Zapis przebiegu posiedzenia komisji
21-06-2016

Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Stanisława Piotrowicza (PiS), przewodniczącego Komisji oraz Andrzeja Matusiewicza (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych Sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2015 r. (druk nr 553) wraz z Analizą NIK (druk nr 617) w zakresie:

1) części budżetowej 05 – Naczelny Sąd Administracyjny:  – dochody i wydatki; 2) części budżetowej 04 – Sąd Najwyższy:  – dochody i wydatki; 3) części budżetowej 88 – Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury:  a) dochody i wydatki,  b) wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych; 4) części budżetowej 08 – Rzecznik Praw Obywatelskich:  – dochody i wydatki; 5) część budżetowej 06 – Trybunał Konstytucyjny:  – dochody i wydatki; 6) części budżetowej 10 – Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych:  – dochody i wydatki; 7) części budżetowej 13 – Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu:  a) dochody i wydatki,  b) dotacje celowe; 8) części budżetowej 52 – Krajowa Rada Sądownictwa:  – dochody i wydatki; 9) części budżetowej 15 – Sądy powszechne:  a) dochody i wydatki,  b) wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych; 10) części budżetowej 37 – Sprawiedliwość:  a) dochody i wydatki,  b) wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych,  c) dotacje podmiotowe; 11) państwowych funduszy celowych:  a) Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej,  b) Fundusz Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy; 12) części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 66; 13) dotacji podmiotowych; 14) instytucji gospodarki budżetowej:  a) Centrum Zakupów dla Sądownictwa,  b) Zachodnia Instytucja Gospodarki Budżetowej „Piast”,  c) Bałtycka Instytucja Gospodarki Budżetowej „Baltica”,  d) Pomorska Instytucja Gospodarki Budżetowej „Pomerania”,  e) Mazowiecka Instytucja Gospodarki Budżetowej „Mazovia”,  f) Podkarpacka Instytucja Gospodarki Budżetowej „Carpatia”;

– rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku (druk nr 618) w zakresie działania Komisji;

– rozpatrzenie wniosku o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia: obywatelskiego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 550), poselskiego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 558), poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 569) oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 129).

W posiedzeniu udział wzięli: Patryk Jaki sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Andrzej Rzepliński prezes Trybunału Konstytucyjnego wraz ze współpracownikami, Małgorzata Gersdorf pierwszy prezes Sądu Najwyższego wraz ze współpracownikami, Marek Zirk-Sadowski prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego wraz ze współpracownikami, Adam Bodnar rzecznik praw obywatelskich wraz ze współpracownikami, Andrzej Lewiński zastępca generalnego inspektora ochrony danych osobowych wraz ze współpracownikami, Agnieszka Rudzińska zastępca prezesa Instytutu Pamięci Narodowej wraz ze współpracownikami, Piotr Raczkowski wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa wraz ze współpracownikami, Agata Gałuszka-Górska zastępca prokuratora krajowego wraz ze współpracownikami, Marek Bieńkowski dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli, Mirosław Stasiak zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami oraz Jarosław Marciniak pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej wraz ze współpracownikiem.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski, Barbara Orlińska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Wojciech Miller oraz Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam, że Komisja dysponuje wymaganym kworum. W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy trzy punkty. Punkt pierwszy obejmuje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych Sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2015 r., druk nr 553, wraz z Analizą NIK, druk nr 617. Punkt drugi obejmuje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku, druk nr 618 w zakresie działania Komisji. Punkt trzeci obejmuje rozpatrzenie wniosku o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia: obywatelskiego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, druk nr 550, poselskiego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, druk nr 558, poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, druk nr 569 oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, druk nr 129. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany obrządek dzienny. Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Pawłowicz.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Czy można prosić, żeby punkt dotyczący powołania podkomisji do rozpatrzenia poselskiego projektu o Trybunale Konstytucyjnym i tak dalej, został rozpatrzony jako jeden z pierwszych punktów? Niektóre osoby mają posiedzenia innych komisji. Czy można po prostu ten punkt rozpatrzyć wcześniej?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, będziemy procedować wedle zaprezentowanego porządku, chociażby przez wzgląd na szacunek do wielu gości, którzy zostali zaproszeni na dzisiejsze posiedzenie. Rozumiem, że innych uwag do porządku dziennego nie ma, a więc stwierdzam, że Komisja zaakceptowała taki porządek obrad.

Bardzo serdecznie w tym momencie witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli poszczególnych instytucji, które będą przedkładały Wysokiej Komisji sprawozdanie z wykonania budżetu. Uwzględniając prośbę, jeżeli państwo nie będziecie mieli nic przeciwko temu, proponowałbym, aby jako pierwsze sprawozdanie przedłożył pan prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja akceptuje taką zmianę. Mówię to w związku z tym, że posłowie, którzy zmierzają w tej sprawie zabierać głos, mają jeszcze dziś inne obowiązki, a w szczególności uczestniczą w posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa i tym podyktowany został wniosek, ażeby dokonać w tym zakresie zmiany kolejności rozpatrywania wykonywania budżetu. Jeżeli państwo się temu nie sprzeciwiacie, to będę prosił pana profesora Marka Zirk-Sadowskiego, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, aby przedstawił wykonanie budżetu. Bardzo serdecznie witam szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, pana ministra Zbigniewa Dyzio. Bardzo serdecznie witam obu panów, przedstawicieli Naczelnego Sądu Administracyjnego. Bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania.

Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Marek Zirk-Sadowski:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, zacznę może od stwierdzenia, że w 2015 r. przy utrzymaniu wysokości nakładów finansowych w zasadzie z roku 2014, nasz budżet po stronie dochodowej wzrósł o jakieś 5%. Zachowano wysoki poziom rozpatrywania spraw i przy stale wzrastającym ich wpływie, wskaźnik poziomu rozpatrywania spraw, a więc wskaźnik sprawności, na podstawie którego jesteśmy oceniani, wynosi u nas 6 miesięcy. W zasadzie więc jest to dobry wynik, bo wskaźnikiem tym jest rozpatrywanie spraw na poziomie pierwszej instancji. Również w drugim wskaźniku, czyli emerytalnym, ponieważ Naczelny Sąd Administracyjny jest również ciałem wypłacającym sędziom w stanie spoczynku wynagrodzenia spoczynkowe, wszystkie wymagania zostały spełnione i nie zabrakło na to środków. Nasze prognozy były trafione, a w związku z tym również ten wskaźnik został zrealizowany.

Przechodząc już do samego budżetu, czyli do wykonania go po stronie dochodowej, to chciałem stwierdzić, że NSA to nie jest oczywiście tylko Naczelny Sąd Administracyjny, ale również cały pion sądów administracyjnych. W związku z tym ta część budżetowa obejmuje w sumie 17 sądów, wliczając w to również Naczelny Sąd Administracyjny. W związku z tym, mówiąc krótko, mamy dochody i głównie są to opłaty sądowe. W tym roku, podobnie zresztą jak w poprzednim, planowaliśmy te dochody w wysokości 49 700 tys. zł, więc jest to kwota poważna, ale te dochody wyniosły tylko 42 599 tys. zł, co jest zresztą niezależne od nas, bo jak już powiedziałem, głównym źródłem dochodów są opłaty sądowe. Natomiast ze względu na przesunięcia w wykonywaniu wyroków z roku 2014 na 2015 r., musieliśmy 4000 tys. zł kosztów zwrócić za sprawy z roku 2014, co stanowiło 4,6% dochodów i to był główny powód tego, że te dochody uległy zmniejszeniu. Drugim elementem tych dochodów są kary i grzywny od osób prawnych, które były zrealizowane w roku 2015 w wysokości 763 tys. zł. Kolejny element to spłaty pożyczek, które są udzielane sędziom przy przenoszeniu się do Warszawy, a które w tym roku wyniosły 6 118 tys. zł. Więc to wszystko składa się na kwotę 42 599 tys. zł.

Jeżeli chodzi o wydatki, które ponieśliśmy, to one za rok 2015 wyniosły 395 194 tys. zł, co stanowiło 97% kwoty określonej w ustawie budżetowej już po nowelizacji, bo tam było 405 000 tys. zł. Wydatki w roku 2015 osiągnęły zbliżony poziom do kosztów z roku 2014, przy czym wydatki związane z działalnością orzeczniczą i funkcjonowaniem sądów administracyjnych, które wyniosły 363 600 tys. zł, w roku 2015 były niższe o 1000 tys. zł niż w roku poprzednim. Natomiast pozostałe koszty w ramach naszej funkcji polegającej na wypłacie sędziom emerytur wyniosły 31 600 tys. zł, a to jest jeszcze na razie niska kwota, bo już przy planowaniu następnego budżetu trzeba będzie tę kwotę podwyższyć. Procent sędziów, którzy planują odejście w stan spoczynku i spełniają do tego wymagania, w tym roku wzrósł. Najwyższy udział w kosztach miały oczywiście wynagrodzenia i to stanowiło 82% wydatków.

Ponadto drugą grupę tych wydatków stanowiły inwestycje, które wyniosły 10 mln zł. To są dokładnie te same inwestycje, o których mówiliśmy przy proponowaniu budżetu. Budowa skrzydła bocznego w budynku WSA w Krakowie w 2015 r. i tu wydatkowaliśmy 1283 tys. zł. Inwestycja w WSA w Warszawie na ul. Pankiewicza i tutaj wydaliśmy 4 232 tys. zł, co było kwotą o wiele mniejszą niż planowana, ponieważ mamy tam kłopoty z wykonawcą. No i wreszcie w Gdańsku zainstalowaliśmy windę osobową dla osób niepełnosprawnych, która kosztowała 149 tys. zł, ale taki zasadniczy wydatek, o którym teraz cały czas myślimy, to jest informatyzacja i komputeryzacja sądów. W tym roku wydatkowaliśmy tylko kwotę 1400 tys. zł, ale przyszły rok ma być decydujący. Mamy już programy i teraz we współpracy z Ministerstwem Cyfryzacji chcielibyśmy tylko przesunąć termin realizacji tej inwestycji z lutego 2017 r. na rok 2018, ze względu na okres prób, który jest nam potrzebny. To jest 17 jednostek i okazało się, że te próby będą wymagały trochę więcej czasu, ale aktualnie jesteśmy w trakcie rozmów z Ministerstwem Cyfryzacji.

Wreszcie trzecia pozycja, jeżeli chodzi o te wydatki, to są wydatki związane z prowadzeniem spraw i utrzymaniem 16 sądów administracyjnych oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego. One wynoszą 60 697 tys. zł. Można powiedzieć najogólniej, że to jest wszystko to, co nie jest wynagrodzeniem i co nie jest inwestycją. Tak przedstawia się wykonanie budżetu za ubiegły rok. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Serdecznie dziękuję panu prezesowi Naczelnego Sądu Administracyjnego panu profesorowi Markowi Zirk-Sadowskiemu za przedstawienie sprawozdania. Bardzo proszę panią profesor poseł Krystynę Pawłowicz o przedstawienie koreferatu do tego sprawozdania.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Dziękuję. To nie będzie długi koreferat, ponieważ jest bardzo wiele instytucji do omówienia. Opierałam się na informacji Najwyższej Izby Kontroli dotyczącej wykonania budżetu Naczelnego Sądu Administracyjnego i opinii BAS-u w sprawie wykonania tego budżetu. Oczywiście nie kontrolowałam, nie czytałam, nie sprawdzałam i nie podliczałam tych danych, bo mam zaufanie do Najwyższej Izby Kontroli i mam nadzieję, że te wszystkie dane są dobre. Jeśli chodzi o sprawozdanie Naczelnego Sądu Administracyjnego, to rzeczywiście nie obliczałam procentów i tak dalej, natomiast mam tylko jedno pytanie. Od razu powiem, że moja opinia jest pozytywna, bo nie może być inna, natomiast chcę też podkreślić wyjątkowo małą liczbę skarg na orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego i na sądy administracyjne w ogóle, które wyróżniają się na tle innych sądów, ale mam jedno pytanie. Na stronie trzeciej, to jest ostatni akapit, jest takie sformułowanie: „Należy nadmienić, że w roku 2015 Naczelny Sąd Administracyjny kontynuował realizację szeregu przedsięwzięć o charakterze rozwojowym, mającym także na celu wzmocnienie procesów integracyjnych z państwami Unii Europejskiej, co w szczególności wyrażało się w położeniu szczególnych akcentów na problematykę jakości orzecznictwa, jego jednolitości i integracji ze wspólnotowym systemem prawnym”. Chciałam się zapytać, co to znaczy? Jaka jest rola Naczelnego Sądu Administracyjnego, poza orzekaniem, dotycząca wzmocnienia procesów integracyjnych, polegających na położeniu nacisków na jednolitość i integrację ze wspólnotowym systemem prawnym? Przecież to nie jest funkcja Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ja widzę tutaj taką znaną w Trybunale Konstytucyjnym zasadę, wykształconą oczywiście przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości, tak zwanej życzliwej dla Unii Europejskiej interpretacji prawa polskiego. Chciałam się spytać, na czym to polega? Czy Naczelny Sąd Administracyjny brał udział w zapewnianiu jednolitości i integracji? Bo jeśli tak, to najzwyczajniej w świecie wykroczył poza konstytucję, niezależnie od tego, co mówią europejskie trybunały. Mam tylko tą jedną wątpliwość i chciałabym wiedzieć, na czym to polegało i co to znaczy? Czy to się sędziów indoktrynowało? Kazało się im zgodnie z unijnymi wytycznymi i zasadami ETS wyrokować? Poza tą jedną uwagą nie mam innych uwag i podzielam wniosek z opinii BAS-u, że należy rekomendować przyjęcie sprawozdania, oczywiście pod warunkiem, że w kwestii, o którą pytałam, nie chodziło o łamanie polskiej konstytucji i zwyczajnej normalnej wykładni prawa, a nie prounijnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuje bardzo, pani poseł. Zanim udzielę głosu panu prezesowi, poproszę jeszcze o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Jak już wcześniej wspomniałem, w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli z dyrektorem Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego panem generałem Markiem Bieńkowskim. Bardzo serdecznie pana witam i proszę o podzielenie się ewentualnymi uwagami Najwyższej Izby Kontroli.

Dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Bieńkowski:

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to w dzisiejszym posiedzeniu bierze również udział zastępca dyrektora Departamentu Administracji, który przeprowadził tę kontrolę, a w związku z tym mam uprzejmą prośbę, żeby on mógł się wypowiedzieć w tej kwestii.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Serdecznie pana dyrektora witam.

Wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej w NIK Dariusz Zielecki:

Ja również witam, dzień dobry. Dariusz Zielecki, wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli. Jak już wcześniej pani poseł koreferent zauważyła, Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła wykonanie budżetu państwa w części 05 – NSA, jak również pozytywnie zaopiniowaliśmy sprawozdawczość budżetową, stwierdzając, że dane wykazane w sprawozdaniach łącznych są zgodne z wykazanymi danymi w sprawozdaniach jednostkowych, natomiast sprawozdanie NSA – dysponenta III stopnia, jest zgodne z danymi ujętymi w księgach rachunkowych. Zgodnie z założeniami przyjętymi do kontroli wykonania budżetu państwa w 2015 r. nie prowadziliśmy szczegółowej kontroli dochodów budżetowych w części budżetowej – 05 i ograniczyliśmy się tylko do przeprowadzenia analizy porównawczej danych, co za tym idzie, nie dokonywaliśmy oceny prawidłowości realizacji planowanych dochodów. Natomiast jeżeli chodzi o wydatki, oprócz tego co już zostało powiedziane, chciałem powiedzieć, że badaniem szczegółowym objęto prawie 6 000 tys. zł i to badanie nie wykazało żadnych nieprawidłowości w wydatkach. Nie zgłaszaliśmy także uwag do realizacji zadaniowego układu wydatków. Pan prezes wspominał o limicie czasu na rozpatrywanie przez sąd spraw w pierwszej instancji, wynoszącym 6 miesięcy. Jak wynika ze sprawozdania dotyczącego układu zadaniowego, ten czas został skrócony o ponad miesiąc i myślę, że warto odnotować to jako coś pozytywnego. Zobowiązania wymagalne na koniec 2015 r. nie wystąpiły. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie? Skoro nie, to bardzo proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi na wcześniej postawione pytanie.

Prezes NSA Marek Zirk-Sadowski:

Bardzo dziękuję. Sprawa dotyczy budżetu, a w związku z tym w kontekście budżetu to zdanie padło, a chodzi nam głównie o to, że w związku z tym, że nasze sądy zadają często pytania trybunałowi w Luksemburgu w sprawach podatkowych, dotyczących głównie VAT-u, bo jesteśmy ujęci w systemie VAT-owskim, który jest jednolity dla wszystkich krajów europejskich i z tego przecież płacimy składkę, to ta sprawa jest dla nas bardzo istotna, żeby nasze orzecznictwo było uzgodnione z tezami orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Bardzo często strony również sugerują takie pytanie, a w związku z tym pojawiają się związane z tym koszty. Koszt pierwszy to jest to, że musimy mieć grupę sędziów, którzy specjalizują się w badaniu orzecznictwa TSUE i można powiedzieć, czasami sygnalizowaniu pewnego typu rozwiązań, które tam się pojawiają. My badamy to pod dwoma kątami, a więc zgodności naszego orzecznictwa podatkowego z orzecznictwem TSUE, ale również zgodności tych postulatów TSUE z naszą konstytucją. To są dwa wymagania, pomiędzy którymi my zawsze się musimy zmieścić. Są pewne koszty związane z utrzymaniem takiego wydziału. Druga sprawa to są wyjazdy, bo jeżeli sąd czy skład zadaje pytanie prejudycjalne Trybunałowi, to mamy taki zwyczaj, że gdy odbywa się rozprawa, to wysyłamy na nią ten skład, żeby mógł zabrać głos i coś sugerować. Te koszty się pojawiły i trzeba je jakoś zaliczyć do szkoleń, ale nie tylko, a w związku z tym zaznaczyliśmy to, bo są to pewne wydatki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuje bardzo panu prezesowi za to wyjaśnienie. Czy ktoś z państwa posłów chciałby w tej sprawie zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Pawłowicz.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Ja oczywiście przyjmuję to do wiadomości, ale pan prezes mówił o kosztach i nie powiedział, co jest treścią tych wyjazdów. Przez moment słyszałam, że to jest jakieś uzgadnianie wyroków i mi się to nie podoba, a także uważam, że uzgadnianie wyroków z jakimiś unijnymi organami nie jest prawidłowe.

Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Marek Zirk-Sadowski:

Przepraszam, ale widocznie źle się wyraziłem. Nie ma tu mowy o uzgadnianiu wyroków. Chodzi raczej o to, że my badamy nasze orzecznictwo pod kątem zgodności z orzecznictwem TSUE. To wszystko.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):

Panie przewodniczący, czy możemy już wyjść do Krajowej Rady Sądownictwa? Chciałam jeszcze tylko powiedzieć, że gdyby powołano podzespół do spraw badania projektów ustaw o Trybunale Konstytucyjnym, to wyrażam zgodę, jeśli taka zgoda jest potrzebna, na wypadek powołania mnie do tego podzespołu. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, przypomnę, że po rozpatrzeniu wykonania budżetu przez poszczególne instytucje, a więc na samym końcu rozpatrzenia tego punktu, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zaopiniuje dla Komisji Finansów Publicznych wykonanie budżetu przez poszczególne jednostki budżetowe. Zatem ci państwo, którzy złożyli już sprawozdanie, mogą pozostać, ale mogą też postąpić wedle własnego uznania.

Drodzy państwo, przystępujemy już do dalszej realizacji punktu pierwszego, wedle tej kolejności, która została państwu zaprezentowana. Bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania przez przedstawicieli Sądu Najwyższego. Bardzo serdecznie w tym momencie witam panią profesor Małgorzatę Gersdorf, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pana Antoniego Cyrana, szefa Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego oraz panią Barbarę Urban, dyrektora Biura Finansowego Sądu Najwyższego. Bardzo proszę panią prezes o przedstawienie sprawozdania.

Pierwszy prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu, witam serdecznie posłów, ale także zgromadzonych gości i zainteresowanych obradami Komisji. Pokrótce chciałabym omówić realizację budżetu Sądu Najwyższego, mówiąc – po pierwsze – iż przebiegała ona generalnie zgodnie z przyjętymi do planu założeniami. Prognoza dochodów w 2015 r. zakładała wpływy w kwocie 410 tys. zł, a dochody były większe i wynosiły 597 tys. zł. Skąd to się wzięło? W kwocie tej gros stanowiły spłaty pożyczek udzielanych sędziom na zaspokojenie ich potrzeb mieszkaniowych. One były wyższe niż prognozowano, głównie w związku z przedterminową spłatą pożyczki. Według ustawy budżetowej po nowelizacji plan wydatków wynosił 94 959 tys. zł i plan ten został wykonany w 96,7%, a pozostałe środki zostały zwrócone do budżetu państwa. Co to są za środki i skąd się one wzięły? Po pierwsze, są to środki zwrócone przez współużytkowników budynku za wydatki związane z eksploatacją budynku, które ponosi Sąd Najwyższy, jako administrator tego budynku. Konieczne jest zatem zabezpieczenie tych środków na dokonanie wszystkich płatności, a później współużytkownicy zwracają nam te pieniądze. Zaplanowana na wypłatę pożyczek na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych kwota była wyższa, niż faktycznie była potrzebna, bo wypłacono tylko jedną pożyczkę. Zaplanowane na wynagrodzenia oraz pochodne od wynagrodzeń w związku z wakatami, długotrwałymi zwolnieniami, w związku z przekroczeniem przez pracowników trzydziestokrotności przeciętnego wynagrodzenia, to są kwoty, które też z tego tytułu pozostały. Pozostały też środki, które stanowiły zabezpieczenie listopadowych i grudniowych wydatków, których nie da się zaplanować, a chodzi o energię i usługi telekomunikacyjne. Tego wszystkiego nie da się tak do końca oszacować z góry na grudzień danego roku. Pozostały też środki na wypłatę uposażeń sędziów w stanie spoczynku, ponieważ zabrakło decyzji, że przechodzą oni w stan spoczynku.

Realizacja zadań zaplanowanych przez Sąd Najwyższy przebiegała zgodnie z planem i bez zakłóceń. Sprawność orzecznicza wynosi u nas średnio 240, czyli to nie jest źle, bo to jest europejski standard. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuje bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Matusiewicza. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zaproszeni goście, przy takim sprawozdaniu, gdzie dochody są wyższe o prawie 600 tys. zł od zaplanowanych, gdzie wydatki są niższe, bo ich wysokość wynosi 91 800 tys. zł, w zasadzie nie mam możliwości zgłoszenia jakichkolwiek argumentów polemicznych. Jest również pozytywna opinia NIK-u, a także jest pozytywna opinia Biura Analiz Sejmowych. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o obowiązkowe ubezpieczenie społeczne, to wydatki były na poziomie 18 475 tys. zł. Były to wypłaty uposażeń dla sędziów w stanie spoczynku, takich osób jest 79, jak również wypłaty z tytułu renty rodzinnej dla członków rodzin zmarłych sędziów, uprawnionych do renty rodzinnej – świadczenia wypłacono w sumie dla 111 osób. Przeciętne miesięczne uposażenie sędziego w stanie spoczynku wyniosło 15 463 zł, a uposażenie rodzinne 11 870 zł. To są dane dla wiadomości członków Komisji. Rekomenduję Wysokiej Komisji przyjęcie tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Zanim państwu udzielę głosu, pani profesor i panu posłowi, poproszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o poinformowanie Komisji o wynikach kontroli. Korzystając z okazji, bo tego na wstępie nie uczyniłem, pragnę bardzo serdecznie powitać wszystkich pracowników Najwyższej Izby Kontroli, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie. Z panem dyrektorem Markiem Bieńkowskim przybyli na dzisiejsze posiedzenie: pani Monika Świercz pełniąca obowiązki wicedyrektora, pan Dariusz Zielecki, wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej, pan Sławomir Sierański, wicedyrektor Delegatury NIK w Warszawie, pani Janina Bielak, pani Agnieszka Pedrycz, pani Dagmara Gajewska, pan Andrzej Mielcarz, pani Wiesława Bronisz, pan Mariusz Rycerski, pan Wojciech Barton, pan Rafał Komorowski. Bardzo serdecznie wszystkich państwa witam. Bardzo proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o poinformowanie o wynikach kontroli dotyczącej wykonania budżetu przez Sąd Najwyższy.

Dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego w NIK Marek Bieńkowski:

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła wykonanie budżetu państwa w 2015 r. w części 04 – Sąd Najwyższy. Poddaliśmy badaniom próbę dochodów budżetowych stanowiących 89,8% uzyskanych dochodów i stwierdziliśmy, że dochody były realizowane prawidłowo. Podejmowano również stosowne działania celem odzyskania zaległości. W wyniku kontroli ponad 13% zrealizowanych wydatków budżetowych Sądu Najwyższego, Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, że były one poniesione w sposób celowy i gospodarny oraz z zachowaniem zasad gospodarowania środkami budżetowymi. Tak więc nie stwierdziliśmy uchybień lub nieprawidłowości, a te, które stwierdziliśmy, miały charakter formalny i występowały sporadycznie. Co najważniejsze, sprawozdania zostały sporządzone rzetelnie i prawidłowo, gdyż suma wszystkich błędów stwierdzonych w sprawozdaniach nie przekroczyła 0,5% kwoty dochodów i należności lub wydatków i zobowiązań. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu panią pierwszą prezes Sądu Najwyższego, panią profesor Małgorzatę Gersdorf. Proszę bardzo.

Pierwszy prezes SN Małgorzata Gersdorf:

Dziękuje bardzo. Nie chciałabym przedłużać posiedzenia, ale w sprawozdaniu wypłynęło, że przeciętne miesięczne uposażenie sędziego w stanie spoczynku wynosiło 15 463 zł, ale my źle podaliśmy tę kwotę, to był nasz błąd, bo to uposażenie wynosiło 14 680 zł i było tylko o 4,6% wyższe niż w roku poprzednim. Tak samo uposażenie rodzinne było wyższe tylko o 5% niż w roku poprzednim. Dziękuję bardzo, przepraszam.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Do głosu zgłasza się pan poseł Janusz Sanocki. Proszę bardzo.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Dziękuję, pani przewodniczący. Mam pytanie do pani prezes i do NIK-u. Gdzie w budżecie Sądu Najwyższego mieszczą się odszkodowania za skandaliczne wyroki sądów polskich, między innymi Sądu Najwyższego, uchylone w Sztrasburgu przez Europejski Trybunał Praw Człowieka? Gdzie w tym budżecie mieszczą się odszkodowania, które Polska musiała wypłacić za te skandaliczne wyroki i czy sędziowie Sadu Najwyższego, którzy wydali te wyroki, ponoszą jakąkolwiek materialną odpowiedzialność za te wyroki?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Jeżeli pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego zechciałaby odpowiedzieć, to bardzo proszę.

Pierwszy prezes SN Małgorzata Gersdorf:

Odpowiedzialność za wadliwe wyroki obciąża Skarb Państwa. Nigdy nie planowaliśmy w swoim budżecie jakichś kwot, które zabezpieczałyby owe odszkodowania, panie pośle. Jeżeli chodzi o te skandaliczne wyroki, to one często są podyktowane także niepewną materią prawną, dlatego zapadają takie a nie inne rozstrzygnięcia. Ja rozumiem, że panu posłowi głównie chodzi o te rozstrzygnięcia, które dotyczą ubezpieczeń społecznych i tych…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Nie.

Pierwszy prezes SN Małgorzata Gersdorf:

W każdym razie my nie zabezpieczamy takich środków, ale jeżeli Wysoka Komisja uzna to za konieczne, to oczywiście będziemy to robić. Jeżeli chodzi o odpowiedzialność materialną sędziów, to chciałabym przypomnieć, że sędziowie są pracownikami i odpowiedzialność materialna pracowników nie jest taka, żeby można było mówić o sięganiu do zasad Kodeksu cywilnego. Sędzia to też pracownik.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Ponownie o głos prosi pan poseł Janusz Sanocki. Proszę bardzo.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, szanowna pani prezes, szanowni państwo, miałem na myśli wszystkie wyroki, które zapadają w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Sztrasburgu. Sam mam wygrane dwie sprawy w Sztrasburgu, a teraz wysłałem trzecią i wiem, na jakim poziomie jest polskie orzecznictwo, również Sądu Najwyższego. Nie będę analizował, z czego to wynika, ale jest po prostu skandaliczne. Fakt, że pani prezes nie analizuje tych wyroków, że nie ma jakiejś oceny czy oglądu, a uważam, że powinna mieć i Sąd Najwyższy również powinien analizować orzecznictwo swoich kolegów, świadczy o tym, że wszystkie te badania sprawozdań, przy całym szacunku dla Najwyższej Izby Kontroli i tych sprawozdań, niestety są mało wartościowe. Polska jest jednym z państw notorycznie skazywanych w Sztrasburgu, a winę ponoszą za to również sędziowie Sądu Najwyższego, którzy bez żadnych uzasadnień odrzucają skargi na jawnie skandaliczne wyroki, łamiące europejską Konwencję o ochronie praw człowieka, która jest elementem systemu prawnego w Rzeczypospolitej. Ja niestety nie mogę głosować pozytywnie nad sprawozdaniem tego typu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuje bardzo. Proszę, pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego.

Pierwszy prezes SN Małgorzata Gersdorf:

Ja przepraszam, ale rozumiem, że jesteśmy w Komisji Finansów Publicznych…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Pierwszy prezes SN Małgorzata Gersdorf:

Komisji Sprawiedliwości, ale oceniamy budżet. Panie pośle, proszę pozwolić mi dojść do głosu. To nie jest prawda, że my nie analizujemy swojego orzecznictwa. Wręcz przeciwnie, analizujemy to orzecznictwo, ale także analizujmy stan prawa, który każe nam tak a nie inaczej orzekać, a za stan prawa odpowiada Wysoka Izba. Prosiłabym, żebyśmy się nie przerzucali odpowiedzialnością i żebyśmy z większym szacunkiem się do siebie zwracali. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. O głos prosił dyrektor departamentu w Najwyższej Izby Kontroli pan Marek Bieńkowski. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego w NIK Marek Bieńkowski:

Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dwie kwestie. Pierwsza kwestia, którą poruszył pan poseł. W obowiązującym w Polsce porządku konstytucyjnym Najwyższa Izba Kontroli nie ma prawa dokonywania oceny zasadności wyroków, jakie zapadają w polskich sądach, ze względu na oczywistą przesłankę, jaką jest niezawisłość sądu. W związku z tym ze względu na stan prawny badać wyroków polskich sądów nie możemy, bo taki jest porządek prawny.

Druga kwestia. Stwierdzamy, że w wyniku wykonania budżetu państwa za rok 2015 Sąd Najwyższy nie ma zobowiązań wymagalnych, a w związku z tym stwierdzamy, że nie ma takich zobowiązań, które rzutowałyby na poziom wykonania budżetu państwa. Nie podzielam opinii pana posła co do rzetelności sprawozdań finansowych dlatego, że chcę Wysoką Komisję poinformować, iż ustalenia naszej kontroli zawarte w aktach kontroli bazują na materiałach źródłowych. Natomiast materiały źródłowe, na podstawie których dokonaliśmy analizy i oceny wykonania budżetu państwa, nie wskazują, aby występowały zobowiązania wymagalne z jakiegokolwiek tytułu, które obciążałyby Sąd Najwyższy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Ja chciałbym przypomnieć państwu posłom, że dziś nie rozpatrujemy informacji z działalności sądów czy poszczególnych jednostek za miniony rok. Dziś nie rozpatrujemy informacji z działalności, dziś rozpatrujemy wykonanie budżetu i dlatego proszę, żeby ewentualny głos w dyskusji czy pytania dotyczyły tylko kwestii wykonania budżetu. Na wypowiedzi dotyczące działalności poszczególnych jednostek przyjdzie czas w stosownym momencie, ale nie dziś, bo nie to jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo proszę o uwzględnienie tego faktu przy zabieraniu głosu. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Jachnik.

Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, trudno mi się zgodzić z takim stanowiskiem. My oczywiście podzielamy stanowisko NIK-u, która mówi, że nie wolno wchodzić w niezawisłość sądów. Co do tego pełna zgoda, ale wszyscy wiemy, że przewlekłość postępowań sądowych w Polsce jest znacząca i określają ją orzeczenia ETS-u. To, że płaci za to Skarb Państwa, nie powinno mieć wpływu na to, żeby posłowie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie wiedzieli, ile Skarb Państwa poniósł strat w wyniku przewlekłości postępowań w Sądzie Najwyższym i w sądach podległych, a także wypłaconych odszkodowań. To jest dla nas podstawowa informacja i dziwię się, że takiej informacji nie przedstawił przynajmniej NIK, a Sąd Najwyższy nie prowadzi takiej analizy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tego rodzaju koszty ponosi Skarb Państwa, a w związku z tym dla mnie zrozumiałe jest, że Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego może nie mieć takiej informacji. Bardzo proszę, pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego.

Pierwszy prezes SN Małgorzata Gersdorf:

Ja chciałam powiedzieć, że Sąd Najwyższy prowadzi analizę wydatków ponoszonych ze względu na przewlekłość postępowania przed Sądem Najwyższym. Ostatnia taka wypłata była w 2011 r., tak że w ocenianym okresie takich wypłat nie było.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. O głos prosił pan dyrektor Marek Bieńkowski. Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego w NIK Marek Bieńkowski:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem o tym powiedzieć, sprawozdając kontrole, które dotyczyły obszaru zainteresowań Wysokiej Komisji za rok 2015, ale powiem teraz. Nie w kontroli budżetowej, ale w kontroli dotyczącej biegłych, którą przeprowadził departament, którym kieruję, stwierdziliśmy ewidentnie negatywny wpływ na sprawność postępowań przygotowawczych i sądowych, w tym również na przewlekłość ze względu na kulejący system biegłych sądowych. Natomiast my w tej chwili omawiamy część budżetową 04 – Sąd Najwyższy i uprzejmie informuję Wysoką Komisję, że w wyniku kontroli Sądu Najwyższego, jeszcze raz potwierdzam, nie stwierdziliśmy w roku 2015 wystąpienia zobowiązania wymagalnego z tego tytułu, a w związku z tym nie rozumiem zastrzeżenia pana posła, że my nie badamy tego obszaru.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę pamiętać o tym, że nie rozpatrujemy informacji z działalności. Proszę bardzo, pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, ja się z tym nie zgodzę. Budżet to jest soczewka, w której skupia się cała działalność danej instytucji. Nie możemy ograniczać się tylko do porównania winien-ma, bo to się zawsze będzie zgadzać. W budżecie skupia się cała ocena jakości pracy i bardzo prosiłbym, żeby Najwyższa Izba Kontroli i pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego dostarczyli posłom taką informację. To Sąd Najwyższy ma możliwość zdobycia informacji na temat odszkodowań, które Skarb Państwa wypłacił za przegrane sprawy w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Sztrasburgu. Pani prezes, ja się bardzo pani dziwię, że pani nie wie, na jakiej podstawie Europejski Trybunał uchyla wyroki i skazuje Polskę. Na podstawie systemu prawnego obowiązującego w Polsce, bo konwencja jest elementem prawa polskiego, a Polska ratyfikowała ją wiele lat temu. Bardzo proszę nie wprowadzać posłów w taki sposób w błąd. Bardzo proszę, żebyśmy otrzymali tę informację. Ja myślę, że wszystkie instytucje powinny tę informację dostać: ile Polska zapłaciła odszkodowań w tym roku budżetowym, z którego sprawozdanie rozpatrujemy? Płaci Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a powinno płacić Ministerstwo Sprawiedliwości i właśnie instytucja, która wydaje wyroki, czyli Sąd Najwyższy, powinien być tym obciążony. To jest ewidentne, że właśnie w ten sposób się rozchodzą te drogi. Bardzo proszę o dostarczenie nam takiej informacji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Bardzo proszę, pan dyrektor departamentu w Najwyższej Izbie Kontroli.

Dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego w NIK Marek Bieńkowski:

Wydaje mi się, że tu jest pewne nieporozumienie i warto je państwu wyjaśnić. Otóż informując państwa o wykonaniu budżetu w części 04 – Sąd Najwyższy, chciałbym żebyście państwo nie potraktowali Sądu Najwyższego jako soczewki skupiająco-rozpraszającej, jeśli chodzi o wykonanie budżetu państwa, bo za chwilę będziemy mówili o wykonaniu budżetu państwa w części 15 – Sądy powszechne. To nie jest tak, jak sugeruje pan poseł, że środki budżetowe przeznaczone na sądownictwo są tak dystrybuowane, że Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego jest głównym dysponentem środków, jeśli chodzi o sądownictwo w Polsce w ogóle. Gdyby tak było, to pana zastrzeżenie byłoby zasadne. Jeszcze raz chciałbym państwu zaawizować, że my w tej chwili omawiamy realizację budżetu państwa w części 04 – Sąd Najwyższy, który to sąd ma określone dochody budżetowe, wydatki budżetowe, zobowiązania wymagalne oraz niewymagalne i sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli odnosi się do tych kwestii.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Serdecznie dziękuję panu dyrektorowi. Pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego prosi jeszcze o głos. Proszę.

