjny i bardziej obywatelski. Dlatego ten obywatelski projekt z druku nr 550 proponuję przyjąć za podstawę naszej dalszej pracy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Odnosząc się tylko krótko do tego uzasadnienie, powiem, że dyskusję na ten temat mamy już za sobą. Zostały już przecież podjęte decyzje przez podkomisję i Komisję. Myślę, że wystarczająco wyjaśniono, dlaczego projektem bazowym – można tak powiedzieć – była ustawa z 1997 r. Mówił o tym sprawozdawca podkomisji. Nie będę powielał tej argumentacji. Czy pan poseł w dalszym ciągu podtrzymuje w tej chwili swój wniosek co do tego, żeby odrzucić projekt?

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Jak najbardziej, podtrzymuję. Dlatego, że jest…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Czy pan poseł w tej samej sprawie? Nie. Drodzy państwo, wobec podtrzymania wniosku formalnego o odrzucenie sprawozdania poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem sprawozdania podkomisji? Proszę służby techniczne o pomoc. System już działa. Tak? Kto jest za? (10) Dziękuję. Kto jest przeciw? (16) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Proszę o wyniki.

Informuję, że za wnioskiem o odrzucenie sprawozdania głosowało 10 posłów, przeciwnych było 16, a 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 27 posłów.

Wedle kolejności o głos prosił pan przewodniczący Wojciech Wilk. Proszę bardzo.

Poseł Wojciech Wilk (PO):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, przed przystąpieniem do omawiania kolejnych przepisów chciałbym zadać panu przewodniczącemu podkomisji bardzo konkretne – wydaje mi się – pytanie. Chciałbym usłyszeć bardzo konkretną odpowiedź na to pytanie. Czy w ogóle jakikolwiek element z innych projektów niż projekt Prawa i Sprawiedliwości, które były przedmiotem obrad podkomisji, został przejęty do tego sprawozdania? Pan przewodniczący prześlizgnął się po podobnym pytaniu, a ja pytam konkretnie. Bardzo proszę. Czy w ogóle jakikolwiek inny element z innych projektów został wprowadzony do tego sprawozdania? A jeżeli został wprowadzony, to bardzo proszę o konkretne wskazanie takich elementów. Myślę, że to jest bardzo ważne przed przystąpieniem do omawiania projektu, bo będziemy mieli jasność, czy to jest faktycznie tylko i wyłącznie projekt Prawa i Sprawiedliwości, czy też na posiedzeniach podkomisji była jakakolwiek próba, czy był jakikolwiek element kompromisu, który spowodował, że inne rozwiązania zostały dopuszczone. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Zanim poproszę pana przewodniczącego o odpowiedź, pragnę podkreślić, że kompromis polega również na tym, że Prawo i Sprawiedliwość też wycofuje się ze swoich pierwotnych założeń. Myślę tutaj o nowelizacji grudniowej. Te zmiany, które zostały wprowadzone do sprawozdania podkomisji są elastycznym podejściem i krokiem wstecz. Zaraz udzielę głosu sprawozdawcy i udzieli on odpowiedzi na postawione przez pana przewodniczącego pytanie. Proszę zwrócić uwagę na to, że jest jednak zasadnicza różnica między stanowiskiem Prawa i Sprawiedliwości wyrażanym w nowelizacji grudniowej, a tym stanowiskiem, które zostało zaprezentowane w pracach nad tą ustawą. Bardzo proszę, pan przewodniczący Bartłomiej Wróblewski.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Już właściwie częściowo odpowiedziałem na to pytanie, ale to powtórzę. Na przykład, uwzględniona została poprawka Polskiego Stronnictwa Ludowego, która znajduje się obecnie w art. 26 ust. 3. Wydaje mi się, że jest ona bardzo istotna, bo zwiększa transparentność i legitymizację prac Trybunału Konstytucyjnego: „Sędziów do składu orzekającego Trybunału, w tym przewodniczącego składu i sędziego sprawozdawcę wyznacza prezes Trybunału spośród wszystkich sędziów Trybunału według kolejności alfabetycznej, uwzględniając przy tym rodzaje, liczbę oraz kolejność wpływu spraw do Trybunału.”. Drugi przepis, na który wskazała druga regulacja, moim zdaniem, jest bardzo ważny. Przepis jest taki, że w zgromadzeniu ogólnym przy wyborze prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego każdy z sędziów ma jeden głos, a nie – jak obecnie jest w regulaminie Trybunału Konstytucyjnego – dwa głosy. Mówię o tym, ten przepis znajduje się zarówno w projekcie obywatelskim, jak i w projekcie przyjętym przez podkomisję.

Trzecia rzecz. Zwróciłem także państwu uwagę, że nawet jeśli niektóre z formułowanych przez państwa propozycji nie zostały przyjęte w czasie prac podkomisji, to nie oznacza to, że nie mogą być przyjęte później. Przyjęliśmy także wiele rozwiązań legislacyjnych. Dzisiaj na wniosek Biura Legislacyjnego będziemy głosować nad poprawką dyskutowaną…

Poseł Wojciech Wilk (PO):

Panie przewodniczący, jeśli mogę, bo naliczyłem dwie konkretne odpowiedzi, które dotyczą drobniutkich rzeczy, że tak powiem.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale przecież pan przewodniczący jeszcze nie zakończył swojej wypowiedzi. Proszę o odrobinę cierpliwości.

Poseł Wojciech Wilk (PO):

No dobrze, będę cierpliwy, ale pan przewodniczący przeszedł do tego, co będziemy robić dzisiaj. A ja pytam, co zostało zrobione na posiedzeniach podkomisji.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Absolutnie się z panem nie zgadzam, że są to drobne rzeczy.

Poseł Wojciech Wilk (PO):

To znaczy, były 2 poprawki na 94 artykuły. Może tak to ujmę.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Tak, ale proszę zwrócić uwagę, że liczba kwestii w ogóle zmienionych w tej ustawie w stosunku do tego, jaka była ta ustawa w latach 1997–2015 też nie jest długa. Zwracam panu uwagę, że część propozycji zostanie zapewne przedyskutowana i być może w jakiejś części dzisiaj przyjęta. Ja zamierzam złożyć co najmniej 2 poprawki – mówię, że przynajmniej 2 ze swojej strony – uwzględniając głosy, które znalazły się w tej dyskusji. Myślę, że tych uwag i propozycji zmian będzie więcej. Dlatego wydaje mi się, że pana głos jest po części nieprawdziwy, a po części przedwczesny. Jeśli przejdziemy do omawiania poszczególnych przepisów ustawy, to po zakończeniu tych prac będą państwo mogli zobaczyć, ile tych propozycji zostało uwzględnionych, a ile nie.

Poseł Wojciech Wilk (PO):

Panie przewodniczący, czy mogę? Chodziło mi o jedną rzecz i dziękuję za tę odpowiedź. Rozumiem, że do projektu Prawa i Sprawiedliwości wprowadziliście 2 drobne poprawki zaproponowane przez inne ugrupowania.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To pan przewodniczący tak uważa. Rzeczywistość jest odmienna. Udzielam głosu według kolejności zgłoszeń. Jako kolejny o głos prosił pan poseł Robert Kropiwnicki. Czy głos jest aktualny?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

W zawiązku z tym, że pytania już padły, uważam, że powinniśmy powoli przystępować do pracy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Zgłaszał się pan poseł Arkadiusz Myrcha.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Tak, panie przewodniczący. Głos krytyczny odnośnie do wygłoszonego przez pana przewodniczącego podkomisji sprawozdania. Jako członek tejże podkomisji muszę z przykrością stwierdzić, że to, co zostało opisane, nie odpowiada temu, co działo się na posiedzeniach podkomisji. Pan przewodniczący wskazał, jakoby posłowie opozycji utrudniali pracę poprzez – mówiąc kolokwialnie – bombardowanie każdego przepisu, zamiast koncentrować się na kluczowych, co nie jest prawdą. Przepisy natury technicznej czy pewne drobne przepisy nie były w żaden sposób komentowane, tylko były zwyczajnie głosowane. Nie było nad nimi dyskusji. Natomiast skoncentrowaliśmy się praktycznie wyłącznie na przepisach, które ze swej istoty są niezgodne z konstytucją, albo obawy o niezgodność z konstytucją wzbudzają. To, że takich przepisów jest, niestety, dużo w państwa projekcie ustawy spowodowało, że tych dyskusji też było dużo.

Nie można zgodzić się z tym, że ustawa jest pewnym kompromisem, który został wypracowany podczas prac podkomisji, bo podstawą jakiegokolwiek kompromisu jest wykreślenie i pozbycie się z tego projektu ustawy wszelkich przepisów, które mogą zostać uznane za niezgodne z konstytucją. Natomiast państwo z uporem maniaka uważacie, że te przepisy są dobre, chociaż Trybunał Konstytucyjny czy Komisja Wenecka wypowiedziały się już wprost, że nie są zgodne z konstytucją. To one najbardziej psują projekt ustawy, czy to będzie ustawa z 1997 r., czy ustawa z grudnia 2015 r., czy jakakolwiek inna, którą przyjmiecie za podstawę, bo to są te najważniejsze postanowienia, które wywracają do góry nogami pracę Trybunału Konstytucyjnego i blokują jego pracę. Dopóki te przepisy nie znikną, nie można mówić o pracach nad jakimkolwiek sensownym projektem ustawy.

Druga rzecz. Zanim przystąpimy do prac – bo to jest temat, który był poruszany podczas prac podkomisji – 2 wątki, o których pan przewodniczący nie wspomniał. Po pierwsze, z góry zostało ustalone, że mamy 2 tygodnie do wypracowania ostatecznego tekstu ustawy. Na pytanie, dlaczego te 2 tygodnie zostały ustalone, odpowiedź nie padła do dzisiaj. Na pytanie, czy to jest związane ze szczytem NATO, żeby móc powiedzieć naszym partnerom zagranicznym, że w parlamencie odbywa się dyskusja – jakkolwiek dyskusją nie można tego nazwać – w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, państwo milczeliście. Do tej pory nie wiemy, dlaczego nad tak ważną ustawą procedujemy w tak pilnym tempie. Dlaczego nie możemy, jak zostało przyjęte w cywilizowanych krajach, nad tak ważną ustawą ustrojową debatować przede wszystkim przy udziale ekspertów, których na posiedzeniach przez cały czas brakuje?

I trzecia rzecz. To też zostało poruszone na posiedzeniu podkomisji, o czym pan przewodniczący nie wspomniał. Przez cały czas za niemałe pieniądze pracuje zespół, którego koordynatorem jest profesor Majchrowski, powołany przez pana marszałka Kuchcińskiego. Z tego, co wiemy, a co w kwietniu zapowiadał pan profesor Majchrowski, najdalej, ale to już najdalej w okresie 2 miesięcy będzie wypracowane stanowisko, jak rozwiązać problem wokół Trybunału Konstytucyjnego. Te 2 miesiące już minęły. Efektu prac nie znamy. Przyjmujemy nową ustawę, a przynajmniej państwo taką ustawę proponujecie. Nie wiemy, co będzie zawierało stanowisko tego zespołu i czy to będzie adekwatne do tego, co jest w tej ustawie. Czy może w tej chwili ten zespół za pieniądze podatników pracuje zupełnie na próżno, a czas spędzony w bibliotece Biura Analiz Sejmowych jest tylko czasem czysto rekreacyjnym dla panów profesorów?

W związku z tym zawieśmy prace nad tą ustawą. Poczekajmy na efekty prac tego zespołu, który został powołany wyłącznie z inicjatywy Prawa i Sprawiedliwości. Teraz pokazujecie wyborcom, że ten zespól został powołany wyłącznie po to, żeby można było o nim mówić, a nie po to, żeby docenić jego pracę, więc zdecydujcie się, w jakim trybie chcecie nad tą ustawą pracować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, ponawiam swoją gorącą uwagę. O tym wszystkim pan poseł mówił podczas posiedzenia podkomisji. To posiedzenie podkomisji było transmitowane. O tym, co działo się na posiedzeniach podkomisji dowiedzieli się ci, którzy tę transmisję oglądali. Odzwierciedla to również protokół posiedzenia podkomisji. Pan wybaczy, ale nie będę się odnosił do tej wypowiedzi, chociaż nie podzielam tej argumentacji, przez szacunek dla tych, którzy nas oglądają, a także przez szacunek dla wszystkich państwa. Poza tym, jest mi bardzo niemiło, kiedy czasami muszę powtórzyć coś, co już było powiedziane. Bardzo proszę, żeby nie powielać tej argumentacji. Myślę, że nie ma do czego zabierać głosu ad vocem. Do tego, że apeluję, żeby nie powielać argumentacji? Do głosu zapisało się jeszcze wiele osób. Ten mój apel dotyczy wszystkich pozostałych państwa.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Tylko jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze, wyjątkowo. Ale naprawdę bardzo proszę szanować nasz czas, żebyśmy mogli przejść do meritum.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Po pierwsze, panie przewodniczący, w odpowiedzi na pana apel, oczywiście, wybaczam. Natomiast, druga rzecz. Jako członek Komisji i jako członek podkomisji zwróciłem tylko uwagę na te aspekty, które – w mojej ocenie – powinny się znaleźć w sprawozdaniu przewodniczącego podkomisji, a które się w nim nie znalazły. Do tego mam pewne prawo. I one nie powielały tej argumentacji, która do tej pory padła na sali. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Sprawozdanie, to jest przede wszystkim konkretny zapis ustawowy. I ten konkretny zapis ustawowy wszyscy państwo macie przed sobą. Trudno, żeby sprawozdawca prezentował teraz państwu w sprawozdaniu cały tekst. Przecież będziemy go prezentować, czytając poszczególne artykuły. W związku z tym, drodzy państwo, nie doprowadzajmy do takiej sytuacji, że jeżeli nie zgadzamy się ze stanowiskiem przedmówców, wyrażonym przez nas wcześniej, to na końcu musimy i tak jeszcze raz to samo powtórzyć. Apeluję do państwa po to, gdyż sam również chcę się tym kierować. Dlatego nie odnoszę się do tej samej argumentacji, która już była tutaj przytoczona. Natomiast tylko jednym zdaniem chcę zwrócić uwagę na to, że wielokrotnie przytaczają państwo rozmaite opinie, tak polskie opinie eksperckie, jak i opinie zagraniczne, opinie rozmaitych środowisk. Chciałbym, żeby państwo w tym wszystkim pamiętali o jednym. Szanujemy wszystkie opinie. Rozważamy te opinie, ale nikt posła nie zwolni z odpowiedzialności przed suwerenem. Tym, kto decyduje o kształcie ustaw są ci, którzy mają legitymację demokratyczną. Pragnę państwu przypomnieć, że naród działa jako suweren. Działa poprzez swoich przedstawicieli w parlamencie. Myślę, że wszystkie opinie są ważne. Należy je brać pod rozwagę. Natomiast ostatecznie decyzję podejmują posłowie. Do nich to należy. Wedle kolejności o głos…

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Panie przewodniczący, czy mogę?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Bardzo proszę. Pan poseł Bartłomiej Wróblewski.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Dwa słowa ad vocem, drogi panie pośle. Dziękuję. Zwracam panu uwagę – bo to było już w poprzednim tygodniu i mogło ujść pamięci – że zgłosił pan kilkadziesiąt sprzeciwów w trakcie głosowań. Większość przepisów, w sprawie których zgłaszał pan sprzeciw, to nie były przepisy, które były jakąś nowością normatywną, tylko to były powtórzenia przepisów ustawy, która obowiązywała przez 20 lat. Dlatego zwróciłem uwagę, że taka mechaniczność działania – bo nie chciałbym powiedzieć, że zapalczywość – nie służy racjonalnej dyskusji. Tylko tyle chciałem powiedzieć.

Natomiast jeśli chodzi o szczegółowość sprawozdania, to – oczywiście – możemy dyskutować, jak szczegółowe powinno być sprawozdanie. Ale wydawało mi się, że akurat te kwestie były tyle razy omawiane, że nie ma potrzeby, żeby do nich wracać. Zespól profesora Majchrowskiego pracuje, ale tu ambicja jest większa i dotyczy przygotowania takich rozwiązań, które będą nową jakością. Czy mógłbym dokończyć, panie pośle? Panie pośle, chodzi pan, dlatego nie wiedziałem, czy jest pan skupiony. Zadaniem tej regulacji, nad którą teraz pracujemy, jest rozwiązanie w zdecydowanej większości bieżących problemów związanych z funkcjonowaniem Trybunału Konstytucyjnego. To nie zwalnia nas od pracy. Oznacza to, że będziemy musieli podjąć pracę, żeby znaleźć docelowe rozwiązania dotyczące funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego.

Mam nadzieję, że zarówno w ramach tej zmiany, jak również i w ramach tej, nad którą będziemy pracować w przyszłości, uda nam się przynajmniej osiągnąć daleko idący kompromis, co nie oznacza, że w każdej sprawie musimy mieć takie same zdanie. Zwracam uwagę, że jednak w zdecydowanej większości przypadków, kiedy zwracają państwo uwagę na zgodność przepisów z konstytucją, nie mamy do czynienia z sytuacją, która jest w jakiś sposób mechanicznym powtórzeniem przepisów tej ustawy, tym, co np. zostało przez Trybunał zbadane, więc ocena może być różna. I jeszcze jedno, najważniejsze. Tu się powtórzę. Przez cały czas nie mamy jeszcze ostatecznego projektu, więc pozwólmy sobie popracować i dokończyć projekt tej ustawy. Później będą państwo mogli formułować bardzo kategoryczne wnioski.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. O głos prosi pani poseł Barbara Dolniak, a później pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Ale jeszcze pan poseł Paszyk. Panie wybaczą.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego, pan poseł Paszyk.

Poseł Krzysztof Paszyk (PSL):

Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w odniesieniu do sprawozdania przewodniczącego podkomisji mam kilka zdań refleksji. Otóż, wszyscy przystępowaliśmy do pracy w tej podkomisji z taką nadzieją, że w toku prac, mając przed sobą 4 projekty ustaw dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, spróbujemy przede wszystkim rozwiązać coś, co jest najpilniejszym problemem, a więc spór wokół Trybunału Konstytucyjnego, a ściślej rzecz biorąc, dwa aspekty tego sporu. Pierwsza rzecz, że nieopublikowane orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zostaną opublikowane bądź uda się wypracować jakiś tryb opublikowania tych orzeczeń. I drugi aspekt problemu, że znajdziemy rozwiązanie tzw. sporu personalnego, a więc jakieś rozwiązanie tego, co zrobić z szóstką sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy nie rozpoczęli w pełni wykonywać swoich funkcji z różnego typu przyczyn faktycznych czy prawnych.

Z ubolewaniem należy stwierdzić, że – niestety – żadna z tych 2 spraw w toku prac podkomisji nie znalazła rozwiązania. Nie wypracowaliśmy żadnych rozwiązań w tym zakresie, chociaż były propozycje zmiany w ustawie, chociażby za sprawą Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jasno wskazywaliśmy, jakimi ścieżkami można pójść, żeby te problemy rozwiązać. To troszkę osłabia wiarę w to, że po przygotowaniu projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym faktycznie zażegnamy ten spór. Może powstać takie oto przeświadczenie, że bez względu na to, ilu jeszcze w najbliższym czasie nie podjęlibyśmy prób zmiany ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, to te zasadnicze problemy będą nadal nad Polską wisiały, obniżając jej prestiż i uznanie wyrażane dotychczas przez partnerów.

Pomimo tego, że doceniam koncyliacyjne nastawienie pana przewodniczącego, moja wiara w to, że w toku tych prac, które podjęliśmy, uda się wypracować jakieś rozwiązanie jest jednak coraz mniejsza. W toku prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka będę się starał wrócić do tych propozycji, które prezentowałem na posiedzeniach podkomisji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Przepraszam, panie przewodniczący, czy ja jednak mógłbym się do tego odnieść?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo. Pan poseł, pan przewodniczący Bartłomiej Wróblewski.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

To są ważne kwestie, które podniósł pan poseł Paszyk. Zwracam uwagę, że przyjęcie tej ustawy rozwiązuje jednak bardzo istotny problem. Trybunał Konstytucyjny uzyska podstawę do działania, która co do zasady, przez żadną ze stron sporu nie będzie kwestionowana, a więc przyczyni się to do wzmocnienia bezpieczeństwa prawnego, jeśli chodzi o działalność Trybunału. Obecnie, niezależnie od naszych indywidualnych poglądów mamy taką sytuację, w której nie wszyscy uznają działania Trybunału Konstytucyjnego za orzekanie w pełnym tego słowa znaczeniu. Przyjęcie tej ustawy kończy stan niepewności.

Panie pośle, druga rzecz. Znowu niezależnie od tego, jak oceniana jest regulacja szczegółowa zawarta w projekcie ustawy, opublikowanie zdecydowanej większości rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego, które zapadły w ostatnich miesiącach, także zmniejsza zakres tej niepewności prawnej. Wydaje mi się, że może nie w 100%, ale w znacznym stopniu akurat ten problem ta nowelizacja rozwiązuje.

Druga sprawa dotyczy kwestii personalnej. Bardzo wysoko oceniam intencje propozycji Polskiego Stronnictwa Ludowego, która została przedstawiona. Mogę powiedzieć, że nawet w pewnym sensie identyfikuję się z tą intuicją, ponieważ jest to rozwiązanie, które pozwoliłoby nam zakończyć spór. Niemniej jednak, jest to rozwiązanie, które budzi istotne wątpliwości konstytucyjne i chyba także jednak pewne wątpliwości społeczne. Dlatego pozytywnie oceniając to działanie w czasie prac podkomisji, nie skłoniliśmy się ku przyjęciu tej poprawki, co nie oznacza – jak powiedziałem – że nie doceniamy intuicji, która za tą poprawką stoi.

Mam teraz także taką uwagę, że jeśli chodzi o tę poprawkę, to nie było to stanowisko Prawa i Sprawiedliwości, bo to chyba było stanowisko wszystkich klubów. Krótko mówiąc, te wątpliwości wszystkich, głównie konstytucyjne, dotyczące tego rozwiązania, były decydujące. Być może jest możliwość znalezienia takiego rozwiązania, które doprowadzi do tego efektu, o którym pan mówi, a które nie będzie budzić tych wątpliwości. Jeśli to byłoby możliwe, to uważam, że byłby to rzeczywiście wielki krok w sprawach naszych sporów dotyczących Trybunału Konstytucyjnego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Wedle kolejności o głos prosiła pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (N):

W związku z wypowiedziami pana przewodniczącego podkomisji muszę się odnieść do 2 kwestii. Ja również uczestniczyłam w pracach podkomisji. Wygłoszenie dzisiaj zdania, że tylko radykalne stanowisko opozycji uniemożliwiało wypracowanie porozumienia, jest ogromnym nadużyciem, gdy mowa o przebiegu posiedzenia podkomisji. Między innymi ja przedstawiałam jedną z propozycji poprawek, wskazując na niezgodne z konstytucją przepisy w państwa projekcie. Niestety, nie przyjęto żadnej argumentacji, również Biura Legislacyjnego, że wskazane propozycje nie są zgodne z konstytucją. Przegłosowaliście państwo swoje stanowisko. To po pierwsze.

A po drugie, słuchając pana wypowiedzi, muszę powiedzieć, że pojawiła się w nich kwestia, która wygłaszana jest przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Stwierdził pan w swojej wypowiedzi, że zespół ekspertów pracuje od teraz nad jakimiś pomysłami, które mają wytyczyć prace czy działania wokół Trybunału Konstytucyjnego na przyszłość. Istotne – użył pan takiego zwrotu. To przepraszam, czy teraz procedujemy nad ustawą doraźną, na chwilę? A potem pojawią się jakieś doniosłe, istotne propozycje, które wywrócą tę doraźną ustawę do góry nogami i spowodują, że wyrzucimy ją do kosza? Pracowanie nad prawem doraźnym powoduje, że podważa się autorytet prawa. Jeżeli prawo jest doraźne, to oznacza to, że jest złe, niedopracowane, że wymaga zmiany. Panie pośle, używanie przez pana takich argumentów jest nie do przyjęcia. To po pierwsze. Po drugie, skoro pan wygłosił takie zdanie, oznacza to tyle, że jednak mimo wszystko powinniśmy poczekać na te wnioski. Skoro one będą takie istotne i takie perspektywiczne, to już w tej ustawie powinny się znaleźć, bo właśnie tą ustawą mamy przywrócić autorytet Trybunału Konstytucyjnego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo, szczególnie za to ostatnie sformułowanie – przywrócić autorytet Trybunału Konstytucyjnego. Tak. Bardzo nam na tym zależy.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Czy mógłbym też ad vocem?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo. Tylko proszę zwięźle.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Szanowna pani marszałek, zacznę od końca. Wydaje mi się, że najważniejszym problemem na dzisiaj, jeżeli chodzi o działalność Trybunału Konstytucyjnego jest sytuacja, w której istnieją różnice zdań co do statusu rozstrzygnięć Trybunału. W tym sensie ta ustawa rozwiązuje ten problem. Natomiast nie jest tak, że jej przyjęcie jest sprawą pilną. Bo inaczej może powstać, czy istnieje niebezpieczeństwo powstania w jakimś stopniu w tym zakresie dwóch odrębnych porządków prawnych, zagrożenie, że część instytucji publicznych uznaje jedno stanowisko, a część uznaje drugie. Dlatego uważam, że dużą wartością jest przyjęcie tej regulacji. Natomiast wydaje mi się, że jeśli chcemy, aby Trybunał Konstytucyjny był instytucją, która cieszy się zaufaniem nie tylko większości społeczeństwa odpowiadającej którejś z kolejnych większości parlamentarnych, to musimy wypracować takie regulacje, które przywrócą zaufanie do Trybunału Konstytucyjnego, które zostało nadwątlone. Nie chcę już wracać do przyczyn. Myślę, że ta regulacja w tym zakresie, nad którą obecnie pracujemy, nie jest jeszcze rozwiązaniem w pełni satysfakcjonującym.

Trzecia rzecz. Jeżeli na początku użyłem słów, na które pani się powołała, to przepraszam za niezręczność językową. Zwracam uwagę na to, że nawet jeśli zdarzało się, że jakiś pogląd nie uzyskał większości w pracach podkomisji, nie oznacza to, że ten pogląd został zignorowany i że w całości, albo w części nie zostanie uwzględniony w czasie tych prac.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Chciałbym zaproponować państwu, żebyśmy przystąpili do pracy merytorycznej. Ci sami posłowie zgłaszają się po raz kolejny. Będę prosił o powściągliwość w wypowiedziach. Udzielę państwu głosu, tylko będę prosił o powściągliwość, ponieważ po raz kolejny są wystąpienia w tej samej materii. Ale przede wszystkim chcę udzielić głosu przedstawicielowi komitetu inicjatywy obywatelskiej panu Jarosławowi Marciniakowi. Proszę bardzo.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Dziękuję, panie przewodniczący. Wspomniał pan, że są państwo przedstawicielami narodu, a naród działa właśnie poprzez państwa. Pragnę przypomnieć, że naród też może działać bezpośrednio i właśnie stąd nasza tutaj obecność. Szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie, zastanawiam się, dlaczego w obecności mediów kłamią państwo wyborcom prosto w twarz. Czemu ten dokument, który został przedstawiony i ma być dzisiaj analizowany stwierdza, że zawiera sprawozdanie podkomisji, która rzekomo obradowała nad dwoma projektami ustawy i jednym projektem zmiany ustawy? Przecież państwo wiedzą, że to się w ogóle nie wydarzyło. Ten produkt, to rzekomy produkt naszych prac. To wasza ustawa, której niezgodność z konstytucją w wielu aspektach jest po prostu ewidentna. To dziwi. Dziwi tym bardziej, że w pracach nad tym projektem brał udział ktoś, kogo nazwisko poprzedza tytuł profesora. Tym bardziej bulwersuje mnie to, jako przedstawiciela obywateli, jako przedstawiciela narodu, że pani poseł Pawłowicz właśnie z takim tytułem firmuje coś takiego.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Zazdrości pan?

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Powiem, pani profesor, że chyba nie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bez takich dygresji personalnych. Bardzo państwa proszę. Proszę o merytoryczne wypowiedzi.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Odpowiedziałem na pytanie. Zastanawiam się, czy państwo chcą traktować wyborców, jak takie bezmyślne podmioty, które nie mają własnej woli, które nie mogą patrzeć, nie mogą słuchać, a do tego jeszcze nie potrafią czytać, bo przecież skierowali państwo do podkomisji 3 projekty, a tak naprawdę z tej podkomisji wyszedł jeden i tylko i wyłącznie ten jeden projekt był procedowany. Posiedzenia podkomisji nie były protokołowane, ani nie było bezpośredniej relacji w telewizji. Jak wszyscy wiemy, dojście do Internetu w Polsce nie jest jeszcze tak powszechne, żeby każdy mógł śledzić, co się na nich wydarzyło. Posłowie nie odnosili się w żaden sposób na posiedzeniach podkomisji do propozycji, które zgłaszaliśmy jako komitet obywatelski. Nie odpowiadali na pytania, które zadawała opozycja, które zadawaliśmy my. Wszystkie komentarze, zarówno nasze, jak i opozycji, były po prostu ignorowane. Tak samo został zignorowany w całej rozciągłości obywatelski projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.

W moim przekonaniu, po raz kolejny państwo skłamali. Obiecywali państwo, że my – obywatele – będziemy słuchani, że obywatelskie projekty i inicjatywy będą traktowane priorytetowo, że naprawdę będą je państwo brać pod uwagę, a wygląda na to, że – jak mówi państwa przywódca, pan Jarosław Kaczyński – został zgłoszony projekt przez obywateli gorszego sortu, więc nie warto się nim zajmować.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie przedstawicielu inicjatywy obywatelskiej, prosiłbym o ważenie słów i unikanie dygresji personalnych. Bardzo będę panu za to wdzięczny.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Tylko cytowałem czyjeś słowa, ale przyjmuję uwagę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę o głos merytoryczny.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Dobrze. Państwo nie uznali za stosowne, aby pochylić się nad naszymi propozycjami, które przygotowali obywatele, którzy są zatroskani o państwo, o Trybunał Konstytucyjny, którzy wiedzą i wierzą w to, że w normalnym procedowaniu można poprawić rzeczy w taki sposób, aby mogło to funkcjonować, aby państwo działało sprawnie i nie wysuwało na pierwszy plan walki o władzę, walki o wpływy. Raz jeszcze podkreślę, że projekt KOD, jak i projekt PSL i projekt Kukiza, tak naprawdę w ogóle nie były wzięte pod uwagę. Członkowie podkomisji po prostu wybrali sobie projekt, przychodząc na posiedzenie i tylko i wyłącznie do niego się stosowali. Jeżeli na tym ma polegać demokracja, że niczyje zdanie nie będzie wysłuchane, to mam wrażenie, że ktoś tu nie rozumie jej definicji i nie wie, na czym polega idea demokratycznego państwa.

Chcę to powiedzieć bardzo wyraźnie, żeby usłyszała to społeczność międzynarodowa i Komisja Europejska, i Trybunał Konstytucyjny, i całe polskie sądownictwo, bo dzisiejsze spotkanie jest, po pierwsze, protokołowane, a po drugie, jest przekazywane przez media. Żaden przepis z naszego projektu nie został przyjęty. Nie dawano nam możliwości pełnej wypowiedzi, a bardzo często to, że nasze ręce były podniesione zostało pominięte poprzez wniosek formalny, aby nie dopuścić dalszych głosów. Nie umożliwiono nam dyskusji nad proponowanymi rozwiązaniami.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie. W tym miejscu muszę zaprotestować. Posiedzenie podkomisji było transmitowane i proszę to mieć na uwadze. Z posiedzenia podkomisji jest protokół. Tego rodzaju zarzuty nie mają żadnego uzasadnienia w tym, o czym pan w tej chwili mówi. Było transmitowane.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Panie przewodniczący, wprowadza pan opinię publiczną w błąd. Nie ma protokołu z posiedzenia podkomisji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

No, ale jest tekst. Jest tekst sprawozdania. Sprawozdanie podkomisji, to jest tekst.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Jaki tekst? Nie ma tekstu.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Panie przewodniczący, to jest tekst, ale nie ma sprawozdania. Protokół, to protokół. Czym innym jest sprawozdanie, a czym innym jest protokół.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze, drodzy państwo. Pani poseł, proszę to uszanować i nie wypowiadać się bez udzielenia głosu. Musiałem zareagować na wypowiedź przedstawiciela inicjatywy obywatelskiej dlatego, że to, o czym pan mówi, nie znajduje uzasadnienia w faktach.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Uparcie będę twierdził, że nie ma protokołu. Jest tylko sprawozdanie. Protokół zawiera wszystkie wypowiedzi, a sprawozdanie zawiera tylko i wyłącznie tekst ustawy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę pana, jest przecież nagranie z tego. To jeszcze lepiej odzwierciedla.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Niemniej jednak nie odpowiadano na nasze pytania. Raz jeszcze podkreślę, że nie odpowiadano na nasze pytania dotyczące jawnej niezgodności z konstytucją proponowanych przez państwa przepisów. I to było wielokrotnie, kiedy podnosiliśmy to zarówno my, jak i przedstawiciele partii opozycyjnych, jak również panowie z Biura Legislacyjnego Sejmu. Jeżeli sądzą państwo, że korzystając z mediów i powtarzając słowa, które przed chwilą wypowiedział przewodniczący podkomisji, że wprowadzono przepis, który był przygotowany od samego początku i nie był zaczerpnięty z naszego projektu, o tym, że sędziowie Trybunału, wybierając prezesa, mają jeden głos, że właśnie taką zagrywką uda się wam przekonać kogokolwiek, że wypracowany projekt jest projektem kompromisowym, to jesteście w błędzie. Ani Komisja Europejska, ani jakikolwiek obywatel tego państwa nie kupi tak obrzydliwego kłamstwa.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

To nie jest to państwo, to jest Polska. To nie jest to państwo, kolego. To jest Polska.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Zarówno obywatel, jak pani powiedziała, tego państwa, czy – jak powiemy – obywatel Polski, czyli żaden człowiek, który na to patrzy obiektywnie, nie kupi czegoś takiego, że to jest projekt kompromisowy. Jedno, co mnie cieszy…

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Panie przewodniczący, czy można prosić do rzeczy? Takie oświadczenia do mediów, przecież to jest… (nieczytelne, wypowiedź poza mikrofonem).

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, proszę zareagować na krzyki na sali.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Bardzo proszę przedstawiciela komitetu inicjatywy obywatelskiej o kontynuowanie swojej wypowiedzi. Proszę umożliwić panu wypowiedź.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Już zmierzam do końca. Po lekturze projektu stwierdzam, że nasze działania, jako Komitetu Obrony Demokracji, Komisji Europejskiej, Komisji Weneckiej i innych aktorów sceny europejskiej i międzynarodowej odniosły przynajmniej częściowy skutek, bo w moim przekonaniu, państwo się po prostu odrobinę przestraszyli i wycofali z pewnych przepisów, które były wcześniej.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję za to przyznanie.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Nasze działania prodemokratyczne i prokonstytucyjne apele o przestrzeganie prawa polskiego będą skuteczne i są potrzebne. Jeśli nie spoczniemy, to wspólnie – my i opozycja – obronimy demokrację w Polsce tak samo, jak dzisiaj obroniliśmy możliwość obecności mediów na posiedzeniu Komisji. Niemniej jednak pozostaje mi zapytać, dlaczego państwo wciąż dążą do paraliżu Trybunału? Bo przepisy, które pozostały…

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Panie przewodniczący, bardzo proszę zwrócić uwagę.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

… dążą i powodują paraliż…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, proszę reagować na krzyki na sali.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, pani też nie udzielałem głosu, więc proszę to uszanować.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

… Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego, pomimo wyrażenia przez obywateli chęci, dążą państwo do jawnego i dalszego paraliżowania? Proponujecie przecież przepisy, których powstydziłby się nawet dwójkowy student prawa konstytucyjnego. Należy sobie zadać pytanie, skąd biorą się te niezgodne z konstytucją rozwiązania? Dlaczego państwo, jako Prawo i Sprawiedliwość, dążą do paraliżu Trybunału? Widzę tu nieracjonalny strach przed Trybunałem, który nawet wśród państwa zwolenników jest coraz bardziej źle postrzegany.

Obserwując prace podkomisji, jestem przekonany, że bardzo wielu posłów nie identyfikuje się ze strachem waszego przywódcy przed Trybunałem. Ale zadaję sobie ciągle pytanie. Wielu ludzi, których tutaj reprezentuję, zadaje to pytanie. Czy naprawdę sprawne sądownictwo konstytucyjne, które zabezpiecza wolność, prawa człowieka i obywatela i dobre państwo jest czymś takim, przed czym trzeba się bronić? Czy Trybunał Konstytucyjny, który nas zabezpiecza przed powrotem do autorytaryzmu, faszyzmu i totalitaryzmu jest naprawdę czymś, z czym trzeba walczyć? W naszym przekonaniu jest to coś, co jest podstawą dobrze funkcjonującego państwa, co musi w nim występować. Wystarczy odrobina namysłu i chęć poznania prawdy, żeby zrozumieć to, że niedobre jest takie podejście, przy którym z irracjonalnego strachu zaczynamy obawiać się Trybunału Konstytucyjnego, gdy z państwa strony padają słowa, że Trybunał Konstytucyjny może być hamulcowym dobrej zmiany. Wystarczy pozwolić mu normalnie działać.

Trybunał wielokrotnie udowadniał swoją niezależność i bezstronność. Już w czasach poprzednich rządów wydawał zarówno wyroki ostrożne, za które był krytykowany – jak ten, który dotyczy przejęcia przez państwo funduszy OFE – jak i bardzo odważne, przysparzające problemów władzy politycznej – jak np. wyrok o niezgodności z konstytucją zbyt szerokich uprawnień służb, które mogły prowadzić inwigilację. Wydawał jednak przede wszystkim wyroki na korzyść najuboższych grup społecznych w Polsce, jak np. wyrok nakazujący podwyższenie kwoty wolnej od podatku. Jest to wyrok, którego do tej pory większość obozu rządzącego nie zrealizowała.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przepraszam bardzo. Jaki to ma związek z dzisiejszym posiedzeniem? Prosiłbym, żeby był pan uprzejmy odnieść się do tego, nad czym dzisiaj pracujemy.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Panie przewodniczący, bo ta ustawa, nad którą tutaj pracujemy doprowadzi do zablokowania pracy Trybunału i do zablokowania tego wyroku, o którym przed chwilą wspomniałem.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pozwoli pan, że pozostaniemy przy odmiennych poglądach na ten temat.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Jeszcze dwa zdania.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

W swoich wyrokach Trybunał nigdy nie działał na korzyść żadnej partii politycznej. To, jak trudne jest poskromienie tej przeogromnej siły, jaka jest odpowiedzialność, jaka jest niezawisłość sędziowska, pokazuje ostania wypowiedź wybranego przez Sejm tej kadencji sędziego, byłego posła Prawa i Sprawiedliwości, pana Piotra Pszczółkowskiego, który wbrew narracji, którą państwo uprawiają powiedział, że wyrok Trybunału, to wyrok Trybunału.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Apeluję, ażeby pan odnosił się do tego, co jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Przedmiotem posiedzenia jest sprawozdanie podkomisji dotyczące ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Proszę na ten temat się wypowiadać.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Prosiłbym, żeby państwo jeszcze raz wrócili do tego, co zaproponowali obywatele, do tego, z czym przyszli obywatele, żeby przyjęta została ustawa, która będzie dawała możliwość sprawnego działania Trybunałowi na przyszłość, żeby doszło do zaprzysiężenia sędziów i do wydrukowania wszystkich wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Proszę jeszcze raz rozważyć to, żeby ustawa, którą zaproponowali obywatele, stała się tym, nad czym państwo będą pracować, bo to, co wyszło z podkomisji, po pierwsze, jest niezgodne z konstytucją, a po drugie, nie ma nic wspólnego z wolą obywateli. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Chcę zapewnić, że w dalszym ciągu pracujemy. Chciałbym państwu zaproponować, żebyśmy przystąpili do pracy merytorycznej.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

 Czy jednak mógłbym zabrać głos ad vocem?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, tak można w nieskończoność nie zgadzać się ze swoim przedmówcą.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, chcę zadać 2 konkretne pytania dotyczące trybu pracy.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Nie, panie przewodniczący.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Padły 2 uwagi. Jedna dotycząca tego, że…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przepraszam bardzo. Nie udzieliłem pani głosu. Jeżeli już, to jest odpowiednia kolejność zgłoszeń. Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do przewodniczącego podkomisji. Z tego, co pan powiedział rozumiem, że ten projekt, który pan nam przedstawił na posiedzeniu w sprawozdaniu ani o jeden centymetr nie posuwa rozwiązania sporu, który toczy się o Trybunał w Polsce. Ten projekt w żaden sposób nie rozstrzyga sporu o publikację wyroku z 9 grudnia. W żaden sposób nie posuwa tej sprawy do przodu, jak również przyjęcia przez prezydenta ślubowania od 3 prawidłowo wybranych sędziów. W tym projekcie nie mamy również żadnego rozwiązania tego problemu. A więc ten cały projekt, który pan przedstawił, tych 2 najbardziej spornych rzeczy, które mamy w tej chwili w kraju, dotyczących Trybunału, ten projekt nie posuwa nawet o centymetr do przodu. Czy dobrze zrozumiałem, panie przewodniczący?

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Źle pan zrozumiał, panie pośle.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Mam wniosek formalny, panie przewodniczący. Czy mogę?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy tu ciastka w naszym kąciku i przetrwamy śmierć głodową. Ale przecież my w ogóle nie obradujemy, tylko gadamy. Bardzo proszę o prowadzenie obrad punkt po punkcie, albo tak rozstrzygnąć ten spór, albo inaczej, albo się dogadajmy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czy tak mam rozumieć głos pana posła, ażeby przystąpić do rozstrzygania?

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Naturalnie. Oczywiście.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Rozumiem. Jest to wniosek formalny. Poddaję go pod głosowanie. Dobrze, zaraz pani też udzielę głosu.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Panie przewodniczący, czy przed przystąpieniem do głosowania mógłbym tylko ad vocem odpowiedzieć panu posłowi?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

No, nie.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Panie pośle, źle pan zrozumiał moje słowa dlatego, że w tym momencie głównym problemem jest stan niepewności prawnej dotyczącej orzecznictwa Trybunału. Powiedziałem, że to jest główny problem. Nie powiedziałem, że projekt rozwiązuje wszystkie problemy. Natomiast jeśli chodzi o publikowanie tych rozstrzygnięć Trybunału z ostatnich miesięcy…

Rozumiem to, co pan powiedział. Chciałem powiedzieć, że prowadziłby do opublikowania wszystkich, ale nie powiedziałem, że tego konkretnie orzeczenia. Przecież od początku powiedziałem, że projekt rozwiązuje większość problemów, ale to nie znaczy, że wszystkie. Rozumie pan różnicę między „większość”, a „wszystkie”. Postawił pan tezę, że nie rozwiązuje żadnego problemu, a moim zdaniem, w mojej ocenie, rozstrzyga najważniejszy problem i rozstrzyga znaczną część innych problemów.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, jeszcze ostatni głos pani poseł Gasiuk-Pihowicz, dlatego że to zawsze musi być ostatni głos. W związku z tym bardzo proszę. Rozumiem, że to jest głos w kwestii formalnej.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, przede wszystkim, zanim przystąpimy do prac, chciałabym się odnieść do uwagi dotyczącej tego, że będą zgłaszane kolejne poprawki PiS podczas prac tej Komisji. Bardzo proszę o to, aby te poprawki były w tym momencie rozdane wszystkim członkom Komisji po to, abyśmy mogli się z nimi spokojnie zapoznać i merytorycznie do nich ustosunkować. Przypomnę, że w polskim parlamencie ustawy są rozpatrywane w trzech czytaniach. Państwo już i tak wprowadzili bardzo wiele nowości podczas prac podkomisji, czyli takich rzeczy, które swoim zakresem przedmiotowym nie były objęte pierwszym czytaniem. Dlatego bardzo proszę o to, aby rozdać te poprawki już w tym momencie wszystkim członkom Komisji. Przypomnę, że zasada trzech czytań oznacza konieczność trzykrotnego rozpatrywania tego samego projektu ustawy w sensie merytorycznym, a nie tylko w sensie technicznym. Zatem musi występować zakresowa tożsamość rozpatrywanego projektu. Naprawdę proszę rozdać wszystkie poprawki, które mają państwo przygotowane, abyśmy mogli się z nimi zapoznać i ocenić je chociażby pod względem zgodności z konstytucją.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Chcę panią poseł uspokoić. Poprawki, które niewątpliwie zgłosimy, są poprawkami natury legislacyjnej. Może niektóre są tylko trochę doprecyzowujące. Proszę się nie obawiać. Nie ma żadnych poprawek, które miałyby w jakiś zasadniczy sposób zmieniać kształt ustawy. To są drobne poprawki, chociażby tego typu, że kiedy w sprawozdaniu przytacza się Kodeks postępowania cywilnego, poprawka doprecyzowuje pełne brzmienie nazwy tego aktu prawnego. To są mniej więcej tego typu poprawki. To tak na wstępie.

Drodzy państwo, ponieważ nie ma już głosów w dyskusji myślę, że ten wniosek stał się bezprzedmiotowy. Przystępujemy do pracy nad sprawozdaniem podkomisji. Drodzy państwo, czy są uwagi do tytułu ustawy? Pan poseł Arkadiusz Myrcha. Proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Panie przewodniczący, jest jedna uwaga. Uważam, że autorzy projektu powinni ją bardzo poważnie rozważyć. A mianowicie, zgodnie z zasadami prawidłowej legislacji tytuł ustawy powinien odnosić się do treści ustawy, czyli do treści przepisów, które są w tym projekcie uregulowane. Jeżeli przeanalizujemy całościowe sprawozdanie, które zostało Komisji przedłożone, to tytuł „ustawa o Trybunale Konstytucyjnym” wydaje się nie do końca adekwatny. Bardziej właściwa byłaby raczej nazwa „ustawa o niszczeniu Trybunału Konstytucyjnego i wstrzymywaniu jego prac”.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę złożyć tego rodzaju poprawkę.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Poddaję taką sugestię pod rozwagę autorom tego projektu, bo jeżeli to było faktyczną intencją, to taki powinien być tytuł ustawy. W tej chwili nie odzwierciedla on treści ustawy, chyba że intencją autorów jest coś innego. Dlatego prosiłbym ewentualnie o wyjaśnienie.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, czy jako poseł niezrzeszony mogę mieć taki apel o pojednanie? Proszę, panie pośle Myrcha. Arek, chcesz być poważnie traktowany? Naprawdę, nie rób sobie jaj.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Rozumiem że do tytułu nikt nie składa poprawki. A zatem tytuł został zaakceptowany przez Komisję.

Rozdział I, zatytułowany „Właściwość i ustrój Trybunału Konstytucyjnego”. Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Nikt uwag nie zgłasza.

Uznaję, że Komisja przyjęła ten tytuł.

Czy są uwagi do art. 1? Bardzo proszę, pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (N):

W przyjętym przez podkomisję sprawozdaniu w art. 1 usunięty został zwrot „i umów międzynarodowych”. Tyle, że usunięty został tylko z art. 1. Proszę państwa, proszę zajrzeć do art. 3 – wyciągam tylko niektóre, bo jest ich mnóstwo – do art. 38. Jest ich wiele. Jest tam mowa o umowach międzynarodowych. Jeżeli z jednego przepisu usuwamy jakiś zapis, to musimy iść konsekwentnie dalej. Nie możemy w jednym przepisie tego usunąć, a w innym to pozostawić.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Rozumiem intencje.

Poseł Barbara Dolniak (N):

W związku z tym powstaje pytanie – bo to jest chyba propozycja Klubu Kukiz’15 – czy w tej sytuacji ta poprawka jest rzeczywiście zasadna? Zgadzam się, że umowy międzynarodowe mieszczą się w określeniu „akt normatywny”, tyle tylko, że w tekście ustawy musi być pewna konsekwencja ustawodawcy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, jak wiecie, w tekście zgłoszonym przez Prawo i Sprawiedliwość w art. 1 widniały również umowy międzynarodowe. Poprawkę zmierzającą do wykreślenia umów międzynarodowych złożył, jak pamiętam, Klub Kukiz’15. Przyjęliśmy tę poprawkę, uważając, że umowy międzynarodowe to też są akty normatywne. Jeżeli uważacie państwo, że umowy międzynarodowe powinny wrócić, to z mojej strony nie ma przeciwwskazań. Możemy wrócić do tekstu pierwotnego, ale to też dowodzi, że uwzględniamy poprawki, jeżeli są zgłaszane. Bardzo proszę, w tej materii chciało się wypowiedzieć Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Być może nie konkretnie w tej materii, natomiast przy tej okazji chciałbym zabrać głos i wyrazić pewną uwagę ogólną. Na posiedzeniu podkomisji, która rozpatrywała ten projekt, ta kwestia ze strony Biura została podniesiona właśnie przy art. 1 i art. 2. Chciałbym, żeby także podczas posiedzenia Komisji to wybrzmiało. W ocenie Biura Legislacyjnego obowiązująca ustawa z legislacyjnego punktu widzenia – i to chcę podkreślić, bo nie odnoszę się do oceny jej szczegółowych rozwiązań merytorycznych – jest lepszym aktem normatywnym ze względu na to, że ma określoną strukturę i cechuje ją większa kompletność rozwiązań. Jeszcze raz podkreślam, że z legislacyjnego punktu widzenia gwarantuje to większą czytelność ustawy. Natomiast przy przyjęciu przez podkomisję i przez Komisję określonego założenia, tj. bazowaniu na rozwiązaniach o Trybunale Konstytucyjnym z 1997 r, w konsekwencji ten projekt w porównaniu z obowiązującym tekstem w zakresie systematyki tego projektu i jego czytelności wypada gorzej.

Chcę powiedzieć, że nie jest tak, że uchybienia legislacyjne, które ten projekt zawiera, w ogóle go dyskwalifikują. Trzeba pamiętać, że rzeczą bardzo trudną przy przyjmowaniu aktów normatywnych jest ustrzeżenie się od wszelkich uchybień legislacyjnych. Niemniej jednak suma tych uchybień, w przypadku ustawy z 1997 r. – bo może do niej będę się odwoływał – i obowiązującej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym wypada na niekorzyść tej pierwszej. Z mojej strony jest to ogólna uwaga dotycząca samej struktury tego projektu. Szczegółowych uwag w zakresie struktury nie będę już zgłaszał w dalszej kolejności.

Biuro Legislacyjne w tym zakresie, w którym było to możliwe bez ingerencji w tę strukturę, bazując na dyspozycji podkomisji dokonało techniczno-legislacyjnych korekt w tym projekcie, wprowadzając oznaczenia oddziałów w ramach poszczególnych rozdziałów i dostosowując czysto techniczne kwestie w tym projekcie. To zrobiliśmy i zostało to odzwierciedlone w sprawozdaniu. Innych kwestii dotyczących legislacji i systematyki projektu nie wprowadzaliśmy, bo to wiązałoby się ze zbyt dużymi konsekwencjami dla całego tekstu, żebyśmy mogli wprowadzić to tylko w ramach jednego artykułu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo panu mecenasowi za zaprezentowanie opinii Biura Legislacyjnego. Wobec tego mam pytanie do pana mecenasa w przed chwilą poruszonej kwestii. W tekście pierwotnym w art. 1 występowały umowy międzynarodowe. Poprawka Klubu Kukiz’15 spowodowała wykreślenie tego zapisu. Czy pan mecenas uważa, że powinniśmy wrócić do pierwotnego zapisu, czy nie? Jest dla mnie oczywiste, że akty normatywne to pojęcie szersze niż umowy międzynarodowe, które obejmuje również umowy międzynarodowe. Ale chciałbym jeszcze zapytać o zdanie pana mecenasa w tej sprawie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Odnosząc się do postawionego pytania czy zagadnienia, po pierwsze, chcę wskazać, że jeśli chodzi o pojęcie aktu normatywnego i umowy międzynarodowej, to drugie nie do końca zawiera się w pierwszym. To znaczy, że możemy mieć do czynienia z takimi umowami międzynarodowymi, które nie mają w sobie elementów normatywnych. Mamy wiele umów międzynarodowych o charakterze czysto technicznym. Natomiast biorąc pod uwagę charakter art. 1 trzeba zwrócić uwagę, że jednak jest to przepis, który nie przesądza o kognicji Trybunału czy nie przesądza o pozycji ustrojowej Trybunału.

