Zapis przebiegu posiedzenia komisji
05-09-2016

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Sachajko (Kukiz15), przewodniczącego Komisji oraz poseł Doroty Niedzieli, zastępcy przewodniczącego, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 793);

– rozpatrzenie informacji ministrów: Spraw Wewnętrznych i Administracji, Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Środowiska o problemach związanych z występowaniem afrykańskiego pomoru świń (ASF) w Polsce oraz zmianach, które należałoby przeprowadzić w ustawodawstwie polskim, ze szczególnym uwzględnieniem ustawy Prawo łowieckie.

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Bogucki sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Ewa Lech podsekretarz stanu w MRiRW wraz ze współpracownikami, Andrzej Konieczny podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska wraz ze współpracownikami, Andrzej Świderek dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Włodzimierz Skorupski główny lekarz weterynarii, Grzegorz Brzostek wicedyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli, Grzegorz Baczyński dyrektor Głównego Sztabu Policji Komendy Głównej Policji, Krzysztof Kot zastępca dyrektora Biura Kryminalnego KGP, Krzysztof Zieliński zastępca dyrektora Biura do Spraw Ochrony Ludności i Obrony Cywilnej Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej wraz ze współpracownikami, Jacek Łukaszewicz prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej wraz ze współpracownikami, Jan Błaszczyk główny łowczy Lasów Państwowych w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, Michał Wójciak dyrektor Biura Interwencji Agencji Rynku Rolnego, Tadeusz Bagan zastępca dyrektora Departamentu Ewidencji Producentów i Rejestracji Zwierząt Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Artur Oprządek główny specjalista w Zespole Nadzoru Właścicielskiego Biura Prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych, Beata Gręda-Flago ekspert Zarządu Granicznego Komendy Głównej Straży Granicznej, Bartłomiej Popczyk kierownik Działu Hodowli i Ośrodków Hodowli Zwierzyny Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego, Jerzy Hławiczka wiceprezes Zarządu Krajowego Zrzeszenia Producentów Rzepaku i Roślin Białkowych, Krzysztof Przedpełski specjalista w Biurze Krajowej Rady Izb Rolniczych, Zygmunt Surdykowski wiceprzewodniczący Koła Producentów Trzody Chlewnej Unii Pracodawców i Producentów Przemysłu Mięsnego UPEMI, Barbara Jaworska dyrektor Biura Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych, Piotr Kołodziejczyk członek Rady Weterynaryjnej Polskiego Związku Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej POLSUS, Sławomir Izdebski przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Rolników i Organizacji Rolniczych wraz ze współpracownikami, Marian Curyło sekretarz Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony”, Stanisław Ojdana wiceprzewodniczący Polskiego Związku Zawodowego Rolników wraz ze współpracownikami, Jacek Miksa, Leszek Wierzejski przedstawiciele NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”, Andrzej Brzozowski prezes Stowarzyszenia Producentów Trzody Chlewnej PODLASIE wraz ze współpracownikami, Krzysztof Tołwiński przewodniczący Federacji Gospodarstw Rodzinnych, Sławomir Litwin członek Polskiego Towarzystwa Rybackiego, członek Zarządu Związku Producentów Ryb-Organizacji Producentów, Ewa Szydłowska przewodnicząca Łosickiej Rady Powiatowej Mazowieckiej Izby Rolniczej, Ryszard Rawicki lekarz weterynarii oraz Marek Dałek, Tadeusz Gawroński, Bogdan Sieczkowski, Waldemar Siekiera, Stanisław Stańczyk, Marcin Szarejko, Waldemar Wojciechowski rolnicy.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ewa Karpińska-Brzost, Agnieszka Jasińska i Dariusz Rzepnikowski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Dariusz Dąbkowski i Konrad Nietrzebka – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Proszę zajmować miejsca. Witam państwa bardzo serdecznie po wakacyjnej przerwie. Przepraszam, że tak wcześnie państwa zaprosiłem, ale sprawa wymaga pilnego rozpatrzenia.

Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów oraz przybyłych gości. Witam ministrów oraz przedstawicieli ministerstwa.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje następujące punkty. Punkt pierwszy: pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, to jest druk nr 793; ten punkt przedstawi Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Punkt drugi – informacje ministrów: Spraw Wewnętrznych i Administracji, Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Środowiska o problemach związanych z występowaniem afrykańskiego pomoru świń w Polsce oraz zmianach, które należałoby przeprowadzić w ustawodawstwie polskim, ze szczególnym uwzględnieniem ustawy Prawo łowieckie.

Nie słyszę uwag, stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty.

Zanim przystąpimy do jego realizacji, chciałbym poinformować państwa, że Komisja musi w drodze głosowania podjąć decyzję o przeprowadzeniu pierwszego czytania projektu z druku nr 793 w terminie krótszym niż 7 dni. Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub Komisja postanawia inaczej.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o przeprowadzenie pierwszego czytania na dzisiejszym posiedzeniu? Proszę o podniesienie ręki.

Sekretarz Komisji Ewa Karpińska-Brzost:

13 głosów za.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Kto jest przeciw?

Sekretarz Komisji Ewa Karpińska-Brzost:

Nie ma.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Ewa Karpińska-Brzost:

Jeden głos. Przepraszam, dwa głosy.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Trzy.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Trzy. Dobrze. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.

Przed przystąpieniem do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego mam pytanie, czy na sali znajdują się osoby, wykonujące zawodowo działalność lobbingową? Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką instytucję reprezentują. Nie widzę.

Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Marszałek Sejmu skierował w dniu 2 września br. do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to druk nr 793. O uzasadnienie projektu ustawy proszę ministra rolnictwa.

Minister Bogucki – bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Od 2,5 roku mamy w Polsce problem z ASF; ale o tym, że afrykański pomór świń może dotrzeć do Polski, była mowa na posiedzeniach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi już kilka lat temu, kiedy choroba przekroczyła granice Europy na Kaukazie. Już wtedy część specjalistów mówiła, że Polska powinna podjąć intensywne działania, zabezpieczające przed rozwojem tej choroby. Niestety, w tym zakresie nie było żadnych przygotowań. Oczywiście służby weterynaryjne przygotowywały się pod względem weterynaryjnym, ale mówimy tu o zabezpieczeniu przed możliwością rozwoju choroby wśród dziko żyjącej zwierzyny, czyli wśród dzików.

Pojawiały się pomysły, pojawiały się propozycje ogrodzenia granicy. O takich rozwiązaniach mówiliśmy jako ówczesna opozycja na posiedzeniach Komisji w tamtym okresie, także mówili o tym rolnicy. Niestety, choroba dotarła do Polski i, niestety, afrykański pomór świń mamy w Polsce. Jak pokazują doświadczenia krajów, które próbowały do tej pory walczyć z chorobą, całkowite zwalczenie pomoru to jest okres nawet kilkudziesięciu lat. Nikomu nie udało się tego zrobić w krótkim czasie, jeśli już choroba była w danym kraju.

Od lipca pojawiła się kolejna fala zachorowań wśród świń, bo do tej pory mieliśmy jedną falę zachorowań wśród świń; to było w początkowym okresie. Jest to wynik wielu czynników, ale przede wszystkim choroba pojawiła się, ponieważ ta choroba występuje u dzików. Gdyby choroby nie było wśród dzików, to nie miałaby skąd przenieść się do stad świń. Oczywiście, żeby choroba mogła przedostać się do stad świń, musi nastąpić zbieg kilku okoliczności, a wśród tych okoliczności musi być droga przeniesienia wirusa ASF. W przypadku ostatnich zdarzeń nie mamy jeszcze pełnej informacji dochodzeniowej co do drogi przeniesienia wirusa, ale wśród bardzo wysoko prawdopodobnych, a nawet pewnych czynników jest sprzedaż i rozprowadzanie wśród rolników prosiąt, zarażonych tą chorobą. Być może są też kwestie związane z wykorzystywaniem dziczyzny przez osoby mające kontakt z hodowlą świń.

Niestety, rozprzestrzenienie się ognisk choroby spowodowało reakcję Komisji Europejskiej. Uznano, że liczba ognisk ASF, a jeszcze bardziej ich geograficzny rozrzut – od ostatniego przypadku w powiecie monieckim na północy, poprzez przypadki w kilku powiatach województwa podlaskiego w jego środkowej części do południowych skrajów województwa podlaskiego, włącznie z przypadkami w części województwa mazowieckiego i lubelskiego – wymaga wydania nowej decyzji. Spowodowało to wydanie decyzji w piątek, a więc w dniu dzisiejszym mamy już rozszerzenie strefy, w której ograniczona jest możliwość obrotu zwierzętami, obrotu świniami.

Zdając sobie sprawę z powagi sytuacji, kierownictwo ministerstwa rolnictwa pracowało bez przerw w przeciwieństwie do państwa posłów – państwo mieliście na pewno pełne prawo do wypoczynku i do przerwy w pracy. Minister Krzysztof Jurgiel w ogóle nie był na urlopie; ja przerwałem urlop po czterech dniach, kiedy pojawiły się ogniska afrykańskiego pomoru świń. Ten okres wykorzystaliśmy na przygotowanie nadzwyczajnych rozwiązań, związanych z tym, co zdarzyło się w gospodarstwach rolnych, a więc z przypadkami zachorowań, które w naszej ocenie mają jedno, a maksimum dwa źródła pierwotne. Taka jest nasza ocena i ocena naszych służb. Tak, jak powiedziałem, ostateczne informacje będziemy dopiero mieli.

Dzisiaj przedkładam państwu pierwszą z ustaw przygotowanych w związku z zaistniałą sytuacją. Ustawa ma pomóc rolnikom, którzy znaleźli się w poszczególnych strefach i nie mogą sprzedać swoich świń w rynkowych warunkach, w normalnych warunkach, ze względu na ograniczenie w wykorzystaniu uboju i w wykorzystaniu mięsa pochodzącego z tych świń. Ustawa ma jednocześnie pozwolić zakładom, które podejmą się przerobu mięsa, na pełne bezpieczeństwo – zarówno weterynaryjne, jak i ekonomiczne – i zagospodarowanie zwierząt w sposób, do jakiego ich hodowla jest przeznaczona, a więc poprzez ubój do przerobu.

Nie chcemy iść tą drogą, jaką poszła w swoim czasie Hiszpania, gdzie wybito 2 mln świń i zutylizowano 2 mln świń. Chcemy ratować polską hodowlę, zdając sobie sprawę z trudności sytuacji. Chcemy, aby to było pełne, stuprocentowe, tysiącprocentowe, milionprocentowe... Jako nauczyciel matematyki wiem, że popełniam teraz grzech, bo nie ma miliona procent pewności i wystarczy sto, ale mówię tak dla podkreślenia wagi zabezpieczeń. Chcemy, aby było to pełne zabezpieczenie naszej hodowli, chcemy tym strefom zapewnić podwójny kordon bezpieczeństwa. Jeden kordon bezpieczeństwa to jest bezpieczeństwo weterynaryjne w postaci badań, w postaci świadectw zdrowia, w postaci pełnej bioasekuracji. Drugim kordonem ma być obróbka cieplna mięsa pochodzącego ze zdrowych zwierząt, skupionych z tego terenu.

Obróbka jest potrzebna po to, żeby w przypadku, gdyby w jakikolwiek sposób śladowe ilości wirusa trafiły do uboju – czy to przez błąd ludzki, czy przez brak możliwości rozpoznania przy obecnie stosowanych technikach – nie doszło do wtórnego zakażenia; ale nie zakażenia człowieka, lecz innych stad zwierząt. Jeszcze raz trzeba podkreślić z pełnym naciskiem, że choroba jest zupełnie obojętna dla człowieka. Wirus nie przenosi się na człowieka; człowiek nie jest jego nosicielem, a więc tutaj nie ma żadnego zagrożenia dla bezpieczeństwa żywności. Natomiast obróbka termiczna ma spełnić wymóg i cel, żeby resztki żywności pochodzącej z takiego przerobu – gdyby, tak jak powiedziałem, w jakiś sposób zdarzyło się, że posiadają niewielką, śladową ilość wirusa – nie trafiły pośrednią drogą i nie zostały przeniesione, np. poprzez wyrzucenie odpadków, do hodowli w zdrowych stadach. Tak mogłoby się zdarzyć w każdej części Polski.

Rozmawialiśmy na ten temat z komisarzem Adriukaitisem. Pan komisarz potwierdził, że mięso przerobione w wysokiej temperaturze spełnia nie tylko polskie normy, lecz także normy europejskie, a więc może być sprzedawane w całej Europie. A zatem obróbka pozwala na to, aby hodowla była bezpieczna nie tylko w Polsce, ale także w całej Europie.

Aby zrealizować ten cel, po rozmowach z rolnikami, po konsultacjach ze środowiskiem rolniczym wypracowaliśmy rozwiązanie, które pojawiło się w tej ustawie. Odbyły się też konsultacje ze środowiskiem związanym z przetwórstwem mięsa, które w tej chwili zdaje sobie sprawę z powagi sytuacji i z zagrożenia nie tylko dla rolników, ale także z zagrożenia dla bytu przedsiębiorstw zajmujących się produkcją; szczególnie dla przedsiębiorstw położonych w tej części Polski, ale też położonych w całej Polsce; a także, jeśli choroba wymknęłaby się spod kontroli – w całej Europie. Ustawa pozwala na to, aby zostały skupione wszystkie zwierzęta od rolników, a rolnik otrzyma zapłatę w wysokości średniej ceny w regionie, odpowiedniej dla klasy w przypadku masy poubojowej ciepłej lub średniej ceny dla wszystkich klas w masie żywej w zależności od tego, w którym systemie rolnik sprzeda swoje świnie.

Mięso trafi do zakładów wyznaczonych przez powiatowych lekarzy weterynarii; zakłady te już zgłaszają się w tym celu. Zakłady dokonają transportu zwierząt w specjalnych warunkach. Ubiją zwierzęta w oddzielnych liniach ubojowych, rozdzielając od mięsa, pochodzącego ewentualnie z innych obszarów. Następnie mięso zostanie przerobione w wysokiej temperaturze i będzie możliwość kupienia w trybie bezprzetargowym, przez jednostki sektora finansów publicznych, wyprodukowanych w ten sposób produktów na cele związane z działalnością prowadzoną przez jednostki.

Generalnie zakładamy, że będzie to obróbka i produkcja w postaci konserw. A dlatego będą to konserwy, ponieważ spośród kilku sposobów przerobienia mięsa w wysokiej temperaturze przerobienie go na konserwy jest najbardziej bezpieczne; daje jeszcze kolejne zabezpieczenie przed ewentualnym błędem człowieka czy błędem systemu podczas przerobu. Istnieje możliwość przerabiania mięsa w wysokiej temperaturze bez produkcji konserw, poprzez obróbkę termiczną, ale produkcja konserw odbywa się w temperaturze, jak pamiętam, chyba 120 stopni Celsjusza, a więc w temperaturze o 40 stopni przekraczającej temperaturę minimalną. Daje to, znów powiem, tysiącprocentową, milionprocentową gwarancję, że każda cząstka mięsa znajdująca się w konserwie uzyska wysoką temperaturę. W przypadku innych form obróbki zawsze może się pojawić niebezpieczeństwo, że do wnętrza obrabianego produktu temperatura w pełni nie dotrze i nie nastąpi jego pełna pasteryzacja.

Trzeba pamiętać o tym, że mamy do czynienia z wirusem szkodzącym tylko świniom, a nieszkodzący ludziom. A więc hejt internetowy pojawiający się od pewnego czasu, gdy przedstawiliśmy propozycję projektu – czy informacja tego typu, że chcemy wytruć tych, którzy będą kupować te produkty – jest zupełnym absurdem. Będzie to najwyższej jakości produkt niezawierający dodatków, które często spotykamy w produktach mięsnych; dodatków dopuszczanych prawem unijnym, ale nie do końca będących produktem mięsnym lub też będących produktem mięsnym niższej jakości. Nie będzie dopuszczone mięso oddzielane mechanicznie, nie będą dopuszczone gorsze części pozostałe z uboju i przeróbki świń. Pozostałe części pójdą do utylizacji; zostaną zutylizowane, a więc nie będą też źródłem wtórnych zakażeń.

Zdecydowaliśmy się na takie rozwiązanie, ponieważ zakłady zdawały sobie sprawę, że podejmując się takiej działalności muszą mieć pewność możliwości zagospodarowania produktu, ponieważ w krótkim czasie pojawi się na rynku znaczna ilość tych wyrobów. Zakłady nie są w stanie wziąć na siebie całej odpowiedzialności rynkowej, całego ryzyka handlowego. Oczywiście te produkty mogą trafiać także do sprzedaży rynkowej – tak jak powiedziałem, w całej Europie – bo będą produktem najwyższej jakości. Ze względu na to, że z zakładami ustalamy bezpośredni odbiór, to nie będzie narzutów handlowych, nie będzie marż handlowych na produktach. W związku z tym jednostki sektora finansów publicznych będą miały zakup w cenie porównywalnej, a może nawet w niektórych przypadkach niższej, szczególnie w przypadku mniejszych jednostek, niż dokonują zakupów w obecnych warunkach. Po prostu przemysł na ogół bezpośrednio nie sprzedaje swoich produktów, tylko sprzedaje za pośrednictwem handlu, a handel oczywiście musi także nakładać swoje dodatkowe narzuty handlowe, nawet jeśli realizuje zamówienia publiczne.

A więc na okres obowiązywania stref, chcemy rozwiązać problem rolników i przemysłu, bo to jest wspólny problem, w zakresie przetworzenia zdrowych, badanych zwierząt. Każde ze stad będzie badane pod kątem występowania wirusa ASF przed przewiezieniem do uboju. Każde zwierzę będzie posiadało świadectwo zdrowia, a więc tą ustawą zapewniamy pełne bezpieczeństwo weterynaryjne, ale też zapewniamy bezpieczeństwo ekonomiczne dla systemu, w którym jest rolnik, przetwórca i jednostka sektora finansów publicznych.

Tak, jak powiedziałem, jest to pierwsza z ustaw. Druga ustawa będzie dotyczyła kwestii weterynaryjnych, kwestii obrony przed ASF i będzie przedmiotem oddzielnego rozpatrzenia. Jest to kompleks działań, które są podejmowane w sytuacji nadzwyczajnej; w sytuacji, gdy z jednej strony rozszerzyła się choroba wśród świń, a z drugiej strony ciągle są – pojedyncze wprawdzie, ale nowe – zachorowania wśród dzików. A także w sytuacji, w której wcześniejsze działania, działania prowadzone w ciągu ostatnich lat, były działaniami w naszej ocenie niewystarczającymi do tego, aby sobie poradzić z problemem ASF. Skutek tego mamy w chwili obecnej.

To tyle, jeśli chodzi o ogólne uzasadnienie. Jestem do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o pytania odnoszące się do zaproponowanej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Zanim oddam głos gościom, to zadam jedno krótkie pytanie, co może ułatwiłoby nam całą dyskusję. Jak najbardziej zgadzam się z panem ministrem, że ustawa jest bardzo potrzebna, a problem – bardzo palący. Powiedział pan minister, że inne kraje, które miały ASF, walczyły z nim kilkadziesiąt lat. Kolejne pana stwierdzenie było takie, że gdyby nie było tej choroby u dzików, to nie byłoby jej również w chlewniach. Później słyszeliśmy, że w ostatnich przypadkach zawinił czynnik ludzki, czyli ludzie zawinili.

Wrócę do tego, że gdyby nie było choroby u dzików, to również nie byłoby jej u świń i czynnik ludzki nie miałby tu nic do rzeczy. Otóż wysłałem 5 sierpnia do ministerstwa pismo z prośbą o rozważenie odstrzału sanitarnego dzików na wschód od Wisły – tak, żeby się pozbyć problemu dzików, żeby one się nam nie rozprzestrzeniały. Niestety, ku mojemu zaskoczeniu dostałem pismo z ministerstwa, że ministerstwo nie widzi tego zagrożenia i analizuje zagrożenie. Po prostu jestem przerażony taką odpowiedzią, bo to oznacza, że chcemy, abyśmy również my przez kilkadziesiąt lat walczyli z chorobą, ponosząc wielkie koszty. Mam przed sobą stanowisko Lubelskiej Izby Rolniczej z 28 sierpnia, która również podziela moją opinię, że należy pozbyć się dzików na wschód od Wisły.

Jakie jest stanowisko ministerstwa? Czy podejmiemy drastyczne kroki – drastyczne kroki – żeby jednak pozbyć się tej choroby? Czy będziemy dalej, krocząco, ponosząc duże koszty udawali, że walczymy z dzikami i walczymy z chorobą? Czy jednak sprawę załatwimy krótko? Podejrzewam, że wtedy zaraz zamknęłaby się nam dyskusja. Obawiam się, że za chwilę będziemy mieć taką dyskusję tu na sali, iż nie skończymy posiedzenia.

Prosiłbym o odpowiedź.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Jeśli można. Panie przewodniczący, jeszcze półtora roku temu na tej sali (lub na którejś z sąsiednich sal, bo nie pamiętam, która to była sala) ówczesny minister rolnictwa na pytania dotyczące problemu dzików odpowiadał, że ograniczanie populacji dzików nie ma sensu. Im więcej dzików tym lepiej, bo zdrowe osobniki wyprą chore. W związku z tym państwo nie podejmuje działań w zakresie ograniczania populacji dzików. Ta opinia ówczesnego ministra była podparta opinią jednego z instytutów i podpisami osób z tytułami profesorskimi. Było to nawet niecałe półtora roku temu, bo o ile pamiętam, było to bodajże w maju lub czerwcu 2015 r.; należałoby to sprawdzić w stenogramach z posiedzeń Komisji. Jako ówczesna opozycja podnosiliśmy to, o czym mówił pan przewodniczący, że bez zlikwidowania choroby u dzików nie mamy możliwości, aby mieć stuprocentową pewność, iż choroba nie przeniesie się na świnie.

Dopiero po zmianie rządu – dopiero wtedy, kiedy kierownictwo resortu rolnictwa objął minister Krzysztof Jurgiel – rozpoczęliśmy prace nad kwestiami związanymi z ograniczaniem populacji dzików. Już w lutym tego roku zostało wydane rozporządzenie, dotyczące ograniczenia populacji, odstrzału sanitarnego dzików. Objęło ono województwo lubelskie i mazowieckie – nie w całości, ale obszary tych województw – a także województwo podkarpackie, podlaskie i warmińsko-mazurskie. Niestety, zaproponowane przez nas rozwiązanie w postaci dopłaty dla kół myśliwskich za odstrzał dzików nie przyniosło zakładanego efektu, ponieważ zakładaliśmy, że nastąpi redukcja populacji dzików o 40 tys., do poziomu co najmniej poniżej pół osobnika na km². Zakładaliśmy, że koła myśliwskie przystąpią do wykonania zadania.

Po kilku miesiącach realizacji systemu zdajemy sobie sprawę z faktu, że dobrowolne podjęcie się przez koła myśliwskie tego zadania okazało się niemożliwe, ponieważ umowy podpisano na niewiele ponad 8 tys. dzików. Jednocześnie wiadomo, że do tej pory odstrzelono niewiele ponad 5 tys. sztuk. W związku z tym w drugiej specustawie, o której mówiłem, jest przygotowane inne rozwiązanie; zgodnie z nim będzie możliwość nałożenia obowiązku takiego odstrzału. Mam nadzieję, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu będzie możliwość pracy nad tą ustawą i w krótkim czasie ruszą bardziej zdecydowane działania kół myśliwskich w odławianiu dzików.