Pierwszy prezes SN Małgorzata Gersdorf:

Chciałabym się dowiedzieć, czy naprawdę mam przedstawić posłom sprawozdanie z ilości wypłat, które dokonuje minister spraw zagranicznych z tytułu odszkodowań, które płaci się za wyroki w ogóle generalnie? Czyli ja mam zwrócić się do ministra spraw zagranicznych, żeby mi udostępnił takie dane? Czy też państwo posłowie mogą zwrócić się do ministra spraw zagranicznych?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani prezes, ja myślę, że ta informacja jakkolwiek istotna, wykracza poza dzisiejsze rozpatrywanie budżetu.

Pierwszy prezes SN Małgorzata Gersdorf:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, wobec tego przechodzimy do kolejnego punktu, a więc do części budżetowej 88 – Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Prokuratury Krajowej. Witam panią Agatę Gałuszkę-Górską, zastępcę Prokuratora Krajowego. Bardzo serdecznie witam pana Jacka Sobolewskiego, dyrektora Biura Budżetu i Majątku Prokuratury. Bardzo proszę przedstawicieli prokuratury o przedstawienie sprawozdania z wykonania budżetu.

Zastępca prokuratora krajowego Agata Gałuszka-Górska:

Szanowny panie przewodniczący, szanowni panie i panowie posłowie, szanowni państwo, na wstępie chciałam powiedzieć, że realizacja budżetu w części dotyczącej powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury w 2015 r., można ocenić, przebiegała dobrze, z uwzględnieniem zasady celowości, gospodarności i oszczędności. Przechodząc do szczegółów, jeżeli chodzi o plan finansowy powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, to przedstawiał się on następująco. W zakresie dochodów mówimy tutaj o kwocie 16 606 tys. zł, a w zakresie wydatków mieliśmy do dyspozycji 1 953 417 tys. zł. Te kwoty w 2015 r. rozkładają się na 11 prokuratur apelacyjnych, które były dysponentami II i III stopnia oraz 45 prokuratur okręgowych – dysponentów III stopnia, którym podlegało 357 jednostek rejonowych niemających samodzielności budżetowej, ale również na Prokuraturę Generalną, bo jak państwo wiecie, 4 marca tego roku nastąpiła zmiana organizacyjna i powstała Prokuratura Krajowa, ale mówimy o roku 2015.

Jeżeli chodzi o realizację budżetu, to zrealizowano dochody budżetu państwa w niewielkim stopniu powyżej planu, bo o 0,7% powyżej planu, co przekłada się na kwotę 117 tys. zł. Jeżeli chodzi o wydatki, to zostały one wykonane w wysokości 1 953 115 tys. zł, czyli jest to 99,98% planu i były one niższe o 302 tys. zł w stosunku do kwoty planu po zmianach. Istotne znaczenie dla budżetu powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury i dla funkcjonowania prokuratury jako całości, a zwłaszcza podniesienia jakości pracy, miały również środki uzyskane z funduszy unijnych. W ustawie budżetowej w planie finansowym zakładano, że środki te wyniosą 618 tys. zł. Udało się uzyskać środki z rezerwy celowej w wysokości ponad 25 mln zł, które zostały zrealizowane prawie w całości, bo do wysokości 93,98% planu po zmianach. Na co wydatkowane były te środki? Mieliśmy tutaj do czynienia z realizacją dwóch programów. Pierwszy program to Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka. W ramach tego programu zrealizowaliśmy opracowanie i wdrożenie systemu digitalizacji akt, co wiązało się również z dużymi inwestycjami w sprzęt komputerowy. Sam system digitalizacji akt, nie wiem, czy państwo się orientują, stanowi znaczne usprawnienie pracy prokuratora i polega na tym, że wszystkie akta spraw, zwłaszcza spraw, które aktualnie toczą się na poziomie prokuratur regionalnych i okręgowych, będę się posługiwać już nową nomenklaturą, są dygitalizowane i zaczynamy zwłaszcza od tych spraw, które kierowane są z aktem oskarżenia do sądu. Usprawnia to pracę prokuratora przy sporządzaniu aktu oskarżenia, ale również bardzo ułatwia dostęp do akt stronom procesowym, mam tu na myśli podejrzanych, jak również pokrzywdzonych. To wszystko odbywa się teraz w formie elektronicznej, zresztą były przeprowadzane stosowne zmiany rozporządzeń w tym zakresie przez Ministra Sprawiedliwości, tak że można z tego systemu korzystać. Drugim projektem był projekt wdrożenia oceny okresowej prokuratorów, ale to były znacznie niższe kwoty, jeśli chodzi o Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka. Mieliśmy tutaj do czynienia z kwotą ponad 23 000 tys. zł. Ten program jest kontynuowany i będziemy starali się rozszerzyć go również na jednostki niższych szczebli prokuratury.

Jeżeli chodzi o wykonanie budżetu w układzie zadaniowym, to tutaj pomimo tego, że był to trudny rok, jeżeli chodzi o wskaźniki związane z efektywnością realizacji zadań przez prokuraturę, co wynikało ze zmian w procedurze karnej, które weszły w życie w połowie ubiegłego roku, to mimo tych zmian udało nam się praktycznie zrealizować wskaźniki w zakładanych wysokościach. Chodzi tutaj głównie o te wskaźniki, które mają najistotniejsze znaczenie dla odbioru społecznego i dla społeczeństwa w ogóle, czyli wskaźnik pozostałości spraw karnych, a mówimy tutaj o szybkości działania prokuratorów oraz wskaźnik skuteczności ścigania, który osiągnął wartość 77,29%. Mimo to, że jest on niższy od zakładanego, to w sytuacji tych zmian, o których wspomniałam, uważam, że jest dobra wartość tego wskaźnika. My zresztą uzasadniliśmy szczegółowo każdą sytuację, kiedy te wskaźniki odbiegały od normy.

Wracając jeszcze na chwilę do budżetu zadaniowego, to jeżeli chodzi o wydatki, największe dotyczyły funkcji drugiej, czyli tej zasadniczej dla państwa, bowiem chodzi o bezpieczeństwo wewnętrzne i porządek publiczny. Tutaj wykonanie wyniosło 1 398 250 tys. zł i stanowiło 70,71% całego wykonania budżetu.

Kwestia wynagrodzeń. Wiem, że zawsze budzi to duże emocje, ale kwota wydatków według ustawy budżetowej w grupie płac wynosiła 1 234 000 tys. zł i w ciągu roku została zmniejszona o kwotę 15 457 tys. zł, a ostatecznie zamknęła się kwotą 1 218 543 tys. zł. Te wydatki zrealizowano w 100%, oczywiście po dokonywanych na bieżąco zmianach planu.

Korzystając z okazji możliwości spotkania się z państwem i dyskusji o budżecie prokuratury, chciałam również zasygnalizować państwu potrzeby budżetowe na lata następne. Przede wszystkim chciałam zwrócić uwagę na nasze braki kadrowe, jeżeli chodzi o urzędników, innych pracowników oraz asystentów prokuratorów. My już od kilku lat staramy się o dodatkowe etaty w tym zakresie. Przykładowo można tylko wskazać, że na jednego asystenta w sądach przypada trzech sędziów, natomiast na jednego asystenta w prokuraturze przypada 32 prokuratorów. Jest to znacząca różnica i wydaje mi się, że warto byłoby pochylić się chociażby nad kwestią drobnego wspomożenia kadry prokuratorskiej o asystentów.

Chciałam też przy okazji wskazać na urzędników i innych pracowników. W maju tego roku dokonaliśmy rzetelnej analizy aktualnych potrzeb prokuratury w zakresie szeroko rozumianej kadry administracyjnej, czyli urzędników i innych pracowników w związku ze zmianą ustawy – Prawo o prokuraturze. Mam tutaj na myśli powstanie 11 nowych terenowych wydziałów zamiejscowych do spraw przestępczości zorganizowanej i korupcji, powołanie Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Krajowej, jak również nowe departamenty i wydziały w ramach Prokuratury Krajowej. To oczywiście nie jest wynikiem tylko zmian reorganizacyjnych, ale przede wszystkim zwiększeniem zadań prokuratury jako całości i powrotem do modelu wzmocnionego nadzoru służbowego, co mam nadzieję przełoży się na większą efektywność pracy i przyspieszenie biegu postępowań przygotowawczych i również wzrostu poczucia bezpieczeństwa przez społeczeństwo, bo taki jest nasz cel. W takiej wstępnej analizie okazało się, że brakuje nam 198 etatów w zakresie urzędników i innych pracowników.

Niezbyt dobrze wyglądają również kwestie wydatków majątkowych i wydatków inwestycyjnych, jeżeli chodzi o roboty budowlane. Tutaj też mamy pewnego rodzaju braki i potrzeby, żeby zapewnić właściwe możliwości lokalowe dla podległych prokuratorów. Mamy również bardzo przestarzały park maszynowy. Przymierzamy się w przyszłym roku do zakupu 240 pojazdów. Proszę państwa, tu nie chodzi o to, że chcemy jeździć nie wiadomo, jakimi samochodami, chodzi o to, że chociażby w Prokuraturze Krajowej są naprawdę przestarzałe, ponaddziesięcioletnie, a nawet szesnastoletnie samochody w dyspozycji ścisłego kierownictwa prokuratury. Ja przepraszam, że korzystając z okazji zwracam uwagę również na takie potrzeby, ale bardzo prosiłabym, żeby w przyszłości zwrócić uwagę na braki w tym zakresie, a zwłaszcza braki etatowe, które w prokuraturze występują. Dziękuję państwu za uwagę i prosiłabym o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu w części dotyczącej powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Serdecznie dziękuję pani Agacie Gałuszce-Górskiej, zastępcy Prokuratora Krajowego za informację dotyczącą wykonania budżetu w powszechnych jednostkach organizacyjnych prokuratury. O koreferat bardzo proszę pana posła Waldemara Budę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przedłożone w sprawozdaniu parametry finansowe z wykonania budżetu prokuratury nie budzą większych wątpliwości. Wykonanie budżetu na poziomie 99% i minimalny wzrost dochodu to pozytywne wyniki, aczkolwiek nie należy przywiązywać się do wzrostu dochodu, ponieważ 75% dochodu jednostek prokuratury wynika z oprocentowanych kredytów na rzecz prokuratorów, więc jest to nieznaczące z punktu widzenia działalności prokuratury. Systematyczny wzrost wydatków na prokuraturę to na pewno kierunek pozytywny, bo budżet w tym zakresie wzrasta corocznie o kilka dziesiątych procenta. Jakkolwiek w 2015 r. można twierdzić, że ten wzrost nie miał swojego przełożenia na faktyczną działalność czy spełnienie oczekiwań bądź zadowolenie z funkcjonowania prokuratury, tak jestem przekonany, że w 2016 r. przy postawionych zadaniach i oczekiwaniach ten wzrost spełni je i budżet też będzie inny, na co, jak widzę, jest wielkie oczekiwanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.

Dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego w NIK Marek Bieńkowski:

Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kontrolę wykonania budżetu w części budżetowej 88 – Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury Izba przeprowadziła w Prokuraturze Generalnej, która obecnie jest Prokuraturą Krajową, w wówczas podległych jej prokuraturach apelacyjnych, a obecnie regionalnych w Białymstoku, Lublinie i Szczecinie, a także w prokuraturach okręgowych w Łomży, Koszalinie i w Zamościu. Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła wykonanie budżetu państwa w części budżetowej 88 – Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury. Te jednostki, o których mówiłem wcześniej, wybieraliśmy z wykorzystaniem bazy danych systemu TREZOR i PILOT, biorąc pod uwagę między innymi plan wydatków budżetu państwa z lipca 2015 r. Stwierdziliśmy w zasadzie jedną nieprawidłowość, o której warto wspomnieć, ale która została usunięta po zakończeniu kontroli. Mianowicie w Prokuraturze Okręgowej w Zamościu na kwotę ponad 100 tys. zł zawarto umowę na usługi parkowania pojazdów zabezpieczonych jako dowody rzeczowe. Ta procedura była ewidentnie niezgodna z wewnętrznymi regulacjami dotyczącymi wydatkowania środków do równowartości 30 tys. euro. Jak zostaliśmy poinformowani prokurator okręgowy w Zamościu wydał stosowne decyzje i podpisał prawidłowe już umowy w tym zakresie. Stwierdziliśmy też kilka nieprawidłowości o charakterze formalnym w Prokuraturze Krajowej, a wtedy w Prokuraturze Generalnej i jak poinformował nas pan prokurator krajowy, zostały one usunięte. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie, a względnie zabrać głos w tej materii? Nikt się zgłasza.

Przechodzimy zatem do rozpatrzenia kolejnej części budżetowej, a więc do części budżetowej 08 – Rzecznik Praw Obywatelskich. W tym miejscu bardzo serdecznie witam pana Adama Bodnara, rzecznika praw obywatelskich. Witam panią Katarzynę Jakimowicz, dyrektora generalnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam panią Monikę Staniszewską, główną księgową. Bardzo proszę panie ministrze o przedstawienie informacji dotyczącej wykonania budżetu.

Rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, szanowni dostojni goście Komisji, mam przyjemność przedstawić wykonanie budżetu w części budżetowej 08 – Rzecznik Praw Obywatelskich za rok 2015. Na wstępie chciałem powiedzieć, że w wyniku kontroli dokonanej przez Najwyższą Izbę Kontroli, NIK ocenił wykonanie budżetu pozytywnie i wskazał na oszczędne gospodarowanie przyznanymi mi środkami. Jeśli chodzi o kwestię dochodów, to plan dochodów na 2015 r. został określony na poziomie 35 tys. zł. Dochody były wyższe, bo wyniosły 118 tys. zł i były wyższe o 83 tys. zł od kwoty planowanej, co wynikało głównie ze zwrotu kosztów postępowania sądowego, zasądzonych odszkodowań i dochodów z wynajmu powstałych po przejęciu w trwały zarząd budynku przy ul. Długiej 23/25. Jeśli chodzi o wydatki, to były one zaplanowane na kwotę 38 602 tys. zł. Ustawa budżetowa została znowelizowana w grudniu 2015 r. i limit wydatków został zmniejszony o prawie 1000 tys. zł. To obniżenie limitu wydatków związane było i było możliwe dzięki oszczędnościom związanym z przejęciem w trwały zarząd budynku przy ul. Długiej. W związku z tym możliwe było zakończenie umowy najmu pomieszczeń biurowych, co dało oszczędność rzędu 436 tys. zł. Poza tym Biuro Rzecznika otrzymało korzystniejszą cenę w przetargu na przebudowę dachu o kwotę 563 tys. zł. Ostatecznie wydatki, które zostały zrealizowane w 2015 r. wyniosły 36 044 tys. zł, co stanowiło 96% planu po tych właśnie zmianach.

Jeśli chodzi o wydatki, to kształtowały się one następująco. Po pierwsze, świadczenia na rzecz osób fizycznych wyniosły 88 tys. zł i są to wydatki związane głównie ze zwrotem kosztów podróży dla członków komisji, ekspertów i rad społecznych działających przy Biurze Rzecznika oraz wydatki wynikające z przepisów BHP. Natomiast oczywiście najważniejszą pozycją budżetową są wydatki bieżące na łączną kwotę 34 126 tys. zł i to jest łącznie 94,7% planowanych wydatków. Kwota ta obejmowała przede wszystkim środki na wynagrodzenia pracowników – ponad 22 000 tys. zł, pochodne od wynagrodzeń oraz pozostałe wydatki wynikające ze stosunku pracy – 4 583 tys. zł, wynagrodzenia bezosobowe – 626 tys. zł, wydatki związane z zapewnieniem funkcjonowania Biura oraz remontami – 4 985 tys. zł, a w tym sprzątanie, ochrona, zakup materiałów i wyposażenia, energia elektryczna, połączenia telefoniczne, Internet, usługi pocztowe, konserwacja instalacji elektrycznych i wodno-kanalizacyjnych, prasa, najem pomieszczeń i wreszcie inne wydatki związane z działalnością bieżącą Biura Rzecznika – 1 291tys. zł, a są to chociażby usługi druku, tłumaczeń, ekspertyz, badań społecznych, składek do organizacji międzynarodowych, delegacji, organizacji konferencji, seminariów i warsztatów.

Jeśli chodzi o wydatki majątkowe, to łączna kwota wynosiła 1 830 tys. zł. Wydatki na zakupy inwestycyjne wyniosły 780 tys. zł, w tym zakupiono sprzęt komputerowy, oprogramowanie, sprzęt techniczny, środki transportu, utwory audiowizualne i projekty graficzne. Warto podkreślić, że realizowane były filmy promujące dobre praktyki w zakresie ochrony praw człowieka. Były także zrealizowane wydatki inwestycyjne dotyczące obiektów zabytkowych, a szczególnie budynku przy ul. Długiej 23/25. To jest ta przebudowa dachu, o której wcześniej mówiłem. Inwestycja ta została zrealizowana, dach jest nowy, ładny, a koszt tej inwestycji to 988 tys. zł. Jeżeli chodzi o projekt wyburzenia stropów i wstawienia wewnętrznego szybu windowego, to jesteśmy na razie na etapie projektu, bo niestety nie jesteśmy w stanie na razie tego zrealizować i to jest 47 tys. zł. Wykonanie programu funkcjonalno-użytkowego dotyczącego instalacji wentylacji mechanicznej – 8 tys. zł. Tak w skrócie przedstawia się realizacja budżetu za 2015 r. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo panu ministrowi. Proszę pana posła Michała Szczerbę o przedstawienie koreferatu.

Poseł Michał Szczerba (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, drodzy goście, wykonanie budżetu państwa w części 08 – Rzecznik Praw Obywatelskich nie budzi żadnych zastrzeżeń. Najwyższa Izba Kontroli oceniła je pozytywnie i wskazała na oszczędne gospodarowanie przyznanymi środkami. Wydatki zrealizowano w kwocie 36 044 tys. zł, co stanowi 96% planu budżetowego. Chciałbym również zwrócić uwagę, że ze sprawozdania wynika, iż w opinii Rzecznika Praw Obywatelskich, którą również podzielam, w roku 2015 zabrakło środków na właściwą realizację zadań wynikających z Krajowego Mechanizmu Prewencji, który nakłada i zakłada przeprowadzanie regularnych wizyt w 1800 jednostkach. Chciałbym zwrócić również uwagę, że w informacji przygotowanej dla Komisji bardzo szczegółowo przedstawiono działania Rzecznika, w tym dane pokazujące zakres i różnorodny charakter jego aktywności. Warto zwrócić uwagę na dane, które zostały przekazane, a mianowicie w roku 2015 wpłynęło do Rzecznika Praw Obywatelskich blisko 58 tys. spraw, z których Rzecznik rozpatrzył blisko 30 tys. Rzecznik podjął się również prowadzenia ponad 9 tys. spraw, w 17 tys. spraw udzielił wyjaśnień, przygotował 286 wystąpień problemowych, 60 skarg kasacyjnych i 21 wniosków o stwierdzenie niezgodności przepisów z aktem wyższego rzędu do Trybunału Konstytucyjnego.