W projekcie w brzmieniu sprawozdania podkomisji zdecydowano się wyróżnić jedną, jak się wydaje podstawową z punktu widzenia zasad określonych w konstytucji kompetencję Trybunału. To znaczy, jest to przepis, który nie ma kluczowego znaczenia czy nie determinuje oczywiście zadań i kompetencji Trybunału, które są określone w konstytucji czy w projektowanej ustawie. Jest kwestią pewnej konwencji przyjęcie, jak ten przepis powinien być szczegółowy i na ile powinien być ogólny. Nie mogę tutaj rekomendować państwu jednoznacznie powrotu do brzmienia z wyjściowego projektu. Kwestią państwa oceny powinno być to, na ile ten przepis uczynić przepisem ogólnym, a na ile powinien się on odnosić do tej podstawowej kompetencji Trybunału, jaką jest badanie zgodności z konstytucją aktów normatywnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pani poseł profesor Krystyna Pawłowicz. Proszę.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Chciałam powiedzieć, że nie ma znaczenia, czy to usuniemy, czy tego nie usuniemy. Nawet, jeśli przepis pozostanie w takiej wersji, w jakiej jest teraz i usuniemy z niego wyrazy dotyczące umów międzynarodowych, to dalej mamy drugą, końcową część zdania, że Trybunał bada zgodność aktów normatywnych oraz wykonuje inne zadania określone w konstytucji. A konstytucja określa wszystko inne łącznie z umowami. Nie ma powodu. Niech to już zostanie. Po co kręcić w obie strony? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że po tej dyskusji nikt nie składa poprawki do art. 1. A zatem, mogę przyjąć, że art. 1 został przyjęty.

Art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nikt uwag nie zgłasza. Dziękuję.

Czy są uwagi do art. 3? Proszę bardzo, pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

W art. 3 w ust. 3 państwo wskazujecie, że Trybunał na wniosek marszałka rozstrzyga w sprawie stwierdzenia przeszkody w sprawowaniu urzędu przez prezydenta. I to jest O.K. To jest powtórzenie w pewien sposób normy, która była zawarta w ustawach z 1997 r. i z 2015 r., tylko że w 2015 r. mieliśmy jeszcze do tego rozdział, który doprecyzowywał to działanie. Czyli wiadomo było, w jakim trybie Trybunał obraduje, na jaki okres może to orzec. Były tu wszystkie przepisy wykonawcze. W tym projekcie ustawy państwo tego nie zawieracie w żaden sposób, czyli pozostawiacie gołą normę, w której właściwie nie ma treści. Ciężko jest nawet powiedzieć, że jest to doprecyzowanie normy konstytucyjnej. Z tego względu zastanawiam się, a może pytam przewodniczącego podkomisji, w jaki sposób Trybunał ma obradować, kto ma być uczestnikiem takiego postępowania i na jaki okres marszałek będzie sprawować funkcję, jeżeli prezydent nie będzie mógł sprawować swojej funkcji? Na jaki okres Trybunał będzie mógł właściwie powierzyć funkcję prezydenta marszałkowi? Bardzo prosiłbym o odpowiedź przewodniczącego Komisji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Na ten temat wypowiadaliśmy się podczas posiedzenia podkomisji, to znaczy, zwracaliśmy uwagę na to, że te przepisy funkcjonowały prawie przez 20 lat. Naszą ideą było to, żeby do tego projektu wprowadzać jak najmniej zmian.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Pytałem przewodniczącego podkomisji, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Wiem. Zaraz. Ponieważ nie zgłasza się do głosu, pozwoliłem sobie zabrać głos w tej materii. Z tego też względu nie chcieliśmy wprowadzać zmian, które naszym zdaniem nie są konieczne, a znowu mogłyby być punktem do kontrowersji. Tego chcieliśmy unikać. Chcieliśmy wprowadzać jak najmniej zmian, na ile to było możliwe. Dziękuję. Pani poseł Krystyna Pawłowicz.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Chciałabym posłowi Kropiwnickiemu przypomnieć, bo na pewno pamięta, jak byliśmy w pierwszej komisji, przy pierwszej ustawie z 2015 r., że był to przepis, który był przez nas niezwykle mocno oprotestowywany właśnie dlatego, że wychodził poza upoważnienie konstytucyjne. Regulował wiele spraw. Dawał marszałkowi pewne uprawnienia, których nie dała mu konstytucja, a mianowicie uprawnienia do określania warunków czy powodów, z jakich prezydent może być czasowo zawieszony. Tak, jak właśnie mówi pan przewodniczący, jest to niezwykle kontrowersyjne i już samo to budziłoby ogromne zastrzeżenia. Jest tak, żeby dać projekt, który nie będzie budził takich zastrzeżeń – a 20 lat w takiej formie to funkcjonowało, więc nie ma powodu, żeby to rozbudowywać. To nie jest nic nie mówiący przepis. Ma on daleko idące konsekwencje, wchodzące w materię konstytucyjną. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że po głosach w dyskusji nikt nie zgłasza poprawek. A zetem uznaję, że Komisja ten artykuł przyjęła.

Czy są uwagi do art. 4? Nikt uwag nie zgłasza.

Czy są uwagi do art. 5? Nikt uwag nie zgłasza.

Czy są uwagi do art. 6? Proszę bardzo, pan poseł Robert Kropiwnicki, a później…

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Chciałem zgłosić poprawkę do ust. 4. Otóż, dużo państwo mówicie o konsensusie, o tym, że trzeba tak pięknie rozmawiać. W dużej mierze się z tym zgadzam. Uważam, że byłoby dużo łatwiej, gdybyśmy szybciej przystąpili do pracy, zamiast prowadzić tzw. dyskusję ogólną. Dlatego chciałem zgłosić poprawkę do ust. 4, aby po wyrazie „zapada” wykreślić wyrazy „bezwzględną większością” i wpisać „zapada większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów”. Otóż, jest to jedno z głównych zaleceń Komisji Weneckiej i wielu ekspertów, którzy wskazywali, że rzeczywiście w tym całym konflikcie politycznym, który był w ostatnim czasie, wybór sędziów większością 2/3 głosów powodowałby konieczność porozumienia największych sił parlamentarnych. Ale trzeba też pamiętać, że było to w jednym z projektów.

Była to jedna z kluczowych kwestii w krótkim projekcie PSL, ale w żaden sposób nie zostało to uwzględnione. Było to również w projekcie obywatelskim i również w projekcie Kukiza. Tego rozwiązania nie było tylko w projekcie PiS. Tak się składa, że w tym bardzo konsensualnym projekcie, czyli w sprawozdaniu podkomisji, rozwiązanie z projektu PiS wygrywa. Uważam, że jednak powinniśmy przywrócić to rozwiązanie z 3 pozostałych projektów, które rozpatrywała podkomisja. Powinniśmy dać tę możliwość. Uważam, że warto byłoby też wprowadzić to do pozostałych bezpieczników w takim sensie, że sędzia sprawuje swoją funkcję do czasu wyboru swojego następcy. Tu też powinien być taki mechanizm, który powodowałby brak możliwości blokowania pracy Trybunału, jeśli nie znalazłaby się większość 2/3. Można sobie wyobrazić, że kadencje wygasałyby, a większość parlamentarna nie wybierałaby sędziów. W ten sposób prace Trybunału zostałyby zablokowane. Dlatego konsekwencją tej poprawki powinna być możliwość pracy sędziego, na miejsce którego wybierany jest następca, do czasu jego wyboru większością 2/3.

Przypominam też to, że był to jeden z elementów, które wskazywała Komisja Wenecka. Uważam, że warto sięgać do tych analiz Komisji Weneckiej, która zresztą jest bardzo ostrożna, bardzo komparatystyczna i wskazuje wiele rozwiązań z ustrojów europejskich i nie tylko. Warto, żebyśmy do tych wzorców sięgali, szczególnie po tak burzliwym kryzysie, który przeszliśmy. Dlatego rekomenduję ją państwu i Komisji. Mam tę poprawkę na piśmie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, 2 minuty przerwy technicznej i wznowimy obrady. Dosłownie 2 minuty przerwy. Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Wznawiam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka po krótkiej przerwie. Została zgłoszona poprawka przez przedstawicieli Platformy Obywatelskiej do art. 6 ust. 4. O zabranie głosu zwraca się pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Przede wszystkim chciałabym się odnieść do zaproponowanego przez państwa rozwiązania w art. 6 ust. 7, które mówi, że sędzia po złożenia ślubowania stawia się w Trybunale w celu podjęcia obowiązków, a prezes Trybunału przydziela mu sprawy i stwarza warunki umożliwiające wypełnienie obowiązków sędziego. Zastanawiając się, czy biorąc pod uwagę wykładnię celowościową tego przepisu widzę tutaj przede wszystkim boczną furtkę do wprowadzenia tych sędziów, a właściwie tych osób, co do których w grudniu 2015 r. podjęli państwo uchwałę, jakoby miały zostać sędziami. Szanowni państwo, nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że samo ślubowanie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, jako regulowane wyłącznie przez przepisy dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, a nie przez samą konstytucję, nie jest konstytutywne dla wyboru sędziów. Dla wyboru sędziów konstytutywna jest decyzja podjęta przez Sejm w drodze uchwały. A zatem nie ma wątpliwości, że sędziowie wybrani przez Sejm VII kadencji zostali wybrani prawidłowo. Stwierdził o tym także Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 9 grudnia 2015 r. Nie odnosił się do ważności uchwał, ale do podstawy prawnej, na podstawie której ci sędziowie zostali wybrani.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, znamy już to wszystko.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, proszę mi nie przerywać. Naprawdę. Chciałabym także zwrócić uwagę na to, że do tej kwestii odniosła się także Komisja Wenecka. W pkt 108 i 109 precyzyjnie wskazała…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, czy jest coś, czego pani jeszcze na ten temat nie powiedziała?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Tak. O tym właśnie mówię.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę mieć dla nas wszystkich tutaj wyrozumiałość i nie odczytywać tych dokumentów po raz kolejny.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, bardzo proszę, żeby mi nie przerywać i dać mi wypełnić konstytucyjny obowiązek rozpatrzenia aktu prawnego. Jeśli to ma być dyskusja merytoryczna, to naprawdę pozwólmy wymieniać argumenty merytoryczne. Odnoszę się do dokumentu prawnego, jakim jest opinia Komisji Weneckiej. Cytuję wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Trudno zarzucić mi to, że to są uwagi ad personam, jak uwagi pana przewodniczącego. To są uwagi merytoryczne.

Więc jeszcze raz pragnę zwrócić uwagę na pkt 108 opinii Komisji Weneckiej, który stwierdził jasno, że w tym kontekście prawnym odebranie ślubowania nie może być uznane za wymóg, by wybór sędziów konstytucyjnych był ważny. Przyjęcie ślubowanie przez prezydenta jest na pewno ważne, również jako widoczna oznaka wierności konstytucji, lecz pełni funkcję ceremonialną.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, jak ta pani wypowiedź ma się do ust. 7?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Jest to przepis, którego wykładni celowościowej dokonuję. Mówię, że jest to przepis mający na celu wprowadzenie boczną furtką osób, które rzekomo zostały przez państwa wybrane na sędziów Trybunału Konstytucyjnego, podczas gdy konstytutywnym dla wyboru jest podjęcie uchwały przez Sejm. Chciałabym także…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czy składa pani w tym zakresie poprawkę?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Tak. Mam poprawkę, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Bardzo proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Czy mógłby jednak pan uprzejmie mi nie przerywać?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę mówić w związku z konkretnym przepisem.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Mówię dokładnie w związku z przepisem, merytorycznie odnosząc się do aktów prawnych i do opinii, więc proszę mi nie przerywać, panie przewodniczący.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Babo, weź się w końcu… (nieczytelne, wypowiedź poza mikrofonem).

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Jakaś reakcja ze strony pana przewodniczącego na inwektywę?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę kontynuować. Tak?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Pani profesor weźmie pistolet i co zrobi? Proszę powiedzieć.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

No nie, panie przewodniczący i szanowna pani poseł, proszę zakończyć wypowiedź i nie rozgrzewać tego. Naprawdę wszyscy są zmęczeni.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Czy padają tu szokujące wypowiedzi? Naprawdę, przed chwileczką pani poseł Pawłowicz powiedziała, że wziąć pistolet. I?

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Ale pani prowokuje, pani poseł. Pani prowokuje i pani nadużywa.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Pan to mówi w stosunku do mnie?

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Tak, to w stosunku do pani mówię. Panie przewodniczący, proszę ograniczać czasowo wypowiedzi posłów.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

To jest szokujące.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, proszę kontynuować. I proszę mieć na uwadze…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Proszę reagować, naprawdę. Czytam poprawkę, którą zgłaszamy. Chcielibyśmy nadać nowe brzmienie całemu art. 6.

Art. 6: „1. Sędzią Trybunału może być osoba, która posiada kwalifikacje do zajmowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego, albo sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz w chwili wyboru ma ukończone 40 lat oraz nie ma ukończonych 65 lat.

2. Osobą kandydującą na stanowisko sędziego Trybunału nie może być osoba, która jest członkiem partii politycznej oraz w okresie 4 lat przed dniem wyboru była członkiem partii politycznej, posłem, senatorem, członkiem Rady Ministrów, sekretarzem, albo podsekretarzem stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej lub w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

3. Kandydatów na stanowisko sędziego Trybunału przedstawia co najmniej 50 posłów lub Prezydium Sejmu.

4. Marszałek Sejmu podaje niezwłocznie otrzymane kandydatury do publicznej wiadomości.

5. Kandydat na sędziego Trybunału podlega jawnemu wysłuchaniu przed Sejmem.

6. Tryb przeprowadzania jawnego wysłuchania określa regulamin Sejmu.

7. Sędziego Trybunału wybiera Sejm większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.

8. W przypadku nieuzyskania większości, o której mowa w ust. 7, Sejm wybiera sędziego Trybunału bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, z tym że jeżeli w głosowaniu, o którym mowa w ust. 1, głosowano więcej niż 2 kandydatury, wybór następuje spośród 2 kandydatów, którzy otrzymali największą liczbę głosów.

9. Przed przystąpieniem do sprawowania urzędu sędzia Trybunału składa wobec Sejmu ślubowanie następującej treści: «Uroczyście ślubuję, że pełniąc powierzone mi obowiązki sędziego Trybunału Konstytucyjnego będę wiernie służyć narodowi i stać na straży konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyniąc to bezstronnie według mego sumienia i z najwyższą starannością oraz strzegąc godności sprawowania urzędu.». Ślubowanie może być złożone z dodaniem zdania: «Tak mi dopomóż Bóg.».

10. Odmowa złożenia ślubowania jest równoznaczna ze zrzeczeniem się stanowiska sędziego Trybunału.”.

I jako uzasadnienie…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny. Nie, to absolutnie nie jest możliwe, żeby tak prowadzić obrady. Panie przewodniczący, mam wniosek formalny. Czy mogę zgłosić ten wniosek?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Pani Gasiuk-Pihowicz nadużywa swoich wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Zgłaszając poprawkę, czy uzasadniając poprawkę?

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Proszę pani, może pani tutaj odczytywać nową ustawę. Obradujemy na tym tekście ustawy, na tym projekcie, który wyszedł z podkomisji.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

To jest poprawka. Panie przewodniczący, proszę mi pozwolić uzasadnić poprawkę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Uwzględniając tryb…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Nie będziemy godzinę uzasadniać. Przecież tak nie można prowadzić, panie przewodniczący. Proszę ograniczyć wypowiedzi posłów do minuty.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, akurat w tym wypadku nie mogę pozbawić pani poseł możliwości zaprezentowania poprawki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Ależ może pan, ponieważ pani poseł mówi nie na temat.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Natomiast pański apel jest zasadny w tej części, żeby przy innych okazjach nie powielać tej samej argumentacji. Natomiast w tym momencie, skoro pani poseł formalnie prezentuje poprawkę, myślę, że ma do tego prawo.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, ja w sprawie formalnej. To nie jest poprawka. To jest nowy tekst ustawy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Natomiast w pozostałej części pana apel jest jak najbardziej zasadny. Proszę kontynuować.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Dobrze. Jako uzasadnienie chciałabym podać dwie rzeczy. Przede wszystkim wynika to z zaleceń opinii Komisji Weneckiej. Wybór sędziego większą większością, taką kwalifikowaną, da rzeczywiście możliwość zdobycia pełnego konsensusu. Jest to akurat ta sugestia, która płynie od całej opozycji. Została zaproponowana przed chwileczką zarówno przez Platformę Obywatelską, jak i przez PSL, przez ugrupowanie Kukiz’15, ale także przez Nowoczesną. Znajduje się to w opinii Komisji Weneckiej, a także było postulowane przez wiele organizacji pozarządowych i przez środowiska prawnicze.

Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że rozwiązanie, które proponujemy, zawiera pewien mechanizm zabezpieczający przed tym, że sędziowie zupełnie nie zostaną wybrani, a mianowicie, w drugim etapie mieliby zostać wybrani taką większością, która zawsze zostanie znaleziona. To są właściwie główne argumenty za tym, żeby ta poprawka została przyjęta.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pragnę tylko dodać, że tę poprawkę, jak dobrze pamiętam, pani poseł prezentowała bardzo obszernie na posiedzeniu podkomisji. To gwoli przypomnienia.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Mam wniosek formalny dotyczący obrad.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo. W kwestii formalnej pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz, wszyscy państwo, ja szanuję wszystkich, ale też, proszę państwa, nie może być tak, że obrady zostaną sparaliżowane poprzez nadużywanie pewnych formuł. Po pierwsze, mam wniosek do pana przewodniczącego. Jesteśmy związani tekstem ustawy czy projektem, który leży na stole, który dostaliśmy. Nie może poseł w tej chwili się zgłaszając, pod pozorem zgłoszenia poprawki do tego tekstu, cytować całego obszernego zupełnie innego tekstu swojej propozycji, bo to po prostu wykracza poza nasze obrady. Pani poseł Pihowicz, Nowoczesna, czy Platforma, mogą złożyć swoją ustawę. Ona będzie miała swoją logikę i będziemy debatować nad tą ustawą. To jest nadużycie, co pani robi w tej chwili. Panie przewodniczący, proszę do tego nie dopuszczać, bo to…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ad vocem.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Ale przepraszam. Nie ad vocem, bo ja jeszcze nie skończyłem. Bo w ten sposób można po prostu zablokować całą debatę.

Druga sprawa. Proszę skrócić wypowiedzi posłów do minuty. Minuta wystarczy. To bardzo dużo czasu. Poprawka, krótkie uzasadnienie, a nie odczytywanie sterty dokumentów. To jest przecież ewidentne nadużycie. Bardzo proszę, taki wniosek formalny składam.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Chcę zwrócić uwagę, że pański głos wychodzi naprzeciw temu, o czym wcześniej powiedziała nawet pani poseł Gasiuk-Pihowicz, kiedy mówiła o trzech czytaniach. Wprowadzanie na tym etapie takiej poprawki, jakby przeczyło temu, o czym sama wcześniej mówiła.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Nie, nie. Przepraszam bardzo. Ad vocem.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Wiem, że pani głos ma być zawsze ostatnim głosem. Rozumiem.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Padł poważny zarzut, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, zgłaszał się pan poseł Paszyk.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Chciałabym odnieść się do tego zarzutu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pan poseł Paszyk. Proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Czy mogę odnieść się ad vocem do tego, co padło, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, do czego pani chce się odnosić?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Chcę się odnieść do tego, że rozwiązanie, które zaproponowałam, jest rozwiązaniem, które jest dyskutowane. Czerpię je chociażby z projektu ustawy KOD, więc to nie jest nowość legislacyjna. Jeżeli państwo mówią, że pracujemy na 4 projektach ustawy, to jest to rozwiązanie, które jest zarówno w projekcie KOD, jak i w projekcie PSL. To nie jest nowość legislacyjna, tylko rozwiązanie, o którym powinniśmy rozmawiać na bieżąco.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, jesteśmy w innym miejscu. Dziś pracujemy nad sprawozdaniem podkomisji. Proszę to mieć na uwadze.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, to dziś nie pracujemy nad ustawą KOD, nad ustawą PSL i nad ustawą Kukiza? Nie pracujemy?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pracujemy dziś nad sprawozdaniem podkomisji. Sprawozdanie podkomisji uwzględnia wnioski wypływające z innych projektów w jakimś stopniu, o czym już mówił wcześniej pan sprawozdawca. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Paszyk.

Poseł Krzysztof Paszyk (PSL):

Dziękuję, panie przewodniczący. Trochę przywołany przez przedmówców chciałem króciutko zgłosić poprawkę do art. 6 ust. 4 projektu przedstawionego w sprawozdaniu o następującej treści: „Kandydatów na stanowisko sędziego Trybunału przedstawia co najmniej 50 posłów lub Prezydium Sejmu. Sędziów Trybunału wybiera indywidualnie na dziewięcioletnią kadencję Sejm większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.”. I jedno zdanie uzasadnienia. Oczywiście, to jest rozwiązanie zbliżone do tych prezentowanych poprzednio, ale ono wpisuje się w coś, co jest naszym celem, czyli w przywrócenie zaufania do Trybunału Konstytucyjnego w przyszłości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo panu posłowi za zaprezentowanie poprawki, a w szczególności za zwięzłość i rzeczowość wypowiedzi. Proszę bardzo, pani poseł Anna Czech.

Poseł Anna Czech (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Zgłaszam wniosek, żeby pan przewodniczący poddał pod głosowanie wniosek formalny, który zgłosił pan poseł Janusz Sanocki.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo.

Poseł Anna Czech (PiS):

Przepraszam. Wniosek dotyczący wypowiedzi posłów w trakcie dyskusji, skrócenia czasu wypowiedzi do minuty. Dziękuję.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, jeżeli można, wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo. Pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Proszę państwa, naprawdę chciałbym do nas wszystkich zaapelować. Pracowaliśmy w tej Komisji nad wieloma dużymi ustawami w tamtej kadencji. W tej kadencji może jeszcze nam się nie zdarzyło pracować nad dużymi ustawami. Ale nawet, jak byliście w mniejszości, a teraz my jesteśmy w mniejszości, udawało się nam osiągnąć konsensus co do procedury. Nie trzeba było robić jakichś takich – nie chcę mówić brzydkich słów – ale złych rozwiązań, że trzeba ograniczać posłom czas wypowiedzi itd. Prosiłbym nas wszystkich o dwie rzeczy. Po pierwsze, żebyśmy wszyscy zachowali pewną wstrzemięźliwość, żeby, jak nie trzeba, nie wypowiadać się za długo. A druga rzecz, żeby pan przewodniczący nie wchodził w polemiki z wypowiadającymi się posłami. Przepraszam, panie przewodniczący, ale to też zawsze pobudza chęć do odpowiedzi. To jeszcze nakręca. Zawsze powoduje to wydłużenie czasu dyskusji. Oczywiście, to jest moja osobista prośba. Uważam, że jesteśmy w stanie sprawnie poprowadzić prace nad tym projektem, trudnym politycznie, trudnym merytorycznie, ale chociaż osiągnijmy konsensus proceduralny, żebyśmy krócej rozmawiali, żeby nie powtarzać tego wszystkiego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

O to proszę – już kończę panie przewodniczący – po to, żebyśmy sprawnie procedowali, ale wszyscy muszą się na to zgodzić. I do pana posła Sanockiego. Proszę, żeby nie zgłaszał pan takich propozycji, bo mogłaby być taka propozycja, żeby przyjąć ten projekt bez dyskusji. I wtedy nie ma sensu, żeby w ogóle cokolwiek zgłaszać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle Kropiwnicki, przecież mój głos w pewnej części współbrzmiał z pańskim głosem, kiedy apelowałem o powściągliwość wypowiedzi. W związku z tym jest to już kolejny głos, który pada na tej sali, który chyba w pełni koresponduje z najdalej idącym wnioskiem pana posła Janusza Sanockiego.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, czy mogę powtórzyć mój wniosek formalny i prosić o jego przegłosowanie?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, miałbym do pana posła taką prośbę. Jeżeli ten apel płynący z sali o powściągliwość wypowiedzi nie przyniesie oczekiwanego skutku, to wtedy pan poseł przypomni o tym wniosku formalnym. Czy mogę o to prosić?

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Dobrze, panie przewodniczący, ale proszę…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie chciałbym wprowadzać precedensu, że na posiedzeniu Komisji limitujemy czas wypowiedzi posłów. Rozumiem, że to jest już kolejny głos w tej materii, żebyśmy wykazywali powściągliwość, zabierając głos w dyskusji. Bardzo państwa o to proszę. Jeżeli rzeczywiście ta sugestia nie zostanie uwzględniona, to chyba trzeba będzie wrócić do tego wniosku.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, jeśli mogę, to tylko dwa zdania. Oczywiście, ja się zgadzam, ale też bardzo proszę, żebyśmy pilnowali jakby dwóch tonów tej debaty – po pierwsze, rzeczywiście zwięzłego przedstawiania poprawek i nie nadużywania wypowiedzi do cytowania tasiemcowych dokumentów, a po drugie, trzymania się teksu, bo to nas gubi. Tu jest zrobiona pułapka, a pani Gasiuk to wykorzystuje i nadużywa, a potem obradujemy godzinami. Oczywiście, na prośbę pana przewodniczącego wycofuję mój wniosek, ale jeśli to się będzie dalej powtarzać, to złożę go ponownie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, przedstawiciel Komitetu inicjatywy obywatelskiej.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Panie przewodniczący, państwo posłowie, 3 poprawki zgłoszone o podobnym brzmieniu…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Do art. 6?

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Do art. 6. Oczywiście. Są one zbieżne z przedłożeniem projektu KOD. Oczywiście, nie będę powtarzał argumentacji, która tu padała, ale się z nią zgadzam. Chciałem przytoczyć jeszcze jeden argument. Takie rozwiązanie, a mianowicie wymóg 2/3 przy wyborze sędziego, również sprzyjałby jakości wybranych sędziów. Prawnicy, którzy funkcjonują w Sejmie bądź Senacie, albo obok Sejmu lub Senatu, dzielą się na takich, którzy przedkładają zgodność własnych poglądów i wypowiedzi z systemem prawnym i takich, którzy przedkładają lojalność wobec różnych ugrupowań politycznych. Nie będę już wchodził w szczegóły, bo wydaje się, że ten grzech dotyczy wszystkich ugrupowań, które tutaj funkcjonują.

W związku z tym jest oczywiste, że gdyby nawet któryś z prawników, nawet merytorycznie zaawansowany, reprezentowałby tę drugą kategorię, to znaczy, przedkładał dobro środowiska politycznego nad dbałość o system prawny jako taki, nie miałby szans na uzyskanie tych 2/3 głosów. Stąd proponowałbym, żeby jednak rozważyć tę kwestię. I dosłownie jednym zdaniem, już bez żadnego uzasadnienia. Wszyscy bardziej lub mniej narzekali w pewnym momencie lub aktualnie na polityczność niektórych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Ta polityczność według moich obserwacji wygasa w miarę tego im dłużej ktoś jest sędzią Trybunału, ale zostawmy to już na boku.

Myślę, że może byłoby wskazane, gdyby Sejm miał większą pulę kandydatów na kandydatów, z których Sejm – oczywiście – wybierałby sędziów zgodnie ze swoją konstytucyjną prerogatywą, to znaczy miałby np. kandydatów zgłaszanych przez zgromadzenie ogólne Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego. Zauważyłem, że kontrowersje budzi Krajowa Rada Sądownictwa, ale w każdym razie takie szersze możliwości dla sędziów może byłyby wskazane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy dobrze zrozumiałem? Czy państwo składacie swoją poprawkę, czy też podpisujecie się pod poprawką zgłoszoną wcześniej?

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Podpisujemy się pod poprawką zgłoszoną wcześniej.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Dziękuję bardzo. I jeszcze przedstawiciel inicjatywy obywatelskiej prosił o zabranie głosu. Proszę się przedstawić.

Prawnik z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Nie inicjatywa obywatelska, lecz Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Adwokat Marcin Wolny. Właściwie chciałem się wypowiedzieć w tym samym tonie. Jednakże byłoby lepiej, gdyby Sejm miał większą pulę kandydatów i gdyby ci kandydaci nie pochodzili tylko, jak było tu proponowane, od władzy sądowniczej, ale np. od wydziałów prawa, organów adwokatury czy izby radców prawnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Drodzy państwo, o głos prosił jeszcze pan poseł Daniel Milewski. Proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):

Mam takie pytanie do przedstawicieli komitetu inicjatywy. Przepraszam, bo pan, który wypowiadał się poprzednio powiedział, żeby decyzje w sprawie wyboru sędziów zapadały większością 2/3 głosów, bo to polepsza jakość wybieranych kandydatów. Rozumiem, że to też się odnosi do decyzji w ogóle. Decyzje podejmowane taką kwalifikowaną większością są lepsze jakościowo. Czy tak?

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Nie, oczywiście, że nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):

Tutaj są lepsze jakościowo, a w innym przypadku są gorsze jakościowo.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Kiedy mamy do czynienia z ciałem, jakim jest parlament – Sejm czy Senat – drodzy państwo, jesteście przyzwyczajeni do różnych większości, do dyskusji, do ucierania, do zawierania kompromisów.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Ale konkretnie, konkretnie.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Konkretnie wymieniam, odpowiadając na pytanie. Wydaje się, że takie rozwiązanie jest zasadne. Natomiast chciałem zwrócić uwagę, że z kolei sądy działają zupełnie inaczej. Sędzia nie może się wstrzymać od głosu, albo powiedzieć, że będzie głosował w następnej sprawie, bo ma rozsądzić daną sprawę dotyczącą osoby bądź prawa.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Co więcej, konstytucja dosyć jasno mówi o tym, że orzeczenia…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale, drodzy państwo, proszę o przestrzeganie pewnego porządku.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Pytanie było do Komitetu, jako takiego, stąd odpowiedź.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jako kolejna o głos prosiła pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Odnosząc się do tej propozycji, która przewiduje przedłużanie kadencji poprzez taką sytuację, że wybrany sędzia będzie tak długo orzekał, dopóki nie nastąpi wybór nowego, jest sprzeczne z konstytucją. W konstytucji jest przepis o dziewięcioletniej kadencji. W związku z tym nie możemy przesuwać kadencji na następny czas, bo byłoby to niezgodne z konstytucją. W ten sposób moglibyśmy blokować wybór nowego sędziego, a orzekałby ciągle stary.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Jeszcze nie skończyłam, panie przewodniczący, bo są dwie ważne kwestie. Ust. 7 w art. 6 jest w ogóle zbędny, ponieważ sędzia, który zostaje wybrany na stanowisko lub powołany na stanowisko składa ślubowanie i z tym momentem rozpoczyna pracę. To jest przepis zupełnie bezprzedmiotowy. Nie przewidują go również przepisy ustawy o ustroju sądów powszechnych.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy pani poseł w tym zakresie zgłasza poprawkę?

Poseł Barbara Dolniak (N):

Panie pośle, panie przewodniczący, poprawki zgłosiliśmy. Przed chwilą pani poseł Pihowicz przedstawiła art. 7. A ja odniosłam się do zgłoszonych poprawek czy w ogóle do zapisów w projekcie, zgłoszonych przez inne kluby poselskie, by wykazać zbędność lub nieprawidłowość tych przepisów.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Rozumiem. Drodzy państwo, jesteśmy na etapie rozpatrywania sprawozdania podkomisji. dlatego po ogólnej dyskusji, która odbyła się na wstępie, teraz oczekuję od państwa konkretnych propozycji. Jeżeli są uwagi do jakiegoś artykułu, to myślę, że są one finalizowane złożeniem poprawki. Jeżeli państwo nie zgłaszają poprawki, to myślę, że nie ma potrzeby zabierania głosu. Drodzy państwo, wpłynęły trzy propozycje poprawek. Bardzo proszę, pan mecenas z Bura Legislacyjnego. Wpłynęły trzy propozycje – propozycja ze strony Klubu Nowoczesna, propozycja ze strony Polskiego Stronnictwa Ludowego i propozycja ze strony Platformy Obywatelskiej. Najdalej idąca jest poprawka Klubu Nowoczesna, więc wydaje się, że od tej poprawki należy rozpocząć głosowanie. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Rozumiem, że mam się odnieść do poprawek, bo mam też pewną uwagę do przepisu, który jest zawarty w sprawozdaniu. Ale w pierwszym rzędzie do poprawek, czy tak?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie narzucam panu mecenasowi kolejności. Proszę wedle uznania.

Legislator Przemysław Sadłoń:

To może zacznę od tej uwagi dotyczącej projektu, a w dalszej części przejdę do wątpliwości, które mam w odniesieniu do poprawek.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Art. 6 zawarty w projekcie w brzmieniu sprawozdania podkomisji mieści w sobie generalnie kilka kwestii. Dotyczy trybu wyboru przez Sejm sędziów Trybunału. Pozostałe elementy są związane z instytucjami, które umożliwiają sędziemu objęcie urzędu. W odniesieniu do art. 6 chciałbym wyrazić pewną wątpliwość. Ta wątpliwość rodzi się w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 3 grudnia 2015 r. To była sprawa o sygnaturze K 34/15. Trybunał wskazał w tym orzeczeniu, że procedura wyboru sędziego nie jest wyłącznie wewnętrzną kwestią organizacji prac Izby i rozdziału kompetencji pomiędzy organy wewnętrzne. W związku z tym nie można tego zagadnienia zakwalifikować jako tylko i wyłącznie taką materię, która przynależy regulaminowi Sejmu. W szczególności Trybunał wskazał, że charakter wykraczający poza sferę wyłączności regulaminowej Sejmu ma kwestia terminu zgłoszenia wniosku w sprawie zgłoszenia kandydata na sędziego Trybunału. W związku z tym powinność unormowania tego zagadnienia spoczywa na ustawodawcy. W tym kontekście art. 6 może budzić pewne wątpliwości co do – powiedziałbym – minimalnego zakresu regulacji. To znaczy, kwestia terminu, na którą wskazywał Trybunał w swoim orzeczeniu, nie jest uregulowana. To jest wątpliwość, która dotyczy przepisu zawartego w projekcie.

Odnosząc się do zgłoszonych poprawek, nie dysponuję ich tekstem, więc moja ocena tych poprawek bazuje na tym, co udało mi się usłyszeć, kiedy wnioskodawcy odczytywali te poprawki.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie mecenasie, odnoszę wrażenie, że to są tożsame poprawki, które były złożone podczas posiedzenia podkomisji i chyba się nie mylę w tym zakresie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Odnoszę inne wrażenie, przynajmniej jeżeli chodzi o poprawkę, którą składała pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Wydaje mi się, że poprawka złożona na posiedzeniu odbiega od tego, co było zgłaszane na posiedzeniu podkomisji, ale – jak mówię – nie dysponuję jej tekstem, więc mówię, że tak mi się wydaje. Jeżeli można, to mimo wszystko przejdę do oceny tych poprawek. W propozycji zgłoszonej przez panią poseł Gasiuk-Pihowicz pojawiła się taka regulacja, która – jeżeli dobrze usłyszałem – limituje możliwość kandydowania na sędziego Trybunału, osobom, które pełniły mandat poselski bądź senatorski. Okres karencji – tak go nazwę – wynosi 4 lata. Przy tej okazji chciałbym zwrócić uwagę, że pewne wątpliwości co do zgodności z konstytucją tego rozwiązania pojawiały się i były zgłaszane w zeszłej kadencji, kiedy Sejm rozpatrywał ustawę zawartą wtedy w druku nr 1590. Projekt na wejściu przewidywał właśnie tego rodzaju ograniczenia, a więc czteroletnią karencję dla osób, które pełniły funkcję posła lub senatora. W opiniach, które wówczas zostały zamówione do tamtego projektu wskazywano, że brak wyraźnego wskazania przez ustrojodawcę w konstytucji tego typu wymogu czy szczególnej przesłanki, rodzi wątpliwości, na ile ustawodawca zwykły tego rodzaju wymaganie może zawrzeć w ustawie. To jest uwaga, która dotyczy pierwszej z poprawek.

Rzeczywiście, ta pierwsza poprawka jest najszersza, gdy idzie o zakres normowania, w związku z tym przechodząc już do aspektów technicznych, wydaje się, że powinna być rozpatrywana jako pierwsza. Pozostałe dwie poprawki, tj. poprawka zgłoszona przez pana posła Paszyka i poprawka zgłoszona przez pana posła Kropiwnickiego, co do zasady zmierzają w tym samym kierunku, tj. modyfikują większość, jaką Sejm może dokonać wyboru sędziego. Zmieniając większość z bezwzględnej na większość kwalifikowaną 2/3. Jeżeli chodzi o poprawkę pana posła Paszyka, to zwracam uwagę, że w związku z tym, że ta poprawka jest redakcyjnie nieco szersza, to znaczy, nie ogranicza się tylko i wyłącznie do zastąpienia w ust. 4 wyrazu „bezwzględna” liczbą „2/3”, to w konsekwencji przyjęcia tej poprawki skreśleniu powinien ulec ust. 2 w art. 6, ponieważ krótko mówiąc dojdzie do zdublowania tej regulacji. Państwa poprawka także wskazuje, że kadencja sędziego trwa 9 lat.

Odnosząc się do trzeciej poprawki, zgłoszonej przez pana posła Kropiwnickiego, nie do końca zrozumiałem, na ile to jest jakaś sugestia, a na ile element zawarty w tej poprawce, jeżeli chodzi o możliwość pełnienia obowiązków sędziego przez okres wykraczający poza okres 9 lat.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ta poprawka jest wąska. Jak ona przejdzie, to wtedy można zgłaszać następną. Ale uważam, że to…

Legislator Przemysław Sadłoń:

Poprawka ogranicza się tylko do zastąpienia wyrazu „bezwzględna” inną większością. Tak? Wprowadza większość kwalifikowaną. Wobec tego na tym etapie nie mamy uwag. Gdyby państwo zgłaszali tę poprawkę, to wtedy wyrażę wątpliwości co do możliwości wprowadzenia tego typu rozwiązania, tj. do faktycznego wydłużenia kadencji sędziego Trybunału Konstytucyjnego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, zgłoszone zostały trzy poprawki. Poddam je pod głosowanie. Najdalej idąca jest poprawka pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (7) Dziękuję. Kto jest przeciw? (15) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (4) Dziękuję.

Proszę o wyniki. Za poprawką głosowało 7 osób, przeciw było 15, wstrzymały się 4 osoby. W głosowaniu wzięło udział 26 posłów. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Krzysztofa Paszyka. Poprawka brzmi w ten sposób, że art. 6 ust. 4 otrzymuje brzmienie: „Kandydatów na stanowisko sędziego Trybunału przedstawia co najmniej 50 posłów lub Prezydium Sejmu. Sędziów Trybunału wybiera indywidualnie na dziewięcioletnie kadencje Sejm większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.”. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (9) Dziękuję. Kto jest przeciw? (15) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję.

Proszę o wyniki. Za przyjęciem poprawki głosowało 9 posłów, przeciw było 15, 2 wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 26 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez posła Roberta Kropiwnickiego – w art. 6 ust. 4 wykreślić wyrazy „bezwzględną większością” i wpisać wyrazy „większością 2/3”. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (9) Dziękuję. Kto jest przeciw? (15) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję.

Proszę o wyniki. Za poprawką głosowało 9 posłów, przeciw było 15, 2 wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 26 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Pan poseł Marcin Święcicki zgłosił poprawkę do art. 6 ust. 4 w brzmieniu: po pierwszym zdaniu dodać tekst „Prawo zgłoszenia kandydata na sędziego przysługuje również Krajowej Radzie Sądownictwa, Zgromadzeniu Ogólnemu Sędziów Sądu Najwyższego i Zgromadzeniu Ogólnemu Sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego.”.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Czy mogę przedstawić uzasadnienie?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę, ale bardzo krótko, bo to chyba jest oczywista poprawka.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgłaszam taką poprawkę, żeby kandydatów do tego najwyższego organu sądowniczego, orzekającego o zgodności ustaw i wielu innych rzeczy z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, mogły zgłaszać również bardzo szacowne gremia prawnicze sędziowskie, a więc właśnie Krajowa Rada Sądownictwa, Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego oraz Zgromadzenie Ogólne Sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Są to organy niepolityczne. Są to organy fachowe, cieszące się najwyższym autorytetem w środowisku sędziowskim. Uważam, że to odpolityczniłoby w pewnym stopniu czy nawet w istotnym stopniu proces wyłaniania kandydatów. Dałoby to posłom szansę znalezienia kandydatów wśród fachowców i ekspertów cieszących się wysokim autorytetem gremiów sędziowskich.

Uważam, że takie rozszerzenie przez ustawę możliwości zgłaszania kandydatów przyczyniłoby się do lepszego merytorycznego wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego i odpolitycznienia tego wyboru w tym aspekcie. Oczywiście, to Sejm podejmuje ostateczną decyzję, ale zgłaszanie kandydatów też jest czasami nadmiernie upolitycznione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. O głos prosi pani poseł Krystyna Pawłowicz. Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Chciałam powiedzieć panu posłowi, że – po pierwsze – konstytucja mówi, że cała procedura powoływania sędziów należy do Sejmu i nie przewiduje tutaj żadnych odstępstw. Środowiska, które mają kandydatów mogą to robić poprzez partie i poprzez uprawnione organy. Co więcej, chcę panu powiedzieć, bo może pan nie ma wiedzy, że o tym, jak są np. upolitycznione wydziały prawa czy sądy, mogliśmy się przekonywać w ostatnich latach. Zbuntowały się już jawnie przeciwko władzy. Nie podoba im się wynik wyborów. Wydziały prawa, jak pan być może zauważył, albo i nie, wydają kolejne uchwały polityczne przeciwko rządowi, więc proszę nie mówić, że to będzie obiektywne. Po prostu jest lobby i we władzach dziekańskich, i wśród różnych prezesów są osoby, które są wyjątkowo polityczne. Nie ma podstaw konstytucyjnych. Cała procedura jest przypisana Sejmowi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, ale już wszystko powiedziano.

Poseł Borys Budka (PO):

To znaczy, nie, pani poseł. W tej poprawce nie ma nic o wydziałach prawa. Żeby było jasne, w tej poprawce jest mowa o KRS, o Zgromadzeniu Ogólnym Sędziów Sądu Najwyższego i o Zgromadzeniu Ogólnym Sędziów NSA. Nie ma tam wydziałów prawa. I druga rzecz. Bardzo się cieszę, będę sobie odtwarzał w domu słowa pani poseł Pawłowicz w momencie, kiedy mówi pani o tym, że to tylko i wyłącznie Sejm jest podmiotem powołującym sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Proszę to przekazać Prezydentowi Rzeczypospolitej, wtedy odbierze ślubowanie.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Nie jestem skrzynką pocztową, panie pośle. Może to pan sam zrobić. Natomiast mówię o wydziałach prawa tylko dlatego, że w pierwszej wersji, w projekcie, który Trybunał Konstytucyjny sam dla siebie uchwalił, a powtarzali to „neopalikoci” i inni, są również wydziały prawa. Dlatego od razu, już uprzedzając, mówię i o tym.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Ale tego nie ma w mojej propozycji, pani poseł.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Bardzo proszę o powściągliwość w wypowiedziach, przede wszystkim czasową.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana posła Marcina Święcickiego. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (8) Dziękuję. Kto jest przeciw? (15) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję.

Proszę o wyniki. Za poprawką głosowało 8 posłów, przeciw było 15, wstrzymał się 1 poseł. W głosowaniu wzięło udział 24 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Panie mecenasie, czy w zaistniałej sytuacji poddać pod głosowanie cały art. 6? Tak. Proszę bardzo, przedstawiciel komitetu inicjatywy obywatelskiej. Bardzo pana proszę.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Dziękuję. Mamy też propozycję poprawki, tylko nie wiemy dokładnie, czy najpierw powinienem ją panu przekazać, czy najpierw ją odczytać. Pozwolę sobie ją odczytać, a potem ją przekażę. Pamiętamy to, co się wydarzyło na jesieni 2015 r. Wiemy, jak wyglądała kwestia ślubowania przed Prezydentem Rzeczypospolitej. Chcieliśmy zaproponować, żeby w art. 6 ust. 5, w części, w której mówi się, że osoba wybrana na stanowisko sędziego Trybunału składa ślubowanie, zamiast Prezydenta Rzeczypospolitej wpisać Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej, aby nie doszło ponownie do takiej sytuacji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Poprawka jest jasna i klarowna. W art. 6 ust. 5 w miejsce prezydenta wpisać Marszałka Sejmu. Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (7) Dziękuję. Kto jest przeciw? (15) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję.

Za przyjęciem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw było 15, wstrzymało się 2. W głosowaniu wzięło udział 24 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Przystępujemy do głosowania nad całością art. 6 w wersji zaproponowanej w sprawozdaniu. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 6 w wersji zaproponowanej w sprawozdaniu? (16) Dziękuję. Kto jest przeciw? (8) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 6 głosowało 16 posłów, przeciw było 8, wstrzymał się 1 poseł. W głosowaniu wzięło udział 25 posłów. Stwierdzam, że art. 6 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 7. Czy są uwagi do art. 7? Nikt uwag nie zgłasza. A zatem art. 7 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 8. Czy ktoś zgłasza uwagi? Nikt uwag nie zgłasza, a więc stwierdzam, że art. 8 został przyjęty przez Komisję.

Przechodzimy do art. 9. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi? Nikt uwag nie zgłasza. A więc stwierdzam, że art. 9 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 10. Bardzo proszę, pan poseł Borys Budka.

Poseł Borys Budka (PO):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pojawia się tu bardzo istotne zagadnienie prawne uniemożliwiające de facto podjęcie takiej decyzji w drugiej instancji. Proszę zwrócić uwagę, szanowni państwo, że powierzenie pełnemu składowi sędziów Trybunału Konstytucyjnego postępowania dyscyplinarnego w drugiej instancji, przy jednoczesnym zachowaniu, że decyzje są podejmowane przy 10 sędziach powoduje, że takie orzeczenie nie będzie mogło być wydane. Dlaczego? Dlatego, że istnieją przepisy dotyczące wyłączenia sędziego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, chcę uprzedzić, że mamy w tym zakresie poprawkę.

Poseł Borys Budka (PO):

To genialnie, że państwo ją macie. Rozumiem, że robicie państwo tak, że zmniejszamy do 3 sędziów w pierwszej instancji, a do 5 w drugiej, czy inaczej? Jaką macie państwo poprawkę?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jeżeli pan poseł pozwoli, to pan przewodniczący Bartłomiej Wróblewski przedstawi propozycję poprawki dotyczącej tej kwestii, o której pan poseł mówił.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Chciałbym zgłosić poprawkę. W art. 10 ust. 1 pkt 2 powinien się znaleźć zapis o następującej treści „w drugiej instancji – w składzie 7 sędziów Trybunału”. W ust. 2 należy dodać drugie zdanie w brzmieniu: „W losowaniu składu drugiej instancji nie uczestniczą sędziowie Trybunału, którzy orzekali w sprawie w pierwszej instancji”. Proponujemy tak dlatego, że 2 sędziów jest wyłączonych w związku z tym, że jeden ma postępowanie, a drugi jest rzecznikiem. Zostaje 13 sędziów. To jest takie rozwiązanie, które – jak myślę – jest możliwe do przyjęcia. Rozwiązanie, które pan proponuje jest analogiczne. Różnica jest tylko taka, że ta poprzeczka jest ustawiona niżej.

Poseł Borys Budka (PO):

Popatrzmy tylko. Liczymy, czy starczy sędziów. Jeden jest rzecznikiem. Drugi jest oskarżonym. Siedmiu w drugiej instancji. Pięciu zostaje. O.K. Jeden będzie wyłączony ze składów.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czy możemy przystąpić do głosowania nad tą poprawką? Tak. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki w wersji przedstawionej przez pana posła Bartłomieja Wróblewskiego? (23) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem poprawki głosowało 23 posłów, nikt nie był przeciw było i nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 23 posłów. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś dalsze uwagi do art. 10?

Przystępujemy do głosowania nad art. 10 wraz z przyjętą przed chwilą poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 10 wraz z przyjętą poprawką? (16) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (8) Dziękuję.

Stwierdzam, że za przyjęciem art. 10 głosowało 16 posłów, nikt nie był przeciw, 8 posłów wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 24 posłów. Stwierdzam, że art. 10 wraz z poprawką został przez Komisję przyjęty.

Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi do art. 11? Nikt nie zgłasza uwag.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 11 w wersji zaproponowanej przez podkomisję.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 12. Proszę bardzo, na wstępie pan mecenas z Biura Legislacyjnego.

Legislator Przemysław Sadłoń:

W odniesieniu do art. 12 chciałbym zgłosić uwagę do ust. 2 tego artykułu. Ten przepis stanowi, że dla stwierdzenia wygaśnięcia mandatu ze względu na okoliczność, o której mowa w ust. 1 pkt 4, a więc w przypadku orzeczenia dyscyplinarnego o usunięciu ze stanowiska sędziego Trybunału, niezbędna jest zgoda Prezydenta Rzeczypospolitej.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Kwestia udziału prezydenta w procedurze złożenia sędziego Trybunału z urzędu budzi wątpliwości w świetle art. 173 konstytucji, w związku z art. 10 ust. 1, bowiem regulacja ta ingeruje w niezależność Trybunału i odrębność Trybunału od innych władz. W odniesieniu do pozycji ustrojowej Trybunału, a w szczególności w kontekście zasad, o których wspomniałem wcześniej, Trybunał wypowiadał się w niedawnym orzeczeniu o sygnaturze K 35/15. Wskazał wówczas, że o ile w odniesieniu do władzy ustawodawczej lub wykonawczej można mówić o przecinaniu się kompetencji tych władz, o tyle – właśnie ze względu na art. 173 – w przypadku władzy sądowniczej charakterystyczne jest odseparowanie tej władzy od pozostałych dwóch władz, tj. ustawodawczej i wykonawczej.

Ściśle z kwestią niezależności Trybunału wiąże się zasada niezawisłości sędziów Trybunału. W pojęciu niezawisłości sędziów nacisk w orzecznictwie Trybunału i w doktrynie jest kładziony przede wszystkim na brak uzależnienia sędziów, a tym samym możliwości oddziaływania na wykonywanie przez nich konstytucyjnych uprawnień ze strony jakichkolwiek zewnętrznych podmiotów, w tym ze strony organów władzy publicznej. Z tych wszystkich względów, o których przed chwilą wspomniałem, uprawnienie prezydenta, które wynika z ust. 2 tego artykułu, budzi wątpliwości co do zgodności tego rozwiązania z art. 173 i art. 10 ust. 1 konstytucji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo panu mecenasowi. Proszę pana przewodniczącego Andrzeja Matusiewicza.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Chciałem odnieść się do wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Powiedział pan, że Trybunał wypowiedział się o tym w orzeczeniu z 9 marca. Trybunał wypowiedział się, ale w stosunku do Sejmu, bo w poprzedniej ustawie była zgoda Sejmu. Natomiast chcę powiedzieć, że w ustawie o Federalnym Trybunale Konstytucyjnym, w ustawie niemieckiej, taki przepis jest. Jest to § 105 tej ustawy. Tam konieczna jest do usunięcia dyscyplinarnego ze służby w Trybunale Konstytucyjnym zgoda Prezydenta Republiki Federalnej Niemiec, więc nie jest to takie rozwiązanie, które nie ma uzasadnienia w ustawodawstwie europejskim. Poza tym komentarze naukowe też nie kwestionują takiego rozwiązania, że jest to naruszenie władzy sądowniczej.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. W kolejności pan poseł Borys Budka. Zanotowałem nazwiska. Widzę państwa. Pan mecenas chciał się odnieść ad vocem. Proszę bardzo.