Poradzenie sobie z problemem ASF w Polsce jest możliwe tylko przy współpracy i pełnym współdziałaniu czterech czynników. Z jednej strony jest to cała, szeroko rozumiana administracja rządowa, służby rządowe, a więc organy państwa, także organy samorządowe. Z drugiej strony są to rolnicy, którzy też muszą zmienić nastawienie do ASF. Mieszkam na wsi, rozmawiam ze swoimi sąsiadami i wiem, że przez ostatnie półtora roku było troszkę mitów krążących na naszej wsi, nawet na wsi podlaskiej, iż ASF to jest jakiś wymysł; mówiono, że jest to choroba, która dotyczy dzików, a na świnie w ogóle się nie przenosi, że była podrzucona itd., itd. Po prostu uspokoiło to znaczącą część rolników w kwestii przestrzegania zasad bezpieczeństwa. Jest to rzeczywiście wtórna przyczyna ostatnich przypadków. Pierwotne źródło musiało przenieść się od dzików na stado hodowlane świń, gdzie urodziły się prosięta. Potem człowiek te prosięta kupił, przewiózł na inny teren i sprzedał, a rolnik kupił prosięta bez świadectwa zdrowia, bez wymaganych dokumentów.

A więc musi być też współpraca ze strony rolników. Musi być współpraca przemysłu, bo przemysł musi sobie zdawać sprawę z tego, że jego przyszłość i jego istnienie jest uzależnione od produkcji trzody chlewnej, od produkcji świń w Polsce. A czwarta część tej współpracy, opartej na czterech filarach... Cztery filary zawsze są stabilne, bo i stół to wytrzymuje; wytrzyma to nawet stół, nie wiem jak obficie zastawiony wieprzowiną. A więc czwartym filarem musi być szeroko rozumiane łowiectwo, które poradzi sobie z problemem odstrzału sanitarnego dzików.

Ale też rozczaruję pana przewodniczącego albo sprostuję takie pomysły, że uda nam się w krótkim czasie doprowadzić do sytuacji, iż na terenie jakiejkolwiek części, większej części Polski nie będzie ani jednego dzika. Lasy w Polsce są nieogrodzone. Mamy na naszym terenie, z czego byliśmy zawsze dumni, ogromne połacie lasów, w tym puszcze, kilka puszcz. A uznanie w takim wypadku, że da się wystrzelać wszystkie dziki... Dziki i świnie to są naprawdę inteligentne zwierzęta, które potrafią nawet ukryć się przed człowiekiem, a więc jest rzeczą nieosiągalną, abyśmy nie mieli w ogóle dzików. Nie udało się to w Hiszpanii; Hiszpania, która walczyła ponad 30 lat z chorobą, poszła w innym kierunku – wydzielono tam duże gospodarstwa, które ogrodzono i zabezpieczono w pełnym stopniu. Nie udało się w Hiszpanii, nie uda się tego pewnie zrobić w Polsce.

Natomiast chciałbym, żeby nikt nie wkładał mi w usta, że w związku z tym jestem przeciwnikiem odstrzału. Uważam, że należy maksymalnie ograniczyć populację dzików, bo im mniejsza będzie populacja dzików – tu znów wracam do matematyki, której przez parę lat uczyłem – tym mniejsze będzie prawdopodobieństwo przeniesienia choroby. To jest bardzo oczywiste.

Natomiast musimy sobie też zdawać sprawę z tego, że nawet gdybyśmy na tym terenie wystrzelali wszystkie dziki, to i tak są możliwe inne drogi przeniesienia choroby. Padłe zwierzęta nawet przez kilka lat są w stanie być źródłem wtórnego zakażenia. Ponadto nie do końca wiemy, jaka jest sytuacja za naszą wschodnią granicą. Kolejne ogniska mamy na Ukrainie i są one, niestety, położone przy granicy z Polską. Rozmawialiśmy też z komisarzem Andriukaitisem o ogrodzeniu wschodniej granicy Polski, ale Komisja Europejska nie widzi możliwości dofinansowania i bardzo sceptycznie podchodzi do tego pomysłu. Jest też możliwość przeniesienia choroby innymi drogami; choćby ze słomą, która może przejeżdżać przez dany teren. Choroba może być przeniesiona z innymi produktami, nie tylko rolnymi, a także poprzez pobyt w lasach. Wschodnie granice Polski nie są zamknięte. Granica z Litwą jest granicą europejską, a problem z ASF ma także Litwa, Estonia i Łotwa.

A więc bez współdziałania tych czterech czynników nie podniesiemy poziomu zabezpieczenia Polski przed ASF, a powinniśmy go podnieść maksymalnie tak wysoko, jak to jest możliwe, podejmując działania w każdym z tych obszarów. Muszą to być działania i bardzo radykalne, i daleko idące. Dlatego w proponowanej ustawie będzie uwzględniona z jednej strony kwestia odstrzału dzików, a z drugiej strony – kwestia zabezpieczenia gospodarstw. Aby wyprzedzić pytania dodam, że także podejmujemy działania w zakresie wsparcia dla małych gospodarstw, które zrezygnują z produkcji i otrzymają odpowiednią rekompensatę; taką rekompensatę, która zapewni bezpieczeństwo ekonomiczne tych gospodarstw. W tym przypadku rozmowy z KE były bardziej pozytywne. A więc...

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Przepraszam, panie ministrze…

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Już będą kończył. Chciałbym, żebyśmy mieli pełny obraz sytuacji i wiedzieli, o jakim problemie rozmawiamy.

A więc potrzebne są rozwiązania, które pozwolą gospodarstwom na wychodzenie z produkcji. Z drugiej strony potrzebne są rozwiązania, pozwalające dużym gospodarstwom – które w ostatnich latach inwestowały w hodowlę trzody chlewnej i często mają zaciągnięte kredyty – na to, żeby spełniając bardzo ostre rygory, mogły dalej prowadzić działalność niezależnie od tego, w jakiej części Polski się znajdują. Te rozwiązania są także potrzebne, abyśmy nadal mogli jeść i mieć na polskich stołach polskiego schabowego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca chciałaby zabrać głos.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Mam prośbę i wniosek formalny – zajmijmy się tym, co jest zawarte w pierwszym punkcie porządku posiedzenia naszej Komisji.

Bardzo się cieszę, że pan minister już o części spraw powiedział, ale to dotyczy drugiego punktu obrad, a o ASF będziemy rozmawiać przy rozpatrywaniu drugiego punktu. Będzie bardzo szeroka dyskusja i będą pytania skierowane do pana ministra. Jeśli nie skończymy pierwszego czytania – a chcę wszystkich poinformować, że sala jest do naszej dyspozycji do godziny 11.00 – jeżeli tak będziemy rozwlekać rozpatrywanie pierwszego punktu, to nie starczy nam czasu na realizację drugiego punktu. O godz. 11.00 na sali plenarnej rozpoczyna się posiedzenie Sejmu i do tego czasu kompletnie nic nie zdążymy zrobić.

A więc bardzo proszę, żebyśmy przeszli do procedowania i rozmawiali o tym, co jest w zapisach tej ustawy i zadawali pytania panu ministrowi. A w drugiej części posiedzenia Komisji bardzo dokładnie zapytamy ministra o wszystkie sprawy, dotyczące afrykańskiego pomoru. Mam nadzieję, że pan minister odpowie, bo jak rozumiem, wcześniejsza wypowiedź nie była odpowiedzią na nasze pytania.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chcę poprzeć głos mojej poprzedniczki. Zebraliśmy się po to, żeby w trybie bardzo nadzwyczajnym przyjąć na wniosek rządu pewne dodatkowe narzędzie, które rząd uznaje za ważne dla zagospodarowania mięsa, pochodzącego ze zdrowych świń ze stref. Ustawa ma być przyjęta dzisiaj, w ciągu jednego dnia. Jest to tryb absolutnie nadzwyczajny.

Oczywiście o sprawach, które dotyczą ASF, a więc o roli wektorów i o tym, skąd pojawiła się choroba pochodząca ze środka Afryki; czy działania były podejmowane, czy też nie; czy zawiodły służby weterynaryjne, czy w sposób odpowiedni przeprowadzane są procedury uboju – o tym będziemy rozmawiali w drugiej części obrad. Natomiast celem tego spotkania, odbywającego się wcześnie rano, przed posiedzeniem Sejmu, jest przyjęcie ustawy, która pozwoli wprowadzić pewne dodatkowe, nadzwyczajne narzędzia dla rządu, aby w sposób bezprzetargowy można było zagospodarować mięso.

Prosiłbym, żeby dyskusja dotyczyła pierwszego punktu, aby minister mógł odpowiedzieć na pytania dotyczące tego punktu. Jeżeli po pierwszym czytaniu Komisja uzna, że kierujemy projekt do dalszego procedowania sejmowego, to będziemy dyskutowali o wszystkich sprawach, które dotyczą ASF.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Również jak najbardziej przychylam się do tego wniosku.

Czy są jakiekolwiek ogólne pytania? Pani przewodnicząca.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Panie ministrze, mam pytanie. Na szybko przeczytaliśmy projekt ustawy i mam pytanie tego rodzaju. Otóż jak rozumiem, w ustawie jest zapewnione, że trzymiesięczny chów trzody chlewnej na terenie zapowietrzonym, z ograniczeniami, czyli tym wyznaczonym wcześniej... Czyli jest tak: mamy ognisko ASF, wyznaczamy strefę. Strefa dotyczy 7-10 km wokół. Z tej strefy trzoda chlewna, która jest hodowana przez 3 miesiące, może podlegać tej ustawie; czyli inspekcja może ją oznaczyć, może być wykupiona i przerobiona. Powiem w skrócie, tak jak pan minister – może być poddana obróbce termicznej, najczęściej z przeznaczeniem na konserwy.

Teraz pytanie. Czy jeśli z tej strefy trzoda chlewna zostaje wykupiona, to jeśli rolnik kupi następne prosięta i znowu będzie hodował następne prosięta, to czy one ponownie zostaną wykupione? W ten sposób, jak rozumiem, robi się takie perpetuum mobile. Rozumiem, że strefa jest wyznaczona nie na dwa-trzy tygodnie, tylko jeżeli dobrze wiem, to na parę lat. Proszę mi powiedzieć, czy cała hodowla z tej strefy będzie podlegała tej ustawie przez trzy lata? Czyli jak rozumiem, będziemy produkować konserwy przez trzy lata dla zapewnienia tak dużego poziomu zaopatrzenia? No tego nie rozumiem. Czy mógłby mi pan minister to wytłumaczyć?

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Prosiłbym o krótkie pytania i krótkie odpowiedzi.

Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Generalnie chodzi o to, abyśmy mogli skupić zwierzęta, które w tej chwili znajdują się w strefach.

Natomiast z prostej przyczyny nie stworzyliśmy zapisu, że to działanie zostało wprowadzone do określonego dnia. Powiedziałem, że musimy zaproponować rolnikom inną formę działalności rolniczej lub inne formy wsparcia dla kontynuacji tej działalności. W kolejnej ustawie, która jest przygotowywana, wprowadzamy zakaz wprowadzania prosiąt do strefy; ale zakaz musi być uwarunkowany pewnymi rekompensatami, pewnymi rozwiązaniami, które nie pozwolą gospodarstwom zbankrutować. W związku z tym tutaj nie przewidzieliśmy takiego ograniczenia. Trzeba też brać pod uwagę fakt, że najszersza strefa, która pojawiła się teraz, trwa tylko do 15 października. Po 15 października zwierzęta z tego terenu będą już skupowane na warunkach rynkowych. Pozostaną nam tylko strefy dotyczące niewielkiej części województwa podlaskiego, mazowieckiego i lubelskiego.

Musimy brać pod uwagę określoną sytuację – są tam gospodarstwa, które często posiadają kredyty i musimy znaleźć rozwiązanie dla gospodarstw, aby nie mogły zbankrutować z powodu ASF. Przecież często jest tak, że gospodarstwo nie zawiniło w żaden sposób; a jeśli ma zdrowe zwierzęta, to w ogóle nie zawiniło. Zawinił sąsiad tego rolnika, bliższy lub dalszy. Zawiniło to, że na tym terenie są chore dziki. W związku z tym...

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Panie ministrze, ale jak długo będzie to skupowane?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

W myśl tej ustawy do momentu, dopóki obejmować będzie teren dana strefa.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Zapowietrzona. A jak długo będzie obejmować teren?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Tak, jak powiedziałem – większość terenu jest objęta do 15 października. W przypadku pozostałych stref rozmawialiśmy już z komisarzem Andriukaitisem na temat możliwości skrócenia rocznych terminów. A więc tam na tę chwilę może to potrwać jeszcze przez kilka miesięcy, jeśli nie będzie nowych ognisk. Natomiast musimy sobie zdawać sprawę z tego, że zapis o trzech miesiącach miał na celu jedno – wyeliminowanie możliwości celowego wprowadzania zwierząt, żeby przewieźć je przez strefę, potrzymać kilka dni czy miesiąc i potem sprzedać już jako zwierzęta ze strefy.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Wiemy. Proszę mi tylko powiedzieć, na jak długo – od nowego ogniska – jest wyznaczona strefa? Gdy nowe ognisko zostanie znalezione i oznaczone, to na jak długo jest tworzona strefa?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Zarządzeniem wojewody jest ona tworzona na 40 dni w promieniu 3 km, na 30 dni w promieniu 10 km; może być skrócona odpowiednio do 30 lub 20 dni. Natomiast oddzielną kwestią są strefy wprowadzane przez Komisję Europejską.

Tak, jak powiedziałem, strefa obejmująca największą część województw jest na chwilę obecną wprowadzona do 15 października. Natomiast pozostałe strefy... Panie doktorze, nie pamiętam. Poprosiłbym, żeby Główny Lekarz Weterynarii uzupełnił moją wypowiedź, ale chyba jest to maksimum do roku od ostatniego ogniska. A więc jeśli chodzi np. o teren północnej części województwa podlaskiego – tej przygranicznej, gdzie były chore dziki i od dłuższego czasu nie ma ognisk – to już będziemy podejmować rozmowy z KE na temat zniesienia strefy.

A zatem nie ma zagrożenia, że będziemy tutaj raptem mieli produkcję konserw przez kilka lat. Jeśli opanujemy chorobę, jeśli wydzielimy gospodarstwa, jeśli zabezpieczymy gospodarstwa, jeśli nie będzie rozwoju choroby, to w krótkim czasie ta ustawa właściwie stanie się martwa, ponieważ nie będzie takich terenów, z których musi następować wykup. Natomiast nie wprowadzamy ustawy tylko po to, żeby zdjąć zwierzęta z konkretnego terenu, tylko żeby zabezpieczyć rolników w sytuacjach nadzwyczajnych, kiedy rolnicy nie mogą sprzedawać, kiedy mięso musi trafiać do nadzwyczajnego przerobu. Chcemy zabezpieczyć Polskę przed rozwojem choroby, rolników przed bankructwem, a także przedsiębiorstwa przetwórcze przed bankructwem. Temu służy ustawa.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Jeszcze pan przewodniczący.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Mam konkretne pytanie do Głównego Lekarza Weterynarii – jakie są terminy obowiązywania stref? To nie może być tak, że chyba rok czy chyba ileś. Jakie są konkretne terminy, bo od tego zależy, czy uwaga, dotycząca okresu przetrzymywania świń w strefie, jest rzeczywiście istotna? Czy nie jest to generowanie wielokrotnego obrotu w strefie po to, żeby państwo wykupywało zwierzęta? Jakie są terminy przy strefach?

Główny lekarz weterynarii Włodzimierz Skorupski:

Powtarzam to, co przed chwilą powiedział pan minister. Najważniejsze są strefy, które wynoszą 3 km i 7 km. A więc od początku pojawienia się ogniska pierwsza strefa jest wyznaczana na 40 dni i przez powiatowego lekarza może być skrócona do 30 dni. A strefa siedmiokilometrowa może być skrócona z 30 dni do 21 dni. To jest zasadnicza rzecz.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Panie doktorze, czegoś nie rozumiem – 30 dni czego?

Główny lekarz weterynarii Włodzimierz Skorupski:

30 dni od momentu…

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Czego nam nie wolno przez 30 dni w takiej strefie?

Główny lekarz weterynarii Włodzimierz Skorupski:

Nie wolno nam sprzedawać świń przez 30 dni od stwierdzenia daty wybuchu ogniska.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

To dlaczego na terenie, gdzie pojawiły się pierwsze ogniska, bodajże w 2014 r., nadal obowiązują zakazy? Czy może mi pan to wytłumaczyć?

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Proszę.

Podsekretarz stanu w MRiRW Ewa Lech:

Jeśli mogę, pani przewodnicząca. Strefy, które są wyznaczane w związku z likwidacją ogniska, to jest trochę inny temat. Są one po prostu wyznaczane przez powiatowego lekarza weterynarii. To są zupełnie inne rzeczy niż te strefy, które są wyznaczane przez Komisję Europejską. Komisja Europejska uwzględnia tu decyzję nr 709, w której jest powiedziane, że jak jest granatowa strefa, czyli strefa, gdzie pomór został stwierdzony u dzików i u świń, to obowiązuje zasada, że strefa jest utrzymywana mniej więcej przez rok od ostatniego wygaszenia ogniska. Jeżeli w tej strefie będą pojawiały się kolejne ogniska, to wiadomo, że termin obowiązywania granatowej strefy razem z zakazami będzie przesuwany w czasie.

Jeśli chodzi o dawne żółte strefy, to dotyczyły tylko i wyłącznie przypadków, gdy to były strefy ochronne. Natomiast czerwona strefa występowała tylko w gospodarstwach. A więc te strefy są zupełnie oddzielne.

Ponieważ ostatnio mieliśmy do czynienia ze stwierdzeniem ASF tylko u świń w gospodarstwach w strefie ochronnej, czyli żółtej, Komisja stworzyła zupełnie inny rodzaj stref. Stworzyła zupełnie nową strefę, która do tej pory w żadnym kraju nie była stosowana. Jest to połączenie naszych stref związanych ze zwalczaniem ognisk ze strefami czerwonymi. Jest to rodzaj pewnego kompromisu, ponieważ Komisja na terenach, nazwę je skrótowo – paskowanych – wprowadziła bardzo duże obostrzenia, natomiast trwające o wiele, wiele krócej. Normalnie trwałyby rok. Komisja wyraziła zgodę na to, żeby były bardzo duże restrykcje, jeśli chodzi o przemieszczenie zwierząt, natomiast strefy dużo krócej trwają, czyli do 15 października.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler. Prosiłbym o krótką wypowiedź.

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Panie przewodniczący. Decyzją pani premier pan minister Jacek Bogucki jest szefem całego zespołu międzyresortowego do spraw zwalczania ASF. Aby zwalczać ASF i wprowadzać ustawy... Ten projekt ustawy jest tylko jednym z pakietu ustaw, który powinien być dawno wdrożony. Chcę powiedzieć jednoznacznie, że aby stworzyć lepsze prawo, trzeba być do tego przygotowanym i trzeba mieć wiedzę. Państwo wykazujecie kompletną niekompetencję i brak wiedzy w tej materii. Dlaczego?

Po pierwsze za dziki jest odpowiedzialny Minister Środowiska. Za niezgodny z prawem handel nieoznakowanymi zwierzętami jest odpowiedzialna policja. Aby połączyć te elementy – a taka konieczność jest rzeczą wiadomą i oczywistą – potrzebne są odpowiednie regulacje. Nie ma odpowiednich działań i nie ma odpowiednich ustaw. Gdy państwo obejmowaliście rządy, mieliśmy tylko 3 ogniska u świń, a dzisiaj mamy ich 18. Państwo jeszcze mówili, że są przygotowane pakiety ustaw, a ich po prostu w ogóle nie ma. Ponadto brakuje kompatybilności ustaw Unii Europejskiej w zakresie stref z projektem ustawy, który pan dzisiaj tutaj nam proponuje czy rząd nam proponuje. W związku z powyższym w projekcie ustawy, o czym mówili moi przedmówcy… Nie chcę powtarzać, ale też wyłowiłem temat dotyczący terminów.

Proszę państwa, ustaw musi być zdecydowanie więcej, bo jest to sytuacja nadzwyczajna. Tam muszą być prowadzone kontrole; na pewno służb cywilnych, ale nie wiem, czy nie wojska. Nie wiem, czy nie wojska, ponieważ ze słów lekarzy weterynarii, z którymi mam zawodowo kontakt, a także z przepływu informacji wynika, że głównym źródłem problemu są po prostu przemieszczania zwierząt – wózek w wózek, nos w nos. Stąd proponowana ustawa daje nam tylko i wyłącznie możliwość zbytu w różnych formach, zapewniając klarowność, bezpieczeństwo z punktu widzenia innych, kompatybilnych ustaw. Natomiast nie ma innych ustaw co do nadzwyczajnych kompetencji, a to jest sytuacja nadzwyczajna. Taka, jaka byłaby w przypadku wojny, że lekarz weterynarii ma prawo decydować jak komisarz czy jak generał. Tutaj nie ma takich kompetencji. Dopiero państwo je rodzicie naprędce, a ASF jest chorobą znaną od wielu, wielu lat.

Chcę powiedzieć jednoznacznie, że w wyniku państwa niekompetencji panuje taki chaos, a po dziewięciu miesiącach państwa rządów mamy 15 nowopowstałych ognisk. Minister cztery dni temu dał mi pismo. Zorganizowałem – to znaczy zorganizowaliśmy jako klub – dwie konferencje prasowe. Minister odpowiada mi w pełni autorytatywnie, że wszystko jest pod pełną kontrolą i nie mamy się w ogóle czego bać ani czym zajmować. Okazuje się, że w cztery dni po jego piśmie wybuchło kolejnych 7 ognisk. W związku z tym...

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo przepraszam, panie pośle, ale to jest drugi punkt obrad. To jest w drugim punkcie. Proszę, bo nie zrobimy tej ustawy.

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Rozumiem.

W związku z tym chcę powiedzieć, że ta ustawa jest ustawą, która musi wejść w życie; obojętne, z jakimi niedostatkami, bo jest zrobiona naprędce i na kolanie. Niemniej jednak powinna być kompatybilna z innymi naszymi ustawami, a nie jest, bo przecież te ustawy dopiero będą się tworzyć. W związku z tym będę głosować za ustawą, ponieważ ona jest koniecznie potrzebna. Jest początkiem, nazwijmy to, pakietu ustaw. Ale gdzie jest wasza zawodowość? Gdzie jest wasza fachowość? Tracimy mnóstwo pieniędzy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Prosiłbym naprawdę o krótkie pytania dotyczące ustawy.

Poseł Żmijan.

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo krótko. Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście całościowo o problemach pogadamy, mam nadzieję, w trakcie omawiania drugiego punktu.

Panie ministrze, pytanie jest następujące. Oczywiście projekt ustawy ma umożliwić sprawny odbiór trzody chlewnej od rolników, ale żeby ów mechanizm zafunkcjonował, to rzecz jasna musi być druga strona; a o tym w ogóle w ustawie państwo naprawdę nawet nie wspominacie. W związku z tym proszę odpowiedzieć na pytanie: jakie mechanizmy? Technicznie – na podstawie jakich decyzji, na podstawie jakich aktów normatywnych zakłady mięsne będą skupowały? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Jeszcze raz będę drążyć temat stref. Pani minister, pani mi odpowiedziała, że są trzy rodzaje stref itd. Jak rozumiem, że o ile możemy jakoś tam określić zasięg stref, czyli miejsca, z których będzie skupowana trzoda chlewna, to już czas obowiązywania stref jest absolutnie nieznany. Jeżeli pan minister mówi, że strefa będzie trwała 30-40 dni, to od ogniska strefa będzie trwała 30 dni, a po 30 dniach, jak rozumiem, nie ma strefy i wolno wykupywać.