Chciałbym zwrócić uwagę, że Rzecznik wykonuje również zadania związane z równym traktowaniem, nałożone na mocy ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania. W tym zakresie do Biura Rzecznika w roku 2015 wpłynęło blisko 800 spraw dotyczących równego traktowania. Chciałbym również zwrócić uwagę na ostatnie wystąpienia sekretarza generalnego Rady Europy, który podczas swoich wizyt w Warszawie, jak i raportów po tych wizytach, wskazywał na konieczność zapewnienia trwałych podstaw dla funkcjonowania urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich. Chciałbym również zwrócić uwagę, że te środki, o których dyskutujemy, są o wiele wyższe w stosunku do środków na rok 2016, co wynika z decyzji tej Komisji, jak i Komisji Finansów Publicznych oraz całego Sejmu. To wpływa na to, iż w przyszłorocznym analizowaniu wykonania budżetu możemy mieć do czynienia z ograniczeniem działań w odniesieniu do konstytucyjnego organu kontroli i ochrony prawa, czego byśmy nie chcieli. Przypomnę, że każdy obywatel zgodnie z art. 80 konstytucji ma prawo wystąpienia na zasadach określonych w ustawie do Rzecznika Praw Obywatelskich z wnioskiem o pomoc w ochronie swoich wolności lub praw naruszonych przez organy władzy publicznej. Konkludując, zgodnie z opiniami przekazanymi przez BAS i przez Najwyższą Izbę Kontroli, proponuję pozytywnie zaopiniować wykonanie budżetu w roku 2015 w części budżetowej 08 – Rzecznik Praw Obywatelskich. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o zabranie głosu.

Doradca ekonomiczny w NIK Janina Bielak:

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie zaopiniowała wykonanie budżetu państwa w 2015 r. w części 08 – Rzecznik Praw Obywatelskich oraz roczne sprawozdania z wykonania budżetu sporządzone przez dysponenta tej części. Dane wykazane w sprawozdaniach były zgodne i wynikały z ewidencji księgowej. Pozytywna ocena wynikała między innymi z dokonywania przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich wydatków zgodnie z przepisami ustawy o finansach publicznych i ustawy o zamówieniach publicznych, w ramach limitów określonych w planie finansowym, celowego i zgodnego z ustawą o finansach publicznych dokonywania zmian w planie wydatków w 2015 r., celowego oraz właściwego i we właściwym czasie dokonania blokady 2,6% planowanych wydatków w 2015 r. i właściwego sprawowania przez Rzecznika Praw Obywatelskich nadzoru i kontroli nad realizacją planu finansowego. Dochody budżetowe zrealizowane zostały na poziomie 118 tys. zł i były one badane w ograniczony sposób poprzez analizę porównawczą danych wykazanych w sprawozdaniu Rb-27. Wydatki wyniosły 36 000 tys. zł i zostały one zbadane na podstawie przyjętej próby wylosowanej metodą statystyczną. Wielkość skontrolowanych wydatków wyniosła 3 632 tys. zł i to jest 10,1% wydatków Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Wydatki były ponoszone w sposób celowy i gospodarny, a w wylosowanej próbie nie stwierdzono nieprawidłowości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby w tej sprawie zabrać głos, a względnie zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Wobec tego przechodzimy do kolejnej części budżetowej 06 – Trybunał Konstytucyjny. W tym miejscu bardzo serdecznie witam pana profesora Andrzeja Rzeplińskiego, prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Witam pana ministra Macieja Granieckiego, szefa Biura Trybunału Konstytucyjnego. Witam panią Annę Sipę, główną księgową. Serdecznie państwa witam. Bardzo proszę przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego o przedstawienie informacji o wykonaniu budżetu.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński:

Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, sprawozdanie opisowe z wykonania dochodów i wydatków Trybunału w roku 2015 zostało państwu posłom doręczone. Po stronie dochodów planowaliśmy kwotę 85 tys. zł, a wykonanie nastąpiło w wysokości 160 tys. zł, a to jest 188%. Te sumy są duże, a sąd jest mały, jeżeli chodzi o budżet i liczbę pracowników. Stałym i planowanym źródłem dochodów były wydawnictwa, a uzyskana kwota z tego źródła wyniosła 81 500 zł. Pozostałe dochody to były rozliczenia z ZUS-em z tytułu nadpłaconych składek i świadczeń oraz ze sprzedaży wyeksploatowanego samochodu i innych drobnych rozliczeń. Po stronie wydatków planowaliśmy kwotę 31 050 tys. zł, a wykonanie nastąpiło w wysokości 98%, to jest 30 407 tys. zł. W zeszłym roku Trybunał zrealizował wszystkie zaplanowane cele i zadania związane z zapewnieniem warunków funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego oraz jego działalnością, a także pracą Biura Trybunału, w tym dotyczące utrzymania i rozwijania infrastruktury technicznej oraz informatycznej służącej Trybunałowi. W zeszłym roku po dwóch latach prac przygotowawczych został uruchomiony serwis, który pozwala każdemu obywatelowi dojść do każdego orzeczenia, zbadać dokumenty, które były przedmiotem analizy i oczywiście przeprowadzić różnego typu badania przekrojowe, które mogą być użyteczne dla podmiotów inicjujących postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym, czyli z pewnego punktu widzenia dla każdego obywatela. Szczegółowe zestawienie planowanych i wykonanych wydatków zawiera tabela na str. 8 naszego sprawozdania. Pragnę też dodać, że Najwyższa Izba Kontroli w wystąpieniu pokontrolnym z 22 kwietnia bieżącego roku pozytywnie oceniła wykonanie budżetu Trybunału w 2015 r. i nie zgłosiła uwag. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo panu prezesowi. Bardzo proszę pana posła Arkadiusza Myrchę o przedstawienie koreferatu.

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni goście, opierając się na opiniach, jakie zostały przedłożone przez Najwyższą Izbę Kontroli i Biuro Analiz Sejmowych, należy jednoznacznie wskazać, że wydatki jakie zaplanował Trybunał Konstytucyjny zostały osiągnięte w 98%, czyli praktycznie zgodnie z planem. Dochody zostały wykonane ponad normę, bo w 188% i były wyższe o około 80 tys. zł niż planowane. Przeciętne zatrudnienie pozostało na poziomie z roku 2014. Najwyższa Izba Kontroli i Biuro Analiz Sejmowych wskazują, że sprawozdania zostały wykonane prawidłowo, zgodnie z przepisami rozporządzenia i terminowo. Nie zostały poczynione jakiekolwiek uwagi, a w związku z tym wnosi się o przyjęcie pozytywnej oceny przedłożonego przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego sprawozdania z wykonania budżetu za 2015 r. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o informację z kontroli.

Wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej w NIK Dariusz Zielecki:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ponownie Dariusz Zielecki. Mogę tylko potwierdzić, bo państwo powoływali się na wyniki kontroli NIK-u, że jej wyniki są pozytywne. Pozytywnie oceniliśmy wykonanie budżetu, jak również pozytywna była opinia o sprawozdawczości. Jeżeli chodzi o wydatki, to mogę tylko dodać, że szczegółowym badaniem objęliśmy 20% wydatków i była to stosunkowo duża próba. Nie stwierdziliśmy żadnych nieprawidłowości w tych wydatkach, czyli uznaliśmy, że zostały one dokonane zgodnie z zasadami dokonywania wydatków ze środków publicznych. Nie zgłaszaliśmy również uwag co do zadaniowego układu wydatków. Co prawda tutaj nie osiągnięto zaplanowanych mierników celów w przypadku dwóch z czterech działań, jednak te różnice były bardzo niewielkie. Przeciętne zatrudnienie się nie zmieniło, natomiast miał miejsce stosunkowo duży wzrost wynagrodzenia, bo o 730 zł, a więc o 7,5%, jednak wynikał on z obiektywnych okoliczności, czyli ze zmiany ustawowej podstawy naliczania wynagrodzeń dla sędziów Trybunału oraz z wypłaty należnych świadczeń dla pięciu sędziów, którzy kończyli kadencję. W związku z tym nastąpił jednorazowy skokowy wzrost. Chciałbym też podkreślić i przypomnieć, że w zeszłym roku mieliśmy kilka uwag do Trybunału Konstytucyjnego, ale wyniki tegorocznej kontroli potwierdziły, że wnioski sformułowane po kontroli zeszłorocznej zostały w pełni zrealizowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.

Przechodzimy zatem do rozpatrzenia informacji z wykonania budżetu w części 10 – Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych. Bardzo serdecznie witam pana Andrzeja Lewińskiego, zastępcę generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Witam panią Agnieszkę Wiśniewską, główną księgową w Biurze Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Bardzo proszę przedstawicieli GIODO o przedstawienie informacji z wykonania budżetu.

Zastępca generalnego inspektora ochrony danych osobowych Andrzej Lewiński:

Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, GIODO jest w przededniu składania przed szanowną Komisją pełnych sprawozdań za rok 2014 i 2015. Odniosę się tylko do budżetu i uwag z nim związanych. Kierując się opinią Biura Analiz Sejmowych i Najwyższej Izby Kontroli GIODO stwierdza, że budżet został wykonany w sposób prawidłowy, fachowy i oszczędny. Zwróciłbym uwagę tylko na kilka spraw, które mogą rodzić pytania. Wykonaliśmy budżet w 95,4%, czyli można powiedzieć, że zaoszczędziliśmy. Jakaś oszczędność zawsze powinna być, ale każda oszczędność nas troszeczkę boli. Dlaczego zaoszczędziliśmy? Ponieważ dostaliśmy środki na nowe piętro w wynajmowanym budynku Intraco dopiero od 1 października, a środki na zatrudnienie były od 1 stycznia. Nie mogliśmy zatrudniać, nie mając gdzie tych pracowników posadzić i zaopatrzyć ich w sprzęt. W związku z tym wszystko rozpoczęło się od 1 października i nastąpiła mocna kumulacja środków, a średnia zatrudnienia wyszła nam nie taka, jak być powinna, dlatego 260 tys. zł zostało odprowadzonych z funduszu zatrudnienia. To są takie rzeczy, które oczywiście nie naruszają budżetu, ale jako instytucja gospodarna powinniśmy temu zapobiec, jednak nie zdążyliśmy właśnie z powodu tego 1 października. Chciałbym zwrócić uwagę również na punkt, gdzie wykonaliśmy w 440% kary i odszkodowania wypłacane na rzecz osób prawnych. To jest pięć kar za przewlekłość postępowań, a dla porównania powiem, że w roku 2014 to były dwie kary. Na 2500 postępowań toczących się nie jest to takie istotne, może istotne, ale nie jest wygórowane. Składając co roku sprawozdania, mówimy o problemie przewlekłości. Jutro odbędzie się też organizowana przez Senat konferencja na temat rozporządzenia o ochronie danych osobowych. Całkowicie zmienia się status, profil i charakter przetwarzania danych, więc nie będę na ten temat już więcej mówił, ale wśród zadań, które poprzez Sejm i Ministerstwo Finansów przyjęliśmy, które wynikają ze stopnia mierników realizacji działań GIODO, to chciałem tylko powiedzieć, że w 2015 r. zarejestrowaliśmy 26 268 zbiorów, a to jest 131%. Rozpoznaliśmy skargi i zapytania prawne w liczbie 6218, a to jest 157% i przeprowadziliśmy kontrole na poziomie 116%.

Zwróciliśmy uwagę na pewną nieefektywność czy nieskuteczność naszego oddziaływania na administratorów danych osobowych, ale mogę powiedzieć tylko jedno, że w roku 2015 zgłosiliśmy 24 zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Wszystkie zostały umorzone z braku znamion popełnienia przestępstwa. Sprawy nawet tak oczywiste jak przetwarzanie danych szczególnie wrażliwych bez podstawy prawnej czasami są po prostu kwalifikowane jako brak znamion przestępstwa. To wszystko prawdopodobnie zmieni się już przy nowym rozporządzeniu, ale o tym już będziemy bardzo szczegółowo mówić przy sprawozdaniach i podczas jutrzejszej konferencji, a także w trakcie naszych bardzo aktywnych prac na rzecz wdrożenia nowego rozporządzenia w życie. Myślę, że to tyle, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana posła Marka Asta o przedstawienie koreferatu.

Poseł Marek Ast (PiS):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych realizuje ważne zadania i jak na tak ważne zadania ustawowe ten budżet, którym dysponuje, jest stosunkowo niewielki. Zaplanowane dochody wynosiły 16 749 tys. zł. Zrealizowane zostały w 96,4%, czyli w kwocie ponad 15 974 tys. zł. Tutaj nie stwierdzono jakichkolwiek nieprawidłowości i potwierdza to kontrola Najwyższej Izby Kontroli. Dochody budżetowe są wręcz symboliczne i trudno się dziwić. Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych nie realizuje jakichś usług zewnętrznych, które przynosiłyby tego rodzaju przychody. Zresztą wyraz temu dał, nie planując dochodów, a dochody w rezultacie zostały zrealizowane w wysokości 29 800 zł. Ja nie zgłaszam jakichkolwiek zastrzeżeń, natomiast faktycznie w ubiegłym roku, przyjmując sprawozdanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, mówiliśmy o tym, że jest problem z kadrą, że brakuje etatów i z tego tytułu zaplanowano w budżecie środki na doetatyzowanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych o dziesięć etatów. Ja mam pytanie, dlatego że z przedstawionej informacji wynika, że zatrudnienie wzrosło o trzy osoby, a środki na zwiększenie etatów zostały zaplanowane w takiej wysokości, żeby móc stworzyć dziesięć nowych etatów. To jest właśnie to pytanie. Czy doszło do realizacji tego planu, czyli zwiększenia zatrudnienia o dziesięć etatów? Czy ta różnica wynika z jakiegoś ruchu kadrowego, że w tym ostatecznym rozrachunku w sprawozdaniu rocznym to zwiększenie wynosi tylko trzy etaty? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o informację z kontroli.

Wicedyrektor Delegatury NIK w Warszawie Sławomir Sierański:

Sławomir Sierański, wicedyrektor Delegatury NIK w Warszawie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie wykonanie budżetu państwa w 2015 r. w części 10 – Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych. Najwyższa Izba Kontroli również pozytywnie zaopiniowała prawidłowość sporządzenia rocznych sprawozdań budżetowych za 2015 r. Sprawozdania jednostkowe Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych zostały sporządzone na podstawie danych wynikających z ewidencji księgowej. W związku z pozytywną oceną w wystąpieniu pokontrolnym przekazanym generalnemu inspektorowi ochrony danych osobowych Najwyższa Izba Kontroli nie formułowała wniosków i uwag pokontrolnych. Dziękuje bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Do głosu zgłasza się pan poseł Janusz Sanocki. Proszę bardzo.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Bardzo dziękuję. Ponieważ wydatki muszą być celowe i jest to jeden z najważniejszych wymogów, to takie instytucje jak GIODO działające w tym globalistycznym świecie, powinny mieć jakieś inne wzorce. Ja chciałem zapytać, czy nasze GIODO współpracuje z analogicznymi instytucjami w Stanach Zjednoczonych, w tak silnej gospodarce jak Chiny, Indie czy w Japonii? Jak się współpracuje z tymi instytucjami? Czy tam są tego rodzaju instytucje jak GIODO? Uprzedzę odpowiedź, bo według mnie ta instytucja jest kompletnie niepotrzebna i powodująca w gospodarce tylko bałagan. Ochronę danych osobowych należałoby całkiem inaczej i prościej zorganizować, tak jak się chroni portfele przed złodziejami. Tymczasem my hołubimy tutaj GIODO, a czytamy, że siedem etatów zostało nieobsadzonych. Dobra zmiana nam się zawali, jak nie obsadzimy tych etatów. Więc proszę o odpowiedź, a oprócz tego proszę posłów o to, żeby się zreflektowali, nad czym my w ogóle radzimy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciel Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych zechciałby się do tego odnieść? Bardzo proszę.

Zastępca GIODO Andrzej Lewiński:

Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, oczywiście GIODO nie istnieje w tych krajach i ochrona danych osobowych sama w sobie to nie jest na pewno pomysł naszego kraju. To są zasady przyjęte przez Unię Europejską, ale też przez Konwencję Rady Europy nr 108, która obowiązuje wiele krajów. Z tych krajów, które pan poseł wymienił, to ochrona danych osobowych obowiązuje tylko w Japonii. USA, Chiny i Indie stosują ochronę danych w innej formie. Przy rozmowach nad atlantyckim porozumieniem gospodarczym ochrona danych osobowych została potraktowana jako ważny element tego porozumienia, a w związku z tym w Stanach Zjednoczonych został powołany rzecznik ochrony danych osobowych w układzie rządowym. Wiem, że pracują oni nad „The Privacy Act”, czyli prawem ochrony danych osobowych. My jesteśmy cząstką systemu europejskiego i za rok i dziesięć miesięcy wejdzie w życie jednolite rozporządzenie o ochronie danych osobowych. Muszę powiedzieć, panie pośle, że czy my chcemy polskiego GIODO, czy nie, to i tak otrzymamy potężna kary do nakładania, bo do wysokości 20 000 tys. euro i do 4% światowego obrotu danego podmiotu i po prostu musimy to wykonać, bo inaczej całkowicie wykraczalibyśmy poza pewien poziom. Zresztą jest to niemożliwe, żeby takiego urzędu nie było. Ponadto w obliczu potężnego kataklizmu, jakim jest kradzież tożsamości i jakim jest ochrona naszej prywatności, myślę, że wydaje się absolutnie zasadnym funkcjonowanie GIODO. My przedłożymy parlamentowi i rządowi inny sposób działania za rok i dziesięć miesięcy, już przy obowiązywaniu nowego rozporządzenia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma dalszych głosów, to przechodzimy do kolejnego punktu, a więc do części budżetowej 13 – Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Bardzo serdecznie witam panią Agnieszkę Rudzińską, zastępcę prezesa Instytutu Pamięci Narodowej oraz pana Jacka Paszkieta, dyrektora generalnego Instytutu Pamięci Narodowej. Bardzo proszę przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej o informację z wykonania budżetu.

