Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Stanisława Piotrowicza (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie informacji o realizacji w 2018 roku „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020” (druk nr 3355);
– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu ,,Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020” (druk nr 3519);
– rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych (druk nr 3027).
W posiedzeniu udział wziął: Michał Wójcik sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Artur Dziadosz zastępca dyrektora generalnego Służby Więziennej wraz ze współpracownikami, Zbigniew Tur wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych, Rafał Dębowski sekretarz Naczelnej Rady Adwokackiej.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Katarzyna Abramowicz, Tomasz Czech, Ewelina Roguska, Adam Niewęgłowski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam, że Komisja dysponuje kworum niezbędnym do podejmowania uchwał.
W propozycji porządku dziennego mamy trzy punkty: rozpatrzenie Informacji o realizacji w 2018 roku „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020” (druk nr 3355); pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu ,,Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020” (druk nr 3519); rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych (druk nr 3027). Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek dzienny posiedzenia.
Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie zaproszonych gości. W szczególności witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam pana ministra Michała Wójcika – sekretarza stanu. Witam pana Artura Dziadosza – zastępcę dyrektora generalnego Służby Więziennej. Witam pana Grzegorza Skelnika – dyrektora Biura Kwatermistrzowsko-Inwestycyjnego. Witam pana Mirosława Przybylskiego – dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji. Witam pana Roberta Typa – radcę ministerstwa w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji. Witam pana Marcina Paczosę – kierownika zespołu legislacyjnego Biura Prasowego Centralnego Zarządu Służby Więziennej. Witam panią Iwonę Kujawę – dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych. Witam panią Monikę Madurowicz – naczelnika wydziału Departamentu Zawodów Prawniczych. Witam pana Wojciecha Ulitko – zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Witam pana Igora Sadowskiego – głównego specjalistę do spraw legislacji Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Witam pana Zbigniewa Tura – wiceprezesa Krajowej Rady Radców Prawnych. Witam również pana Rafała Dębowskiego – sekretarza Naczelnej Rady Adwokackiej. Witam panie i panów posłów, mecenasów z Biura Legislacyjnego oraz sekretarzy Komisji.
Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego dzisiejszego posiedzenia: rozpatrzenia informacji o realizacji w 2018 roku „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020”. Bardzo proszę pana ministra sprawiedliwości o przedstawienie informacji.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie wiem, czy oczekują państwo, aby bardzo dokładnie przedstawić to sprawozdanie? Nie ma takiego oczekiwania. Podam najważniejsze informacje. Program wszedł w życie w roku 2016. Chodziło o to, aby doposażyć formację służby więziennej. To pierwszy taki program o 1989 roku. To ostatnia formacja, która nie miała takiego programu modernizacji. W roku 2018 wykonano ten program w 100%. W każdym z przedsięwzięć – mogę czytać, jeśli będzie takie oczekiwanie, ale myślę, że nie ma potrzeby ile kupiono samochodów, karabinków i nabojów – wykonaliśmy plan w 100%. To dobra informacja z punktu widzenia bezpieczeństwa obywateli. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać w tej sprawie głos? Nikt się nie zgłasza. Zamykam dyskusję.
Czy jest sprzeciw państwa posłów wobec przyjęcia informacji o realizacji w 2018 roku programu modernizacji służby więziennej w latach 2017–2020? Sprzeciwu nie słyszę. Pytam, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia informacji. Sprzeciwu nie słyszałem, a więc stwierdziłem, że informacja została przyjęta. Jeśli pani poseł zgłasza sprzeciw, to będziemy głosowali. Jest sprzeciw?
Poseł Barbara Dolniak (PO-KO):
Tak, chcę abyśmy głosowali.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Kto jest za przyjęciem informacji ministra sprawiedliwości? (12) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (4)
Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację ministra sprawiedliwości.
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do wyboru sprawozdawcy. Proponuję, by sprawozdawcą był pan poseł przewodniczący Matusiewicz. Pan przewodniczący wyraża zgodę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała kandydaturę.
Sprzeciwu nie słyszę. Sprawozdawcą będzie pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz.
Przystępujemy do realizacji punktu drugiego dzisiejszego posiedzenia – pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020”. Otwieram pierwsze czytanie. Udzielam głosu panu ministrowi w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.