Teraz proszę mi powiedzieć, jak państwo sobie wyobrażacie – i kto to będzie sprawdzał – że rolnik w ciągu 30 dni może sprzedać do ubojni, jakby na ubój państwowy, a po 30 czy 40 dniach już nie może? Nie wyobrażam sobie tego, jak to można zrobić technicznie. Taki prosty przykład. Jest miejscowość, znaleziono tam ognisko. Mamy ogłoszone 40 dni. Rolnicy z tego ogniska czy z okolic ogniska przez 40 dni mogą sprzedać swoją trzodę jakby na stałe zlecenie; mówmy skrótami – na konserwy. Państwo będzie za to płaciło. A kto powie po 40 dniach – nie, dzisiaj już minęło 40 dni i dzisiaj nie kupię twoich prosiaków, bo dzisiaj już nie ma skupu na podstawie tej ustawy? Jest to dla mnie trudne do zrozumienia, ponieważ strefy są różne czasowo.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Po pierwsze – jeśli chodzi o pytania pana posła Ajchlera – to nie będę się do nich ustosunkowywał, bo nie ma do czego, ponieważ tak naprawdę procedury postępowań, wszystkie ustawy powinny być uchwalone co najmniej 2,5 roku temu, kiedy powstały pierwsze ogniska. Wtedy państwo powinno zostać przygotowane. Gdyby pana partia, gdyby pana partia nie rozwiązała wszystkich jednostek wojskowych w tej części Polski, to być może moglibyśmy użyć wojska. Ale chciałbym panu powiedzieć, że na tym terenie rozwiązaliście wszystkie jednostki.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Do rzeczy, panie ministrze. Proszę o merytoryczną odpowiedź. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Odpowiadam merytorycznie na kwestie, które poruszył pan poseł.

Co do kwestii przygotowania państwa, to rzeczywiście było ono w ruinie. Tę ruinę, krok po kroku, w każdym zakresie, także w tym, odbudowujemy od ośmiu miesięcy.

Natomiast jeżeli chodzi o kwestię obszarów, to jeszcze raz powiem. Mógłbym czytać powiatami, nawet gminami, bo to jest w rozporządzeniu, ale rzucę tylko nazwami kilku powiatów. Obszar, który jest na mapie zaznaczony w paski, to jest obszar sięgający od granicy poprzez powiat białostocki, moniecki, łomżyński, część powiatu ostrołęckiego, powiat Ostrów Mazowiecka, powiat ostrowski, część powiatu sokołowskiego, część powiatu siedleckiego, powiat Biała Podlaska, zamknięty tymi powiatami a granicą – ograniczenie jest tylko i wyłącznie do 15 października. Po 15 października strefy, które do tej pory było oznaczone kolorem żółtym, stają się na powrót kolorem żółtym i tam nie ma żadnych ograniczeń handlowych. W związku z tym nie będzie konieczności dokonywania nadzwyczajnego skupu.

Pozostaje w strefie niebieskiej część powiatu Biała Podlaska, część powiatu łosickiego i część powiatu siemiatyckiego oraz powiat hajnowski. W tej strefie ograniczenia mogą trwać do roku od ostatniego ogniska. Geograficznie jest to niewielki obszar. Po drugie obowiązywanie tego obszaru może być skrócone. A po trzecie tu nie ma aż tak ogromnych restrykcji. Mięso może trafiać na lokalny rynek bez obróbki cieplnej. Pozostaje jeszcze czerwona strefa, a więc część powiatu białostockiego i powiatu bielskiego oraz powiatu...

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Przepraszam. Przepraszam, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Zapytano mnie o obszary, więc je wymieniam.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Panie ministrze, ja jestem odpowiedzialny za prowadzenie posiedzenia Komisji…

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Już kończę. Ostatnie zdanie.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Rozumiem. Rozumiem to, tylko chciałem teraz wprowadzić zasadę, że na zadanie pytania mamy minutę, a na odpowiedź dwie…

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Dobrze.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

…bo nie zdążymy, a dzisiaj ta ustawa musi być przeprowadzona.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Ale już chyba bardziej precyzyjnie nie mogę odpowiedzieć.

Obszar czerwony będzie zdejmowany sukcesywnie. Mamy już uzgodnienia z KE, że terminy mogą być skrócone, szczególnie w powiecie sokólskim i w części białostockiego. Skrócenie może tutaj nastąpić nawet niedługo. Ponadto obszar w paski, ten pierwotny, największy, o którym mówiłem – jest zgoda komisarza Andriukaitisa, żeby ponownie spotkać się 13 września i być może skrócić termin, wyznaczony na 15 października.

Jeszce jedna ważna informacja. W ustawie jest delegacja dla ministra rolnictwa do określania obszarów, z których odbywa się skup, a więc minister rolnictwa będzie analizował sytuację epizootyczną, rynkową, gospodarczą i podejmował decyzję, na jaki czas i w jakim zakresie odbywa się skup interwencyjny.

Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeśli chodzi o warunki prowadzenia skupu, to są one określone w polskich i unijnych przepisach. Ze względu na to, że mam tak mało czasu, to nie będę ich w stanie wymienić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Przewodniczący Telus.

Poseł Robert Telus (PiS):

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, goście. Spróbujmy dzisiaj nie upolityczniać dyskusji. Naprawdę jest to ważna ustawa, na którą ludzie czekają i nie ma co mówić, czy 8 miesięcy to jest mało, czy 8 lat to jest mało. Myślę, że wszyscy na tej sali wiedzą o tym, że ustawa jest dzisiaj potrzebna.

Drodzy państwo – szczególnie zwracam się do gości, ale do posłów również – wiecie o tym, że niedawno odbywaliśmy posiedzenie Komisji, które musieliśmy przerwać i wtedy był wielki bunt. Dzisiaj za chwilę też będzie posiedzenie Sejmu, więc rzecz w tym, żebyśmy cokolwiek w tej sprawie zrobili. Może nawet tutaj są jeszcze rzeczy do poprawienia; będzie następna ustawa, która będzie to poprawiała. Ale przedyskutujmy temat ustawy po to, żebyśmy zaczęli ją procedować, aby ustawa zaczęła działać.

Drodzy państwo, na temat choroby ASF możemy dyskutować i wszyscy będą mieli rację. Jednak jest najważniejsza sprawa – ta ustawa musi wyjść dzisiaj z Sejmu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag.

A zatem możemy stwierdzić, że zakończyliśmy pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 793.

Prezydium Komisji proponuje przejście do rozpatrzenia projektu.

Tytuł ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Rząd? Biuro Legislacyjne? Posłowie? Nie ma uwag.

Stwierdzam, że wobec braku zastrzeżeń Komisja przyjęła tytuł ustawy.

Art. 1. Czy są uwagi do art. 1?

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Tak, są uwagi.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Proszę, panie przewodniczący.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Chcę zgłosić poprawkę do art. 1, wynikającą z oceny tempa przyrostu zwierząt i osiągania masy ubojowej, która zależy od wagi i wieku warchlaka, jak również od stosowanych technologii. Dlatego wydaje się, że okres trzech miesięcy utrzymywania w strefie jest okresem zbyt długim. Może się zdarzyć, że przy dużych warchlakach i przy bardzo dobrym, zbilansowanym żywieniu masa ubojowa będzie osiągnięta wcześniej, w związku z tym, że tak powiem, świnia będzie przyrastała ze stratą dla rolnika.

Proponuję skrócić ten okres do dwóch miesięcy i zgłaszam odpowiednią poprawkę.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś jest przeciwko zgłoszonej poprawce? Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.

Czy są jeszcze uwagi do art. 1? Czy ktoś jest przeciwny takiemu brzmieniu art. 1 z wniesioną poprawką? Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1.

Art. 2. Czy są uwagi do art. 2?

Pani przewodnicząca.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Mam pytanie do art. 2. W ust. 3 i bodajże w ust. 4 są obostrzenia dotyczące zamieszczania informacji niejawnych. Czy ktoś z ministerstwa mógłby mi wytłumaczyć pokrótce, o co chodzi? Rozumiem, że będzie ujawniane, kto, kiedy i ile przerabia mięsa, czyli ile w danym czasie mięsa zostało zakupionego i przerobionego. Czy to zmierza do takiego celu, żeby ukryć ilość mięsa? Czy to będą tylko informacje niejawne, czyli te, które dotyczą technologii zakładu i ich zupełnie prywatnych spraw, spraw technologicznych?

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Oczywiście nie chodzi o żadne ukrywanie. Zakłady, które będą prowadziły tą działalność, będą zatwierdzone przez powiatowych lekarzy weterynarii. Muszą uzyskać zgodę, a więc wszystko będzie jawne. Po to robimy to ustawowo, a nie próbujemy w jakiś sposób załatwić pod stołem, żeby nie było jakichkolwiek podejrzeń, że kogoś wykluczamy z możliwości dokonywania takiej przeróbki. A z drugiej strony chcemy, żeby nie było podejrzeń, że pieniądze nie są pod kontrolą. Zwolnienie z zamówień publicznych daje też pełną transparentność i jawność postępowań. A więc tu nie chodzi o ukrycie czegokolwiek; tu chodzi tylko o tajemnice przedsiębiorstw w rozumieniu dotyczącym technologii i spraw z tym związanych.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Panie ministrze, ale proszę zobaczyć. Art. 2 ust. 1 pkt 3. „Nie udostępnia informacji związanych z zamówieniem”.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Stanowiących tajemnicę przedsiębiorstwa.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Tak, ale rozumiem, że informacje związane...

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Informacje udostępnia zamawiający.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Ale chodzi o „informacje związane z zamówieniem”, czyli rozumiem, że może tej zasadzie podlegać również wielkość zamówienia.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Mięso, które dociera do zakładów, będzie pod pełną kontrolą. Pod kontrolą weterynaryjną, kontrolą ilości. Wszystko będzie weryfikowalne. W związku z tym już sam moment przerobu i technologia przerobu też jest kontrolowana przez służby weterynaryjne. Chodzi tylko o to, żeby nie było próby porozumienia się, jeśli do programu przystąpi kilka przedsiębiorstw, aby jedne nie wykorzystywały przeciwko drugim informacji, albo żeby nie było prób porozumiewania się. A więc chodzi o to, żebyśmy mogli... A zainteresowanie tym mechanizmem wyraziło już co najmniej kilka zakładów. Chodzi o to, żeby nie dochodziło do zmowy, czy nie dochodziło do uzyskiwania przez konkurencję informacji o drugim zakładzie. Zapis jest tylko w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Pan poseł Żmijan.

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Bardzo dziękuję. Przepraszam, panie przewodniczący, ale rzeczywiście debatujemy i rozpatrujemy projekt dość szybko – zresztą dzisiaj projekt otrzymaliśmy. Mam tylko pytanie. Co prawda rozstrzygnęliśmy tę kwestię, ale chcę postawić pytanie do ewentualnego rozważenia na dalszym etapie prac. Pytanie jest związane z poprawką pana przewodniczącego Ardanowskiego i skróceniem terminu do dwóch miesięcy. A co z pogłowiem, które już w tej chwili jest przerośnięte? To są poważne pytania, dlatego że w tej chwili w powiecie bialskim jest rolnik, który ma pogłowie ponad 3 tys. świń i ma już przerośniętych 1 tys. sztuk. W związku z tym rodzi się pytanie – co z tym pogłowiem?

Oczywiście jest jeszcze jedno pytanie, czy zasadnym jest przyjęcie – powiadam, że to przyjęliśmy – aby cena była regionalna? Czy to jest zasadne? Dlaczego różnicujemy cenę? Czy cena nie powinna być jedna, krajowa? Jest to ta sama choroba i w związku z tym, w moim przekonaniu, warto się nad tym zastanowić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Proszę o odpowiedź.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Jeśli chodzi o te dwa miesiące, to oczywiście nie jest to tak, że od momentu ogłoszenia obszaru. Chodzi o dwa miesiące w gospodarstwie położonym na obszarze istniejącym w momencie sprzedaży. A więc liczy się to wstecznie. Tu nie ma problemu. Chodzi głównie o zdjęcie tych zwierząt, które już są w gospodarstwach. Jeśli ktoś je teraz postawi i będzie trzymał zwierzęta dwa miesiące, to już mu np. największa strefa wygaśnie, więc nie będzie mógł ich sprzedać, korzystając z tego mechanizmu.

Natomiast jeżeli chodzi o drugą kwestię, to region środkowo-wschodni obejmuje województwa mazowieckie i łódzkie, a nie tylko te obszary, które są w strefie. A więc nie województwo podlaskie. Podział jest na regiony. To cztery czy pięć regionów w systemie EUROP. W związku z tym jest to nawet cena, jak zresztą analizowałem, wyższa od średniej krajowej, a więc rolnicy na tym na pewno nie stracą.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Proszę, pani poseł. Już oddaję głos.

Poseł Ewa Lieder (N):

To nie będzie poprawka, ale mam pytanie. Mówimy o cenach. Państwo wybraliście tydzień poprzedzający tydzień, w którym dokonano nabycia, ale w tym momencie jest bardzo prawdopodobne, że spadną ceny i rolnicy na tym bardzo stracą. Czy nie lepiej byłoby, gdyby to był tydzień poprzedzający tydzień wprowadzenia strefy ochronnej?

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Pani poseł, to chyba art. 3. Czy art. 2?

Poseł Ewa Lieder (N):

Wiem, ale...

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

To do tego dojdziemy.

Poseł Ewa Lieder (N):

Ale mówimy jeszcze o cenach.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

To do tego dojdziemy. Natomiast à propos tego pytania. Panie ministrze, rozumiem, że odpowiadając na pytanie pana posła Żmijana, to tam jest zapisane „co najmniej trzy miesiące”. Czyli jeżeli jest dłużej, to nie ma żadnego znaczenia.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Oczywiście tak. Oczywiście tak.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Musi być „co najmniej”. To jest clou odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej pytań do tego artykułu. A, jeszcze pan poseł Ajchler.

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Chciałem jeszcze się zapytać, ponieważ przepisy, które do tej pory mieliśmy, łącznie z tym artykułem, mówią w ogóle o możliwości zagospodarowania masy niedotkniętej pomorem. Ale co będzie, po tych zmianach ustawowych, w takim przypadku, gdy zakłady mięsne pomimo takiej możliwości nie będą chciały dokonywać zakupu zwierząt?

Głos z sali:

Ale tak jest w tej chwili. Nie chcą kupować.

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Co zrobimy? Jak zareaguje rząd? Jeszcze raz powtórzę pytanie: co zrobimy, jeśli mając prawną możliwość skupu mięsa, żywca niedotkniętego pomorem, a także obrotu według określonych zasad, zakłady mięsne na tym terenie nie będą chciały – z różnych, sobie znanych powodów – dokonywać zakupu? Co na to pan minister odpowie tym rolnikom? Dziękuję.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Nie przygotowalibyśmy projektu, gdyby nie było uzgodnień z zakładami, rozmów i konsultacji. Ponadto dla zakładów, które położone są na terenie stref, przystąpienie do projektu oznacza być albo nie być, bo przecież straciły one dostęp do surowca i muszą tak postępować.

Gwarantuję panu, iż skup ruszy od razu, jak tylko uchwalimy ustawę. Nawet jeszcze w dniu dzisiejszym jeden z zakładów ubojowych składa wniosek o podjęcie uboju na słowo pani premier – i moje, które jest tu najmniej ważne – że jest pełna wola rządu, aby projekt przedstawić Sejmowi i pomóc w rozwiązaniu problemu. Tak, jak powiedziałem, jest to nasz wspólny cel. Istnieje wprawdzie też możliwość wyznaczenia przez powiatowego lekarza weterynarii zakładu, ale nie chcielibyśmy korzystać z konieczności wprowadzenia takiego rozwiązania. Do ministerstwa w tej chwili wpłynęły już dobrowolne deklaracje co najmniej od sześciu zakładów, a więc nie widzę takiego problemu.

Jeśli chodzi o spadek cen, to ceny ostatnio rosną, a więc nie obawiałbym się o ceny, ponieważ średnia cena nie będzie dotyczyła zamkniętego obszaru. Będzie dotyczyła obszaru pozostałej części trzech województw, a więc województwa mazowieckiego i łódzkiego, a nie ma powodów, żeby tam spadały w tej chwili ceny z powodu ASF. Świń zaczyna w Polsce brakować, więc naprawdę cena będzie ceną uczciwą i przyzwoitą.

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Uważa pan, że regulacje, które pan zgłasza, są wystarczające i...

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo przepraszam. Bardzo przepraszam, chciałbym jednak poprowadzić obrady.

Pan przewodniczący.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Proszę państwa, wydaje mi się, że wszystkim nam zależy na tym, aby rozwiązać problem ASF. To jest taka choroba – nie chcę tutaj epatować, ale jeżeli nad nią nie zapanujemy, to wówczas to, co było silnym elementem polskiego rolnictwa, czyli hodowla trzody, po prostu się zakończy. W związku z tym szukajmy rozwiązań, a nie wymyślajmy problemów.

Po to wprowadzamy bezprzetargowe możliwości dla rządu, żeby w ramach negocjacji z poszczególnymi zakładami przekonał je, aby weszły do tego systemu. Zresztą jest to również w interesie zakładów, które na tym terenie funkcjonują. Możliwości negocjacji są różne i nie ma powodu, żebyśmy teraz publicznie o nich tutaj dyskutowali. Chodzi o to, żeby te świnie, które nadają się do spożycia, a których z powodów propagandowych i psychologicznych nie chcą kupować konsumenci, trafiły do przerobu i trafiły do tych odbiorców, którzy mogą z tego skorzystać. Jeżeli ten mechanizm by nie zadziałał, to istnieją możliwości wskazania zakładów z urzędu, a jeżeli i to by nie zadziałało, to wtedy pozostaje wykupienie i utylizacja. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.

Nie wymyślajmy problemów tam, gdzie ich nie ma. Przyjmijmy ustawę, bo za chwilę będziemy wychodzili na obrady Sejmu.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Niedziela – ale do tego punktu.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Tak, do tego punktu.

To nie jest tak, że „przyjmijmy cokolwiek, żeby był spokój”. Chcę tylko przypomnieć, że w pierwszej rozmowie na temat ustawy o ziemi pan minister twierdził, iż rozmawiał z bankami, a potem się okazało, że banki nie udzielą kredytu i trzeba było robić nowelizację. A więc dlatego zwracamy tylko grzecznie uwagę, panie ministrze, że istnieje taka możliwość i stąd pytanie, czy pan minister podjął takie działania, jak m.in. np. listy intencyjne, podpisanie umowy z zakładami? Jest odpowiedź: mam podpisane umowy z zakładami na terenie, które będą odbierały, albo mam podpisany list intencyjny. Minister nie może przychodzić na posiedzenie Komisji rolnictwa do polskiego Sejmu i mówić: „rozmawiałem z nimi i będą tym zainteresowani”. Rolnicy chcą wiedzieć, czy ma pan takie miejsca, czy ma pan podpisane umowy, listy intencyjne. Proszę nam pokazać jakiekolwiek dokumenty swojej pracy. Tu nie chodzi o to, żebyśmy się tutaj kłócili, tylko chcemy uspokoić ludzi.

Proszę państwa, afrykański pomór świń jest ponadpartyjny. Dotyczy hodowców świń. Pytam pana ministra – czy ma pan to załatwione? Proszę mi odpowiedzieć: „nie, ale nad tym pracujemy”. Koniec. To jest proste pytanie.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Pan przewodniczący.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Odpowiedź też była bardzo prosta...

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Jeszcze chwila…

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

…jest sześć deklaracji na piśmie.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Panie ministrze, jeszcze chwileczkę. Ja będę prowadził obrady.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Jeszcze jedno zdanie. Chcę zdecydowanie zaprotestować przeciwko takiemu myśleniu, jakie zaprezentowała moja poprzedniczka. Między innymi po to w art. 2 wprowadzamy zapis, że udzielając zamówienia zamawiający „nie udostępnia informacji związanych z zamówieniem (…) stanowiących tajemnicę przedsiębiorstwa w rozumieniu przepisów o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, jeżeli podmiot zainteresowany wykonaniem zamówienia, nie później niż przed zawarciem umowy o wykonanie tego zamówienia, zastrzegł, że nie mogą być udostępnione”. To przedsiębiorca zadecyduje, czy chce, by informacja krążyła, czy też chce ubijać świnie bez informacji. Nie możemy w tej chwili wchodzić w ten zakres, publikując listę uzgodnionych podmiotów itd. Tak, wprowadzamy w ustawie uprawnienie dla rządu, żeby przeprowadził negocjacje z podmiotami. Jeżeli podmiot nie życzy sobie informowania o tym – w cudzysłowie – „przerabianiu na konserwy”, to informacja nie będzie udostępniona.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Chce mi pan poseł powiedzieć, że będą to tajne zakłady, tak?

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Poseł Ajchler.

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć, że jako posłowie rozważamy konkretny akt prawny. Zadajemy pytania. Odpowiedź na pytanie, które zadałem w poprzedniej wypowiedzi, śledzą bezpośrednio rolnicy, którzy siedzą przy tym stole. Przysłuchując się temu, o czym dyskutujemy, stwierdzają jednoznacznie, że na dzień dzisiejszy polityka zakładów jest taka: zakłady nie kupują świń, a oni zostają z ręką w nocniku. W związku z tym moje pytanie było takie: czy pan minister nie powinien w ustawie zabezpieczyć pewności jej wykonania w przypadku niewykonania?

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

To nam daje możliwość.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Jeszcze jedno pytanie. Przepraszam, dwa pytania, ale krótkie.

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Tak, krótkie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeżeli przyjąć tok rozumowania pana przewodniczącego Ardanowskiego – zgoda. To proszę zapisać w ustawie, że w ciągu dwóch tygodni trzoda od rolników będzie zdjęta. Wtedy nie będzie...

Głos z sali:

Od zgłoszenia.

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Dokładnie.

Poseł Stanisław Żmijan (PO):

Oczywiście od zgłoszenia. Wtedy po prostu nie będziemy zadawać dodatkowych pytań. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Proszę, panie pośle.

Poseł Leszek Ruszczyk (PO):

Panie przewodniczący, szanowni państwo. Panie ministrze, w biznesie nie ma umowy, na podstawie której biznes będzie tracił. Jeżeli nie będzie zysku, rachunku ekonomicznego, nikt nie kupi żadnej trzody. Czy pan z rządem nie rozważał interwencji rządowej? Gdyby pan powiedział, że będzie interwencyjny skup trzody, to w ten sposób uspakaja pan rynek. Uspakaja się rynek i wtedy nadal są zasady konkurencyjne w biznesie. Proszę to rozważyć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Więcej pytań nie widzę. Panie ministrze, prosiłbym o krótką odpowiedź.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Powtórzę czwarty raz – mamy 6 pisemnych deklaracji od zakładów, które są w stanie przerobić znacznie więcej świń, niż jest na tym terenie i skupić wszystkie zdrowe zwierzęta.