Zastępca prezesa Instytutu Pamięci Narodowej Agnieszka Rudzińska:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałam w wielkim skrócie przedstawić wykonanie budżetu Instytutu Pamięci Narodowej za rok 2015. Jeżeli chodzi o wykonanie dochodów budżetowych, to wynosiły one ogółem 2 640 tys. zł i to stanowiło ponad 146% planu, w tym najwyższe dochody uzyskaliśmy ze sprzedaży publikacji i gier edukacyjnych oraz spory dochód 320 tys. zł z tytułu zwrotu wydatków dotyczących nieruchomości przy ul. Towarowej na podstawie ugody zawartej z Ruchem przed Sądem Apelacyjnym w Warszawie. Przypominam, to dotyczy naszej byłej siedziby przy ul. Towarowej 28. Jeżeli chodzi o wykonanie wydatków budżetowych, to wydatki ustalone na podstawie ustawy budżetowej wynosiły 249 850 tys. zł, z tym że po nowelizacji ustawy budżetowej zostały one zmniejszone o 760 tys. zł. Wykonanie budżetu to 99,6% planu. W porównaniu z wydatkami z roku 2014 były one wyższe o 1,7%. Jak wyglądała struktura wydatków. Jeżeli chodzi o dotacje dla podmiotów zewnętrznych, to są fundacje, założone było 450 tys. zł, a ostatecznie wykonanie wyniosło 370 tys. zł. Powodem był zwrot przez jednego z wykonawców, Instytutu Studiów Strategicznych, niewykorzystanej kwoty w wysokości prawie 80 tys. zł, który nastąpił w końcu grudnia 2015 roku. Jeżeli chodzi o świadczenia na rzecz osób fizycznych, wykonanie było zgodne z planem i wynosiło prawie 100%. Jeżeli chodzi o wydatki bieżące to było to 99,7%, a wydatki majątkowe 99,8%. Jak to wyglądało, jeżeli chodzi o wydatki bieżące. Wydatki bieżące to przede wszystkim wynagrodzenia. Jeżeli chodzi o przeciętne miesięczne wynagrodzenie roczne, łącznie z tak zwaną trzynastką, obowiązującą w sferze budżetowej, to na stanowiskach urzędniczych jest to 4975 zł, jeżeli chodzi o prokuratorów, to jest to 16 418 zł. Przypominam, że jest bardzo duża rozbieżność pomiędzy wynagrodzeniami urzędniczymi a prokuratorskimi w Instytucie Pamięci Narodowej. Jeżeli chodzi o honoraria i wynagrodzenia bezosobowe, to wiązały się one głównie z zakupem licencji do publikacji i wystaw Instytutu Pamięci Narodowej i mieściły się w limitowanej ustawą z grudnia 2014 roku wysokości. Jeżeli chodzi o zakup towarów i usług, to gros wydatków związanych było z utrzymaniem zajmowanych obiektów, to było 48 000 tys. zł, natomiast znaczne wydatki były w sferze zakupu usług remontowych oraz wydatki związane z drukiem publikacji i produkcją gier. Jeżeli chodzi o wydatki majątkowe, to były one w zeszłym roku niższe o 963 tys. zł od tych z poprzedniego roku, zostały zrealizowane w 99,7% planu. Dotyczyły głównie naszego sztandarowego przedsięwzięcia w ostatnich latach, czyli budowy siedziby Instytutu Pamięci Narodowej w oddziale gdańskim. Po wielu latach Instytut uzyskał w końcu jedną własną siedzibę w miejsce kilkunastu wynajmowanych na terenie Trójmiasta przy ul. Grunwaldzkiej w Gdańsku Wrzeszczu. To była najważniejsza inwestycja w zeszłym roku. Oddział wprowadził się w grudniu do nowej siedziby. Poważną inwestycją była także rozbudowa siedziby Instytutu Pamięci Narodowej w Lublinie oraz modernizacja przeprowadzona w kompleksie naszego archiwum przy ul. Kłobuckiej w Warszawie i budowa wiaty magazynowej. To wiąże się przede wszystkim z koniecznością zagwarantowania odpowiednich warunków do przechowywanych zbiorów archiwalnych i udostępniania dokumentów podmiotom zewnętrznym. Myślę, że to są najważniejsze sprawy związane z wydatkami. Jeżeli chodzi o strukturę w budżecie zadaniowym, to mniej więcej połowę, ponad 46 %, stanowią wydatki związane z działalnością archiwalną, udostępnianiem dokumentów i informacją o zbiorach zgromadzonych w archiwach IPN-u. Niecałe 30% to są wydatki związane z prowadzeniem działalności edukacyjnej, badawczej, wydawniczej i dokumentacyjnej, ponad 11,5% to jest przygotowanie i publikowanie informacji dotyczących funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa, czyli przygotowywanie katalogów oraz prowadzenie działalności lustracyjnej i 12,7% to jest prowadzenie śledztw przez Główną Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i oddziałowe komisje. To w wielkim skrócie tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Dziękuję bardzo. O wygłoszenie koreferatu proszę pana posła Marka Asta.

Poseł Marek Ast (PiS):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu jest instytucją wyjątkową, zasługującą na szczególne potraktowanie również jeżeli chodzi o zaplanowane środki finansowe. Oczywiście jeśli idzie o realizację, ja tu też zgodnie z sugestią Najwyższej Izby Kontroli, która nie stwierdza jakichkolwiek nieprawidłowości, jeżeli chodzi o wykonanie budżetu Instytutu Pamięci Narodowej, również nie będę wnosił uwag. Jeżeli chodzi o dochody budżetowe, one zostały zrealizowane w kwocie wyższej niż zaplanowano, a wynika też to z tego, że Instytut Pamięci Narodowej prowadzi działalność wydawniczą, może dokonywać sprzedaży swoich publikacji i gier edukacyjnych. Wpływy z tej sprzedaży wyniosły 924 tys. zł. Natomiast jeżeli chodzi o wydatki, to one zostały zrealizowane w stosunku do roku 2014 z niewielkim wzrostem, bo zaledwie 1%, natomiast w stosunku do planu ten budżet ostatecznie uległ niewielkiemu zmniejszeniu. Ciekawy jestem, jak zmiana ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej może wpłynąć na tegoroczne wydatki budżetowe. Co prawda dotyczy to już roku 2016, ale w ciągu roku doszło do zmiany ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej i ciekawe, jaki to może mieć wpływ na tegoroczne wydatki. Dziękuję bardzo. Oczywiście proszę o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu.

Przewodniczący poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciel IPN-u zechce odpowiedzieć na pytanie pana posła? Bardzo proszę.

Zastępca prezesa IPN Agnieszka Rudzińska:

Dziękuję bardzo. Tak, zmiana ustawy, która weszła w życie 16 czerwca, będzie wymuszała na Instytucie Pamięci Narodowej wystąpienie o dodatkowe środki do budżetu państwa, ponieważ, jak państwo doskonale wiedzą, przyjęliśmy zadania związane z działalnością Rady Pamięci Walk i Męczeństwa oraz zostało utworzone dodatkowo jako pion merytoryczny, a nie tylko samodzielny wydział, duże biuro związane z poszukiwaniami ofiar terroru komunistycznego. W związku z powyższym wiąże się to także z koniecznością utworzenia dodatkowych etatów i z koniecznością zapewnienia środków na prowadzenie działalności, którą poprzednio prowadziła Rada Pamięci Walk i Męczeństwa. W tej chwili jesteśmy na etapie wyliczania szacunkowego tych kwot i wystąpienie albo zostało wysłane w ostatnich godzinach, albo wyślemy w najbliższym czasie o zwiększenie budżetu o kilkanaście milionów złotych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Proszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.

Wicedyrektor Delegatury NIK w Warszawie Sławomir Sierański:

Panie przewodniczący, szanowni państwo. Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła wykonanie budżetu państwa w 2015 roku w części 13 – Instytut Pamięci Narodowej. Najwyższa Izba Kontroli również pozytywnie zaopiniowała prawidłowość sporządzania łącznych sprawozdań za 2015 rok przez dysponenta części 13 – Instytut Pamięci Narodowej. W wystąpieniu pokontrolnym przekazanym prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej Najwyższa Izba Kontroli nie formułowała uwag i wniosków pokontrolnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Chciałbym państwa poinformować, że w naszym posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele Ministerstwa Finansów i chcę państwa bardzo gorąco przywitać. W szczególności bardzo serdecznie witam pana Mirosława Stasiaka, zastępcę dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej. Bardzo serdecznie witam pana Ryszarda Klocka. Witam pana Mariana Jednoróga. Witam panią Martę Przybylską. Serdecznie państwa witam i jeżeli zechcecie państwo zabrać głos, to oczywiście z przyjemnością państwa wysłuchamy.

Drodzy państwo, przechodzimy do omówienia części budżetowej 52 – Krajowa Rada Sądownictwa. Bardzo serdecznie witam pana sędziego Piotra Raczkowskiego, wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Witam pana sędziego Grzegorza Borkowskiego, członka Krajowej Rady Sądownictwa. Witam również panią dyrektor Ewę Staniszewską. Bardzo serdecznie państwa witam i proszę przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa o przedstawienie informacji z wykonania budżetu.

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Piotr Raczkowski:

Dziękuję, szanowny panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pierwszy plan finansowy Krajowej Rady Sądownictwa na 2015 r. opiewał na kwotę 14 870 tys. zł. Ta kwota została zmieniona i zablokowane zostały środki w wysokości 2000 tys. zł, które zwróciliśmy do Skarbu Państwa pod koniec ubiegłego roku. Wynikało to z faktu, że była to kwota, która miała być przeznaczona na ratalny zakup budynku dla Krajowej Rady Sądownictwa, który nie doszedł do skutku ze względu na brak środków finansowych na opłacenie podatku VAT. Nowa kwota, która została określona w nowym planie finansowym, wynosiła 12 870 tys. zł i tę kwotę staraliśmy się realizować w 2015 r.

Nie przewidywaliśmy dochodów w roku 2015, a one wyniosły jednak 12 tys. zł. Dochody te wynikają z faktu, że europejskie sieci krajowych rad sądownictwa zwracają naszym członkom środki, które wydajemy na ich podróże czy też konferencje zagraniczne. One nie są stałym źródłem dochodów i nie wiemy, kiedy zostaną zwrócone. Czasami są one zwracane w danym roku, a w innych przypadkach mogą być zwracane również w latach następnych.

Wykonanie budżetu zrealizowaliśmy na kwotę 12 543 tys. zł, co stanowi 97,5% wydatków. Wiąże się to oczywiście z oszczędnym i racjonalnym wydatkowaniem. Nie będę państwu przedstawiał szczegółowych opisów tych wydatków, zwrócę tylko uwagę na pewną nieścisłość, która wkradła się do opinii Biura Analiz Sejmowych. Dotyczy ona zwiększenia wydatków na zakup usług telekomunikacyjnych i telefonii stacjonarnej o 360%. Jest to nieścisłość, która wynika z faktu, że zostały zlikwidowane paragrafy 4360 i 4370, a następnie połączone zostały w paragraf 4350. Dotyczyło to usług telefonii komórkowej, telefonii stacjonarnej oraz zakupu Internetu. Jeżeli porównamy sobie te wydatki w roku 2014 i 2015, to zwrócicie państwo uwagę, że w roku 2014 wydaliśmy 65 tys. zł, natomiast w 2015 roku wydaliśmy 64,9 tys. zł, czyli troszeczkę mniej. To jest taka mała nieścisłość dotycząca wydatkowania.

Jeżeli chodzi o budżet zadaniowy, to Krajowa Rada Sadownictwa realizuje swoje zadania w dwojaki sposób, gdyż ma dwa zadania określone w budżecie zadaniowym. Pierwsze zadanie to jest popularyzacja zagadnień związanych z ustrojową pozycją sądownictwa w kraju i za granicą. Drugie zadanie, które jest najważniejsze dla Krajowej Rady Sądownictwa, to jest opiniowanie i ocena kandydatów do pełnienia urzędu na stanowiskach sędziowskich w Sądzie Najwyższym, sądach powszechnych, Naczelnym Sądzie Administracyjnym, sądach administracyjnych i wojskowych. Mamy tam miernik dokonywania ocen, który określiliśmy w 2015 r. na 102 dni. Udało nam się zmniejszyć ten okres do 66 dni i taka nam wyszła średnia. Wynika to również z tego, że sprawność postępowania w tym zakresie została spowodowana zwiększoną liczbą posiedzeń Krajowej Rady Sądownictwa oraz informatyzacją, którą staramy się rozbudowywać. Dziękuję, to wszystko.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o przedstawienie koreferatu panią poseł Zofię Czernow. Bardzo proszę.

Poseł Zofia Czernow (PO):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z analizy wykonania budżetu państwa w części 52 wynika jednoznacznie, że wykonanie to generalnie nie budzi zastrzeżeń. Najwyższa Izba Kontroli również pozytywnie oceniła wykonanie budżetu państwa w tej części, jako podstawę przyjmując, że rzetelnie zaplanowano wydatki budżetu państwa, a także zrealizowano je w sposób legalny i z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi, określonymi w ustawie o finansach publicznych. Wydatki budżetu państwa w tej części zrealizowano na wysokości 12 544 tys. zł, czyli 97,5% planu po zmianach. Pragnę zwrócić uwagę, że zatrudnienie w Krajowej Radzie Sądownictwa nie uległo zmianie, a przeciętne zatrudnienie wyniosło 60 osób. Również średnia płaca została utrzymana na poziomie roku 2014. Należy podkreślić, że w układzie zadaniowym przyjęty miernik stopnia realizacji jednego z zadań, który dotyczył średniego czasu dokonywania oceny kandydata do pełnienia urzędu sędziowskiego, został zaplanowany na poziomie 102 dni. Natomiast średni czas wynosił 66 dni i uważam, że to zasługuje na podkreślenie, bowiem wiele się zdarzyło, jeżeli chodzi o wprowadzanie systemu teleinformatycznego, a zwłaszcza wprowadzenie systemu e-NOMINACJE, zwiększenie częstotliwości posiedzeń, co w efekcie doprowadziło do znaczącego skrócenia czasu oceny kandydatów, co jest bardzo ważne. Biorąc pod uwagę ocenę Najwyższej Izby Kontroli i Biura Analiz Sejmowych oraz analizę wykonania budżetu, rekomenduję przyjęcie części budżetowej 52 – Krajowa Rada Sądownictwa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o informację z przeprowadzonej kontroli.

Wicedyrektor Delegatury NIK w Warszawie Sławomir Sierański:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie wykonanie budżetu państwa w 2015 r. w części budżetowej 52 – Krajowa Rada Sądownictwa. W wystąpieniu pokontrolnym przekazanym przewodniczącemu Krajowej Rady Sadownictwa Najwyższa Izba Kontroli nie formułowała uwag i wniosków pokontrolnych. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać w tej sprawie głos? Nikt się nie zgłasza.

Przechodzimy zatem do części budżetowej 15 – Sądy powszechne. W tym miejscu bardzo serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo serdecznie witam pana ministra Patryka Jakiego, sekretarza stanu. Witam serdecznie pana Jana Paziewskiego, dyrektora Departamentu Budżetu i Efektywności Finansowej. Witam pana Jacka Kitlińskiego, dyrektora generalnego Służby Więziennej. Witam pana Artura Dziadosza, zastępcę dyrektora generalnego Służby Więziennej. Bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o informację z wykonania 15 części budżetowej.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Czy mógłbym przedstawić część budżetową 15, 37 i fundusze celowe razem, bo te wszystkie instytucje są podległe Ministrowi Sprawiedliwości?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Oczywiście, że tak. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MS Patryk Jaki:

Dziękuję uprzejmie. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o część 15 – Sądy powszechne, to w 2015 r. dochody budżetu państwa w przedmiotowej części wyniosły 2 257 613 tys. zł, co przy prognozie wpływów na poziomie 2 129 163 tys. zł oznacza wskaźnik realizacji planu na poziomie 106%. W ustawie budżetowej na 2015 r. wydatki budżetowe w przytaczanej części zostały określone w wysokości 6 692 742 tys. zł. Wykonanie wydatków w tej części ukształtowało się na poziomie 99,65% planu po zmianach. Wydatki w pierwszej kolejności przeznaczone zostały na realizację ustawowych zadań sądów związanych ze sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości, które w 2015 r. były realizowane, co trzeba podkreślić, bez zakłóceń.

Natomiast jeżeli chodzi o część budżetową 37 – Sprawiedliwość, to w przedmiotowej części dochody wyniosły 60 287 tys. zł, co oznacza wpływy wyższe od wielkości prognozowanej w ustawie budżetowej o 22,8% oraz o 7% od wielkości prognozowanej w znowelizowanej ustawie budżetowej. W ustawie budżetowej na 2015 r. wydatki budżetowe w tej części zostały określone w wysokości 4 528 322 tys. zł. Wykonanie wydatków budżetowych w części budżetowej 37 – Sprawiedliwość wyniosło łącznie 4 532 127 tys. zł, co stanowiło 100,6% wydatków zrealizowanych w znowelizowanej ustawie budżetowej i 99,7% planu po zmianach.

Kolejną instytucją podległą bezpośrednio Służbie Więziennej, a przez to Ministrowi Sprawiedliwości, są instytucje gospodarki budżetowej, które realizują zadania publiczne, polegające na prowadzeniu oddziaływań penitencjarnych oraz resocjalizacyjnych wobec osób skazanych na karę pozbawienia wolności, a także organizowanie pracy sprzyjającej zdobywaniu kwalifikacji zawodowych. Średnioroczne zatrudnienie skazanych w 2015 r. w przeliczeniu na pełnozatrudnionych wyniosło 665 etatów, a udział osób pozbawionych wolności w zatrudnieniu stanowi ogółem 47%. Podkreślam to, ponieważ jest to główne zadanie właśnie instytucji gospodarki budżetowej, to znaczy zatrudnianie więźniów.

Kolejną instytucją celową jest Fundusz Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy. W 2015 r. przychody osiągnęły poziom 43 473 tys. zł, natomiast wydatki zostały zrealizowane na poziomie 35 980 tys. zł.

Następną instytucją celową jest Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej. Tutaj wydatki funduszu osiągnęły poziom 40 801 tys. zł, natomiast przychody wyniosły w trakcie okresu sprawozdawczego 83 309 tys. zł. To tyle tytułem wstępu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo panu ministrowi. Bardzo proszę panią poseł Zofię Czernow o koreferat.