Sekretarz stanu w MS Michał Wójcik:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ten projekt ustawy ma charakter czysto techniczny. Chodzi tu o sprawę realizacji pewnych konsekwencji wynikających z wprowadzenia pierwszego dokumentu w roku 2011. Chodzi o Kodeks postępowania karnego, ustawę o prokuraturze oraz ustawę o Krajowym Rejestrze Karnym. Wprowadzono wówczas dwa rozdziały, które były implementacją decyzji ramowej Rady Unii Europejskiej, umożliwiającej odbywanie kary pozbawienia wolności orzeczonej wyrokami sądów innych krajów Unii Europejskiej w Polsce. Krótko mówiąc, chodziło o to, że od 2017 roku można przewozić osoby skazane w innych krajach do więzień, które znajdują się w Polsce, zgodnie z tymi przepisami. Takich osób przewieziono kilkaset tylko w 2017 roku. W związku z tym potrzebne było zapewnienie etatowe ze strony funkcjonariuszy i pracowników cywilnych. Etatów zapewniono dokładnie 313. Technicznie musimy teraz znaleźć możliwość przekazania środków z budżetu państwa, gdyż do tej pory finansowaliśmy te etaty. To pierwszy obszar.
Drugi to wprowadzenie systemu dozoru elektronicznego. Pamiętają państwo, iż w czasie ostatnich miesięcy przygotowaliśmy taką zmianę. Służba więzienna zajmuje się nie tylko monitorowaniem, ale też zabezpieczaniem realizacji zadań w terenie, nałożonych w związku z funkcjonowaniem systemu dozoru elektronicznego. W tym zakresie potrzebne było wskazanie określonej liczby etatów. Wskazano potrzebę 125 etatów funkcjonariuszy i 125 etatów dla pracowników cywilnych. W związku z tym należy dokonać zmian w ustawie; po pierwsze, o ustanowieniu „Program modernizacji Służby Więziennej na lata 2017–2020”, który przed chwilą omawialiśmy, poprzez zwiększenie środków finansowych w rezerwie celowej o kwotę 2258 tys. zł w 2019 roku oraz zwiększenie środków finansowych w budżecie Centralnego Zarządu Służby Więziennej o kwotę 2435 tys. zł w roku 2020. Na tym polega cały projekt. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję na temat ogólnych założeń projektu. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Zamykam dyskusję. Zamykam pierwsze czytanie. Nie zostały złożone żadne wnioski. Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.
Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1.
Czy do zmiany pierwszej są uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie. Nie do końca jasny jest dla nas sposób zmiany art. 4. Proponuje się tu nadać brzmienie całemu artykułowi, a w obecnym brzmieniu mamy 4 ustępy w tym artykule, a ustawa ogranicza się tylko do ust. 1 i ust. 2. Wydaje się nam, że ust. 3 i ust. 4 również są ważne, gdyż wskazuje się w nich szczegółowy podział kwot przeznaczonych na realizację programu oraz wskaźnika kwoty bazowej. Czy to błąd legislacyjny i wnioskodawcy chcieli nadać brzmienie tylko ust. 1 i 2? Wtedy to błąd legislacyjny. Może ust. 3 i 4 miały być wykreślone z ustawy?
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Proszę przedstawicieli ministerstwa o zababranie głosu.
Sekretarz stanu w MS Michał Wójcik:
Może pan dyrektor Wojciech Ulitko z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę, panie dyrektorze.
Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego MS Wojciech Ulitko:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie mecenasie, oczywiście Biuro Legislacyjne Sejmu ma rację. Intencją tej zmiany, ujętej w pkt 1 było nadanie nowego brzmienia ust. 1 i 2 w art. 4, nie zaś całemu art. 4. Na potwierdzenie tej tezy mogę wskazać, że w art. 4 ust. 3 obowiązującej ustawy nadajemy brzmienie załącznikowi nr 1, podczas gdy w tej ustawie również nadajemy nowe brzmienie załącznikowi nr 1. Dlatego ust. 3 i 4 powinny pozostać w ustawie. Jeśli Wysoka Komisja się zgodzi, można by dokonać zmiany redakcyjnej, technicznej, aby polecenie nowelizacyjne brzmiało – zamiast „art. 4 otrzymuje brzmienie”, „w art. 4 ust. 1 i 2 otrzymują brzmienie”. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. To wymaga poprawki merytorycznej, jak rozumiem?
Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, to zmiana legislacyjna. Jeśli rząd przyznaje, że to była pomyłka, możemy w ramach upoważnienia przez państwa dokonać takiej zmiany i to doprecyzować.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Takie upoważnienie jest, prosimy o taką korektę. Innych uwag do zmiany pierwszej nie ma.
Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.
Czy są uwagi do zmiany trzeciej?
Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, prosimy o upoważnienie językowe i legislacyjne, gdyż będzie trzeba pozmieniać drobne rzeczy w załączniku.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Takie upoważnienie jest. Wobec braku innych uwag stwierdzam, że zmiana trzecia również została przyjęta.