Drugim mechanizmem, zastępczym, jest wyznaczenie zakładów z urzędu. Trzecim mechanizmem jest droga, którą poszła Hiszpania, czyli ubój i utylizacja. My tego też nie wykluczamy, ponieważ państwo musi sobie poradzić z problemem. Jeśli nie ma innego mechanizmu, to ta droga jest też drogą jak najbardziej sensowną i dopuszczalną, aczkolwiek wydaje się...

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Chciałbym tylko powiedzieć, że jakiekolwiek zarzuty, że są rozmowy prowadzone pod stołem... Proszę tego nie mówić. Rozmowy są prowadzone z zakładami, z organizacjami skupiającymi zakłady – publicznie, bez żadnych tajemnic. Rozmowy są prowadzone publicznie, oczywiście w ramach branży. Natomiast jeżeli już chodzi o konkretne zakłady, to prosiłem je, żeby złożyły deklaracje w ministerstwie. Ustaliliśmy, że nie będą one ujawniane do chwili uchwalenia ustawy. Jednocześnie zakłady składają wnioski do powiatowych lekarzy weterynarii o zatwierdzenie procedur.

To postępowanie ma po prostu wprowadzić bardziej humanitarne, bardziej ludzkie, normalniejsze zasady zdejmowania trzody chlewnej z tego terenu, z pominięciem uboju i utylizacji. Dla mnie – jako człowieka ze wsi, jako rolnika – jest to ostateczność, do której nie powinniśmy dopuścić. Ale oczywiście tak się dzieje w niektórych przypadkach i nawet w tej chwili to się odbywało – ponad tysiąc chorych świń zostało ubitych w gospodarstwach. Jest w tej chwili możliwość ubijania na wniosek rolnika, jeśli rolnik uzna, że zagrożone jest bezpieczeństwo jego hodowli.

W przepisach ustawy, którą pan poseł Ajchler... Gdyby chciał zajrzeć na strony Rządowego Centrum Legislacji czy ministerstwa rolnictwa, to już jest zmiana sześciu ustaw, o których pan mówił. Tam m.in. jest też rozwiązana kwestia możliwości uboju za odszkodowaniem, bo niestety, poprzednicy tego nie przewidzieli. W gospodarstwach, gdzie są zdrowe zwierzęta – ze względu na to, że nie można ich wyprowadzić – to taka konieczność nastąpi. A więc naprawdę jest to rozwiązanie przemyślane, kompletne i komplementarne.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 3?

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Art. 2.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Nie, art. 3.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Art. 2.

Głos z sali:

Drugi, drugi.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Drugi? Drugi. Przepraszam. Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę.

Art. 3. Proszę o pytania do art. 3. Nie słyszę pytań.

Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 3? Nie widzę. Przyjmujemy art. 3 w takim brzmieniu.

Art. 4. Czy są pytania do art. 4?

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Dziękuję, panie przewodniczący. Tutaj jest to tylko korekta o charakterze legislacyjnym. W art. 4 jest upoważnienie dla ministra właściwego do spraw rolnictwa i ministra właściwego do spraw rynków rolnych, aby określili w drodze rozporządzenia określone wymagania. Chcielibyśmy tutaj dostosować główkę tego przepisu do postanowień § 74 ust. 1 pkt 1 „Zasad Techniki Prawodawczej”. Zgodnie z przepisem zasady współuczestnictwa przy wydawaniu rozporządzeń wskazują, że tutaj powinno być następujące brzmienie wprowadzenia do wyliczenia: „Minister właściwy do spraw rolnictwa oraz minister właściwy do spraw rynków rolnych określą w drodze rozporządzenia”. W naszej ocenie jest to uwaga stricte legislacyjna i prosimy Wysoką Komisję o upoważnienie do jej naniesienia na sprawozdanie.

Druga uwaga jest uwagą bardziej o charakterze redakcyjnym. Proszę zwrócić uwagę, że tam jest podsumowujące tiret, myślnik, do pkt 1 i 2. Brzmi w sposób następujący: „ – mając na względzie zapewnienie ich właściwej jakości (…)”. Ten wyraz „ich” nie pasuje do tego, co jest wyżej. Wydaje się, że można bez niego zrozumieć treść; wówczas treść byłaby następująca: „ – mając na względzie zapewnienie właściwej jakości handlowej” i dalej bez zmian treść wytycznych. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo dziękuję. Ministerstwo?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Wrażam zgodę.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Czy są do tego uwagi? Nie słyszę. Czy jest ktoś przeciwko takiemu brzmieniu artykułu z poprawkami naniesionymi przez Biuro Legislacyjne? Nie słyszę.

Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 4.

Art. 5. Czy są uwagi do art. 5? Nie widzę. Czy jest ktoś przeciwny takiemu brzmieniu art. 5? Nie widzę.

Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 5.

Art. 6. Czy są uwagi do art. 6? Nie widzę.

Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 6 w takim brzmieniu, jaki jest zawarty w projekcie ustawy.

Kto jest za przyjęciem sprawozdania Komisji o projekcie ustawy z druku nr 793?(23) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał?(0) Dziękuję bardzo.

 Ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Proszę bardzo, panie przewodniczący.

Poseł Robert Telus (PiS):

Proponuję przewodniczącego Krzysztofa Ardanowskiego.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś jest przeciw? Komisja wybrała posła sprawozdawcę.

Pytanie do przedstawiciela rządu: czy poprawki będące wynikiem prac Komisji zawierają postanowienie sprzeczne z prawem UE i czy zasadne jest wystąpienie przez Komisję o opinię do Ministra Spraw Zagranicznych?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Nie, nie ma takiej potrzeby.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku obrad.

Przewodniczący Federacji Gospodarstw Rodzinnych Krzysztof Tołwiński:

Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale w kwestii ustawy wypowiedzieli się parlamentarzyści. A czy może nie warto byłoby się zapytać organizacji, rolników, związków o opinię na temat ustawy?

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Myślałem, że w części ogólnej będą państwo się wypowiadali, dlatego tam było miejsce na ten temat. Myślę, że teraz przejdziemy do drugiego punktu i w tym punkcie, w nawiązaniu do punktu pierwszego, będzie oczywiście można zabrać głos.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego. Poprosimy kolejno o zabranie głosu Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, później ministra rolnictwa i Ministra Środowiska.

Kto z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji chciałby zabrać głos?

Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Świderek:

Nazywam się Andrzej Świderek, dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Proszę mówić bliżej mikrofonu i głośniej. Dziękuję.

Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Świderek:

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat: „Problemy związane z występowaniem afrykańskiego pomoru świń (ASF) w Polsce oraz o zmianach, które należałoby przeprowadzić w ustawodawstwie polskim, ze szczególnym uwzględnieniem ustawy Prawo łowieckie”.

Afrykański pomór świń – informacje podstawowe. Afrykański pomór świń ASF jest chorobą wirusową trzody chlewnej oraz dzików. W Polsce nie występuje postać endemiczna choroby. W środowisku naturalnym źródłem i rezerwuarem ASF jest dzik. Pierwsze ognisko wirusa wśród trzody chlewnej w Polsce wykryto w lutym 2014 r. Dotychczas odnotowano łącznie 108 przypadków ASF u dzików oraz 18 ognisk w gospodarstwach. Lekarze weterynarii wydali 31 decyzji o konieczności uboju świń w gospodarstwach niespełniających wymogów bioasekuracji. Mając na uwadze fakt, że ASF jest chorobą szybko szerzącą się, nieuleczalną i charakteryzującą się wysoką zjadliwością, zgodnie z ustawą z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt (Dziennik Ustaw z 2014 r., pozycja 1539 z późniejszymi zmianami) jest ona zwalczana z urzędu.

Zdefiniowano cztery główne czynniki wpływające na rozprzestrzenianie się wirusa: nieprzestrzeganie zasad bioasekuracji w niektórych gospodarstwach, zbyt liczna populacja dzików, nielegalny handel obwoźny trzodą oraz konieczność skutecznej utylizacji padłych dzików. Dotychczasowe działania przeciwepizootyczne zostały skupione na ograniczaniu liczebności rezerwuaru wirusa, czyli dzika europejskiego. W celu ograniczenia zagrożenia zwierząt ze strony chorób zakaźnych, na podstawie art. 47 ust. 1 ustawy, wydano rozporządzenie Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 19 lutego 2016 r. w sprawie zarządzenia odstrzału sanitarnego dzików (Dziennik Ustaw pozycja 229). Zgodnie z rozporządzeniem zarządzono odstrzał sanitarny dzików do osiągnięcia gęstości ich populacji na poziomie co najwyżej 0,5 osobnika na km² w pasie 50 km wzdłuż wschodniej granicy Polski, z wyłączeniem parków narodowych i rezerwatów przyrody. Powyższe działania prowadzone są dzięki wysiłkom i zaangażowaniu Polskiego Związku Łowieckiego.

Dotychczasowe działania podejmowane w celu ograniczenia występowania ASF były skupione głównie na ograniczaniu liczebności populacji dzików, natomiast pominięto bardzo ważny aspekt wyżej wymienionego problemu, to jest rozprzestrzenianie się ASF w gospodarstwach i hodowlach trzody chlewnej. Efektem tego były kolejne ogniska ASF w gospodarstwach hodowlanych. W związku z powyższym działania, jakie należy podjąć w zaistniałej sytuacji, w pierwszej kolejności powinny być skierowane do rolników i producentów trzody chlewnej.

Udział służb i organów podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji w ograniczaniu występowania afrykańskiego pomoru świń. Mając na uwadze ustawodawstwo...

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo dziękuję i przepraszam, że wchodzę w słowo, ale dostaliśmy te materiały i one są dostępne. Prosiłbym o to, żeby tylko króciutko omówić, co jest w materiale i żebyśmy przeszli później do dyskusji. Te materiały są dostępne. Jeżeli ktoś chciałby je otrzymać, to możemy powielić je dowolną liczbę razy. A tu chodziłoby o to, żeby krótko omówić temat, w kilku zdaniach, a następnie przejść do dyskusji.

Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Świderek:

Dobrze. W takim razie chciałbym przypomnieć, że rolę wiodącą pełni Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi we współpracy z Głównym Lekarzem Weterynarii, natomiast Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji pełni rolę podmiotu wspomagającego realizację zadań, mających na celu zwalczanie epizootii. Również zgodnie z Krajowym Planem Zarządzania Kryzysowego w ramach epizootii podmiotem wiodącym, realizującym zadania we wszystkich fazach zarządzania kryzysowego – zapobieganie, przygotowanie, reagowanie, odbudowa – jest Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi; Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji – w poszczególnych fazach zarządzania kryzysowego. Skupiłbym się na fazie reagowania, w jakiej obecnie jest podejmowanych większość działań, jeżeli chodzi o służby.

Główne zadania Straży Granicznej to pomoc w zakresie przestrzegania zasad bezpieczeństwa fitosanitarnego podczas przekraczania granic państwa, wydzielenie sił i środków do wsparcia wyspecjalizowanych służb w działaniach związanych z oznakowaniem obszaru zapowietrzonego i zagrożonego oraz w działaniach związanych z zabezpieczeniem stref objętych bioasekuracją na przejściach granicznych, a także udział w zapewnieniu porządku publicznego w zagrożonym rejonie przejścia granicznego. W związku z utrzymującym się zagrożeniem wirusem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Polski Komendant Główny Straży Granicznej wydał wytyczne dotyczące postępowania w warunkach zagrożenia ASF podczas realizacji czynności służbowych przez funkcjonariuszy SG.

Zadania Policji: zapewnienie bezpieczeństwa podczas działań prowadzonych przez organy Inspekcji Weterynaryjnej; udzielenie wsparcia podczas izolowania strefy zapowietrzonej i zakażonej; prowadzenie wspólnych działań z Inspekcją Weterynaryjną w zakresie kontroli targowisk, szlaków komunikacyjnych i podobnych; prowadzenie kontroli na szlakach komunikacyjnych w zakresie przestrzegania wymogów weterynaryjnych podczas przywozu produktów zwierzęcych. W związku z wystąpieniem w ostatnich tygodniach na terytorium Rzeczypospolitej sześciu nowych ognisk afrykańskiego pomoru świń, na polecenie pana nadinspektora Jana Lacha, zastępcy Komendanta Głównego Policji, komendantom wojewódzkim Policji w Białymstoku, Lublinie i Radomiu przekazano polecenie, nakazujące zintensyfikowanie kontroli związanych z przewozem i sprzedażą trzody chlewnej oraz mięsa.

Jeszcze przypomnę główne zadania Państwowej Straży Pożarnej – to pomoc w przygotowaniu mat dezynfekcyjnych, udział w zabezpieczeniu przeciwpożarowym palenisk wykorzystywanych do unieszkodliwiania zwłok zwierzęcych, skażonych produktów pochodzenia zwierzęcego i pasz pod nadzorem Inspekcji Weterynaryjnej. Do działań wykorzystywane są ustalenia, jakie miały miejsce w 2005 r. pomiędzy Głównym Lekarzem Weterynarii i Komendantem Głównym Państwowej Straży Pożarnej.

Jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na zadania, które są przypisane wojewodom, a przede wszystkim na te działania, które zostały podjęte przez wojewodów. W okresie od 1 sierpnia 2016 r. do 31 sierpnia 2016 r. wojewoda podlaski wydał 9 rozporządzeń w sprawie zwalczania afrykańskiego pomoru świń na terenie następujących powiatów: wysokomazowieckiego, zambrowskiego, białostockiego, siemiatyckiego, hajnowskiego, łomżyńskiego, grajewskiego, monieckiego. W każdym z tych przypadków wojewoda określił szczegółowy obszar zapowietrzony oraz obszar zagrożony wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń.

Wojewoda wprowadził zakaz: wywożenia świń oraz materiału biologicznego z gospodarstw; przywożenia do gospodarstw lub wywożenia z gospodarstw zwierząt innych niż świnie bez zgody właściwego terytorialnie powiatowego lekarza weterynarii; transportu świń po drogach publicznych lub prywatnych z wyłączeniem dróg w gospodarstwie oraz z wyłączeniem drogowego lub kolejowego tranzytu świń bez rozładunku lub postoju na obszarze zapowietrzonym; organizowania polowań zbiorowych i odłowu zwierząt; wywożenia i rozrzucania ściółki oraz nawozu naturalnego pochodzącego od świń bez zgody właściwego terytorialnie lekarza weterynarii; organizowania widowisk, zgromadzeń i pochodów, w których uczestnikom towarzyszą zwierzęta; wysyłki ubocznych produktów pochodzenia zwierzęcego przeznaczonych do spożycia przez ludzi oraz produktów pochodzenia zwierzęcego pozyskanych ze świń, do pozostałych państw UE i państw trzecich oraz pozostałych części terytorium RP bez zgody właściwego terytorialnie powiatowego lekarza weterynarii.

Wojewoda nakazał: oczyszczenie, odkażanie, a jeśli jest to konieczne, to także dezynfekcję środków transportu oraz sprzętu używanego do transportu zwierząt, tusz, pasz, nawozów naturalnych i przedmiotów, które mogą spowodować choroby; zachowanie zasad higieny niezbędnej do ograniczenia ryzyka szerzenia choroby; niezwłoczne powiadamianie właściwego terytorialnie powiatowego lekarza weterynarii o wszystkich przypadkach padłych lub chorych świń; oznakowanie obszaru poprzez umieszczenie na granicy obszaru, na publicznych i prywatnych ścieżkach dla pieszych oraz parkingach, trwałych tablic z napisem „Afrykański pomór świń – obszar zapowietrzony”; umieszczenie na drogach wylotowych miejscowości, w której stwierdzono ognisko ASF, a także w miejscach wskazanych przez właściwego terytorialnie powiatowego lekarza weterynarii mat dezynfekcyjnych, nawilżonych środkiem dezynfekcyjnym oraz ich utrzymanie w stanie wilgotnym; umieszczenie przed wszystkimi obiektami, w których przetrzymywane są świnie, mat dezynfekcyjnych i naczyń ze środkiem dezynfekcyjnym.

Wykonanie rozporządzeń wojewoda powierzył starostom, zarządcom dróg wojewódzkich, powiatowych, komendom powiatowym Policji i Państwowej Straży Pożarnej, Podlaskiemu Wojewódzkiemu Inspektorowi Transportu Drogowego, wójtom, burmistrzom. Nadzór nad wykonywaniem rozporządzeń powierzył powiatowym lekarzom weterynarii. Jeszcze ponadto pragnę przypomnieć, że wojewoda podlaski wydał rozporządzenie w sprawie czasowego zakazu organizowania targów, wystaw, pokazów lub konkursów zwierząt na terenie województwa podlaskiego.

Natomiast wojewoda mazowiecki wydał w omawianym okresie dwa rozporządzenia w sprawie wprowadzenia środków związanych z wystąpieniem zagrożenia ASF na obszarze niektórych powiatów województwa mazowieckiego. W rozporządzeniu określono obszar ochronny w wybranych gminach powiatu łosickiego, siedleckiego, miasta Siedlce, sokołowskiego, ostrowskiego, ostrołęckiego.

Skracając wypowiedź wspomnę o propozycjach zmian przepisów prawa, dotyczących zwalczania afrykańskiego pomoru świń. Odnosząc się do kwestii propozycji zmian w przepisach prawa w zakresie omawianego zagadnienia uprzejmie informuję, że odpowiednim organem do proponowania oraz wprowadzania zmian prawnych w tym obszarze jest minister właściwy do spraw środowiska. Akty prawne dotyczące łowiectwa dostarczają efektywnych narzędzi, służących do zmniejszania populacji dzika w kraju. W ramach prowadzonej gospodarki łowieckiej myśliwi nie mają wpływu na czynniki rzutujące na wzrost liczebności populacji dzika, to jest na powierzchnię zasiewów poszczególnych upraw oraz panujących warunków atmosferycznych. Poprzez prowadzenie gospodarki łowieckiej myśliwi oddziałują na strukturę płciowo-wiekową populacji, która jest najistotniejszym czynnikiem kształtującym poziom reprodukcji populacji; niemniej jest to proces długoterminowy.

W ocenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji działania zmierzające do ograniczenia rozpowszechniania się ASF w Polsce powinny być ukierunkowane na restrykcyjne egzekwowanie przestrzegania już istniejących przepisów prawa, dotyczących zwalczania chorób zakaźnych u zwierząt, w szczególności na terenie obszarów ochronnych. Dodatkowo należałoby przeprowadzić kampanię informacyjną dotyczącą ASF – nie tylko wśród hodowców, ale również wśród ludności zamieszkującej na obszarach ochronnych.

Jeżeli chodzi o Prawo łowieckie, to jest propozycja art. 8a ust. 17 oraz art. 8b ust. 9. Minister spraw wewnętrznych uważa, że przedstawione propozycje zmian ustawy w Prawie łowieckim są zasadne. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji zwraca również uwagę na postanowienia art. 41 ust. 2 pkt 1 ustawy Prawo łowieckie. Na ich podstawie Minister Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych wydał rozporządzenie z dnia 23 marca 1997 r. w sprawie współdziałania Państwowej Straży Łowieckiej z Policją i Polskim Związkiem Łowieckim, w którym określono szczegółowe zasady współdziałania służb; jednakże współpraca ta ogranicza się jedynie do zapobiegania i zwalczania kłusownictwa oraz przestępstw i wykroczeń przeciwko łowiectwu. W sytuacji zagrożeń chorobami zakaźnymi zwierząt do rozważenia pozostaje ewentualna zmiana wyżej wymienionego rozporządzenia w zakresie przypisania Państwowej Straży Łowieckiej uprawnienia do kontrolowanego odstrzału zwierzyny potencjalnie chorej we współdziałaniu z Polskim Związkiem Łowieckim.

Jest jeszcze jedna uwaga Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Należałoby rozważyć, w ocenie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, wniosek dotyczący wprowadzenia zasady informowania Straży Granicznej o wynikach badań zwierząt żywych lub padłych, o których informacja została przekazana służbom weterynaryjnym przez Straż Graniczną. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Równie zwięźle, a może nawet bardziej zwięźle, uda się wypowiedzieć panu Ministrowi Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wysłuchajmy wszystkich wypowiedzi po kolei.

Podsekretarz stanu w MRiRW Ewa Lech:

Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chcę przedstawić konkretne działania, jakie zostały podjęte w ministerstwie rolnictwa. Nie będę przypominała o liczbie ognisk, bo wiadomo, że jest w tej chwili 108 ognisk u dzików i już 19 ognisk w gospodarstwach, gdzie są świnie. Ogniska były likwidowane. Zabito, zutylizowano ponad 1200 sztuk świń. W prawie wszystkich przypadkach zostały wypłacone odszkodowania.

W tej chwili są przede wszystkim podejmowane działania... Pan minister Bogucki jest szefem i odpowiada za łagodzenie skutków, krótko mówiąc. Jeżeli wszystkie działania podzielimy na dwie sfery, to pierwszą sferą jest zwalczanie; drugą sferą jest łagodzenie skutków i to jest domena i zadanie pana ministra Boguckiego.

Co zrobiliśmy w resorcie? Otóż, proszę państwa, przede wszystkim, tak jak wspomniał pan minister Bogucki, wprowadzono podstawy prawne do ograniczenia populacji dzików, czyli rozporządzenie zarządzające sanitarny odstrzał. Następnie przywrócono obowiązek stosowania świadectw zdrowia w strefie I, II i III; ten obowiązek został zniesiony w 2011 r. przez ministra Sawickiego.

Następnie zmieniono rozporządzenie wprowadzające program wczesnego wykrywania wirusa ASF. Wprowadzono opłaty za znajdowanie padłych dzików i zgłaszanie do badania, dlatego że jest to jedno z ważniejszych działań, które monitoruje sytuację w zakresie ASF. Na podstawie badań padłych sztuk dzików wiemy, że np. 50% padłych sztuk wykazuje wirusa, czyli zdechło, padło na ASF. Jeśli w całym kraju będziemy poszukiwać, a następnie badać padłe sztuki i jeśli nie będzie tam stwierdzonych sztuk padłych na ASF, to znaczy, że ten region jest wolny od choroby. W związku z tym, żeby zwiększyć liczbę zgłaszanych i badanych padłych sztuk, wprowadzono zmiany do rozporządzenia. To jest trzecie działanie.

Następnie dwukrotnie zostało znowelizowane rozporządzenie w sprawie wprowadzenia programu bioasekuracji, czyli krótko mówiąc rolnicy w strefie czerwonej i granatowej, którzy nie spełniają i nie spełniali warunków bioasekuracji, mieli szansę zgłosić powiatowemu lekarzowi weterynarii, że nie są w stanie spełnić tych warunków. Mogli na tej podstawie dostać skierowanie dla świń albo do utylizacji, albo do uboju; krótko mówiąc – za odszkodowaniem. Dodatkowo mogli liczyć na rekompensatę, którą dostają za odstąpienie od chowu świń w ciągu trzech lat, czyli do 2018 r. włącznie. Taka zmiana była wprowadzona dwa razy. Liczba rolników, którzy skorzystali z tej możliwości, niestety, nie jest duża; nawet nie jest to 40 gospodarstw.

Następnie zmieniono program PROW na lata 2014-2020, gdzie przewiduje się kwoty na refundację budowy masywnych płotów, czyli skutecznych, które będą dzieliły gospodarstwo od możliwości dostępu dzików oraz na zwrot kosztów budowy niecek dezynfekcyjnych.