Poseł Zofia Czernow (PO):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zarówno część budżetowa 15 – Sądy powszechne, jak i część budżetowa 37 – Sprawiedliwość, to są wysokie budżety, ale nie w stosunku do potrzeb, tylko w stosunku do udziałów w ogólnej kwocie budżetu państwa. Jeżeli chodzi o część budżetową 15 – Sądy powszechne, to tak jak mówił pan minister, przekroczone zostały planowane dochody o 128 000 tys. zł, więc tutaj nie ma żadnych zastrzeżeń, bo zostały one zrealizowane prawidłowo. Natomiast jeżeli chodzi o wydatki, to one również w niewielkim zakresie uległy zmianie podczas nowelizacji budżetu, a ich realizacja jest nieco poniżej kwoty zaplanowanej. Pragę tutaj zwrócić uwagę na to, co zostało już wcześniej podniesione, mianowicie chodzi o wydatki dotyczące odszkodowań wypłacanych przez Skarbu Państwa, w tym dla osób niesłusznie represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Podstawą są prawomocne wyroki sądu i wydatki te nie zostały w całości wykorzystane, bowiem jak wynika ze sprawozdania, nie wszystkie wyroki sądu były prawomocne i plan wydatków w tym zakresie wykonany został w 75%. Mówię o tym dlatego, że podnoszono tę kwestię podczas dyskusji, ale wcześniej nie chciałam wprowadzać zamieszania. W każdym razie w tym budżecie ta kwota była zaplanowana i w roku 2015 na ten cel, czyli tytułem odszkodowań, wypłacono 52 905 tys. zł i stanowi to 75% zaplanowanej kwoty. Pragnę ponadto przy analizie części budżetowej 15 – Sądy powszechne, zwrócić uwagę na kwestię instytucji gospodarki budżetowej, a mianowicie na Centrum Zakupów dla Sądownictwa, bo właśnie w tej części jest ona analizowana, jeżeli chodzi o wyniki funduszu. Ocena jest pozytywna, gdyż wyniki zrealizowano w sposób satysfakcjonujący. Warto podkreślić wykonanie budżetu w zakresie zadaniowym, a także podkreślić należy, że w 2015 r. sądy powszechne funkcjonowały coraz efektywniej, dokonując niższych wydatków w porównaniu z rozpatrywanymi sprawami. Jakie to są efekty? Średni wydatek na jedną sprawę w 2015 r. wyniósł 3,71 tys. zł wobec 4,15 tys. zł w roku 2014. Ponadto ważnym wskaźnikiem oceny w budżecie zadaniowym jest poziom opanowania wpływu spraw ogółem. Pragnę podkreślić, że wpłynęło ponad 500 tys. spraw więcej niż w roku 2014, natomiast liczba zaległych spraw wzrosła jedynie o 54 tys. Na pewno jest to potwierdzenie tego, o czym wspomniałam, a mianowicie wysokiej efektywności pracy sądów. Rekomenduję Wysokiej Komisji przyjęcie sprawozdania. Najwyższa Izba Kontroli wprawdzie stwierdziła pewne nieprawidłowości, jednak nie mają one takiego wpływu na ocenę i na analizę, żeby zarekomendować inną ocenę aniżeli pozytywną. Dziękuje bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o informację z przeprowadzonej kontroli w omawianym zakresie.

Dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego w NIK Marek Bieńkowski:

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, trzymając się tej konwencji zaproponowanej przez pana przewodniczącego, dokonam zbiorczej oceny dwóch części: części budżetowej 15 – Sądy powszechne i części budżetowej 37 – Sprawiedliwość. Jeżeli chodzi o ocenę wykonania budżetu państwa w części 15, to ocena jest pozytywna. Sprawdziliśmy wykonanie budżetu państwa w stosunkowo dużej liczbie jednostek, bo byliśmy zarówno w Ministerstwie Sprawiedliwości, jak również przeprowadziliśmy kontrolę w czterech apelacjach: w katowickiej, gdańskiej, poznańskiej i krakowskiej, gdzie skontrolowaliśmy po jednym sądzie apelacyjnym, okręgowym i rejonowym w tychże apelacjach. Główne nieprawidłowości, które stwierdziliśmy, nie przekraczają progu 0,01% wydatków ogółem w tej części i stąd ocena pozytywna. Nieprawidłowości związane były między innymi z nieterminowym regulowaniem zobowiązań, z wydatkowaniem ponad przyznany limit środków na wynagrodzenia osobowe, czy też przekroczeniem o blisko 140 tys. zł planu wydatków majątkowych na inwestycje. Zarówno sprawozdawczość, jak i ocena wykonania budżetu państwa jest jednoznacznie pozytywna.

Inaczej ma się sprawa w części budżetowej 37 – Sprawiedliwość. Otóż kontrolą objęliśmy działalność Ministra Sprawiedliwości, co mocno podkreślam, jako dysponenta części budżetowej i jednocześnie dysponenta III stopnia oraz działalność Dyrektora Generalnego Służby Więziennej. Stwierdziliśmy nieprawidłowości na kwotę ponad 2 200 tys. zł. Były to między innymi wydatki poniesione na kampanię medialną nieodpłatnej pomocy prawnej, które uznaliśmy jako niecelowe i niegospodarne. 18 tys. zł wynosił wydatek poniesiony na opinie zlecone przez Międzyresortową Komisję Orzekającą w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych i oceniliśmy ten wydatek jako nierzetelny i niecelowy. Kwota ponad 38 tys. zł stanowiła wydatek poniesiony na umowę-zlecenie, polegającą na wsparciu gabinetu politycznego ministra i oceniliśmy ten wydatek jako nierzetelnie udokumentowany i dokonany z naruszeniem wewnętrznych uregulowań. Nieprawidłowości te stanowią co prawda 0,5% wydatków w tej części, a w związku z tym nasza ocena jest pozytywna, jednak zdecydowaliśmy się na ocenę opisową i znaczące obniżenie oceny wykonania budżetu w części 37. Stwierdziliśmy nieprowadzenie rachunkowości przez dysponenta głównego w części 37, co skutkowało nieujęciem w księgach rachunkowych między innymi udzielonej przez dysponenta głównego części 37 dotacji na Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury w kwocie ponad 45 000 tys. zł. Ujęcie w ewidencji środków trwałych Ministerstwa Sprawiedliwości majątku o wartości ponad 25 000 tys. zł, który faktycznie został przekazany na rzecz sądów. Wydatkowanie kwoty ponad 10 500 tys. zł na remont dachu budynku Ministerstwa Sprawiedliwości oraz budynku przy Alei Róż, z naruszeniem wewnętrznych uregulowań, dotyczących udzielania zamówień publicznych. W związku z powyższym powstała ta ocena opisowa. Jednocześnie wydaliśmy ocenę pozytywną, jeśli chodzi o funkcjonowanie ministra jako dysponenta III stopnia i tutaj nie mieliśmy większych zastrzeżeń w badanym obszarze.

Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, bo to jest bardzo poważne ustalenie, na prowadzenie rachunkowości w Ministerstwie Sprawiedliwości. Chcę powiedzieć, że to nie jest kwestia poprzedniego roku, ale również lat poprzednich. My w kontroli budżetowej skupialiśmy się na dysponencie III stopnia, natomiast nowość w programie tegorocznej kontroli polegała na tym, że wylosowaliśmy również dysponentów głównych i stąd mogliśmy bliżej przyjrzeć się zasadom rachunkowości. Stwierdziliśmy, że nieprowadzenie ksiąg rachunkowych przez dysponenta głównego ewidentnie naruszało art. 40 ust. 1 ustawy o finansach publicznych stanowiący, że jednostki sektora finansów publicznych prowadzą rachunkowość zgodnie z przepisami o rachunkowości. Naruszało również art. 4 ust. 3 ustawy o rachunkowości, zgodnie z którym rachunkowość jednostki obejmuje między innymi przyjęte zasady, czyli tak zwaną politykę rachunkowości oraz prowadzenie ksiąg rachunkowych. Naruszało także art. 20 tej ustawy, zgodnie z którym do ksiąg rachunkowych okresu sprawozdawczego należy wprowadzić w postaci zapisu każde zdarzenie, które nastąpiło w tym okresie sprawozdawczym oraz każdorazowe otrzymanie środków od Ministra Finansów i przekazanie ich dysponentom podległym, co stanowi tak zwane zdarzenie gospodarcze i zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym powinno być ujęte w księgach rachunkowych. W ocenie Izby osobą odpowiedzialną za te nieprawidłowości jest minister sprawiedliwości, który na podstawie art. 53 ust. 1 ustawy o finansach publicznych oraz art. 4 ust. 5 ustawy o rachunkowości powinien w trybie art. 54 ust. 1 ustawy o finansach publicznych powierzyć odpowiedzialność za obowiązki w części 37głównemu księgowemu. W trakcie kontroli minister nie przedłożył upoważnienia potwierdzającego przekazanie ze strony ministra odpowiedzialności za prowadzenie ksiąg rachunkowych, z jednoczesnym przejęciem tych obowiązków przez głównego księgowego w części 37. W ocenie NIK osobą odpowiedzialną jest również dyrektor Departamentu Budżetu i Efektywności Finansowej z tytułu nadzoru nad jego działalnością, gdyż departament ten obsługuje Ministra Sprawiedliwości i główny księgowy resortu, zastępca dyrektora Departamentu Budżetu i Efektywności Finansowej, na podstawie zakresu obowiązków określonych w regulaminie organizacyjnym tegoż departamentu, za niezrealizowanie obowiązku określonego w ustawie o finansach publicznych i ustawie o rachunkowości.

W wystąpieniu pokontrolnym, które skierowaliśmy do Ministra Sprawiedliwości, zawarliśmy ocenę wskazującą na niezasadność dalszego zajmowania stanowiska przez głównego księgowego resortu zastępcę dyrektora Departamentu Budżetu i Efektywności Finansowej. Jako przyczynę powstałych nieprawidłowości stwierdziliśmy brak właściwego nadzoru ze strony Ministra Sprawiedliwości nad prowadzeniem w Departamencie Budżetu i Efektywności Finansowej rachunkowości dysponenta głównego, brak właściwego nadzoru ze strony dyrektora Departamentu Budżetu i Efektywności Finansowej oraz prezentowane przez głównego księgowego resortu zastępcę dyrektora niezgodne z ustawą o rachunkowości stanowisko, że w zakresie stosowania przepisów o rachunkowości i finansach publicznych istnieje podstawa prawna do nieprowadzenia ksiąg rachunkowych, a jedynie do prowadzenia tychże zapisów w formie arkusza kalkulacyjnego Excel, w który – jak stwierdziły oględziny dokonane przez kontrolerów NIK-u – w każdym momencie mogła nastąpić skuteczna ingerencja. Naszym zdaniem pozostawanie przez kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości w takim przekonaniu, że pracownik pełniący formalnie funkcję głównego księgowego resortu, jednocześnie był głównym księgowym, było założeniem błędnym, gdyż aby mógł on być głównym księgowym na podstawie obowiązującego porządku prawnego, powinien mieć stosowne pełnomocnictwa, o których mówiłem wcześniej. Pan minister sprawiedliwości z częścią naszych zastrzeżeń się nie zgodził i wniósł zastrzeżenia do Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. W zasadniczych kwestiach, o których informuję w tej chwili Wysoką Komisję, Kolegium Najwyższej Izby Kontroli odrzuciło zastrzeżenia ministra sprawiedliwości. Stąd nasza ocena opisowa. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w przypadku pytań jesteśmy do państwa dyspozycji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać w tej sprawie głos? Bardzo proszę, pani poseł Zofia Czernow.

Poseł Zofia Czernow (PO):

Sprawozdanie zostało przedstawione do dwóch części, a ja przedstawiłam koreferat do jednej części, więc bardzo krótko zrobię to teraz. Nie będę powtarzać tego, o czym mówił przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli. Budżet w części 37 został zrealizowany po stronie dochodów i wydatków generalnie w sposób niebudzący wątpliwości, z wyjątkiem zastrzeżeń, o których przed chwilą była tutaj mowa i które zostały szczegółowo opisane. Te zastrzeżenia dotyczą kwot, które nie przekraczają 0,5% wydatków w części, którą analizujemy, jednak należy na nie zwrócić uwagę. Pragnę podkreślić, że Minister Sprawiedliwości jest organem założycielskim dwóch funduszy celowych. Jednym z nich jest Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej i fundusz ten wzrósł. Na początku roku stan tego funduszu wynosił około 54 000 tys. zł, natomiast na koniec roku ponad 96 000 tys. zł. Podobnie było z Funduszem Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy. Na początku roku dysponował on kwotą 42 403 tys. zł, a na koniec roku kwotą 49 896 tys. zł. Te środki pozostają na funduszach, jednak myślę, że należałoby zastanowić się nad lepszym czy efektywniejszym wykorzystaniem ich w przyszłości. Ponadto w tej części budżetowej funkcjonuje pięć instytucji gospodarki budżetowej. Ja nie będę ich szczegółowo omawiać, natomiast warto zwrócić uwagę na Podkarpacką Instytucję Gospodarki Budżetowej „Carpatia”, która już od kilku lat ma taką sytuację, że generuje ujemny wynik finansowy. Jest kwestia analizy tych spraw społecznych, które są realizowane za pomocą tej instytucji gospodarki budżetowej, ale również w aspekcie wyniku finansowego. Generalnie, po przeanalizowaniu wykonania budżetu w części 37, moim zdaniem budżet ten zasługuje na pozytywną ocenę i przyjęcie przez Komisję. Rekomenduję Wysokiej Komisji przyjęcie budżetu w części 37. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo, pani poseł. Ja mam jeszcze pytanie do pana dyrektora Bieńkowskiego. Czy ja dobrze zrozumiałem, że Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła omawianą przez nas część budżetową, z tymi zastrzeżeniami, o których pan dyrektor w części opisowej nam wspomniał? Generalnie opinia jest pozytywna z zastrzeżeniami, tak? Tak to należy rozumieć?

Dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego w NIK Marek Bieńkowski:

Szanowny panie przewodniczący, jeśli chodzi o część 15, to ona jest jednoznacznie pozytywna. Natomiast jeśli chodzi o część 37, to my w programie kontroli w przypadku nieprawidłowości mamy możliwość dokonania oceny opisowej. Tutaj znaleźliśmy się w takim merytorycznym potrzasku i byłoby wysoce krzywdzące, gdybyśmy całą część 37 ocenili negatywnie. Zwróćcie państwo uwagę, że dysponent III stopnia został przez nas oceniony bardzo dobrze, natomiast ocena opisowa jest dlatego, że mamy daleko idące zastrzeżenia, bo to w zasadzie w Polsce się nie zdarza, żeby nie prowadzić ksiąg rachunkowych u dysponenta części. Ja też bardzo mocno podkreśliłem, że to nie jest tylko kwestia roku 2015, ale działo się tak przez wiele lat. Ministrowie sprawiedliwości w naszej ocenie, i tę ocenę podzieliła Najwyższa Izba Kontroli, żyli w takim przeświadczeniu, że mają fachowca, który zajmuje się tą problematyką. W związku z tym ten fachowiec, który w regulaminie organizacyjnym ma funkcję głównego księgowego części 37 wie, że trzeba prowadzić księgi rachunkowe i że sprawozdawczość może być tylko w oparciu o księgi rachunkowe. Natomiast okazuje się, że interpretacja i trwanie w uporze głównego księgowego, co się bardzo rzadko zdarza w Izbie, doprowadziło do tego, że skorzystaliśmy z takiego instrumentu, jaki daje nam ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli. Wydaliśmy opinię, że w naszej ocenie ta osoba nie nadaje się na stanowisko głównego księgowego resortu. Reasumując, należy przyjąć, że cześć budżetowa 15 – Sądy powszechne została pozytywnie oceniona, a część budżetowa 37 – Sprawiedliwość została oceniona opisowo, ale też pozytywnie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi za to dodatkowe wyjaśnienie. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nikt do głosu się nie zgłasza.

Drodzy państwo, po przeanalizowaniu przedłożonych Komisji dokumentów oraz po uzyskaniu wyjaśnień przedstawicieli wymienionych wcześniej instytucji, chciałbym Wysokiej Komisji zaproponować pozytywne zaopiniowanie wykonania budżetu przez wyszczególnione jednostki dla potrzeb Komisji Finansów Publicznych. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu do pozytywnego zaopiniowania wykonania budżetu, to uznam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała wykonanie budżetu państwa w 2015 r. w częściach 04, 05, 06, 08, 10, 13, 15, 37, 52, 83 w zakresie pozycji 66, 88 oraz dotacji podmiotowych państwowych funduszy celowych i instytucji gospodarki budżetowej, pozostających we właściwości Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Sprzeciwu nie usłyszałem, a zatem uznaję…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Stop. Ja jestem przeciwny, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Wobec zgłoszenia sprzeciwu poddaję pod głosowanie wniosek o pozytywne zaopiniowanie wykonania budżetu państwa w częściach, które przed chwilą wymieniłem.

Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej części? (16) Dziękuję bardzo. Kto jest Przeciw? (2) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała wykonanie budżetu w wymienionych wcześniej częściach budżetu.

Pozostaje nam wyznaczenie posła sprawozdawcy, który przedstawi opinię Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Komisji Finansów Publicznych. Przypomnę, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka opiniuje wykonanie budżetów dla potrzeb Komisji Finansów Publicznych. Dobrze byłoby, gdyby sprawozdawcą był poseł, który jest jednocześnie członkiem Komisji Finansów Publicznych. Z tego co wiem, to takim członkiem Komisji Finansów Publicznych jest pani poseł Zofia Czernow. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała panią poseł jako sprawozdawcę naszej Komisji na forum Komisji Finansów Publicznych. Sprzeciwu nie słyszę. Pani poseł wyraża zgodę?