Poseł Borys Budka (PO):

Zaproponowaliśmy po prostu skreślenie tego wątpliwego artykułu, ale zwracam uwagę na jeszcze jedną istotną rzecz, na którą nie zwrócono uwagi wcześniej. Otóż, art. 144 konstytucji statuuje w sposób enumeratywny kompetencje Prezydenta Rzeczypospolitej. Jak byście państwo nie czytali konstytucji, to nie ma żadnego przepisu, który dawałby prezydentowi możliwość brania udziału w takim procesie odwoływania czy też dyscyplinarnym. Ale jest jeszcze jeden, większy problem. Konstytucja Rzeczypospolitej na zasadzie wyjątku od reguły mówi o tym, kiedy akt prezydenta nie wymaga kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów. W tym momencie, przy przyjęciu takiego rozwiązania ustawowego zwracam uwagę na to, że art. 144 ust. 2 konstytucji mówi o tym, że akty urzędowe prezydenta Rzeczypospolitej wymagają dla swojej ważności podpisu prezesa Rady Ministrów, który przez podpisanie aktu ponosi odpowiedzialność przed Sejmem. Natomiast kolejny ustęp mówi w sposób enumeratywny, kiedy prezydent Rzeczypospolitej, dla jakich aktów prawnych, nie potrzebuje kontrasygnaty. Przeczytałem te 30 punktów i tam nie ma nic na temat odwoływania sędziów czy postępowania dyscyplinarnego.

Co za tym idzie? Jeżeli państwo przyjęlibyście takie rozwiązanie, to nie dość, że do procesu odwołania – przepraszam, odwołania w cudzysłowie – czyli złożenia z urzędu w postępowaniu dyscyplinarnym wprowadzacie państwo Prezydenta Rzeczypospolitej, to jednocześnie wprowadzacie państwo prezesa Rady Ministrów dlatego, że bez kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów prezydent nie może wydać aktu urzędowego. Czyli już nie tylko prezydent, którego kompetencje ktoś pewnie wywodzi z tego, że skoro powołuje, to może też wpływać na odwołanie, ale prezes Rady Ministrów. Tego nie da się usunąć bez zmiany konstytucji, bo należałoby w konstytucji dopisać punkt. Dlatego zgłosiliśmy poprawkę, żeby skreślić ust. 2 i skończyć tę dyskusję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. O głos prosiła pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (N):

W imieniu Nowoczesnej składam poprawkę do art. 12 i proszę o łączne głosowanie wszystkich ustępów. Zgodnie z ust. 1: „Wygaśnięcie mandatu sędziego Trybunału przed upływem kadencji następuje:

1) w przypadku śmierci sędziego Trybunału,

2) zrzeczenia się przez sędziego Trybunału urzędu,

3) skazania sędziego Trybunału prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe,

4) prawomocnego orzeczenia o złożeniu sędziego.

2. Wygaśnięcie mandatu sędziego Trybunału stwierdza w przypadku, o którym mowa w ust. 1 pkt 1, Prezes Trybunału w drodze postanowienia, a w przypadkach, o których mowa w ust. 1 pkt 2–4, Zgromadzenie Ogólne w drodze uchwały.

3. Prezes Trybunału przekazuje niezwłocznie Marszałkowi Sejmu postanowienie lub uchwałę stwierdzające wygaśnięcie mandatu sędziego Trybunału.

4. Zgromadzenie Ogólne podejmuje uchwałę, a Prezes Trybunału wydaje postanowienie, po przeprowadzeniu stosownego postępowania wyjaśniającego, a w szczególności po zaznajomieniu się z aktami postępowania karnego lub dyscyplinarnego i wysłuchaniu zainteresowanego, chyba że nie jest to możliwe. W przypadku stałej niezdolności do pełnienia obowiązków ze względu na stan zdrowia Trybunał może zwrócić się do odpowiedniego podmiotu wykonującego działalność leczniczą o wyrażenie opinii o stanie zdrowia sędziego Trybunału.”.

Ta poprawka reguluje również w sposób techniczny przeprowadzanie tych postępowań, o których mowa w tym przepisie. Nie będę się już odnosić do kwestii niezgodności z konstytucją poprawek, które zostały zgłoszone przez pana mecenasa i przez pana posła Budkę, ale w całej rozciągłości je popieram. Ta propozycja narusza konstytucję, jak również stwarza taką sytuację, że prezydent poprzez swoją osobę do czynności dyscyplinarnych w stosunku do sędziów wciągałby prezesa Rady Ministrów, ponieważ w art. 144 ust. 3 pkt 17 jest mowa tylko o powoływaniu sędziów, jako o akcie nie wymagającym kontrasygnaty, czyli o podpisaniu takiego aktu urzędowego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. O głos prosiła pani profesor Krystyna Pawłowicz. Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Chciałam zwrócić uwagę, że w ust. 2 art. 12 mowa jest o stwierdzeniu wygaśnięcia mandatu. Projekt przewiduje uzyskanie na to zgody prezydenta. Chcę zwrócić uwagę, że nie narusza to niezawisłości sędziowskiej, bo w żaden sposób nie ma to wpływu na jakiekolwiek orzekanie. Tworzy to pewną gwarancję, podnosi standard demokratyczny. Ma zabezpieczać sędziego przed usuwaniem sędziów przez kliki – tak to nazwę – czy przez grupy sędziów. Taka sytuacja mogłaby mieć miejsce. Pan sędzia Rzepliński zresztą ostrzegał, kiedy wybieraliśmy naszych sędziów, że jeśli ich wybierzemy, to oni zrobią im postępowania dyscyplinarne i po prostu ich wywalą w trybie dyscyplinarnym. Twierdzę, że wprowadzenie tutaj obowiązku uzyskania zgody prezydenta nie dotyczy powołania nowego, tylko ochrony interesów i pozycji sędziego, który może paść ofiarą wewnętrznych porachunków w Trybunale. Oczywiście podnosi to standard demokratyczny. Powinniśmy przyjąć ten tekst w obecnym stanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. W kolejności do głosu zgłosiła się pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Chciałabym też uzupełnić wypowiedź pani poseł Dolniak o to, że włączenie prezydenta, czyli władzy wykonawczej, w postępowanie dyscyplinarne narusza także pewną przyjętą zasadę, że postępowania dyscyplinarne zawsze były elementem wewnętrznym. Były właśnie wyrazem autonomii sądownictwa. Poza tym, proszę zwrócić uwagę, że postępowanie dyscyplinarne wypełnia jednak funkcję sądzenia. Ta funkcja jest przypisana sądom. Trybunał ma wtedy takie przymioty, jak niezależność, bezstronność. Prezydent, który miałby podjąć ostateczną decyzję o zatwierdzeniu postępowania dyscyplinarnego i być takim superarbitrem wyrażającym akt łaski, nie ma tych wszystkich przymiotów, które są właściwe dla władzy sądowniczej, czyli niezależności i bezstronności. To jest polityk i wszyscy o tym wiemy.

Poza tym nie wiemy, jakimi przesłankami miałby się kierować prezydent, wydając taką decyzję. Warto też zwrócić uwagę na konsekwencje. Jeżeli prezydent nie wyrazi zgody, jeżeli postępowanie dyscyplinarne zakończy się decyzją o usunięciu sędziego z urzędu, a prezydent nie wyrazi na to zgody, to proszę pomyśleć o konsekwencjach takich, jak podważenie zaufania obywateli do Trybunału Konstytucyjnego czy do jego orzeczeń, które będą wydawane właśnie z udziałem tego sędziego. To znaczy, to jest niedopuszczalne, aby organ władzy wykonawczej decydował o zdjęciu sędziego ze stanowiska. Jest to niezgodne z art. 10, w związku z art. 173 konstytucji.

Wracając jeszcze do uwagi pana posła Matusiewicza dotyczącej tego, że w niemieckim systemie jest takie rozwiązanie, powiem, że może niemiecka konstytucja je przewiduje. Nasza, polska konstytucja nie przewiduje takich rozwiązań.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że niezależność i niezawisłość wiąże się z orzekaniem, a nie z postępowaniami dyscyplinarnymi. I druga, kolejna rzecz. Czy zgoda prezydenta jest wzmocnieniem niezależności i niezawisłości sędziowskiej, czy też osłabieniem? Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że zgoda prezydenta wzmacnia niezawisłość sędziowską. Sędzia nie może być usunięty tylko w postępowaniu dyscyplinarnym, a więc jest to zwiększenie gwarancji niezawisłości. To tyle, drodzy państwo. Ale prosiłbym, żeby nie powielać wypowiedzi. Bardzo proszę przedstawiciela inicjatywy obywatelskiej, bo zgłaszał się do głosu, pana Jarosława Marciniaka.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Część argumentów, które chcieliśmy podnieść, została już przedstawiona przez posłów opozycji. Natomiast miałbym pytanie do pana przewodniczącego, na podstawie tego, co powiedział na samym końcu. W jakiż to sposób miałoby nastąpić wzmocnienie niezależności Trybunału i sędziów Trybunału, gdyby doszło do sytuacji, w której w orzekaniu mogliby brać udział sędziowie, wobec których postępowanie dyscyplinarne zakończyło się w sposób uznający, że dopuścili się oni pewnego naruszenia? Nie rozumiem, na czym ma tu polegać wzmocnienie autorytetu Trybunału.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Skoro pytanie jest kierowane do mnie, to proszę zwrócić uwagę, że prezydent, wedle tych zapisów, nie może podjąć żadnych działań, jeżeli – powiem w uproszczeniu – nie zwróci się do niego o to Trybunał Konstytucyjny. Najpierw musi zapaść orzeczenie o złożeniu sędziego z funkcji. Tę decyzję podejmuje Zgromadzenie Ogólne Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli zgromadzenie ogólne nie podejmie takiej decyzji i nie zwróci się do prezydenta, to prezydent nie ma żadnych możliwości podjęcia działania w tym zakresie. To, żeby była jasność. Ale o głos prosił pan mecenas. Pan mecenas poza kolejką. Wybaczycie państwo, ale to chyba słuszne, żeby mógł zabierać głos poza kolejnością.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Bardzo krótko, odnosząc się do wypowiedzi pana przewodniczącego Matusiewicza. Panie pośle, wzorcem dla oceny ust. 2 w art. 12 musi być artykuł polskiej konstytucji. Nie przeczę, że niemieckie rozwiązania zakładają tego typu mechanizm. W polskich warunkach też to jest możliwe, ale wymaga innego ukształtowania relacji między władzą wykonawczą i sądowniczą na gruncie polskiej konstytucji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, najpierw odniosę się do wniosku pani poseł Dolniak. To jest kolejny przykład jakby wrzucania całkiem nowego przepisu ustawowego. Mówimy tutaj o konkretnej propozycji i trzymajmy się tego. To jest od razu do odrzucenia, moim zdaniem, ze względów formalnych, o których mówiłem. Natomiast co do ust. 2 i do wniosku pana posła Budki, to muszę powiedzieć, że moim zdaniem wątpliwości są tu uzasadnione. Mimo wszystko na gruncie polskiej konstytucji to rozwiązanie jest wątpliwe. Rozumiem jego motywację, bo – niestety – to, co się dzieje, co wyczynia pan Rzepliński i to, co się dzieje wokół Trybunału, to jest psucie, pokazywanie, że można nadużywać swojej pozycji. Tak było np. w przypadku profesora Zaradkiewicza czy jak się on nazywa. To pokazuje, jak się traktuje ludzi, którzy mają inne zdanie. W demokracji, prawda? Tu, gdzie się powołujemy na ochronę, prawa, obiektywizm itd. Teraz, proszę państwa, panie przewodniczący i szanowni państwo, zaproponowane rozwiązanie wydaje mi się reakcją na sytuację rzeczywiście niedobrą, ale jednak reakcją, która wykracza poza ramy naszej konstytucji. Podzielam wiele opinii, które wygłosił tu pan poseł Budka.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Bartłomiej Wróblewski. Później pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Chciałbym tylko powiedzieć, nie kwestionując, że rozumiem stanowisko wyrażone przez pana posła Budkę i zgłaszane wątpliwości. Niezależnie od tego, za jakim rozwiązaniem każdy z nas zagłosuje, chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę, że rozmawiamy o zagadnieniu, które jest jednak bardzo mocno hipotetyczne. Podobno przez 27 lat przepisy o postępowaniu dyscyplinarnym tylko raz znalazły zastosowanie. To nie oznacza, że nie mogą znaleźć zastosowania po raz kolejny. Trzeba pamiętać, że nawet, jeśli zapadnie wyrok sądu dyscyplinarnego, to możemy założyć z dużą dozą prawdopodobieństwa, że prezydent przychyli się do głosu składu dyscyplinarnego. Natomiast to rozwiązanie ma pewne wzorce w systemach zachodnioeuropejskich, i to w takich systemach, które uznajemy właśnie za wiodące, wzorcowe. Niezależnie od naszego stanowiska w tej sprawie wydaje mi się, że powinniśmy widzieć tę sprawę w tym kontekście i podchodzić do niej jakoś mniej emocjonalnie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Odniosę się najpierw do tych ostatnich uwag zgłoszonych przez pana posła. Panie pośle, to, że coś nie miało miejsca, nie oznacza, że miejsca mieć nie może. Tworzymy prawo na przyszłość. W związku z tym musimy przewidzieć taką sytuację, że takie zdarzenie może mieć miejsce. A skoro tak, to musimy stworzyć taki przepis, który gwarantuje rozstrzygnięcie dla wszystkich stanów faktycznych. To, po pierwsze.

Po drugie, przywoływanie innych systemów prawnych bez odniesienia się do konstytucji i przepisów tam obowiązujących jest bezprzedmiotowe. Wrzucenie samego hasła, że w innych systemach tak jest oznacza tyle, że musiałoby to być zgodne z konstytucją. W naszym przypadku, jeżeli zajrzy pan do art. 173 – i to jest również uwaga do pana przewodniczącego – to sędziowie są niezawiśli w orzekaniu i podlegają tylko konstytucji, ustawom i – właśnie tak – natomiast sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

A w Niemczech jest inaczej?

Poseł Barbara Dolniak (N):

I na ten artykuł się powołujemy.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

A w Niemczech jest inaczej?

Poseł Barbara Dolniak (N):

Nie odnoszę się w tej chwili do tego, jak jest w Niemczech. Mówię o konstytucji obowiązującej w Polsce. U nas sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz. I o to jest zarzut niezgodności z konstytucją. Nie dotyczy niezawisłości sędziów, bo to jest jak gdyby drugi element. Podstawowym elementem jest art. 173. Nie może przedstawiciel innej władzy ingerować w sferę działania sądów i trybunałów, a postępowanie dyscyplinarne jest elementem władzy sądowniczej.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Trudno nie zwrócić uwagi na to, że niezawisłość sprowadza się do orzekania. Jeżeli państwo uważacie, że podejmowanie jakichkolwiek prac dotyczących Trybunału jest naruszeniem odrębności i autonomii tej instytucji, to jesteście państwo w błędzie, dlatego że przecież konstytucja wyraźnie stanowi, że organizację pracy Trybunału Konstytucyjnego i sposób postępowania przed nim ma określić ustawa. Dokładnie zacytuję przepis, żeby nie było, że dopuszczam się nadużycia. „Organizację Trybunału Konstytucyjnego oraz tryb postępowania przed Trybunałem określa ustawa”. Pozostańmy przy swoich zdaniach. Zdanie państwa już znam. Zaprezentowałem swoje racje i nie będę w tej materii więcej zabierał głosu.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Panie przewodniczący, muszę się odnieść do tej kwestii, którą podniósł pan jako ostatnią. Pan pomylił dwie rzeczy, panie przewodniczący. Czym innym jest stanowienie prawa. To, po pierwsze. Do tego ma prawo Sejm i Senat. To jest władza ustawodawcza.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

I teraz jesteśmy na tym etapie. Stanowimy prawo.

Poseł Barbara Dolniak (N):

A czym innym jest sprawowanie władzy przez władzę sądowniczą, czyli w zakresie orzecznictwa. I tyle.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Teraz stanowimy prawo dotyczące Trybunału Konstytucyjnego. Wypełniamy art. 197 konstytucji. Proszę bardzo. To już będzie ostatni głos, jak sądzę. Proszę, żeby już nikt z państwa nie zabierał głosu, bo później pani poseł Gasiuk-Pihowicz musiałaby jeszcze raz zabrać głos.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, proszę przestać występować z takimi personalnymi uwagami. To jest nie na miejscu. Naprawdę procedujemy bardzo ważną ustawę dotyczącą obywateli…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, pani w kółko to samo powtarza za każdym razem.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

… a pan przewodniczący pozwala sobie na personalne uwagi i żarty. Proszę naprawdę przestać. To nie licuje z powagą dzisiejszych prac, które tu prowadzimy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, ale mówienie w kółko tych samych rzeczy też nie licuje z powagą prac.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Nie, absolutnie nie. Jeżeli cały czas proponują państwo przepisy, które są niezgodne z konstytucją, to – niestety – muszę powoływać się ciągle na te same argumenty. Gdzie jest przyczyna, a gdzie skutek? Panie przewodniczący, odrobinę logicznego myślenia. Art. 180 ust. 2 mówi o tym, że złożenie sędziego z urzędu sędziego, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie do innej siedziby lub na inne stanowisko wbrew jego woli może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w przypadkach określonych w ustawie. To jest właśnie ten przepis, który wyznacza niezgodność z konstytucją zaproponowanego przez państwo rozwiązania mówiącego o tym, że prezydent miałby być takim superarbitrem, który zatwierdza postępowanie. O złożeniu sędziego z urzędu decyduje tylko orzeczenie sądu, a nie prezydent. W takim aspekcie proponowane przez państwo rozwiązanie jest także niezgodne z konstytucją. A ustawa może tylko określać przypadki, a nie przyznawać dodatkowemu podmiotowi dodatkową kompetencję superarbitra czy jakiegoś ostatecznego sędziego.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Mówimy o Trybunale Konstytucyjnym, a nie o sędziach sądów powszechnych.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, dopuszcza się pani pewnego nadużycia. Cytuje pani przepisy niedotyczące Trybunału. To jest pierwsza zasadnicza kwestia.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Dotyczące sędziów. No, panie przewodniczący, na litość boską!

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Druga. To jest tak…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego też są sędziami.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale, pani poseł, pani pozwoli.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Czy mam powtórzyć swój wniosek formalny, panie przewodniczący? Nadszedł już ten moment?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak, ale nie chciałbym, żeby go pan personalizował, że on dotyczy tylko określonych osób. Jeżeli już, to wszystkich.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

To jest rozdział dotyczący sądów i trybunałów.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. A zatem rozumiem, że wpłynął wniosek zgłoszony przez panią poseł Gasiuk-Pihowicz – chyba tak – dotyczący poprawki do artykułu…

A, tak. To wniosek pani poseł Barbary Dolniak. Z tego samego klubu. Dobrze. Wniosek dotyczy art. 12. Ta poprawka była już szeroko omawiana. W związku z tym poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (10) Dziękuję. Kto jest przeciw? (15) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Proszę o wyniki. Za poprawką opowiedziało się 10 posłów, przeciw było 15, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 25 posłów. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Pan poseł Borys Budka zgłosił poprawkę. Proszę.

Poseł Borys Budka (PO):

Panie przewodniczący, złożyłem poprawkę, żeby skreślić ust. 2 w art. 12. Uzasadniam to…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Już pan to uzasadniał.

Poseł Borys Budka (PO):

… opinią Komisji Weneckiej, pkt 94 opinii. Raz jeszcze mówię, że oprócz argumentów natury konstytucyjnej, które przywołałem, jest jeszcze pkt 94 tej opinii. Mówicie państwo, że wypełniacie opinię Komisji Weneckiej. Jeszcze nie usłyszałem żadnego wyjaśnienia ze strony Biura Legislacyjnego, czy akt prawny Prezydenta Rzeczypospolitej podlegałby asygnacie prezesa Rady Ministrów. To znaczy, chodzi o tę kompetencję, która nie jest wyłączona przez konstytucję od konieczności uzyskania kontrasygnaty.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan poseł.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Opinia Komisji Weneckiej, panie pośle, dotyczyła Sejmu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Pytanie było kierowane do pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. Proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:

W ocenie Biura, tej nowej kompetencji, którą przewiduje ust. 2 w art. 12, nie można wywieść z żadnego z punktów przywołanych w katalogu w art. 144 ust. 3 konstytucji, wobec czego należałoby uznać, że tego rodzaju akt urzędowy prezydenta, bo taką formę to by miało, podlegałby kontrasygnacie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Borysa Budkę. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawi? (10) Dziękuję. Kto jest przeciw? (15) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Proszę o wyniki. Za poprawką opowiedziało się 10 posłów, przeciwko było 15, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 25 posłów. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Drodzy państwo, przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 12 w wersji zaproponowanej przez podkomisję nadzwyczajną. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 12 w wersji zaproponowanej przez podkomisję? (15) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (8) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 12 opowiedziało się 15 posłów, przeciw było 8, 2 wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 25 posłów. Stwierdzam, że art. 12 został przyjęty w wersji zaproponowanej przez podkomisję.

Przechodzimy do art. 13. Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 13. Nikt uwag nie zgłasza.

Czy są uwagi do art. 14? Proszę, pan poseł Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Mam pytanie do przewodniczącego podkomisji. Z treści tego artykułu wynika, że prezes co najmniej raz w roku zwołuje zgromadzenie, na którym omawiana jest działalność. Ust. 2 mówi, kto ma prawo wziąć udział w zgromadzeniu. Podobnie jest w ust. 3. Tu jest mowa o tym, kogo informuje prezes o zwołaniu zgromadzenia. I teraz pytanie. Czy to jest każde zgromadzenie, czy tylko zgromadzenie, które dotyczy omawiania ważnych problemów wynikających z jego orzecznictwa? Z treści wynikałoby, że w każdym zgromadzeniu ogólnym mają prawo wziąć udział przewodniczący zainteresowanych komisji, a o zwołaniu każdego zgromadzenia prezes powinien informować prezydenta itd. We wcześniejszych przepisach było rozróżnienie. Może w ustawie z 1997 r. nie było to wyraźnie powiedziane, ale w ustawie z 2015 r. było wyraźne rozdzielenie tego corocznego zgromadzenia ogólnego od pozostałych. Dlatego pytam, czy o każdym zgromadzeniu powinien być informowany prezydent i czy w każdym zgromadzeniu mają brać udział przewodniczący komisji i pozostałe osoby?

Poseł Borys Budka (PO):

Panie przewodniczący, chodzi np. o te postępowania dyscyplinarne. Przykładowo, jest zgromadzenie w tej sprawie. Czy te podmioty mogą uczestniczyć? To wymagałoby doprecyzowania.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pan przewodniczący Bartłomiej Wróblewski. Proszę bardzo.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Odczytywałbym ten przepis w świetle ust. 1, a mianowicie, że tylko w takich zgromadzeniach ogólnych, na których omawia się działalność Trybunału bądź problemy wynikające z jego orzecznictwa. W tym zakresie jest możliwość udziału w zgromadzeniu ogólnym czy zawiadamianie z ust. 2 i 3. Tylko w tym zakresie te przepisy mają zastosowanie do zgromadzenia ogólnego. Proszę zobaczyć. Wydaje mi się, że takie argumenty interpretacji systemowej wskazują na to, że przepisy z ust. 2 i 3 odnoszą się tylko do tego szczególnego rodzaju zgromadzeń ogólnych.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze w tej materii chciał zabrać głos? Jeżeli nie, to rozumiem, że nikt nie zgłasza poprawek do art. 14.

A zatem stwierdzam, że art. 14 został przyjęty przez Komisję. Jeżeli jest sprzeciw, to poddam go pod głosowanie. Nie ma sprzeciwu.

Wychodząc naprzeciw państwa sugestiom, chciałbym ogłosić przerwę. Proponuję 45 minut, tj. do godz. 15.45. Rozumiem, że jest akceptacja. Przerwa do godz. 15.45.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Wznawiam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka po przerwie. Dla przypomnienia powiem, że zakończyliśmy procedowanie nad art. 14 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Komisja przyjęła ten artykuł w głosowaniu w wersji zaproponowanej w sprawozdaniu. Czy do tego artykułu pan poseł Budka? Czy do następnego? Do następnego.

Wobec tego przechodzimy do kolejnego artykułu, tj. do art. 15.

Poseł Borys Budka (PO):

Tu tylko uwaga natury legislacyjnej. Jeżeli mógłbym, to proszę o opinię Biura Legislacyjnego, dlatego że w ust. 2 jest taki dziwny zapis, który wydaje mi się niepotrzebny. Zgromadzenie ogólne podejmuje uchwałę, jeżeli bierze w nim udział co najmniej 10 z ogólnej liczby sędziów Trybunału, określonej w art. 194 ust. 1 konstytucji, w tym prezes lub wiceprezes. W mojej ocenie, wystarczy napisać: „jeżeli bierze w nim udział co najmniej 10 sędziów, w tym prezes lub wiceprezes”. To jest logiczne. Powtarzanie zapisu konstytucji nie jest potrzebne. Czym innym byłoby, gdybyśmy zapisali: „2/3 składu, o którym mowa…”. Zgłosiłem taką poprawkę, żeby wykreślić wyrazy „z ogólnej liczby sędziów Trybunału”, ale – oczywiście – poddam się tu osądowi Biura Legislacyjnego, jeżeli chodzi o ten przepis. Czy moje rozumowanie jest prawidłowe, czy nie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Zwrócę jeszcze uwagę na to, że art. 15 ust. 2 projektu jest tożsamy z art. 16 ust. 7. Czy nie jest to zbędne powtórzenie?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pan mecenas z Biura Legislacyjnego.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Dziękuję bardzo. Odnosząc się do tej uwagi, powiem, że tę większość, czy to kworum tak naprawdę w tym przypadku, można ukształtować na różne sposoby. Rzeczywiście, to jest wystarczające, biorąc pod uwagę obecny stan prawny, obecny stan konstytucyjny. Intencja zawarta w tym przepisie zostałaby również utrzymana w przypadku, gdyby przepis brzmiał: „jeżeli bierze w nim udział co najmniej 10 sędziów Trybunału”. Gdyby ewentualnie, w przypadku zmiany konstytucji zmieniła się liczba sędziów wchodzących w skład Trybunału, to przepis ustawy zależałby od decyzji merytorycznej. Rozważeniu powinno podlegać przynajmniej to, czy to kworum nie powinno zostać zmienione. Określając kworum, ustawodawca w różny sposób operuje, odnosząc to kworum albo do ustawowego składu – i to jest chyba najczęstsza formuła – albo określając je po prostu poprzez wskazanie konkretnej liczby. W moim przekonaniu odniesienie do art. 194 ust. 1 jest pewnego rodzaju naddatkiem, natomiast nie podnosiłbym tutaj uwagi o takim charakterze, że jest to przepis wadliwy z legislacyjnego punktu widzenia.

Poseł Borys Budka (PO):

A gdybyśmy zapisali „co najmniej 2/3 z ogólnej liczby sędziów”, to efekt jest ten sam, bo to chodzi o 10 osób, ale zabezpieczamy się przed tym, że jeśli kiedyś zmieniona byłaby liczba sędziów, to wtedy jest ruchome kworum.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Tak. Ten przepis miałby charakter bardziej uniwersalny. To znaczy, byłby odklejony przez to, że nie odsyłałby do art. 194. W pewnym sensie byłby zsynchronizowany z wszelkimi zmianami w zakresie tego artykułu. Podwyższenie liczby sędziów powodowałoby konieczność wyliczenia innego kworum. Te 2/3 byłyby brane z ustawowej liczby składu Trybunału, która każdorazowo musi wynikać z konstytucji.

Poseł Borys Budka (PO):

A to, panie przewodniczący, o czym mówiła pani poseł Gasiuk-Pihowicz? Panie mecenasie, czy to nie jest zbędne powtórzenie w ust. 7 w następnym artykule?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Jeżeli można. Na tę kwestię zwracaliśmy uwagę na posiedzeniu podkomisji. Natomiast taką uwagę podniósłbym nie tyle przy art. 15, który jest przepisem bardziej ogólnym, ponieważ wskazuje na sposób podejmowania rozstrzygnięć przez zgromadzenie ogólne. Rzeczywiście, w przypadku art. 15 ust. 2 i art. 16 ust. 7 mamy do czynienia ze zdublowaniem przepisów. Jeżeli art. 15 ust. 2 wskazuje w sposób generalny, że rozstrzygnięcia zgromadzenia ogólnego zapadają przy kworum co najmniej 10 sędziów, to nie ma potrzeby wskazywania tej samej formuły przy innych przepisach, które odnoszą się do szczegółowych rozstrzygnięć zgromadzenia ogólnego – może tak powiem.

Natomiast jeżeli jestem przy głosie, to chciałbym też wskazać na inną kwestię w zakresie tego artykułu – art. 15, a mianowicie, chciałbym zgłosić uwagę do ust. 7 w tym artykule. Przepis stanowi, że regulamin Trybunału podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski” i wchodzi w życie w dniu ogłoszenia. Z prawnolegislacyjnego punktu widzenia jest to konstrukcja niespotykana. To znaczy, o wejściu w życie danego aktu przesądza przepis o wejściu w życie zawarty w tym akcie. W tym przypadku w systemie prawnym nie rozpoznałem tego typu konstrukcji. Zwracam państwu uwagę na to, że wejście w życie danego aktu powinien regulować ten akt.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

W tej sprawie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, drodzy państwo, zdaje mi się, że za dużo czasu poświęcamy kwestiom oczywistym. Poprawka pana posła Budki do ust. 2 tego artykułu jest słuszna. I tu nie ma co dywagować tak długo. Jeśli bierze w nim udział co najmniej 10 sędziów, w tym prezes lub wiceprezes Trybunału, a resztę wyrzucić. Co prostsze, to lepsze. Potraktujemy to brzytwą Ockhama.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ja w ślad za tym, o czym mówi pan mecenas Sadłoń. Rzeczywiście uważam, że ust. 7 należałoby wykreślić. Proszę zobaczyć, że to jest też ten sam przypadek, co z publikacją ogłoszeń wyroków. Jeżeli regulamin nie będzie się podobał władzy wykonawczej, czyli rządowi, to go nie opublikuje i wtedy nie będzie wchodził w życie. Trybunał będzie bez regulaminu. Po co to ma być w taki sposób ustalane? Generalnie uważam, że w ogóle nie ma potrzeby publikacji regulaminu w „Monitorze Polskim”. Może być publikacja na stronach Trybunału. To w zupełności wystarczy. Absurdalna jest regulacja, że regulamin wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. W ten sposób oddajemy kontrolę nad Trybunałem władzy wykonawczej, która nie powinna jej mieć. Nie powinniśmy wzmacniać relacji rządu w stosunku do Trybunału. Zgłaszam poprawkę, żebyśmy wykreślili ust. 7. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Zgłoszono poprawkę. Czy pan poseł złożył ją na piśmie? Myślę o panu pośle.

Poseł Borys Budka (PO):

Panie przewodniczący, to jest druga poprawka w zestawieniu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Zaraz. To jest…

Poseł Borys Budka (PO):

Pierwsza – niestety – upadła.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Druga jest poprawka do art. 12.

Poseł Borys Budka (PO):

Nie. Pierwsza jest do art. 12. To jest moje zestawienie, podpisane przeze mnie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

A, tutaj. Dobrze. To jest druga poprawka. Tak?

Poseł Borys Budka (PO):

Tak. Do art. 15 ust. 2.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Drodzy państwo, poddaję pod głosowanie poprawkę…

Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Przemysław Sadłoń:

W związku z tym, że nie widziałem tej poprawki, chciałbym dopytać, czy konsekwencją zmiany w art. 15 ust. 2 jest także zmiana w art. 16 ust. 7?

Poseł Borys Budka (PO):

W konsekwencji proponuję, żeby zmienił się również art. 16 ust. 7. Zaraz to dopiszę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To znaczy, państwo macie to w formie odrębnej poprawki.

Poseł Borys Budka (PO):

Nie, nie. To tutaj…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale w art. 16 skreśla się ust. 7. To jest kolejna poprawka, kiedy przejdziemy do art. 16. W tym zestawie poprawek, które pan poseł mi przedstawił, jest to jako poprawka czwarta.

Poseł Borys Budka (PO):

Tak, dokładnie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

W związku z tym poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez pana posła Borysa Budkę, która mówi, że art. 16 ust. 1 otrzymuje brzemiennie…

Poseł Borys Budka (PO):

Wcześniej. To jest art. 15 ust. 2. Druga poprawka.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Rozumiem. Dziękuję za zwrócenie uwagi. Art. 15 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Zgromadzenie ogólne podejmuje uchwały, jeżeli bierze w nim udział co najmniej 10 sędziów, w tym prezes lub wiceprezes.”. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (9) Dziękuję. Kto jest przeciw? (12) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za poprawką głosowało 9 posłów, przeciw było 12, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 21 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Czy są jeszcze jakieś poprawki do tego artykułu? Tak?

Poseł Borys Budka (PO):

Skreślić ust. 7.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Do ust. 7. Tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale to art. 16. Dojdziemy do art. 16.

Poseł Borys Budka (PO):

To jest art. 15.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

W art. 15 ust. 7?

Poseł Borys Budka (PO):

Tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Rozumiem, że chodzi o skreślenie, ale nie mam tej poprawki.

Poseł Borys Budka (PO):

Panie przewodniczący, moment. Już to uzupełniamy. W art. 15 ust. 7 skreślić obowiązek publikacji regulaminu w Dzienniku Urzędowym.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Rozumiem. Czy macie to państwo na piśmie? Jeśli tak, to bardzo proszę. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Być może moja uwaga została źle odczytana. Uwagi, które zgłaszałem, nie zmierzały do tego, żeby w ogóle wyeliminować ten przepis z ustawy.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ale to jest mój pomysł. Rozumiem pana wypowiedź, ale uważam, że tak ma być.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Odnosiłem się do końcowego fragmentu, bo w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych w art. 10, który wskazuje katalog aktów podlegających publikacji w „Monitorze Polskim” regulamin nie jest ujęty. Aby zapewnić obowiązek publikacji regulaminu w „Monitorze Polskim”, taki przepis powinien wynikać z ustawy. Natomiast odrębną kwestią jest jednoczesne określenie w tym przepisie, kiedy ten regulamin wchodzi w życie. To z prawnolegislacyjnego punktu widzenia należy ocenić krytycznie. Dziękuję.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Jeżeli mogę, panie przewodniczący. Z tego względu uważam, że w ogóle nie ma potrzeby publikacji. I idę krok dalej. Uważam, że ust. 7 art. 15 należy wykreślić w całości.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez pana posła Roberta Kropiwnickiego, zmierzającą do tego, by w art. 15 wykreślić ust. 7. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (8) Dziękuję. Kto jest przeciw? (14) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem poprawki głosowało 8 posłów, przeciw było 14, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 22 posłów.

Czy do tego artykułu? Proszę bardzo, pani poseł Zofia Czernow.

Poseł Zofia Czernow (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na początku posiedzenia Komisji przewodniczący podkomisji, składając sprawozdanie, powiedział, że jest absolutnie otwarty na dyskusję na temat poprawek, co miało mieć miejsce podczas dyskusji. Chcę zwrócić uwagę na to, co przed chwilą się stało. Została odrzucona poprawka do art. 15 ust. 2, która niczego nie burzyła. Można powiedzieć, że to była poprawka legislacyjna. Według mnie, już nie wierzę w to, że jakiekolwiek zmiany, nawet najbardziej oczywiste czy legislacyjne, zostaną uwzględnione. To była taka próba. Jest mi bardzo przykro. Stwierdzam, że to, co mówił przewodniczący podkomisji, było zwykłym, ogólnym stwierdzeniem, absolutnie nieprawdziwym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Przystępujemy do…

Czy jeszcze do art. 15? Nie. Jesteśmy jeszcze przy art. 15. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 15. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 15 w wersji zaproponowanej przez podkomisję nadzwyczajną? (13) Dziękuję. Kto jest przeciw? (8) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Za przyjęciem art. 15 w wersji zaproponowanej przez podkomisję opowiedziało się 13 posłów, przeciw było 8, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 21 posłów.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, mam taką uwagę formalną. Czy mogę?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Drodzy państwo, panie przewodniczący, przyłączam się do głosu pani poseł Czernow. Jeśli tak będziemy traktować te obrady, że przetoczy się walec partyjny większości, to przepraszam was, ale nasza obecność tutaj nie ma najmniejszego sensu. Oczywiste poprawki, które zmierzają do poprawienia brzmienia, skrócenia, uproszczenia... Bardzo was proszę, naprawdę szanujmy się. To jest jakby trochę brak szacunku dla tych wszystkich, którzy tutaj siedzą. Jestem niezrzeszony. Popieram PiS, ale jak widzę jakąś oczywistą sprawę, to dlaczego nie mamy tego zrobić?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, to się panu może tak słusznie wydawać, że ta poprawka była oczywista. Powiedziałbym, że w normalnych warunkach uznałbym, że przepis zaproponowany w ust. 2 art. 15 jest nadregulacją, a w szczególności, że odniesienie do konstytucji nie jest zasadne. Proszę zwrócić uwagę na to, że pracujemy dziś w określonym kontekście politycznym. Czy przyszło panu kiedyś do głowy, żeby prezes Trybunału podzielił sędziów na tych, których włączył do orzekania, i na tych, których do orzekania nie włączył? A więc, ta nowa jakość powoduje takie, a nie inne przepisy. Proponuję na tym poprzestać.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, ja nie aprobuję działania pana Rzeplińskiego, ale w sposób ewidentny poprawka pana Budki była logiczna, zmierzała do uproszczenia i nie miała żadnego kontekstu politycznego. Naprawdę. Proszę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

I nie uwzględniała tego, o czym przed chwilą powiedziałem, a pan poseł chyba nie wysłuchał tego uważnie. Dobrze. Panie poseł Gasiuk-Pihowicz. Czy jeszcze do art. 15? Zakończyliśmy już art. 15. Tak? Do art. 16. Dorze.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, odnosząc się do art. 16, przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na niezgodność z konstytucją przepisów, które państwo tu wprowadzają i procedurę, która zresztą jako taka została już jednoznacznie oceniona jako niezgodna z konstytucją nawet przez panią profesor Pawłowicz, która przyznała, że wykładnia celowościowa tego przepisu jest taka, że ma prowadzić do tego, żeby prezydent nie powoływał, zgodnie ze swoim konstytucyjnym uprawnieniem wyrażonym w art. 194 ust. 2 konstytucji, tylko wybierał sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Pani poseł powiedziała wyraźnie, że tak, że chodzi o to, żeby prezydent wybierał.

Otóż, nie o to chodzi, żeby prezydent wybierał. Konstytucja jest w tym zakresie jednoznaczna. W art. 194 jest wprost powiedziane, że prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego powołuje prezydent. Powołuje, nie wybiera, więc nie może być taka procedura. Widzę, że pan przewodniczący także potwierdza, że prezydent ma wybierać. Otóż nie. Konstytucja jest jednoznaczna. Zaproponowana przez państwa procedura prowadzi do tego, że prezydent może dostać 15 kandydatur spośród 15 sędziów, z których składa się Trybunał. Może także dostać kandydatury, za którymi został oddany tylko jeden głos, a więc trudno mówić o tym, że wybór został dokonany przez zgromadzenie ogólne.

Chciałabym się jeszcze tutaj odnieść do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 3 grudnia 2015 r. o sygnaturze K 34/15, w którym Trybunał jednoznacznie przesądził, że niedopuszczalne byłoby takie ukształtowanie procedury powołania na funkcję prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego na poziomie ustawowym, które wprowadzałoby rolę zgromadzenia ogólnego wyłącznie do uporządkowania, czy pogrupowania proponowanych kandydatur według poparcia, jakie uzyskali na etapie procedury przeprowadzonej w Trybunale. Niedopuszczalne również byłoby takie poszerzenie dopuszczalnej liczby kandydatów, które faktycznie oznaczałoby przekazanie prezydentowi całościowego i samodzielnego rozstrzygania w kwestii obsady funkcji prezesa lub wiceprezesa, bez praktycznego uwzględnienia wypowiedzi i stanowiska zgromadzenia ogólnego.

Szanowni państwo, mają państwo przepis, który jest niezgodny z literalnym brzmieniem konstytucji. Stwierdza to pan przewodniczący. Potwierdza to pani poseł Pawłowicz.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę mi nie przypisywać słów, których nie wypowiedziałem.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Tak, wybiera. Przed chwileczką powiedział pan – tak, wybiera. Powiedziała to także pani poseł Pawłowicz. Mamy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i brzmienie przepisu konstytucji. Co państwo z tym zrobią? Czy państwo przepchną ten przepis kolanem? Czy będziemy mieli kolejne niezgodne z konstytucją rozwiązanie w tej ustawie, które doprowadzi do tego, że prezydent, przedstawiciel władzy wykonawczej będzie miał wpływ na władzę sądowniczą, która powinna być niezależna? Czy do tego to się sprowadza? To znaczy, że jest to koniec z trójpodziałem władzy w Polsce, jeżeli doprowadzimy do takich przepisów w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani w sposób wybiórczy traktuje konstytucję i zapomina, że jest podział władzy i równowaga władzy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Zgłaszam poprawkę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pewne zapisy mają zachować tę równowagę, o której mowa w konstytucji. Pani poseł Krystyna Pawłowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Tak. Ale ja jeszcze nie skończyłam, panie przewodniczący. Tak, absolutnie zgadzam się z tym, co mówi pan poseł.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ostatnie słowo do pani należy, bardzo proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Nie, jeszcze nie zgłosiłam poprawki.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak, tak. Proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Jednak jednoznaczne jest także to, że władza sądownicza jest tą najsłabszą władzą, nieposiadającą siły władzy wykonawczej i pieniędzy…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale to już pani mówiła wielokrotnie, pani poseł. Proszę wybaczyć.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

… musi być chroniona, czy jej niezależność, właśnie od wpływu władzy wykonawczej i ustawodawczej. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości, że o ile władza wykonawcza i ustawodawcza mogą się przenikać, to władza sądownicza musi być tą władzą, która jest niezależna. I to także znajduje wyraz w przepisach konstytucji. Chcielibyśmy zgłosić poprawkę, żeby art. 16 ust. 1 nadać brzmienie: „Prezesa i wiceprezesa Trybunału powołuje na okres 5 lat Prezydent Rzeczypospolitej, spośród 2 kandydatów przedstawionych na każde stanowisko przez Zgromadzenie Ogólne.”. Jako dodatkowy argument w uzasadnieniu podam to, że państwo wiele razy mówili, że chcą zachować jak najwięcej z ustawy z 1997 r., a to jest właśnie literalne brzmienie tego przepisu wzięte z tej ustawy. A więc, albo hipokryzja, albo państwo działają w tym momencie zgodnie z deklarowanymi postulatami.

W ust. 3 w zdaniu pierwszym wyrazy „między 30 a 15 dniem” zastąpić wyrazami „nie wcześniej niż 3 miesiące i nie później niż 1 miesiąc”. Ust. 5 nadać brzmienie: „Od dnia powiadomienia o terminie Zgromadzenia Ogólnego, o którym mowa w ust. 3, nie później jednak niż do rozpoczęcia tego Zgromadzenia Ogólnego, co najmniej 2 sędziów Trybunału może zgłosić kandydata na stanowisko prezesa lub wiceprezesa Trybunału. Zgłoszenia dokonuje się na piśmie i kieruje do Prezesa Trybunału.”. I skreślić ust. 7.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że przedkładając poprawkę, zaprzeczyła pani swojej wcześniejszej wypowiedzi. W szczególności z pani poprawki wynika, że prezydent powołuje prezesa spośród 2 kandydatów. A zatem, żeby to uczynić, musi dokonać wyboru, więc warto ważyć pewne słowa.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ad vocem.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Pawłowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, powołuje, a nie wybiera. Naprawdę.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Pan przewodniczący dokładnie wyjął mi z ust argumenty, które właśnie miałam zgłosić. A mianowicie, sama się pani tutaj zamotała, bo jeśli my zgłaszamy trzech kandydatów, a pani zgłasza dwóch, to w każdym przypadku musi wybrać spośród tych dwóch. Co więcej, konstytucja nie precyzuje, jakie etapy poprzedzają powołanie. Poza tym chcę powiedzieć, że prezydent nie jest notariuszem. To jest podobnie, jak u sędziów. Nie jest notariuszem, który natychmiast, automatycznie powołuje takie osoby i ma możliwość wyboru. I to jest – oczywiście – przyjęte. Zawsze tak było. Pani argumenty są tylko dlatego przeciwne, bo to my zgłosiliśmy trzech. Wszystko jest jak najbardziej zgodne z konstytucją. Prezydent nie jest notariuszem. Zanim się powoła, trzeba spośród tych dwóch, trzech czy pięciu kogoś wybrać. Dziękuję.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Wyboru dokonuje zgromadzenie ogólne, a nie prezydent. Prezydent powołuje. Nie ma prawa wyboru. Po to jest to skomplikowana procedura, aby właśnie w niej, wewnątrz Trybunału, został sprawdzony przez zgromadzenie ogólne, a nie żeby dokonywał tego wyboru prezydent.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, pan poseł Borys Budka.

Poseł Borys Budka (PO):

Dziękuję, panie przewodniczący. Zgłosiliśmy na piśmie 2 podobne poprawki. Chodzi o to, aby art. 16 ust. 1 otrzymał brzmienie: „Prezesa i wiceprezesa powołuje prezydent Rzeczypospolitej spośród 2 kandydatów.”, Czyli tak, jak było do tej pory. Chodzi też o to, żeby skreślić ust. 7 w art. 16. W pełni podzielam argumentację. Poczekam, aż będzie spokój na sali.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę kontynuować. Panie pośle, proszę kontynuować.

Poseł Borys Budka (PO):

Uderz w stół, nożyce się odezwą. Podzielam argumentację przedstawioną przez panią poseł Gasiuk-Pihowicz, w związku z tym nie będę przytaczał tych argumentów, ale zwracam uwagę na jeden bardzo istotny błąd w przepisie, który państwo zaproponowali. A mianowicie, czym innym jest, gdyby państwo zaproponowali, że prezesa powołuje się spośród 3 kandydatów. Wtedy oczywiście wiadomo, ilu kandydatów ma wybrać zgromadzenie.

Proszę zwrócić uwagę na to, że to państwo – niestety – jesteście niekonsekwentni. Dlatego, że kandydatów na stanowisko prezesa wybiera się spośród sędziów Trybunału, którzy w głosowaniu tajnym uzyskali kolejno największą liczbę głosów. I teraz problem jest taki, że nie jest powiedziane, ilu ma być tych sędziów. Dlatego, że sformułowanie „co najmniej 3” oznacza, że prezydent Rzeczypospolitej może w skrajnym przypadku, o którym mówiła pani poseł Gasiuk-Pihowicz, dostać 15 kandydatur. To jest oczywiście absurdalne. Tak naprawdę, to powoduje wpływ władzy wykonawczej. Dlatego są zgłoszone przez nas poprawki. W naszej ocenie przepisy, które są w tej chwili proponowane, absolutnie nie są zgodne z ustawą zasadniczą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Zakładacie państwo, że sędziowie Trybunału zachowają się w sposób irracjonalny i przedstawią taką liczbę kandydatów. Wielokrotnie padało w dyskusji, że jest zaufanie do środowiska sędziów Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym nie wiem, dlaczego…

Poseł Borys Budka (PO):

Trzeba racjonalnie pisać ustawę, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak jest.

Poseł Borys Budka (PO):

Każdy przepis musi być pisany abstrakcyjnie. Przepisy prawa mają tę cechę, że mają charakter abstrakcyjny. To znaczy, że nie patrzymy na taki, a nie inny skład Trybunału, na tego, czy innego prezesa Trybunału, tylko mamy stanowić dobre prawo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

I tu się z panem zgadzam.

Poseł Borys Budka (PO):

Ale to jest norma niedopowiedziana. Art. 2 konstytucji, który jest bardzo często wzorcem kontroli dla tego typu przepisów. Państwo chcecie wprowadzić normę, która tak naprawdę jest normą niedoprecyzowaną przez wyrazy „co najmniej” bez specyfikacji. Gdybyście jeszcze byli o tyle konsekwentni, że w art. 15 wprowadzilibyście państwo kompetencję zgromadzenia ogólnego, żeby każdorazowo podejmowało uchwałę wskazującą ilu kandydatów przedstawi prezydentowi, to jeszcze byłbym w stanie to zrozumieć. Ale mówicie państwo, że co najmniej trzech. Abstrahuję od tego, czy ktoś się racjonalnie zachowuje, czy nie. Proszę zwrócić uwagę, że odpowiedzialność za przepisy spoczywa na ustawodawcy. Adresat normy prawnej nie powinien mieć takiego luzu decyzyjnego, który wynika z błędnego sformułowania na etapie legislacyjnym. To znaczy, tu państwo wszystko przyjmiecie, ale życzę powodzenia w Senacie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest chyba celowe, żeby prezes Trybunału cieszył się jakimś autorytetem wśród sędziów Trybunału. Oni przedstawiają kandydatów. To znaczy nie to, że każdy z nich może nim zostać, tylko że muszą dokonać jakiegoś wyboru. To znaczy, że kogoś obdarzają zaufaniem, że kilka osób obdarzają zaufaniem, które nadają się na tę funkcję, które według nich mogą pełnić tę funkcję, a kilku osób nie. Przy obecnej konstrukcji tego przepisu jest tak, że można zgłosić nawet 5 kandydatów. Jeden dostanie 10 głosów, a następnych 4 dostanie po jednym głosie. I teraz, ilu sędziów ma przedstawić prezydentowi Trybunał? Co najmniej 3. Czy przedstawi wszystkich 5, czy tylko 3 pierwszych, czyli tego, co ma 10 głosów i dwóch następnych w kolejności alfabetycznej z jednym głosem? To jest nielogiczne.