Proszę państwa, w tej chwili w podobnym trybie – tak jak ustawa, którą prezentował pan minister Bogucki – bardzo szybko będzie procedowana ustawa, zmieniająca niektóre ustawy w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych. Oczywiście pretekstem jest ASF, ale dokonaliśmy gruntownego przeglądu wszystkich przepisów, które utrudniają zwalczanie ASF. Dlatego ustawa będzie tak szybko procedowana. Ustawa będzie nie tylko podstawą do lepszego działania w przypadku ASF, ale będzie lepszym, skutecznym narzędziem w zwalczaniu wszystkich innych chorób zwalczanych z urzędu, chociażby pomoru klasycznego; pomór ten, niestety, jak się okazuje występuje w Rosji, a więc tutaj musimy być przygotowani na wszystko.

Jeśli chodzi o tę ostatnią ustawę, to ona zmienia 6 ustaw. Jedną z ważnych ustaw, którą m.in. zmienia, jest ustawa o identyfikacji i rejestracji zwierząt. Wprowadza się obowiązek rejestracji zwierząt w ciągu 30 dni, a każde przemieszczanie musi być zgłoszone w ciągu 7 dni. Natomiast w okresie, kiedy występuje choroba zakaźna i gospodarstwo znajduje się na terenach wyznaczonych stref, rolnik będzie miał obowiązek zgłaszania wszelkich przemieszczeń, sprzedaży, upadków w ciągu 24 godzin – tak, żeby Inspekcja Weterynaryjna miała możliwość śledzenia tego, co się dzieje. Niestety to, co się w tej chwili dzieje, to jest niekontrolowany obrót zwierzętami, które stają się rozsadnikiem choroby; występuje też kupowanie zwierząt bez świadectw zdrowia, kupowanie zwierząt bez oznakowania. W tej chwili wprowadzamy bardziej rygorystyczne przepisy oraz możliwość karania za nieprzestrzeganie pewnych rzeczy; mówię tutaj o ustawie o identyfikacji i rejestracji zwierząt.

Zmieniona będzie też tą ustawą ustawa o produktach. Będzie porządkowała pewne sprawy, jeśli chodzi o oznakowanie i ograniczenia w przemieszczaniu mięsa. Do tego powiatowy lekarz weterynarii – taki mamy zamiar – będzie miał możliwość nakazać odstrzał sanitarny dzików. W tej chwili jest to regulowane rozporządzeniem i jest dokonywane na podstawie umów zawieranych z kołami łowieckimi. Oczywiście jest tutaj sprzeciw Ministra Środowiska, ale mówię o naszych zamierzeniach, które mają się znaleźć w proponowanej ustawie. To są podstawowe sprawy.

Dodatkowo jeszcze – i jest to bardzo ważne, a było przedmiotem wstępnej dyskusji – przewidziana jest zmiana w tzw. ustawie zakaźnej i w ustawie o ochronie zwierząt. Jeśli powiatowy lekarz weterynarii będzie widział, że w przypadku ograniczenia czy uniemożliwienia przemieszczania zwierząt w gospodarstwie zwierzęta przyrastają i nie ma co z nimi zrobić, albo np. jest stado podstawowe, gdzie są produkowane prosięta w cyklu tygodniowym czy iluś tam dniowym i nie ma co z nimi zrobić, to powiatowy lekarz weterynarii w takiej sytuacji będzie mógł wydać decyzję nakazującą zabicie lub ubicie zwierząt za odszkodowaniem. Jest to rozwiązanie, którego do tej pory nie było, ale jedno jedyne, które umożliwi działanie w sytuacji, kiedy w ciągu 30 czy 40 dni zwierzęta w ogóle nie mogą być przemieszczane znikąd do nikąd. Dlatego będzie możliwość ubicia zwierząt za odszkodowaniem. Jest to rozwiązanie, którego do tej pory nie było. Jest to uzupełnienie tego, o czym wcześniej mówił pan minister Bogucki, jeśli chodzi o przemieszczanie do rzeźni.

To są główne zmiany. Jeszcze tu zerknę... Ponadto w ustawie zmienia się pewne uporządkowanie, jeśli chodzi o ewidencję gospodarstw czy podmiotów, które są rejestrowane w ustawie o IRZ (ustawa o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt) oraz skorelowanie i uspójnienie z ustawą o krajowym systemie ewidencji producentów ewidencji gospodarstw. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (PO):

Dziękuję bardzo, pani minister. Bardzo prosimy Ministra Środowiska o przedstawienie swojej informacji.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Chciałbym powiedzieć, podobnie jak pani minister, o tym, jakie działania są faktycznie podejmowane. Może nie wszystkie działania są powszechnie znane. Działamy w porozumieniu, wspólnie z ministrem rolnictwa, z panią minister Lech, z panem ministrem Boguckim, z panem ministrem Romanowskim; przykładem jest chociażby to, że jutro mamy nadzwyczajną naradę w Polskim Związku Łowieckim, na której ma być obecny również pan minister Romanowski.

Szanowni państwo. 5 lipca, a więc już dwa miesiące temu, gdy wystąpiło czwarte ognisko ASF w gminie Hajnówka, gdzie usunięto stado 292 sztuk świń, wydałem dyspozycję wykonania odstrzałów sanitarnych w najszybszym możliwym terminie. To jest – Lasy Państwowe do 30 września, PZŁ zobowiązał się do 16 października. Będzie tak pomimo faktu, że odstrzały sanitarne prowadzone są na podstawie umów, zawartych pomiędzy lekarzami a podmiotami wykonującymi odstrzały; a także pomimo tego, że jest to okres zbiorów, gdy jeszcze mamy kukurydzę na polu, co też utrudnia odstrzał dzików.

Następnie, szanowni państwo, w sierpniu, wydaliśmy dyspozycję aktywnych poszukiwań padłych dzików w parkach narodowych na wschód od Wisły: w parku białowieskim, biebrzańskim, narwiańskim, wigierskim, roztoczańskim, poleskim, magurskim i bieszczadzkim. Uczyniliśmy tak z uwagi na to, że co prawda dzik nie jest kanibalem, czyli dzik nie zjada padliny swojego gatunku; natomiast w sytuacji rozkładania się padliny żerują na niej larwy owadów, a dziki są zainteresowane larwami, które znajdują się już w diecie dzika.

Następnie wydałem w sierpniu dyspozycję PZŁ oraz Lasom Państwowym, aby zmieniając odpowiednio plany roczne i wieloletnie dokonały redukcji dzików na całym obszarze na wschód od Wisły; czyli na wschód od Wisły aż do granic północno-wschodnich, wschodnich i południowo-wschodnich Polski, do poziomu poniżej 0,5 osobnika na km².

Niezależnie od powyższego, w Ministerstwie Środowiska trwają prace nad nowelizacją ustawy Prawo łowieckie pod kątem realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego w zakresie właściwej ochrony praw właścicieli gruntów, wchodzących w skład obwodu łowieckiego. Niektóre zaproponowane rozwiązania mogą być pomocne w walce z ASF. Pierwsze rozwiązanie to jest przesłanka zmiany planu rocznego i wieloletniego w sytuacji podejrzenia wystąpienia lub wystąpienia choroby zakaźnej zwierząt, podlegającej obowiązkowi zwalczania na podstawie przepisów ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Umożliwi to zintensyfikowanie odstrzału w trakcie łowieckiego roku gospodarczego. Druga sprawa – w zakresie zwiększenia nadzoru i dyscyplinowania PZŁ, będzie możliwość wypowiedzenia umowy dzierżawy kołu łowieckiemu, które nie realizuje z przyczyn niezawinionych rocznego planu łowieckiego na poziomie co najmniej 80% określonej w tym planie liczby zwierzyny grubej do pozyskania w każdym z trzech następujących po sobie łowieckich lat gospodarczych lub też w przypadku negatywnej oceny prowadzenia gospodarki łowieckiej.

W związku z tym proszę również państwa o wsparcie stosownych rozwiązań podczas procesu legislacyjnego na etapie prac parlamentarnych. Natomiast, aby pokazać państwu nasze działania, i że zostały podjęte prace – spójne, koherentne, jakie prowadzimy wspólnie z ministrem rolnictwa od posiedzenia Komisji 10 grudnia 2015 r., gdzie podnoszono sprawę dotyczącą populacji dzików, ASF itd. – już wiosną była gotowa ustawa o zmianie ustawy Prawo łowieckie, wykonująca postulaty, o których rozmawialiśmy. Proszę sobie wyobrazić – i tu chcę wszystkich państwa o tym poinformować – że 22 czerwca odbyło się posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego; podkreślam – samorządu terytorialnego. Kiedy przesłano protokół z tego posiedzenia? Dzisiaj. Przed chwilą drogą mailową wpłynął protokół. Protokół przez 2,5 miesiąca blokował przesłanie projektu przepisów do prac parlamentarnych – najpierw do Rady Ministrów, a później do prac parlamentarnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Przystępujemy do dyskusji.

Na początku chciałem tylko zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Przez ostatnie 30 lat zamiast hodować świnie – hodujemy dziki. Dzików przybyło nam dziesięciokrotnie. W latach 80-tych mieliśmy 40 tys. dzików, a teraz mamy 400 tys. dzików. Świń mamy dwa razy mniej, niż mieliśmy w latach 80-tych. Bardzo się cieszę, że w tej chwili ministerstwo podejmuje takie działania, o których przed chwilą słyszeliśmy, ale może trzeba byłoby dokonać manewru wyprzedzającego i jednak postarać się, aby dokonać odstrzału na wschód od Wisły, a nie tylko szukać dzików. Wiemy, że z jednego dzika, którego nie znajdziemy... Bardzo trudno jest jednak znaleźć w lesie dzika, który zdechł. Może jednak trzeba byłoby dokonać odstrzału i nie szukać dzików.

Czy ktoś jeszcze ma uwagę? Pani przewodnicząca.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Tak na szybko tylko chcę panu ministrowi przypomnieć, że jeśli chodzi o Komisję Stałą Rządu i Samorządu Terytorialnego, to ustawa może być obligatoryjnie zwolniona z tego obowiązku i może iść do Sejmu. Proszę nam tutaj nie mówić takich rzeczy, że tylko dlatego państwo nie skierowali ustawy do Sejmu, ponieważ w tej kadencji mieliśmy już wiele ustaw, które były zwolnione z tego obowiązku i szły szybką drogą. Jeżeli tylko państwo chcielibyście, to ustawa by szła. To tak na wstępie.

A po drugie chciałabym zapytać panią minister, zanim rozpoczniemy dyskusję, jaki w Polsce jest odsetek wirusa stwierdzonego u padłych zwierząt, a jaki u odstrzelonych? Tak na początek dyskusji.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję. Jeszcze jeden głos. Pan poseł Ajchler.

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Mam pytanie do pani minister rolnictwa. Czy dobrze zrozumiałem, że jest planowana refundacja do kosztów ogrodzeń, zabezpieczających fermę przed dostępem z zewnątrz zwierząt na terenie województw czy rejonów, gdzie są ustalane strefy? Czy też jest rozważany element dofinansowania do tych ferm, gdzie będą budowane płoty profilaktycznie, żeby nie doszło do zakażenia ferm? Mówię tutaj o innych regionach kraju. Uważam, że jest to bardzo dobry postulat.

Chcę jeszcze powiedzieć jedną rzecz panu Ministrowi Środowiska. Panie ministrze, założę się w 90%, że Polski Związek Łowiecki nie jest w ogóle zainteresowany jakąkolwiek zmianą spraw legislacyjnych i blokuje za pomocą swoich różnych posłów i senatorów nawet wprowadzenie do porządku obrad Sejmu nowelizacji ustawy, którą robiliśmy tylko w Rozdziale 9 Szkody łowieckie. Są na to przykłady.

Mam do pana pytanie – dlaczego nie odbywa się zbiórka padłych dzików? Mam sygnały, telefony od lekarzy weterynarii, od rolników; a ponoć koszty zbiórki padłych dzików w 70% pokrywa Unia Europejska. Proszę to potwierdzić albo zdementować. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, bardzo ważna. Chcę powiedzieć jednoznacznie, że taka jest prawda. Ostatnio organizowałem konferencje prasowe, żeby uczulić pana ministra. Wysłałem pismo, co trzeba zrobić, żeby była poprawa; tylko uspokajające decyzje. Jest 13 ognisk. Powtarzam raz jeszcze: zaryzykuję stwierdzenie, że rozwiązania, które państwo podajecie, są rozwiązaniami za małymi. Dlaczego? Dlatego, że główny element polega na tym, iż jest dużo niezidentyfikowanych zwierząt. Nasz lekarz weterynarii informuje, że ogniska są na Ukrainie 50 km od naszej granicy. Są ogniska w zakładach produkcyjnych świń, w fermach. Nie jest to tajemnicą i wiem to też z lokalnych informacji, że oficjalnie załatwiany jest przewóz jednego samochodu ze zwierzętami z kolczykami, z numerami, z dokumentami, ze wszystkim, a za nim jadą trzy inne samochody. W związku tym Inspekcja Transportu Drogowego, policja, służby cywilne, lekarze weterynarii, pogotowie, muszą mieć nadzwyczajne uprawnienia do kontrolowania, nawet w gospodarstwach, żeby ograniczyć w sposób maksymalny obrót zwierząt na tym terenie, a także na dalszym terenie. Taka jest po prostu najwyższa potrzeba.

A przede wszystkim duże pieniądze trzeba wyłożyć nie tylko w strefach zapowietrzonych, ale na profilaktykę na pozostałym terenie. Państwo czy UE, robiąc strefy, nie zakłada płotu. To nie jest bariera przed wstępem zwierząt. Są to tylko sprawy administracyjne. Żaden pomysł bez pieniędzy po prostu nic nie jest wart. Stąd należy go po prostu wdrożyć.

Mam ogromne pretensje, ogromne pretensje do ministerstwa. Nie tylko jako poseł, tylko przede wszystkim jako rolnik, że państwo sprawiacie wrażenie – i widzę to w piśmie od pana ministra, które otrzymałem cztery dni po pierwszej konferencji z 8 sierpnia – że wszystko jest w porządku, wszystko jest OK. Ja tę samą informację przekazuję rolnikom w terenie; przekazuję ją z racji tego, że jestem w różnych organizacjach. I co się dzieje? Raptem do następnej konferencji, która odbyła się dwa tygodnie później, jest przyrost 10 ognisk ASF. A więc to pismo, moje zapewnienia jako posła, pochodzące od ministra Jurgiela czy od państwa, są nic niewarte. Tracę wiarygodność i państwo tracicie wiarygodność w terenie.

Jeszcze chwileczkę, panie przewodniczący.

Dlatego chcę jednoznacznie powiedzieć – jednoznacznie i to nie ma nic wspólnego z polityką, to są fakty – nie przygotowaliście państwo ustaw. Musicie państwo w sposób nadzwyczajny zrobić teraz przyspieszenie i ruszyć wszystkie możliwe siły – przede wszystkim do kontroli – i przeznaczyć pieniądze na profilaktykę, żeby to powstrzymać.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję ślicznie, panie pośle.

Chciałbym, żeby minister odpowiedział i przystępujemy do dyskusji, w której głos zabiorą goście. Goście do nas przyjechali, a za chwileczkę będziemy mieć przerwę, więc goście nic nie powiedzą.

Bardzo proszę, panie ministrze. Króciutko Minister Środowiska i pani minister Lech.

Podsekretarz stanu w MŚ Andrzej Konieczny:

Panie przewodniczący, szanowni państwo. W sierpniu wydałem dyspozycję na piśmie do Polskiego Związku Łowieckiego oraz Lasów Państwowych – dyspozycję wybicia dzików. Już nie mówię, że odstrzału; powiem inaczej, żeby to się utrwaliło. Otóż wydałem dyspozycję wybicia dzików do poziomu 0,5 osobnika na km² na całym obszarze Polski na wschód od Wisły. Czyli bierzemy mapę, mamy Wisłę i jedziemy po mapie na wschód, na północ i na południowy wschód. Na tym całym terenie PZŁ i Lasy Państwowe, gospodarujące w ośrodkach hodowli zwierzyny, mają doprowadzić zagęszczenie populacji do wielkości poniżej 0,5 osobnika na km².

Poseł Dorota Niedziela (PO):

A jak jest teraz?

Głos z sali:

Jaka jest realizacja?

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo przepraszam, ale proszę nie przerywać.

Podsekretarz stanu w MŚ Andrzej Konieczny:

Pani przewodnicząca. To jest jedna rzecz, poszukiwanie jest elementem dodatkowym. Aktywne poszukiwanie, czyli służby wszystkich parków narodowych, leżących na obszarze na wschód od Wisły, mają obowiązek przeczesywania terenu parku według przyjętej metodyki i informowania w meldunkach tygodniowych o znaleziskach padłych dzików. Robimy tak, ponieważ dzik nie zjada dzika, tak jak mówi wielokrotnie pan prof. Pejsak, czyli nie jest kanibalem, natomiast owady odżywiające się padliną są już przedmiotem zainteresowania dzika. Po to, żeby zapobiec rozprzestrzenianiu się choroby poprzez padlinę, odbywa się poszukiwanie i utylizacja dzików. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Pani minister.

Podsekretarz stanu w MRiRW Ewa Lech:

Odpowiadając na pytanie pani przewodniczącej chcę powiedzieć, że zgodnie z tym, co mówi pan prof. Pejsak i jest to u nas stwierdzone – z wszystkich padłych dzików, które zostały zbadane w kierunku ASF, tylko 50% z nich padło na ASF. Czyli drugie 50% padło z powodu innych przyczyn. Natomiast jeżeli chodzi o odstrzelone dziki w strefie żółtej, czerwonej i granatowej, które podlegają obowiązkowi badania, zarażonych było poniżej 0,5%. Chyba jest to 0,1%, a więc naprawdę niewiele.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Panie przewodniczący, czy mogę się do tego odnieść? Panie przewodniczący? Panie przewodniczący, czy mogę się odnieść do wypowiedzi?

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Proszę bardzo.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Odnoszę się do wypowiedzi pani minister i pana ministra. Wszystkich odsyłam do materiałów. Odbyło się 15-16 marca 2016 r. w Moskwie trzecie spotkanie stałej grupy ekspertów do spraw afrykańskiego pomoru świń w krajach bałtyckich i Europy Wschodniej, pracujących w ramach globalnego projektu zwalczania chorób transgenicznych. Jest to grupa naukowców, która od lat zajmuje się tylko i wyłącznie ASF. Nie ma podstaw do tego, żeby twierdzić, że nie są to najlepsi ludzie na świecie, którzy się tym zajmują. Bardzo gorąco odsyłam pana ministra do tych artykułów; mam ich skrót. Tam są przedstawione dokładnie wszystkie państwa, które od lat walczą z tym problemem i są pokazane sposoby, w jaki walczą i jakie daje to efekty.

Panu, a także pani minister, dam tylko przykład, że wskazano w ramach monitoringu biernego, czyli zbierania padłych sztuk, iż na Łotwie 82% padłych dzików jest chorych, a tylko 6% chorych jest wśród odstrzelonych. A więc proszę mi wytłumaczyć, jaka jest zasada. Proszę się tak nie upierać przy odstrzale. Odstrzał to nie jest wszystko, to jest tylko część metody, panie ministrze; bardzo niewielka część. Podstawą wszędzie, we wszystkich krajach, które walczą od lat z ASF, jest walka z padłymi zwierzętami, które muszą być odpowiednio usuwane. A co więcej – te, które są odstrzelone i były chore, a są w zły sposób zutylizowane, powodują jeszcze większe niejako rozciąganie problemu.

Zarówno Estonia, tak jak Łotwa, jak Białoruś i jak Ukraina wskazują jeden podstawowy cel – trzeba bardzo silnie zająć się padłymi zwierzętami. Proszę państwa, przypomnę tylko, że Łotwa daje 50 euro za jedną znalezioną sztukę. Dlaczego? Bo to się opłaca. Bo tak mało jest wirusa w odstrzelonych dzikach, a tak dużo w zwierzętach leżących w lasach. A więc co jest główną przyczyną?

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Padlina.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Należy zapewnić ludzi, że jeżeli znajdą dzika i zrobią to w odpowiedni sposób, to dostaną pieniądze. Jest to tylko jeden z czynników, ale bardzo ważny, który został wskazany przez wszystkich naukowców. Czynników jest więcej, więc odsyłam do artykułu. Będę się jeszcze powoływała na jego treść, natomiast nie mamy czasu, żebym państwu powiedziała, jakie ważne wnioski są tam zawarte.

Mam tylko pytanie – dlaczego państwo nie czerpiecie jakichkolwiek wniosków z naukowego doświadczenia wszystkich państw świata, które mają problem z ASF?

Pytam panią minister, ile płacimy za znalezioną sztukę?

Podsekretarz stanu w MRiRW Ewa Lech:

Pani przewodnicząca, będzie płacone 100 zł, ale do tej pory nikt nie płacił. To właśnie my wprowadzamy płatność.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Pani minister…

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję. Bardzo proszę o ciszę.

Proszę gości o zabieranie głosu. Kto z gości chce zabrać głos? Proszę bardzo.

Rolnik Waldemar Wojciechowski:

Panie przewodniczący, szanowni państwo. Siedzimy na sali, wsłuchujemy się...

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Przepraszam. Mam uwagę, że jest minuta na zabranie głosu.

Rolnik Waldemar Wojciechowski:

…a tak naprawdę to nie wiemy, o czym wy mówicie. Nie wiemy, o czym wy mówicie. Od lat jest ASF na świecie i nikt do tej pory, żaden kraj nie podjął z nim takiej walki, jak Polska. Żaden. Jest to medialna nagonka na polskiego rolnika. Czy wy tego nie rozumiecie? Na Boga, zrozumcie to, że za chwilę, tak jak już zostało to tu powiedziane, nie będzie produkcji tucznika w Polsce! Na tym Zachodowi zależy.

Mówiono tu o czynniku ludzkim. Rozumiem, że ten czynnik ludzki również, co bardzo mocno trzeba powiedzieć i podkreślić, bardzo mocno pasuje do ostatnich ośmiu lat rządzenia. Kochani, a co wyście zrobili w tym zakresie? Co, od dziś jest ASF w Polsce? Co wyście z tym zrobili? Pani przewodnicząca? Wszystkim wmawiacie, że PiS, PiS, PiS. Stwórzcie coś, wygońcie PiS, weźcie się za rządy. Może wy coś lepiej zrobicie?

Kochani, co z tymi ludźmi na zachodzie Polski, którzy pobrali kredyty, mają chlewnie na tysiąc, dwa, trzy czy pięć tysięcy sztuk? Co będzie z tymi ludźmi, jak będzie na trzy lata zakaz produkcji wieprzowiny?

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Trzy ogniska były w ciągu dwóch lat.

Rolnik Waldemar Wojciechowski:

Co pan w tej sprawie zrobił?

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Trzy ogniska były za naszych czasów.

Rolnik Waldemar Wojciechowski:

Co pan zrobił w tej sprawie, żeby to zlikwidować?

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo dziękuję.

Rolnik Waldemar Wojciechowski:

Kochani, no nie róbmy popeliny z czegoś, co jest bardzo poważne.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Proszę…

Rolnik Waldemar Wojciechowski:

Dlaczego nie ma, panie przewodniczący, zbiorowych polowań? Są tylko pojedyncze. Co jeden myśliwy zrobi dzikowi w kukurydzy na plantacji 10 ha?

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo proszę, aby nie podnosić głosu. Jeszcze proszę się przedstawić, a następnie proszę kolejną osobę.

Rolnik Waldemar Wojciechowski:

Waldemar Wojciechowski, powiat łowicki.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Proszę.

Przewodniczący Federacji Gospodarstw Rodzinnych Krzysztof Tołwiński:

Krzysztof Tołwiński, Federacja Gospodarstw Rodzinnych.