Poseł Zofia Czernow (PO):

Tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Serdecznie dziękuję. W ten oto sposób wyczerpaliśmy punkt pierwszy dzisiejszego porządku obrad naszego posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu dzisiejszego posiedzenia, a mianowicie do rozpatrzenia i zaopiniowanie dla Komisji do spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku, druk nr 618, w zakresie działania Komisji. Bardzo proszę przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 r. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego w NIK Marek Bieńkowski:

Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to nie jest kurtuazja, ale przede wszystkim bardzo serdecznie chciałem podziękować za ubiegły rok współpracy Izby z Komisją. Mieliśmy cały czas i mamy takie poczucie, że te zdjęcia, które robimy obszarom interesującym Komisję, robimy na rzecz Komisji. Pragnę przypomnieć, że zajęliśmy się takimi trzema obszarami, które relacjonowałem Wysokiej Komisji dokładnie w ubiegłym roku. Pierwsza kontrola dotyczyła readaptacji społecznej skazanych za wieloletnie kary pozbawienia wolności. Wysoka Komisja zgodziła się z naszymi ustaleniami, że mamy duży problem z małą skutecznością programów resocjalizacyjnych. Badaliśmy również obszar, który też referowaliśmy podczas posiedzenia Wysokiej Komisji, dotyczący dostarczania przesyłek sądowych i prokuratorskich. Wysoka Komisja również zgodziła się z ustaleniami Izby, że zwłaszcza w pierwszym okresie funkcjonowania nowego systemu, kiedy na rynek wszedł podmiot prywatny, który zastąpił tradycyjną Pocztę Polską, zidentyfikowaliśmy problemy związane z awizowaniem, jego brakiem i błędem w awizowaniu, ale również z poważnym problemem dotyczącym liczenia terminów dostarczania przesyłek, co mogło nieść za sobą bardzo istotne konsekwencje formalne. Wreszcie zajęliśmy się funkcjonowaniem biegłych w wymiarze sprawiedliwości. Stwierdziliśmy, że ewidentnie w Polsce brak jest odpowiedniego procesu weryfikacji kompetencji kandydatów na biegłych. Nie ma systemów informatycznych i są to działania przypadkowe. Stwierdziliśmy sytuacje skrajne, gdzie biegły skazany prawomocnym wyrokiem za swoją aktywność biegłego w jednym sądzie, powoływany był do pełnienia funkcji biegłego w innym sądzie. Tak że sformułowaliśmy wniosek de lege ferenda do Ministra Sprawiedliwości, wskazujący na konieczność uregulowania funkcjonowania instytucji biegłego w Polsce. Pan minister sprawiedliwości nie zgodził się wówczas z naszym poglądem. Uważał, że należy przyjąć istniejący już projekt ustawy, który naszym zdaniem nie rozwiązywał problemu. Jeśli nie urealnimy stawek biegłych, to będziemy cały czas mieli do czynienia z fikcją, polegającą na tym, że mamy przesunięcia terminów procesowych i rozpisywanie przez biegłych bardzo dużej liczby godzin pracy związanej z opracowaniem opinii, ze względu na bardzo niskie stawki, jakie biegli mają przyznawane.

Tak więc te trzy obszary były w zasięgu naszego zainteresowania i wszystkie zreferowaliśmy Wysokiej Komisji. Tak jak w ubiegłym roku, gdy sprawozdawałem działalność NIK-u w tym obszarze, również w tym roku deklaruję, że jeśli Wysoka Komisja uzna, że jest jakiś palący problem, który powinien być zbadany przez Izbę, to mamy instytucję kontroli doraźnej, która może być wykorzystana, aby ten problem zbadać. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu i całej Komisji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Serdecznie dziękuję panu dyrektorowi, za przedstawieni informacji. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać w tej materii głos? Nikt nie zgłasza się do głosu.

W związku z tym chciałbym zapytać, kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 r., druk nr 618, w zakresie działania Komisji? Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem sprawozdania? (19) Dziękuję bardzo. Kto jest Przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 r. w zakresie działania naszej Komisji.

Serdecznie dziękuję przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli za pracę nas dzisiejszym posiedzeniu. Serdecznie dziękuję. Zamykam tę część posiedzenia, dotyczącą punktu drugiego.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego dzisiejszego posiedzenia. Proszę bardzo, pan poseł Robert Kropiwnicki.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, ja chciałem zgłosić wniosek o przerwanie prac nad tym punktem i rozpatrzenie go podczas posiedzenia Komisji, która ma się odbyć 14 września. Uważam, że Komisja potrzebuje czasu na zapoznanie się z projektami tych ustaw, ale też i na zamówienie ekspertyz, które nie zostały jeszcze zamówione. Uważam, że dobrze byłoby, gdyby członkowie Komisji mieli prawo do ekspertyz i do opinii, które powinny być zgłoszone. Równocześnie w tym czasie, a więc 14 września, powinno odbyć się wysłuchanie publiczne i dopiero wtedy moglibyśmy rozpocząć prace. W związku z tym składam wniosek o przerwanie prac nad tymi projektami ustaw, wysłuchanie publiczne 14 września w gmachu Sejmu i zamówienie niezbędnych ekspertyz. Proszę o przegłosowanie tego wniosku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pragnę zwrócić uwagę, że na wstępie przyjęliśmy porządek obrad. Bardzo proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ja zdecydowanie chciałabym poprzeć wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Chciałabym zwrócić uwagę, że w państwa deklaracjach wielokrotnie pojawiał się taki wątek, że prace nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym w Sejmie są między innymi realizacją zaleceń i opinii Komisji Weneckiej. Komisja Wenecka bardzo precyzyjnie wskazała, że jak najbardziej postulowane jest konsultowanie projektów ustaw o tak doniosłym i ustrojowym znaczeniu zarówno z ekspertami, ale także ze społeczeństwem po to, aby właśnie w tej mocno napiętej sytuacji konfliktu PiS-u z Trybunałem, wypracować jak najszerszy konsensus. Dlatego chciałabym, aby zorganizowane zostało wysłuchanie publiczne, które pozwoli nam się dowiedzieć, co właśnie obywatele, czyli suweren, sądzą na temat proponowanych przez państwa zmian w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Co więcej, chciałabym podkreślić także to, że rzeczywiście ani do ustawy zaproponowanej przez PSL, ani do projektu ustawy zaproponowanej przez państwa, nie ma dotychczas nawet wymaganych prawem opinii, jak chociażby opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Wydaje mi się, że procedowanie w tym momencie doprowadzi po prostu do złamania przepisów ustawowych, a biorąc pod uwagę to, że już raz negatywne procedowanie zostało uznane za niekonstytucyjne, to myślę, że nie możemy pozwolić sobie na to, żeby powielać ten błąd i co więcej, prowadzić do eskalacji konfliktu PiS-u z Trybunałem Konstytucyjnym.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Odnosząc się do złożonych wniosków, chciałabym zauważyć, że przegłosowaliśmy pewną procedurę głosowania, ale to nie zmienia faktu, że przegłosowaliśmy punkty, które będą przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a w ramach tych punktów mogą być zgłaszane również wnioski formalne. To jest elementem procedowania danego punktu. W związku z tym skoro przegłosowaliśmy, że dany punkt jest, to w jego ramach możemy zgłaszać określone wnioski formalne. W związku z tym uwaga pana przewodniczącego, że przegłosowaliśmy pewien tok procedowania, nie zmienia faktu, że w ramach poszczególnego punktu możemy zgłaszać wnioski formalne i takie właśnie wnioski zostały zgłoszone przed chwilą.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Wassermann.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, oczywiście wnioski formalne mogą być zgłaszane, ale ja chciałabym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Pierwsza sprawa jest taka, iż wydaje mi się, że skoro złożony jest projekt obywatelski, to jest to projekt, jak zakładam i na co wskazuje jego nazwa, który był szeroko konsultowany ze społeczeństwem i z obywatelami. Chcę oczywiście zwrócić uwagę, na fakt niekonsekwencji ze strony państwa, którzy popieraliście to rozwiązanie. Czas pokaże, czy będziecie to popierać, czy też będziecie zaprzeczać temu, co mówiliście do tej pory. Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, powiedziałabym demagogiczny z państwa strony. Materia Trybunału Konstytucyjnego to jest na tyle skomplikowana materia, że to nie jest projekt, który powinien być poddany konsultacjom powszechnym. To jest projekt, nad którym w największej części powinni wypowiadać się eksperci i ludzie, którzy się na tym znają. W związku z powyższym było bardzo dużo czasu, gdyż te projekty są złożone od dłuższego czasu i one są wszystkim znane wraz z uzasadnieniem. Były prezentowane zarówno podczas posiedzenia plenarnego, jak i omawiane powszechnie. Prace podkomisji dopiero mają się rozpocząć, a w związku z tym nie ma powodu do tego, aby ten czas przedłużać. Ponadto państwo jako opozycja nieustannie podnosicie, że nic nie dzieje się w zakresie rozwiązania problemu dotyczącego Trybunału Konstytucyjnego, a każde nasze działanie i każdą naszą propozycję torpedujecie choćby w taki sposób, że składacie wnioski o odroczenie i to na jaki czas, bo do września. To jest wielka niekonsekwencja. Dziękuje bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, ja zgłaszam się i zgłaszam…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przepraszam bardzo. Proszę, pan poseł Janusz Sanocki, bo jeszcze nie zabierał głosu. Nie dostrzegłem, że pan się zgłaszał. Przepraszam.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Tym razem siedzę za daleko. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja się dziwię, że posłowie z Nowoczesnej i z Platformy Obywatelskiej po tylu miesiącach jasnych deklaracji, że ustawa jest niekonstytucyjna, że złamano konstytucję i tak dalej, nagle nabrali wątpliwości i chcą konsultacji społecznych, wysłuchania publicznego i tak dalej. Myślę, że jest tu troszeczkę niekonsekwencji, a mówiąc poważnie myślę, że ten spór należy naprawdę przeciąć. Ja zresztą nie wiem, czy posłowie z PiS-u jako większość parlamentarna przyjęli dobrą metodę. Może po prostu należy uchylić tę kwestionowaną ustawę i wrócić do status quo ante, do ustawy, która była uchwalona przez Platformę w poprzedniej kadencji. W gruncie rzeczy, ja nie przypuszczam, żeby nie można było rozważyć takiego wariantu i wtedy mamy z głowy wszystkie problemy i nawet tę rzekomo uchyloną ustawę. Natomiast pani poseł Gasiuk-Pihowicz, proszę nie posługiwać się i ciągle wekslować, że to PiS prowadzi wojnę z Trybunałem, bo ja do PiS-u nie należę, a popierałem te wszystkie uchwały. Proszę brać mój skromny udział pod uwagę.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Bardzo proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ja chciałabym sprecyzować. Jeżeli chodzi o zakończenie tej wojny PiS-u oraz pana posła Sanockiego z Trybunałem Konstytucyjnym, to ta wojna może się zakończyć tylko poprzez działania władzy wykonawczej, to znaczy prezydenta, który przyjmie ślubowania od trzech prawidłowo wybranych sędziów oraz pani premier, która opublikuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Prace nad ustawą to jest to, co podkreślaliśmy wiele razy, ale prace na przyszłość, które rzeczywiście mogą zapewnić usprawnienie działania Trybunału Konstytucyjnego. Wbrew twierdzeniom pani poseł Wassermann, ja jestem absolutnie przekonana, że polskie społeczeństwo po 6-miesięcznej intensywnej debacie na temat Trybunału, jest gotowe do tego, żeby podjąć rękawice i wyrazić swój pogląd na ten temat. Poza tym wysłuchanie publiczne zawiera w sobie możliwość brania w nim udziału przedstawicieli organizacji społecznych, które jak najbardziej mogą być organizacjami profesjonalnymi i specjalizującymi się w ochronie prawa czy praworządności. Ja bym miała także taką uwagę, że stosowne byłoby zapytanie naszych szanownych gości, przedstawicieli Komitetu Obrony Demokracji, jak oni ustosunkowują się do idei przeprowadzania konsultacji społecznych dotyczących ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Ja przypomnę, że oprócz państwa projektu są tu procedowane także dwa inne projekty, co do których nie ma żadnych opinii. Jak państwo ustosunkowują się do kwestii zyskania dodatkowych opinii na temat państwa projektu od takich instytucji jak Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Sądownictwa czy ekspertów konstytucjonalistów? Właściwie to jest wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Może w pierwszej kolejności udzielę głosu tym, którzy jeszcze nie zabierali głosu. Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, do zakończenia sporu o Trybunał Konstytucyjny wystarczy wykonać to, co zaleciła Komisja Wenecka, czyli wykonać jej opinię, o którą rząd sam się zwrócił. Wystarczy zastosować się, po pierwsze, do opublikowania prawidłowo wydanego wyroku; po drugie, do zaprzysiężenia trzech sędziów i to spór zakończy. Natomiast galopada w Sejmie z uchwałami i ustawami dotyczącymi Trybunału Konstytucyjnego, a przypominam, że to jest już trzecie podejście w tej kadencji kolejnej serii ustaw w tej sprawie, nie służy dobrej pracy, rzetelnej i przygotowaniu dobrych ustaw. Dlategopopieram wniosek, że najpierw muszą być opinie do tych wszystkich projektów ustaw, wysłuchanie publiczne i wtedy powołamy podkomisję, która się tym zajmie podczas solidnej pracy. Zakończenie sporu w sprawie konstytucji nie wymaga w tej chwili szybkiej pracy Sejmu, ale wymaga działań ze strony prezydenta i premiera.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Jachnik.

Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):

Proszę państwa, zwracam się w tej chwili do Platformy i Nowoczesnej. Myślę, że przyszedł czas, żeby zakończyć tę demagogię, bo naprawdę jest bezsensownym mówienie, że prezydent ma zaprzysiąc trzech sędziów, bo w ten sposób złamie konstytucję. Prawnicy w zasadzie tę elementarną wiedzę powinni posiadać. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, niech pani jeszcze dopisze mnie i Kukiza, bo my też chcemy rozwiązać ten konflikt. Na konsultacje był czas już dawno temu. Sami po prostu torpedujecie jakikolwiek krok do przodu. Myślę, że czas najwyższy, żeby to przerwać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Barbara Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Odnosząc się do podniesionych zarzutów, należy stwierdzić jeszcze dwie zasadnicze kwestie, popierające ten czas na pozyskanie opinii. Proszę zważyć, że do projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym Prawa i Sprawiedliwości są dwie rozbieżne opinie. Po pierwsze, Biuro Legislacyjne wykazało, że szereg przepisów w państwa projekcie jest niekonstytucyjnych. Zresztą o części tych przepisów wypowiedział się nie tylko Trybunał Konstytucyjny, ale także Sąd Najwyższy i różne gremia prawników, których opinie pozyskiwane były przy poprzednim projekcie ustawy. Wprawdzie uzyskaliście państwo pozytywną opinię doktora habilitowanego z Uniwersytetu Opolskiego, który stwierdza, że wasz projekt jest konstytucyjny, ale to oznacza, że mamy chociażby w tym przypadku dwoistość oceny państwa projektu dotyczącego Trybunału Konstytucyjnego. W przypadku projektu Polskiego Stronnictwa Ludowego jest również opinia, która jest opinią wskazującą na szereg zarzutów o niekonstytucyjności. To pokazuje, że żeby procedować właściwie i po zakończeniu postępowania w kwestii ustalenia przepisów tej ustawy nie narazić się na zarzut niekonstytucyjności jej przepisów, warto teraz zebrać opinie, które wskażą w sposób niebudzący wątpliwości, czy poszczególne przepisy są konstytucyjne czy nie. Powstaje pytanie, na którą opinię państwo, jako przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, będziecie się powoływać chociażby w przypadku zapisu o 2/3 większości przy głosowaniu nad wyrokiem? Czy na opinie, które pozyskane były przy wcześniejszym projekcie i dzisiaj Biura Analiz Sejmowych, czy też odosobnionej opinii sporządzonej przez przedstawiciela Uniwersytetu Opolskiego? Skoro tak, to wydaje się, że również w państwa interesie powinno leżeć zebranie opinii, które potwierdzą w sposób nie budzący wątpliwości, czy dany przepis jest, czy też nie jest konstytucyjny.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, ja chciałbym z obowiązku przypomnieć, że nie z mojej woli, ale salę mieliśmy zarezerwowaną tylko do godziny 12 i do drzwi dobija się kolejna Komisja. Przypominam to dla porządku rzeczy. Jednocześnie odnosząc się do wystąpień państwa posłów, chciałbym zwrócić uwagę, że państwo wypowiadacie się w takim tonie, jakbyśmy dziś mieli finalizować prace i głosować nad przyjęciem projektu. Przecież my dopiero prace rozpoczynamy. W związku z tym tego rodzaju dyskusja, jaką państwo w tej chwili reprezentujecie, jest jeszcze przed nami. Przecież dopiero jesteśmy po pierwszym czytaniu. Pragnę przypomnieć, że dziś chcemy powołać podkomisję z udziałem przedstawicieli wszystkich klubów, chcemy pracować merytorycznie w podkomisji i zasięgać opinii. Natomiast państwo wypowiadacie się tak, jakby dziś przyszło nam głosować nad gotowym projektem. Proszę bardzo, pani poseł Wassermann.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):

Panie przewodniczący, ja zgłaszam wniosek formalny o to, abyśmy przeszli do głosowania. Pani poseł Dolniak sama powiedziała, że są opinie i tak jak powiedział pan przewodniczący, to jest dopiero początek…

Poseł Barbara Dolniak (N):

Ale różnorodne, pani poseł.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):

Pani poseł, tak się składa, że pewnie będą różnorodne i teraz pytanie czy liczebnie będziemy zbierać opinie, których będzie więcej, czy też my jesteśmy od tego, żeby rozstrzygać pewne kwestie merytorycznie.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Nie, pani poseł, argumentacja w tych opiniach, to jest argument.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):

Zgłaszam wniosek o przejście do głosowania i poddanie pod głosowanie wniosku o odroczenie posiedzenia i powołanie podkomisji.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, zostały zgłoszone dwa wnioski formalne. Myślę, że obydwa zostały rzetelnie uzasadnione. W związku z tym chciałbym poddać je pod głosowanie.

Wniosek pierwszy, zgłoszony przez pana posła Roberta Kropiwnickiego, dotyczący wysłuchania publicznego. Chciałbym tylko zaznaczyć, że procedujemy między innymi nad projektem obywatelskim, pod którym podpisało się 100 tys. osób, a w związku z tym zastanawiam się osobiście nad zasadnością tego rodzaju wniosku. To jest pierwsza rzecz. Czy to rzeczywiście chodzi o uszanowanie obywateli i wysłuchanie ich głosów, czy też tylko i wyłącznie o to, żeby storpedować prace parlamentu. Drodzy państwo, poddaję wniosek o wysłuchanie publiczne pod głosowanie. Drodzy państwo, złożyliście wniosek formalny. Wielokrotnie domagacie się…

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Ale to nie jest wniosek formalny, wniosek o wysłuchanie absolutnie jest wnioskiem regulaminowym, który powinien być rozpatrzony niezależnie od tego, czy jest to projekt obywatelski, czy nie. To nie ma żadnego znaczenia. Są trzy rozpatrywane projekty i powinniśmy odbyć wysłuchanie publiczne, bo jest to prawo obywateli. Jeżeli mówimy o prawach obywatelskich, to jest to absolutnie podstawowe uprawnienie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, pan już to mówił…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Zanim państwo ocenią, co myślą obywatele, to można spytać, bo obywatele tu siedzą.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ależ pani poseł, nie udzielałem pani głosu, proszę zachować porządek na posiedzeniu Komisji. Zgłasza się pani do głosu, przewodniczący głosu udziela. Ja w tej chwili powiedziałem, że został zgłoszony wniosek formalny przez pana posła Roberta Kropiwnickiego o ogłoszenie przerwy do 14 września celem wysłuchania publicznego. Poddaję ten wniosek formalny pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym rozpoznaniem wniosku? (7) Dziękuję. Kto jest przeciw? (13) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek pana posła Roberta Kropiwnickiego został odrzucony.