Czy są uwagi do art. 2? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o art. 2, proszę o uzasadnienie, dlaczego vacatio legis jest tak krótkie. Zwykle minimalne vacatio legis to 14 dni od dnia ogłoszenia. W tym przypadku mamy wyjątek, który co prawda jest dopuszczalny, ale zawsze musi być uzasadniony.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję. Proszę ministerstwo o stanowisko w tej sprawie.
Sekretarz stanu w MS Michał Wójcik:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie mecenasie, prosilibyśmy o pozostawienie tego skróconego vacatio legis ze względu na konieczność zabezpieczenia środków finansowych na sfinansowanie wydatków na uposażenie i wynagrodzenia w więziennictwie, w związku ze zwiększeniem liczby etatów, o których wspominał pan minister. Te środki finansowe są oczywiście zapewnione w budżecie. Bardzo prosimy o pozostawienie art. 2 w brzmieniu, jak w ustawie.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś ma inne uwagi do art. 2? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.
Co do całości projektu ustawy, kto z pań i panów posłów jest za jej przyjęciem? (15) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1)
Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty. Co do sprawozdawcy, proponuję, aby był nim pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że kandydatura została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Sprawozdawcą będzie pan Andrzej Matusiewicz.
Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego dzisiejszego posiedzenia, do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych (druk nr 3027). Bardzo proszę pana przewodniczącego podkomisji pana posła Marka Asta o przedstawienie sprawozdania. Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Poseł Marek Ast (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, podkomisja nadzwyczajna rozpatrzyła komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych z druku nr 3027. W trakcie posiedzenia odbyła się szeroka dyskusja nad tym projektem, z udziałem przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Izby Radców Prawnych. Wprowadzono do projektu zmiany, które były konieczne i wynikały z konsekwencji wprowadzenia proponowanej regulacji i niezbędne zmiany legislacyjne. Wnoszę do Wysokiej Komisji o przyjęcie tego projektu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Bardzo proszę.
Sekretarz Naczelnej Rady Adwokackiej Rafał Dębowski:
Adwokat Rafał Dębowski – sekretarz Naczelnej Rady Adwokackiej. Szanowny panie przewodniczący, państwo posłowie, panie ministrze, byłem obecny na posiedzeniu podkomisji i pamiętam pewną konkluzję, która nie pojawiła się w sprawozdaniu pana posła. Naczelna Rada Adwokacka i Krajowa Izba Radców Prawnych postulowały o wprowadzenie zmian proobywatelskich. W projekcie nowelizacji kluczowy jest art. 79a, który wskazuje enumeratywnie przypadki, w których okręgowa rada adwokacka i odpowiednie ciało radców prawnych mogą uwzględnić wniosek o przedłużenie o rok aplikacji. Życie jest bogatsze. Zdarzają się przypadku, w których aplikant powinien móc skorzystać z prawa do przedłużenia o rok swojej aplikacji ze szczególnie ważnych powodów. Tworzenie zamkniętego, enumeratywnie określonego katalogu powoduje, że może zdarzyć się, iż ktoś będzie zasługiwał na przyznanie mu prawa kontynuowania aplikacji i nie będzie mógł z niego skorzystać.
Podam przykład. W proponowanej nowelizacji mówi się o urodzeniu dziecka przez aplikanta i konieczności sprawowania opieki. Co z ojcem, który musi opiekować się pozostałymi dziećmi i nie może przystąpić do egzaminu? Propozycja z naszej strony nie burzyłaby zasad prowadzenia aplikacji. Władze samorządu adwokackiego nie są zainteresowane tym, aby mieć tzw. wiecznych aplikantów. Chcemy być przyjaźni dla naszych członków. Chcemy móc mieć prawo przedłużać aplikacje w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Proponowaliśmy w związku z tym, aby wprowadzić klauzulę generalną – że to przedłożenie jest możliwe w przypadku wystąpienia szczególnie ważnych okoliczności uniemożliwiających przystąpienie do egzaminu adwokackiego w najbliższym terminie po zakończeniu aplikacji adwokackiej, w szczególności – pozostawiając dalej treść przepisu.
Samorząd adwokacki sprawuje pieczę nad wykonywaniem zawodu adwokata. Chcemy, by młodzi ludzie, którzy ze względu na ważne powody nie mogą przystąpić do egzaminu, mogli po upływie roku dalej pozostawać członkami samorządu, podlegać zasadom etyki, odpowiedzialności dyscyplinarnej, kontynuować przygotowanie zawodowe pod kierunkiem patrona. To służy interesowi publicznemu. Te osoby nie znikną z rynku, one będą musiały zostać skreślone, ale nadal będą miały prawo przystąpić do egzaminu. Gorąco proszę o przyjęcie takiej poprawki. Będzie prospołeczna i proobywatelska. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę. O godzinie 11.00 ma odbyć się krótkie głosowanie na forum plenarnym. Zaraz po głosowaniu powracamy tu na posiedzenie Komisji. Pięć minut po głosowaniu kontynuujemy posiedzenie Komisji.