Panie przewodniczący, a szczególnie panie i panowie posłowie. Odniosę się do specustawy, bo przecież nie mogliśmy wziąć udziału w tej dyskusji. Po pierwsze ustawa jest napisana w sposób wyraźnie doraźny. Musimy pamiętać, że każdy następny przypadek przedłuża nam możliwość jej funkcjonowania. Wyszliśmy z założenia o jakimś status quo. Nie, moi kochani. Musimy wziąć pod uwagę, że będą to działania długofalowe. Bardzo przepraszam, ale ustawa napisana jest na zasadzie „jak masz problem, poradź sobie sam”. Panie ministrze, nawet część partnerów-przetwórców, którzy rozmawiali z panem ministrem, dokładnie to nam zgłasza.

Akurat jeśli chodzi o przetwórców z województwa podlaskiego, to możliwe, że jeden podmiot jest w stanie podejść do tematu. Następnych kilkanaście podmiotów, które zatrudniają po 30-40 osób, to dzisiaj jest, kochani, plajta. A my dzisiaj do tego dopuszczamy. Dlaczego jako rolnik będę bronił w pierwszej kolejności tych przetwórców? Bo byt rolników jest nieuzasadniony, jeśli nie będziemy mieli możliwości sprzedaży, bo wtedy po prostu nie sprzedajemy.

Prosimy państwa parlamentarzystów – kochani, tę samą ustawę uzbrójcie w normalny mechanizm finansowy. Czyli jeśli tam będzie... Jeśli doprowadzimy do ograniczonych przetargów na terenie stref zagrożonych – ewentualnie też zakłady spoza stref, ale zaopatrujące się tam w surowiec – to żeby dokładnie te zakłady mogły przystąpić do programu.

Następna, bardzo ważna kwestia – szczególnie zwracam się do pana posła sprawozdawcy Krzysztofa Ardanowskiego, przecież byłego ministra. Na dzisiaj, jeśli zapewnimy możliwość zakupu od tych zakładów konserw... Ewentualnie uczulam, panie ministrze Bogucki – technologia mięsa parzonego jest technologią nie tysiącprocentowo, ale stuprocentowo pewną. Proszę iść w tym kierunku, bo to jest tańsze. Jeżeli Agencja Rezerw Materiałowych, minister spraw wewnętrznych jest w stanie zakupić konserwy na potrzeby obrony cywilnej, to kochani, mamy pomoc. Polskie państwo jest krytykowane w Europie w ramach mechanizmów solidarnościowych. Nie ma problemu – jesteśmy w stanie dostarczyć bardzo dużo konserw i mięsa uchodźcom. A więc jeśli rząd tylko poważnie potraktowałby sprawę, jesteśmy w stanie znaleźć źródło finansowania.

Chciałbym jeszcze państwu zwrócić uwagę na jedną kwestię – otóż z tym będziemy mieli do czynienia przez lata. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Kto chciałby jeszcze zabrać głos? Widziałem państwa zgłoszenia, jeszcze państwo zabiorą głos, ale szukamy rolników. Po kolei proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Producentów Trzody Chlewnej PODLASIE Mariusz Nackowski:

Mariusz Nackowski, Stowarzyszenie Producentów Trzody Chlewnej PODLASIE.

Jeśli ma być krótko, to już bez grzeczności.

Kraj, w którym występuje ASF u dzików, traci możliwość eksportu na rynki trzecie – to jest podstawowa sprawa, o której nie wszyscy wiedzą, a w szczególności zakłady mięsne. Duże rynki, poza Unią Europejską, nie uznają tzw. regionalizacji, a wznowienie eksportu jest możliwe dopiero kilka lat po likwidacji ASF u dzików. Nie jest możliwe zwalczenie ASF u świń w Polsce bez zwalczenia ASF u dzików.

Należy opracować program zwalczenia ASF u dzików i natychmiast przystąpić do jego realizacji. Trzeba nakazać zarządzającym stadami dzików w Polsce wykonywanie wszelkich decyzji służb weterynaryjnych związanych ze zwalczaniem ASF. W strefach ASF u dzików, zabronić prowadzenia hodowli dzików i dokonać bezzwłocznie ich likwidacji. W strefie przygranicznej na wschodzie odstrzeliwać wszystkie migrujące z państw ościennych dziki.

W zakresie ASF u świń w całym kraju narażonym na ASF opracować, wdrożyć i kontrolować program bioasekuracji wszystkich stad świń. Wprowadzić obowiązek zabezpieczenia pasz i ścioły. Wprowadzić obowiązek ogrodzenia budynków; przynajmniej siatką leśną, zabezpieczającą uprawy leśne przed dzikimi zwierzętami. Każdy posiadacz powinien spełniać zasady bioasekuracji. Trzeba bezzwłocznie powiadomić wszystkich rolników, poprzez sołtysów, o obowiązku zgłaszania posiadania nawet jednej sztuki do IRZ, następnie dokonać kontroli przestrzegania tych przepisów.

Należy ścigać nielegalny handel. Stosować takie kary, jak przy nielegalnej produkcji do skarmiania mączek mięsno-kostnych; to były kary milionowe. Należy opracować i wdrożyć zasady kompartmentu. Wprowadzić obowiązek mycia i dezynfekcji wszystkich pojazdów wyjeżdżających z zakładów i potwierdzania tego przez lekarzy weterynarii. Trzeba publicznie informować o wynikach przeprowadzonych kontroli i nałożonych karach związanych z nielegalnym chowem i handlem.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję. Powielimy to pismo, dobrze?

Następna osoba. Pan siedzący na końcu. Proszę.

Przedstawiciel Polskiego Związku Zawodowego Rolnictwa radca prawny Aleksander Bojczuk:

Witam serdecznie wszystkich…

Prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Jacek Łukaszewicz:

Panie przewodniczący. Jacek Łukaszewicz, prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej.

Szanowni państwo, aby skutecznie walczyć z rozprzestrzenianiem się ASF, lekarze weterynarii, Inspekcja Weterynaryjna, muszą być wyposażeni w silne narzędzia prawne. Krajowa Rada Lekarsko-Weterynaryjna apeluje do państwa, apelowała do ministra rolnictwa, ale bezskutecznie, o wprowadzenie świadectw zdrowia dla świń w odniesieniu do wszystkich rodzajów przemieszczeń żywych zwierząt, wrażliwych na zakażenie wirusem ASF na terenie całej Polski. Podkreślam to – na terenie całej Polski. Jest potrzebne wprowadzenie świadectwa zdrowia dla mięsa wieprzowego, dla wszystkich przesyłek surowego mięsa wieprzowego w obrocie krajowym na terenie całej Polski.

Proszę państwa, mamy bardzo poważny problem. Problem się rozwinie i stanie się zagrożeniem, jeżeli wirus ASF przekroczy Wisłę i wejdzie w regiony, gdzie jest duże zagęszczenie trzody chlewnej. Konieczne są działania, które temu zapobiegną. Świadectwa zdrowia, które obowiązują w tej chwili, trzeba zmodyfikować w treści. Jest to zastępczy dokument, dotyczący choroby Aujeszkyego. Mają być świadectwa zdrowia dotyczące zwalczania konkretnej choroby, jaką jest ASF.

Następna kwestia. Nie wystarczy rejestracja zdarzeń – 30 dni, urodzenie itd. Proszę państwa, powinien być obowiązek znakowania trzody chlewnej. Nie wiem, kiedy, ale powiedzmy, że 7 dni od chwili odsadzenia. Nie znęcajmy się nad małymi prosiaczkami przy maciorze, ale zróbmy to zaraz po odsadzeniu. System identyfikacji i rejestracji służy tak naprawdę do zwalczania chorób zaraźliwych. Natomiast powiatowy lekarz weterynarii, żeby zasięgnąć informacji o przemieszczeniach, musi wystosować wniosek. To trwa. Odpowiedź trwa. Są to 2 dni. My zwalczamy chorobę zaraźliwą, gdzie każdy dzień jest ważny.

Powinniśmy zacząć rozmawiać o bioasekuracji na terenie całego kraju; o wprowadzeniu obowiązkowej bioasekuracji na terenie całego kraju. Mój przedmówca bardzo słusznie mówił, że powinna być prowadzona urzędowa dezynfekcja wszystkich pojazdów przewożących trzodę chlewną, potwierdzona przez lekarza weterynarii. Ale żeby te przepisy zadziałały, to Inspekcja Weterynaryjna musi też być wyposażona w przepisy pozwalające na egzekwowanie wydanych decyzji; mówię tu wprost o karach. To są w tej chwili konieczne środki.

Już na koniec ostatnie zdanie, panie przewodniczący. 23 czerwca 2013 r. – w tym czasie ASF nie było w Polsce, pojawił się w granicach Polski dokładnie 8 miesięcy później – X Krajowy Zjazd Lekarzy Weterynarii przyjął wtedy stanowisko w sprawie koniecznych rozwiązań prawnych i organizacyjnych, mających na celu wzmocnienie i zwiększenie efektywności nadzoru weterynaryjnego w Polsce. Oczywiście nie będę tego czytał, bo macie to państwo w materiałach; jak widziałem, jest to rozesłane razem z najnowszym stanowiskiem krajowej rady jako załącznik. Ale dodam, że wszystkie rzeczy, o których tutaj mówimy, w 2013 r. zawarto w stanowisku kongresu i otrzymał je ówczesny minister rolnictwa.

Jaki jest z tego wniosek? Może warto pochylić się i słuchać merytorycznych uwag. Kierować się merytoryką. Kierować się zdaniem ekspertów, a nie tylko patrzeć na to, że wyborcy będą oburzeni. My mamy teraz ważniejsze zadanie. Mamy zatrzymać ASF, bo w przeciwnym wypadku cały przemysł spożywczy i hodowla trzody chlewnej w Polsce pójdzie w gruzy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.

Rolnik Marcin Szarejko:

Ale mózgi niektórych lekarzy też trzeba zdezynfekować.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo proszę nie przerywać.

Proszę.

Przedstawiciel Polskiego Związku Zawodowego Rolnictwa radca prawny Aleksander Bojczuk:

Witam serdecznie wszystkich. Aleksander Bojczuk, radca prawny, przedstawiciel Związku Zawodowego Rolników.

Nawiązuję tutaj do wypowiedzi przedstawiciela Ministra Środowiska, który znów... To są życzenia Ministra Środowiska w zakresie zmniejszenia populacji dzików. Oczywiście realizacja tych życzeń jest wskazana, ale zadaję pytanie: kto odpowie za to, że nie wykonano i tak rodzącego się w bólach rozporządzenia, ponieważ był opór i organizacji ekologicznych, i Polskiego Związku Łowieckiego w zakresie depopulacji dzika do połowy sztuki? Przecież zostało wydane rozporządzenie ministra rolnictwa. Kto odpowie za niewykonanie tego rozporządzenia? W mojej ocenie jest to zadanie dla przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, żeby ustalił, dlaczego rozporządzenie nie zostało wykonane, co z pewnością doprowadziło do zwiększenia zagrożenia rozwoju choroby ASF w Polsce.

Drugim podmiotem, który nie wyegzekwował rozporządzenia, są powiatowi lekarze weterynarii i jest tu na pewno konieczna analiza – czy to Głównego Lekarza Weterynarii, czy pionowego wiceministra w ministerstwie rolnictwa. Za to ludzie muszą odpowiedzieć, ponieważ dopóki nie będzie legislacji w zakresie nakazu i sankcji, nawet karnej, za niewykonanie zarządzeń rządu w zakresie likwidacji epidemii, dopóty będzie się do sprawy podchodziło chyba ze śmiechem.

Natomiast jeżeli chodzi o specustawę, to mam tylko jedną dygresję. Najbardziej martwi mnie zapis na str. 10 uzasadnienia: „projekt ustawy nie powoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa”. Sądzę, że nie do końca zadziała regulacja, ponieważ bez pieniędzy nic się nie da zrobić. Największym zagrożeniem dla zakładu przetwórstwa mięsnego jest zagrożenie tego rodzaju, że podczas operacji wejścia w porozumienie z rządem w zakresie przyjęcia zamówienia, powstanie w zakładach mięsnych zdarzenie wykrycia choroby ASF, która na pewnym etapie nie została wykryta. Najważniejsze jest to, aby ten zakład nie został pozostawiony sam sobie. Jeżeli w regulacji tego nie będzie, to zagrożenie dla zakładu jest tak duże, że nawet jeśli będzie widział profity w tym zamówieniu, to może się nie zdecydować, by po nie sięgnąć.

Natomiast jeżeli chodzi o ostatnie zagadnienie, czyli poszukiwanie padłych dzików, to nawiążę do spotkania w Urzędzie Wojewódzkim w Białymstoku z panem dr Skorupskim. Podczas spotkania wyszła ode mnie taka propozycja, ażeby przewidzieć nagrodę dla osób – dla osób – za znalezienie padłego dzika. Dla osób, nie dla PZŁ. Wtedy mówiono mi: „a może po co ich szukać i po co je zwozić, i gdzieś tam utylizować”. Wracam do tej propozycji, kiedy mówiłem o 50 zł. Chyba jednak warto wrócić do tej propozycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Polski Związek Łowiecki.

Kierownik Działu Hodowli i Ośrodków Hodowli Zwierzyny Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego Bartłomiej Popczyk:

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Pod adresem Polskiego Związku Łowieckiego padło na tej sali wiele uwag, więc pozwoliliśmy sobie wysłać do członków Komisji informację odnośnie pytań pana przewodniczącego Sachajko w związku z sytuacją, dotyczącą afrykańskiego pomoru świń. Jest to dość dużo plików, ponieważ PZŁ wbrew temu, co padało na tej sali, podjął działania mające na celu zmniejszenie zagrożenia bądź redukcję zagrożenia w zakresie występowania choroby u dzików; m.in. jest to 40 stron z opisanymi działaniami, które podjęto w terenie: spotkań, narad, szkoleń. Przedstawiono w punktach przeciwdziałanie afrykańskiemu pomorowi świń.

Szanowni państwo. Jeżeli chodzi o kolejne kwestie, to chciałem się odnieść do wystąpienia pana ministra Boguckiego z pierwszej części, kiedy padła liczba 40 tys. dzików. 40 tys. dzików to są wszystkie dziki bytujące na terenie tych województw, a nie liczba przewidziana do odstrzału w ramach odstrzału sanitarnego. Nakaz, czyli obligatoryjny obowiązek wszystkich dzierżawców bądź zarządców obwodów łowieckich, o którym mowa w rozporządzeniu powoduje, że dzików przewidzianych do odstrzału, czyli tych, które przekraczają liczebność, aby osiągnąć pół dzika na km², jest 7,5 tys. Odstrzał jest wykonany na koniec sierpnia na poziomie 60%. A więc działania są przez nas wykonywane, co wielokrotnie podnosimy. Działamy też w dość specjalnym trybie, ponieważ odpowiadamy na wnioski pana ministra Koniecznego w zakresie zwiększenia odstrzału bądź intensyfikacji odstrzału w trybie natychmiastowym; stąd nawet jutro pilna narada wszystkich przedstawicieli struktur terenowych z udziałem dwóch ministrów – Ministra Środowiska i ministra rolnictwa.

Jeżeli chodzi o uwagę pana posła Ajchlera w zakresie blokowania przez PZŁ przepisów, to wysłaliśmy do ministra niezwłocznie, kiedy były ogłoszone konsultacje społeczne, uwagi oraz pozytywną opinię do ustawy. A więc nie wiem, skąd uwaga o tym, że coś próbujemy blokować czy nie dopuszczać. Jesteśmy za szybkim procedowaniem przepisów i chcemy, żeby jak najszybciej uległy zmianie; choćby z tego powodu, że mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który wyłączył pewne zapisy.

Głos z sali:

Na jakim poziomie jest odstrzał?

Kierownik OHZ ZG Polskiego Związku Łowieckiego Bartłomiej Popczyk:

Na dzień dzisiejszy jest powyżej 60%. Prawie tydzień temu było 60% wykonania odstrzału sanitarnego, czyli 4 tys. sztuk.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo przepraszam. Proszę kończyć, bo za chwileczkę będziemy ogłaszać przerwę.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Jaki w tej chwili jest procent dzika? Jest 0,5% czy 0,6%, czy 0,8%?

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Pani przewodnicząca…

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Jak to jest w różnych województwach?

Kierownik OHZ ZG Polskiego Związku Łowieckiego Bartłomiej Popczyk:

Pani poseł, zaraz prześlę albo przekażę wszystkie materiały. Tam jest wyjaśnione, jak to jest w okręgach…

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Czyli możemy uznać, że już pan skończył?

Kierownik OHZ ZG Polskiego Związku Łowieckiego Bartłomiej Popczyk:

Tak. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Jeszcze jeden rolnik chciał zabrać głos. Będzie to ostatnia wypowiedź przed przerwą. Potem będziemy kontynuować dyskusję.

Rolnik Marcin Szarejko:

Panie – nie wiem, czy prezesie, czy przewodniczący PZŁ. Liczenie dzików to jest zadanie matematyczne, a nasz wiceminister jest człowiekiem, który uczył matematyki. Możecie oszukiwać rolników; nie mówię, że akurat wy, ale wasze podmioty wykonujące plany. Ale podejrzewam, że nie do końca oszukacie matematyka, bo każde zadanie matematyczne jest do rozwiązania. A to, co wy opowiadacie, to są bzdury. Myśmy do was pisali pisma i prosiliśmy: załatwcie jedno, dwa, trzy, pięć kół, które nie wykonują planów, które podają wam wyniki pędzeń, które są po prostu oszustwem. Nie wiadomo, skąd są brane. A co z tym zrobiliście? Nic. Więc nie wiem, jak podchodzicie do matematyki.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Po lewej stronie zgłaszali się panowie. Proszę o jeden głos. Jeden głos i naprawdę musimy kończyć.

Przepraszam. Jeżeli jest coś na piśmie, to możemy sobie skserować, ale mówić trzeba do mikrofonu. Nie można mówić w powietrze i trzeba się przedstawiać.

Przedstawiciel NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” Jacek Miksa:

Nazywam się Jacek Miksa, Solidarność Rolników Indywidualnych, powiat piotrkowski.

Szanowna Komisjo. Wypunktowałem sobie kilka ważnych spraw. Najpierw trzeba zmienić zapis i na okres trwania choroby dzik musi być szkodnikiem. Utylizacja wszystkiego musi się odbywać na miejscu. Nie można puścić samochodów, które będą zwoziły padlinę w jedno miejsce. Jest kilka firm, które jeżdżą po całym kraju i one na pewno na sto procent nie będą miały domytego sprzętu.

Następna sprawa – włączenie wojska i Ochotniczych Straży Pożarnych. Sami myśliwi nie dadzą sobie rady z wybiciem. Jestem tego pewny na sto procent, bo myśliwi zajmują się tym hobbystycznie. Tu muszą być zaangażowani wszyscy, bo to jest bardzo ważna sprawa. Dla nas jest to być albo nie być.

Następna sprawa. Nie zgadzam się z panią przewodniczącą, która mówiła, że odstrzał nic nie da. Przykładowo wpuśćmy do Sejmu trędowatego i niech chodzi tutaj i czekajmy, aż umrze. Ilu ludzi zarazi? Naprzód trzeba wybić. Każda epidemia, żeby była zlikwidowana, to trzeba zniszczyć; żeby zniszczyć epidemię, to musimy zlikwidować pogłowie dzików, bo jest za duże. Nie tylko jest za duże w strefie, tylko od Wisły na wschód. Powinniśmy postawić dwa płoty. Jeden płot na Wiśle, a drugi na granicy wschodniej. Ściągamy momentalnie jak najwięcej ludzi i robimy czystkę z dzikami. Musimy zrobić z tym porządek i wtedy uwalniamy stopniowo cały kraj. Wówczas jest możliwość walki z ASF.

A takie gadanie, że wprowadzimy świadectwa, jakieś zapisy, znakowanie w siódmym dniu, czy w dziesiątym, czy w dziewiętnastym, to nie jest walka z ASF. Ludzie, o czym my mówimy?

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę w posiedzeniu Komisji. Komisja będzie kontynuowała obrady od godz. 13.00, w tym samym miejscu, czyli o godz. 13.00 spotykamy się tutaj i będziemy dalej rozmawiali. Prosiłbym, żeby przygotować stanowiska. Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Szanowni państwo, proszę o zajmowanie miejsc.

Przystępujemy do kontynuacji posiedzenia Komisji, które przerwaliśmy przed godz. 11.00. Prosiłbym państwa o zajmowanie miejsc, a następnie o krótkie wypowiedzi. Niestety, nie ma zbyt wielu posłów, ale wszystko jest nagrywane, a więc to, co państwo powiedzą, na pewno znajdzie się w protokole i nam, jako posłom, pomoże np. w kwestii ustosunkowania się do jednej czy drugiej, czy trzeciej ustawy.

Proszę, kto chciałby zabrać głos? Może Polski Związek Łowiecki, bo tak ostatnio niewiele mógł powiedzieć. Czy chciałby pan coś jeszcze dodać? Może to być pewną okazją do wywołania kolejnej dyskusji.

Kierownik OHZ ZG Polskiego Związku Łowieckiego Bartłomiej Popczyk:

Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Oczywiście dalej możemy pokazywać, jakie działania są podejmowane przez PZŁ. Materiały ilustrujące wszystkie podejmowane działania zostały przez nas przesłane do posłów, ale chcielibyśmy jeszcze podkreślić, że w ramach naszych prac zgłaszaliśmy też problemy, jakie napotykamy z racji realizacji odstrzału.

Rozumiem, że trwają prace nad zapewnieniem liczby chłodni na nowych terenach do przetrzymywania dzików – w nowych, wyznaczonych obszarach – ale w związku z tym myśliwi na terenach powiatu łomżyńskiego, zambrowskiego, ostrołęckiego, Ostrów Mazowiecka, Sokołów Podlaski, Siedlce, Łosice, Międzyrzecz Podlaski, Radzyń Podlaski, Biała Podlaska i powiatu włodawskiego obecnie z mocy przepisów prawa nie mają możliwości odstrzału dzików niezależnie od tego, czy chodzi o odstrzał sanitarny, czy chodzi o odstrzał w ramach planów łowieckich. Dzieje się tak, ponieważ obecnie obowiązujące przepisy rozporządzenia w sprawie środków podejmowanych w związku z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń nakazują nam dostarczenie dzików do chłodni. A więc na posiedzeniu grupy roboczej do spraw monitorowania i zwalczania afrykańskiego pomoru świń u dzików, PZŁ przedstawił wnioski dotyczące działań, jakie należy podejmować w związku z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń. Przedstawiono też wnioski dotyczące takich rozwiązań, które są w naszym odczuciu najbardziej potrzebne, żeby była możliwość dokonywania zintensyfikowanego odstrzału. Pozwolimy sobie wysłać do pana przewodniczącego te wnioski z prośbą o przekazanie członkom Komisji naszych ustaleń, naszych stanowisk w zakresie występowania choroby. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Chciałbym prosić pana ministra lub Głównego Lekarza Weterynarii o ustosunkowanie się do tego, co przed chwilą zostało powiedziane. Słyszę zapewnienie Polskiego Związku Łowieckiego, że myśliwi chcą dokonać odstrzału, chcą pozbyć się dzików, tylko nie mają chłodni. A więc byłoby to zaskakujące, gdyby był to główny powód.