Po drugie, prezesem Trybunału może zostać osoba, która nie cieszy się zaufaniem u wszystkich pozostałych kolegów. Ktoś sam siebie zgłosi albo zgłosi go kolega i ma wtedy zaufanie u dwóch. On może zostać prezesem Trybunału. To nie będzie sprzyjało dobrej pracy w Trybunale, dobremu autorytetowi Trybunału, dobrej atmosferze w Trybunale, jeśli wybrana będzie osoba, która nie cieszy się zaufaniem 13 sędziów Trybunału. Gdyby nie było tego punktu, to powiedziałbym, że mogłoby być trzech. Mogłoby być trzech, gdyby nie było punktu, że każdy dysponuje jednym głosem, gdyby można było głosować na tych kandydatów za lub przeciw w każdym przypadku. Sędziowie np. uznają, że trzech kandydatów uzyska ponad połowę ważnych głosów. Żeby był taki przepis, że na kandydata musi głosować co najmniej połowa sędziów, członków zgromadzenia ogólnego. Co najmniej połowa i każdy ma więcej niż 1 głos. Nad każdym kandydatem można głosować za lub przeciw. Spośród tych, którzy dostaną więcej niż połowę głosów, wybieramy trzech pierwszych. Wtedy ewentualnie mogłoby być trzech, nie protestowałbym, ale muszą się cieszyć zaufaniem co najmniej połowy członków Trybunału. A nie tak, że może zostać prezesem Trybunału osoba, która nie cieszy się zaufaniem 13 członków Trybunału, którzy są tej osobie przeciwni. Uważają, że się nie nadaje, nie ma autorytetu, nie umie organizować pracy, nie cieszy się jakimś poważaniem i nie chcą, żeby był prezesem. A mimo to, prezydent go wybiera. To zaprzecza jakby roli i duchowi konstytucji, daje nadmierne uprawnienie prezydentowi. Uważam, że to zwykła matematyka. Można to sprawdzić na matematycznych przykładach.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, chcę powiedzieć o jednym. Warto to wziąć pod uwagę, że każdy sędzia ma tylko jeden głos. To jest pierwsza rzecz. Druga sprawa. Takie brzmienie miała poprawka listopadowa, która była przedmiotem kontroli Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał nie kwestionował tego przepisu.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, a ja mam praktyczne pytanie. Jak będzie głosowanie i jeden kandydat będzie miał 10 głosów, a następnych 4 będzie miało po jednym głosie, to ilu się zgłasza? Wszystkich 5? Ilu wtedy Trybunał zgłasza? Jak to wynika z tej ustawy? Jeden dostał 10 głosów, a 4 dostało po jednym głosie. Kogo zgłasza?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Natomiast te okoliczności, o których pan mówi, na pewno będzie miał na uwadze pan prezydent. Proszę bardzo, pan poseł Bartłomiej Wróblewski.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym odnieść się do tych wątpliwości, które – gdyby były prawdziwe – rzeczywiście stawiałyby pod znakiem zapytania właściwość czy nawet zgodność z konstytucją tej regulacji. Zacznę od tego, że konstytucja pozostawia pewną swobodę zwykłemu ustawodawcy dotyczącą regulacji tej kwestii. Podobny, ale jeszcze rozszerzony przepis, został zaskarżony. Trybunał w jednym z pierwszych grudniowych wyroków odnosił się do tej sprawy i ten przepis pozostawił bez komentarza. To może prowadzić do wniosku, że Trybunał, badając różne przepisy, które znalazły się w ustawie z listopada 2015 r. uznał, że ta regulacja nie budzi wątpliwości.

Teraz, po drugie. Rozumiem ten przepis zupełnie inaczej niż państwo, ponieważ rozumiem go tak, że to zgromadzenie ogólne ma obowiązek przedstawienia co najmniej 3 kandydatur, ale może ich przedstawić więcej. Ale robi to zgromadzenie ogólne. Nie może dojść do sytuacji, która byłaby niepokojąca, że jeden z sędziów zgłasza siebie, a później jego kandydatura, niejako automatycznie, jest przedstawiona prezydentowi. Tu takiego zagrożenia nie mamy. Czy mogę dokończyć? Ja rozumiem przepis tak, że zgromadzenie ogólne musi przedstawić co najmniej trzech kandydatów, więc nie ma obowiązku, żeby przedstawiło tych kandydatów 6, 8 czy 15. Rozumiem to w taki sposób, że najpierw są zgłaszani kandydaci. Odbywa się głosowanie. Uzyskują określoną liczbę głosów. Trybunał może uznać, że przedstawi trzech kandydatów, którzy otrzymali największą liczbę głosów. Przepraszam. Może być trzech, ewentualnie może być ich także czterech czy pięciu.

Poseł Borys Budka (PO):

Kto o tym decyduje?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale proszę nie przeszkadzać. Niech pan poseł dokończy swoją wypowiedź.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Zgromadzenie ogólne podejmuje decyzję większością głosów, jak we wszystkich innych sprawach, w kwestii liczby kandydatur, a nie samych kandydatów.

Poseł Borys Budka (PO):

To zapiszcie to w ustawie, panie pośle. Nie możecie robić na odwrót. Na logikę, musielibyście zapisać tak, że do kompetencji zgromadzenia ogólnego należy – tu wpisać to, to i to – a także ustalenie liczby kandydatów przedstawianych prezydentowi. Jest uchwała, żeby przedstawić pięciu, przedstawiają pięciu. A tak może powstać taki casus, że jest zgłoszonych pięć kandydatur.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Dobrze, ale proszę zobaczyć ust. 2. Kandydatów na stanowisko zgromadzenie ogólne wybiera spośród sędziów Trybunału, którzy w głosowaniu tajnym uzyskali kolejno największą liczbę głosów.

Poseł Borys Budka (PO):

10, 4, 4. Nie, 10 i po jednym głosie.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

To jest niemożliwe.

Poseł Borys Budka (PO):

Jest. Każdy ma jeden głos. To czysta matematyka, nie prawo. Jest 14 sędziów, którzy biorą udział w głosowaniu. Głosują tak. Na jedną osobę głosuje 10 sędziów. Dostaje ona 10 głosów. Pozostali kandydaci dostają po jednym głosie. Mamy 5 sędziów.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Pierwsza rzecz, która jest jasna, że jest właściwie nieprawdopodobne, że będzie tak, jak państwo mówicie.

Poseł Borys Budka (PO):

Ale jak?

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Czy mogę dokończyć? Bo jeszcze nie dokończyłem…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, spokojnie. Pozwólcie odpowiedzieć panu posłowi.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

… a pan już protestuje. Pierwsza rzecz. Upada argument, że zgromadzenie sędziów zgłosi 15 kandydatów, którzy uzyskali po 1 głosie…

Poseł Borys Budka (PO):

Dobrze, ale zgłosi 14 po jednym głosie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę nie przerywać. Proszę pozwolić się wypowiedzieć. Będzie sprawniej.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

… a z drugiej strony także 14, po jednym głosie.

Poseł Borys Budka (PO):

Może tak być.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Ale zgromadzenie…

Poseł Borys Budka (PO):

Każdy ma jeden głos i głosuje na siebie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

To jest w sprzeczności z określonością prawa. Przepisy prawa musza być określone. To jest zasada, która jest wywodzona z art. 2 konstytucji. Prawidłowy…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

A kto pani głosu udzielił? Proszę nas trochę szanować i pewien porządek obrad. Proszę nad sobą panować.

Poseł Borys Budka (PO):

Dobrze, jest 14 sędziów i 7 kandydatów. Każdy z nich otrzymuje 2 głosy. To, żeby było prościej. Prezydent w tym momencie otrzymuje 7 kandydatur. Możemy użyć kombinatoryki.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Ale proszę zobaczyć, gdyby się okazało, że zgromadzenie ogólne jest tak nieracjonalnym ciałem, to kto ma wybrać tego prezesa? To ciało, które nie potrafi wybrać spośród siebie najpoważniejszych kandydatów? Czy może lepiej, żeby raczej zrobił to prezydent?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, czy to pańskie stanowisko…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Składam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji w tym punkcie i o przegłosowanie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

… może nas przybliżyć do rozwiązania problemu?

Poseł Borys Budka (PO):

Tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jeżeli nawet zapisalibyśmy to tak precyzyjnie, jak pan poseł sobie tego życzy, to w praktyce mogłoby się okazać, że jeden kandydat uzyska 10 głosów, a pozostali uzyskają tylko po jednym głosie. A co, skoro będzie wymóg ustawowy, żeby przedstawić co najmniej 3?

Poseł Borys Budka (PO):

Wszystkich musi przedstawić.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

W związku z tym chcę pokazać, że proponowana przez pana regulacja również nie zapobiega temu, o co panu chodzi.

Poseł Borys Budka (PO):

Nie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

W związku z tym zostawmy pewne rozwiązania Trybunałowi Konstytucyjnemu. Nie ograniczajmy go. Doskonale wiemy, że Trybunał doskonale sobie z tym poradzi. Ma przedstawić co najmniej 3 kandydatów. Przedstawi tych, którzy uzyskali największą liczbę głosów.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, ale to by należało…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale wedle kolejności. Ja rozumiem, że pani Pihowicz w ogóle nie musi się zgłaszać. Ja wiem. Jak spytam…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Wniosek formalny.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, ja naprawdę protestuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

… czy już wszyscy się wypowiedzieli, to wtedy udzielę pani głosu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Nie. Przepraszam bardzo. Nie. Jest kolejność zgłoszeń. I naprawdę proszę, bez personalnych wycieczek.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Szanowni państwo, z uwagą wysłuchałem głosu pana posła Wróblewskiego, ale – niestety – nie zgadzam się z tym poglądem. Panie pośle, szanowni państwo, konieczne jest jednak wyraźnie wskazanie, czy Trybunał ma przedstawić prezydentowi 3, do 3, czy – załóżmy – od 3 do 5 kandydatów, co jest również absurdalne. Musi być wyraźnie określona liczba, albo musi być to, o czym mówił mój kolega, poseł Borys Budka, czyli delegacja wskazana w ustawie, że zgromadzenie ustala liczbę kandydatów, których przedstawia prezydentowi.

Nie, to nie wynika. Generalnie chcecie państwo w tej ustawie bardzo precyzyjnie nałożyć kaganiec na Trybunał i związać zgromadzenie wieloma szczegółowymi przepisami, ale nie starcza wyobraźni na to, co potem się z tym stanie. Proszę zobaczyć, jaka dziś jest sytuacja w Trybunale, z którą nikt nie ma problemu. Wyraźnie ustawa mówi o tym, że zgromadzenie przedstawia 2 kandydatów. W regulaminie jest mowa o tym, że każdy z sędziów ma 2 głosy. I nie ma problemu, bo przedstawia się 2 kandydatów, którzy uzyskali największą liczbę głosów. I macie państwo dobrą praktykę. Nawet, jeżeli chcecie ją przenieść do ustawy, to zastosujcie tę praktykę, która jest. Możecie ją sobie modyfikować co do liczb. Może być 2,3, 7, ilu chcecie, ale nie psujcie dobrego rozwiązania, które 30 lat funkcjonuje w Trybunale.

Teraz zamiast to udoskonalić, wymyślacie wielbłąda, z którego będziecie potem chcieli zrobić konia. Nie da się, proszę państwa, bo to jest inne zwierzę. Inny gatunek. To, co państwo chcecie zrobić, będzie zupełnie nie do obciosania. Trybunał będzie miał ogromny problem z tym, jak zastosować ten przepis. Dlatego apeluję o to. Oczywiście, możemy sobie zgłaszać poprawki, ale jak pokazuje praktyka, nasze poprawki nie mają żadnego znaczenia. Apeluję do rozumu prawniczego większości parlamentarnej, żebyście zastosowali to rozwiązanie, które jest, przenosząc je do ustawy i może modyfikując je co do liczb, jeżeli chcecie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, to jest nieodległa historia. Czy pan sobie przypomina, jak pan przewodniczył Komisji? Ile naszych poprawek zostało przyjętych do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym? Przypomina pan sobie to?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Bardzo dużo i wszystkie były głosowane.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

W związku z tym radziłbym panu na ten temat się nie wypowiadać.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Chętnie. Możemy sprawdzić, ile poprawek złożonych przez pana i przez panią poseł Pawłowicz zostało przyjętych.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Proszę państwa, stanowiąc prawo musimy tak napisać przepis, żeby był jasny, precyzyjny i przewidywał wszystkie możliwe rozwiązania. Nie możemy na czas stosowania przepisu przenieść kwestii oceniania, czy to jest dobry przepis, czy niedobry, jak pan chce, panie pośle. To już nie jest ten czas. Jak stosujemy przepis, to on jest w określonym brzmieniu. W związku z tym musimy go tak sformułować, żeby przewidywał rozwiązanie na wszystkie możliwe w danej konfiguracji sytuacje. Nie może pan wykluczyć, że dojdzie do takiej sytuacji, że iluś sędziów otrzyma tę samą liczbę głosów. W związku z tym nie może pan tworzyć teoretycznego przepisu, który potem, w rzeczywistości nie będzie mógł mieć zastosowania. To jest taka sytuacja, którą mamy teraz. Jak przepis jest niejasny lub napisany w sposób niewyraźny, to rodzi różnorodne interpretacje. I to będzie rodzić właśnie takie interpretacje. Tu, w tym przypadku, jest ona wręcz jasna. Jeżeli będzie taka sama liczba, trzeba będzie przedstawić wszystkich. To jest naprawdę taka poprawka, która ma tylko i wyłącznie usprawnić i dać jasne i precyzyjne brzmienie tego przepisu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Janusz Sanocki. Potem pan poseł Waldemar Buda i następni posłowie. Proszę.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, naprawdę nie panujemy nad naszym tokiem obrad. To, co mówi pani Dolniak, nie trzyma się kupy, bo przepis jest jasny.

Poseł Barbara Dolniak (N):

A ja nie chcę, żeby się trzymało kupy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł musi przecież ostatnia zabrać głos, więc niech pan uważa.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Przepraszam. Oczywiście, przepraszam. Nie chciałem powiedzieć, że to są bzdury. Może wyraziłem się niestosownie, ale adekwatnie. Tak mi się wydaje. Panie przewodniczący, komuś może się ten przepis nie podobać, ale on jest całkowicie jasny. Prezydent ma dostać minimum 3 kandydatury. Nie ma tu żadnych wątpliwości. W istocie to się niczym nie różni od poprzedniego przepisu, przy którym prezydent miał dostać 2 kandydatury. Niczym się to nie różni. Różni się tylko tym, że ma jedną kandydaturę więcej i swobodę wyboru w tym momencie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

No, właśnie. Swobodę wyboru.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie wiem, skąd ta radość. Przedtem też miał wybierać spośród 2 kandydatów.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Tak, oczywiście. Proszę państwa…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Państwo chcecie sprowadzić prezydenta do roli automatu, który jest notariuszem.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Ale, panie przewodniczący, niech pan przewodniczący pozwoli, że dokończę. Proszę państwa, zwracam tylko uwagę na to, pani poseł, że po raz kolejny zajęli państwo 10 minut, albo więcej, całkowicie fałszywymi argumentami, bo przepis jest jasny. On może wam się nie podobać, ale on jest jasny.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Nie jest jasny.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo. Pan poseł Waldemar Buda.

Poseł Waldemar Buda (PiS):

Szanowni państwo, jeżeli już zakładacie państwo całkowitą nieracjonalność zgromadzenia ogólnego, to znaczy, że ono nie będzie się w stanie porozumieć co do tego, ilu kandydatów przedstawić, to tego rodzaju sytuację można uregulować również w samym regulaminie. Jeżeli byłaby jakaś wątpliwość, których kandydatów wybrać, to zgromadzenie ogólne uchwala regulamin i tam tego rodzaju regulacja mogłaby się znajdować. Na pewno tego rodzaju wątpliwości w praktyce się nie pojawią, a gdyby się pojawiły, to jest możliwość ich rozwiązania właśnie w regulaminie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Bardzo proszę, pan poseł Wróblewski.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Szanowni państwo, proszę zauważyć…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, proszę zapisać się do głosu. Udzielę go.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Pani marszałek, panie pośle, proszę też zauważyć, że nawet gdybyśmy wpisali na sztywno, że jest 3 kandydatów, mogłoby się okazać, że 2 dostało po 4 głosy – to mamy 8 – i 2 po 3 głosy.

Poseł Borys Budka (PO):

I robicie dogrywkę tak, jak wszędzie. Tak, jak do tej pory.

Poseł Waldemar Buda (PiS):

A z czego wynika dogrywka? Z jakich przepisów?

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Ale dlaczego nie może być tak, że dogrywkę zrobi się także w przypadku…

Dlaczego to rozwiązanie nie mogłoby być zastosowane także w tym przypadku?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł Krystyna Pawłowicz. Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Chciałam powiedzieć, że określenie „co najmniej 3 kandydatów”, po pierwsze, daje jedną stałą liczbę – 3. Musi być trzech. Nie może być mniej. Spojrzawszy od drugiej strony, zgromadzenie ogólne nie jest związane, bo być może uzna, że są jeszcze kandydaci, którzy być może też spełniają warunki i których prezydent powinien uwzględnić. I jeszcze na koniec chcę powiedzieć, że dlaczego miałoby być czymś okropnym, gdyby przedstawiono 4, 5, a nawet, gdyby tak się kiedyś stało, że przedstawiono by 6? Co z tego? To znaczy, że tyle osób zasługuje na to, a prezydent wybierze. Nie ma najmniejszego powodu, żeby robić tutaj awanturę o to, że przedstawiono 6, czy 7, nawet 15, czy iluś tam. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę, pan Marciniak. Bardzo proszę.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Szanowni państwo, mam wrażenie, że trochę umyka nam sens i cel tego przepisu, bo sens w wyborze prezesa Trybunału i wiceprezesa Trybunału…

Może ja chwilę poczekam.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę o chwilę spokoju. Drodzy państwo, proszę o skoncentrowanie się. Przemawia przedstawiciel komitetu inicjatywy obywatelskiej. Proszę bardzo.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Wracając do tego, co chciałem powiedzieć, cel przepisu jest taki, aby prezes, który zostanie wybrany i wiceprezes, który zostanie wybrany, mieli znaczące poparcie, zarówno zgromadzenia ogólnego, jak i prezydenta. Nie sposób sobie wyobrazić, że przy zapisie dającym możliwość zaprezentowania trzech bądź więcej kandydatów, będzie właśnie mowa o tego typu poparciu. W przypadku, gdy będziemy mieli zaprezentowaną taką sytuację, że będziemy mieli jednego – jak było powiedziane – z poparciem 10 głosów i kolejnych trzech lub czterech z poparciem jednego głosu i dojdzie do wyboru tych dwóch kandydatów z jednym głosem, to umyka cel tego przepisu. Umyka zasada, która tutaj powinna być nadrzędna i powinna przyświecać wszystkim tym, którzy ten przepis przygotowują. To taki apel o rozsądek i o to, żeby się zastanowić. Propozycja dwóch, trzech bądź może nawet czterech jest akceptowalna, bo wtedy zawsze dojdzie do wyboru spośród tych, którzy cieszą się właśnie największym poparciem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że mamy pewną skłonność do nadregulacji. Mamy w końcu do czynienia z Trybunałem Konstytucyjnym, z wybitnymi prawnikami, z wybitnymi sędziami. Chcemy im to w sposób nadmierny uregulować, co w praktyce może prowadzić do rozmaitych absurdów. Jak powiadam, jeden z nich jest taki, że będą to sędziowie, którzy mają po jednym głosie, którzy nie cieszą się żadnym, dostatecznym, czy jakimś istotnym autorytetem u kolegów. I to będzie źle wpływało na prace Trybunału, jeżeli te prace będzie organizowała osoba, która po prostu nie cieszy się tam poważaniem, szacunkiem, autorytetem. Naprawdę, to nie jest dobre dla tak ważnego organu państwa, żeby dawać szansę na takie rozwiązanie.

Dlatego proponuję, panie przewodniczący, żebyśmy w tych przepisach spełnili te minimalne wymagania, które narzuca nam konstytucja. Niechby nawet mogło być tych trzech kandydatów. Ja się z tym zgadzam. Tylko pod jednym warunkiem, że każdy z nich ma poparcie co najmniej połowy zgromadzenia ogólnego, że się nadaje, a nie, że to jest kandydat, który nie ma poparcia 3/4. Dlatego proponuję takie rozwiązanie, żeby zapisać, że to jest nie mniej niż 2 kandydatów. Po prostu prezydent musi mieć wybór nie mniej niż 2 kandydatów. A szczegóły wyboru i tych ewentualnych dogrywek, jakie będą, kiedy będzie zgłoszonych np. 3 kandydatów, niech ustali sam Trybunał w swoim regulaminie.

Zostawmy to Trybunałowi. Niech oni tę dyskusję, którą my tutaj odbywamy, odbędą między sobą. Zrobią przeliczenia, zrobią symulacje. Zobaczą, jakie są warianty. Nie musimy tego regulaminu szczegółowo ustalać. Ustalmy, że muszą zgłosić nie mniej niż 2 kandydatów. Może dodałbym przepis o tym, że są to kandydaci, którzy uzyskali poparcie co najmniej połowy sędziów zgromadzenia ogólnego biorących udział w głosowaniu. Może dla ostrożności dodałbym taki przepis. Ale już nie bawmy się w inne szczegóły, naprawdę, bo tylko niepotrzebnie za bardzo wszystko komplikujemy i możemy doprowadzić do różnych absurdalnych rzeczy, które źle się skończą dla pracy samego Trybunału.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Z jednej strony słyszę o nadregulacji. Z drugiej strony o potrzebie doprecyzowania. Wydaje się, że te dwie rzeczy są ze sobą w kolizji. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Mam wniosek formalny o przegłosowanie tego punktu, panie przewodniczący.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Odniosę się tylko do 2 kwestii, które podniósł pan przewodniczący podkomisji. Regulaminy, to uchwały, a my w tej chwili przygotowujemy projekt ustawy. W związku z tym uchwała nie może być sprzeczna z ustawą. To, po pierwsze. Po drugie, ustawa w projekcie nie przewiduje rozwiązania alternatywnego, więc nie może być taka sytuacja, że jeżeli okaże się, że się nie uda, to zrobimy to raz jeszcze, bo nie ma w projekcie alternatywy, a doprecyzowanie, panie przewodniczący, żeby przepis był czytelny, nie oznacza nadregulacji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, myślę, że chyba wszystkie argumenty za i przeciw zostały wygłoszone. Pan poseł chce jeszcze powiedzieć coś, co nie padło na tej sali? Proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Panie przewodniczący, problemy natury praktycznej, które staramy się tutaj wyartykułować, nie są wzięte z kapelusza. To problemy, które faktycznie mogą zaistnieć. Proszę sobie wyobrazić chociażby taką sytuację. Przychodzi moment zgłaszania kandydatów. Wiemy, że ma być zgłoszonych co najmniej 3. Ale, żeby zgłosić kandydatów na prezesa, czy wiceprezesa, trzeba na wstępie wiedzieć, ilu tych kandydatów zgłosić, czy można zgłosić 3, 4 czy 5 osób, czy 6. Na wstępie nie będzie wiadomo, nad iloma osobami będzie można głosować. Jeżeli wiemy, że przedstawia się 2 kandydatów, to wiemy, ilu kandydatów można zgłosić. Tutaj tak naprawdę można przedkładać 15 kandydatów. W którym momencie zgromadzenie ogólne będzie określało tę liczbę? Przed głosowaniami? Po głosowaniach? To też jest istotne, a nie wynika w żaden sposób z ustawy.

Kolejna rzecz. Jeżeli kandydatów na stanowisko wybiera się w głosowaniu tajnym, a taką uchwałę będzie się podejmować np. po głosowaniu, to uchwały są podejmowane w sposób jawny. Najpierw będziemy mieli zgłoszonych kandydatów na nie wiadomo ile stanowisk, a później będziemy mieli głosowania tajne nad nie wiadomo iloma kandydatami.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Litości! Zgłosiłem wniosek formalny, panie przewodniczący, o przegłosowanie.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Ale, jeśli pan nie rozumie tych rzeczy, albo panu się nudzi, to nikt nie ma obowiązku…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Ale pan nas po prostu specjalnie męczy. Pan stosuje obstrukcję, gadając głupoty.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Panie przewodniczący, ja apeluję, że jeśli ktoś nie rozumie pewnych sformułowań…

To nie są głupoty.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, ale pan zakłada, że w Trybunale nie ma wybitnych prawników…

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Nie, to nie chodzi o to.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

… i oni sobie z tym problemem nie poradzą. Niech się pan o to nie martwi. Sędziowie Trybunału zdecydują w stosownym momencie, ilu kandydatów przedstawić.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Tylko, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Niech to pan pozostawi Trybunałowi.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Panie przewodniczący, po pierwsze, prosiłbym, żeby nie przeszkadzać. To jest jedna rzecz. Druga. To nie jest kwestia sporu interpretacyjnego, tylko kwestia przyjęcia w ustawie pewnego sposobu postępowania. Tak? To po to się tworzy ustawę. To po to jest ten słynny art. 197, o którym powiedział pan już trylion razy. Po to on jest, żeby w tej sytuacji zgromadzenie ogólne wiedziało, jak postępować. A w tej chwili zgromadzenie ogólne będzie miało tylko znaki zapytania, jak wyłaniać kandydatów na prezesa i wiceprezesa. I będzie się zastanawiało.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, poprzez głosowanie.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Jawne, czy tajne?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jeżeli iluś sędziów zgłosi wniosek o tajność głosowania, to będzie tajne. Ale generalnie, pan dobrze o tym wie, że we wszystkich gremiach głosowania personalne odbywają się tajnie.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Tylko jest kluczowe pytanie. Na jakim etapie zgromadzenie ogólne będzie decydować, ilu kandydatów chce przedstawić? Na jakim etapie?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Takie pytanie postawi sobie zgromadzenie ogólne. I niech mi pan wierzy, uważam, że rozstrzygnie ten problem.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

A jaką podstawę prawną tej uchwały wskaże zgromadzenie ogólne?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Niech już pan sobie na to pytanie odpowie, bo nie chcę…

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Nie, panie przewodniczący. To jest pana ustawa.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie chcę w kółko powtarzać tych samych rzeczy, a pan chyba do tego zmierza, żebyśmy w kółko dreptali w tym samym miejscu. Wszystkie argumenty zostały wyłuszczone. Aha, zapomniałem, że jeszcze pani poseł Pihowicz, bo pan jest ostatni, to jeszcze pani poseł Pihowicz. Proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

W kółko jedynie nie odpowiada pan na pytania.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, odbiera pan powagę tej Komisji. Naprawdę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Odbiera ją pani, powtarzając w koło to samo. Po każdym pośle uważa pani, że ma pani coś istotnego do powiedzenia. To, o czym mówię, że pani musi być tą ostatnią i podsumowującą, to przecież widzą państwo na tej sali.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Ostatni, to akurat pan zabiera głos.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Bo od tego jest przewodniczącym.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Od tego jestem przewodniczącym.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Nie. Jest pan od tego, żeby zarządzić głosowanie, a nie żeby komentować każdą wypowiedź.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, naprawdę odbiera pan powagę tej Komisji. Jesteśmy tutaj, żeby decydować o ważnych sprawach dotyczących obywateli. Te uwagi ad personam, krzyki pani Pawłowicz, która 2 tygodnie po śmierci posłanki Joe Cox grozi mi bronią, to jest naprawdę zupełnie nie na miejscu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, proszę do rzeczy. Proszę do rzeczy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Skoro sędziowie sobie ze wszystkim poradzą, to po co w ogóle jest ustawa o Trybunale Konstytucyjnym? Art. 2 konstytucji wprowadza zasadę określoności, czyli taką, że przepisy prawa, które tu ustanawiamy, powinny być jasne, klarowne i precyzyjne. To, że już od kilkunastu minut, o ile nie od kilkudziesięciu, prowadzimy dyskusję na temat tego przepisu jest samo w sobie argumentem na to, że ten przepis nie jest jasny. Ten argument, że ten przepis nie jest jasny, został także podniesiony przez Krajową Radę Sądownictwa, a także przez Naczelną Radę Adwokacką. Przez praktyków. Przez ludzi, którzy mają wiedzę na temat tego, jak stosuje się to prawo dotyczące sędziów. Proszę naprawdę nie pozostawać głuchym na argumenty merytoryczne, które jasno wskazują na to, że ten przepis jest niezgodny z konstytucją. Jest niezgodny także z art. 194 ust. 2 konstytucji, bo nie jestem się w stanie zgodzić z pana argumentacją dotyczącą tego, że prezydent ma prawo wybierać.

Otóż, nie. Jeżeli miałoby być tak, że wybiera, to w konstytucji byłoby, że wybiera. Ale w konstytucji celowo użyty jest wyraz „powołuje”, a to jest znacząca różnica. Powołuje wybranych przez zgromadzenie ogólne. W konstytucji jasno przypisano komuś kompetencję wyboru. I przypisano ją zgromadzeniu ogólnemu, a nie prezydentowi.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Głosujmy!

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Skoro jesteśmy przy art. 16, chciałem zgłosić poprawkę do art. 16 ust. 6.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Teraz?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, bo pani podważa powagę tej Komisji tego rodzaju komentarzami.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, pan zgłasza poprawkę po całej dyskusji. Jaki tu jest sens? Trzeba było zgłosić ją na początku dyskusji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jeszcze pani nie wie, jaka jest ta poprawka. Nie wie pani, czy ta poprawka była objęta tą dyskusją. Mogę panią zapewnić, że nie. Drodzy państwo, poprzez te komentarze zachowujecie się niepoważnie. Prowokujecie państwo tego rodzaju wypowiedziami, dlatego proszę o zachowanie powagi.

Jest to poprawka doprecyzowująca do art. 16 ust. 6. W szczególności poprawka nadaje ust. 6 nowe brzemiennie. Różnica polega tylko na doprecyzowaniu w miejscu, gdzie jest mowa o danych kandydatów, żeby użyć sformułowania „nazwisko i imiona kandydatów”. Dalej jest mowa o tym, że zgłoszonych w trybie określonym w ust. 5 umieszcza się na kartach głosowania. Proponuję „kartach głosowania” zamienić na „karcie do głosowania”. Oczywiście, dalej jest „w kolejności alfabetycznej”. A zatem w miejsce wyrazu „Dane” dajemy wyrazy „Nazwisko i imiona”, a zamiast wyrazu „kartach” wyrazy „karcie do głosowania”. To jest poprawka do art. 16. Jak pani widzi, na ten temat nie toczyła się dyskusja.

Drodzy państwo, ponieważ zostały zgłoszone poprawki do art. 16 sądzę, że najdalej idąca poprawką jest poprawka zgłoszona przez Klub Nowoczesna. W związku z tym tę poprawkę poddam pod głosowanie jako pierwszą. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez panią poseł Gasiuk-Pihowicz? (8) Kto jest przeciw? (15) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem tej poprawki głosowało 8 posłów, przeciw było 15, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 23 posłów. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez pana posła Borysa Budkę. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Poprawka dotyczy tego, że prezesa i wiceprezesa Trybunału powołuje prezydent spośród 2 kandydatów przedstawionych na każde stanowisko przez zgromadzenie ogólne. To jest ta poprawka. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (8) Dziękuję. Kto jest przeciw? (15) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję.

Za poprawką opowiedziało się 8 posłów, przeciw było 15, nikt się nie wstrzymał. Głosowało 23 posłów. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Przystępujemy do głosowania kolejnej poprawki zgłoszonej przez pana posła Borysa Budkę. Poprawka zmierza do skreślenia ust. 7 w art. 16. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (7) Kto jest przeciw? (14) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (1)

Za przyjęciem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw było 14, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 22 posłów. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Poddaję pod głosowanie poprawkę, którą przedstawiłem państwu do ust. 6 w art. 16. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (18) Dziękuję. Kto jest przeciw? (1) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (4) Dziękuję.

Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 18 posłów, przeciw był 1, 4 wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 23 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością art. 16 wraz z przyjętą poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 16? (15) Dziękuję. Kto jest przeciw? (7) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 16 opowiedziało się 15 posłów, 7 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. Głosowało 23 posłów.

Przyjmujemy, że nieuwzględnione poprawki będą wnioskami mniejszości. Myślę, że nie będzie trzeba powtarzać takiego wniosku.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 17. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Jednak z punktu widzenia Biura Legislacyjnego celowe byłoby, gdyby za każdym razem wnioskodawca, który uzna, że zgłasza wniosek mniejszości – ponieważ wniosek mniejszości zgłasza się na żądanie wnioskodawcy – wyraźnie to wskazywał. Tak, aby tego nie dorozumiewać.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, czy można w tej sprawie? Ale panie mecenasie, wielokrotnie uznawaliśmy, że przyjmujemy, iż wszystkie poprawki zgłoszone na piśmie są wnioskami mniejszości.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Wnioskodawca powinien to wyraźnie wskazać. Rzeczywiście, można to wskazać końcu posiedzenia, a nie przy każdej poprawce. Natomiast powinno to być wyraźnie wskazane.

Poseł Borys Budka (PO):

To my wskażemy, panie przewodniczący, na samym końcu, że wszystkie nieprzyjęte poprawki będą wnioskami mniejszości.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Myślałem, że tak będzie. Przystępujemy do rozpoznania art. 17. Czy są uwagi do art. 17? Nikt uwag nie zgłasza.

A zatem przyjmuję, że Komisja przyjęła art. 17.

Czy są uwagi do art. 18? Bardzo proszę, pan poseł Bartłomiej Wróblewski.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Zwróciłem uwagę na to, że w art. 18, w odróżnieniu do wcześniejszych projektów, w tym tego z 1997 r., w ust. 3 wynagrodzenie szefa Biura Trybunału jest ustalane na podstawie przepisów o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe w zakresie dotyczącym podsekretarza stanu. A tam było sekretarza stanu. Wydaje mi się, że trzeba zachować pewną konsekwencję, jeśli chodzi o te naczelne instytucje państwowe, konstytucyjne. Nie ma chyba powodu, żeby tutaj dokonywać zmiany. Chciałem zgłosić propozycję wprowadzenia poprawki, po prostu, żeby było tak, jak wcześniej. To jest zmiana, która wydaje mi się niewielka i praktyczna.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czy pan poseł zgłasza taką poprawkę?

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Tak, zgłaszam taką poprawkę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To proszę zgłosić ją na piśmie.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Dobrze. W takim razie ta poprawka brzmiałaby: W art. 18 ust. 3 wyraz „podsekretarza” zastąpić wyrazem „sekretarza”.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Według mojego rozeznania z wyrazem „podsekretarza” jest to dokładne powtórzenie ustawy z 1997 r.

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Sprawdzałem to wczoraj w ustawie z 1997 r. A w brzmieniu z początku, czy z końca obowiązywania tej ustawy?

Poseł Borys Budka (PO):

Mam propozycję, panie przewodniczący. Ustalicie to. Najwyżej zgłosicie to jako poprawkę w drugim czytaniu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak, ja też tak myślę. Jeżeli pan poseł pozwoli, to tak zrobimy.

Czy nie ma dalszych uwag do art. 18? Jeżeli nie, to stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 18.

Przechodzimy do art. 19. Czy są uwagi do art. 19? Nie ma.

A zatem stwierdzam, że art. 19 został przyjęty.

Przechodzimy do rozdziału 2 pt. „Postępowanie przed Trybunałem”. Czy są uwagi do tytułu? Nikt nie zgłasza uwag.

Przechodzimy do oddziału 1 pt. „Przepisy ogólne”. Czy ktoś zgłasza uwagi do tytułu? Nikt uwag nie zgłasza.

Przechodzimy do art. 20. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do art. 20? Nikt uwag nie zgłasza.

Art. 20 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 21?

Poseł Borys Budka (PO):

Pan przewodniczący zapowiadał. Czekamy na tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak, ale chciałem umożliwić inne zgłoszenia. Chodzi o doprecyzowanie tam, gdzie jest mowa o przepisach Kodeksu postępowania cywilnego i przytoczenie pełnej nazwy aktu prawnego. Poprawka sprowadza się do tego, aby w art. 21 w brzmieniu „W sprawach nieuregulowanych w ustawie do postępowań przed Trybunałem stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania cywilnego.”, dodać, że jest to ustawa z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, Dz.U. z 2014 r. z późniejszymi zmianami. Panie mecenasie, czy tego rodzaju oczywistą poprawkę legislacyjną trzeba poddawać pod głosowanie?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Jeżeli nie budzi sprzeciwu, to może zostać przyjęta w takiej formule.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Sprzeciwu nie słyszę.

A zatem przechodzimy do art. 22. Czy są uwagi do art. 22? Nikt nie zgłasza uwag.

Stwierdzam, że art. 22 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 23? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 23 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 24? Nikt uwag nie zgłasza.

Art. 24 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 25? Proszę bardzo.

Poseł Borys Budka (PO):

Mam krótkie pytanie do pana mecenasa. Proszę mi powiedzieć, czy tutaj wystarczające jest odesłanie do przepisów Kodeksu postępowania cywilnego? Ust. 3 jest napisany w sposób bardzo ogólny. Czy odesłanie do przepisów Kodeksu postępowania cywilnego powoduje, że mają zastosowanie przepisy ogólne o kosztach, wydane na podstawie norm k.p.c. przez ministra sprawiedliwości, czy powinniśmy to doprecyzować i odesłać? Czy jest tu zupełna swoboda Trybunału?

Głos z sali:

Czekamy na głos pani poseł Pawłowicz.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czekamy na głos pana mecenasa. Tak? Proszę o chwileczkę cierpliwości.

Legislator Przemysław Sadłoń:

W moim przekonaniu, w odniesieniu do ust. 3 punktem wyjścia do ustalenia powinny być stawki, które wynikają z rozporządzenia ministra sprawiedliwości. To odesłanie do k.p.c., to uregulowanie ogólne wydaje się wystarczające. To znaczy, ja jeszcze tylko uzupełniająco wskażę, że ten przepis jest w takim samym brzmieniu, jak w ustawie z 1997 r. A więc tutaj na pewno jakaś praktyka Trybunału w tym zakresie jest ukształtowana i pewnie zostanie ona utrzymana.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Nie ma poprawek do art. 25, czyli art. 25 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 26. Mam poprawkę do art. 26. W szczególności chodzi mi o to, żeby w art. 26 pkt f wykreślić sformułowanie „trzech sędziów Trybunału” dlatego, że jest to zawarte w innym przepisie i niepotrzebnie tutaj się powtarza. To jest art. 26 ust. 1 pkt 1 lit. f). Po wyrazach „Prokurator Generalny” wykreślić wyrazy „trzech sędziów Trybunału”. Jest to w kolejnym przepisie, więc jest to zbędne tutaj.

I druga poprawka. Jeżeli chodzi o lit. g), to chodzi o zastąpienie w 2 przypadkach wyrazu „kopii” wyrazem „odpisami”. Proszę bardzo.

Poseł Borys Budka (PO):

Zgłosiłem poprawkę dużo dalej idącą. Panie przewodniczący, ma ją pan w pkt 5, jako poprawkę nr 5. Powiem o niej w skrócie, bo już nie będę tego uzasadniał. To jest spór merytoryczny pomiędzy państwem, a nami, prowadzony od początku tej kadencji. A mianowicie, wnoszę poprawkę o przywrócenie zasad orzekania w składach trybunalskich oraz w pełnym składzie Trybunału tak, jak w dotychczasowej ustawie, w dotychczas obowiązujących przepisach. Proponuję głosować to jako całość.

Natomiast bardzo istotne jest i w mojej ocenie to musi wybrzmieć, to powinno znaleźć się w protokole, że jest tu uprawnienie nieprzewidziane ani przez konstytucję, ani przez ustawy szczególne dla Prezydenta Rzeczypospolitej i prokuratora generalnego do decydowania, w jakim składzie będzie rozpatrywana sprawa w Trybunale Konstytucyjnym. Otóż, z uzasadnienia, ze stanowiska, które zaprezentowała Krajowa Rada Sądownicza, również to wynika. Chcę państwu podać, jaki to będzie bardzo prosty mechanizm. Organ władzy wykonawczej, czy część władzy wykonawczej, czyli polityk, jakim jest prokurator generalny, czy też Prezydent Rzeczypospolitej, będą mogli dowolnie zmieniać skład rozpatrujący sprawę w Trybunale Konstytucyjnym. Jeżeli zgłoszą taki wniosek, to sprawa musi być rozpatrzona przez pełny skład Trybunału.

Co za tym idzie, w konsekwencji, którą państwo proponujecie, zmienia się również większość do orzeczenia ewentualnej niezgodności z konstytucją. Co więcej, żebym nie musiał tego powtarzać przy dalszych poprawkach, przewidują państwo jeszcze bardzo niebezpieczną rzecz, a mianowicie możliwość sparaliżowania pracy poprzez niestawienie się prokuratora generalnego, czyli bardzo prosty mechanizm. Prokurator generalny, który w tej chwili jest częścią składową rządu, czyli władzy wykonawczej, dostaje odpis skargi czy pytania prawnego. Widząc taką sprawę, mówi, że żąda, żeby była ona rozpatrzona w pełnym składzie. W dalszych przepisach przewidujecie, że kiedy jest pełny skład Trybunału, stawiennictwo prokuratora generalnego jest obowiązkowe. Skoro jest obowiązkowe w tym przypadku, to jego niestawiennictwo powoduje konieczność odroczenia rozprawy bez żadnej daty. Czyli tak naprawdę, idąc krok po kroku, prokurator generalny może zablokować wydanie rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny poprzez swoje niestawienie się w Trybunale. To samo może zrobić Prezydent Rzeczypospolitej, wpływając na skład. Znowu nie znajdziemy żadnego przepisu konstytucji Rzeczypospolitej, który dawałby prezydentowi prerogatywę do wpływania na skład sądu konstytucyjnego, który ma rozpatrywać daną sprawę. W mojej ocenie są to przepisy niezgodne z konstytucją, stąd jedna poprawka, która całościowo tę niezgodność eliminuje w art. 26.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Przedstawiciel Fundacji Helsińskiej. Proszę bardzo.

Prawnik z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Fundacja Helsińska stoi na stanowisku, iż ten przepis jest niezgodny z konstytucją, z art. 10 ust. 1 konstytucji w związku z art. 173 i stanowi niedopuszczalny przykład wpływania władzy wykonawczej na władzę sądowniczą i jest mechanizmem służącym do obstrukcji prac Trybunału Konstytucyjnego przez prokuratora generalnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Szanowni państwo, otóż ta regulacja nie znajduje żadnego uzasadnienia, ani w konstytucji, ani tak naprawdę w praktyce ustrojowej. O ile prokurator generalny jest częścią władzy wykonawczej i jeszcze mógłby mieć takie uprawnienie, choć rzeczywiście to, o czym mówił kolega Borys Budka absolutnie jest prawdą, że prokurator generalny może niecnie wykorzystywać te przepisy i blokować prace Trybunału, o tyle nie wiadomo, po co prezydent ma mieć taką kompetencję. Do czego jest mu to potrzebne? Prezydent jest strażnikiem konstytucji. Prezydent może wnioskować o zbadanie zgodności jakiejś sprawy z konstytucją.

Ale, po co możliwość, żeby w każdej sprawie odwoływać się, aby sąd konstytucyjny obradował w pełnym składzie? Proszę zobaczyć, bo my naprawdę stoimy na stanowisku, że będzie to wymagało kontrasygnaty premiera. To jest absurdalne, bo prezydent nie ma samodzielnej kompetencji, żeby występować z wnioskiem lub podejmować decyzje w tej sprawie. Proszę zobaczyć, że to nie jest wolicjonalne. Faktycznie to jest decyzja. Gdyby to było tak, że prezydent może się zwrócić do Trybunału i Trybunał ma obowiązek to rozpatrzyć, ale może się na to nie zgodzić. A państwo zakładacie automatyzm, czyli to jest decyzja prezydenta, a na to wymagana jest kontrasygnata. To jest komplikowanie ustroju w całkiem niepotrzebnej sprawie. Dlatego apeluję, żebyście się państwo jednak z tego wycofali, a najlepiej, żebyście przyjęli naszą poprawkę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Myślę, że to jest taka daleko idąca podejrzliwość co do określonych podmiotów w państwie, która niczym nie jest uzasadniona, podejrzliwość kierowana w stronę najważniejszych osób w państwie, że będą zachowywać się nieodpowiedzialnie. Z drugiej strony, uważacie państwo, że jakakolwiek regulacja wobec Trybunału jest niedopuszczalna, bo stanowi niedopuszczalną ingerencję. Chcecie państwo z Trybunału Konstytucyjnego zbudować superorgan, który stoi ponad wszystkimi innymi organami państwa. Te wszystkie poprawki i państwa działania zmierzają właśnie w tym kierunku. A my stoimy na straży przepisów konstytucyjnych, podziału władz i równowagi władz.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ale, panie przewodniczący, co pan opowiada?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przepis ten dotyczy spraw o szczególnej zawiłości. Jeżeli państwo zobaczycie, jak to jest, jeżeli chodzi o sprawy z wniosku, to tych spraw aż tak dużo w Trybunale Konstytucyjnym nie ma, więc mówimy tu o niewielkim marginesie spraw. To jest pierwsza rzecz. Druga. Czy znacie państwo taki przypadek, a przecież przez 20 minionych lat prokurator generalny był jednocześnie ministrem sprawiedliwości? Czy przez te dwadzieścia lat mieli państwo do czynienia z takim przypadkiem, żeby prokurator celowo nie stawiał się w Trybunale Konstytucyjnym i utrudniał postępowanie Trybunałowi Konstytucyjnemu? Natomiast czy uważają państwo, że domaganie się, żeby w szczególnych sytuacjach, w ważnych sytuacjach, żeby podnieść poziom orzeczenia z 5 sędziów do 11, to jest ingerencja w Trybunał?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Nie, nie, panie przewodniczący, powiedzmy to wyraźnie, bo pan mówi, że to jest do spraw wnioskowych. Nie do spraw wnioskowych, tylko w każdych. Z wnioskiem o uznanie występuje prezydent. Nawet w sprawie skargi konstytucyjnej swojego kolegi czy sąsiada, prezydent będzie mógł wystąpić o to, żeby rozpatrywał ją Trybunał w pełnym składzie. I to jest absurdalne, bo pan nie mówi o sprawach wnioskowych. Jak pan patrzy na przykłady stosowania prawa przez pana Ziobro, to rzeczywiście mamy jak najdalej posuniętą podejrzliwość.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Niech pan popatrzy na prezesa Trybunału Andrzeja Rzeplińskiego.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Patrzę. I naprawdę te porównania wychodzą bardzo na niekorzyść dla ministra Ziobro.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

W związku z tym wszystko już jest oczywiste i zrozumiałe. Proszę bardzo, pan mecenas. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Ze strony Biura Legislacyjnego chciałbym zgłosić uwagę do lit. f) zawartej w ust. 1 art. 26. W związku z tym, że w tej dyskusji, która przed chwilą się odbyła, zostało już wiele powiedziane, a także ze strony Biura Legislacyjnego na posiedzeniu podkomisji w odniesieniu do tego przepisu, chciałbym tylko konkluzywnie wskazać, że w ocenie Biura Legislacyjnego regulacja, która dopuszcza możliwość ingerencji władzy wykonawczej w proces orzeczniczy w taki, tak daleko idący sposób, że władza wykonawcza de facto posiada uprawnienie do wyznaczania składu orzekającego, bo proszę zwrócić uwagę, że wniosek o uznanie sprawy za szczególnie zawiłą determinuje uznanie sprawy za taką, która podlega rozpoznaniu przez pełny skład Trybunału. Tego rodzaju uprawnienie budzi istotne wątpliwości z punktu widzenia zgodności tej regulacji z art. 173 konstytucji, w związku z art. 10 ust. 1.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pani poseł Krystyna Pawłowicz.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Chciałam panu legislatorowi powiedzieć, że zgłasza pan zastrzeżenia do sytuacji, która istotnie podnosi standard demokratyczny. Jeśli prezydent ma najsilniejszą legitymację, pochodzącą z demokratycznych wyborów, jeśli zgłasza wniosek tylko o to, żeby rozpoznać w bardziej demokratycznym, w bardziej reprezentatywnym składzie sprawę zawiłą, to dlaczego ma pan zastrzeżenia? Przecież to nie ogranicza, a wszystkie standardy demokratyczne podnosi i poprawia. Dlaczego pan powołuje się tutaj ciągle, że jest to jakieś wkroczenie w funkcjonowanie Trybunału? Jakie składy wyznacza? Prosi, żeby podnieść standard demokratyczny, żeby więcej sędziów wzięło pod ocenę czy zbadało zawiłą sprawę. W jakim momencie kłóci się to ze standardami demokratycznymi? Uważam, że pan naprawdę przesadza, przyłączając się tutaj do takich argumentów i zastrzeżeń. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czy pan mecenas chciał zabrać głos? Czy dobrze odczytałem? Proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Bardzo krótko. Wniosek prezydenta ma charakter wiążący dla Trybunału na gruncie tego przepisu. Nie odwoływałem się do polepszenia czy obniżenia standardów demokratyzacji. Jako wzorzec do oceny tego przepisu wskazywałem art. 173 konstytucji, który wskazuje na niezależność Trybunału i odrębność Trybunału od pozostałych władz. W ocenie Biura Legislacyjnego ta odrębność, zarówno w aspekcie organizacyjnym, jak i funkcjonalnym jest tutaj naruszona. Dziękuję.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Zawsze powinien pan mieć na uwadze standardy demokratyczne. Jeśli jakaś propozycja podnosi standard demokratyczny, jeśli pozwala bardziej reprezentatywnie ocenić jakiś problem, to zawsze powinien pan mieć to na uwadze – celowość i sensowność.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Pani profesor, najbardziej demokratyczne byłoby, gdyby decyzję podejmowało np. referendum.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, proszę się zwrócić o głos. Udzielam głosu w kolejności. Proszę bardzo, pan poseł Borys Budka.

Poseł Borys Budka (PO):

Panie przewodniczący, proponowałbym oddzielić pewne elementy. Po pierwsze, pani poseł, pan legislator nie popiera konkretnego stanowiska, tylko podkreśla wątpliwości konstytucyjne. Niestety, prezentuje pani wyjątkowe podejście do prawa, które sprowadza się do takiej sienkiewiczowskiej mentalności. Jak to jest nasz prezydent, to wtedy standard demokratyczny jest podniesiony. Idąc tym tokiem rozumowania, mogliby państwo w każdej zwykłej ustawie przewidzieć dla prezydenta jakąś kompetencję, który ma najbardziej demokratyczny mandat. Przecież możemy sobie wyobrazić kolejną państwa reformę, np. ustroju sądów powszechnych, w wyniku której pan prezydent będzie mógł decydować, że każda sprawa może być rozpatrzona przez powiększony, siedmioosobowy skład sędziów Sądu Najwyższego, jeżeli stwierdzi, że pomaga to demokracji.

Otóż konstytucja Rzeczypospolitej, w odróżnieniu od tego, co pani twierdzi, zawiera jasne, precyzyjne zasady podziału władzy. Polecam art. 10. Ale więcej, art. 7, który mówi o tym, że organy państwa działają na podstawie i w granicach prawa. Prezydent Rzeczypospolitej nie ma ustrojowych kompetencji do ingerowania w procedowanie władzy sądowniczej. Tu nie ma sporu o standardy demokratyczne dlatego, że słowa „demokracja” i „standardy demokratyczne” to taki wytrych, którym potrafi się pani posługiwać w momencie, kiedy jest to przydatne. Nie polemizujemy co do zasad rozwiązania. W tej chwili zwracamy uwagę na to, że tego typu zapis ustawowy daje nieprzewidziane w konstytucji uprawnienie prezydenta, które narusza zasadę podziału władzy.

Ale skupiłbym się jeszcze na drugiej rzeczy. Na tym, o czym mówił pan poseł Kropiwnicki. Panie przewodniczący, po raz kolejny nie jest tak, że prawo oceniamy kazuistycznie, tj. czy prokurator generalny stawiał się, czy nie. Na szczęście przez ostatnie 25 lat pan Zbigniew Ziobro był prokuratorem generalnym tylko 2 lata, ale wówczas nie miał wpływu na to, by móc paraliżować Trybunał Konstytucyjny swoim niestawiennictwem. Ale tu przewidujecie państwo taki mechanizm. To powoduje paraliż. Oczywiście, niech prezentuje swoje stanowisko.

Pokazuję logiczną konsekwencję przyjętych przez państwa przepisów. Prokurator generalny, który jednocześnie jest politykiem, członkiem rządu, może najpierw w każdej sprawie w Trybunale zażądać rozpoznania jej przez pełny skład. Przypomnę, że prokurator generalny nie ma żadnej legitymacji od suwerena, bo nie zostaje wybrany w demokratycznych wyborach. Druga rzecz. Jeżeli skorzysta z uprawnienia dotyczącego zażądania rozpoznania sprawy w pełnym składzie, to Trybunał Konstytucyjny jest tym żądaniem związany. Za tym idzie większa większość, czyli kwalifikowana większość do orzeczenia o niezgodności z konstytucją. Ale, jakby tego było mało, jeżeli prokurator generalny widzi, że rozprawa nie idzie po jego myśli, to wychodzi z Trybunału. W tym momencie jest obowiązek odroczenia rozprawy.