[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Wznawiam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka po krótkiej przerwie. Zaprezentowano stanowisko Naczelnej Rady Adwokackiej, sugerując konieczność wprowadzenia poprawki. Chciałem zapytać o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości wobec postulatu Naczelnej Rady Adwokackiej.
Sekretarz stanu w MS Michał Wójcik:
Dziękuje bardzo. Panie przewodniczący, stanowisko jest negatywne. Jest pozytywne, co do projektu i zawarcia przepisu zgodnie z treścią przedstawioną Komisji. Jesteśmy zdania, że te trzy przypadki, które zostały wskazane z powodów czysto społecznych są warte poparcia. Wprowadzenie formuły „w szczególnie uzasadnionych przypadkach” oznacza otwarcie na bardzo różne sytuacje. Praktycznie rzecz biorąc uniemożliwia to kontrolę szefa resortu sprawiedliwości, który może złożyć sprzeciw do Sądu Najwyższego, ale jest to badanie od strony ewentualnego naruszenia przepisów prawa. To byłoby zbyt dalekie uprawnienie przysługujące samorządowi zawodowemu. Chciałbym, aby moje wystąpienie uzupełniła pani dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych, jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Bardzo proszę, pani dyrektor.
Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Szanowny panie przewodniczący, państwo posłowie, goście, generalną zasadą jest, że dojście do zawodu adwokata i radcy prawnego odbywa się poprzez trzyletnią aplikację. Po zakończeniu aplikacji, w okresie trzech miesięcy odbywa się egzamin adwokacki i radcowski. Argumentacja, której użył pan mecenas Dębowski – przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej wprowadza w błąd co do istoty tej nowelizacji. Pan mecenas powiedział, że ten projekt wydłuża i umożliwia kontynuowanie aplikacji. To jest nieprawda. Rozmawiamy wyłącznie o osobach, które już ukończyły aplikację, którym po trzech latach odbywania aplikacji wydaje się zaświadczenie o ukończeniu aplikacji. Te osoby są uprawnione do zdania egzaminu adwokackiego. W 2013 roku, biorąc pod uwagę ochronę aplikantów, którzy kończą aplikację i nie mogą pracować u swoich patronów i w kancelarii, wydłużyliśmy na okres jednego roku możliwość zastępowania w sądach adwokatów i radców prawnych przez takich aplikantów, którzy ukończyli aplikację, ale jeszcze nie zdali egzaminu. Petycja fundacji Jeffersona legła u podstawy tego projektu, o którym dziś mówimy. Zmierzała ona wyłącznie do tego, aby wydłużyć okres możliwości zastępowania adwokatów i radców prawnych wobec osób w szczególnej sytuacji związanej z chorobą i macierzyństwem. Dlatego w tym projekcie, wskutek dezyderatu przyjętego przez Komisję do Spraw Petycji, ograniczono i zamknięto katalog przypadków, w których o kolejny rok można wydłużyć domniemany status aplikanta i możliwość pracy w kancelarii, możliwość chodzenia do sądu i zastępowania adwokata i radcy prawnego, a nie wydłużenia aplikacji, o kolejny rok.
Proszę państwa, to decyzja ustawodawcy jak skonstruowany jest dany przepis, czy to katalog zamknięty, czy otwarty. W sytuacji, w której to ma być katalog otwarty, tak jak proponuje Naczelna Rada Adwokacka, aby wprowadzić sformułowanie „w szczególności” i zastosować tylko przykłady sytuacji umożliwiające odstępstwo od reguły, przepis dający podstawę prawną do wydłużenia o ten kolejny rok musiałby być inaczej i konkretnie sformułowany. Projekt reguluje to jako katalog zamknięty i wprost odnosi się do tego, co miała na myśli Komisja do Spraw Petycji. Chodzi o sytuacje związane z chorobą i macierzyństwem i on to tak reguluje.
Co jest ważne? Decyzje podejmować mają okręgowe rady adwokackie i rady okręgowe Izby Radców Prawnych. Rad adwokackich jest w Polsce 24, a radcowskich 19. W sytuacji, w której mamy katalog otwarty i mamy powiedziane, że rada może każdemu w szczególnie uzasadnionych przypadkach wydłużyć ten status o kolejny rok, mamy niewątpliwie bardzo duże ryzyko nierównego traktowania osób w takiej samej sytuacji. Nie możemy w żaden sposób przewidzieć, czy izba w jednym mieście uzna że pięciodniowy okres grypy przed egzaminem upoważnia do tego, aby przedłużyć status aplikanta o kolejny rok, a inna rada uzna, że nawet dwudziestodniowa ciężka grypa nie daje podstaw do wydłużenia.