Główny lekarz weterynarii Włodzimierz Skorupski:

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Przekazywałem państwu informację, że do tej pory zostało zakupionych 35 chłodni. To znaczy, było tyle chłodni, a kolejnych 45 jest w tej chwili kupowanych. W sumie będzie ponad 80 chłodni, które jednorazowo „zdejmą”, tak to nazwijmy, 1200 dzików. A więc nie widzę tutaj żadnych problemów, jeżeli chodzi o zabezpieczenie z naszej strony w chłodnie.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

To się dziwię, że pan nie widzi, skoro walczymy z chorobą od wielu miesięcy.

Będąc na demonstracji w Białymstoku widziałem, w jaki sposób było likwidowane stado; chyba w Hajnówce. Po prostu to, co tam się działo, to oznacza, że w ogóle nie jesteśmy do niczego przygotowani. Jeżeli pan chciałby, to mogę panu na laptopie puścić, żeby pan sobie obejrzał, bo to się nie nadaje, żeby to ktokolwiek oglądał. Było to robione na pewno pod nadzorem weterynarii. Będziemy się tutaj zastanawiali nad tym, czy sprawy nie należałoby skierować do prokuratury, bo naprawdę brak słów, żeby określić, jak to wyglądało.

A nasze przygotowanie... Pan mówi dzisiaj, że pan kupi chłodnie. Dawanie takiego oręża myśliwym, którzy mówią, że do tej pory nie mogli dokonywać odstrzału, ponieważ chłodni nie było – to tak niedobrze by było. Proszę.

Kierownik OHZ ZG Polskiego Związku Łowieckiego Bartłomiej Popczyk:

Panie przewodniczący, chciałem sprostować. To nie jest tak, że myśmy nie mogli. Po prostu z racji tego, że zostały stworzone nowe obszary, to na nowych obszarach – do momentu, do którego nie ma chłodni – nie możemy dokonywać odstrzału. Na pozostałych terenach we współpracy z Głównym Lekarzem Weterynarii chłodnie były zabezpieczone i można było dokonywać odstrzału. Stąd wykonaliśmy już 60% odstrzałów sanitarnego, doprowadzając tym samym do tego, że zagęszczenia w bardzo dużej części obwodów już są na poziomie 0,5 dzika na km².

Nawet gdybyśmy na to popatrzyli z punktu widzenia początku wystąpienia choroby, czyli w momencie, kiedy zadecydowaliśmy o odstrzale sanitarnym, to i tak teren województwa podlaskiego jest obszarem o najmniejszym zagęszczeniu dzików w Polsce. W związku z tym redukcja zagęszczenia na tym terenie nie wymagała tak dużego nakładu odstrzałów. Po prostu trzeba było pozyskać stosunkowo mało dzików na terenie województwa podlaskiego, żeby doprowadzić do określonej przepisami rozporządzenia gęstości 0,5 osobnika na km². Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, tylko krótko.

Rolnik Marcin Szarejko:

Tak. W tym najmniejszym zagęszczeniu dzików są największe szkody łowieckie. Skąd to się bierze? To pewnie tam krety robią na Podlasiu?

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dobrze. Kolejny głos. Proszę.

Wiceprzewodniczący Polskiego Związku Zawodowego Rolników Stanisław Ojdana:

Może dodam jeszcze kilka słów na przykładzie ASF w Hajnówce. Po pierwsze było to prowadzone nieprofesjonalnie przez Inspekcję Weterynaryjną, która w ogóle nie była do tego przygotowana. Chcemy wystąpić o wyciągnięcie wniosków personalnych w stosunku do lekarza wojewódzkiego i powiatowego, bo mamy od 2,5 r. ASF na terenie województwa podlaskiego, natomiast w ogóle było zerowe przygotowanie Inspekcji Weterynaryjnej. Zaskoczyła ich sytuacja, która nie wiadomo skąd wyskoczyła.

Chcę dodać, że do tej pory rolnik jeszcze nie dostał odszkodowania za chorobę, która jest zwalczana z urzędu. Rolnik musi odwoływać się do sądu i walczyć o swoją należność, która powinna być wypłacona, bo choroba jest w tej chwili zwalczana z urzędu. Tak nie może być.

U rolników, u których wystąpił ASF, choroba wystąpiła nie z ich winy, tylko z winy zaniedbań Inspekcji Weterynaryjnej. Inspekcja Weterynaryjna jest powołana do zwalczania chorób zakaźnych, a ASF jest chorobą zakaźną i występuje u nas od dwóch lat. ASF jest u rolnika, natomiast 6 km obok występuje dzik zarażony ASF, a lekarz powiatowy każe go zakopać. Dzwoni do służb gminnych z poleceniem „zakopcie to”. Mamy to nagrane na wideo. Dopiero po naszej interwencji przyjechał sam powiatowy lekarz, bo nie było komu wysłać jakiegoś pracownika, lekarza, tylko przyjechał sam lekarz powiatowy i robił sekcję.

Okazało się, że maciora dzicza – a macior myśliwi nie chcą odstrzeliwać, bo są w ciąży – maciora dzicza miała prosiaka przy przednich nogach, jeden był 3 metry dalej, dalej następny. Cztery sztuki były zakażone i dwie jeszcze gdzieś dalej biegały. Było to 6 km od Bielszczyzny, gdzie ostatnio wystąpił ASF. To było w czwartek. Natomiast w niedzielę była zarażona maciora. Gdybyśmy tego nie nagrali, to lekarz powiatowy po prostu zamiótłby sprawę pod dywan – tak, jak do tej pory było. Przez 2,5 roku lekarze zamiatali pod dywan wszystkie przypadki, które się pojawiły.

Natomiast możecie jeszcze państwo sprawdzić, że po wystąpieniu ASF w Hajnówce w ciągu tygodnia było 19 przypadków ASF u dzików. Nie było punktów, tylko znaleziono 19 dzików z ASF. Tam, gdzie nie ma dzików. Nie ma mowy, żeby PZŁ robił wszystko. Tutaj musi być zdeterminowana wola do odstrzału dzików. W tej chwili dziki, które są w lesie, które niby leśnicy zagrzebali, to zagrzebali je w taki sposób, który nie gwarantuje, że ASF się nie rozniesie.

Dobrze, że wtedy rozmawialiśmy, także w Urzędzie Wojewódzkim w Białymstoku, żeby były rekompensaty dla ludzi, którzy znajdą zwłoki dzików. Będzie to jakaś skala, obrazująca to, jak rozprzestrzenia się ASF. Bo do tej pory, jeśli chodzi o ogniska, które wystąpiły z drugiej strony Białegostoku, czyli za Siemianówką, od Siemianówki na północ, to tam wyglądało tak, jakby ktoś pilnował tego ASF, żeby nie było go za dużo, ale żeby nie było i za mało. ASF ujawniał się rytmicznie co dwa tygodnie. Też trzeba byłoby to sprawdzić, bo jeśli jest ASF u dzików, to jest cały czas; nie ma takiej możliwości, że pokazuje się co dwa tygodnie.

Natomiast jest jeszcze jedna ważna rzecz. Trzeba byłoby stworzyć drugie laboratorium referencyjne, żeby próbek nie trzeba było wozić do Puław; trzeba zrobić laboratorium ewentualnie w Białymstoku czy w innej miejscowości, położonej bliżej. Może też usprawniłoby to pracę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Proszę.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Dziękuję bardzo. Panie doktorze – zwrócę się do pana, do głównego lekarza. Nie ukrywam i bardzo mi przykro... Jestem też lekarzem, ale widzę, niestety, tak ogromne pole zaniedbań, że aż trochę głupio o tym mówić.

Mam przed sobą pismo, w którym pana inspekcja robi coś, co dla mnie jest w ogóle niezrozumiałe. Jest tam napisane: „dalsze bowiem utrzymywanie zwierząt tego rodzaju”. Mówimy o zwierzętach chorych, które oczywiście mogą cierpieć w trakcie choroby – i tu jest zalecenie lekarza: „Dalsze bowiem utrzymywanie zwierząt tego rodzaju w niewłaściwych warunkach, zgodnie z przepisami o ochronie zwierząt” itd., itd. – i zwierzę „może zostać poddane eutanazji”. „W takim przypadku hodowca we własnym zakresie dokonać ma uśmiercenia cierpiących zwierząt, tak aby reszcie stada zapewnić warunki bytowania, a zwłoki przekazać do utylizacji”. Nie wiem, ale to może działać, jeżeli w ogóle nie mówimy o ASF i nie mówimy o takiej sytuacji kryzysowej w Polsce, jaką mamy, żeby człowiek, który ma chore zwierzę, sam je poddawał eutanazji. Nie wiem – sam zakopywał w ogródku?

Pismo, które mam przed sobą, jest po prostu rażące. Mówi ono o tym, że albo powiatowy lekarz, albo pańscy ludzie nie znają ustawy. Ale zwykły lekarz, taki jak ja, jak wielu lekarzy weterynarii, który nie zajmuje się zwalczaniem, rozsądnie umie pomyśleć o tym, co trzeba zrobić.

Czy mógłby mi pan wytłumaczyć – jako lekarzowi weterynarii bez specjalizacji chorób zakaźnych – jak to jest możliwe, żeby z ogniska choroby przywozić 300 km materiał zakaźny do utylizacji do miejsca największego skupiska hodowli świń w Polsce? Nadal nie uzyskaliśmy odpowiedzi od pana. Bardzo bym prosiła, prosiliśmy o to... Rozumiem, że zwalczanie chorób zakaźnych robi się wtedy, kiedy zrobiło się dokładne dochodzenie epizootyczne. Prosiłam o informację, jak to wyglądało. Przypomnę tylko, że końcem dochodzenia epizootycznego jest dokładne sprawdzenie, skąd się wywodzi, gdzie jest pierwotne ognisko, jak to wygląda, jakimi drogami było to zrobione.

To jest tak, jakby pan leczył coś objawowo. Jak boli nas brzuch, to bierzemy tabletkę przeciwbólową, ale jest to doraźna sytuacja. Natomiast podstawą pana pracy jest dojście do tego, dlaczego kogoś boli brzuch, skąd się to wzięło, bo nie może pan leczyć tego doraźnie. Albo znajdzie pan źródło pierwotne i wtedy podejmie pan kroki, bo wtedy one są kierowane; to się nazywa leczenie. Natomiast dochodzenie epizootyczne polega na tym, że znajduje pan przyczynę, bo wtedy może pan to zwalczać. Jeżeli dalej nie wiemy, w jaki sposób choroba została rozniesiona... Nie usłyszeliśmy tutaj tego od pana. Oczekiwałam prezentacji, w której pan pokaże, co się stało, jaką drogą przeszło tych 10 przypadków. Skąd się wzięły? Czy z jednego źródła? Czy ktoś rozniósł? Czy było tak, jak tu pan mówił, że biegały małe dziki, które były zarażone? Czy to był handlarz, który handlował? Czy ktoś rzeczywiście przewiózł to z Ukrainy? Czy to pan wie? A jeśli pan nie wie, to jak pan chce podejmować względem tego środki? To po pierwsze. Oczekuję tak naprawdę dobrze przeprowadzonego rozpoznania epizootycznego, które jest zakończone pana decyzją.

Druga sprawa. Oczekuję też informacji, co się stało z programem bioasekuracji. Rozumiem, że hodowle przyzagrodowe, które nie wykonały programu bioasekuracji, miały być zlikwidowane jako potencjale źródło zarażania. Czy to zostało zrobione, czy nie?

Następne pytanie. Jakie konsekwencje ponieśli ci, którzy – jak już widać teraz gołym okiem – nie wykonali odpowiednio swoich czynności? Nie mówię o lekarzach, którzy chodzili po zagrodach i sprawdzali, bo oni ciężko pracowali, ale mówię o ludziach nadzorujących, którzy mieli trudności, żeby się zebrać w tak trudnej sytuacji i podjąć ostre decyzje.

Pytam – czy dokończył pan dochodzenie epizootyczne? Czy jest dokładnie przeprowadzone? Dlaczego Komisja rolnictwa nie ma przedstawionej informacji, jak to wygląda? Dokładnej informacji o wszystkich ogniskach, które się pojawiały. Jak to się stało? Kto przewiózł? Czy to jest kwestia człowieka? Prosiliśmy o prezentację. Rozmawiamy, a nie wiemy, o czym rozmawiamy. Czy wektorem przenoszenia tych ognisk, które się pojawiły, był człowiek? Czy pochodziły od dzika, czy z innej hodowli?

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Padło bardzo dużo pytań. Prosiłbym pana doktora o ustosunkowanie się do nich.

Główny lekarz weterynarii Włodzimierz Skorupski:

Już odpowiadam. Pytań rzeczywiście było dużo. Odpowiadam na te, które zapamiętałem.

Szanowna pani poseł. Jeśli chodzi o prezentację, to oczywiście mamy bardzo dokładną, szczegółową analizę każdego ogniska i mogę to przedstawić w formie prezentacji. Natomiast pierwszy raz słyszę od pani, że dzisiaj miałem przedstawiać jakąś prezentację. Jestem przygotowany, ale naprawdę słyszę o tym pierwszy raz.

Jeżeli chodzi o dochodzenie epizootyczne. W przypadku każdego z ognisk jest prowadzone bardzo szczegółowe dochodzenie epizootyczne. Na dzień dzisiejszy, ponieważ nie mogliśmy dojść, skąd były kupowane prosięta – i na dzisiaj tego też nie wiem, gdzie prosięta były kupowane – to sprawa została przekazana do organów ścigania; konkretnie do policji, która prowadzi dochodzenie. Przez komendanta głównego został powołany specjalny sztab w Białymstoku, gdzie jest specjalna grupa policyjna, która cały czas prowadzi dochodzenie. Dochodzenie jest w trakcie, ale ja jeszcze na dziś nie znam końcowego etapu dochodzenia, a więc nie mogę odpowiedzieć ze stuprocentową pewnością, skąd wzięło się źródło chorych prosiąt. Dochodzenie jest prowadzone bardzo szczegółowo, również z badaniem antygenowym wirusów, by określić, czy to były nasze wirusy, czy załóżmy, że inne.

Oczywiście, że dla lekarzy weterynarii podstawą jest źródło, bo jak nie znają źródła, to nie mogą go skutecznie zniszczyć. Zdaję sobie z tego sprawę. Tylko proszę jeszcze wziąć pod uwagę taką rzecz, że do tej pory wszystkie ogniska, których niby jest tak bardzo dużo, to są ogniska wtórne. Dwa z tych ognisk miały po jednej sztuce; jedna maciora jest też liczona jako ognisko. Do tej pory zutylizowano wszystkich sztuk niewiele ponad 1200.

Jeżeli chodzi o transport, to już wyjaśniałem to pisemnie panu posłowi; nie wiem, czy panu przewodniczącemu też. Pierwsze ognisko było właśnie u pana Ojdany, który tutaj zgłasza takie duże zarzuty – nie wiem, czy do mnie, czy do całej inspekcji – ale ja byłem na miejscach pierwszych trzech ognisk. U pana również byłem osobiście.

Kilka słów, jeżeli chodzi o transport świń. Transport świń wynosił ponad 33 tony. Najbliższy zakład, który mógł to wtedy odebrać, mieścił się ponad 300 km stamtąd. To jest duży zakład. Zakład, który może sobie pozwolić na taki sprzęt. Zakład posiadał samochód, który był poddany badaniom szczelności. To był konwój składający się z samochodu z przyczepą i drugiego samochodu. Samochód po przyjeździe do zakładu został podwójnie zdezynfekowany; raz przez firmę właściwą, a drugi raz przez wynajętą firmę zewnętrzną, która zajmowała się tylko tą czynnością, czyli odkażaniem. Odbyło się to łącznie z zamgławianiem kabiny kierowcy. Przypominam jeszcze, że gdy była ptasia grypa dwa lata temu, to samochody z materiałem zakaźnym, tak go nazwijmy, jeździły na jeszcze większe odległości.

W zakładzie świnie zostały spalone. O godz. 5.30 była z nich zrobiona mączka, a o godz. 8.30 mączka też została spalona. Zostały spełnione wszystkie standardy i wszystkie procedury, niezbędne przy tego rodzaju czynnościach. Nie wyobrażam sobie spalania 33 ton świń. Jest to po prostu niemożliwe.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Dobrze, ale skąd się wzięły 33 tony świń? Czy nie można było, zanim się podjęło decyzję o eutanazji świń, znaleźć zakładów, które na terenie strefy by je zutylizowały? Przeciągnąć eutanazję na dwa dni, ale nie wywozić materiału zakaźnego poza teren.

Główny lekarz weterynarii Włodzimierz Skorupski:

Nie ma takiej możliwości...

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Proszę to wytłumaczyć rolnikom, którzy mieszkają obok, w Wielkopolsce, że mają się nie bać, bo pan gwarantuje. Da pan za to głowę? Bo ja bym na pana miejscu nawet małego palca nie dała.

Główny lekarz weterynarii Włodzimierz Skorupski:

Nie ma zakładu w pobliżu, który przerobiłby 33 tony materiału zakaźnego. Nie ma takiego zakładu.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Mówię o trzech województwach, bo mamy chorobę w trzech województwach. Chce mi pan powiedzieć, że w trzech województwach nie ma zakładu?

Główny lekarz weterynarii Włodzimierz Skorupski:

To był jedyny transport. To był jedyny transport; takich transportów już nie było, bo nie było takiej liczby świń. Następne ogniska, które były likwidowane, liczyły kilka-kilkanaście sztuk. Zakłady, które są w pobliżu, mają moc przerobową załóżmy do 5 ton – i bez problemu tyle przerabiają. Gdyby jednak, nie daj Boże, jeszcze wyskoczyło ognisko, gdzie będzie ponad 30-40 ton, to takich zakładów na miejscu nie ma. Wtedy może będą uruchomione jakieś specjalne grzebaliska. Natomiast na ten moment był to jedyny zakład, który zgłosił się do odbioru świń. Pan właściciel pamięta, że wtedy była godz. 9.00 i było 30 stopni. Prosięta i wszystkie świnie były uśmiercone. Po prostu nie było innego wyjścia.

Pani doktor, nie można likwidować ogniska przez trzy dni. Jest to niemożliwe. Zasadą numer jeden jest zasada, że ognisko likwiduje się jak najszybciej. Ono ma zniknąć; jak najszybciej ma być spalone, ma być zlikwidowane. Tak się dzieje w Polsce.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Panie doktorze, jeszcze raz mówię. Oprócz tego, co pan w tej chwili tłumaczy, jest tak zwana logika. Jeżeli mamy do wyboru niebezpieczeństwo przeniesienia wirusa tak daleko – a niebezpieczeństwo jest zawsze; pan o tym dobrze wie i wszyscy o tym wiemy – na teren, gdzie może spowodować szkody milion razy większe, to niech mi pan nie mówi, że nie można złamać zasady i zrobić w ciągu 24 czy 48 godzin utylizacji we wszystkich zakładach, które są na terenie strefy. Wtedy zostaje pan z wirusem i z niebezpieczeństwem w strefie, która i tak już jest strefą zakażoną. A nie – wywozić wirusa tam, gdzie są największe hodowle w Polsce.

Główny lekarz weterynarii Włodzimierz Skorupski:

Odpowiadam na pytanie. Nie byłem tam sam; byłem tam z prof. Pejsakiem. Wziąłem ze sobą pana prof. Pejsaka specjalnie po to, żebyśmy razem podjęli taką decyzję. Decyzja była słuszna, a dowodem jest to, że absolutnie nic się nie stało. Wiem, że biorę na siebie odpowiedzialność.

Proszę państwa, to jest rzecz bardzo istotna, bardzo istotna. Chcę powiedzieć pani poseł, że duże zakłady utylizacyjne, a jest ich w Polsce 8, mają naprawdę bardzo profesjonalny, najlepszy sprzęt. Dziwi mnie jeszcze jedna rzecz, że wszyscy w Polsce atakują mnie za ten transport, a raporty Unii i innych krajów mówią, że wszystko było zrobione zgodnie z zasadami sztuki, że tak powiem. Po prostu nie mogę tego zrozumieć. Ostatni raport Komisji Europejskiej o naszym zwalczaniu chorób jest pozytywny; jest więcej ataków w Polsce niż tam.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Już tak na spokojnie kilka zdań. Proszę, panie ministrze.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

A bioasekuracja?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Panie przewodniczący, spróbujmy uporządkować tę dyskusję, bo zarzuty pani przewodniczącej, dotyczące działania inspekcji, są zarzutami, które są przenoszone na własny klub i własną większość rządzącą. Tego typu zakłady, tego typu miejsca powinny były być wyznaczone następnego dnia...

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Panie ministrze, ale umówiliśmy się, że nie będzie w tym polityki.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Ale proszę, ale prawda…

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Proszę rozmawiać merytorycznie.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Ja bym bardzo prosił… Chciałbym jednak prowadzić posiedzenie.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Nie ma w tym polityki.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dokładnie. Pan minister skończy i dopiero wtedy będziemy mówić.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Procedury postępowania i to wszystko powinno było być zrobione 3 lata temu, wtedy, kiedy wybuchła choroba, bo przecież tego, że pojawi się nowe zjawisko, można się było zawsze spodziewać.

Natomiast działanie w konkretnej sytuacji, w konkretnym miejscu... Oczywiście przyjmujemy pełną odpowiedzialność, tak jak pan doktor, ja za kwestie rynkowe, minister Lech za kwestie weterynaryjne. Na razie w wyniku naszych działań jako kierownictwa resortu nie nastąpiło rozprzestrzenienie się choroby.

Też trzeba pamiętać – wspomniał pan o zespole w policji – że działa też zespół prokuratorski zajmujący się tą kwestią. Odpowiedź na pytanie, którą pani na pewno zna i robi pani to tylko dla celów politycznych, przywołując tę kwestię, jest tak jasna i prosta, że aż oczywista. W momencie, w którym właściciel świń nie przyznaje się weterynarii, skąd wziął prosiaki, to kończy się możliwość dochodzenia weterynarii. Weterynaria nie ma prawa użycia broni czy innych środków przymusu, żeby wymusić zeznanie na właścicielu stada. Podobnie jest, jeśli chodzi o osobę handlującą, nawet nielegalnie – nie ma możliwości skorzystania ze środków przymusu.

Oskarżanie weterynarii, że nie doprowadziła do wyjaśnienia sprawy, jest po prostu jakimś absurdem – i to jeszcze w ustach lekarza weterynarii. To jest tylko i wyłącznie pani gra polityczna i to paskudna gra, bo ponosicie odpowiedzialność za rozwój tej choroby. Pełną odpowiedzialność za to, co działo się wcześniej. A pani jeszcze śmie to mówić? To jest niegodne, niegodne człowieka, wykorzystywanie takiej sytuacji w taki sposób.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Bardzo przepraszam. Muszę się odnieść. Panie ministrze…

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Pani poseł…

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Proszę mi pozwolić skończyć.

To jest kwestia odnośnie dochodzenia.

A co do postępowania lekarzy weterynarii i procedur, to nie odpowiadałem za tę dziedzinę. Jeszcze nie jestem pełnomocnikiem oficjalnie wyznaczonym przez rząd. Realizuję swoje zadania. Realizuje swoje zadania pani minister Lech, realizuję ja. Nie będę się wypowiadał. Myślę, że pan doktor jednoznacznie wytłumaczył, dlaczego nastąpił ten przewóz; ale przez przewóz nie nastąpiło rozprzestrzenienie się choroby.