Rozumiem, że teraz patrzycie państwo na to w tych kategoriach, że prezydent jest najlepszy z możliwych, a prokurator generalny prawie tak dobry jak on, że nad wszystkim czuwa wiadomo kto i że będzie dobrze. Ale, jak np. za kilka lat – daj Bóg – sytuacja się odmieni, to wtedy będziecie państwo mówić, że te rozwiązania są złe. Stwórzmy normy prawne, które nie są podporządkowane konkretnym osobom, konkretnym osobom zajmującym stanowiska. Zasadę trójpodziału władzy zrobiono po to, żeby takich sytuacji nie było.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Mówi to poseł, który w czerwcu 2015 r. stworzył doraźną normę prawną dla realizacji bieżących korzyści politycznych.

Poseł Borys Budka (PO):

Pan to mówi o mnie?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, pan…

Poseł Borys Budka (PO):

Panie przewodniczący, czy pan to powiedział w tej chwili w stosunku do mnie?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie. O pańskim ugrupowaniu.

Poseł Borys Budka (PO):

Ale pan powiedział i prosiłbym o dokładne zapisanie tego w protokole, że pan przewodniczący użył w stosunku do mnie sformułowania, że mówi to poseł, który stworzył taką normę prawną, bo pan posłużył się kłamstwem…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Mówię o ugrupowaniu.

Poseł Borys Budka (PO):

… jak zwykle w swoich wypowiedziach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, mówię o ugrupowaniu. Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pierwszą część mojej wypowiedzi już trochę zagospodarował pan poseł Budka, bo też chciałem powiedzieć, że doskonale rozumiem obecną większość i to, że ona wierzy w to, że ani prezydent, ani prokurator nie będą nadużywać tego przepisu. Ci, obecnie wybrani demokratycznie. Ale przecież ustawę trzeba szykować nie pod konkretne, teraz wybrane osoby, tylko pod ogólną sytuację, jaka może być. A może być tak, że zostaną wybrani jacyś gorsi, którzy będą chcieli paraliżować, którzy będą chcieli, żeby każdą sprawę w Trybunale rozpatrywać w pełnym składzie po to, żeby go sparaliżować. Czy pani Pawłowicz słuchała? Ja do pani mówię, pani poseł.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Jak najbardziej.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Otóż, pani poseł, można sobie wyobrazić taką sytuację, że będzie wybrany jakiś gorszy prokurator generalny, jakiś gorszy prezydent, którzy będą chcieli paraliżować te prace. Ustawa nie może im dawać do tego okazji. Ustawa nie może ich do tego zapraszać, dawać im tej szansy, żeby mogli blokować prace Trybunału. Dlatego jest to wadliwe rozwiązanie, bo obliczone jest tylko na te osoby, które – jak państwo aktualnie wierzą – nie będą tego robić. To jest pierwsza sprawa.

A druga o demokratyzacji. Demokracja polega również na tym, że osoby wybrane, które mają większość, nie mogą łamać praw rozmaitych innych osób. Nie mogą łamać wolności gospodarczej, wolności zgromadzeń, wolności politycznej, niezależności rozmaitych instytucji. Po to jest konstytucja i na tym polega demokracja, że się ogranicza ich władzę, żeby nie mieli tej władzy nadmiernej, bo władza rodzi rozmaite – że tak powiem – pokusy. Jak mówił lord Acton – władza absolutna korumpuje absolutnie. Po to są konstytucje, żeby hamować, żeby ograniczać tę władzę. Nasza konstytucja nie daje prezydentowi prawa, żeby ingerował w prace Trybunału. Te przepisy są w naszej konstytucji dostatecznie jasne. Wprowadzacie państwo tutaj przepisy, które…

Ja rozumiem, że prezydent jest demokratycznie wybrany, ale właśnie po to jest konstytucja, żeby nie miał prawa do ingerowania w bardzo wiele spraw gospodarczych, społecznych, kulturalnych etc., etc., a również, żeby nie mógł ingerować w pracę trybunałów i sądów. A wy tutaj chcecie wprowadzić możliwość takiej ingerencji i przez prokuratora generalnego, i przez prezydenta w sposób niezgodny z konstytucją.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Mogę tylko tyle powiedzieć, że zabiegamy o równowagę między władzami. O równowagę, o konstytucyjną równowagę.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Czy można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie można się zgodzić z tymi argumentami, bo ani prezydent, ani żadna ze wskazanych tutaj osób i instytucji nie ingeruje w pracę, tylko określa, w jakim składzie ma Trybunał pracować. Może pani profesor Pawłowicz, mówiąc o normie demokratycznej, posłużyła się pewnym ogólnikiem. Chodzi tu o taką sytuację, że mówimy o specyficznym organie, o Trybunale, który ma oceniać zgodność z konstytucją, którego decyzje są nieodwołalne i są niebywale ważne. Hamulce powinny być narzucone właśnie na Trybunał dlatego, żeby nie mógł zbyt łatwo przejąć władzy, de facto absolutnej w państwie. O ile wiem, są państwa, w których nie jest niczym niezwykłym, że ma np. jednomyślnie uchylać ustawę, stwierdzając jej niezgodność z konstytucją, bo to jest niebywale ważna decyzja, nawet ważniejsza niż uchwalenie tej ustawy.

Drodzy państwo, przepraszam was, ale naprawdę, czasem apeluję do jednych kolegów, a czasem do drugich. Nie nadużywajmy tego. To nie jest ingerencja w pracę. To jest jakby określenie czy poszerzenie tych wymogów, jakie potem ma spełniać werdykt. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 26? Nie ma.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Ale są jeszcze poprawki zgłoszone przez Nowoczesną.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Te, które były na posiedzeniu podkomisji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Posłowie Nowoczesnej zgłosili poprawki zmierzające do nadania nowego brzmienia art. 26. A zatem przystępujemy do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posłów z Klubu Nowoczesna? (5) Kto jest przeciw? (14) Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Za poprawką głosowało 5 posłów, przeciw było 14, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana Borysa Budkę? (6) Dziękuję. Kto jest przeciw? (14) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za poprawką opowiedziało się 6 posłów, przeciw było 14, nikt nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przeze mnie, zmierzającą do wykreślenia z art. 26 ust. 1 pkt 1 lit. f) wyrazów „trzech sędziów Trybunału”. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (18) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję.

Za poprawką głosowało 18 posłów, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka dotycząca tego artykułu, aby w art. 26 ust. 1 pkt 1 lit. g) wyrazy „kopii” zastąpić wyrazami „odpisów”, dwukrotnie w tym miejscu. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (19) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję.

Za poprawką głosowało 19 posłów, nikt nie był przeciw, jedna osoba wstrzymała się. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całym art. 26 wraz z przyjętymi poprawkami. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 26 wraz z poprawkami? (15) Dziękuję. Kto jest przeciw? (5) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem artykułu głosowało 15 posłów, przeciw było 5, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Stwierdzam, że art. 26 został przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 27. Czy są uwagi do art. 27? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Mam jedynie uwagę dotyczącą pkt 3 w ust. 1. Tutaj też jest przywołany Kodeks postępowania cywilnego. Wobec wprowadzenia wcześniejszej poprawki mam propozycję, żeby ustawa konsekwentnie posługiwała się pełnym tytułem Kodeksu postępowania cywilnego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Serdecznie panu mecenasowi dziękuję. Czy możemy to pozostawić tak, że Biuro Legislacyjne dopełni tych formalności? Czy też musimy nad tym głosować?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Oczywiście, mogą państwo upoważnić Biuro do wprowadzenia tego typu konsekwencji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak. Myślę, że jest na to zgoda. Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Czyli nie ma innych uwag do art. 27. A zatem stwierdzam, że art. 27 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 28? Posłowie Klubu Nowoczesna zgłaszają poprawkę, aby w art. 28 skreślić pkt 11. Czy ktoś w tej materii chciałby zabrać głos?

Poseł Borys Budka (PO):

Tak. Zgłosiłem poprawkę dalej idącą, dlatego że w mojej ocenie jest tu problem legislacyjny. Nie wiem, dlaczego państwo dosyć niekonsekwentnie posługujecie się sformułowaniem „uczestnik postępowania”. W mojej ocenie uczestnikiem postępowania przed Trybunałem, np. w art. 28 pkt 7, nie są przedstawiciele Sejmu, tylko – jeśli już – to Sejm, Prezydent Rzeczypospolitej i minister właściwy do spraw zagranicznych. Tak samo Prezydent Rzeczypospolitej. Proszę zwrócić uwagę. Tu musi być konsekwencja. Mówimy o organach. Natomiast organ działa poprzez swoich przedstawicieli lub pełnomocników. Już nawet byłbym w stanie wycofać moją poprawkę, żeby nie było, że to jest moja poprawka, ale zastanówcie się państwo nad tym, że to jest troszeczkę niekonsekwentne. Zastąpcie wyrazy „przedstawiciele Sejmu” wyrazami „Sejm” tak, jak jest do tej pory. Stroną, uczestnikiem postępowania jest Sejm. Marszałek Sejmu wyznacza posła przedstawiciela.

W pełni popieram, tj. popieramy jako klub poprawkę Nowoczesnej, więc możemy wycofać tę poprawkę do art. 28 pod warunkiem, że państwo to zmienicie. Ta poprawka zmierza do tego, żeby jasno, czytelnie powiedzieć, że Sejm, Senat, prezydent są uczestnikami postępowania. Natomiast chcemy, tak samo, jak posłowie Nowoczesnej, wykreślić prezydenta w przypadku zgłoszenia tego wniosku. Ale to pewnie nie przejdzie. Być może zechcecie zrobić to po swojemu. Ale zmieńcie chociaż to, żeby nie było błędów legislacyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Chodzi o pkt 7 i 8.

Poseł Borys Budka (PO):

Już tłumaczę. Tak, jak było w poprzednich ustawach w pkt 7. Sejm, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i minister właściwy do spraw zagranicznych. To dalej zostaje. I w pkt 8 znowu Prezydent Rzeczypospolitej i minister spraw zagranicznej w sprawach zgodności. Tylko to, bo to jest kwestia prawidłowego określenia organu. A on działa przez przedstawiciela bądź przez pełnomocnika.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Myślę, że to jest chyba zasadna poprawka. Chciałbym, żeby z legislacyjnego punktu widzenia wypowiedział się pan, jakie to może zrodzić konsekwencje.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Ta uwaga wpisuje się w tę generalną uwagę, którą pozwoliłem sobie zgłosić na samym początku. To jest m.in. przepis, który powiela pewną niedoskonałość ustawy z 1997 r. Rzeczywiście w odniesieniu do pkt 7 i 8 należy mówić nie tyle o przedstawicielach poszczególnych organów, co wskazać wprost, że to o ten organ chodzi. W tym zakresie na pewno bardziej adekwatną, bardziej poprawną konstrukcją posługuje się obecna ustawa o Trybunale, w której w jednym przepisie stworzony jest katalog uczestników postępowania, natomiast w kolejnym przepisie jest rozróżnienie przedstawicieli i pełnomocników. Ta regulacja jest na pewno regulacją bardziej precyzyjną i zupełną w tym zakresie.

Natomiast jeżeli chcą państwo ograniczyć korektę tego przepisu tylko i wyłącznie do pkt 7 i 8, to istotnie najprostszym zabiegiem jest wykreślenie wyrazu „przedstawiciel” zarówno w jednym, jak i w drugim przepisie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo, więc wnoszę taką poprawkę, żeby wykreślić w tych dwóch punktach przedstawicieli Sejmu.

Poseł Borys Budka (PO):

I zamienić to na „Sejm, prezydent i minister”. Wtedy nie ma przedstawicieli. Uczestnikami są Sejm, prezydent i minister właściwy, a dalej prezydent i minister. W takim razie wycofuję poprawkę nr 6. Będziemy popierać poprawkę Nowoczesnej.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

W tym samym przepisie chcą państwo wprowadzić ograniczenie dla rzecznika praw obywatelskich, który może się zgłosić tylko do skarg konstytucyjnych. To jest dość istotne ograniczenie roli rzecznika praw obywatelskich, bo proszę pamiętać…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

W innych przepisach są inne uprawnienia.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Nie, jeżeli zostawicie państwo to w tej formie „jeżeli zgłosi udział w postępowaniu dotyczącym skargi konstytucyjnej”.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

W ustawie o rzeczniku to jest szeroko w art. 16. Proszę sprawdzić.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

To może zapytajmy legislatora. Panie mecenasie, czy mógłby pan to rozstrzygnąć, bo według mnie ten przepis zawęża, ale mogę się mylić. Nie jestem doskonały.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie mecenasie, bardzo proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Ten przepis stanowi zawężenie możliwości udziału rzecznika w porównaniu z obecnym stanem prawnym. Rzeczywiście, ta regulacja jest jak gdyby dwuelementowa. Z jednej strony te uprawnienia wynikają z ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w przypadku rzecznika praw obywatelskich, a z drugiej z ustawy o rzeczniku. Chcę wskazać, że wśród zmienianych ustaw w projekcie jest przewidziana nowelizacja ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, która zawiera konsekwencje tego rozwiązania, a więc ograniczenie możliwości przyłączenia się rzecznika praw obywatelskich do postępowania przed Trybunałem jedynie w odniesieniu do spraw ze skargi konstytucyjnej.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Jeżeli mógłbym kontynuować, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Proszę.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

W pełni podzielam pogląd pana mecenasa i uważam, że jest to niezasadne ograniczenie roli rzecznika do uczestniczenia tylko w postępowaniach przy skardze konstytucyjnej. Proszę zwrócić uwagę, że bardzo dużo wniosków innych podmiotów, rozpatrywanych przez Trybunał, dotyczy również praw i wolności obywatelskich zawartych w konstytucji. Rozdział 2, art. 31 i 32, to bardzo częste wzorce kontroli konstytucyjności. Wydaje się zasadne, żeby rzecznik praw obywatelskich mógł przystąpić do każdej sprawy, o której uzna, że warto do niej przystąpić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Matusiewicz. Proszę.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Ta sprawa jest jeszcze uregulowana w naszym projekcie w rozdziale 4, który stanowi o przepisach zmieniających, przejściowych, dostosowujących i końcowych. W art. 82 jest zmiana ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o rzeczniku praw obywatelskich w art. 16 ust. 2 pkt 3.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ale właśnie o to chodzi, panie pośle.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Rzecznik ma prawo do udziału w każdym postępowaniu. Ma prawo.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Nie. Według tego ma prawo tylko tam, gdzie jest skarga konstytucyjna. Panie przewodniczący obecnie jest tak, że rzecznik może się zgłosić do każdej sprawy. A państwo wprowadzacie takie rozwiązanie, że może zgłosić udział w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawach skarg konstytucyjnych i brać udział w tym postępowaniu. Czyli zawężacie prawo udziału rzecznika praw obywatelskich w sprawach innych wnioskodawców. Może się zgłosić tylko do skarg konstytucyjnych. Proszę to przeczytać. Art. 82 jest absolutnie spójny z tym, co zapisaliście teraz, czyli z art. 28 pkt 9.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czy pan mecenas? Proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Spróbuję z jednej strony wskazać, jak kwestia udziału rzecznika praw obywatelskich wygląda w obecnym stanie prawnym, a z drugiej strony wskazać, na czym polegają różnice przewidziane w projekcie. Na gruncie obowiązującej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym rzecznik praw obywatelskich ma możliwość zgłoszenia udziału w postępowaniu przed Trybunałem we wszystkich sprawach z jednym wyjątkiem. Ten wyjątek, to są sprawy z wniosku prezydenta w trybie kontroli prewencyjnej. W przepisach ustawy o Trybunale znajduje się wyłączenie, na mocy którego rzecznik w takich sytuacjach nie może przystąpić – mówiąc skrótowo – do postępowania przed Trybunałem.

Natomiast projekt przewiduje niejako powrót do stanu sprzed 2015 r. tj. określa możliwość udziału rzecznika w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym jedynie w odniesieniu do spraw dotyczących skarg konstytucyjnych. Porównując obecną regulację z regulacją zawartą w projekcie, niewątpliwie mamy do czynienia z ograniczeniem. Przepis przejściowy czy przepis dostosowujący – być może ten przepis ma na myśli pan przewodniczący Matusiewicz – stanowi jedynie tyle, że w odniesieniu do tych spraw, które znajdują się w Trybunale Konstytucyjnym, do których rzecznik przed dniem wejścia w życie tej regulacji już wyraził chęć przystąpienia, to te sprawy mają się toczyć z udziałem rzecznika.

Natomiast generalna regulacja, regulacja na przyszłość zakłada, że udział rzecznika czy możliwość przystąpienia rzecznika praw obywatelskich do postępowania przez Trybunałem Konstytucyjnym będzie dotyczyła jedynie spraw ze skarg konstytucyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan Jarosław Marciniak. Udzielam głosu pełnomocnikowi inicjatywy. Proszę bardzo.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Może dosłownie w dwóch słowach, żeby nie przedłużać. Regulacja ujęta w zaproponowanym w tej chwili sprawozdaniu zawęża kompetencje rzecznika w stosunku do obowiązujących uregulowań. Zawęża je również w stosunku do projektu KOD, który tutaj prezentujemy. W związku z powyższym wydaje się, że takie zawężenie kompetencji rzecznika jest całkowicie niezasadne, zwłaszcza – co nie było jeszcze podnoszone – że dotyczy również pytań prawnych. A przecież pytania prawne dotyczą właśnie spraw obywatelskich.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Przedstawiciel Fundacji Helsińskiej. Proszę.

Prawnik z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Przyłączę się do tych głosów. Perspektywa praw człowieka powinna znajdować odzwierciedlenie w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Jedną z gwarancji tego jest właśnie udział rzecznika praw obywatelskich w postępowaniach przed Trybunałem zainicjowanych z wniosków, pytań prawnych, a także ze skarg konstytucyjnych. Dlatego mocno apeluję o to, aby jednak pozostawili państwo tę kompetencję rzecznikowi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proponowany przez nas przepis obowiązywał do 2015 r. I państwo, w tym również Fundacja Helsińska, nie składali wniosków, że trzeba rozszerzać uprawnienia rzecznika praw obywatelskich, gdyż byli usatysfakcjonowani zapisem ustawowym w ustawie z 1997 r. My pozostawiamy ten przepis w takim samym brzmieniu, jak w ustawie z 1997 r. – jak państwo wiecie – obowiązującej do 2015 r. Dziękuję. Jeszcze Fundacja Helsińska. Proszę.

Prawnik z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Tylko ad vocem. Panie przewodniczący, w opinii do projektu z 2015 r. w wyraźny sposób byliśmy za tym, żeby rzecznikowi przyznać te kompetencje, ponieważ widzieliśmy słabość tej regulacji. Dlatego ta ustawa zmieniła się. Dlatego jeszcze raz apeluję, żeby nie wycofywać się z tej regulacji, bo ona była dobra.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pan Jarosław Marciniak. Proszę bardzo.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

My również apelujemy o to, żeby się nie wycofywać. Co więcej, nie mogliśmy apelować o to, aby wcześniej wprowadzić to do ustawy, ponieważ wcześniej nas nie było. Nie istnieliśmy wcześniej. Dopiero teraz jesteśmy, więc chcemy, żeby to, co obowiązuje w tej chwili było podtrzymane, żeby nie było to zawężane.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak. Po tej wymianie poglądów, po dyskusji przystępujemy do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami. Poprawka zgłoszona przez Klub Nowoczesna zmierza do skreślenia pkt 11.

Poseł Borys Budka (PO):

Moja jest…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dalej idąca?

Poseł Borys Budka (PO):

Tak. Dlatego, że uczestnikami postępowania będą te podmioty. Będzie dokładnie tak, jak było w ustawie poprzedniej, czyli w tej, która obecnie obowiązuje. Ta poprawka jest na piśmie. Jest ona dalej idąca.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Ja odnośnie do ewentualnych konsekwencji tej poprawki, bo nie wiem, czy one zostały w niej wykazane. Jeżeli intencją wnioskodawców jest utrzymanie obowiązującego stanu w tym zakresie, to konsekwencją powinny być zmiany dotyczące końcowych artykułów tego projektu, a więc do wspomnianych nawet przeze mnie przepisów dostosowujących i nowelizacji ustawy o rzeczniku praw obywatelskich. Z tych zmian wówczas należałoby zrezygnować.

Poseł Borys Budka (PO):

Dokładnie tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana Borysa Budkę. Poprawka nadaje nowe brzmienie art. 28. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (6) Dziękuję. Kto jest przeciw? (12) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za poprawką opowiedziało się 6 posłów, przeciw było 12, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej przez Klub Nowoczesna, polegającej na skreśleniu pkt 11 w art. 28. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (5) Kto jest przeciw? (13) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję.

Za poprawką opowiedziało się 5 posłów, przeciw 13, wstrzymała się jedna osoba. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Panie mecenasie, czy tę poprawkę, którą zgłaszałem, też trzeba teraz głosować? W art. 28 pkt 7 i 8 wykreśla się wyraz „przedstawiciele”. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (19) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Kto wstrzymał się od głosu? (0) Dziękuję.

Za było 19 posłów, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Chciałbym tylko zwrócić uwagę i w zasadzie zwracam się do Komisji o upoważnienie, żeby Biuro mogło dostosować ten przepis po tej zmianie, po wykreśleniu, bo tam trzeba będzie dostosować przypadek do wprowadzenia do wyliczenia.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Tak, Komisja upoważnia Biuro.

Przystępujemy do głosowania nad całością art. 28 wraz z przyjętymi poprawkami. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 28? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Niestety, nie działa aparatura. Ponieważ wyniki się nie wyświetliły, musimy powtórzyć głosowanie nad art. 28 wraz z przyjętymi poprawkami. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 28 wraz z przyjętymi poprawkami? (13) Dziękuję. Kto jest przeciw? (4) Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? (1) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 28 głosowało 13 posłów, 4 było przeciw, jeden wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że art. 28 został przyjęty wraz z poprawkami.

Czy są uwagi do art. 29? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 29 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 30?

Poseł Borys Budka (PO):

Jest jedna poprawka, panie przewodniczący. Żeby już nie rozwlekać, proponuję, żeby dodać ust. 6: „Jeżeli prawidłowo zawiadomiony prokurator generalny nie stawi się na rozprawie lub nie będzie obecny jego zastępca, nie wstrzymuje to biegu rozprawy.”.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Aha, to jest nowa poprawka. Właśnie szukam jej w zestawieniu poprawek, ale jej nie zauważyłem. Dobrze. Myślę, że ta poprawka jest oczywista. Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Chciałbym jedynie zwrócić uwagę na wyraźną kolizję tej poprawki z art. 61 ust. 6. Ten przepis zawiera odwrotną regulację.

Poseł Borys Budka (PO):

Przepraszam, proszę głosować tę poprawkę łącznie z poprawką nr 11, którą pan ma. Dotyczy ona skreślenia ust. 6 w art. 61, czyli łącznie. Te poprawki i tak nie przejdą.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Przystępujemy do łącznego głosowania nad tymi dwiema poprawkami zgłoszonymi przez pana posła Borysa Budkę. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tych poprawek? (5) Dziękuję. Kto jest przeciw? (12) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za poprawkami opowiedziało się 5 posłów, przeciw było 12, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Poprawki nie zostały uwzględnione.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 30. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 30 w wersji zaproponowanej przez podkomisję nadzwyczajną? (13) Dziękuję. Kto jest przeciw? (4) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 30 głosowało 13 posłów, przeciw było 4, wstrzymał się 1. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Art. 30 został przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 31. Kto z pań i panów posłów ma uwagi do art. 31? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 31 został przyjęty.

Kto z pań i panów posłów ma uwagi do art. 32? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 32 został przyjęty.

Kto z pań i panów posłów ma uwagi do art. 33?

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Tu jest poprawka Nowoczesnej, żeby w art. 33 ust. 3 skreślić pkt 5.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (4) Kto jest przeciw? (13) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za poprawką głosowało 4 posłów, przeciw było 13, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 33 Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 33 w wersji zaproponowanej przez podkomisję nadzwyczajną? (14) Dziękuję. Kto jest przeciw? (3) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 33 głosowało 14 posłów, przeciw było 3, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że art. 33 został przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 34. Czy są uwagi? Proszę bardzo.

Poseł Borys Budka (PO):

Zgłosiliśmy poprawkę, żeby konsekwentnie skreślić ust. 2.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Poddaję poprawkę pod głosowanie. Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Z mojej strony byłaby taka wątpliwość. Państwo nie wskazywali na tę konsekwencję, ale z uwagi na zachowanie pewnej spójności w projekcie uznałbym jednak, że odrzucenie poprawki do art. 26 powoduje też określone konsekwencje dla tej poprawki. To znaczy, że traktowałbym to jednak, jako pakiet poprawek.

Poseł Borys Budka (PO):

Łącznie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Tak.

Poseł Borys Budka (PO):

Przyjmuję uwagę pana mecenasa.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Uznałbym, że poprawka w tym zakresie została już rozstrzygnięta przy okazji głosowania przy art. 26, aby nie doprowadzić do takiej teoretycznej sytuacji…

Poseł Borys Budka (PO):

A nuż PiS pomyliłby się i zagłosował dobrze. Uznajemy, że to już zostało negatywnie przegłosowane przez państwa przy wcześniejszej poprawce.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Rozumiem. W tej sytuacji chyba dla jasności sprawy przyjdzie nam to przegłosować. Czy nie ma uwag do art. 34?

Jeżeli nie ma, to stwierdzam, że art. 34 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 35?

Poseł Waldemar Buda (PiS):

Mam pytanie, panie przewodniczący, jeśli można. Panie przewodniczący, mam pytanie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):

Chciałem zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego, jak należy rozumieć ten przepis, jeśli chodzi o ciężar dowodu i faktyczną kompetencję Trybunału względem uczestników? Czy na podstawie zapisu art. 35 w tej treści Trybunał jest uprawniony do przepytywania reprezentantów uczestników w zakresie obowiązującego prawa? Czy może pytać o konkretne przepisy, ażeby je cytować na samej rozprawie? Czy też dotyczy to pewnego stanu faktycznego, a nie przepisów prawa, które de facto Trybunał powinien znać? Mamy takie przypadki, że tego rodzaju sytuacje miały miejsce.

Nie, nie, tu nie chodzi o ten przypadek. Czy otrzymam odpowiedź?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czy pan mecenas zechciałby odpowiedzieć? Jeśli tak, to proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Spróbuję. Przesłanki, które wynikają z ust. 1 w art. 35, są sformułowane bardzo ogólnie, więc generalnie tak odczytywałbym ten przepis, że Trybunał może dopytywać o wszelkie sprawy, które służą wyjaśnieniu danej sprawy. Nie da się tych spraw skatalogować na gruncie ustawy w taki sposób, aby jasno przesądzić, czy dopuszczalne jest pytanie o aktualny stan prawny czy o jakiś przepis. Te pytania mogą służyć uzyskaniu różnych informacji, więc trudno jest odnieść się konkretnie do pańskiego pytania.

Poseł Waldemar Buda (PiS):

Rozumiem, że może chodzić o jakąś interpretację przepisów, ale czy może pytać o treść obowiązujących przepisów? Czy tego rodzaju pytania wprost mogą się pojawiać?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Naprawdę nie jestem właściwym adresatem tego pytania.

Poseł Waldemar Buda (PiS):

Czy w pana ocenie ten przepis daje taką podstawę?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Jeszcze raz podkreślę, że jeżeli pytanie ma służyć wyjaśnieniu sprawy i te wyjaśnienia mogą być zawarte w odpowiedzi, która dotyczy zadanego pytania, to moim zdaniem takie pytanie może być zadane.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo.

Poseł Borys Budka (PO):

Najwyżej przedstawiciel suwerena nie odpowie na to pytanie, albo powie, że jest niezależny od Trybunału.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, pan prokurator.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Panie pośle, przepraszam, że odpowiadam, ale przewodniczący mi na to zezwolił. Uczestniczyłem w dobrze ponad 100 rozprawach przed Trybunałem Konstytucyjnym. Słyszałem różne pytania, w tym również o treść przepisów, co wiąże się z koniecznością ustalenia stanu prawnego w kilku dziedzinach. Po pierwsze, polskie prawo, nie uwłaczając Wysokiej Izbie, nie należy do specjalnie spójnych i precyzyjnych. Tak to powiedzmy. Często się zdarza, że są przepisy wzajemnie sprzeczne i wykluczające się, co Trybunał wykazuje na rozprawach z dużą konsekwencją. Widocznie sędziowie wybierani z różnych opcji czują się w obowiązku, żeby takie ustalenia czynić.

Po drugie, Trybunał musi zważyć w każdej sytuacji, czy ma rozstrzygnąć o prawie, czy przypadkiem nie jest to taka sytuacja, że to stany faktyczne powodują prośby podmiotów o rozstrzygnięcie danej sprawy i czy za taką skargą konstytucyjną nie stoi głównie fakt, że obowiązujące prawo było z różnych powodów wadliwie rozumiane przez podmiot stosujący to prawo. Innymi słowy, nie widzę nic zdrożnego w tym, żeby Trybunał pytał o obowiązujące przepisy, skoro ma wątpliwości, jak obowiązujący przepis brzmi, bo kilka przepisów daną sprawę reguluje, albo jeżeli chce rozstrzygnąć, czy mamy do czynienia z kwestią badania prawa, czy badania faktów, oczywiście pod warunkiem, że zapytany posiada wystarczającą wiedzę, żeby odpowiedzieć.

Poseł Waldemar Buda (PiS):

Panie prokuratorze, tylko odpowiem, że ja też nie mam wątpliwości, że Trybunał Konstytucyjny może pytać, tylko zawsze sądziłem, że Trybunał Konstytucyjny zna przepisy prawa.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Ależ Trybunał, oczywiście, zna przepisy prawa. Natomiast – przepraszam, bo się pewnie komuś tutaj narażę – nie każdy uczestnik postępowania posiada wiedzę porównywalną do Trybunału.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Z przebiegu tej dyskusji wynika, że do art. 34 nie zgłoszono poprawek. Ponieważ toczyła się dyskusja, poddam ten artykuł pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 34? Teraz jest art. 34. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 34 w wersji zaproponowanej przez podkomisję nadzwyczajną? (12) Dziękuję. Kto jest przeciw? (3) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Nad art. 34 jeszcze nie głosowaliśmy.

Nie, art. 34 jeszcze nie głosowaliśmy. Teraz głosujemy go po raz pierwszy.

Za przyjęciem art. 34 opowiedziało się 12 posłów, przeciw było 3, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów. Stwierdzam, że art. 34 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 35. Czy do art. 35 są uwagi? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 35 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 36. Czy ktoś zgłasza uwagi? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 36 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 37. Czy są uwagi? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 37 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 38. Proszę bardzo, pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Chciałabym się odnieść do dwóch kwestii, które są wyznaczone tym artykułem, jako reguły postępowania. Pierwsza kwestia, to jest orzekanie wedle kolejności wpływu. Jest to rozwiązanie, które już zostało ocenione jako niezgodne z konstytucją w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 marca 2016 r. To rozwiązanie zakłada, że wszystkie sprawy wymagają takiego samego czasu na rozpoznanie, co jest oczywistą nieprawdą. Każda sprawa ma inny czas rozpatrywania i nie można przyjąć takiego założenia. Wyjątki, jakie państwo wprowadzają, dotyczą nieznacznej części spraw lub takich spraw, które nigdy nie były rozpatrywane przed Trybunałem Konstytucyjnym. Tak naprawdę, te wyjątki nie zmieniają ogólnej reguły, jaką jest właśnie orzekanie według kolejności wpływu. Niestety, to uniemożliwia rzetelne i sprawne działanie Trybunału Konstytucyjnego, a także ingeruje w jego niezależność i odrębność od innych władz, bo mamy podjętą decyzję o tym, jak są rozpatrywane sprawy, wedle jakiej kolejności, podczas gdy priorytetem – jak wynika z opinii Komisji Weneckiej – dla Trybunału Konstytucyjnego powinna być ochrona praw i wolności obywatelskich. Nie może być tak, że Trybunał funkcjonuje w oderwaniu od tych wolności.

Proszę zwrócić uwagę na taką sytuację, która była podnoszona przez jedną z organizacji pozarządowych, a mianowicie na świadczenia dla opiekunów osób niepełnosprawnych. Ta sprawa nie mogłaby czekać. Od tych pieniędzy zależałaby możliwość utrzymania się tych osób. Rozpatrzenie zgodności z konstytucją takich przepisów nie mogłoby czekać. Wprost mówi o tym także opinia Komisji Weneckiej. Mówi ona o tym, że każdy przypadek narzucania formalistycznie… Panie przewodniczący, błagam.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę umożliwić pani poseł wypowiedź.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

… rozumianej zasady chronologicznego rozpoznania spraw może stać w sprzeczności ze standardami europejskimi.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę się nie dziwić, ale to wszystko już czytała pani na posiedzeniu podkomisji. W związku z tym proszę się nie dziwić, że niektórzy czują się już znużeni, bo słuchają tego po raz któryś.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Tak. W pracach podkomisji brało udział tylko kilka osób spośród obecnych na posiedzeniu Komisji. Szacunek do nas wszystkich wymaga tego, żebyśmy jednak siebie słuchali. To nie jest moja wina, że państwo przez cały czas powielają niezgodne z konstytucją rozwiązania. Trybunał Konstytucyjny musi mieć w tym zakresie pole manewru umożliwiające mu prowadzenie i rozstrzyganie pewnych kategorii spraw szybciej, niż w przypadku pozostałych postępowań. Tego rodzaju swoboda, jeżeli chodzi o decyzje proceduralne Trybunału Konstytucyjnego, czyni zadość europejskim normom takim, jak chociażby art. 6 europejskiej konwencji praw człowieka i art. 47 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Rozwiązanie przeciwne tak naprawdę pozbawia obywateli prawa do sądu, do rozpoznania sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki, wynikającego z art. 45 konstytucji, czy do rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie, co wynika z europejskiej konwencji praw człowieka i obywatela.

Chciałabym także zwrócić uwagę na to, że obowiązek wyznaczania przez Trybunał Konstytucyjny terminów rozpraw wedle kolejności wpływu tak naprawdę oznacza uzależnienie rozpatrywania tych spraw od okoliczności, które z tymi sprawami nie pozostają w żadnym racjonalnym związku. To skład orzekający powinien decydować o tym, czy sprawa jest pilna, czy nie. Chciałabym także zwrócić uwagę na uprawnienie, jakie jest przyznawane Prezydentowi Rzeczypospolitej w ust. 4. Jest to rozwiązanie, które zakłada, że Prezydent Rzeczypospolitej może wpłynąć na to, czy sprawa będzie rozstrzygana z pominięciem wymogów. To rozwiązanie jest absolutnie niezgodne z art. 10, w związku z art. 173 konstytucji, narusza niezależność Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli to władza wykonawcza decyduje o kolejności, w jakiej mają być rozpatrywane sprawy.

Biorąc pod uwagę niezgodność z konstytucją zaproponowanych przez państwa rozwiązań, chciałabym zaproponować poprawkę. Ale będę wdzięczna, jeżeli pan przewodniczący podejmie jednak działania, aby posłowie mogli się z nią zapoznać.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę zaproponować poprawkę. Jak sądzę, jest ona tożsama z poprawką, którą przedstawiła pani na posiedzeniu podkomisji.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Nie. Wprowadzaliśmy drobne zmiany w tych poprawkach.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

W art. 38 ust. 1 wyrazy „co do których nie zachodzą przeszkody formalne” proponujemy zastąpić wyrazami „spełniające wymagania przewidziane w ustawie”. Ust. 2 nadać brzmienie: „Przewodniczący składu orzekającego wyznacza termin rozprawy oraz zawiadamia o nim uczestników postępowania.”.

Poprawkę nr 8 lit. b) należy głosować łącznie z poprawką nr 8 lit. c). Teraz czytam tę poprawkę z lit. c) – skreślić ustępy od 3 do 5. I uwaga. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki nr 8 lit. c) będzie skreślenie w art. 28 pkt 11 wyrazów „albo wystąpi z wnioskiem, o którym mowa w art. 38 ust. 4” i zastąpienie w art. 34 ust. 2 wyrazów „wniosków, o których mowa w art. 26 ust. 1 pkt 1 lit. f) lub art. 38 ust. 4” wyrazami „wniosku, o którym mowa w art. 26 ust. 1 pkt 1 lit. f”.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

To jest rzeczywiście koniec. To jest treść poprawki.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że kolejność wpływu dotyczy tylko wniosków. Nie dotyczy ani skarg, ani pytań prawnych. Po drugie, stanowisko Komisji Weneckiej przytaczane tutaj, zwracało uwagę na to, że jeżeli jest obowiązująca kolejność spraw, to jako takiej tej kolejności Komisja Wenecka nie kwestionuje, natomiast dostrzega potrzebę uczynienia wyjątków po to, żeby w szczególnie uzasadnionych sytuacjach Trybunał Konstytucyjny mógł rozpoznawać sprawy z pominięciem tej kolejności. Z tego też względu wydaje mi się, a nawet jestem o tym przekonany, że ten przepis spełnia to, o czym wcześniej była mowa. Proszę bardzo, pan poseł Borys Budka.

Poseł Borys Budka (PO):

Zgłosiłem na piśmie poprawki, które w mojej ocenie należy głosować łącznie – tzn. poprawki nr 8 i 9 – żeby w art. 38 skreślić ust. 2–5 oraz w art. 47 ust. 2 skreślić wyrazy „z wyłączeniem wymogów dotyczących rozpatrywania w kolejności wpływu”. Natomiast powiem tak. Zgadzając się z prawną argumentacją, która zaprezentowała pani poseł Gasiuk-Pihowicz, powiem o praktycznym wymiarze, o tym, dlaczego jest to tak istotne z punktu widzenia hipotetycznego zablokowania Trybunału Konstytucyjnego. Wyobraźmy sobie, że kiedyś w Polsce do władzy dochodzi większość, która hipotetycznie uzurpuje sobie prawo do stanowienia prawa wbrew konstytucji. I 50 posłów tej większości, jakiejś partii x, składa tak, dajmy na to, od 50 do 100 wniosków o zbadanie zgodności z konstytucją prawa, które było stanowione do tej pory. Tym samym powodują, że przez najbliższe 3–4 lata Trybunał Konstytucyjny nie będzie mógł rozpatrzyć innych wniosków, ponieważ kolejkowanie – mówiąc potocznie – spraw to zablokuje.

O ile w obecnej sytuacji, kiedy większość standardy demokracji stawia na pierwszym miejscu i nigdy w życiu nie zablokowałaby Trybunału Konstytucyjnego, wydaje się to niemożliwe. O tyle kiedyś, w przyszłości, kiedy suweren zmieni decyzję, może tak się wydarzyć. Dlatego chcielibyśmy wyeliminować te przepisy, które w przyszłości, jeżeli tak by się stało, że suweren zmieni zdanie, mogą spowodować, że grupa 50 posłów zablokuje na kilka lat pracę Trybunału Konstytucyjnego. To jest znowu przypadek, który należy rozpatrywać abstrakcyjnie, absolutnie nie odnosząc się do obecnej sytuacji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Wszystko można doprowadzić do absurdu. Można byłoby również przedstawiać różne przykłady w drugą stronę, ale to nie o to chodzi. Przystępujemy do głosowania. Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Bardzo krótko, panie przewodniczący, bo w odniesieniu do tego przepisu Biuro Legislacyjne zgłaszało uwagi na posiedzeniu podkomisji. Powtarzając, postaram się to ująć syntetycznie. O ile przewidzianej w projekcie zasady rozpatrywania spraw według kolejności zgłoszenia nie można a priori uznać za naruszającą niezależność Trybunału, bo wyobrażam sobie, że takie rozwiązanie ustawa o Trybunale może przewidywać, o tyle jednocześnie ustawa powinna zawierać wówczas mechanizm, który będzie pozwalał na odstępstwo od przyjętej zasady. Wydaje się, że właśnie ze względu na niezależność Trybunału, decyzja o tym, czy zachodzi taka okoliczność, która uzasadnia odstępstwo od zawartej w ustawie zasady, powinna przysługiwać Trybunałowi. Co prawda, projekt przewiduje w ust. 4 właśnie taki mechanizm, który zwalniałby Trybunał z zachowania tej zasady, jednak to uprawnienie powierza prezydentowi. Z tych względów, o których już wcześniej mówiłem i których teraz nie będę przytaczał, budzi to wątpliwości w kontekście niezależności Trybunału i odrębności od pozostałych władz. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Cieszę się bardzo, że pan mecenas wspomniał o ust. 4, który rozwiązuje ten problem, o którym wcześniej wspominał pan poseł Borys Budka. Warto jeszcze raz podkreślić, że kolejność dotyczy tylko wniosków, a nie dotyczy skarg i pytań prawnych. Ust. 3 przecież też przewiduje, kiedy ta kolejność nie ma zastosowania. A więc tych wyjątków jest sporo. I jest też rozwiązanie na wypadek takiej absurdalnej sytuacji, o której pan poseł wspomniał.

Poseł Borys Budka (PO):

Jaki wyjątek, jakby pan przytoczył, bo nie zrozumiałem?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pan mecenas przed chwileczką przytaczał. Ust. 4.

Poseł Borys Budka (PO):

Ust. 4. No, prezydent, ale może się tak zdarzyć, że ten zły suweren wybierze nie tylko 50 złych posłów, ale jeszcze złego prezydenta.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Można wszystko sprowadzić do absurdu. Można powiedzieć, że wyborcy okażą się nieodpowiedzialni. Przecież wszystko można do absurdu sprowadzić, drodzy państwo.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Jeżeli można, panie przewodniczący, już krótko w tej sprawie, w tym punkcie. Otóż odwołał się pan do Komisji Weneckiej. Komisja Wenecka dość rzetelnie badała problem tzw. kolejkowania i wyraźnie pokazuje, że to – oczywiście – co do zasady, jest możliwy wariant, ale tylko wtedy, jeżeli daje się też uprawnienia do tego, żeby tę kolejkę – można powiedzieć – łamać czy robić od niej wyjątki. Takie uprawnienia trzeba dać Trybunałowi, a nie prezydentowi. To nie władza wykonawcza powinna decydować o kolejności rozpatrywania spraw. A tutaj mamy taką sytuację, że to prezydent, czyli władza wykonawcza, będzie decydował o kolejności rozpatrywania spraw. Z komparatystyki Komisji Weneckiej jasno wynika, że ze znanych Komisji Weneckiej trybunałów tylko Luksemburg ma takie rozwiązanie dotyczące kolejkowania, ale właśnie z zastosowaniem możliwości tworzenia wyjątków. Trybunał powinien mieć taką możliwość. A państwo chcą dać Trybunałowi wędzidło, żeby nie mógł orzekać, żeby zablokować jego prace. To jest bardzo niebezpieczne dla demokracji państwa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przytoczę tylko punkt 54. Właśnie w pkt 54 Komisja Wenecka nie kwestionowała wprowadzenia kolejności rozpoznawania spraw według wpływu, natomiast zwróciła uwagę na brak wyjątków od zasady kolejności. I my takie wyjątki wprowadzamy.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Komisji na pewno nie chodziło o to, żeby prezydent miał taką możliwość.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Ale, panie pośle, wypowiadajmy się wedle określonej kolejności. Nie skończyłem jeszcze wypowiedzi, a pan poseł wszedł mi w słowo. Proszę poczekać. Przecież każdemu udzielam głos, kto chce głos zabrać. Są takie momenty, kiedy państwo w tej dyskusji zakładają, że Trybunał zachowa się irracjonalnie, dlatego trzeba to doprecyzować. Nawiązuję tu do wyboru kandydatów na prezesa i wiceprezesa. Z drugiej strony powiadacie, że jakakolwiek inna regulacja ze strony innych podmiotów, np. prezydenta, to jest zachwianie zasady podziału władz itd. Drodzy państwo, a zapominacie stale o zasadzie równowagi tych władz. To na czym ta równowaga ma polegać, jeżeli jedna władza nie może równoważyć drugiej? W związku z tym Trybunał ma być niezawisły, sędziowie mają być niezawiśli, jeśli chodzi o orzekanie. I nigdzie w tym projekcie nie znajdziecie państwo takich zapisów, które mają krępować swobodę orzekania.

Poseł Borys Budka (PO):

Oj, przepraszam. Dalej, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Byłbym temu przeciwny. Jeżeli odnosi się to do składu Trybunału który ma coś rozpoznać, to przecież nie jest to tożsame z ograniczaniem niezawisłości, jak państwo chcecie to widzieć. Jeżeli oczekujemy, żeby daną sprawą zajęła się większa liczba sędziów, to w czym to ogranicza niezawisłość? Tu w ogóle można się zastanawiać. Przecież warto byłoby przypomnieć artykuł z konstytucji. Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów. Można byłoby się dalej spierać, czy nie w każdej sprawie Trybunał powinien się wypowiadać w pełnym składzie.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Taki pogląd miała pani poseł Pawłowicz jeszcze do niedawna.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dlatego jest profesorem, skoro tak bardzo rozsądnie się wypowiada.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Na szczęście, zmieniła ten pogląd.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie. Po prostu uwzględniliśmy część wniosków opozycji. I dlatego zredukowaliśmy ten pełny skład. Wcześniej do 13, a teraz do 11 sędziów Trybunału. Proszę bardzo, pan poseł Waldemar Buda.

Poseł Waldemar Buda (PiS):

Pan poseł przedstawił wizję nieracjonalności wszystkich podmiotów, które decydują, składają wnioski i rozpatrują sprawy dotyczące zgodności z konstytucją. Idąc tym tokiem myślenia, takiej wizji nieracjonalności, dlaczego by zakładać, że jeżeli prezes miałby taką kompetencję, żeby tę kolejność przestawiać, to czy on zachowałby się w tej pana wizji racjonalnie? W takim przypadku nikomu nie możemy dać takiej kompetencji, bo każdy w pana wizji zachowałby się nieracjonalnie, więc po co mu takie kompetencje? Dziękuję. To też może być nieracjonalne. Jeżeli prezydent może, jeżeli 50 posłów może, to i prezes może.

Poseł Borys Budka (PO):

Głosujmy, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

No cóż, wszystkie argumenty padły. Proszę, pan mecenas.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Chciałbym sprostować, bo pan przewodniczący odniósł się do wypowiedzi Biura Legislacyjnego. Wskazywałem na ust. 4, ale wskazałem, że ten przepis nie rozwiewa tych wątpliwości, a wręcz dokłada nową wątpliwość. To tylko w kwestii wyjaśnienia.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale już pan o tym mówił. Przepis artykułu mówi o tym, że prezes Trybunału wyznacza termin rozprawy z pominięciem wymogu określonego wyżej, a więc z pominięciem kolejności na wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej. Państwo uważacie, że – jak powiedział przedmówca – nikt w tym państwie racjonalnie się nie zachowuje, najwyższe urzędy również.

Poseł Borys Budka (PO):

Nie, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, pytanie do Biura Legislacyjnego, analogicznie. Czy taki wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej będzie wymagał, zgodnie z konstytucją, kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów? Ułatwiam. Pośród 30 punktów nie ma mowy o tym, że kontrasygnaty nie wymaga złożenie wniosku o niekolejkowanie, z prostej przyczyny. Żaden przepis konstytucji nie przewiduje, żeby Prezydent Rzeczypospolitej mógł wpływać na kolejność rozpatrywania spraw w Trybunale.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Panie przewodniczący, składam wniosek o zamknięcie dyskusji. Wszystkie argumenty już kilkanaście razy zostały tutaj podane.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Było pytanie do Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Panie pośle, oczywiście, nie poszukiwałem tej sprawy w tym katalogu. Natomiast zastanawiam się, czy tego rodzaju wniosek można traktować jako akt urzędowy prezydenta. Mam taką wątpliwość. Ponieważ kontrasygnata jest wymagana tylko w odniesieniu do aktów urzędowych prezydenta. Czy tego rodzaju wniosek, kolokwialnie mówiąc, wpada w tę kategorię? Miałbym tutaj wątpliwość. W tej chwili, na bieżąco nie potrafię udzielić odpowiedzi na to pytanie, to wymagałoby bardziej szczegółowej analizy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, ja również zgłaszam poprawkę do art. 38. A mianowicie, chodzi mi o to, żeby przywrócić w art. 38 ust. 1 z druku sejmowego. Kiedy składano projekt ustawy, art. 38 zawierał ust. 1, który brzmiał w tej sposób: „Prezes Trybunału kieruje do wszystkich sędziów odpisy wniosków, pytań prawnych i skarg konstytucyjnych spełniających wymogi formalne.”. Tak, do wszystkich sędziów Trybunału. Oczywiście, że tak. W pierwotnym druku był to ust. 1 art. 38. W sprawozdaniu podkomisji tego ustępu nie ma. W związku z tym przesunęła się też numeracja.

Poseł Borys Budka (PO):

Ale, panie przewodniczący, już wam będę pomagał, żeby wyszło to jak najmniej bzdurne. Jeśli już, to taki przepis powinien się znajdować w art. 34, który mówi o tym, że o wpłynięciu wniosku albo pytania prezes Trybunału informuje pozostałych uczestników postępowania. Przynajmniej systematykę państwo zachowajcie, a nie w art. 38, który mówi o czymś zupełnie innym. Z podkomisji wyszła inna numeracja artykułów, więc może spokojnie, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, chcę wrócić. Moją intencją jest powrót do brzmienia art. 38 w wersji złożonej do marszałka Sejmu.

Poseł Borys Budka (PO):

To był inny artykuł, panie przewodniczący.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, ta norma, o której pan mówi, gdzieś tutaj jest, bo ją pamiętam.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Warto tę kwestię wyjaśnić. Odpowiednikiem art. 38 w sprawozdaniu podkomisji jest art. 37, jeśli chodzi o druk nr 558. Art. 37 w zakresie wszystkich ustępów tego artykułu odpowiada art. 38 ze sprawozdania podkomisji. W tym przypadku nie może być mowy, jeśli chodzi o ten artykuł. Patrząc na projekt wyjściowy, art. 37 i art. 38, który jest odpowiednikiem art. 37 w sprawozdaniu podkomisji, są one tożsame. Dziękuję.

Poseł Borys Budka (PO):

Proponuję tak: spokojnie przygotujcie państwo tę poprawkę na drugie czytanie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie, nie, nie. Panie pośle, proszę mi pozwolić. Przesunęła się kolejność. W związku z tym w druku sejmowym ten ust. 1 był rzeczywiście w art. 37. Ponieważ kolejność artykułów przesunęła się, w związku z tym art. 37 z druku sejmowego odpowiada art. 38 w sprawozdaniu podkomisji. Teraz chodzi mi o to, żeby w art. 38 na powrót zamieścić ust. 1, który był wcześniej w art. 37 ust. 1. Panie mecenasie, art. 37 ust. 1 z druku sejmowego.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Art. 37 ust. 1 z druku nr 558 brzmi następująco: „Wnioski i pytania prawne, co do których nie zachodzą przeszkody formalne, prezes Trybunału kieruje do rozpoznania na rozprawie przez właściwy skład orzekający oraz wyznacza termin rozprawy.”. Te artykuły niczym się nie różnią.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Wiemy. Ja mam w druku właśnie ten ustęp pierwszy. W każdym razie nie jest moją intencją dociekanie tego teraz. Proponuję wprowadzić jako ust. 1 do art. 38 przepis: „Prezes Trybunału kieruje do wszystkich sędziów odpisy wniosków, pytań prawnych i skarg konstytucyjnych, spełniających wymogi formalne.”. Oczywiście, w ślad za tym ust. 1 art. 38 będzie ust. 2, itd. Przesunie się numeracja.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ten artykuł będzie po prostu od Sasa do Lasa. On nie będzie miał żadnej systematyki i sensu. Panie przewodniczący, O.K. Możemy się starać pomagać, ale niestety, w tej wersji stwierdzam, że to nie ma żadnego sensu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo za tę pomoc. Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Jedną rzec chciałbym doprecyzować i chciałbym zgłosić jedną wątpliwość do tej propozycji. Chciałbym doprecyzować. Rozumiem, że to jest nowy ustęp, który ma być zawarty przed ust. 1 i przy zachowaniu ust. 1 ze sprawozdania podkomisji. Tak? Czy w jego miejsce? Bo to nie jest jasne.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Chcę, żeby ten ustęp, który przed chwilą zacytowałem, był ust. 1 w art. 38. Obecny ust. 1 będzie ust. 2. W ten sposób dojdzie do przesunięcia. Oczywiście, są tam w przepisie odesłania, więc będę prosił, żeby je do tego dostosować. Dobrze?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Oczywiście. Natomiast, jeżeli mogę, to jednak chciałbym zgłosić wątpliwość. Propozycja, którą pan przewodniczący odczytał, odnosi się do trzech kategorii – do wniosków, pytań prawnych i skarg konstytucyjnych. Proszę zwrócić uwagę, że od art. 33 jest sekwencja przepisów, które dotyczą rozpoznawania wniosków i pytań prawnych. Już na wstępie zwracałem uwagę, że systematyka ustawy z 1997 r., a tym samym projektu, którego podstawą jest ta ustawa, nie jest – krótko mówiąc – doskonała. Zawarcie w art. 38 regulacji, która w ust. 1 będzie się odnosiła do wniosków, pytań prawnych i skarg konstytucyjnych, podczas gdy wszystkie przepisy – kolokwialnie mówiąc – w okolicy odnoszą się do jedynie 2 z tych kategorii, tj. do wniosków i pytań prawnych, z legislacyjnego punktu widzenia może budzić wątpliwości co do właściwej systematyki.