Druga kwestia, proszę pamiętać, że musimy myśleć też o interesie publicznym, a nie tylko interesie aplikantów. Taki były aplikant, któremu wydłużamy status uprawniający do udzielania świadczenia pomocy prawnej obywatelom ma de facto niezweryfikowaną wiedzę. Ta osoba przez 3 lata była aplikantem, a później przez 2 lata nie poddała się procedurze egzaminacyjnej, a mimo wszystko może chodzić do sądu i reprezentować klienta. Czy możemy powiedzieć, że ta osoba w bezpieczny sposób świadczy pomoc prawną? Po drugie, instytucja patronatu, czyli nadzór doświadczonego adwokata czy też radcy prawnego nad aplikantem kończy się z chwilą ukończenia aplikacji. Z tego powodu przez ten okres dwuletniego przedłużenia możliwości świadczenia pomocy prawnej przez osobę, która ukończyła aplikację, a nie przystąpiła do egzaminu jest mocno ryzykowny i nie istnieje nadzór patrona.
W sytuacji, w której miał być katalog zamknięty, tak jak jest w projekcie, Komisja nie przewidziała – bo uważała, że to przepis wyjątkowy, który musi być ściśle stosowany – jakiejkolwiek możliwości zaskarżenia uchwały, która naruszałaby prawo. Na zasadzie zupełnej dowolności, przez to, że rada w dowolny sposób mogłaby uznać, iż istnieją szczególne okoliczności, niezwiązane z macierzyństwem i chorobą, nie istniałaby żadna możliwość podważenia takiej uchwały. Ogólne zasady skarżenia uchwał są takie, że każda uchwała, która doręczana jest ministrowi sprawiedliwości może być zaskarżona do Sądu Najwyższego tylko wtedy, gdy jest sprzeczna z prawem. Nie ma innego badania. Jeśli mielibyśmy katalog otwarty i argumentację szczególnie uzasadnionych przypadków, wykazanie sprzeczności z prawem byłoby bardzo trudne i prowadziłoby w ostatecznym rozrachunku do dużego ryzyka nierównego traktowania aplikantów w różnych izbach w analogicznych czy też tożsamych sytuacjach faktycznych. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę, pan poseł Janusz Sanocki.
Poseł Janusz Sanocki (niez.):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, drodzy państwo z rad adwokackich i radcowskich, postuluję zniesienie aplikacji albo obcięcie wydatków na wydziały prawa. Widocznie nasze uniwersytety nie kształcą odpowiednio prawników, skoro muszą jeszcze potem podlegać patronatom, kursom itd. Uważam, że to koszmarna feudalna sytuacja i funkcjonują niczym cechy. Mówię to całkiem poważnie. W naszym myśleniu o tworzeniu ustaw niczego nie upraszczamy, tylko ciągle komplikujemy. Niech ten mój głos zostanie odnotowany. Wiem, że potraktują to państwo jak żart, ale to nie jest żart.
Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):
Jest konkretny projekt.
Poseł Janusz Sanocki (niez.):
Trzeba go wyrzucić do kosza i zlikwidować aplikacje.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę, pan mecenas.
Sekretarz NRA Rafał Dębowski:
Ad vocem, bo pani dyrektor raczyła mi zarzucić wprowadzanie państwa w błąd. W moim głębokim przekonaniu aplikacja składa się z dwóch elementów. Ustawa – Prawo o adwokaturze posługuje się pojęciem aplikacji w sensie szerokim i wąskim. W sensie wąskim aplikacja to zajęcia prowadzone przez okręgową radę adwokacją. W sensie szerokim aplikacja to odbywanie praktyki pod kierunkiem patrona, który z mocy ustawy jest odpowiedzialny za przygotowanie aplikanta do samodzielnego wykonywania zawodu. To patron jest za to odpowiedzialny – tak stanowi Prawo o adwokaturze. Nie znam przepisu, który by mówił, że osoba pozostająca na liście aplikantów po zakończeniu trzyletniego okresu szkolenia prowadzonego przez okręgową radę adwokacką traci patrona. Wiem, że osoba pozostająca na liście aplikantów adwokackich ma status aplikanta adwokackiego i wszelkie prawa i obowiązki aplikanta adwokackiego. Na mocy tej ustawy są one potwierdzone. Aplikant, któremu rada adwokacka przedłuży możliwość kontynuowania aplikacji – czyli bycia na liście aplikantów – ma prawo dalej zastępować adwokata przed sądem, z racji bycia aplikantem podlega odpowiedzialności zawodowej, dyscyplinarnej i ma wszystkie przywileje, włącznie z objęciem tajemnicą zawodową. To przywilej również dla tych, którym taki młody człowiek pomaga. Niech państwo pamiętają, że obligatoryjne skreślenie z listy aplikantów nie powoduje, że ta osoba przestaje zarobkować, robiąc to, co umie najlepiej. Proszę państwa o to, abyście stanowiąc prawo pamiętali, że są różne przypadki. Kazuistyka nie jest dobrą metodą stanowienia prawa.