Przystępujemy do rozpoznania drugiego wniosku formalnego…

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, teraz chciałbym się zgłosić…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, nie udzielałem panu głosu. Przecież za chwilę udzielę panu głosu.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Dobrze, okej.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego wniosku formalnego. Drugi wniosek formalny zmierza do tego, żeby przystąpić do dalszego procedowania, zgodnie z porządkiem dzisiejszego posiedzenia Komisji.

Kto z pań i panów posłów jest za…

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, ja właśnie w tej sprawie. Proszę pamiętać, że to nie jest punkt dotyczący tylko wyboru podkomisji, ale rozpatrzenia projektu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle…

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Proszę mi pozwolić na wypowiedź. Zgłaszam wniosek o to, żeby dać podkomisji zalecenie, aby projektem wiodącym był projekt obywatelski. My jako Komisja mamy takie uprawnienie, żeby dać zalecenie podkomisji, którą za chwilę powołamy, żeby to projekt obywatelski był projektem wiodącym, przy pracy nad projektem ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Proszę o to, żebyśmy to przegłosowali.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle, chciałbym zwrócić uwagę na to, że pan utrudnia prowadzenie obrad, dlatego że wybiega pan znacznie do przodu, a ja chcę zachować pewną kolejność. Poddaję pod głosowanie wniosek.

Kto z pań i panów posłów jest za realizacją porządku posiedzenia i kontynuowaniem obrad w części dotyczącej punktu trzeciego? (13) Dziękuję. Kto jest przeciw? (6) Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję bardzo.

Chciałem przypomnieć państwu posłom, że zgodnie z art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu, w przypadku skierowanych do Komisji projektów połączonych tematycznie i rozpatrywanych w tym samym postępowaniu, Komisja może podjąć uchwałę o ich wspólnym rozpatrzeniu. Komisja sporządza wspólne sprawozdanie o tych projektach. W związku z tym zwracam się do Komisji o to, żeby wyraziła zgodę na łączne procedowanie nad wszystkimi czterema projektami, które są tematycznie zbieżne i dotyczą tej samej materii. W szczególności mówię tutaj o projekcie poselskim złożonym przez Prawo i Sprawiedliwość, o projekcie inicjatywy obywatelskiej, o projekcie Polskiego Stronnictwa Ludowego i o projekcie zgłoszonym przez posłów Kukiz’15. To są cztery projekty ustaw o Trybunale Konstytucyjnym. Stosownie do art. 40 ust. 4 regulaminu, powinny być procedowane łącznie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu z państwa strony, to uznam, że Komisja wyraziła zgodę na łączne procedowanie nad projektami.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Sprzeciw.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, ja chciałem dopytać, kiedy było pierwsze czytanie projektu Kukiz‘15?

Głos z sali:

W grudniu.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

W grudniu na sali plenarnej, tak?

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Tak. Drodzy państwo, wobec sprzeciwu poddaję wniosek o łączne rozpoznanie czterech projektów pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za łącznym rozpoznaniem czterech projektów dotyczących tej samej materii? (13) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (7) Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Drodzy państwo, proponuję powołanie podkomisji w składzie 9-osobowym. Wniosek formalny jest?

Poseł Barbara Dolniak (N):

Pan poseł złożył wniosek, żeby przy procedowaniu jako wiodący…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł, ale pani znowu wybiega w przyszłość. My jeszcze podkomisji nie powołaliśmy. Proszę o odrobinę cierpliwości i o zachowanie pewnego porządku. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że Komisja przyjęła propozycję powołania podkomisji w składzie 9-osobowym. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu wobec takiej propozycji nie słyszę, a zatem stwierdzam, że Komisja zaakceptowała powołanie podkomisji w składzie 9-osobowym. Proszę poszczególne kluby o zgłaszanie kandydatur do tej podkomisji. Proponuję następujący podział: Prawo i Sprawiedliwość – 5 członków i poszczególne kluby parlamentarne po jednym członku. Sprzeciwu nie słyszę. W związku z tym proszę poszczególne kluby o zgłaszanie kandydatów do podkomisji.

Poseł Wojciech Wilk (PO):

W imieniu Platformy Obywatelskiej chciałbym zgłosić pana posła Arkadiusza Myrchę.

Poseł Barbara Dolniak (N):

W imieniu Klubu Nowoczesna zgłaszam panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. W imieniu Kukiz’15?

Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):

Poseł Tomasz Rzymkowski.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

W imieniu PSL?

Poseł Krzysztof Paszyk (PSL):

Panie przewodniczący, jeśli można, bo jest to niezręczna sytuacja, ale ponieważ jestem jedynym przedstawicielem PSL w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, więc zgłoszę sam siebie, czyli Krzysztofa Paszyka.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Czy pan poseł Arkadiusz Myrcha wyraża zgodę?

Poseł Arkadiusz Myrcha (PO):

Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz? Też wyraża zgodę. Dziękuję. Pan poseł Tomasz Rzymkowski oświadczył, że wyraża zgodę i pan poseł Krzysztof Paszyk, jak rozumiem, konsekwentnie wyraża zgodę.

W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zgłaszam następujące kandydatury: pan poseł Bartłomiej Wróblewski, pan poseł Andrzej Matusiewicz, pani poseł Krystyna Pawłowicz, pan poseł Waldemar Buda i pan poseł Krzysztof Lipiec. Czy pan poseł Wróblewski wyraża zgodę?

Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):

Tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję. Pan poseł Andrzej Matusiewicz wyraża zgodę. Pani poseł Krystyna Pawłowicz na wstępie wyraziła zgodę. Pan poseł Waldemar Buda wyraża zgodę i pan poseł Krzysztof Lipiec wyraża zgodę. Zatem Komisja powołała podkomisję w składzie 9-osobowym, przed chwilą szczegółowo wymienionym. Czy jest sprzeciw wobec tego, żeby podkomisja pracowała w takim kształcie? Nie ma sprzeciwu, w związku z tym stwierdzam, że Komisja zaakceptowała powołanie podkomisji w przed chwilą przedstawionym składzie. Drodzy państwo, proszę członków podkomisji o…

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Panie przewodniczący, chciałbym teraz przegłosować to zalecenie, żebyśmy jako Komisja przegłosowali zalecenie, żeby projektem wiodącym w pracach nad projektami ustaw o Trybunale Konstytucyjnym był projekt obywatelski. Myślę, że skoro pan przewodniczący tak dużo mówił dziś o szanowaniu głosu obywateli, to warto uszanować te ponad 100 tys. podpisów i wydać w tym momencie to zalecenie. Chodzi o to, żeby obywatele, którzy się podpisali pod tym projektem, nie mieli poczucia, że ich projekt jest listkiem figowym dla uwiarygodniania innych projektów. Projekt obywatelski powinien być traktowany najpoważniej, ponieważ złożony został przez tak dużą liczbę ludzi i z tego względu powinien być projektem wiodącym w pracach nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym. Dlatego proszę, żebyśmy wydali takie zalecenie. Myślę, że wszyscy się co do tego zgodzimy, że to jest projekt, który ma najszersze poparcie społeczne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Lipiec.

Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):

Ja zgłaszam wniosek przeciwny, bo aż strach mnie ogarnia jak słyszę, kiedy Platforma Obywatelska chce potraktować jako priorytetowy wniosek obywatelski. Ja pragnę przypomnieć, że w minionej kadencji żaden projekt obywatelski nie został poważnie potraktowany przez Platformę Obywatelską.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Wręcz przeciwnie, bo kilka zostało uchwalonych, panie pośle.

Poseł Krzysztof Lipiec (PiS):

Wszystkie wylądowały w koszu.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Projekt działkowców i kilka innych, więc proszę nie kłamać.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Panie pośle Kropiwnicki, nie udzielałem panu głosu. Proszę się zgłosić i poczekać na swoją kolejkę. Bardzo proszę, pan poseł Janusz Sanocki.

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Ja idąc tropem debaty i wniosków zgłaszanych przez panią poseł Dolniak, chcę zaproponować takie zalecenie dla podkomisji, żeby wszystkie różnorodne opinie wyrzucać do kosza po to, żeby opinie ekspertów były jednolite, bo inaczej to będzie chaos i bałagan.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Udzielam głosu pani poseł Dolniak, ale proszę już o kończenie dyskusji.

Poseł Barbara Dolniak (N):

My również popieramy wniosek, by przyjąć jako wiodący projekt obywatelski, przy uwzględnieniu ogromnej liczby podpisów obywateli, na które zresztą w swoim wystąpieniu powoływał się właśnie pan przewodniczący, zarzucając nam, że chcemy przerwać procedowanie, uzyskać opinię, skoro mamy taki projekt jak projekt obywatelski, który jest projektem konsultowanym społecznie, biorąc pod uwagę liczbę podpisów. Co do uwagi pana posła Sanockiego… Tak? Dobrze pamiętam nazwisko? To nie jest kwestia odrzucenia różnorodnych opinii, tylko ustalenia większości jeśli chodzi o stanowisko w sprawie. To jest zasadnicza różnica, panie pośle. A przy dwóch opiniach doskonale pan wie, jak będzie wyglądać sytuacja w procedowaniu. My mamy teraz inną opinię i to jest zgodne z konstytucją. W związku z tym, skoro chcemy, jak państwo twierdzicie, konsultować społecznie, to projekt komitetu obywatelskiego wydaje się projektem bazowym, nad którym możemy dyskutować i ewentualnie wprowadzać poprawki.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pragnę przypomnieć, że państwo głosowaliście przeciwko temu projektowi podczas pierwszego czytania, by nie był wprowadzony do porządku obrad. W związku z tym myślę, że warto zachować twarz i odrobinę przyzwoitości.

Poseł Barbara Dolniak (N):

W kwestii sprostowania.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jachnik.

Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):

Proszę państwa, śmieszne jest zgłaszanie wniosku co ma być priorytetowe, bo jeśli tak, to ja zgłaszam wniosek o priorytetowe potraktowanie projektu Kukiz’15, bo był zgłoszony pierwszy, w grudniu.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Matusiewicz.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chciałem przypomnieć, że projekt obywatelski jest oparty na ustawie z poprzedniej kadencji, na ustawie z 15 czerwca 2015 roku, czy z 25, możliwe. A pamiętamy, jak on był przygotowany i przez kogo.

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Przez trzy lata.

Poseł Andrzej Matusiewicz (PiS):

Był przygotowany przez sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Sami napisali tę ustawę pod patronatem poprzedniego prezydenta. Uważam, że trzeba wziąć pod uwagę wszystkie projekty, jakie są, a po to powołaliśmy podkomisję, żeby zadecydowała, jak będziemy procedować w stosunku do wszystkich projektów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Bardzo proszę żeby nie powielać argumentacji, która już padła, ze względu na to, że mamy opuścić salę. Proszę bardzo pani poseł Gasiuk-Pihowicz, ale bardzo proszę zwięźle.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Przede wszystkim chciałabym się odnieść do uwagi pana posła Lipca, że PO odrzucało projekty obywatelskie. To, że jakaś partia robiła coś źle, to nie jest powód do tego, żeby powielać takie rzeczy i teraz też odrzucać…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dlatego nie odrzucamy.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Ale jako priorytetowy w Komisji. Więc to jest żaden argument. Co więcej, chciałabym zwrócić uwagę, że właśnie po to weszliśmy do Sejmu, żeby pewne rzeczy naprawiać i dlatego w tym momencie uważamy, że jeżeli już dochodzi do prac nad ustawami o Trybunale Konstytucyjnym, to należy jako priorytetowy potraktować projekt KOD-u. Chciałabym wyjaśnić, panie przewodniczący, dlaczego głosowaliśmy przeciwko wprowadzeniu projektu KOD-u do porządku obrad. Wychodziliśmy z założenia, że 100 tysięcy obywateli, którzy podpisali się pod tą ustawą, chciało, żeby ta ustawa wprowadzała dobre rozwiązanie, jeżeli chodzi o ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. Nie chodziło o to, aby użyć tej ustawy jako zasłony dymnej do procedowania ustawy PiS-u, która i tak wyjdzie z Sejmu, co powiedział właśnie przewodniczący Matusiewicz. Już skrytykował ten projekt, zanim przystąpiliśmy do jego procedowania. Już powiedział, że to jest projekt PO, prezydenta, więc nie może być traktowany jako priorytetowy. Wręcz odwrotnie. Jeżeli chcą państwo być spójni, bez hipokryzji w swoich wypowiedziach, to potraktujcie ten projekt wprowadzony pod obrady przez suwerena jako priorytetowy. 100 tysięcy obywateli podpisało się pod tym projektem, dlatego jeszcze raz apeluję o to, aby potraktować ten projekt jako priorytetowy.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, zapominacie chyba w tym wszystkim o jednej rzeczy, że z tej Komisji ma wyjść jeden projekt dotyczący ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Projekt, który powinien czerpać ze wszystkich projektów to, co jest możliwe, by wypracować jeden projekt i wspólny, i spójny. Bardzo proszę, pan poseł Czarnecki chciał zabrać głos. W pierwszej kolejności udzielam głosu tym, którzy jeszcze nie zabierali głosu.

Poseł Witold Czarnecki (PiS):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem przypomnieć, żeby pani poseł Pihowicz nie wymachiwała tą liczbą 100 tysięcy, bo my pamiętamy doskonale, pani może nie, ale były miliony podpisów w poprzedniej kadencji i proszę o tym pamiętać.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (N):

Tym bardziej, proszę jeżeli…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł Pihowicz, bardzo panią proszę, niech pani uszanuje porządek obrad. Proszę się zgłaszać do głosu, pani często zabiera głos, za każdym razem udzielam pani głosu, ale proszę szanować czas innych posłów i porządek rzeczy. Bardzo proszę, pan poseł Marcin Święcicki.

Poseł Marcin Święcicki (PO):

Panie przewodniczący, przed chwilą Komisja odrzuciła wniosek o wysłuchanie publiczne i jednym z argumentów jakich pan użył, żeby nie było wysłuchania publicznego, było to, że przecież mamy projekt zgłoszony przez bardzo szeroką publiczność, więc może jak taką rangę nadał pan temu projektowi, to może jednak zasadne byłoby, żeby w takim razie był to projekt wiodący. Skoro wysłuchania publicznego nie będzie, to niech ten publiczny projekt będzie projektem wiodącym.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Drodzy państwo, pierwsza zasadnicza rzecz jaka przyświeca to ta, ażeby wypracować projekt taki, który będzie mógł być zaakceptowany przez jak największą liczbę posłów. Zostawcie państwo ten temat do prac w podkomisji, nie wyprzedzajcie państwo pewnych faktów. Jeżeli to ma być projekt kompromisowy, to przecież istnieje potrzeba, ażeby czerpać z poszczególnych projektów to, co jest możliwe. Dlatego też, drodzy państwo, proponuję, aby poprzestać na powołaniu podkomisji, chyba że państwo składacie wnioski formalne, to poddam je pod głosowanie.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):

Ja zgłaszam wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):

Zgłaszam wniosek formalny o przejście do głosowania, bowiem argumentacja, która tu pada, nie tylko padała na sali plenarnej, ale na pewno będzie bardzo szeroko omawiana na posiedzeniu podkomisji, bo właśnie w tym celu ona powstaje. W związku z powyższym zgłaszam wniosek formalny o przejście do głosowania nad tym, czy ten projekt powinien być priorytetowy czy nie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dziękuję bardzo. Poddaje ten wniosek formalny pod głosowanie. Kto jest za wnioskiem formalnym zgłoszonym…

Poseł Barbara Dolniak (N):

Panie przewodniczący, ja zgłaszałam się przed panią poseł Wassermann. Powiedział pan, że uwzględnia pan wnioski wszystkich i prawo do wypowiedzi wszystkich…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Ależ pani poseł…

Poseł Barbara Dolniak (N):

Udzielił pan pani poseł Wassermann głosu po raz kolejny, zapominając o tym, że ja również od pewnego momentu się zgłaszam i zgłaszam wniosek formalny w kwestii sprostowania.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Proszę bardzo. Proszę zgłosić wniosek formalny.

Poseł Barbara Dolniak (N):

Bardzo proszę. W kwestii sprostowania. Po pierwsze, należy zważyć, że jeżeli chodzi o projekt obywatelski, to przewodniczący KOD-u powiedział, że wycofałby z posiedzenia ten projekt, ale względy formalne powodują, że tego nie robi. Proszę posłuchać wystąpienia. To po pierwsze. A po drugie… To jest sprostowanie…

Poseł Janusz Sanocki (niez.):

Panie przewodniczący, pani Dolniak wyraźnie nie wie, co to jest sprostowanie.

Poseł Barbara Dolniak (N):

A po drugie, skoro zgłosiliśmy wniosek formalny o zalecenie, a nie zobowiązanie do przyjęcia konkretnego projektu, to ten wniosek o zalecenie dla podkomisji powinien zostać przegłosowany. Mam nadzieję, panie przewodniczący, że na podstawie pańskich wcześniejszych stanowisk będzie pan głosował za wiodącym projektem. To nie oznacza, że przyjmiemy ten projekt w całości, tylko na jego bazie będziemy wprowadzać poprawki z ewentualnych innych projektów.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Pani poseł. Myślę, że ten głos zupełnie niczego nie zmieniał, bo padł wniosek formalny i poddajmy go pod głosowanie. Przecież on jest zbieżny z tym wnioskiem, który zgłosiła pani poseł Wassermann. W tym głosowaniu odpowiemy również na stanowisko, które pani przed chwilą zaprezentowała.

Czy jest sprzeciw wobec wniosku formalnego zgłoszonego przez panią przewodniczącą Małgorzatę Wassermann? Skoro nie ma sprzeciwu, stwierdzam, że wniosek ten został przyjęty. Na tym wyczerpaliśmy…

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

Teraz powinniśmy przegłosować zalecenie dla podkomisji, tak odczytywałem wniosek…

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem formalnym zawierającym zalecenie, o którym wspomniała pani…

Poseł Robert Kropiwnicki (PO):

To nie jest wniosek formalny, to jest zalecenie.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):

Dobrze, dobrze. Kto z pań i panów posłów jest za takim wnioskiem? (6) Dziękuję. Kto jest przeciwny? (13) Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję bardzo.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Serdecznie państwu dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Członków podkomisji proszę o pozostanie na sali i zgromadzenie się przy stole prezydialnym.

Zamykam posiedzenie Komisji.