Kwestia dotycząca orzekania w sprawie skarg konstytucyjnych w projekcie jest zawarta w przepisach, począwszy od art. 47, więc być może warto byłoby jakoś rozdzielić ten przepis na część, która z jednej strony dotyczyłaby wniosków i pytań prawnych, a z drugiej na tę, która dotyczy skarg konstytucyjnych. To taka rekomendacja na gorąco. Natomiast nie widząc tej propozycji, trudno jest mi się do tego bardziej konkretnie odnieść. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan prokurator.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Pozwolę sobie też zadać pytanie. Co prawda nie ma przewodniczącego podkomisji, ale pan przewodniczący świetnie się orientuje akurat w tej materii, ponieważ poprawia, a przynajmniej usiłuje poprawić brzmienie przepisów. Pytanie brzmi, dlaczego wszystkie wnioski i pytania prawne, co do których nie zachodzą przeszkody formalne, prezes kieruje na rozprawę, a instytucja wyroku na posiedzeniu niejawnym została w jednym z późniejszych przepisów tylko do skargi konstytucyjnej? Czy mam powtórzyć?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przepraszam bardzo. Proszę, panie prokuratorze.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Oczywiście, jak jest kłopot, to trzeba go jakoś rozwiązywać. Pytanie jest takie. Dlaczego w przypadku wniosków i pytań prawnych przepis, przynajmniej w takim brzmieniu w jakim wyszedł z podkomisji – rozumiem, że w innym miejscu, ale będzie funkcjonował ewentualnie tu – stanowi, iż w przypadku wniosków i pytań prawnych, jeżeli zachodzą odpowiednie okoliczności, należy skierować je na rozprawę? W aktualnym stanie prawnym i w naszych przedłożeniach w pierwotnym projekcie nie ograniczaliśmy tak, jak państwo, możliwości rozpoznania sprawy na posiedzeniu niejawnym tylko do skargi konstytucyjnej, jak to jest sporo przepisów dalej. Proponowaliśmy, żeby tak samo traktować wnioski i pytania prawne.

Wnioski i pytania prawne nie zawsze dotyczą tak poważnych spraw, jak np. w tej chwili, gdy procedujemy kwestię Trybunału Konstytucyjnego. Czasami, zwłaszcza pytanie prawne, dotyczy kwestii bardzo prostej i faktycznie drobnej, chociaż prawnie może być ona bardziej skomplikowana. Czemu ograniczacie to państwo później tylko do skargi konstytucyjnej, a rezygnujecie z dania takiego uprawnienia Trybunałowi, które niewątpliwie przyspieszyłoby postępowania przed Trybunałem?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Drodzy państwo, zostały zgłoszone 3 poprawki do art. 38. Poprawkę zgłosił pan poseł Borys Budka. Przystępujemy do głosowania. Proszę?

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Panie przewodniczący, a na odpowiedź możemy liczyć? Czy nie? Bo padło pytanie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Teraz przystępujemy do głosowania.

Nie wiem, co państwu odpowiedzieć. Generalnie rzecz biorąc, dyskutowaliśmy o poprawce, którą zgłosiłem. Chodzi o to, żeby odpisy wniosków, skarg i pytań prawnych dotarły do wszystkich sędziów, aby wszyscy sędziowie mieli rozeznanie, jakie sprawy wpłynęły do Trybunału. Wydaje się, że to jest rzecz oczywista. Z tego wynikają później też dalsze uprawnienia dla sędziów, ale żeby ze swoich uprawnień korzystać, trzeba wiedzieć, co do Trybunału wpływa. Pytał pan o szybkość postępowania.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Nie, pytałem o zakres uprawnień. W zakresie, o którym mowa w byłym czy jeszcze aktualnym ust. 1, który w związku ze słuszną poprawką pana przewodniczącego stanie się ust. 2, ogranicza on uprawnienia Trybunału, co zdaje się mieć niekorzystany wpływ na sprawność postępowania przed Trybunałem.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale nie dostrzegłem tutaj…

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Przepraszam, że mówię tutaj o tym ust. 1 czy o byłym ust. 1, ale skoro przesuwamy te dwa ustępy, to nie chciałbym, żeby to umknęło.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie bardzo wiem, jak panu odpowiedzieć na pytanie. Przecież to nie jest utrudnieniem. Jeżeli ust. 2 brzmi w ten sposób: „Wnioski i pytania prawne, co do których nie zachodzą przeszkody formalne, prezes Trybunału kieruje do rozpoznania na rozprawie przez właściwy skład orzekający oraz wyznacza termin rozprawy.”, to nie wiem, w jaki sposób ten przepis miałby utrudniać pracę Trybunałowi. Tego nie rozumiem.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Ano w taki, że rezygnujemy z innej instytucji, którą przewidujecie państwo, tylko…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czy chodzi panu o posiedzenia niejawne?

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Trzeba było pytanie zredagować w ten sposób, to bym panu prokuratorowi zaraz odpowiedział. W tej ustawie generalnie chodzi nam o to, żeby działania Trybunału Konstytucyjnego były jak najbardziej transparentne i jawne. A zatem chodzi nam o to, żeby rzeczywiście posiedzenia niejawne były zredukowane do niezbędnego minimum.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Teraz rozumiem.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale o tym też była już mowa na posiedzeniu podkomisji. W tej chwili nie zrozumiałem, o co pan prokurator pyta. Dobrze. Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Borysa Budkę. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (4) Dziękuję. Kto jest przeciw? (13) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za poprawką głosowało 4 posłów, przeciw było 13, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. A zatem poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (4) Dziękuję. Kto jest przeciw? (13) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem poprawki było 4 posłów, przeciw było 13, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przeze mnie, aby ust. 1 w art. 38 nadać brzmienie: „Prezes Trybunału kieruje do wszystkich sędziów odpisy wniosków, pytań prawnych i skarg konstytucyjnych spełniających wymogi formalne.” i w konsekwencji tego przesunąć numerację pozostałych ustępów. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (13) Dziękuję. Kto jest przeciw? (5) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 13 posłów, przeciw było 5, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością art. 38 wraz z przyjętymi poprawkami. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 38 wraz z przyjętymi poprawkami? (14) Dziękuję. Kto jest przeciw? (4) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 38 głosowało 14 posłów, przeciw było 4, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że art. 38 wraz z przyjętymi poprawkami został przyjęty.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 39. Czy są uwagi do art. 39? Nikt nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 39 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 40? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 40 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 41? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 41 został przyjęty.

Przechodzimy do oddziału 2. Tytuł oddziału – „Postępowanie o stwierdzenie zgodności ratyfikowanych umów międzynarodowych i aktów normatywnych z Konstytucją oraz w sprawie pytań prawnych”. Czy są uwagi do tytułu? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że tytuł został przyjęty przez Komisję.

Czy są uwagi do art. 42? Nikt uwag nie zgłasza.

Czy są uwagi do art. 43? Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o art. 43, to może odczytam jego treść. Wówczas moja uwaga być może będzie lepiej zrozumiana. Ten artykuł brzmi: „Orzekając o zgodności aktu normatywnego z Konstytucją Trybunał może badać treść aktu normatywnego, albo jego części, a także” – i to jest istotny fragment w kontekście mojej uwagi – „tryb jego wydania określony w Konstytucji.”. Chodzi tutaj o uprawnienie Trybunału do możliwości badania tzw. czynności prawodawczej. Natomiast zawężenie tego przepisu jedynie do trybu wydania danego aktu określonego w konstytucji powoduje, że w odniesieniu do niektórych aktów, co do których na podstawie art. 188 konstytucji nie mamy wątpliwości, że Trybunał może badać zgodność tych aktów, jak rozporządzenia czy inne akty normatywne wydawane przez organy, trybu wydawania tych aktów nie ma w konstytucji. Chcę wskazać, że tego typu regulacja może spowodować, że w odniesieniu do innych aktów niż ustawy, bo tak naprawdę tylko w przypadku ustaw możemy mówić o jakimś trybie wydawania, który jest uregulowany w konstytucji, Trybunał nie będzie miał możliwości badania legalności wydania tych aktów, tj. badania, czy dany organ miał kompetencje do wydania tego aktu, czyli badania czynności prawodawczej przy danym akcie. Tak to się nazywa w orzecznictwie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, Fundacja Helsińska.

Prawnik z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Chciałbym poprzeć ten głos Biura Legislacyjnego. Naszym zdaniem, takie unormowanie tego artykułu spowoduje, że Trybunał Konstytucyjny nie będzie miał kompetencji czy też możliwości badania np. aktów normatywnych Sejmu powołujących komisję śledczą, albo regulaminu Sądu Najwyższego, którego tryb wydania również określony jest w ustawie. Pozbawiony zostanie również możliwości kontroli trybu prawodawczego niektórych rozporządzeń, wydawanych w sposób określony w ustawie, np. kiedy ustawa określa, że dane rozporządzenie jest wydawane w porozumieniu z innym ministrem. W ocenie Fundacji Helsińskiej uregulowanie czy wprowadzenie do tego artykułu możliwości kontroli również na podstawie regulaminu Sejmu, a nie ustawy, jest gwarancją przestrzegania zasady legalizmu przez organy państwa. Bez tej kompetencji Trybunał nie będzie mógł oceniać trybu prawodawczego, przez co zasada legalizmu określona w konstytucji stanie się w zasadzie pusta w stosunku do części aktów prawodawczych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad art. 43. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 43 w wersji zaproponowanej przez podkomisję nadzwyczajną? (14) Dziękuję. Kto jest przeciw? (5) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 43 głosowało 14 posłów, przeciw było 5, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów.

Przechodzimy do art. 44. Czy są uwagi do art. 44? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 44 został przyjęty.

Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 45? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 45 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 46? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 46 został przyjęty.

Przechodzimy do oddziału 3. Tytuł – „Orzekanie w sprawie skarg konstytucyjnych”. Czy są uwagi do tytułu? Nikt uwag nie zgłasza.

Art. 47. Czy są uwagi? Tak, proszę.

Poseł Borys Budka (PO):

Panie przewodniczący, uznaję, że poprawka nr 9, którą zgłosiliśmy – „z wyłączeniem wymogów dotyczących rozpatrywania kolejności wpływu” – została już przegłosowana, kiedy państwo podtrzymali kolejkowanie. Rozumiem, że była rozpatrywana łącznie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Rozumiem, że została przesądzona, została rozstrzygnięta wcześniej. W związku z tym w tej chwili już jej nie ma. Czy w zaistniałej sytuacji mam poddać pod głosowanie art. 47?

Legislator Przemysław Sadłoń:

W świetle tej poprawki formalnie był sprzeciw, więc należy poddać go pod głosowanie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Poddaję pod głosowanie art. 47. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 47 w wersji zaproponowanej przez podkomisję? (15) Dziękuję. Kto jest przeciw? (5) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 47 opowiedziało się 15 posłów, 5 przeciw było, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Stwierdzam, że art. 47 został przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 48. Czy są uwagi do art. 48? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 48 został przyjęty.

Czy do art. 49 ktoś ma uwagi? Nikt uwag nie zgłasza.

Art. 49 został przyjęty.

Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 50? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 50 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 51? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 51 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 52? Proszę bardzo, pan mecenas. Biuro Legislacyjne.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Mam wątpliwość w odniesieniu do kompletności tej regulacji. Już mówię, na czym – moim zdaniem – rzecz polega. To jest artykuł, który stanowi o informowaniu rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka o wszczęciu postępowania ze skargi konstytucyjnej. W skrócie. Analogiczny przepis, który dotyczy obowiązku informowania przez Trybunał w przypadku wszczynania postępowania z wniosku, albo pytania prawnego – to jest art. 34 projektu – w ust. 2 zawiera przepis, który nakłada na Trybunał obowiązek przekazania takiej informacji prezydentowi w związku z uprawnieniem, które zostało mu przyznane w art. 26. Brak tego typu regulacji, przy zachowaniu wszystkich zastrzeżeń, które podnosiło Biuro Legislacyjne przy art. 26, tj. wyraźnego przepisu, który wskazywałby, że o wszczęciu postępowania w przypadku skarg konstytucyjnych Trybunał informuje także prezydenta, w praktyce może pozbawić prezydenta możliwości zgłoszenia tego wniosku, co do którego uprawnienie wynika z art. 26. Nie wiem, czy zostałem zrozumiany.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Rozumiem. Jeżeli dobrze zrozumiałem, chodzi panu mecenasowi o to, że w konsekwencji prezydent powinien być tu także wymieniony.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Dokładnie. Przyznanie prezydentowi uprawnienia w art. 26 powinno spowodować rozszerzenie tej regulacji, tj. art. 52 tak, jak ma to miejsce w przypadku art. 34. Chodzi o obowiązek poinformowania prezydenta o wszczęciu postępowania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak. Przejmuję tę propozycję, jako własną poprawkę i poddaję ją pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem, aby w art. 52, po rzeczniku praw obywatelskich i rzeczniku praw dziecka wprowadzić jeszcze Prezydenta Rzeczypospolitej? (14) Dziękuję. Kto jest przeciw? (6) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem poprawki głosowało 14 posłów, przeciw było 6, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 52 wraz z przyjętą poprawką? (13) Dziękuję. Kto jest przeciw? (5) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 52 opowiedziało się 13 posłów, przeciw było 5, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że art. 52 wraz z przyjętą poprawką został przyjęty.

Przechodzimy do art. 53. Proszę bardzo. Pan poseł Borys Budka.

Poseł Borys Budka (PO):

Nie za bardzo rozumiem ten zabieg. Przypominam, że art. 28 mówi, kto jest uczestnikiem postępowania przed Trybunałem. Mamy tam wymienionych 11 uczestników. Art. 53 powtarza tę regulację: „Uczestnikami postępowania przed Trybunałem są:” i tu mamy to samo. Wygląda to tak, jakby to zostało skopiowane. Gdybyście mi państwo wytłumaczyli, czy to jest błąd, czy to jest jakiś celowy zabieg legislacyjny?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie. Jesteśmy teraz w skargach konstytucyjnych, a tamten rozdział dotyczył czegoś innego.

Poseł Borys Budka (PO):

To były przepisy ogólne, szanowni państwo. To znaczy, to już jest naprawdę…

Dobra. Róbcie, co chcecie. O.K. Wycofuję.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

To znaczy, bałagan jest duży, ale taka jest wola większości.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 53. Czy zgłaszają państwo poprawki? Czy jest wniosek o wykreślenie art. 53?

Poseł Borys Budka (PO):

Tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

W związku z tym, kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Borysa Budkę, zmierzającej do skreślenia art. 53? Kto jest za? (6) Dziękuję. Kto jest przeciw? (14) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za poprawką opowiedziało się 6 posłów, przeciw było 14, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Jeszcze art. 53. Kto jest za przyjęciem art. 53 w wersji zaproponowanej przez podkomisję? (15) Dziękuję. Kto jest przeciw? (6) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 53 opowiedziało się 15 posłów, przeciw było 6, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 21 posłów. Art. 53 został przyjęty.

Przechodzimy do oddziału 4. Tytuł – „Rozstrzyganie sporów kompetencyjnych”. Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do tytułu oddziału?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, proszę zobaczyć, jaki robicie bałagan w tej ustawie. Mówię to tylko po to, żeby to było w protokole, bo nie wierzę, żebyście cokolwiek z tego chcieli wziąć. Przy wnioskach dajecie uczestników. Przy skargach dajecie uczestników, a przy rozstrzyganiu sporów kompetencyjnych już nie wymieniacie uczestników. Czyli rozumiem, że tutaj zastosowanie mają przepisy ogólne. Ale w oddziale 3, przy skardze konstytucyjnej w art. 53 wymieniacie poszczególnych uczestników. Albo przyjmujecie taką systematykę, że do każdego trybu przyjmujecie osobne rozwiązania, wymieniacie uczestników i procedurę, albo piszecie tak, jak napisaliście w art. 46, że przepisy art. 42–45 stosuje się do rozpoznawania pytania prawnego. To też jest jakaś formuła legislacyjna. A państwo trochę w marchewkę, a trochę w ogórka. I nigdy nie wiadomo, o co chodzi, w którym momencie w co gracie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To się tylko panu posłowi tak wydaje. Mamy inną koncepcję, inną filozofię i proszę pozwolić nam ją realizować.

Czy wobec tego jest sprzeciw do tytułu oddziału? Nie.

Tytuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 54. Czy są uwagi do art. 54? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 54 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 55? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 55 został przyjęty.

Przechodzimy do oddziału 5. Tytuł – „Badanie zgodności celów lub działalności partii politycznych z Konstytucją”. Czy są uwagi do tytułu? Nikt uwag nie zgłasza.

Przechodzimy do art. 56. Czy są uwagi do art. 56? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 56 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 57? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 57 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 58? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 58 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 59. Czy ktoś z państwa ma uwagi? Pan mecenas.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Mam jedynie wątpliwość, ponieważ w odniesieniu do Kodeksu postępowania cywilnego państwo proponowali, żeby posłużyć się pełnym tytułem, więc moje pytanie jest takie, czy również w odniesieniu do Kodeksu postępowania karnego podobnie posłużyć się pełnym tytułem ustawy?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Oczywiście, że tak. Pan mecenas uprzedził moją poprawkę w tym zakresie. Jestem wdzięczny za pamięć o tym. Dziękuję panu mecenasowi. Czy pan mecenas uważa, że powinniśmy to przegłosować? Tak.

W związku z tym składam poprawkę, żeby w art. 59 zacytować pełny tytuł ustawy – Kodeks postępowania karnego, a więc z przytoczeniem, że jest to ustawa z 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego (Dz. U. z 1997 r. z późniejszymi zmianami). Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (14) Dziękuję. Kto jest przeciw? (5) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję.

Za poprawką głosowało 14 posłów, przeciw było 5, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad art. 59 wraz z przyjętą poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 59 wraz z przyjętą poprawką? (16) Dziękuję. Kto jest przeciw? (3) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 59 opowiedziało się 16 posłów, przeciw było 3, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Stwierdzam, że art. 59 został przyjęty wraz z przyjętą poprawką.

Przechodzimy do rozdziału 3/ tytuł – „Zasady i tryb orzekania oraz wykonywania orzeczeń”.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Chciałem tu zgłosić uwagę, bo rozumiem, że są tu zasady i tryb orzekania. Proszę bardzo. Ale o wykonywaniu orzeczeń to za wiele nie mamy w tym rozdziale. Chciałbym pana przewodniczącego zapytać, które artykuły mówią o wykonywaniu orzeczeń w tym rozdziale?

Poseł Borys Budka (PO):

Nie ma.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ja pytam. Może będzie okazja do przeczytania projektu ustawy.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Panie pośle, proszę zwrócić uwagę, że to jest nazwa rozdziału, który zawiera nazwy oddziałów. Oddział 2 dotyczy wykonywania orzeczeń.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Oddział 2 w tym rozdziale mówi o orzeczeniach, ale nie mówi nic o wykonywaniu orzeczeń.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

No, jak nie ma nic?

Poseł Waldemar Buda (PiS):

Jest chociażby ich ogłaszanie w art. 79.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ale ogłaszanie, to nie jest wykonywanie orzeczeń.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, pan mecenas prosi o głos.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Projekt w tym zakresie powiela uchybienie ustawy z 1997 r. Rzeczywiście, ten tytuł rozdziału nie jest komunikatywny. W tytule rozdziału wskazuje się i to mogłoby sugerować, że przepisy tego rozdziału odnoszą się do wykonywania orzeczeń Trybunału, natomiast nie znajdziemy tam żadnych regulacji, które dotyczyłyby tej kwestii. Generalnie kwestia wykonywania orzeczeń nie jest w polskim porządku prawnym uregulowana. Kwestią pewnej praktyki jest to, że orzeczenia Trybunału wykonuje Senat. To jak gdyby Senat w sposób faktyczny zajął się tym obszarem, natomiast ta materia nie jest ustawowo uregulowana. To jest jeden z elementów, do których odwoływałem się na samym początku. Projekt w wielu miejscach powiela niedoskonałości ustawy z 1997 r. Dziękuję.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Jeżeli mogę, panie przewodniczący, to pan mecenas słusznie zauważył, że Senat wziął to na siebie, ale w ustawie nic o tym nie ma. Myślałem, że państwo tak twórczo do sprawy podeszliście, że zobowiązaliście Senat ustawą do wykonywania orzeczeń lub Radę Ministrów, bo może byłoby warto, bo zaległości będą coraz większe. Warto byłoby, żeby ktoś zajął się tym ustawowo. Ale, póki co, nikt się tego nie dorobił w naszym porządku prawnym, więc albo zmieńcie ten tytuł, albo wpiszcie do ustawy, że ktoś jest zobowiązany do wykonywania orzeczeń. Normalnie powinna to być Rada Ministrów, albo parlament, ale decyzja należy do większości parlamentarnej. Proszę decydować.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, panie przewodniczący.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Panie pośle, jest to sformułowanie zawarte w regulaminie Senatu od 1997 r. Senat poprzedniej kadencji wykonał siedemdziesiąt kilka orzeczeń. To była inicjatywa samego Senatu. Siedemdziesiąt kilka orzeczeń wykonał, a zaległości na początku kadencji były o wiele większe.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Jak to się ma do tytułu tego rozdziału?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Rzeczywiście, już o tym wielokrotnie mówiliśmy. Pan mecenas zwrócił uwagę, że jest to powtórzenie tytułu z ustawy z 1997 r. Mamy świadomość tego, że tamta ustawa nie jest ustawą doskonałą, że ma wiele mankamentów. I o tym już mówiono. Wydawałoby się, że nie muszę tego po raz kolejny powtarzać. Mówiłem też, dlaczego nie chcieliśmy zmieniać tego, co nie było konieczne do zmiany. Chodziło o to, żeby pokazać, że bazujemy w zdecydowanej większości na tej ustawie, która nie budziła kontrowersji. Mamy świadomość niedoskonałości, ale istnieje pilna potrzeba uchwalenia takiego aktu prawnego, który tych kontrowersji nie będzie wzbudzał. Stąd chcemy być w maksymalnym stopniu najwierniejsi ustawie z 1997 r., oczywiście, wprowadzając te poprawki, które przyniosło życie.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, może po prostu wykreślić ten kawałek tytułu? To będzie najprościej. Zasady i tryb orzekania. To wystarczy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Rzeczywiście, wskazywałem na to, jakie okoliczności to sprawiły. Chcieliśmy w maksymalnym stopniu zachować starą ustawę. Ale w istocie nie będziemy się przy tym upierać. Jesteśmy skłonni dokonać tego wykreślenia w tytule i pozostać przy tytule „Zasady i tryb orzekania”.

Poseł Waldemar Buda (PiS):

Mam jeszcze propozycję ewentualnego zastąpienia wykonywania przez publikowanie orzeczeń, albo ogłaszania orzeczeń. Jest część przepisów, które właśnie tego dotyczą, od art. 79.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Proponuję, abyśmy przy tym pozostali i zredukowali ten tytuł do zapisu „Zasady i tryb orzekania”. Czyli poprawkę tej treści trzeba będzie poddać pod głosowanie. W związku z tym poddaję ją pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby tytuł rozdziału 3 brzmiał „Zasady i tryb orzekania”? (18) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za poprawką głosowało 18 posłów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów.

Przechodzimy do oddziału 1 „Rozprawy i posiedzenia”. Czy są uwagi do tytułu? Dziękuję.

Przechodzimy do art. 60. Proszę o uwagi do art. 60.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Tak, ja.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Do art. 60 pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Chciałem zgłosić uwagę. Jednak w związku ze zmianą tytułu rozdziału 3 na mój wniosek proszę nie przypisywać mi współudziału w tej ustawie. To tak na marginesie. Chciałem zwrócić uwagę na art. 60 ust. 2, w którym państwo dopuszczacie jedyny moment z posiedzeniami niejawnymi. Generalnie kasujecie je ze stosowania w polskim porządku prawnym w Trybunale Konstytucyjnym. Uważam, że to jest dużym błędem. Tak dużo mówicie państwo o rozładowaniu kolejki, o tym, że trzeba skrócić czas, że nawarstwiają się sprawy. Właśnie posiedzenia niejawne w dużej mierze przyspieszyły prace w Trybunale. Państwo chcecie je zakończyć. Z nieznanych mi powodów mówicie o transparentności, chociaż z transparentnością nie ma to nic wspólnego. Jest to rozprawa w momencie, kiedy wszystkie stanowiska stron są jasne. W zasadzie to nic nie wnosi do samego orzeczenia.

Dopuszczacie państwo w tym artykule to, że posiedzenie będzie mogło być niejawne tylko wtedy, jeżeli stanowiska stron jednoznacznie uznają, że artykuł nie jest zgodny z konstytucją. A ja chciałem zapytać pana przewodniczącego, co będzie, jeżeli wszystkie stanowiska będą zgodnie mówiły, że jest zgodny z konstytucją, bo sens rozumiem. Jeżeli jest zgodne stanowisko wszystkich uczestników, że coś jest niezgodne z konstytucją, to może to być na posiedzeniu niejawnym i decyzję o tym podejmuje Trybunał. Ale a contrario, kiedy wszystkie stanowiska równocześnie będą zgodne, że coś jest zgodne z konstytucją, powinna być również możliwość, żeby było to rozstrzygnięte na posiedzeniu niejawnym. A państwo takiej możliwości nie dajecie w tym przepisie, w art. 60 ust. 2. Dlatego pytam, czy to jest wasz świadomy zamysł? Jeżeli tak, to prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego nie zgadzacie się na posiedzenia niejawne w przypadku, gdy wszystkie stanowiska uczestników twierdzą, że coś jest zgodne z konstytucją. Rozumiem, że tak jest, kiedy wszyscy mówią, że coś nie jest zgodne. Ale kiedy jest zgodne, to tym bardziej powinna być możliwość zastosowania posiedzenia niejawnego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę. Pan poseł Andrzej Matusiewicz.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Panie pośle, proszę dokładnie czytać ten przepis. Tam są następne przesłanki. Jeżeli bezspornie wynika, że akt normatywny, na postawie którego sądy lub organ administracji publicznej orzekł ostatecznie o konstytucyjnych wolnościach lub prawach, albo obowiązkach skarżącego, jeżeli ten akt jest niezgodny z konstytucją. Pierwsza przesłanka, że coś jest zgodne, w ogóle w tym przypadku nie ma zastosowania. Wtedy można orzec na posiedzeniu niejawnym.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Dlaczego, jeżeli uczestnicy, oczywiście, poza skarżącym, uważają, że to jest zgodne z konstytucją, nie może to być rozpatrzone na posiedzeniu niejawnym?

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Wtedy nie ma sprawy, proszę pana. Nie ma do tego tych przesłanek. To, że jest niezgodne, dotyczy aktu normatywnego, na podstawie którego została wydana decyzja organu administracji publicznej lub orzeczenie sądu.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Oczywiście, ale teraz proszę powiedzieć to wyraźnie. Przenieśmy to na grunt jakiejś konkretnej sytuacji. Skarżący skarży jakąś ustawę. Twierdzi, że jest ona niezgodna z konstytucją. A wszyscy uczestnicy mówią, że jest zgodna z konstytucją.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

To nie jest dobry przykład. Akt normatywny, na podstawie którego orzekł sąd, na przykład jakieś rozporządzenie.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

A ustawa nie może być? Jest także aktem normatywnym, na podstawie którego może orzekać sąd.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Ale musi tu być jeszcze orzeczenie sądu, albo decyzja organu administracyjnego.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

To rozumiem. Czytać umiem. Maturę skończyłem. Chodzi mi o sens.

Poseł Waldemar Buda (PiS):

Panie pośle, nie może być zgodności, co do zgodności z konstytucją, bo co najmniej ten wnioskodawca, który to skarży twierdzi, że to jest niezgodne z konstytucją.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

To jest oczywiste, że skarżący nie zgadza się, ale wszyscy pozostali uczestnicy mówią – chłopie, nie masz racji. Po co wtedy prowadzić rozprawę?

Poseł Waldemar Buda (PiS):

Ale tu nie ma jednak pełnej zgodności co do stanowiska.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, pozwólcie, że włączę się do tej dyskusji. Ten przepis, to dokładny przepis ustawy z 1997 r. Po raz kolejny podkreślam to, że mamy świadomość niedoskonałości tamtej ustawy, ale też po raz kolejny tłumaczę, dlaczego w jak najszerszym zakresie chcieliśmy tamtą ustawę zachować. Ograniczyliśmy swoją ingerencję do niezbędnego naszym zdaniem minimum. Niech to wystarczy. Proszę bardzo, pan prokurator.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Ograniczę swoją wypowiedź do 2 kwestii. Po pierwsze, w pełni podzielam pogląd pana przewodniczącego o niedoskonałości ustawy z 1997 r. w omawianym w tej chwili zakresie. Ta niedoskonałość, jak sobie przypominam, była…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę o uwagę. Pan prokurator chce się podzielić swoim stanowiskiem. Bardzo proszę. Proszę o uwagę.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Ta niedoskonałość była podnoszona i przez sam Trybunał, i przez uczestników postępowania przez wiele lat, zanim doszło do zmiany stanu prawnego, o której już tutaj wspominałem, więc nie będę tego powtarzał. Dlatego też, przynajmniej w tym zakresie podzielam w pełni stanowisko pana sędziego Kropiwnickiego i uważam, że tego typu ograniczenia możliwości, które w tej chwili Trybunał Konstytucyjny ma, nie służą przyspieszeniu i usprawnieniu działalności tegoż Trybunału.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że poza dyskusją do artykułu nie wpłynęły wnioski o charakterze legislacyjnym. Ponieważ była dyskusja, w związku z tym poddam ten przepis pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 60 w wersji zaproponowanej przez podkomisję? (14) Dziękuję. Kto jest przeciw? (4) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 60 głosowało 14 posłów, przeciw było 4, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że art. 60 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 61. Czy są uwagi do art. 61? Proszę bardzo. Biuro Legislacyjne.

Legislator Przemysław Sadłoń:

W odniesieniu do ust. 2 w tym artykule chciałbym tylko wykazać pewną niekonsekwencję terminologiczną. Przepis ten stanowi, że termin z ust. 1 nie dotyczy kontroli ustawy budżetowej, albo ustawy o prowizorium budżetowym…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak. Tam jest błąd językowy. Tak.

Legislator Przemysław Sadłoń:

… przed jej podpisaniem. I teraz chodzi o ten fragment, który następuje po przecinku – „określonej w art. 224 ust. 2 konstytucji”, aż do wyrazów „od dnia złożenia wniosku”. Proszę zwrócić uwagę, że w przypadku art. 38 ust. 3 pkt 2, który odnosi się do tego rodzaju sprawy, takie doprecyzowanie nie występuje. Ten przypadek, o którym stanowi tak jeden, jak i drugi przepis, jest uregulowany konstytucyjnie. Wyrazy, o których wspomniałem, tj. od wyrazów „określonej w art. 224 ust. 2”, do wyrazów „od dnia złożenia wniosku” uważam za zbędne z legislacyjnego punktu widzenia, także w kontekście redakcji art. 38 ust. 3 pkt 2.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie mecenasie, czyli sugeruje pan, że zbędny jest ten fragment od wyrazów „określony w art. 224 ust. 2”. Do jakiego momentu?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Do wyrazów „od dnia złożenia wniosku”. Po pierwsze, ta kwestia wyraźnie wynika z przepisu konstytucji. To jest termin, w jakim Trybunał ma rozpatrzyć tego typu sprawy, wynika właśnie z art. 224. Po drugie, w jednym miejscu – i to jest właśnie ta wątpliwość dotycząca niekonsekwencji – tj. w tym przepisie, w art. 61 takie doprecyzowanie występuje, natomiast w przepisie, który wskazałem, tj. w art. 38 ust. 3 pkt 2 takiego dookreślenia nie ma, że chodzi o wniosek w sprawie ustawy budżetowej lub ustawy o prowizorium budżetowym przed jej podpisaniem. Z punktu widzenia spójności terminologicznej w ramach ustawy proponuję to skreślić. Dodatkowo jest to zbędne, bo wynika to bezpośrednio z konstytucji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo panu mecenasowi. Myślę, że uwaga Biura Legislacyjnego jest zasadna. W związku z tym przejmuję tę uwagę, jako poprawkę własną. Poddaję ją pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (16) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (0) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (3) Dziękuję.

Za poprawką głosowało 16 posłów, nikt nie był przeciw, 3 wstrzymało się od głosowania. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Są jeszcze poprawki posłów Nowoczesnej do art. 61. W ust. 1 tam, gdzie jest termin 30 dni, proponuje się zastąpić go terminem 14 dni. W ust. 4, po wyrazach „niestawienia się” proponuje się dodać wyrazy „prawidłowo zawiadomionych”. Jest jeszcze propozycja skreślenia ust. 6 w art. 61, a w ust. 7 skreślenia wyrazu „innych”.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy w związku z tymi poprawkami pan poseł? To może poddam te poprawki pod głosowanie. Czy do tych poprawek?

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, panie prokuratorze.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Chciałem zauważyć, że termin czternastodniowy, który postuluje tutaj jedna z partii opozycyjnych, to był termin w owej ustawie z 1997 r., więc jak już kopiować, to kopiować dokładnie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo. Pan mecenas.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Ja w odniesieniu do tych poprawek, ale w takim aspekcie technicznym. Pan przewodniczący przedstawił 4 poprawki. Wnioskodawcy powinni doprecyzować, czy chcą, aby te poprawki były rozpatrywane łącznie, czy nie. W moim przekonaniu te kwestie nie łączą się na tyle, aby traktować je jako pewien zbiór poprawek. W związku z tym z punktu widzenia Biura Legislacyjnego należałoby je rozstrzygać rozdzielnie, chyba że wnioskodawcy w tym zakresie prezentują inne stanowisko.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. To znaczy, akurat nie ma przedstawiciela wnioskodawców, więc dlatego wnioskodawców wyręczamy, bo zostawili poprawki na piśmie. Proszę przytoczyć pierwszą poprawkę, dotyczącą art. 61. Poddam ją pod głosowanie.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Może ją przeczytam.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Chodzi o skrócenie terminu z 30 dni do 14.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

„Rozprawa nie może odbyć się wcześniej niż po upływie 30 dni od doręczenia zawiadomienia o jej terminie.”.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

A poprawka skraca ten termin.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

A poprawka skraca termin do 14 dni.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4) Dziękuję. Kto jest przeciw? (15) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości. Za poprawką głosowało 4 posłów, przeciw było 15, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Jak powiedziałem, poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Kolejna poprawka.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Kolejna poprawka. W ust. 4, po wyrazach „niestawienia się”, dodać wyrazy „prawidłowo zawiadomionych”. Dotychczasowe brzmienie w sprawozdaniu podkomisji jest takie: „Obecność na rozprawie wnioskodawcy jest obowiązkowa. W razie niestawienia się wnioskodawcy lub jego przedstawiciela Trybunał umarza postępowanie, albo odracza rozprawę.”.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (4) Dziękuję. Kto jest przeciw? (14) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję.

Za poprawką opowiedziało się 4 posłów, przeciw było 14, wstrzymał się 1 poseł. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Poprawka nie uzyskała większości.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Poprawka szósta – skreślić ust. 6. Przypomnę jego brzmienie: „Nieobecność prawidłowo zawiadomionego prokuratora generalnego lub jego przedstawiciela na rozprawie nie wstrzymuje rozpoznania sprawy, chyba że z przepisów ustawy wynika obowiązek uczestnictwa w rozprawie.”. Już przedstawiłem tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Marcin Święcicki chciał zabrać głos. Proszę.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, prosiłbym o wyjaśnienie wnioskodawców. A mianowicie, kiedy prokurator generalny jak jest prawidłowo zawiadomiony, ale jest nieobecny, to rozprawę się przerywa, chyba że z ustawy wynika obowiązek uczestnictwa w rozprawie. Rozumiem, że dotyczy to np. takich przypadków, kiedy sprawę rozpatruje się w pełnym składzie. To jest ten obowiązek, tak? Nie wiem dokładnie, gdzie w ustawie jest określone, w jakich przypadkach jest obowiązek uczestnictwa w rozprawie prokuratora generalnego, poza tym jednym przepisem, który znalazłem. Dotyczy on rozprawy w pełnym składzie.

W takim razie mam takie pytanie praktyczne. Przecież z Prokuratury Generalnej do Trybunału Konstytucyjnego jest nie więcej jak kilometr. Prokurator został prawidłowo zawiadomiony i raptem nie uczestniczy w rozprawie, bez podania przyczyn. Jak to jest w ogóle możliwe? Po co jest ten artykuł? Żeby mógł przerwać rozprawę, która idzie nie po jego myśli. Nie widzę innego sensu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie, panie pośle. Proszę się nie bulwersować, bo jest akurat odwrotnie niż pan mówi.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Jeżeli nie stawi się, a jest prawidłowo zawiadomiony…

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Chyba, że z przepisów ustawy wynika obowiązek uczestnictwa. Więc ma obowiązek uczestnictwa. Czyli rozumiem, że to jest w takiej sytuacji, kiedy jest pełny skład. Może są jeszcze jakieś inne przypadki, kiedy prokurator ma obowiązek uczestnictwa. Pomimo tego, że został prawidłowo zawiadomiony i ma niecały kilometr między siedzibą prokuratora generalnego, a Trybunałem Konstytucyjnym, nie stawia się albo stawia się, ale wychodzi w trakcie. Po co jest ten artykuł? Żeby można było przerwać rozprawę, kiedy on się nie stawi, chociaż ma taki obowiązek.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie. Tego rodzaju przepisy przecież obowiązują również w sądownictwie powszechnym.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Mówimy o prokuratorze generalnym. To jest wielki urząd.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Powiadacie państwo, że przepisy prawa powinny wychodzić naprzeciw i dostrzegać pewne możliwe sytuacje. To może być wypadek losowy, prawda? W związku z tym generalnie powiadamy, że jeśli prokurator się nie stawi, to nie hamuje to postępowania. Trybunał może toczyć postępowanie bez prokuratora.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

To może to uściślijmy, że to np. w przypadku losowym.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale, jeśli jest bezwzględny wymóg obecności prokuratora, a on się nie stawi, to oczywiście, że sytuacja będzie wymagała wyjaśnienia, dlaczego się nie stawił. To jest zupełnie zrozumiałe. Ale jest zrozumiałe, że kiedy jest wymóg obligatoryjny, a tego podmiotu nie ma, to rzeczą oczywistą jest to, że konsekwencją tego musi być to, że rozprawa nie będzie się toczyła. W tej samej sprawie pan prokurator chciał zabrać głos.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Już bardzo krótko. Chcę powiedzieć, że do dnia 3 marca br., czyli do momentu, do kiedy byłem w prokuraturze, nie zdarzyło się ani razu, żeby prokurator generalny bądź któryś z prokuratorów z Biura Spraw Konstytucyjnych... Nawet, jak się zdarzyło, że ktoś zachorował, to jechałem prosto z domu, żeby stawić się na cudzą sprawę. Natomiast, po 3 marca br. z tego, co wiem, na żadnej rozprawie nie stawił się żaden prokurator.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Jakie były nadzwyczajne okoliczności po 3 marca, że prokuratorzy przestali się stawiać?

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Zmienił się prokurator generalny i ustawa o prokuraturze.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. To jest druga poprawka, czy trzecia? Trzecia poprawka z czwartą. Panie mecenasie, czy te dwie poprawki możemy głosować łącznie?

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Chodzi o skreślenie wyrazu „innych” w ust. 7. Niestawiennictwo innych uczestników. Skreślenie „innych”.

Legislator Przemysław Sadłoń:

W moim przekonaniu to są dwie rozdzielne od siebie kwestie i nie ma konieczności głosowania tego łącznie. Natomiast, jeżeli zdaniem wnioskodawców jest to jakiś…

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Jest to wniosek wnioskodawców, który ją przedstawia.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Jeżeli z wniosku wynika rekomendowanie łącznego rozpatrywania tych poprawek, to jest to wola wnioskodawców. Natomiast ja nie widzę takiej łączności między tymi kwestiami, które nakazywałyby właśnie ze względów legislacyjnych ich łączne rozpoznanie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Uszanujemy wolę wnioskodawców wyrażoną na piśmie i pozostawioną prezydium Komisji i poddamy to pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez Klub Nowoczesna, przez posłów Nowoczesnej? (4) Kto jest przeciw? (13) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za poprawkami opowiedziało się 4 posłów, przeciw było 13, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że poprawki nie uzyskały wymaganej większości.

To już wszystkie poprawki do tego artykułu. Tak? Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 61 w całości wraz z przyjętymi poprawkami. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 61? (13) Dziękuję. Kto jest przeciw? (4) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 61 głosowało 13 posłów, przeciw było 4, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Wobec powyższego art. 61 został przyjęty.

Przechodzimy do rozpoznania art. 62. Czy są uwagi do art. 62? Nikt uwag nie zgłasza. Dziękuję.

Stwierdzam, że art. 62 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 63? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 63 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 64?

Poseł Waldemar Buda (PiS):

Panie przewodniczący, mam pytanie odnośnie do art. 63. Czy Prawo o ustroju sądów powszechnych powinno być bez wskazania daty, jak również publikatora?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie mecenasie, co pan o tym sądzi? Tu jest trochę inny kontekst. Tutaj nie ma odwołania, jak sądzę, do konkretnego aktu prawnego, tylko do uregulowań prawnych o sądach powszechnych, ale może się mylę.

Legislator Przemysław Sadłoń:

W ustawodawstwie spotyka się różne techniki odsyłania do aktów. Rzeczywiście, jest to nieco inny przypadek niż te, z którymi mieliśmy do czynienia w odniesieniu do Kodeksu postępowania cywilnego i do Kodeksu postępowania karnego, gdzie była przywoływana ustawa. Natomiast była ona przywołana wadliwie, ponieważ to odesłanie nie zawierało całego tytułu. To jest taka opisowa formuła odesłania. Można tak odesłać, a można odesłać do ustawy ze wskazaniem jej tytułu. To jest kwestia do uznania. Co do zasady, powinno się raczej odsyłać do konkretnych aktów prawnych. Natomiast trzeba wskazać, że z tego rodzaju odesłaniami w ustawach także mamy do czynienia.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Myślę, że ta formuła jest nieco szersza, bo możemy założyć, że odwołuje się nie tylko do jednej ustawy, ale może i do innych ustaw, w których jest mowa o sądach powszechnych. Zatem byłbym zdania, żeby pozostać przy tym zapisie.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja akceptuje art. 63 w wersji zaproponowanej przez podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę.

A zatem stwierdzam, że art. 63 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 64. Czy są uwagi do art. 64? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 64 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 65? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 65 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 66? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 66 został przyjęty.

Przechodzimy do oddziału 2. Tytuł – „Orzeczenia Trybunału”. Czy są uwagi do tytułu? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że tytuł został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 67? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 67 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 68?

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Są poprawki Nowoczesnej.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Czy można zabrać głos?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo. O głos prosi pan poseł Robert Kropiwnicki. Proszę bardzo.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Dziękuję bardzo. Otóż, zgłaszamy poprawkę, którą dostali państwo na piśmie, żeby wykreślić ust. 5–7 z art. 68. Uważamy, że jest to norma niespotykana w dotychczasowej praktyce orzecznictwa. Państwo wielokrotnie mówiliście, że nawet do złych rozwiązań ustawy z 1997 r. się przychylacie. Dużo na ten temat zostało powiedziane. Ale tego nie było w tej ustawie ani w 1997 r., ani w ustawie z 1986 r., która niektórym może być bliska, ani w ustawie z 2015 r., że część sędziów dostaje prawo liberum veto, czyli wprowadza się tzw. mniejszość blokującą. Otóż, 4 sędziów może faktycznie spowodować brak podjęcia decyzji przez Trybunał. Dwukrotnie można postępowanie zawiesić. Czytam to łącznie z normą z art. 69. Można zapobiec podjęciu decyzji.

Łatwo jest mi wyobrazić sobie taką sytuację, że prezydent de facto powołuje sędziów, bo przyjmuje od nich albo nie przyjmuje od nich ślubowania. Później występuje z wnioskiem o to, żeby rozprawa była w pełnym składzie. W ten sposób ma 4 sędziów, którzy podejmą taką decyzję, jaką on chce i blokuje prace Trybunału Konstytucyjnego. To jest bardzo szkodliwe rozwiązanie, które nie jest właściwie nigdzie stosowane. Proszę zobaczyć, że Komisja Wenecka bardzo szeroko rozpisuje się też nad tym rozwiązaniem. Generalnie, to jest znane rozwiązanie w konstytucjonalizmie europejskim, czy to w trybunale niemieckim, czy w innych. Ale jest to rekompensata, jeżeli nie ma zgodności w mniejszym składzie trybunału. W naszym przypadku jest to skład trzyosobowy lub pięcioosobowy. Jeżeli taki skład nie podejmie decyzji, czy jest mniejszość blokująca, to może przekazać sprawę do większego składu. Ten większy skład musi podjąć decyzję zwykłą większością.

U nas konstytucja wyraźnie mówi o tym, że orzeczenia zapadają większością. Nie mówi, jaką większością. Rozumie się, że większością zwykłą. Tak należy to interpretować. I tak do tej pory było to interpretowane. A państwo nie dość, że próbujecie wprowadzać większość 2/3, to jeszcze właśnie tę mniejszość blokującą, która może zawiesić rozpatrywanie sprawy. To jest jeszcze groźniejsze z punktu widzenia możliwych targów lub przetargów w środku w Trybunale lub próby podchodzenia pod różnych sędziów, próby wręcz ich przekupywania czy przekonywania pozaformalnego, poza naradami. To otwiera w sprawie furtkę do złych pokus, które mogą też być karalne i groźne dla ustroju. Dlatego jesteśmy zdecydowanymi przeciwnikami takiego rozwiązania, bo konstytucja nie wprowadza takiego rozwiązania.

Gdyby ustrojodawca chciał, to wprowadziłby mniejszość blokującą do Trybunału i wyraźnie to by opisał, jak opisał to w przypadku Sejmu, Senatu, czy innych organów. Nie opisał tego, a państwo próbujecie chyłkiem wprowadzić liberum veto do Trybunału Konstytucyjnego. To jest bardzo niebezpieczne rozwiązanie. Dlatego występujemy z wnioskiem o wykreślenie ust. 5, 6 i 7. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Matusiewicz.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Poprawka Nowoczesnej dotyczy tego samego. Myślę, że uzasadnienie jest takie same, jak to, które przedstawił pan poseł Kropiwnicki.

Poseł Waldemar Buda (PiS):

Przepraszam, panie przewodniczący, mam tylko jedno pytanie. Czy mamy obowiązek referować poprawki osób, które je złożyły, a teraz są nieobecne?

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Tak. Złożyły na piśmie. Chcę, żeby wiedzieli państwo, nad czym głosujemy. Powtarzam. W art. 68 skreślić ust. 5–7. Art. 69 ust. 1 nadać brzmienie „Orzeczenia zapadają większością głosów.” I skreślić w całości ust. 2. To jest poprawka nr 10 i 11. Jest to poprawka szersza niż poprawka Platformy Obywatelskiej. Już podałem, czemu jest szersza. Proszę zajrzeć do przepisów, to się pan dowie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo. Pan mecenas.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Krótko. Dwie wątpliwości w odniesieniu do tego przepisu. Po pierwsze, ta regulacja budzi wątpliwość, ponieważ ingeruje w zasadę niejawności narady sędziowskiej. Jakkolwiek ta zasada nie ma charakteru konstytucyjnego, to w polskich warunkach ustrojowych jej waga w procesie orzekania i jej utrwalenie są niepodważalne. Drugi aspekt, do którego chciałem się odwołać, to wprowadzenie pewnej dysfunkcjonalności. Proszę zwrócić uwagę, że mniejszość w Trybunale, bo to jest 1/4, czy niewiele ponad 1/4 składu Trybunału, zyskuje bardzo istotny wpływ na proces orzekania przez Trybunał Konstytucyjny, tj. na proces realizowania konstytucyjnych funkcji Trybunału.

O tym, jak istotny jest to wpływ, niech świadczy to, że zgłoszenie sprzeciwu na naradzie w trybie przewidzianym w ust. 5 i kolejnych, stanowi przesłankę do zakwalifikowania danej sprawy do rozstrzygania kwalifikowaną większością głosów. To jest kwestia uregulowana w kolejnym artykule. Właśnie z powyższych względów to rozwiązanie budzi wątpliwości w kontekście nadmiernej ingerencji ustawodawcy w organizacyjną i funkcjonalną istotę wykonywania przez Trybunał zadań określonych w konstytucji. Dziękuję bardzo.