Odpowiem jeszcze panu posłowi. Postuluje pan zniesienie aplikacji. Powiem panu tak – dziś bez aplikacji można przystępować do egzaminów zawodowych. Wie pan co robią młodzi ludzie? Drzwiami i oknami garną się na aplikacje, bo chcą przygotowania zawodowego. Nabywanie doświadczenia zawodowego pod kierunkiem patrona jest wartością, o którą ci młodzi zabiegają. Wyniki egzaminów adwokackich osób, które przystępują do nich bez aplikacji pokazują, gdzie leży prawda. To nie jest cech i feudalizm, tylko przygotowanie do zawodu, tak jak staż lekarski i w przypadku innych zawodów zaufania publicznego. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Drodzy państwo, mam propozycję, abyśmy trzymali się tego, co jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Nie dyskutujmy o zasadności aplikacji. Dyskutujemy nad konkretnym projektem. Proszę, pan poseł Borys Budka.
Poseł Borys Budka (PO-KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przygotowaliśmy odpowiednią poprawkę, która zmierza do tego, aby nie było katalogu, tylko aby rady oceniały o przedłużeniu aplikacji. Mam trochę inne podejście do samorządów zawodowych. Uważam, że samorząd polega na tym, że rady i ciała kolegialne w sposób merytoryczny potrafią rozpatrzyć tego typu wyjątkowe sytuacje. Zamykanie tego do trzech konkretnych przypadków może spowodować, że w przyszłości pojawią się sytuacje losowe i będzie zwalanie na ustawodawcę, że nie przewidział takiej czy innej możliwości. Jestem przeciwny kazuistyce prawa. Co do nadzoru nad ewentualnym wykonywaniem uprawnień rady, w mojej ocenie, jeśli prawo zostanie naruszone, to kontrola będzie obejmowała również te przypadki. Przypomnę, że nie mówimy o swobodnym uznaniu, ale pewnym systemie norm prawnych, który jest zawarty w tej ustawie. Nie podzielam takich obaw. Zgłaszamy poprawkę, którą odczytam, panie przewodniczący. Jest analogiczna w stosunku do okręgowej rady adwokackiej i rady okręgowej izby radców prawnych. Taka rada może na wniosek aplikanta adwokackiego, odpowiednio radcowskiego, złożony przed upływem roku od daty zakończenia aplikacji adwokackiej, a w drugim przypadku radcowskiej, wydłużyć okres, o którym mowa w art. 79 ust. 1 pkt 4, a w przypadku radców prawnych art. 37 ust. 1 pkt 4 o jeden rok w przypadku wystąpienia szczególnie ważnych okoliczności uniemożliwiających przystąpienie do egzaminu adwokackiego w najbliższym terminie po zakończeniu aplikacji adwokackiej.
W mojej ocenie idea samorządów zawodowych zawodów zaufania publicznego powinna sprzyjać temu, że samorządy zawodowe w sposób obiektywny najlepiej oceniają te sytuacje. Później praktyka wykaże ewentualnie konieczność korekty orzeczeniem Sądu Najwyższego. Nie boję się. Mam nieco większe zaufanie do samorządów zawodowych niż do ministra sprawiedliwości, z całym szacunkiem dla ministra sprawiedliwości. Nie bałbym się tego typu rozwiązania. Podzielam ostatni punkt, rozumiejąc stanowisko pana posła Sanockiego, ale wolałbym oddać się w ręce wyspecjalizowanego lekarza lub prawnika, ale rozumiem, że to takie amerykańskie podejście – kończysz wydział prawa, możesz reprezentować klientów, a rynek cię zweryfikuję, tak odebrałem ten głos. To głos w dyskusji, a dziś tego nie rozstrzygniemy, może kiedyś w przyszłości.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę nie kontynuować tej dyskusji, bo nie jest ona przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Rozumiem, że poprawka pana posła dotyczy zmiany trzeciej w art. 1. Dobrze. Proszę bardzo, pan poseł Marek Ast.
Poseł Marek Ast (PiS):
Jeśli chodzi o tę propozycję, chciałem powiedzieć, że projekt został wypracowany w Komisji do Spraw Petycji, tak jak powiedziała pani dyrektor. Realizował określony postulat i jego intencją było ograniczenie możliwości późniejszego zdania egzaminu do wymienionych w przedłożeniu przypadków. Rzeczywiście ta propozycja poprawki w trakcie posiedzenia podkomisji była przedyskutowana, ale przyjmując tego rodzaju rozwiązanie zupełnie zmieniamy projekt. To zupełnie inna propozycja ustawy. Nie zyskała ona przychylności na posiedzeniu podkomisji. Dziś na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, przyjmując tę poprawkę, tworzymy zupełnie nową propozycję legislacyjną.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Powracamy do szczegółowego rozpatrzenia sprawozdania podkomisji.
Czy są uwagi do tytułu ustawy? Stwierdzam, że został przyjęty.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Nikt nie zgłasza, stwierdzam że została przyjęta.
Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.
Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Do zmiany trzeciej jest poprawka zgłoszona przez pana posła Budkę. Czy do tej poprawki są uwagi? Poprawka pierwsza odnosi się do adwokatury, analogiczna odnosi się do radców prawnych. Przystępujemy do głosowania nad poprawką w sprawie uprawnień okręgowych rad adwokackich. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Budkę? (4) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał od głosu? (2)
Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.
Poseł Borys Budka (PO-KO):
Panie przewodniczący, proszę tę poprawkę potraktować w sprawozdaniu jako wniosek mniejszości i analogicznie drugą poprawkę, jeśli nie będzie przyjęta.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Czy są inne uwagi do zmiany trzeciej. Proszę bardzo, pani dyrektor.
Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Przepraszam bardzo, rozmawialiśmy podczas przerwy z państwem legislatorami. Myślałem, że państwo to zgłoszą, ale o tym powiem. Mamy wątpliwość natury językowej czy sformułowanie „aplikant, który jest w ciąży” jest prawidłowe. Mówiłam o tym na posiedzeniu dawno temu. Wydaje mi się, że nie ma błędu i to zgodne z naturą, że tylko aplikantka może być w ciąży i może mieć w niej powikłania. Kodeks pracy posługuje się pojęciem „pracownik”, a w przepisach dotyczących ochrony macierzyństwa mowa o „pracownicy”. Dla uściślenia – uważam, że taka była intencja ustawodawcy, w zmianie trzeciej w art. 79a ust. 1 napisałabym: „wystąpienia u tej aplikantki powikłań związanych z przebiegiem ciąży”. Tak wygląda nasze życie, to kobiety mogą być w ciąży i rodzą dzieci. Uważam, że tak samo powinno być w pkt 3. Choroba oczywiście odnosi się do aplikantów obojga płci, ale urodzenie przez tego „aplikanta” dziecka razi mnie językowo. To tylko tego typu uwaga.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowna Komisjo, naturalnie w pkt 1 i 3 mowa o tym „aplikancie” ponieważ posługiwaliśmy się co do zasady jednorodną terminologią z ustawy, w której mowa o aplikancie. Rozumiemy uwagę natury redakcyjnej. Zarówno w pkt 1 i 3 chodzi o kobietę – aplikantkę. Jeśli Komisja upoważni Biuro Legislacyjne, w zmianie trzeciej w art. 1 w pkt 1 napisalibyśmy „wystąpienia u tej aplikantki powikłań”, dalej jak w druku, a w pkt 3 „urodzenia przez tę aplikantkę dziecka” i dalej jak w druku. Jeśli będzie zgoda, takie zmiany zostaną dokonane. Ponadto Biuro Legislacyjne prosi o upoważnienie, aby w zmianie trzeciej we wprowadzeniu do wyliczenia w art. 79a skreślić wyraz „jeden” przed wyrazem „rok”. Wiadomo, że jeśli jest „rok” to chodzi o jeden rok. To niepotrzebne słowotwórstwo. Mamy prośbę, aby w art. 1 w zmianie trzeciej w art. 79a, w pkt 3 gdzie na końca mowa „nie później niż 3 miesiące od daty zakończenia” proponujemy zamienić wyraz „daty” na wyraz „dnia”, tak samo jak w pkt 2. Gdy mówimy tam o zakończeniu, mówimy o dniu. W związku z tym końcówka pkt 3 brzmiałaby: „niż trzy miesiące od dnia zakończenia egzaminu adwokackiego”. Proszę o upoważnienie biura do tych zmian.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Czy ministerstwo akceptuje takie zmiany? Dziękuję bardzo. Jest upoważnienie Komisji do wprowadzenia takich zmian. Nikt z członków Komisji nie zgłasza w tym zakresie zastrzeżeń.