I jeszcze tylko dodatkowa rzecz. Chciałbym też zwrócić uwagę na pewne mankamenty w warstwie redakcyjnej i legislacyjnej tych propozycji. Na przykład ust. 5 posługuje się sformułowaniem „narada w pełnym składzie”. Nie ma takiej instytucji. Jest możliwość orzekania w pełnym składzie i w tej sprawie jest przeprowadzana narada tak, jak w każdej innej sprawie. Ten przepis posługuje się pewnym skrótem myślowym i na to chcę zwrócić uwagę. Poza tym, nie do końca – jakkolwiek było to wskazywane na posiedzeniu podkomisji – ta intencja przy uzasadnieniu wprowadzania tych poprawek została wyrażona. Z przepisu nie do końca jasno wynika, czy tryb opisany w ust. 5–7, kolokwialnie mówiąc, kończy się przy drugim podtrzymaniu takiego sprzeciwu, czy też możliwe jest zgłaszanie takiego sprzeciwu, kolokwialnie mówiąc, w nieskończoność. To znaczy, czy można raz za razem korzystać z tego trybu, jeżeli 4 sędziów zgłosi tego rodzaju sprzeciw”.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie mecenasie, wydaje się, że tam jest rozstrzygnięcie, bo po upływie tego terminu przeprowadza się kolejną naradę i głosowanie. Głosowanie jest tym, co sprawę zamyka.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Natomiast ja wyobrażam sobie taką sytuację, że na tym pierwszym etapie tego rodzaju sprzeciw zgłosi określonych 4 sędziów, natomiast na kolejnej naradzie, która ma się odbyć po upływie 3 miesięcy, tego rodzaju sprzeciw zgłosi inna grupa sędziów. I teraz pytanie jest takie, czy od nowa wchodzimy w ten tryb w przypadku zgłoszenia sprzeciwu przez inną grupę sędziów, czy jednak jest to ograniczone czasowo? Takiego wyraźnego ograniczenia czasowego nie widzę w przepisach, więc to jest wątpliwość. Niemniej jednak pan przewodniczący wyrażał intencję wnioskodawców i pewnie w procesie wykładni tego przepisu będzie ona miała jakieś znaczenie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo. Pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, uwaga pana mecenasa jest słuszna. Sam na to zwróciłem uwagę, że w gruncie rzeczy sformułowanie z art. 68 umożliwia blokowanie w nieskończoność. Nie wynika z tego jasno, że rozstrzygające jest głosowanie po drugim sprzeciwie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przecież jest to wyraźnie zapisane.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Nie, nie jest wyraźnie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jest zapisane w ust. 7.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Przecież ja czytam, panie przewodniczący. Jeżeli w trakcie ponownej narady, o której mowa, ponownie 4 sędziów zgłosi sprzeciw, narada ulega odroczeniu. Po upływie tego terminu przeprowadza się kolejną naradę i głosowanie. I co?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

I głosowanie.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

No i co?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

I głosowanie rozstrzyga.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

To trzeba napisać.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To jest w kolejnym artykule.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Nie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jest w kolejnym artykule. Przecież wiadomo, że głosowanie czemuś służy.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, tak samo czemuś służyło to pierwsze, kiedy 4 sędziów mogło złożyć zastrzeżenie. Niestety, proszę wybaczyć, ale to nie jest jasno powiedziane.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, idea tego przepisu sprowadza się do tego, żeby jednak w sprawach ważnych dla funkcjonowania państwa do wyrokowania dochodziło po pewnym namyśle. Jest to tzw. system negocjacyjny, a więc żeby również sędziowie pomiędzy sobą wymieniali poglądy i mieli na to stosowny czas, żeby użyć właściwej argumentacji, a być może pozyskać zwolenników dla jednego czy też drugiego rozstrzygnięcia. Ale nie jest to procedura trwająca w nieskończoność, bo kończy się, kiedy po raz kolejny odbywa się taka narada. To jest wyraźnie napisane w ust. 7, że jest narada i głosowanie. Jest tu przecież koniunkcja – narada i głosowanie. A więc, zachodzi i jedno, i drugie. Narada kończy się głosowaniem.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, wprowadza się weto wstrzymujące właśnie do głosowania. I teraz nie wiadomo. Naprawdę, proszę mi wierzyć. To jest niejasny przepis. Powinno być, że to głosowanie rozstrzyga i że można tylko dwukrotnie zastosować to weto. I już. Natomiast rozumiem intencję. W gruncie rzeczy jest ona do przyjęcia, tylko że po prostu nie ma wyraźnego sformułowania w ust. 7, że to jest końcowe głosowanie, które rozstrzyga.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Powiedziałbym, że ten przepis dość precyzyjnie określa to krok po kroku. I kończy drugą naradę głosowaniem.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, przepraszam.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Rozumiem. Nie spodziewam się tutaj w szczególności, jeżeli chodzi o opozycję, żeby na tym gruncie w tej chwili doszło do jakiegoś konsensusu, bo państwo prezentują zupełnie inne podejście do tego rozstrzygnięcia.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, ale to rozumiemy. Myślę, że też zmierzamy do tego, żeby pan nam odpowiedział na podstawowe pytanie. Może jeszcze przedstawię ten tok, który państwo zaprezentowaliście. Czterech sędziów składa sprzeciw, bo nie zgadza się z rozstrzygnięciem. O.K. Za 3 miesiące ci, którzy złożyli sprzeciw, na kolejnej naradzie zwołanej po upływie tego terminu prezentują propozycję rozstrzygnięcia. Wtedy inni 4 sędziowie zgłaszają sprzeciw do tego, co zrobiła ta mniejszość. I teraz ta druga czwórka po kolejnych 3 miesiącach, jak rozumiem, ma znowu zaprezentować rozstrzygnięcie. To ci pierwsi znowu się nie zgodzą. I co? Tak w koło Macieju?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie. Wtedy rozstrzygnięciem jest głosowanie. Wyraźnie jest to przecież zapisane.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Nie jest to takie jasne.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, mam taką wątpliwość, a mianowicie, jest napisane w ust. 6, że sędziowie, którzy złożyli sprzeciw, na kolejnej naradzie prezentują propozycję rozstrzygnięcia. Zetknąłem się z taką sytuacją, że sędziowie, którzy byli przeciwni jakiemuś rozstrzygnięciu, zgłaszali głosy odmienne, ale z zupełnie innych przyczyn. Jedni w jedną stronę, a inni w drugą. Więc ta czwórka może w ogóle nie mieć jakiejś uzgodnionej propozycji, żeby z nią wystąpić. Uważam, że ta cała komplikacja służy tylko jednemu celowi, temu, żeby uniemożliwić kolejną liczbą rozstrzygnięć dojście do skutku, czyli, żeby ostatecznie było umarzanie spraw zainicjowane przez 4 sędziów, którzy mają odmienne zdanie. To odmienne zdanie mogą mieć z różnych przyczyn.

Otóż, dotychczas było tak, że oni zgłaszali zdanie odmienne i kiedy byli przegłosowywani, to jednak rozstrzygnięcie zapadało. Teraz, po pierwsze, mogą mieć odmienne zdanie, ale z różnych przyczyn. Po drugie, jest to taka konstrukcja, że mniejszość, ta 1/4 może zablokować prace na 3 miesiące, ponownie na 3 miesiące, a potem żądać 2/3 głosów. To będzie prowadziło do tego, że wiele spraw nie będzie w ogóle rozstrzyganych przez Trybunał. Możliwość blokowania tego przez 4 sędziów, to jest niezwykłe osłabienie kontroli zgodności z konstytucją ustaw.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pan poseł tak to widzi, ale można na to spojrzeć w inny sposób, żeby jednak orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego było wydane po namyśle i miało większą rangę, żeby sędziowie mieli czas na przemyślenie, na przedyskutowanie ze sobą i na wypracowanie poglądu. Oczywiście, kiedyś te możliwości się kończą. I kończą się właśnie głosowaniem. Krok po kroku jest zapisany. Pan poseł Waldemar Buda, pan poseł Wojciechowski. Bardzo proszę, pan poseł Waldemar Buda.

Poseł Waldemar Buda (PiS):

Szanowni państwo, odniosę się do uwag pana mecenasa. Uczynił pan taką uwagę, że tego rodzaju konstrukcja powoduje naduprawnienia tej mniejszości, która w tej chwili mogłaby decydować o rozstrzygnięciu. Ale tego rodzaju zarzut można byłoby uczynić do każdej kwalifikowanej większości. To znaczy, w każdym przypadku, gdy przewidujemy np. kwalifikowaną większość 2/3, to mniejszość ma coraz większe kompetencje. Gdybyśmy przewidzieli większość 9/10, to ta 1/10 też ma ogromne kompetencje w tym zakresie. Według mnie jest to zupełnie nietrafiony zarzut.

Natomiast, jeśli chodzi o „w koło Macieju”, o czym mówił pan poseł, to jest to niemożliwe na gruncie tego rozstrzygnięcia. Jeżeli 4 osoby z spośród grona orzekającego wniosą sprzeciw, to zakładam, że cała reszta będzie konsekwentna i będzie utrzymywała swoje stanowisko i nie będzie po jakimś czasie dołączała się do głosów przeciwnych. To jest też założenie jakiego nieracjonalnego i niekonsekwentnego podejścia. Poza tym, jeżeli 4 osoby wskazują powody swojego sprzeciwu, podając różne argumenty, to zakładam, że ta argumentacja jest na tyle silna, że są cztery różne powody czy różne wątpliwości, to tym bardziej należy przekierować to rozstrzygnięcie do szerszego składu, że są cztery wątpliwości, a nie jedna. W tym przypadku ta argumentacja mogłaby się powielać.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Ale nie ma szerszego składu.

Poseł Waldemar Buda (PiS):

A tak są cztery różne zarzuty do tego samego rozstrzygnięcia, więc tym bardziej należy kierować to do szerszego składu, żeby bardziej transparentnie to rozstrzygnąć. Jest większość 2/3. Nie większy skład, ale większość 2/3. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Grzegorz Wojciechowski.

Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):

Proszę państwa, w ust. 7 mamy wyraźnie napisane o ponownej naradzie, o której mowa w ust. 6. Czyli nie ma tutaj możliwości przejścia z ust. 6 do ust. 5.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, nie słychać pana. Proszę przybliżyć mikrofon, bo nic nie było słychać. Proszę zacząć swoją wypowiedź od początku.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Pani poseł Pawłowicz zbyt głośno mówi. Pani poseł, pani kolega teraz przemawia. Proszę przez chwilę mówić ciszej. Proszę ciszej.

Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):

Proszę państwa, w ust. 7 mamy zapis o ponownej naradzie, o której mowa w ust. 6. Czyli nie ma tu jakiejkolwiek logicznej możliwości, żeby z ust. 6 przejść do ust. 5. Można przejść tylko do ust. 7 i to kończy. Nie ma możliwości 3 lub więcej sprzeciwów. To są te 2 okresy odroczenia. Moim zdaniem, to jest jasne i logiczne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pan prokurator. A później pan poseł Myrcha.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Z przykrością muszę stwierdzić, że znaczna część z państwa swoimi wypowiedziami wskazuje, że stosujecie państwo oceny procesu karnego czy cywilnego do postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Nie będę oceniał takiego modelu rozumowania, bo jeszcze ktoś by się obraził. Procedura postępowania przed Trybunałem jest na tyle specyficzna, że jednak należałoby troszeczkę o tym wiedzieć. Trybunał Konstytucyjny w momencie, kiedy uzyska wszystkie albo przynajmniej zdecydowaną większość materiałów koniecznych do rozstrzygnięcia, w tym stanowiska uczestników postępowania, przystępuje do narad wstępnych. To, o czym jest mowa w ust. 5, 6 i 7, odbywa się, zanim dojdzie do rozprawy, zanim Trybunał spyta uczestników postępowania, czy podtrzymują to, co napisali, czy nie, bo do tego sprowadza się rozprawa.

Natomiast takie kwestie, że część składu uważa inaczej niż większość, która się wyłoni, występują praktycznie w każdym poważnym postępowaniu, w którym na samym wstępie są różne poglądy prawne. Sędziowie niejako ucierają swoje poglądy tak, żeby znaleźć jakieś sensowne rozwiązanie. Przeniesienie mechanizmu, który występuje przed wyznaczeniem rozprawy, na samą rozprawę, wydaje mi się pozbawione sensu. Od tego jest ta procedura, którą stosuje Trybunał, żeby wyjaśnić wcześniej swoje wątpliwości i rozbieżności, oczywiste zwłaszcza w sprawach poważniejszych. A co się dzieje, jeżeli w jakimś zakresie nie da się przekonać wszystkich sędziów? Od tego jest instytucja zdań odrębnych. Zresztą chciałem zauważyć, że znowu w większości spraw trybunalskich te zdania odrębne są jedne w jedną, a drugie w drugą stronę. Od Sasa do Lasa. W sprawie IPN było chyba 7 zdań odrębnych, tyle tylko, że każde dotyczyło czego innego. Właściwie do rzadkości należą takie procesy, jak ubój rytualny…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo przepraszam, ale to są takie wykłady bardzo interesujące, tylko może kiedy indziej.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

No, ale te wykłady służą poparciu…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Poprzemy kiedyś, panie prokuratorze.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

… przynajmniej części stanowiska pana posła, przy czym chciałem powiedzieć, żeby było całkiem jasne, że uważam, że najsłuszniejsza i najbliższa rzeczywistości prawnej była wypowiedź legislatora, który chyba przedstawił większość koniecznych rzeczy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Arkadiusz Myrcha chciał jeszcze zabrać głos. Proszę.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Tak. Obiecuję, że niedługo. Są dwie rzeczy, na które warto zwrócić uwagę. Panie przewodniczący, nie sposób zgodzić się z pana twierdzeniem, jakoby ten przepis był konieczny do wprowadzenia, jak pan powiedział, negocjacyjnego trybu – cokolwiek się za pojęciem tym kryje. Obecna ustawa jasno wskazuje, że czynnością poprzedzającą orzeczenie jest narada. I ona nie ma swoich ograniczeń czasowych, ani trybów funkcjonowania. Sędziowie mogą prowadzić narady tak długo, jak uznają to za słuszne. Prowadzenie tych narad nie wymaga takich regulacji, jakie państwo proponujecie w tym przepisie.

Natomiast, co ważne, bo widzę, że dyskusja poszła w kierunku łącznego rozpatrzenia art. 68 i 69, a poprawki też były zgłaszane, powiedzmy, że łącznie. Bardzo istotną i niebezpieczną kwestią – i to już nawet nie jest kwestia zablokowania pracy czy zablokowania wydawania orzeczeń – jest to, że wprost wskazuje się, że brak większości, takiej wyraźnej większości w składzie orzekającym będzie skutkowało umorzeniem postępowania. To jest bardzo niebezpieczna czynność. To jest bardzo niebezpieczna sytuacja. Z żalem obserwuję, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości tak niewzruszenie przechodzą nad tym przepisem. Powoduje to, że przy pełnym składzie orzekającym, bez względu na to, jak duży on będzie, 4 sędziów mających zastrzeżenia do projektu orzeczenia i to z różnych pobudek, może spowodować, że sprawa zakończy się umorzeniem, nawet nie wydaniem orzeczenia, które będzie kontrowersyjne, albo co do którego sędziowie nie będą zgodni, tylko umorzeniem. Sprawa nie znajdzie rozstrzygnięcia.

Te ustawy dotyczą praw naszych obywateli, a sprawa nie będzie miała żadnego finału. To jest najgorsze w tym wszystkim, że 4 sędziów może zbombardować postępowanie i umorzyć postępowanie po roku czy dwóch. Bo czasami przecież tyle sprawy w Trybunale trwają. I tu nie ma rozróżnienia, czy to będzie skarga konstytucyjna, czy wniosek, czy pytanie prawne, bo na wiosek prezydenta, czy prokuratora generalnego, sprawa może być rozstrzygana w pełnym składzie. Widzę, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości mają bardzo dobre humory. Życzę im, żeby te dobre humory ich nie opuszczały, kiedy na ludzkich twarzach będą widzieli dramaty. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę nie roztaczać takiej dramatycznej wizji, co będzie się działo, jeżeli nie będzie większości. Panie pośle, mam prawo nie podzielać pańskiej oceny. Pan zaprezentował swój punkt widzenia. Ja chcę się tylko króciutko do tego odnieść. Proszę mnie tego prawa nie pozbawiać. Proszę nie roztaczać dramatycznych wizji, co się będzie działo, jak ucierpią prawa obywatelskie, kiedy nie będzie wymaganej większości w Trybunale Konstytucyjnym. Nic się nie będzie działo, a mianowicie ustawa czy ów przepis będzie uznany za zgodny z konstytucją. I to jest też rozstrzygnięcie, proszę pana. Domniemanie zgodności jest dotąd, dopóki nie ma orzeczenia stwierdzającego niezgodność. Jeżeli nie ma orzeczenia stwierdzającego niezgodność, to domniemanie w dalszym ciągu obowiązuje. To jest oczywiste.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

To jest właśnie najgorsza rzecz.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Obstajemy przy swoich poglądach i jest to przecież zupełnie naturalne. Czy jeszcze ktoś z państwa ma uwagi do art. 68? Proszę bardzo, Fundacja Helsińska.

Prawnik z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jednak moim zdaniem na ten artykuł trzeba jednak patrzeć z punktu widzenia art. 69. Ten artykuł jest środkiem, który dąży do tego, abyśmy w Trybunale głosowali sprawy większością kwalifikowaną. Przy czym większość kwalifikowana w Trybunale jest niezgodna z konstytucją. Rozstrzygnął to Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z 9 marca br. Poglądy doktryny w tym zakresie są jednolite i konsekwentne. Dlatego ja bym jednak postulował wykreślenie ust. 5–7 i zmianę w art. 69. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Chciałem zgłosić do tego artykułu poprawki natury stricte nie legislacyjnej, ale państwo możecie je też inaczej oceniać. W ust. 5 po wyrazach „w pełnym składzie” proponuję dodać wyrazy „co najmniej”. Brzmienie będzie takie, że w czasie narady w pełnym składzie co najmniej 4 sędziów może zgłosić sprzeciw. Kolejna poprawka dotyczy ust. 6. Po wyrazie „prezentują” dodać wyraz „wspólną”. Czyli będzie – prezentują wspólną propozycję. A więc dodanie wyrazu „wspólną”. W ust. 7 – „Jeżeli w trakcie ponownej narady, o której mowa w ust. 6, ponownie” – tu proszę o dodanie wyrazów „co najmniej”. Dalej pozostaje 4 sędziów. To są wszystkie poprawki z mej strony do art. 68. Panie mecenasie, czy te poprawki mogą być głosowane łącznie? No nie, muszą być oddzielnie głosowane. Dwie pierwsze dotyczące wyrazów „wspólną” i „co najmniej” łącznie? Nie, „wspólną” osobno. Proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Dwie poprawki, tj. poprawki dotyczące ust. 5 i 7 polegające na dodaniu wyrazów „co najmniej” mogą być głosowane łącznie. To jest jedna poprawka. Odrębną kwestią jest wskazanie, że ta propozycja, to jest wspólna propozycja tych sędziów.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy w związku z tym panowie? Tak. Proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Panie przewodniczący, skoro wprowadzana jest tego typu nowinka, to od razu nasuwa się pytanie: a co w przypadku, kiedy ci sędziowie nie złożą wspólnej propozycji rozstrzygnięcia? W jakim wówczas trybie ma to być procedowane? Czy ma zastosowanie ust. 7, czy nie ma zastosowania?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przecież później rozstrzyga to głosowanie.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Nie, panie przewodniczący.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Jeżeli w trakcie ponownej narady, tak?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

A jeśli nie mają wspólnego rozstrzygnięcia, to co?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jest głosowanie. Potem jest narada i jest głosowanie.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Nad czym jest to głosowanie?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale w ust. 7…

Nad orzeczeniem. Nad ostatecznym orzeczeniem. Pierwsze dwa kroki były krokami negocjacyjnymi po to, żeby była możliwość wymiany poglądów i uzgodnienia wspólnego stanowiska. Jeżeli ostatecznie, pomimo dwóch narad do takiego konsensusu nie dojdzie, to kwestię rozstrzyga ostatecznie głosowanie. I to jest jasne. Proszę.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, to, co pan proponuje, że tych czterech sędziów, którzy mają zastrzeżenia, musi zgłosić wspólne stanowisko w sprawie rozstrzygnięcia to jest mniej więcej tak, jak gdyby w obecnej ustawie było tak, że sędziowie składający zdanie odrębne mogą je złożyć, ale to musi być wspólne zdanie odrębne. Nie można złożyć zdania odrębnego. To jest mniej więcej ten sam sens.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale, panie pośle, to jest zupełnie inna instytucja. To nie jest instytucja zdania odrębnego.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, a ja mam pytanie. A co, jeżeli ta czwórka, która zgłosiła zastrzeżenia do kierunku rozwiązania proponowanego przez większość, nie ma wspólnego zdania w tej sprawie, tylko z zupełnie innych powodów zgłasza ten sprzeciw i zupełnie inaczej widzi rozstrzygnięcie końcowe? Co, jeśli ta czwórka nie jest w stanie przedstawić wspólnego rozwiązania?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To po 3 miesiącach będzie kolejna narada. Jeżeli nie zostanie wypracowane stanowisko, to będzie głosowanie.

Dobrze. Przystępujemy do głosowania nad zgłoszoną przeze mnie poprawką do ust. 5 i 7 jako poprawką łączną, sprowadzającą się do dodania wyrazów” „co najmniej”. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (15) Dziękuję. Kto jest przeciw? (4) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem poprawek opowiedziało się 15 posłów, przeciw było 4, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką do ust. 6, polegającą na wprowadzeniu wyrazu „wspólną” przed wyrazem „propozycją”. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (14) Dziękuję. Kto jest przeciw? (4) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za poprawką opowiedziało się 14 posłów, przeciw było 4, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez Platformę.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, w zestawieniu jest to poprawka nr 12 – w art. 68 skreślić ust. 5–7.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To jest jedna poprawka, tak?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Tak. Ust. 5–7.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Kropiwnickiego. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (4) Dziękuję. Kto jest przeciw? (14) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem poprawek opowiedziało się 4 posłów, przeciw było 14, nikt się nie wstrzymał. Głosowało 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości. To tyle poprawek Platformy do tego artykułu. Dziękuję.

Jest jeszcze poprawka Nowoczesnej. Proszę ją zwięźle przypomnieć.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Tak naprawdę, dotyczy ona tego samego.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Chodzi o wykreślenie ustępów od 5 do 7. A w art. 69 skreślenie ust. 2 i nadanie ust. 1 brzmienia: „Orzeczenie zapada większością głosów.”.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale do art. 69 jeszcze…

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Ale to się łączy i taka była wola, żeby razem to głosować.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Możemy przegłosować to łącznie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie wiem, czy możemy. Jeżeli taka jest wola wnioskodawców, żeby łącznie głosować. Czy jest tak?

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Jest taka wola.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jest taka wola. W związku z tym, szanując wolę wnioskodawców, poddaję pod głosowanie łączne poprawki zgłoszone przez posłów Klubu Nowoczesna. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tych poprawek? (4) Dziękuję. Kto jest przeciw? (14) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za poprawkami głosowało 4 posłów, przeciw było 14, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że poprawki nie uzyskały wymaganej większości.

Przystępujemy do głosowania nad całością art. 68 wraz z przyjętymi poprawkami. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 68 wraz z przyjętymi poprawkami? (14) Dziękuję. Kto jest przeciw? (4) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 68 głosowało 14 posłów, przeciw było 4, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że art. 68 został przyjęty wraz z przyjętymi poprawkami.

Przechodzimy do art. 69. Osobiście chcę zaproponować państwu poprawkę do ust. 1, żeby przed wyrazami „większością głosów” dodać wyraz „zwykłą”. Ostatecznie ten przepis będzie miał brzmienie, że orzeczenie zapada zwykłą większością głosów. Jeżeli państwo pozwolą, to poddam tę poprawkę pod głosowanie.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Może odbylibyśmy dyskusję, a potem głosowania, tak, jak robiliśmy do tej pory?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo. Przecież wyczekiwałem na zgłoszenia.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Nie, pan przewodniczący nie wyczekiwał, tylko rozpoczął od zgłoszenia poprawki.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Zgłosiłem poprawkę. Jeżeli ktoś chce zabrać głos, a nikt się nie zgłaszał, to poddaję ją pod głosowanie, ale proszę bardzo.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Chciałem zabrać głos w sprawie art. 69. Zgłaszamy poprawkę, żeby wykreślić ust. 2 w tym artykule. Uważamy, że ten ustęp nie ma żadnego uzasadnienia. Nie był stosowany w żadnej dotychczasowej ustawie o Trybunale. Bardzo aktualne jest to, co mówiłem przy poprawkach do art. 68. Komisja Wenecka szeroko to opisywała. Proszę zobaczyć, że ten próg 2/3 w momencie, kiedy 4 sędziów się sprzeciwia, czy co najmniej 4, jak teraz państwo proponujecie, jest bardzo wysoki. Rzeczywiście wprowadzenie tej wielkości blokującej może spowodować, że duża liczba orzeczeń, czyli duża praca ze strony Sejmu i wszystkich uczestników, pozostanie bez rozstrzygnięcia. Uważam, że lepsze jest jednak rozstrzygnięcie, które określa, czy coś jest zgodne czy niezgodne z konstytucją, bo ono rozwija doktrynę i pokazuje kierunek myślenia Trybunału. Pokazuje konstytucjonalistom, studentom, ale też posłom i senatorom, a nawet urzędnikom, jak należy stosować pewne prawo, żeby było zgodne z konstytucją. W momencie, kiedy postępowanie się umarza, nie ma żadnego rozstrzygnięcia. Właściwie spór pozostaje, ale nie wiadomo, jak to rozumieć. Sens jest tylko taki, że każdy pozostaje przy swoim i mówi, że moja racja jest ważniejsza, a twoja się nie liczy. Do tego to się sprowadza w przypadku umorzenia postępowania. Dlatego uważam, że wprowadzenie…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, przecież i w dotychczasowej praktyce Trybunału postępowania kończyły się umorzeniem.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Zdarzało się, że się kończyły umorzeniem.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Bardzo często, panie pośle i nikt nie rozdzierał z tego powodu szat. Proszę nie roztaczać takiej dramatycznej wizji, niezgodnej z rzeczywistością.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ale proszę mi nie przerywać, bo to zawsze – jak mówiłem – jak się przerywa, to jest to jeszcze dłużej.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Więc pan poseł musi odreagować. Proszę bardzo, dwa razy dłużej.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Dlatego proszę nie przerywać. Za chwilkę skończę i będzie pan mógł sobie komentować, choć uważam, że to są niepotrzebne komentarze.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Myślałem, że to skróci dyskusję. No, ale byłem w błędzie.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Niestety. To zawsze działa odwrotnie. Ja się tego nauczyłem, kiedy prowadziłem obrady z panią poseł Pawłowicz.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Proszę bez pogaduszek, bo upływa czas.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Czas ma to do siebie, że zawsze płynie. Proszę państwa, wracam do tego, że formuła, która pozwala podejmować orzeczenia większością 2/3 powoduje właśnie tę możliwość prowadzenia targów i tych niebezpiecznych negocjacji w Trybunale. Dlatego uważam, że jest to nieznana polskiej konstytucji praktyka, bo konstytucja nie wprowadza większości 2/3. I o tym też mówi Komisja Wenecka, że tylko w niektórych sądach jest to stosowane, bardzo rzadko i chyba nigdy przy pełnych składach, tylko przy składach mniejszych. Tworzycie państwo takie prawo, żeby Trybunał był organem fasadowym, co psuje polską demokrację. Dlatego proszę, żebyście się państwo z tego wycofali i poparli poprawkę o wykreślenie ust. 2. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan mecenas? Proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:

W związku z tym, że Biuro już wskazywało tę kwestię podczas posiedzenia podkomisji, to teraz już bardzo krótko. Zagadnienie większości, jaką zapadają orzeczenia Trybunału jest uregulowane w konstytucji, w art. 190 ust. 5. Wskazanie w tym przepisie, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością głosów, należy traktować jako ustanowienie pewnej zasady konstytucyjnej, a nie jedynie określenie ram, które ustawodawca zwykły może wypełnić, wskazując, jaka to jest większość. Przez większość w ust. 5 art. 190 należy rozumieć większość zwykłą. Wobec tego ustanowienie w ustawie, bez względu na to, jak szeroki czy jak wąski będzie katalog spraw, do których inna większość niż większość zwykła będzie miała zastosowanie, budzi wątpliwości co do zgodności tej regulacji ze wskazanym przeze mnie przepisem konstytucji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, którą zgłosiłem do ust. 1 art. 69, sprowadzającej się do dodania przed wyrazami „większością głosów” wyrazu „zwykłą”? Kto jest za? (13) Dziękuję. Kto jest przeciw? (2) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję.

Za poprawką głosowało 13 posłów, przeciw było 2, 2 wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęte.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Kropiwnickiego? (4) Dziękuję. Kto jest przeciw? (13) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za poprawką głosowało 4 posłów, przeciw było 13, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Przystępujemy do głosowania nad całością art. 69 wraz z przyjętymi poprawkami, a właściwie z jedna poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 69? (14) Dziękuję. Kto jest przeciw? (4) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 69 opowiedziało się 14 posłów, przeciw było 4, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że art. 69 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 70. Czy są uwagi do art. 70? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 70 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 71?

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Jest poprawka PSL.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Do art. 71 jest poprawka Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pozostawiono ją na piśmie. W art. 71 dotychczasowy ust. 2 staje się ust. 3, a ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Wyroki Trybunału są ostateczne. Jeżeli przedmiotem wyroku była sprawa, o której mowa w art. 3 ust. 1–3, Sejm większością 2/3 głosów może wnioskować do Trybunału o ponowne rozpoznania sprawy. Warunkiem ponownego rozpoznania sprawy jest wyjście na jaw nowych okoliczności, nieznanych Trybunałowi w momencie orzekania.”. Proszę bardzo, pani profesor Krystyna Pawłowicz.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

To jest propozycja zupełnie sprzeczna z konstytucją, która nie przewiduje – i szkoda nawet długo mówić – ani dwuinstancyjności, ani ponownego rozpatrywania po jakimś czasie z jakichś niejasnych powodów. To jest sprzeczne z konstytucją. Wnoszę o odrzucenie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Ja również bardzo syntetycznie. Ta propozycja budzi wątpliwości z punktu widzenia zgodności tej regulacji z art. 190 ust. 1 konstytucji, z wynikającą z tego artykułu czy wyrażoną w tym artykule zasadą ostateczności orzeczeń Trybunału. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan prokurator. Bardzo proszę.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Tylko dlatego się zgłosiłem, że zdarzyła się pierwsza sytuacja, kiedy w pełni zgadzam się z panią doktor.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo za ten głos. Poddaję tę poprawkę pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego? (0) Dziękuję. Kto jest przeciw? (17) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję.

Nikt nie głosował za poprawką, przeciw było 17 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia.

Przystępujemy do głosowania nad art. 71. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 71 w brzemieniu ze sprawozdania podkomisji? (14) Dziękuję. Kto jest przeciw? (4) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 71 głosowało 14 posłów, przeciw było 4, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że art. 71 został przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 72. Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do art. 72? Nie ma uwag.

A zatem stwierdzam, że art. 72 został przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 73. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 73? Nikt uwag nie zgłasza.

Czy są uwagi do art. 74? Nikt uwag nie zgłasza.

Art. 74 został przyjęty.

Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 75? Nikt uwag nie zgłasza.

Art. 75 został przyjęty.

Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 76? Nikt uwag nie zgłasza.

Art. 76 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 77? Nikt uwag nie zgłasza.

Art. 77 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 78? Nikt uwag nie zgłasza.

Art. 78 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 79? Nikt uwag nie zgłasza.

Art. 79 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 80? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 80 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 81?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Jeszcze do art. 80.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czy pominąłem art. 80?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Tak.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Nie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Odczytałem go, ale jeśli są uwagi…

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Tak, do art. 80.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze, wracamy do art. 80. Proszę bardzo.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, państwo dużo mówicie o konsensusie i o porozumieniu. Wiem, w jakiej jesteśmy sytuacji politycznej i faktycznej. Z tego względu zachęcam państwa, żebyśmy przemyśleli przepis art. 80 ust. 4, czyli ten, który mówi o ogłaszaniu postanowień i wyroków Trybunału. Uważam, że byłoby dobrze, gdybyśmy temu ustępowi nadali następujące brzmienie: „Prezes Trybunału kieruje wniosek o ogłoszenie wyroków i postanowień bezpośrednio na portal odpowiedniego nośnika Dziennika Ustaw lub Monitora Polskiego.”. Chodzi o to, żeby bezpośrednio decydentem publikacji był prezes Trybunału, a nie prezes Rady Ministrów, czyli żebyśmy uniknęli w przyszłości tego konfliktu, który państwo również chcecie rozwiązać – jak się domyślam – tym przepisem przejściowym, może niezbyt szczęśliwym. Chcecie zapobiec temu rozwiązaniu, że ktoś kontroluje zgodność z prawem orzeczeń Trybunału, bo nikt do tego nie ma prawa. Trybunał podejmuje decyzję, wydaje wyrok lub orzeczenie. Roma locuta causa finita. W tym przypadku Trybunał locuta. Uważam, że dobrze byłoby, gdybyśmy taki przepis wprowadzili, który zabezpieczy nas w przyszłości – nas, jako kraj – przed podobnym kryzysem. Dlatego zgłaszam taką poprawkę. Mam ją na piśmie, ale mogę ją jeszcze raz odczytać. Zgłaszam wniosek o to, żebyśmy w imię przyszłości zastosowali to rozwiązanie. Jeżeli się państwo na to nie zgodzicie, to będziemy występować o to, żeby w ogóle wykreślić ust. 4 z tego artykułu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo. Pani poseł Krystyna Pawłowicz, pewnie w odniesieniu do tej poprawki.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Chciałam powiedzieć, żeby pan poseł Kropiwnicki się nie denerwował, bo jeśli będą wyroki, to nie ma najmniejszych przeszkód, żeby prezes Rady Ministrów, czy ktokolwiek je publikował. Jeśli wyroków nie ma, to dlatego nie są publikowane, że to nie są wyroki. Tak, że zagrożenia nie ma. Jeśli Trybunał będzie działał zgodnie z ustawami, to takie jego akty, czyli wyroki, będą publikowane. Nie ma wyroków, więc nie są publikowane. Nie ma co się denerwować, tylko trzeba przywrócić do porządku Trybunał. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Myślę, że te argumenty padają już i z jednej i z drugiej strony. I chyba tu nikt nikogo nie przekona.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, ale po to jest regulaminowa forma ad vocem. Chcę tylko powiedzieć pani poseł Pawłowicz, że się nie denerwuję i że o tym, co jest wyrokiem decyduje Trybunał, a nie parlament czy rząd. I to jest najistotniejsze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ja tylko chcę powiedzieć, że jest trójpodział władz i równowaga władz. I muszą być instrumenty, które tę równowagę zapewniają. Proszę bardzo, pan przewodniczący Matusiewicz, który zaprezentuje poprawkę, którą złożyło Polskie Stronnictwo Ludowe.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Ale jeszcze wcześniej chciałem zwrócić uwagę panu posłowi Kropiwnickiemu, że ani w regulaminie Komisji, ani w regulaminie Sejmu nie ma formy ad vocem. Nie ma.

Przedstawiam poprawkę PSL. Art. 80 otrzymuje brzmienie: „1. Orzeczenia Trybunału ogłaszane są przez prezesa Trybunału z zachowaniem zasad określonych w konstytucji oraz w ustawie z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.

2. W zakresie ogłaszania orzeczeń Trybunału prezes Trybunału uzyskuje kompetencje organu prowadzącego Dziennik Urzędowy.

3. Nieogłoszone dotychczas orzeczenia Trybunału zostaną ogłoszone w trybie dotychczasowym w terminie 7 dni od dnia wejścia w życie ustawy.”.

I drugi punkt: W ustawie z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych dodaje się art. 14¹ w brzmieniu następującym: „W przypadku ogłaszania w dziennikach publikacyjnych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego prezes Trybunału uzyskuje kompetencje organu prowadzącego dziennik urzędowy.”. Taka jest poprawka zgłoszona na piśmie przez Klub PSL. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Poddam poprawkę zgłoszoną przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (4) Dziękuję. Kto jest przeciw? (14) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za poprawką głosowało 4 posłów, przeciw było 14, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Roberta Kropiwnickiego do art. 80 – ust. 4 nadać brzmienie: „Prezes Trybunału kieruje wniosek o ogłoszenie wyroków i postanowień bezpośrednio na portal odpowiedniego nośnika Dziennika Ustaw lub Monitora Polskiego.”. Proszę bardzo, jeszcze Biuro Legislacyjne chciało się wypowiedzieć.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Mam tu jedynie taką wątpliwość natury techniczno-praktycznej i spójności tej propozycji z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Jeśli mogę, to ustosunkuję się. Jak przejdzie, to wtedy coś z nią trzeba będzie zrobić.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Tego typu uwagę muszę zgłosić zanim podejmą państwo decyzję.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Oczywiście, taka techniczna możliwość jest, bo warto, żebyśmy to wiedzieli, że jest techniczna możliwość, ponieważ publikacja odbywa się w wersji elektronicznej. Dzisiaj dysponentem tego momentu publikacji, czyli naciśnięcia klawisza „enter” może być równie dobrze prezes Trybunału Konstytucyjnego, jak i kierownik RCL czy odpowiedniego działu w KPRM. Uważam, że to jest w pełni wykonalne technicznie. Dlatego zachęcam do przyjęcia tej poprawki. Jeżeli ona przejdzie, to – oczywiście – jakiś przepis przejściowy czy coś takiego można wymyślić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:

W dalszym ciągu podtrzymuję, że tego typu propozycja nie jest spójna z obowiązującymi przepisami ustawy o ogłaszaniu aktów. Zgodnie z art. 21, prezes Rady Ministrów wydaje Dziennik Ustaw. Bez ingerencji w ten przepis i w przepisy dotyczące zasad prowadzenia dziennika urzędowego i podstaw ogłaszania orzeczeń, ta propozycja budzi wątpliwości o charakterze prawnolegislacyjnym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę zwrócić uwagę, że to nie marszałek Sejmu publikuje, tylko jednak prezes Rady Ministrów. Przestrzegamy podziału władz i równowagi władz. Poddaję poprawkę pana posła Kropiwnickiego pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (4) Dziękuję. Kto jest przeciw? (14) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za poprawką głosowało 4 posłów, przeciw było 14, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Przystępujemy do głosowania nad całością.

Poseł Waldemar Buda (PiS):

Panie przewodniczący, jeśli Biuro Legislacyjne nie ma uwag, to ja mam jedną uwagę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Do art. 80?

Poseł Waldemar Buda (PiS):

Tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):

W ust. 4 w drugim zdaniu, powinno być, że ogłoszenie odbywa się na zasadach i w trybie wskazanych w konstytucji i ustawie z dnia. A tu jest „o dnia”. Tak, że to jest drobna rzecz, ale jednak.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Dziękuję za spostrzegawczość, panie pośle. To w ramach adiustacji tekstu zostanie odpowiednio poprawione.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze, czyli nie muszę tego głosować. Dziękuję panu mecenasowi. Czy ogłosiłem wyniki do art. 80? Ogłosiłem.

Poseł Waldemar Buda (PiS):

Jeszcze nie głosowaliśmy nad art. 80.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przystępujemy do głosowania nad art. 80. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 80 w wersji zaproponowanej przez podkomisję? (14) Dziękuję. Kto jest przeciw? (4) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 80 głosowało 14 posłów, przeciw było 4, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że art. 80 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 81. Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do art. 81? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 81 został przyjęty, skoro nikt do niego nie zgłaszał uwag.

Przechodzimy do rozdziału 4. Tytuł rozdziału – „Przepisy zmieniające, przejściowe, dostosowujące i końcowe”. Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że tytuł rozdziału został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 82? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 82 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 83? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 83 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 84?

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Jest poprawka Nowoczesnej, aby art. 84 otrzymał brzmienie: „Do postępowań przed Trybunałem w sprawach wszczętych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe.”. I kolejna poprawka, łączna, dotyczy skreślenia  art. 85–90.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy pan mecenas teraz chciał się odnieść? Proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Odniosę się do sekwencji przepisów z art. 84–88, bo to są kwestie o podobnym charakterze. Ten przepis wyjściowy i najbardziej ogólny zawarty w art. 84 i kolejne przepisy zasadniczo zakładają wprowadzenie zasady, zgodnie z którą do wszystkich spraw, które w dniu wejścia w życie znajdują się w Trybunale Konstytucyjnym, niezależnie od etapu rozpoznania, na jakim te sprawy się zajmują, mają mieć zastosowanie przepisy nowej ustawy. To rozwiązanie, bez niuansowania poszczególnych spraw, budzi wątpliwości z punktu widzenia art. 2 konstytucji i zakotwiczonej w tym przepisie zasady demokratycznego państwa prawnego, w szczególności zaś wynikającej z zasady niedziałania prawa wstecz.

Bardzo krótko, syntetycznie przedstawię istotę tej zasady i to, jak ta zasada odnosi się do projektowanych rozwiązań. Biorąc pod uwagę orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, ze wstecznym działaniem przepisów mamy do czynienia wtedy, kiedy ustawodawca czy nawet szerzej, prawodawca określone fakty istotne z prawnego punktu widzenia – prawne relewantnie, jak określa to Trybunał w orzecznictwie – zaistniałe przed dniem wejścia w życie zmian ustawowych nakazuje oceniać w świetle nowych przepisów, niejako wprowadzając fikcję, że te przepisy obowiązywały w momencie zaistnienia tych faktów. Jakkolwiek – podkreśla to doktryna i wynika to z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego – zasada wynikająca z art. 2 niedziałania prawa wstecz nie ma charakteru absolutnego, bo abstrakcyjnie podchodząc do tego zagadnienia nie można wykluczyć takich przypadków, które wręcz będą uzasadniały wprowadzenie danej regulacji z mocą wsteczną, to w orzecznictwie Trybunału wyraźnie jest to podkreślane, że tego rodzaju odstępstwo dopuszczalne jest tylko wtedy, kiedy jest niezbędne do realizacji jakiejś określonej wartości konstytucyjnej i wtedy, kiedy ta wartość konstytucyjna nie może być uratowana czy zrealizowana w jakikolwiek inny sposób.

Podsumowując, właśnie z tych względów, o których powiedziałem, zastosowanie nowej regulacji do wszystkich spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym na dzień wejścia w życie projektowanej ustawy budzi wątpliwości co do zgodności tych przepisów z konstytucją. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Janusz Sanocki. Proszę bardzo.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie mecenasie, mam inne zdanie. Wydaje mi się, że cała ustawa, którą procedujemy, dotyczy właśnie procedury postępowania przed Trybunałem, a nie wzorców prawnych, według których Trybunał ma rozstrzygać. W związku z tym to wszystko, o czym pan mówił, nie dotyczy tej materii.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo. Pan poseł Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Dziękuję bardzo. Otóż, zgłaszamy poprawkę, aby nadać art. 84 następujące brzmienie: „W sprawach wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym.”. Wydaje się to jest najbardziej sensowne rozwiązanie, do tej pory stosowane w praktyce legislacyjnej we wszystkich typach ustaw, jakie znam. Generalnie, jeżeli są już jakieś sprawy w toku, to nie stosuje się tego, żeby nagle nadawać im jakiś nowy tryb, kiedy są one na różnych stopniach zaawansowania. To naprawdę zablokuje Trybunał na wiele, wiele miesięcy. Proszę zauważyć, że wszystkie sprawy, które obecnie mają bieg w Trybunale, czyli kilkaset spraw, nagle zostanie na kilka dobrych miesięcy wywalone w kosmos.

Proszę zobaczyć, co państwo robicie. Właściwie będzie je obowiązywała kolejka. Będą inne składy. Trzeba będzie powtarzać narady. Uczestnicy. A jeszcze jak prezydent wystąpi w którejś sprawie o pełny skład czy prokurator generalny, to spowoduje, że sprawy, które są obecnie w Trybunale, będą mogły być rozpatrzone gdzieś po 2018 czy 2019 r. A teraz proszę zobaczyć, że jeszcze nakładają państwo na to kolejkowanie spraw bieżących. To znaczy, że sprawy, które wpłyną w 2016 r., będą rozpatrywane w okolicach 2020 r. Zablokujecie całkowicie Trybunał, mówiąc, że chcecie go uratować. Teraz nie wiem, czy to jest głupota, czy hipokryzja. Nie będę tego rozstrzygał. Państwo sami musicie to sobie rozstrzygnąć we własnych sumieniach, ale jest to absolutnie szkodliwe rozwiązanie dla Trybunału. Do tej pory zawsze było tak, że jak wchodził w życie nowy akt legislacyjny, to wszystkie sprawy, które były w Trybunale, w sądzie, czy w innym organie, rozpatrywano na podstawie dotychczasowych przepisów. To jest standard praworządności, którego się dorobiliśmy. Ale wy, jak Hunowie, wywracacie wszystko, więc to też chcecie przewrócić. Ale po przyjęciu tego przepisu nikt z państwa nie będzie mógł odpowiedzialnie powiedzieć, że ratuje Trybunał i że przyspieszy cokolwiek w Trybunale, bo Trybunał będzie na najbliższe 5 lat absolutnie zablokowany. Dlatego zdecydowanie proszę o to, żebyście państwo przyjęli tę poprawkę i zmienili przepisy przejściowe w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Myślę, że pan poseł bardzo dramatyzuje. Natomiast jest regułą, że zawsze obowiązują nowe przepisy proceduralne, tak jest chociażby w procedurze postępowania karnego. Proszę bardzo. Pani poseł Krystyna Pawłowicz, a potem pan poseł Waldemar Buda.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Chciałam powiedzieć, że rzeczywiście pan poseł Kropiwnicki trochę przesadza, dlatego że Trybunał Konstytucyjny nie rozpatruje spraw setkami. Rocznie jest to siedemdziesiąt kilka spraw.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Wyroków. A spraw jest kilkaset. Proszę nie mylić faktów.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Ale nich pan nie przeszkadza. Rozpatruje rocznie siedemdziesiąt kilka spraw. Wydaje wyroki. Poza tym sprawy wszczęte. Na pewno jedne są wszczęte, a inne nie są wszczęte, bo czekają na dokumenty itd. Na pewno może to dotyczyć kilkunastu spraw. Poza tym dotyczy to procedury. Niech pan zajrzy do ustaw. Zawsze przy wprowadzaniu nowych regulacji prawnych sprawy nierozpatrzone rozpatruje się wedle nowej ustawy.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Proszę podać przykłady. Pani profesor, proszę podać przykłady takiego zastosowania.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Wie pan, co? Jak pamiętam – ale nie krzycz, jak ty się tam nazywasz, wszystko jedno.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ale, pani profesor, proszę o przykłady.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przytoczyłem procedurę karną.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Wie pan, co? Wydaje mi się, że prawo budowlane z dziewięćdziesiątego któregoś roku, bo akurat pamiętam, że sama prowadziłam wtedy osobistą inwestycję budowlaną. Nagle zmieniono przepisy i wedle nowych przepisów musiałam swoje postępowanie prowadzić. Ale niech pan czyta przepisy końcowe. Niech pan popatrzy. Procedury się zmienia. Po prostu tak jest.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Wymieniono poglądy. Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Waldemar Buda (PiS):

Panie przewodniczący, ja byłem drugi.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, czy nie można by jednak wysłać zapytania do Trybunału Konstytucyjnego, ile przy zastosowaniu tej ustawy i tego przepisu spraw trzeba będzie zacząć od zera? Przecież mówimy w tej ustawie, że inne są składy, inni uczestnicy. Przecież trzeba zawiadomić prezydenta i zobaczyć, czy czasem nie zażąda pełnego składu. Na moje wyczucie olbrzymią większość spraw trzeba będzie po prostu zaczynać od zera. Tak to wygląda. Może spytajmy Trybunał, podsyłając mu to, gdzie jesteśmy w tej chwili, jak on ocenia, ile spraw będzie musiał zacząć od zera, jeśli ustawa wejdzie w życie z tym przepisem.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

A ja chciałbym pomóc panu posłowi. I radziłbym zadać pytanie, dlaczego sędziowie Trybunału Konstytucyjnego pracują 2 dni w tygodniu? Dlaczego panowie sędziowie Trybunału Konstytucyjnego pracują na kilku etatach w różnych uczelniach? Dlaczego panowie sędziowie nie czynią tego, do czego zostali powołani? I myślę, że tu jest klucz do odpowiedzi.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, proszę nie kłamać. Wprowadziliśmy w ustawie, co jest wyraźnie zapisane, że profesorowie czy sędziowie mogą pracować tylko u jednego pracodawcy i tylko na jednym etacie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tylko, tylko.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

W nie większej liczbie godzin niż pełny wymiar. To wprowadziliśmy. Dyskutowaliśmy o tym długo na posiedzeniu Komisji i podkomisji i byliśmy blisko, żeby w ogóle zakazać pracy w różnych miejscach. Więc proszę nie mówić, że sędziowie pracują w różnych miejscach. To jest pierwsza rzecz.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, to dlaczego do czasu zamachu Platformy Obywatelskiej na Trybunał Konstytucyjny były takie zaległości w Trybunale Konstytucyjnym? Do czasu.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Dlatego…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale pan poseł Waldemar Buda. Proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):

Szanowni państwo, proszę o uwagę. Poprawki w kształcie zgłoszonym przez pana posła Kropiwnickiego w ogóle nie możemy głosować, ponieważ proponuje się, ażeby stosować przepisy ustawy z 25 czerwca do spraw wszczętych i niezakończonych, natomiast mamy przepis art. 93, zgodnie z którego treścią traci moc ustawa z 25 czerwca, więc nie byłoby żadnych przepisów, które wówczas należałoby stosować. Po prostu takiej niekompletnej poprawki nie możemy głosować. Mam nadzieję, że Biuro potwierdzi tę opinię.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Nie, nie, panie przewodniczący…

Poseł Waldemar Buda (PiS):

Odwołujemy się do ustawy, którą w następnym przepisie uchylamy.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie kolego, panie przewodniczący, jeżeli można…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę o pewne uporządkowanie dyskusji. Proszę pozwolić panu posłowi Budzie na dokończenie wypowiedzi.

Poseł Waldemar Buda (PiS):

Art. 93 mówi o tym, że traci moc ustawa z 25 czerwca. Rozumiem, że poprawka odnosi się do tego, żeby w art. 84 powoływać się na przepisy z tej ustawy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, czy mogę odpowiedzieć? Chcę odpowiedzieć panu posłowi Budzie najgrzeczniej jak potrafię, że tylko ze względu na pana niewielki staż parlamentarny może pan – wiem, że to jest niegrzeczne – ale, panie pośle, to jest stała praktyka.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, proszę bez takich uwag.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ale proszę posłuchać, bo chcę pana koledze i mojemu koledze parlamentarzyście coś wytłumaczyć.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Pan Kropiwnicki obraża także mnie.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Tak, może tak, ale chciałbym, żebyście panowie posłuchali, że jest to stała praktyka legislacyjna stosowana od ponad dwudziestu paru lat, że jak się wprowadza nowy akt, to uchyla się akt dotychczas obowiązujący. Ale odesłanie ma swoją wartość, bo ten akt, który był ważny, nie traci ważności, nie paruje całkiem. Czyli sprawy, które są rozpatrywane, mogą być rozpatrywane według dotychczasowych przepisów. Tak też zrobiliśmy w czerwcu, kiedy wszystkie sprawy w Trybunale po wejściu w życie ustawy z dnia 25 czerwca były rozpatrywane na podstawie przepisów z ustawy z 1997 r. To jest naprawdę stała praktyka w pracach legislacyjnych. Może jeszcze pan mecenas wypowie się w tej sprawie, bo pan poseł Buda też go o to pytał, więc bardzo proszę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Bardzo proszę, przedstawiciel inicjatywy obywatelskiej pan Jarosław Marciniak. Proszę bardzo.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Mam jeszcze taką jedną trudną uwagę, bo kolega chyba potrzebuje małych korepetycji z prawa. Mam na myśli pana posła. A, co do pana przewodniczącego, to pan przewodniczący był tak miły i przytoczył, że przepisy postępowania karnego zawsze wchodzą nowe. Prawda? To ja sobie pozwolę zacytować art. 25, w jego obecnym brzmieniu w Kodeksie postępowania karnego, ustawy zmieniającej Kodeks postępowania karnego. Przepis brzmi: „Jeżeli na podstawie dotychczasowych przepisów po dniu 30 czerwca 2015 r. skierowano akt oskarżenia, wniosek o wydanie wyroku skazującego, wniosek o warunkowe umorzenie postępowania lub wiosek o umorzenie postępowania przygotowawczego i orzeczenie środka zabezpieczającego, postępowanie toczy się według przepisów dotychczasowych do prawomocnego zakończenia postępowania”. Nie jest prawdą to, że zawsze w przypadku postępowania karnego wchodzą nowe przepisy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale od czasu wejścia nowych przepisów postępowanie toczy się według nowych reguł.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Nie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tu dotyczy to wniesienia aktu oskarżenia i wniosku o warunkowe umorzenie. Dobrze.