Wobec tego przystępujemy do głosowania nad przyjęciem zmiany trzeciej. Poprawka została odrzucona. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany trzeciej w wersji zaproponowanej w druku, z korektami legislacyjnymi o których przed chwilą byłą mowa? (11) Kto jest przeciw? (0) Kto wstrzymał się od głosu? (3)
Stwierdzam, że zmiana trzecia została przyjęta.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2 – zmiana pierwsza. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Ewelina Roguska:
Panie przewodniczący, to uwaga ogólna do art. 2. Chodzi o kwestię odwołań od uchwały, która odmawiałaby przedłużenia okresu statusu aplikanta. W przypadku ustawy – Prawo o adwokaturze wydaje się, że zastosowanie będą miały przepisy ogólne, czyli art. 46 ust. 1. W ustawie o radcach prawnych powoływany art. 60 pkt 6 nie wydaje się być takim oczywistym odpowiednikiem tego przepisu z ustawy – Prawo o adwokaturze. Czy ta kwestia nie powinna być uregulowana? Czy ten przepis z ustawy o radcach prawnych jest faktyczną podstawą do wniesienia odwołania? Czy nie potrzeba byłoby uregulować dodatkowo w inny sposób odwoływania się od uchwały, która odmawiałaby przedłużenia statusu aplikanta?
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Proszę przedstawicieli ministerstwa o odniesienie się do tej uwagi.
Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Rzeczywiście, sposób sformułowania w ustawie – Prawo o adwokaturze i w ustawie o radcach prawnych jest inny. W ustawie – Prawo o adwokaturze jest art. 46, który mówi że od uchwały ORA podjętej w pierwszej instancji w sprawach indywidualnych służy zainteresowanemu odwołanie do prezydium NRA. W ustawie o radcach prawnych nie ma analogicznie brzmiącego przepisu. Istnieje art. 60, który reguluje zakres działania Krajowej Rady Radców Prawnych i w pkt 6 wskazuje na rozpatrywanie odwołań od uchwał okręgowych rad izb radców prawnych. Praktyka jest taka, że osoby, które chcą zaskarżyć uchwałę korzystają z tego przepisu i KRRP wszelkie odwołania rozpoznaje w tym trybie. Oczywiście byłoby lepiej, gdyby istniał analogiczny przepis, ale go nie ma od kilkudziesięciu lat, a praktyka wykładana jest w ten sposób. Na gruncie stosowania przepisów prawa nie widzę wątpliwości w tym zakresie, co myślę, że potwierdzi pan wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych obecny dziś na posiedzeniu.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, panie prezesie.
Wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych Zbigniew Tur:
Niejako wywołany do odpowiedzi potwierdzam, że stosujemy taką praktykę i powołujemy się na przepis art. 60. W tym zakresie nie ma niejasności między radą a ministerstwem. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do zmiany pierwszej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.
Czy są uwagi odnośnie do zmiany drugiej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.
Jeśli chodzi o zmianę trzecią, została zgłoszona podobna jak w odniesieniu do adwokatów poprawka zgłoszona przez pana posła Borysa Budkę. Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (3) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał od głosu? (1)
Stwierdzam, że poprawka nie zyskała wymaganej większości.
Przystępujemy do głosowania…
Legislator Ewelina Roguska:
Przepraszam, mamy jeszcze uwagi odnośnie do pkt 3 – analogiczne do zgłoszonych do art. 1. Chodzi o to, że w pkt 3 we wprowadzeniu do wyliczenia proponujemy skreślić zbędny wyraz „jeden”, gdy chodzi o rok. W pkt 1 proponujemy napisać „wystąpienia u tej aplikantki” zgodnie z udzielonym upoważnieniem. W pkt 3 proponujemy napisać „urodzenia przez tę aplikantkę”, a pod koniec tego punktu „nie później niż 3 miesiące od dnia zakończenia egzaminu”.
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
To analogiczne uwagi, jak w art. 2 dotyczącym adwokatów. Jest zgoda na takie zmiany o charakterze czysto legislacyjnym.
Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem zmiany trzeciej. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany trzeciej? (11) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (4)
Stwierdzam, że zmiana trzecia do art. 2 została przyjęta.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Czy są uwagi do art. 3?
Legislator Ewelina Roguska:
A cały art. 2?
Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem całego art. 2. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 2? (12) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3)
Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Czy są do niego uwagi? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.
Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy? (11) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (5)
Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty.
Pozostaje kwestia sprawozdawcy. Proponuję, by sprawozdawcą Komisji był pan poseł Marek Ast. Jest zgoda. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała tę kandydaturę. Sprzeciwu nie słyszę.
Pan poseł Marek Ast będzie sprawozdawcą Komisji.
Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.
Pragnę przypomnieć, że możliwe jest dziś jeszcze jedno posiedzenie Komisji, w zależności od tego czy zostaną zgłoszone uwagi na forum plenarnym. Dziękuję bardzo.