Głos z sali:

W tej chwili są trzy procedury równoległe.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Wszystkie czynności procesowe muszą być wykonywane wedle nowej, obowiązującej procedury, a nie wedle starej procedury. W związku z tym, panowie, nie mieszajcie tutaj w głowach. Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Gasiuk-Pihowicz. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Jedna wątpliwość w odniesieniu do tej poprawki, bo jeżeli dobrze usłyszałem…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

O której poprawce pan mecenas teraz mówi?

Legislator Przemysław Sadłoń:

O poprawce zgłoszonej przez panią poseł Gasiuk-Pihowicz.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Nie mam tej poprawki przed sobą. Odwołuję się do tego, co usłyszałem i prosiłbym o potwierdzenie. Rozumiem, że ta poprawka zakłada także skreślenie art. 89…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Od 85 do 90.

Legislator Przemysław Sadłoń:

… i 90.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

A potem, skreślić art. 91 i 92.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Tak. Natomiast kwestie uregulowane w art. 89 i 90 nie są w żaden sposób związane z tą materią, która jest uregulowana w przepisach od art. 84 do art. 88. Kwestie, do których odnoszą się art. 89 i 90 mają związek z art. 28 projektowanej ustawy, tj. z innym ukształtowaniem katalogu uczestników postępowania. W związku z tym, że ustawa przewiduje w tym zakresie odmienne rozwiązania od tych, które obowiązują, w projekcie znalazły się 2 przepisy dostosowujące, które wskazują, jak należy podchodzić do postępowań, w przypadku których rzecznik obywatelski w odniesieniu do art. 89 i Rada Ministrów w przypadku art. 90, albo przystąpili do tego postępowania, albo złożyli stanowisko w danej sprawie. Z prawnolegislacyjnego punktu widzenia zawarcie tych kwestii w jednej poprawce nie do końca jest zrozumiałe. To znaczy, to są kwestie odrębne. Odrębnie należy traktować sekwencję przepisów od art. 84 do art. 88, a odrębną kwestią jest natomiast art. 89 i 90. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo panu mecenasowi. W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Gasiuk-Pihowicz i panią poseł Barbarą Dolniak. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (3) Dziękuję. Kto jest przeciw? (13) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za poprawką głosowało 3 posłów, przeciw było 13, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Kropiwnickiego. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (3) Dziękuję. Kto jest przeciw? (13) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za poprawką głosowało 3 posłów, przeciw było 13, nikt się nie wstrzymał. Głosowało 16 posłów. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

To są wszystkie poprawki i wnioski, które zostały zgłoszone.

Przystępujemy do głosowania nad całością art. 84. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 84 w wersji zaproponowanej przez podkomisję nadzwyczajną? (13) Dziękuję. Kto jest przeciw? (3) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 84 głosowało 13 posłów, przeciw było 3, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów. Stwierdzam, że art. 84 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 85. Proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, zgłosiliśmy poprawkę, aby art. od 85 do 92 włącznie wykreślić. Uważamy, że te przepisy są absolutnie szkodliwe, psują pracę w Trybunale, a przede wszystkim działają na niekorzyść tych wszystkich, którzy już zaufali Trybunałowi i złożyli do Trybunału skargę lub wniosek o zbadanie zgodności z konstytucją określonych aktów normatywnych. Uważamy, że to, co państwo proponujecie, czyli taki rozchybotany system – trochę tak, a trochę tak – jest bardzo szkodliwy. To nie powinno mieć miejsca. Dlatego występujemy z wnioskiem o wykreślenie tych artykułów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Od art. 84 do 92. Tak?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Od 85 do 92.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak, tak. Od 85 do 92. A więc jest to najdalej idąca poprawka. Przystępujemy do głosowania.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Przepraszam, pan mecenas ma wątpliwości, ale można to głosować łącznie. Rozumiem, że to są sprawy rozdzielne, ale możemy przecież złożyć taki wniosek, żeby wykreślić całą tę część.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Szanowni państwo, rozumiem, że to przyspieszy procedowanie. Natomiast pytam o to także w kontekście wniosków mniejszości, które państwo zamierzają złożyć. W sprawozdaniu trzeba będzie wskazać, jak te wnioski należy głosować. Jeżeli na posiedzeniu Komisji zostanie przesądzone, że poprawki zostaną rozstrzygnięte w jednym głosowaniu, to będzie to dla mnie wytyczna, aby w sprawozdaniu wskazać, że te wnioski mniejszości należy głosować łącznie w sytuacji, kiedy merytorycznie są to rozdzielne kwestie, więc proponuję, żeby to głosować rozłącznie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie mecenasie, chyba będzie prościej, jeżeli będziemy szli po kolei artykułami.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Dobrze. W takim razie przegłosujmy je rozłącznie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. A zatem jest wniosek pana posła Kropiwnickiego, żeby skreślić art. 85. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką pana posła Roberta Kropiwnickiego? (4) Dziękuję. Kto jest przeciw? (13) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za poprawką głosowało 4 posłów, przeciw było 13, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Do art. 85 również pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz oraz pani poseł Barbara Dolniak złożyły poprawkę, żeby art. 85 wykreślić. Co prawda, wniosek obejmuje również inne artykuły, ale uzgodniliśmy z Biurem Legislacyjnym, że będziemy odrębnie głosować nad każdym przepisem.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Dobrze. Czy mam coś zmienić?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie, nie trzeba. Tylko będziemy oddzielnie głosować. Uwzględnimy te poprawki w głosowaniu. Można powiedzieć, że ta poprawka jest tożsama z poprawką, którą zgłosiła Platforma Obywatelska. W związku z tym można powiedzieć, że ta poprawka jest już bezprzedmiotowa.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 85. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 85 w wersji przedstawionej w sprawozdaniu podkomisji? (13) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (4) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 85 głosowało 13 posłów, przeciw było 4, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że art. 85 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 86. Jak rozumiem, jest poprawka.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Tak. To tylko krótko, panie przewodniczący. Art. 86 jest właściwie klasycznym działaniem na szkodę wnioskodawców.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak, panie pośle. Ale już się pan w związku z tym wypowiadał. Chodzi mi o to, żebyśmy przystąpili do głosowania nad pańską poprawką. Poprawka pana posła Kropiwnickiego jest w tym zakresie tożsama z poprawką pani poseł Gasiuk-Pihowicz i pani poseł Barbary Dolniak. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posłów Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej? (4) Dziękuję. Kto jest przeciw? (13) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za poprawką głosowało 4 posłów, przeciw było 13, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że poprawka zmierzająca do skreślenia art. 86 nie uzyskała wymaganej większości.

Przystępujemy do głosowania nad art. 86, do którego były poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 86 w wersji zaproponowanej w sprawozdaniu? (13) Dziękuję. Kto jest przeciw? (4) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Stwierdzam, że za przyjęciem art. 86 głosowało 13 posłów, przeciw było 4, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że art. 86 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 87. Tu również pan poseł Kropiwnicki, pani poseł Gasiuk-Pihowicz i pani poseł Barbara Dolniak zgłosili tożsamą poprawkę, sprowadzającą się do skreślenia tego artykułu. Poddaję te poprawki pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tych poprawek? (4) Kto jest przeciw? (13) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem poprawek głosowało 4 posłów, przeciw było 13, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Poprawki nie uzyskały wymaganej większości.

Przystępujemy do głosowania nad art. 87 w wersji zaproponowanej w sprawozdaniu podkomisji. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 87? (13) Dziękuję. Kto jest przeciw? (4) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 87 głosowało 13 posłów, przeciw było 4, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że art. 87 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 88. Tu również są wnioski, zarówno ze strony posłów Platformy Obywatelskiej, jak i posłów Nowoczesnej, o skreślenie art. 88. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posłów Klubu Nowoczesna i Klubu Platforma Obywatelska? (4) Dziękuję. Kto jest przeciw? (12) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Stwierdzam, że za poprawką głosowało 4 posłów, przeciw było 12, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Proponuję poprawkę do art. 88 ust. 1. Poprawka zmierza do doprecyzowania roku Dziennika Ustaw. Nie wiem, panie mecenasie, czy to doprecyzowanie wymaga głosowania. Chyba nie wymaga.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Nie, nie wymaga. To jest kwestia techniczna. Dostrzegłem ją, ale już po oddaniu sprawozdania podkomisji. Tego rodzaju zupełnie techniczna rzecz zostanie poprawiona w ramach adiustacji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Dziękuję bardzo. Wobec tego przystępujemy do głosowania nad art. 88 w wersji zaproponowanej przez podkomisję nadzwyczajną. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 88? (12) Dziękuję. Kto jest przeciw? (4) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 88 głosowało 12 posłów, przeciw było 4, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów. Stwierdzam, że art. 88 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 89. Tutaj również jest poprawka, zarówno ze strony posłów Klubu Platformy Obywatelskiej, jak i posłów Klubu Nowoczesna, o skreślenie tego artykułu. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Jak wskazywałem wcześniej, ta kwestia wiąże się ściśle ze zmianami, jakie wprowadza projektowany art. 28. W ocenie Biura Legislacyjnego, te kwestie powinny być ze sobą połączone, skorelowane. W tej chwili nie do końca przypominam sobie, czy wnioskodawcy, tj. zarówno pani poseł Gasiuk-Pihowicz, jak i pan poseł Kropiwnicki zgłaszali jakieś poprawki dotyczące art. 28. Chodzi konkretnie o pkt 9 w tym artykule. Jeżeli tak, to tamtą poprawkę należałoby powiązać z tą poprawką. Krótko mówiąc, są to kwestie…

Inaczej. Art. 89, regulacja z art. 89 jest wtórna w stosunku do tej regulacji, która wynika z art. 28. To jest przepis dostosowujący, który ma sens tylko w takim przypadku, kiedy zasady uczestnictwa rzecznika praw obywatelskich się zmieniają. Mam wrażenie, że skreślenie tej poprawki spowoduje skutki, które nie są intencją wnioskodawców. Bez powiązania tej poprawki, czy skreślenia tego przepisu z jednoczesną ingerencją w art. 28 dojdzie do sytuacji, kiedy…

Ja tylko dokończę, pani poseł, dobrze?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

(nieczytelne, wypowiedź poza mikrofonem)

Legislator Przemysław Sadłoń:

Tak, moja wątpliwość właśnie do tego zmierza. Tę poprawkę należałoby w związku z tym traktować, jako już rozstrzygniętą.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Czy w tej sytuacji wnioskodawcy podtrzymują swoje poprawki?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Nie. Ja wycofam poprawkę o skreślenie art. 89.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Pani poseł?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Rozumiem, że to, co zaproponowaliśmy, jest zgodne z uwagami pana mecenasa. Tak, czy nie?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Tak. Pod poprawką dotyczącą art. 28 wskazali państwo, że w przypadku przyjęcia tamtej poprawki konsekwencją będzie skreślenie art. 89. Ale w tym kontekście należałoby uznać, że jeżeli już rozstrzygnięto poprawkę dotyczącą art. 28, to rozstrzygnięto już także sprawę tej konsekwencji. Ergo, nie należy głosować w tym momencie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Rozumiem. Dziękuję. Wobec tego przystępujemy do głosowania nad art. 89 w kształcie zaproponowanym przez podkomisję nadzwyczajną. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 89? (14) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (3) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 89 głosowało 14 posłów, przeciw było 3, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że art. 89 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 90. Czy są uwagi do art. 90? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:

W odniesieniu do art. 90 chciałbym wywiązać się z dyspozycji podkomisji, ponieważ na posiedzeniu podkomisji w odniesieniu do tego przepisu zgłosiłem uwagę natury legislacyjnej. Wskazywałem, że ten przepis nie jest właściwie sformułowany. W związku z tym odczytam tę propozycję. Jeżeli uznają państwo, że jest ona warta przyjęcia, to wówczas będą państwo ją rozstrzygać. Generalnie intencja wnioskodawcy jest utrzymana. Jak potwierdzono na posiedzeniu podkomisji, Rada Ministrów na gruncie projektowanych przepisów nie ma być uczestnikiem postępowania przed Trybunałem na ogólnych zasadach, to znaczy w każdym postępowaniu, jak jest w obowiązującym stanie prawnym. Wnioskodawcy założyli, że dotyczy to spraw, co do których Rada Ministrów na mocy przepisu przejściowego ustawy z czerwca 2015 r. mogła przystąpić do postępowań w okresie do 2 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. To jest pierwszy przypadek. Drugi przypadek obejmuje te sprawy, w odniesieniu do których Rada Ministrów działając jako uczestnik postępowania złożyła stanowisko w sprawie. W tych 2 kategoriach spraw udział Rady Ministrów ma zostać utrzymany na dotychczasowych zasadach. To znaczy, Rada Ministrów ma móc być uczestnikiem postępowania. I te intencje oddaje ta poprawka. Natomiast eliminuje ona wątpliwości legislacyjne, które zgłaszałem.

Może ją odczytam: „Art. 90. 1. W sprawach, o których mowa w art. 135 ust. 2 ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym, w których Rada Ministrów zgłosiła swój udział w postępowaniu, postępowanie toczy się z udziałem Rady Ministrów.

2. Przepis ust. 1 stosuje się do innych spraw, niż określone w ust. 1, jeżeli Rada Ministrów działając jako uczestnik postępowania przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy przedstawiła w tych sprawach pisemne stanowisko.”.

Podsumowując, jest to wypełnienie tych intencji, które wyraża art. 90. Natomiast w ocenie Biura Legislacyjnego eliminuje to wątpliwości natury prawnolegislacyjnej, do których odnosiłem się na posiedzeniu podkomisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Rzeczywiście, przejmę tę sugestię pana mecenasa jako poprawkę własną i poddam ją pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Proszę przeczytać jej brzmienie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

W tej chwili nie mam tej poprawki przed sobą. Pan mecenas przed chwileczką ją odczytał. Jeżeli jest taka prośba, to odczyta ją jeszcze raz.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Mam odczytać, tak?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Art. 90 otrzyma następujące brzmienie. W tej chwili ten artykuł w projekcie nie ma ustępów. Natomiast poprawka zakłada wprowadzenie 2 ustępów do tego artykułu. Ust. 1: „W sprawach, o których mowa w art. 135 ust. 2 ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym, w których Rada Ministrów zgłosiła swój udział w postępowaniu, postępowanie toczy się z udziałem Rady Ministrów.”. I ust. 2: „Przepis ust. 1 stosuje się do innych spraw, niż określone w ust. 1, jeżeli Rada Ministrów działając jako uczestnik postępowania przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy przedstawiła w tych sprawach pisemne stanowisko.”. Dziękuję.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Czy to jest poprawka pana przewodniczącego? Czyja to jest poprawka?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To jest sugestia Biura Legislacyjnego.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

I co pan przewodniczący na to?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Proszę nie konfundować pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

W odróżnieniu od posłów Platformy, nad poprawką trzeba się rzeczywiście zastanowić. Wydaje mi się, że ta poprawka oddaje intencje wyrażone w art. 90, chociaż zastanawiam się odnośnie do ust. 2.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Przyjmijmy to i zobaczymy, co będzie dalej.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie wiem, co na to Komisja Wenecka. Dlatego mam problemy.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

A co będziemy się zastanawiać nad Komisją Wenecką? Jesteśmy w Polsce.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Powiedziałbym, że w takim standardowym trybie – i to był zarzut do art. 90 w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu podkomisji – jeżeli Rada Ministrów działa jako uczestnik postępowania, to podstawą działania Rady Ministrów w tym postępowaniu nie jest art. 135 ust. 1, który wskazywali państwo w tym przepisie, tylko ogólny przepis dotyczący uczestników postępowania. I to jest ten pierwszy przypadek. I drugi przypadek. Właśnie ust. 2 odnosi się do tych sytuacji, tj. do takich sytuacji, kiedy po dniu wejścia w życie ustawy czerwcowej, Rada Ministrów po upływie 2 miesięcy od dnia wejścia w życie tej ustawy, bo tak zakładał przepis przejściowy, we wszystkich postępowaniach przed Trybunałem działa jako uczestnik czy występuje jako uczestnik postępowania. Ust. 2 właśnie do takich spraw się odnosi, zgodnie z zakresem, który wynika z projektowanego art. 90 w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu. We wszystkich sprawach, we wszystkich postępowaniach, w których Rada Ministrów już przedstawiła stanowisko, Rada Ministrów ma działać jako uczestnik. W tych sprawach, w których przed dniem wejścia w życie ustawy stanowiska nie przedstawiała, zgodnie z regulacją zawartą w art. 90, nie będzie działała jako uczestnik. Taka była intencja. W ocenie Biura Legislacyjnego ta propozycja, którą państwu przedstawiłem, w żadnym stopniu nie modyfikuje merytorycznie rozwiązania zawartego w art. 90. W mojej ocenie jej walorem jest to, że eliminuje pewne zastrzeżenia legislacyjne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, nie ma więcej głosów w tej sprawie. W związku z tym poddaję pod głosowanie art. 90. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 90?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Z poprawką czy bez? Bo zaczął pan głosować poprawkę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

A kto zgłosił poprawkę?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Pan mówił, że pan przejmuje poprawkę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Głosujemy nad art. 90 w wersji zaproponowanej w sprawozdaniu. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 90? (14) Kto jest przeciw? (4)

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Pani profesor, wystraszyła pani przewodniczącego i wycofał się z poprawki.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Panie pośle…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

A ja powiedziałam, że prezes nie klepnął.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Za przyjęciem art. 90 głosowało 13 posłów, przeciw było 4, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że art. 90 został przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 91. Czy są uwagi do art. 91? Pan mecenas. Bardzo proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Przepis art. 91 budzi wątpliwości o charakterze konstytucyjnym z dwóch powodów. Po pierwsze, posługuje się nieznanym polskiemu systemowi prawa pojęciem czy kategorią „rozstrzygnięć Trybunału wydanych z naruszeniem przepisów ustawy”. I to jest pierwsza uwaga. Dodatkowo, znajduje się tutaj doprecyzowanie w postaci ujęcia w określone ramy czasowe tych rozstrzygnięć. To jest pierwsza uwaga i wątpliwości w świetle zasady określoności przepisów prawa, tj. art. 2 konstytucji.

Druga płaszczyzna, w jakiej ten przepis budzi wątpliwości konstytucyjne, to art. 190 ust. 1 konstytucji. Przepis ten stanowi, że orzeczenia Trybunału mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Właśnie w końcowym fragmencie tego przepisu, art. 91 zawarty w projekcie ustawy w zakresie, w jakim może stanowić podstawę do stwierdzania wadliwości orzeczeń Trybunału, budzi wątpliwości co do zgodności tej regulacji z przywołanym przeze mnie przepisem konstytucji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. I z tego względu zupełnie świadomie użyto sformułowania „rozstrzygnięcia”, a nie „orzeczenia”. Czy są inne uwagi? Proszę bardzo. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Analizując ten przepis, warto zwrócić uwagę na jego wykładnię celowościową. Nie ma wątpliwości, że jest to przepis, który ma na celu usankcjonowanie niezgodnych z konstytucją działań pani premier, która nie publikuje wyroków Trybunału Konstytucyjnego już od 9 marca. Zwróćmy też uwagę na to, że wprowadzają państwo termin 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy. Wyroki Trybunału Konstytucyjnego powinny być publikowane, zgodnie z art. 190 ust. 2 konstytucji, niezwłocznie, więc ten termin w ogóle nie ma racji bytu. Już wypowiadał się w tym zakresie Trybunał Konstytucyjny na jesieni. Mówimy o art. 91. Tak?

Chciałabym także zwrócić uwagę na absolutnie szkodliwe pod względem zaufania do systemu prawa rozwiązanie, które państwo proponujecie, a mianowicie na to, że używacie państwo sformułowania „rozstrzygnięcia wydane z naruszeniem przepisów ustawy”, aczkolwiek to nie jest prawda, że orzeczenia zostały wydane z naruszeniem przepisów ustawy, bo – jak wiemy – zostały wydane zgodnie z przepisami konstytucji. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc obowiązującą i są ostateczne. Nie ma żadnego podmiotu, który mógłby oceniać, czy są zgodne z prawem, czy nie, a jednak pani premier niezgodnie z prawem przyznaje sobie taką funkcję. Chodzi o samo sformułowanie „wydane z naruszeniem przepisów prawa”. Państwo wprowadzacie takie rozwiązanie w przepisie prawa. Stwierdzenie w przepisie ustawy, że Trybunał Konstytucyjny wydaje rozstrzygnięcia z naruszeniem ustawy o Trybunale jest sprzeczne z zasadą państwa prawnego, z zasadą zaufania obywateli do państwa prawa, z zasadą praworządności wyrażoną w art. 2 konstytucji, z zasadą podziału władzy w art. 10 konstytucji, z zasadą niezależności Trybunału i niezawisłości jego sędziów.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Przykładów proszę nam oszczędzić o tej porze.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Dodatkową sprawą jest to, że ograniczają państwo te wyroki do 10 marca. Już to wyraźnie pokazuje, że jest to przepis, który tak naprawdę jest dyktatem partyjnym i jest stworzony tylko pod interes jednej partii. Wyrok z dnia 9 marca, został wydany absolutnie zgodnie z literą prawa. Zostało to ocenione w opinii Komisji Weneckiej, która powiedziała, że nie może być tak, że przepisy rangi ustawy ograniczają Trybunał – instytucję powołaną na podstawie przepisów konstytucji – w wykonywaniu jego konstytucyjnych uprawnień, jakimi jest m.in. badanie zgodności ustaw z konstytucją, więc Trybunał jak najbardziej miał prawo wydać wyrok w dniu 9 marca, a nieuprawnione jest działanie pani premier.

Nie można sankcjonować niezgodnych z konstytucją działań organów władzy wykonawczej poprzez przepisy ustawy. To jest destrukcyjne dla szacunku dla prawa, który w obywatelach buduje się przez lata. I państwo chcą to teraz zniszczyć w imię własnego interesu partyjnego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pragnę podkreślić, że świadomie w tym przepisie użyto sformułowania „rozstrzygnięcia”, a nie „orzeczenia”.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Z naruszeniem przepisów prawa. Z naruszeniem przepisów ustawy. O to mi chodzi.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, proszę mi pozwolić. Ja pani nie przeszkadzałem. Rozstrzygnięcia, a nie orzeczenia, bo orzeczenia muszą być wydawane na podstawie prawa i w granicach prawa. Skoro tak się nie stało, to przykro, że organ, który winien stać na straży zgodności z konstytucją przepisów, sam łamał przepisy prawa. Procedował z pominięciem obowiązującej wówczas ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Co do tego nie ma wątpliwości. Potwierdził to w swojej wypowiedzi pan prezes Trybunału Andrzej Rzepliński stwierdzając” „ja tej ustawy nie widzę”. Tego rodzaju wypowiedzi nie powinny padać z ust prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Rozumiem, że pani ma być na końcu. To proszę poczekać. Są jeszcze dwaj posłowie, którzy chcą zabrać głos. Proszę bardzo, pan Jarosław Marciniak.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Dziękuję. Podtrzymując to, co wcześniej powiedziała pani poseł, to faktycznie jest rozbicie podstaw państwa prawa, podstaw demokracji. Nie rozumiem, dlaczego Sejm ma dostać kompetencje do publikowania rozstrzygnięć. Chciałem zapytać o jedną rzecz, żeby nie powielać tego, co już zostało powiedziane. Pan przewodniczący powiedział, że nastąpi – tak, jak zresztą jest w przepisie – publikacja rozstrzygnięć i że celowo został użyty wyraz „rozstrzygnięcia”, a nie „wyrok”, czy „postanowienie”. Wobec tego, czy po opublikowaniu to będzie obowiązujący wyrok? Czy obowiązujące postanowienie? Co to będzie?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przede wszystkim będziemy mieli do czynienia z nowym stanem prawnym. Tamte orzeczenia, te rozstrzygnięcia, będą miały walor historyczny i będą w takiej formie udokumentowane.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Czyli rozumiem, że np. w kwestii jednego z orzeczeń, które dotyczy sprawy pana policjanta – nie wchodząc w szczegóły – to postępowanie zostanie przeprowadzone od nowa, bo partykularny interes obywatela nie ma dla państwa znaczenia.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Doskonale powinien pan wiedzieć, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego mają moc wiążącą z chwilą opublikowania. Jeżeli publikacji nie ma, nie ma wyroku. Nie chcę się odnosić do indywidualnych rozstrzygnięć, bo ich po prostu nie znam. Myślę, że rolą ustawodawcy nie jest teraz wypowiadanie się na temat poszczególnych rozstrzygnięć w sprawach indywidualnych.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Czyli to opublikowane rozstrzygnięcie będzie wyrokiem.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jeżeli to jest rozstrzygnięcie, to rozstrzygnięciem. Nie będę już wracał do tej samej argumentacji. Proszę bardzo, pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

To jest rzeczywiście paranoja, co państwo robicie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Nie. Paranoja stała się w czerwcu. W czerwcu i październiku, panie pośle. I pan jest twórcą zamachu na Trybunał Konstytucyjny i proszę tu nie pouczać innych.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, ale niech pan głupot nie opowiada. Proszę nie opowiadać głupot, panie przewodniczący. Prowadzi pan obrady dwunastą godzinę. Może się pan zmęczył. Może trzeba wyjść i się odświeżyć, ale niech pan nie wychodzi z roli przewodniczącego. A teraz merytorycznie. Proszę zobaczyć, co państwo robicie. Chcecie publikować jakieś niby rozstrzygnięcia, które jak pan mówi, nie wiadomo czym będą, a one dotyczą konkretnych rzeczy. Dotyczą np. tego – to było np. to drugie orzeczenie po orzeczeniu z 9 marca – czy obywatele mogą skarżyć do sądów administracyjnych decyzje Państwowej Komisji Wyborczej czy gmin w sprawach podziału na okręgi wyborcze. I to orzeczenie było dla obywateli korzystne. Były kolejne inne orzeczenia. Czy teraz one będą wyrokami, czy nie będą wyrokami? To jest dość absurdalne.

Poza tym zgłaszam jeszcze do tego poprawkę. Państwo piszą, że to będzie od 10 marca, a wyrok zapadł 9 marca i został przekazany do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów 9 marca, czyli niezwłocznie. Tak, jak niezwłocznie powinno być opublikowane. W związku z tym, jak już, to powinno to być w okresie od 9 marca, a publikacja powinna być niezwłocznie, a nie w ciągu 30 dni. Może się państwo spieszycie, jesteście zmęczeni, ale stanowicie prawo. O tym prawie obywatele będą później dyskutować. Sądy będą na tej podstawie orzekać, a Trybunał Konstytucyjny ma to stosować. To mają być jasne przepisy, a nie jakiś cyrk. W związku z tym bardzo państwa proszę, żebyście zachowali powagę urzędu i Sejmu.

Tak lubicie mówić o suwerenie. Dlatego, po pierwsze, zgłaszam poprawkę, żeby to w ogóle wykreślić, ten art. 91. Po drugie, jeżeli się państwo na to nie zgodzicie, to jak już, żeby to było od 9 marca do 30 czerwca 2016 r.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Czy pan poseł Arkadiusz Myrcha zastanawia się, czy chce zabrać głos?

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Długo można trzymać rękę w górze. Ale, panie przewodniczący, już w pewnym momencie…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale przecież dopiero w tej chwili skończył pana kolega klubowy.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Też trzymałem rękę w górze.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

W związku z tym pytam pana, czy chce pan zabrać głos, więc w związku z czym ta uszczypliwość? Że pana pytam, czy chce pan zabrać głos?

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Widzę, że pan już jest zdenerwowany.

Głos z sali:

Panie przewodniczący, a może rozważmy odroczenie tego posiedzenia do jutra do 16:00, w związku z taką burzliwą dyskusją?

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Jestem za. Do 16:00.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czy pan poseł Myrcha chce zabrać głos?

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To proszę.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Panie przewodniczący, do tej pory nie padła odpowiedź z pana ust czy z ust innych przedstawicieli posłów wnioskodawców, na pytanie, jaki organ w funkcjonującym obecnie ustroju i w jakim trybie ma dokonać stwierdzenia, które orzeczenia Trybunału zostały wydane z naruszeniem prawa, czy też nie zostały wydane z naruszeniem prawa? Komu będzie przysługiwała legitymacja, żeby takie postępowanie zainicjować? Czy to będą posłowie Prawa i Sprawiedliwości? Czy to będzie prezes Rady Ministrów? Czy to będzie prezydent? Czym się będzie kończyło takie postępowanie? Czy to będzie w trybie postanowienia? Kto będzie miał to postanowienie wydać? Czym się będzie miała ta osoba kierować? Na podstawie jakich przepisów będzie dokonywała rozstrzygnięcia, czy orzeczenia zostały wydane zgodnie z przepisami, czy też nie?

Wpisujecie państwo ogólnikowe sformułowanie „rozstrzygnięcia wydane z naruszeniem prawa” nie wskazując, o jakie prawo chodzi, kto ma to robić i w jakim trybie i dziwicie się, że na tym tle rozpętała się dyskusja? Nie dość, że jest to skandaliczny przepis, to on nie powinien się zdarzyć w jakimkolwiek państwie. Nie mówię o demokratycznym państwie. W żadnym państwie nie powinien się zdarzyć. Dlatego nie dziwcie się, że jest oburzenie. Takie przypisy tylko pokazują, jakie są wasze prawdziwe intencje. Nie chcecie pracować nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym. Chcecie zrobić sobie teatr polityczny, żeby wyjść uśmiechnięci z posiedzenia Komisji i powiedzieć partnerom zagranicznym, że w Sejmie pracuje się nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym. Tak nie jest.

Proszę odpowiedzieć, kto i w jakim trybie będzie decydował o tym, czy orzeczenie zostało wydane z naruszeniem przepisów, czy nie? Co z orzeczeniami, które zapadły po 9 marca? Ich było kilka. Co z tymi orzeczeniami? Jaki one będą miały walor?

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, to są…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo. Pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Drodzy państwo, wiele tych zastrzeżeń jest słusznych. Należałoby się nad nimi zastanowić, ale jest jakaś określona koncepcja tego projektu ustawy. Ona przeszła przez podkomisję. Prosiłbym pana Myrchę i posłów, żeby nie powtarzać wielokrotnie tych samych argumentów, bo to po prostu tylko nas obciąża. Argumenty zostały powiedziane. Będzie jeszcze sala plenarna. Jeszcze będzie można na ten temat mówić. Składam wniosek, żebyśmy to po prostu przegłosowali, ponieważ za chwilę tutaj umrzemy, zaśniemy, albo pójdziemy. Składam wniosek formalny, panie przewodniczący, żeby po kolei wysłuchać zastrzeżenia i przegłosować, bo argumenty powtarzają się w nieskończoność.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Zostały zgłoszone poprawki o skreślenie art. 91. Poprawki zostały zgłoszone przez panią poseł Gasiuk-Pihowicz i przez pana posła Roberta Kropiwnickiego. Poddaję tę poprawkę pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? (4) Kto jest przeciw? (12) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za poprawką głosowało 4 posłów, przeciw było 12, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 91…

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, jeszcze zgłaszałem poprawkę o to, żeby to było od 9 marca.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Poddaję tę poprawkę pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (4) Dziękuję. Kto jest przeciw? (12) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za poprawką głosowało 4 posłów, przeciw było 12, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, wszystkie nasze poprawki, które dzisiaj były zgłaszane, proszę traktować jako wnioski mniejszości. O tym mówiliśmy, ale powtarzam to tylko dla zachowania procedury.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To będzie, bo tę formułę powtórzę jeszcze raz, żeby była jasność, dla wszystkich państwa. Przystępujemy do głosowania nad ar 91 w wersji zaproponowanej w sprawozdaniu podkomisji. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 91? (12) Dziękuję. Kto jest przeciw? (4) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 91 głosowało 12 posłów, 4 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów. Stwierdzam, że art. 91 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 92. Czy są uwagi do art. 92? Do art. 92 był wniosek pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Nie wiem, czy Platforma też zgłaszała wniosek, ale chyba też.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

To był wniosek od art. 84 do art. 93.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak. Dobrze. W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek zmierzający do wykreślenia art. 92. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

A uwagi?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Myślę, że był daleko idący wniosek zmierzający do wykreślenia tego artykułu.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Ale uzasadnienie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Chce pani uzasadnić? Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Było przegłosowane. Nie ma co, panie przewodniczący, bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Jeszcze nie głosowaliśmy. Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ten przepis poprzez to, że nakłada obowiązek, aby sędziów Trybunału, którzy złożyli ślubowanie wobec Prezydenta Rzeczypospolitej, a do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy nie podjęli obowiązków sędziego, włączono do składów orzekających, narusza konstytucję, m.in. przepisy, które mówią o niezależności, a mianowicie art. 173, ale także art. 195 konstytucji, a także art. 2 konstytucji. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że w tej sprawie został już wydany wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który oceniał podstawę prawną wyboru sędziów, dokonanego przez Sejm VII kadencji, a także VIII kadencji. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości, że osoby, od których prezydent przyjął ślubowanie w grudniu, w środku nocy, na kilka godzin przed wydaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, zostały wybrane na obsadzone już stanowiska.

Zatem to, co państwo tutaj proponują, to jest po prostu przymuszenie Trybunału, który powinien być niezależny, do podjęcia decyzji absolutnie politycznej, a do tego sankcjonującej niezgodne z konstytucją działanie prezydenta, który przyjął ślubowanie od osób, jak już powiedziałam, rzekomo wybranych na już obsadzone stanowiska. Chciałabym także zwrócić uwagę, że nie było żadnych podstaw prawnych do wyboru tych osób. Wielokrotnie podczas prac dotyczących podejmowania tych uchwał pytałam o tę podstawę prawną. Pytałam o to na początku prac Komisji. Poseł Matusiewicz próbował to jakoś wyjaśnić, ale wyszło na to, że podstawą jest artykuł regulaminu, który mówi o wyborze, ale przecież nie o braku mocy wiążącej uchwał wydanych przez poprzedni Sejm. Więc…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Składam wniosek formalny o ograniczenie wypowiedzi do minuty.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Zatem ten przepis absolutnie nie powinien się ostać ze względu na to, że nie tylko jest niezgodny z konstytucją, ale jest także destrukcyjny, jeżeli chodzi o szacunek polskich obywateli względem prawa, który powinien być budowany i chroniony, bo naprawdę nie tylko państwo tu rządzą. Za kilka lat mogą rządzić, będą rządzili inni ludzie i warto dbać o coś takiego, jak szacunek dla prawa, a państwo to teraz niszczą.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

To jest zadziwiające, jak państwo zasłaniacie się konstytucją, prawami człowieka…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, głosujmy. Głosujmy, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

… i obywatela, a nie realizujecie słusznych postulatów obywateli. Poddaję pod głosowanie wniosek zmierzający do skreślenia art. 92. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (3) Kto jest przeciw? (12) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 3 posłów, przeciw było 12, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 92 w wersji zaproponowanej państwu przez podkomisję nadzwyczajną. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 92? (12) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (3) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 92 głosowało 12 posłów, przeciw było 3, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów. Stwierdzam, że art. 92 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 93. Czy są uwagi do art. 93? Nikt uwag nie zgłasza.

Stwierdzam, że art. 93 został przyjęty.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Panie przewodniczący, mieliśmy zgłoszone poprawki o skreślenie art. od 84 do 93 włącznie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Staram się państwu pomóc.

Moment. Były poprawki o skreślenie do art. 92. Były poprawki, aby skreślić przepisy od art. 85 do art. 92. To jest to, co złożył pan poseł Budka. O art. 93 nie ma tu mowy.

Ponieważ nie ma uwag do art. 93 stwierdzam, że art. 93 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 94. Czy są uwagi? Może zaczniemy od Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Przepis ten przewiduje czternastodniowe vacatio legis. Aczkolwiek okres 14 dni jest takim minimalnym okresem, który wynika z ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, to – jak wielokrotnie wskazywał w swoim orzecznictwie Trybunał Konstytucyjny – adekwatność tego co najmniej czternastodniowego okresu vacatio legis powinna podlegać każdorazowej ocenie. W świetle zawartych w projekcie rozwiązań i ich ustrojowej doniosłości konstytucyjnej określenie vacatio legis na 14 dni może budzić wątpliwości, czy zasada zastosowania odpowiedniego vacatio legis została tutaj spełniona. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Chcę powiedzieć to, o czym mówiliśmy na posiedzeniu podkomisji – czemu służy vacatio legis? Przystosowaniu instytucji i obywateli do realizacji uprawnień pod rządami nowej regulacji. W poprzedniej ustawie, czerwcowej z 2015 r., vacatio legis wynosiło 1 miesiąc. Wydaje się, że te zmiany i tak są mniejsze niż te, które wprowadzała ustawa z 2015 r. Jestem przekonany, że termin 14 dni wystarczy. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie, na czym miałaby polegać komplikacja przy zastosowaniu nowych reguł. Tak na dobrą sprawę chodzi o to, żeby Trybunał przystąpił do rozpatrywania spraw wedle kolejności i we właściwym składzie. Można powiedzieć, że to jest istota sprawy. Nie wiem, czy na to potrzeba rzeczywiście dłuższego czasu niż 14 dni, tym bardziej że w innym miejscu ustawa zakreśla dla niektórych czynności terminy znacznie dłuższe. O tym też trzeba pamiętać. No, ale dziękuję panu mecenasowi, że w ramach swoich obowiązków i na tę okoliczność zwraca uwagę. Bardzo proszę, pan Jarosław Marciniak.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Śmiało.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Wysoka Komisjo, na wstępie chciałem powiedzieć czy z przykrością stwierdzić, że uzasadnienie pana przewodniczącego, tak na posiedzeniu podkomisji, jak i w dniu dzisiejszym, jest całkowicie nieuprawnione. Po pierwsze, vacatio legis w rozumieniu takim, jakie przedstawiał pan przewodniczący, to nie jest tylko czas na to, aby Trybunał Konstytucyjny zapoznał się z nowinkami legislacyjnymi, bo z tymi nowinkami legislacyjnymi muszą zapoznać się również wszyscy uczestnicy postępowania. Można byłoby powiedzieć, że część z nich to prawnicy, chociaż funkcje ministerialne pełnią również nie-prawnicy. A przecież Rada Ministrów uzyskała tutaj określone uprawnienia, ale i obowiązki.

Natomiast chciałem podkreślić, że w przypadku skargi konstytucyjnej i w przypadku pytań prawnych skutki takiego czy innego rozstrzygnięcia Wysokiej Izby dotkną obywateli. Skargę konstytucyjną obywatel wnosi bezpośrednio w określonym trybie. A pytanie prawne zostaje zadane przez sąd wtedy, kiedy w sprawie cywilnej bądź w sprawie karnej dochodzi do jakiegoś sporu prawnego. Innymi słowy, ograniczenie możliwości zapoznania się i wdrożenia nowych regulacji li tylko przez Trybunał Konstytucyjny, jest po prostu stwierdzeniem błędnym.

A druga rzecz jest taka, że stwierdzenie, jakoby Trybunał Konstytucyjny znał dobrze ustawę z 1997 r. i to wystarczy, jest również nieuprawnione. Chociażby ostatnia godzina dyskusji w tej sali świadczy o tym, że zupełnie nowe rozwiązania budzą tu i teraz określone dyskusje. Nie przesądzając, w jakim kierunku pójdzie dalej doktryna, orzecznictwo itd., czy podzieli rozwiązania przyjęte przez Wysoką Komisję, czy ich nie podzieli, to trudno mi sobie wyobrazić, żeby zasadniczy cel, jaki państwu przyświecał – przynajmniej podobno – przy tworzeniu tej nowej ustawy, tj. rozwiązanie konfliktu, w sytuacji tak krótkiego vacatio legis był osiągnięty. Oczywiście, nie będzie osiągnięty, bo zaraz zacznie się dyskusja o tym, czy Trybunał Konstytucyjny będzie orzekał bezpośrednio na podstawie konstytucji – pewnie tak, jak znam życie – czy na podstawie ustawy, którą państwo w tej chwili procedujecie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Mam pytanie do pana prokuratora. Czy Trybunał może orzekać na podstawie konstytucji?

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Ależ, oczywiście, że może.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

A czy może pan prokurator przytoczyć ten przepis konstytucji, który do tego upoważnia?

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Wojciech Sadrakuła:

Oczywiście, mogę przytoczyć.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo. Chciałbym go usłyszeć. Który?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Art. 195 ust. 1. „Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w sprawowaniu swego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji”. Poza tym, wynika to także z kompetencji Trybunału Konstytucyjnego zapisanych w art. 188, które wyznaczają obowiązek Trybunału Konstytucyjnego badania zgodności z konstytucją ustaw.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, to wobec tego mam dalsze pytanie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ale, czy ja mogłabym dokończyć?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale ja pani nie udzielałem głosu. Pani go sobie sama udzieliła i jeszcze teraz mi pani przerywa.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Na prośbę pana prokuratora.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ależ, drodzy państwo, w tym układzie rodzi się pytanie, po co nasza praca, skoro Trybunału Konstytucyjnego mają nie interesować uchwalane przez nas ustawy, bo będzie się stosował tylko do konstytucji? Dlatego moje pytanie. A to, o czym powiedziała pani poseł Gasiuk-Pihowicz, ma się nijak do tego. Niezawisłość i odrębność nie zwalnia Trybunału Konstytucyjnego od stosowania art. 197 konstytucji i art. 7 konstytucji, który mówi, że organy władzy publicznej działają na podstawie prawa i w granicach prawa. I art. 8 konstytucji, który wyraźnie mówi, że konstytucję stosuje się wprost, chyba że konstytucja stanowi inaczej. Akurat w art. 197 stanowi inaczej. A zatem mamy prostą odpowiedź. Nie ma podstaw prawnych, aby Trybunał Konstytucyjny procedował wprost na podstawie konstytucji. I drodzy państwo, proszę nie mieszać ludziom w głowach.

Jest jeszcze poprawka zgłoszona przez panią poseł Gasiuk-Pihowicz, bo ona w tym ferworze zapomniała o tym, ale zgłosiła poprawkę do art. 94, a ja jej pomogę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Panie przewodniczący, proszę skończyć z tymi personalnymi uwagami, a zająć się merytoryczną oceną poprawek.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ależ, pani poseł, zgłosiła pani poprawkę i o tej poprawce pani nie mówi.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Przez cały czas trzymałam rękę w górze.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale mówiła pani o czym innym. To proszę. Proszę bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Chciałabym się odnieść do art. 94, do vacatio legis. Jeżeli byłoby tak, jak mówi pan prokurator, że można wprowadzać…

Głos z sali:

Ale proszę na koniec nie mówić o panu prokuratorze.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

… ustawą zwyczajną zmiany w konstytucyjnych obowiązkach Trybunału Konstytucyjnego, to byłaby to jakaś kuriozalna sytuacja. Zwyczajną ustawą można byłoby zmienić kompetencje Trybunału Konstytucyjnego, który ma je zapisane w konstytucji. Rolą Trybunału jest orzekanie o zgodności ustaw z konstytucją i żadna ustawa nie może mu tego ograniczyć. A państwo, poprzez wprowadzenie ustawy dotyczącej funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego bez vacatio legis chcieliście pozbawić Trybunał możliwości badania zgodności lub niezgodności tej ustawy z konstytucją. Nie może być tak. Akt prawny o randze zwykłej ustawy, który grozi paraliżem kontroli konstytucyjnej, musi być zbadany pod kątem zgodności z konstytucją zanim zostanie zastosowany przez sąd. W przeciwnym razie standardowa zasada, która po prostu stwierdza, że niniejszym w ogóle znosi się kontrolę konstytucyjną, a ustawa wchodzi w życie w trybie natychmiastowym wystarczałaby do bezkompromisowej rozprawy z instytucją sądownictwa konstytucyjnego. Tak stwierdza opinia Komisji Weneckiej w pkt 41, krytykując państwa rozwiązania.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale, pani poseł…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Państwo teraz proponujecie bardzo podobne rozwiązanie, bo krótkie vacatio legis też uniemożliwi…

Głos z sali:

Ale, pani poseł, to vacatio legis ma być dwa lata czy trzy?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

… Trybunałowi Konstytucyjnemu zbadanie zgodności z konstytucją tej ustawy. A trzeba zapewnić odpowiedni czas na rozstrzygnięcie…

Głos z sali:

Ile? 2, czy 3 tygodnie?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

… tych wszystkich zastrzeżeń dotyczących zgodności z konstytucją, które były podnoszone podczas prac nad tą ustawą. Przecież wiele przepisów budzi wątpliwości konstytucyjne. Potrzeby jest czas na rozstrzygnięcie tych zastrzeżeń przez Trybunał. Jeżeli uważacie, że to jest dobra ustawa, to nie bójcie się, dajcie czas na jej sprawdzenie przez Trybunał Konstytucyjny.

Głos z sali:

Czy może pani nie krzyczeć?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

To proszę nie krzyczeć i nie przeszkadzać.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Kiedy mówiłam, państwo przerywali. Tak. Kiedy ja mówiłam, to państwo przerywali. Trzeba było siedzieć cicho, spokojnie i słuchać tego, co mówię, a nie przerywać.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, ale przecież ta ustawa stwarza warunki do tego, żeby Trybunał Konstytucyjny skontrolował tę ustawę z pominięciem kolejności.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

W 14 dni? Dobrze. W mojej ocenie, w ocenie Biura Legislacyjnego…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, proszę nie wprowadzać nowych standardów.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

… KRS, w opiniach samorządów prawniczych jest to zbyt krótki okres do tego, żeby rzetelnie sprawdzić zgodność z konstytucją tej ustawy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, przecież kolej rzeczy jest następująca. Dopiero wtedy, kiedy ustawa wejdzie w życie, jest możliwa kontrola tej ustawy, bo wtedy ona obowiązuje. Trybunał może ją skontrolować, zbadać, z pominięciem kolejności spraw. Taki zapis jest w tej ustawie. Proszę nie być oderwaną od rzeczywistości.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Będzie miał na to 14 dni, zanim ta ustawa wejdzie w życie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ależ, nic podobnego.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Jak to nie?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ale pani poseł zapomniała złożyć poprawkę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Nie, składam poprawkę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

No, to jeszcze do tej pory jej pani nie złożyła. Proszę ją wreszcie złożyć.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ale, panie przewodniczący, tylko dlatego, że cały czas pan mi przerywa. Składam poprawkę o wydłużenie vacatio legis…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Chciałbym, żeby pani skończyła przed północą tę wypowiedź.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

… z 14 dni do 30 dni. Jeszcze jakaś uwaga personalna? Czy może merytoryczna, dla odmiany?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, no niechże pani ma litość nad ludźmi, którzy wysłuchują w kółko tego samego z pani ust.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Bo ciągle łamią państwo te same przepisy. Gdzie przyczyna, gdzie skutek, panie przewodniczący? Proszę, zgłoszona poprawka. Teraz pana rola.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Chciałbym usłyszeć, jakie jest brzmienie poprawki, bo nie usłyszałem.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Wydłużenie. Zmiana z 14 dni na 30 dni.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ma pan ją przed nosem.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Poddaję poprawkę pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zmierzającej do wydłużenia vacatio legis do 30 dni? (3) Kto jest przeciw? (11) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Panie przewodniczący, mam takie pytanie. A co z naszą poprawką?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Poprawka nie uzyskała wymaganej większości. Za poprawką głosowało 3 posłów, przeciw było 11, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 14 posłów.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Panie przewodniczący, mam jeszcze tylko takie pytanie. Czy mogę? Panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak, proszę.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Składaliśmy również poprawkę. Wchodząc z nami w polemikę, pominął ją pan. Chyba nam wszystkim to uciekło. Pragnę w tej chwili jeszcze raz wyartykułować czy przypomnieć, że chodzi o art. 94. Stoimy na stanowisku, że 14 dni to zbyt mało, żeby Trybunał był w stanie sobie z tym poradzić. Pan przewodniczący moją poprawkę pominął. To nie moja wina. Pretensje proszę mieć do pana przewodniczącego. Uważamy, że Trybunał powinien mieć więcej czasu na to, żeby móc skontrolować ustawę. Poprawka została złożona na piśmie. Pan przewodniczący ją trzyma. Gdyby państwo mi nie przerywali, to na pewno poszłoby nam to sprawniej i szybciej. Proponujemy, żeby art. 94 otrzymał brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia.”.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Poddaję poprawkę pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką przedstawioną przez pana Jarosława Marciniaka? (3) Dziękuję. Kto jest przeciw? (11) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Chyba rzeczywiście zagalopowaliśmy się. Proszę Biuro Legislacyjne, ale myślę, że nic złego się nie stało, jeżeli nawet…

Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Zgodnie z art. 119 ust. 2 konstytucji prawo wnoszenia poprawek do projektu ustawy w czasie rozpatrywania go przez Sejm przysługuje wnioskodawcy projektu. Biorąc pod uwagę, że jednym z projektów, nad którymi dzisiaj debatuje Komisja, jest projekt obywatelski, wnioskodawca tego projektu ma możliwość wniesienia poprawki.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję panu mecenasowi, a więc rozwialiśmy tę wątpliwość, która przed chwilą nad nami zaciążyła.

Za przyjęciem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw było 11, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 14 posłów. A zatem stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 94 w wersji zaproponowanej przez podkomisję. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 94? Nie było przyjętych poprawek. (11) Kto jest przeciw? (3) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem art. 94 głosowało 11 posłów, przeciw było 3, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 14 posłów. Stwierdzam, że art. 94 został przyjęty.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy. Proszę bardzo. Pan Jarosław Marciniak.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Jarosław Marciniak:

Jeszcze tylko jeden mały wniosek, żeby dwie nasze poprawki, które nie przeszły, potraktować też jako wnioski mniejszości.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, żeby była jasność, wszystkie zgłoszone poprawki, które zostały odrzucone, zostaną na żądanie wnioskodawców, a takie było składane, zamieszczone w sprawozdaniu jako wnioski mniejszości.

Drodzy państwo, przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy? (11) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (3) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Za przyjęciem ustawy głosowało 11 posłów, przeciw było 3, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 14 posłów.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy. Proponuje, aby w dalszym ciągu sprawozdawcą był pan poseł Bartłomiej Wróblewski. Wyrażał zgodę i deklarował chęci. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że pan poseł został sprawozdawcą. Sprzeciwu nie ma.

W związku z powyższym stwierdzam, że Komisja powierzyła obowiązki sprawozdawcy przewodniczącemu podkomisji, panu posłowi Bartłomiejowi Wróblewskiemu.

Drodzy państwo, serdecznie dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję za dyskusję. Przepraszam za wszystkie niestosowności.

Bardzo proszę jeszcze pana mecenasa. Nie zamknąłem jeszcze posiedzenia Komisji, drodzy państwo. Proszę się zatrzymać.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Zupełnie na koniec czuję się jeszcze w obowiązku wskazać, że w odniesieniu do wszystkich projektów, które były objęte rozpatrywaniem na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, Biuro Legislacyjne na etapie wstępnego opiniowania wskazywało konieczność zasięgnięcia opinii 5 podmiotów, tj. Sądu Najwyższego, Prokuratora Generalnego, Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Radców Prawnych oraz Krajowej Rady Sądownictwa. W związku z tym, że niektóre elementy w toku postępowania legislacyjnego zostały dodane, a krótko mówiąc, te projekty zostały uzupełnione, pojawiła się nowa treść, w opinii Biura Legislacyjnego ten obowiązek się aktualizuje. To jest, że te 5 wymienionych przeze mnie podmiotów powinno mieć możliwość zrealizowania uprawnienia, które wynika z ustaw szczegółowych i wyrażenia opinii o tym projekcie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Uczestnicząc w tych gremiach nieraz słyszałem zarzuty, że Krajowa Rada Sądownictwa opiniowała projekt na wstępnym etapie, a później nikt do tej Krajowej Rady już o opinię się nie zgłaszał. Nie słyszałem też, aby w tamtym czasie Biuro Legislacyjne tego rodzaju uwago zgłaszało, ale uwaga jest zasadna.

Drodzy państwo, wobec wyczerpania porządku obrad serdecznie dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wobec wyczerpania porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję bardzo.