Pan przewodniczący proponował obejrzenie filmu. Ja proponuję nie wyświetlać takich filmów, tak jak filmów z uboju rytualnego czy każdego innego uboju, bo to są zawsze filmy drastyczne. Każde zadawanie zwierzętom śmierci jest drastyczne; jest czymś, czego rzeczywiście osoby wrażliwe nie powinny oglądać i nie powinny w tym uczestniczyć, a szczególnie dzieci i młodzież nie powinny w tym uczestniczyć. Chociaż wychowałem się w gospodarstwie i uczestniczyłem przy uboju zwierząt, ale humanitarnym, czyli takim, jaki na wsi wtedy odbywał się praktycznie w każdym gospodarstwie i tego się nie wstydzę; ale nadal uważam, że jest to zbyt drastyczne i moje dzieci przy tym już nie brały udziału.

A więc proszę ważyć też, w jakiej sytuacji znaleźliśmy się i co się stało. Pan doktor powiedział wyraźnie. Pierwsze ognisko wybuchło w gospodarstwie; w gospodarstwie, w którym nie były spełnione zasady bioasekuracji. Też widziałem zdjęcia, przedstawiające jak były zabezpieczone budynki, jak był zabezpieczony budynek, w którym prowadzono hodowlę, ale to też jest przedmiotem dochodzenia odpowiednich służb.

Następne ogniska wybuchły w gospodarstwach, w dużej części w tych, które kupiły prosięta z nielegalnego obrotu. To też jest przedmiotem prowadzonego dochodzenia. Jest to tłumaczone sto razy, „jak krowie na rowie” – tak to się mówi na wsi – ale niektórzy jednak nie chcą tego zrozumieć, bo nie wierzę, że nie rozumieją. To jest po prostu perfidne wykorzystywanie do celów politycznych sytuacji, która się zdarzyła, także z winy poprzedniego rządu, także z winy tych, którzy nielegalnie handlowali, także z winy tych, którzy nie ograniczyli na czas populacji dzików. Być może także z innych powodów, o których tu nie mówimy i które może w toku postępowania zostaną wyjaśnione. Być może źródło pochodzenia zarazków niekoniecznie pochodzi z polskiej hodowli, ale są odpowiednie służby, które prowadzą postępowania.

Niestety, nie mamy takich czasów, w których żyliśmy kiedyś, że policyjną pałą, milicyjną wtedy, lub innymi środkami przymusu można było uzyskać w ciągu jednego dnia przyznanie się do wszystkiego; nawet do tego, czego się nie zrobiło. Jest państwo demokratyczne i demokratyczne metody postępowania. Dlatego jest tak trudno, bo trudno jest wyjaśnić, jeśli ktoś idzie w zaparte i mówi, że on sam wyhodował te świnie, a jednocześnie nie jest w stanie wskazać miejsca, w którym je wyhodował. A więc to jest naprawdę bardzo skomplikowane. O pewnych szczegółach postępowania ja nawet nie wiem; a jeśli nawet bym wiedział, to nie mógłbym o tym mówić dla dobra śledztwa.

A zatem proszę nie próbować rozwijać tego wątku i w końcu zacząć mówić merytorycznie o tym, jak podejmiemy jeszcze bardziej intensywne działania w celu przeciwdziałania ASF, w celu ograniczenia jego skutków, w celu zwalczenia choroby. W Hiszpanii 2 mln świń zakopano w gospodarstwach, na miejscu, nie wywieziono ich ani na metr. Nie chciałbym, żebyśmy robili to samo w Polsce.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Muszę się odnieść.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Muszę się odnieść, bo pan minister mnie obraził. Chcę tylko panu ministrowi przypomnieć i zapytać, czy pan minister wypowiada się jako minister, czy jako poseł?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Jako minister.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Jako minister jest pan tutaj organem, który przed Komisją rolnictwa odpowiada na pytania, a nie recenzuje wypowiedzi posłów. Jeżeli pan będzie się wypowiadał jako poseł, to w porządku. Nie ma pan prawa recenzować moich wypowiedzi, a ja mam prawo pytać. Chcę panu przypomnieć, że jako poseł jestem osobą, która nadzoruje pana pracę. To po pierwsze.

Po drugie w żadnym momencie nie powiedziałam, że lekarze weterynarii wykonali źle swoją pracę. Mówiłam, że urzędnicy podejmują złe decyzje. A to jest zupełnie coś innego, panie ministrze, a więc proszę słuchać. Pana „grzeczne” odnoszenie się jest znane w Sejmie, więc nie będę się do tego odnosiła.

Jako lekarz weterynarii jeszcze raz przypominam, że to urzędnicze decyzje często wiążą ręce lekarzom weterynarii na dole. To niekompetencja w podejmowaniu szybkich decyzji powoduje ten stan rzeczy. Rozumiem, że pan doktor mi powiedział, iż trwa dochodzenie. Ale dochodzenie trwa miesiąc, panie doktorze, a rozprzestrzenianie się wirusa jest szybkie. A więc jeśli pan chce zrobić bardzo dobrą akcję, żeby zamknąć ten temat, to proszę bardzo naciskać i zrobić dokładny wywiad. Pan dokładnie wie i ludzie na wsi wiedzą, skąd się wzięły te prosiaki, więc tylko proszę zrobić dobre dochodzenie.

Wymagam tylko takich odpowiedzi. A nie życzę sobie, panie ministrze, żeby pan recenzował moje wypowiedzi, bo nie ma pan takiego prawa. To po pierwsze.

Nie odpowiedział mi pan jeszcze na pytanie dotyczące bioasekuracji i co się stało z gospodarstwami oraz jakie są dalsze postępowania wobec gospodarstw z tego terenu przy niezachowanej bioasekuracji?

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Jeszcze chwilę, zanim pan odpowie. To jest ważne. Jeszcze pan poseł Ajchler. Zbierzmy po dwa-trzy pytania. Starajmy się mocno ostudzić atmosferę.

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Panie ministrze. Jestem posłem, jestem rolnikiem. Jestem zawodowcem – „może samochwała w kącie stała”, ale to musimy powiedzieć. Jestem producentem trzody chlewnej na dużą skalę, producentem prosiąt. Mam klientów, rolników indywidualnych, z tego terenu. Gdy 34 lata współpracuje się na rynku, to zna się lekarzy weterynarii z tego terenu i niemal z całej Polski.

Powiem teraz panu jedną rzecz zasadniczą. Analizując całość tego zagadnienia uważam, że państwo po prostu w tej chwili nie jest przygotowane do rozwiązania problemu. Wcale nie wymagam totalnego przygotowania, bo to jest niemożliwe. No, wszystko jest możliwe, ale żeby to zrobić. Natomiast, panie ministrze, jeśli obejmując władzę... Albo powiem inaczej, żeby nie wchodzić w sprawy polityczne; chcę powiedzieć jako rolnik. Zajmujecie się tym problemem, mając trzy przypadki w jednym województwie; przez dwa lata nie powiększył się stan. Raptem po szóstym przypadku jako poseł robię konferencję prasową tylko i wyłącznie dlatego, że rolnicy i lekarze weterynarii biją na alarm; zaraz powiem panu o szczególikach, które pan powinien znać. Minister odpisuje mi, że jest wszystko OK. Minister Jurgiel w swoim piśmie opisuje, co jest robione i że wszystko jest happy. Cztery dni później pojawia się następne ognisko. Dwa tygodnie od pierwszej konferencji, czyli 23 sierpnia okazuje się, że powstaje 10 ognisk. W 18. ognisku robiliśmy kolejną konferencję – zaniepokojeni, ze strachu, że zbankrutuję ja i rolnicy. Jaką powagę ma słowo ministra, powtarzam raz jeszcze, dla rolników, którym przekazuję informację w momencie istnienia sześciu ognisk, że wszystko jest OK, OK, OK i służby nad tym panują, a za chwilę powstaje 18 ognisk? A ja wychodzę jak... nie wiadomo kto.

Teraz powiem, panie ministrze, w czym jest problem. Problem jest w tym, że państwo tworzycie przepisy i jak w wojsku – polecenie wydane, a nieskontrolowane, to jest tak, jakby nie było wydane. Podam panu przykład. Co z tego, że będą świadectwa lekarskie weterynaryjne, co z tego, że lekarz będzie je wydawał, jeśli on nie przyjedzie na miejsce i nie zbada temperatury, nie spojrzy na zwierzęta, tylko wydaje świadectwo z biura, z domu? To, co to jest za robota? To jest totalna praktyka prowadzona niemalże we wszystkich placówkach. Nie mówię, że we wszystkich, ale niemal we wszystkich. Czyli kasuje złotówkę za sztukę, a nie jest obecny przy zwierzęciu i nie może stwierdzić, czy stan jest zdrowotnościowy, czy nie. Jest to proceder znany wśród producentów.

Jedziemy dalej. Czy minister nie powinien wiedzieć, ile importu żywych zwierząt, tuczników, idzie z Ukrainy i z terenu, gdzie występuje ASF? Sam Główny Lekarz Weterynarii w materiałach pokazuje nam, że 50 km od naszej granicy są coraz to nowe ogniska na Ukrainie. A my stamtąd ściągamy zwierzęta, co jest tajemnicą poliszynela. Jeden samochód załatwia się z kolczykami, ze wszystkim, formalnie, ze świadectwami, a trzy samochody jadą za tym. O tym mówią ludzie. Są to informacje, które otrzymuję telefonicznie od rolników indywidualnych, z którymi współpracuję. To mówią lekarze weterynarii, którzy tam jeżdżą i pracują.

Panie ministrze, dlatego alarmistycznie podchodziliśmy do tematu jako klub. Jestem posłem, czego nie da się ukryć, ale przede wszystkim jestem jako rolnik wystraszony, że zbankrutujemy. Wystraszony tym, że działania są zaprezentowane tak, iż je robimy, a ich nie robimy. Dlatego inspekcja transportu, dlatego policja, dlatego służby cywilne – to musi działać. Jeśli tego nie będzie, to państwo będziecie mówili nam w mediach, wszędzie, że wy procedury przygotowaliście, ustawy uchwaliliście, wszystko funkcjonuje, a rolnik indywidualny ma odpowiadać za zabezpieczenia. A gdzie profilaktyka? Czy pan wie, że mówimy o 25 mld zł, jeśli chodzi o wartość trzody chlewnej za Wisłą? Plus koszty utylizacji, plus 3 lata zakazu produkcji i braku dochodowości w tych zakładach? To jest uderzanie w budżet państwa. Dlatego mając to na uwadze jako ministrowie, jako posłowie powinniście mieć to na uwadze i stosować profilaktykę.

Jako poseł opozycji – koleżanka Niedziela o tym nie wie – jako poseł opozycji przy pierwszym ognisku wysłałem ministrowi pismo jako rolnik, doświadczony rolnik z 35-letnim stażem. Było tam 12 czy 13 punktów uzgodnionych z lekarzami weterynarii, co należy zrobić, żeby poprawić sytuację. To nie znaczy – wydać pisma, opublikować i zawiesić na stronie internetowej, tylko wykonać działania operacyjne za pomocą konkretnych ludzi, znanych z imienia i nazwiska. Nadać kompetencje lekarzom weterynarii tak, jakby była wojna, działalność wojenna. Takie muszą mieć weterynarze uprawnienia.

Na koniec powiem jedną rzecz. Proszę państwa, ludzi dotykają różne choroby na przestrzeni lat, różne pomory. Wiedzieli, co z tym zrobić. Jak się zachowywali 300, 400 czy 500 lat temu? Na terenie ogarniętym pomorem czy inną chorobą zamykali temat. Zamykali temat i dotyczyło to ludzi, a tu mamy do czynienia ze zwierzętami. Wysyłanie samochodów – czy to z Jezuickiej Strugi, czy skądinąd... Współpracuję z Jezuicką Strugą 20 lat. Wiem, jakie oni mają samochody i wiem, jaka jest dokładność. Może w tym jednym, wyjątkowym przypadku była perfekcyjna wydajność. Nie mam powodu w to nie wierzyć, ale życie i doświadczenie mówi inaczej. Powtarzam to raz jeszcze z całą mocą…

Panie przewodniczący, już kończę.

Rolnicy mówią tak: ci tworzą przepisy, to ich kieszeni finansowo to nie dotyka osobiście i sprawiają wrażenie wykonania roboty, a de facto ta robota niby jest, ale jej nie ma. Handel, wymiana... Proszę sobie wyobrazić uboje gospodarcze, które się odbywają. Natychmiast trzeba tego zakazać, bo przecież surowe mięso idzie do ludzi. Czynników jest tam mnóstwo. Jest zbiorowa, społeczna praktyka milczenia, że sąsiad sąsiada nie wyda. Niestety.

Jeśli mówimy o kwocie 25 mld zł, a może nawet i większej, wynikającej z zagrożenia, to nie są żarty, proszę pana. Jak podano informację w piątek w poprzednim tygodniu, że w Chodzieży, w stadzie liczącym ponad 3 tys. sztuk, jest podejrzenie o pomór, to wie pan, co się działo w Wielkopolsce? Strach po spodniach leciał niejednemu. Spać nie mogli. Dopiero o godz. 9.00 instytut w Puławach podał, że nie potwierdzono tego przypadku. Ale na dzień dzisiejszy dla wielu jest to już informacja i budują płoty, budują zabezpieczenia.

Czy pan wie, że np. zwyczajnej gąbki do środków dezynfekcyjnych w sklepie w strefie zapowietrzonej ludzie nie mogą kupić, bo jej nie ma? Chce tak pan ich zostawić, tych prostych rolników? Czy to jest takie trudne? Ludzie, którzy dzisiaj tu byli, o tym mówili. Dlatego nie ma tu jakiejś złośliwości politycznej. My się nie cieszymy. Bo jakbym się cieszył, panie ministrze, to nie wysłałbym pisma do ministra Jurgiela, za co od mojego klubu mogę dostać lanie, że jako opozycjonista pokazuję drogę wyjścia.

Pokazuję, jako konstruktywna opozycja, co wy macie zrobić. Tylko wy nas nie słuchacie. Nie chcecie nas słuchać. A my z rolnikami potem jesteśmy pełni strachu, że zbankrutujemy, bo to nie są żarty. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Sawicki.

Poseł Marek Sawicki (PSL):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Myślę, że jestem w pełni upoważniony do tego, żeby panu ministrowi Boguckiemu dać dobrą radę. Panie ministrze, więcej pokory wobec tej choroby. 10 miesięcy odpowiedzialności to już jest wystarczający czas na to, żeby przejrzeć wcześniejsze przepisy i jeśli nie nadawały się do stosowania, to je zmienić. Ale problem polega na tym, że wyście ich nawet nie przejrzeli; nie mówiąc o tym, że nie w pełni stosowali.

Jeśli chce się pan dowiedzieć, jak zwalczać afrykański pomór świń, to zalecam panu lekturę sprawozdań stenograficznych z posiedzeń tej Komisji z tamtej kadencji, kiedy niejaki poseł Bogucki miał recepty na rozwiązanie wszystkich problemów, związanych z tą chorobą. A więc teraz niech pan tylko, jako minister Bogucki, wykona tamte zalecenia – i wystarczy.

Podam tylko przykład, bo już jestem w tym powiecie, który jest w strefie ograniczeń; przykład sprzed półtora tygodnia. Przedstawiciel powiatowego inspektora weterynarii przyjeżdża do sąsiada, który już pewnie ze trzy lata nie hoduje świń, z zapytaniem, czy hoduje świnie. Rozmawiali na drodze trzy minuty; widziałem, bo akurat pracowałem na zewnątrz gospodarstwa przy przebudowie płotu, więc od razu sąsiada zapytałem, co miał za gości. A więc był lekarz weterynarii i zapytał sąsiada, czy hoduje świnie i też zapytał go, czy wie, kto we wsi hoduje świnie. No, jeśli tak będzie wyglądała bioasekuracja, to życzę powodzenia.

Kilka godzin później byłem w sklepie z zaopatrzeniem weterynaryjnym w Sokołowie Podlaskim i pytam się, jak tam wygląda sytuacja. Sprzedawca mówi, że rolników bardziej, niż maty interesują faktury. Okazuje się bowiem, że kontrolujący nie są zainteresowani wejściem do gospodarstwa i sprawdzeniem, czy tam są świnie i w jakich warunkach są hodowane, ale zainteresowani są fakturą, czy rolnik ma odpowiednie środki dezynfekujące i maty – i to sprawdzają.

A więc radzę, żeby już nie oskarżać, a naprawdę wziąć się do roboty, bo za chwilę za Wisłą też będzie nieciekawie.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Ostatni głos w tej sprawie. Proszę o zabranie głosu pana lekarza z samego końca sali.

Prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Jacek Łukaszewicz:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jacek Łukaszewicz, prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej.

Ponieważ na tej sali w trakcie drugiej sesji padło wiele zarzutów w stosunku do lekarzy weterynarii, w stosunku do Inspekcji Weterynaryjnej, czuję się w obowiązku zabrać głos. Dzisiaj rano mówiłem o jednym – Inspekcja Weterynaryjna powinna być wyposażona w silne narzędzia prawne włącznie ze środkami do egzekwowania podjętych decyzji, czyli z możliwością nakładania mocnych kar. Jeżeli jest brak determinacji do podjęcia takich decyzji, to jest to jedynie dowód na to, co samorząd mówi od dawien dawna: Inspekcja Weterynaryjna nie powinna być usadowiona w ministerstwie rolnictwa, bo tu jest jawny konflikt interesów, a powinna być bezpośrednio pod premierem. To jest namacalny dowód, że te decyzje nie są w stanie zrodzić się w ministerstwie rolnictwa.

Proszę państwa, my w tej chwili gasimy pożary, a nie zajmujemy się prewencją. Świadectwa zdrowia, dezynfekcja samochodów, wymogi bioasekuracji na terenie całego kraju – o tym mówiłem dzisiaj rano i to musi zostać wprowadzone. Jeżeli nie jest wprowadzone, to świadczy o tym, że konflikt interesów pomiędzy inspekcją, pomiędzy dobrze pojętym, merytorycznym dobrem producenta, w ministerstwie rolnictwa będzie zawsze. Tak, jak powiedziałem, nie tutaj Inspekcja Weterynaryjna powinna być usadowiona.

Jeden z panów zdziwił się tutaj, że przyjechał sam powiatowy lekarz weterynarii. Proszę państwa, silna inspekcja to jest także inspekcja dofinansowana we właściwy sposób. Prawie w każdym powiatowym inspektoracie weterynarii są wakaty; nie w związku z ASF, żeby sytuacja była jasno określona, a w związku z sytuacją płacową, finansową. Doświadczona kadra, doświadczeni lekarze weterynarii odchodzą z pracy, bo jeżeli po 10 latach zarabiają brutto 2,5 tys. zł, mając wyższe wykształcenie i często specjalizację, to powiem szczerze, że ja im się nie dziwię.

Ostatnia uwaga do pana posła Ajchlera; przepraszam, jeżeli nazwisko troszeczkę przeinaczyłem. Jeżeli ma pan konkretne przykłady lekarzy weterynarii wystawiających świadectwa zza biurka, to bardzo proszę o podanie ich do samorządu lekarsko-weterynaryjnego. Odniosę się...

Jeszcze ostatnie zdanie. Proszę mi nie przerywać. Ostatnie zdanie.

Jeszcze jedna sprawa. Pan wtedy powiedział też, że kasują gotówkę za sztukę. Nie wiem, czy pan wie i czy wiedzą ludzie na tej sali, że ta gotówka za sztukę to jest około 50 groszy. A więc jeżeli pan uważa, że w ten sposób lekarze weterynarii się dorabiają, to pan jest w błędzie. Dopóki nie będziemy dofinansowywali działań Inspekcji Weterynaryjnej, będziemy mieli taką sytuację, jaką mamy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Chciałem panu powiedzieć, że jako Kukiz’15 przygotowaliśmy ustawę o łączeniu inspekcji i również uważamy, że inspekcja żywności powinna być pod premierem, żeby nie było żadnych konfliktów – czy to sanepidowskich, czy weterynaryjnych.

Jednocześnie chciałem powiedzieć, że o godz. 14.10 musimy opuścić salę.

Będziemy wracali do tego tematu. Słyszeliśmy dzisiaj zapewnienia z ministerstwa, że będzie kolejna ustawa dotycząca tego tematu. Dlatego też prosiłbym o krótkie wypowiadanie się. Zaraz panu oddam głos, ale było bardzo dużo tematów, więc prosiłbym o ustosunkowanie się do nich – tak bez emocji. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o bioasekurację, to pan doktor przybliży sprawę bardziej, ale drugi etap tego programu, zmieniony etap, był uruchomiony właściwie już wcześniej. Trwały nad nim prace, kiedy nie było jeszcze kolejnych ognisk, ale rzeczywiście po tym rozwoju choroby analizujemy ponownie, żeby program jeszcze rozszerzyć, bo trzeba pamiętać, że generalne zadania były skupione do tej pory na strefie czerwonej i niebieskiej, jeśli chodzi o wdrażanie programu.

Jeśli chodzi o brak przygotowań, panie pośle, to naprawdę czujemy się przygotowani do tego. Nieprzygotowana była Polska przez te lata, które minęły. Natomiast teraz jest w pełni przygotowana. Gdyby pan poseł chciał, jako członek Komisji rolnictwa, zajrzeć w międzyczasie, jak była przerwa, do Rządowego Centrum Legislacji czy na stronę ministerstwa rolnictwa i zobaczyć projekt, który dzisiaj, właśnie w tej chwili jest poddawany obradom rządu i przyjmowany przez rząd – ten drugi projekt, o którym mówiłem, w którym zmieniamy kilka ustaw – to odpowiedź właściwie na wszystkie pana pytania i problemy jest w tym projekcie.

Odpowiedź jest w projekcie, który rodzi się w nowej sytuacji epizootycznej. My tego nie ukrywamy. W sytuacji, jakiej nie było po 2015 r., po ostatnim ognisku u świń; takiej, jakiej nie było w tym okresie. Podejmowane były działania dostosowane do rozwoju sytuacji epizootycznej. Szybciej żaden rząd do tej pory nie pracował i w trybie bardziej pilnym nie przyjmował rozwiązań, także trudnych rozwiązań, nakładających obowiązki na wiele instytucji państwa.

Jeśli chodzi o działanie służb, inspekcji, Policji, Straży Granicznej... Nawet była mowa o wojsku. Oczywiście podległe nam inspekcje w pierwszej kolejności... Nie po to został powołany międzyresortowy zespół pod kierunkiem ministra Jurgiela; to jest zespół rządowy, na szczeblu rządowym, w którym uczestniczą przedstawiciele wszystkich inspekcji, wszystkich służb i zajmują się tą kwestią po to, żeby uzgadniać działania i uszczelniać to, co rzeczywiście było nieszczelne. No, ale to by tylko potwierdzało tezę, jeśli tak źle działa to państwo i działało przez ostatnie lata, tezę o tym państwie w ruinie, bo jeśli zarzuca się Policji, Inspekcji Transportu Samochodowego, Straży Granicznej, Inspekcji Weterynaryjnej, inspekcji celnej, że przepuszcza trzy samochody na jedno pozwolenie, to jest rzeczywiście skandal. Stwierdzam, że takich faktów nie ma. Sprawdzaliśmy tego typu doniesienia. To są po prostu bzdury, tak jak za komuny powtarzane plotki o tym, że ksiądz przegrał parafię w karty z księdzem z sąsiedniej parafii, a w sąsiedniej parafii mówiono odwrotnie. A potem się okazało, że SB rozpuszczało te plotki. Co za nowe SB w tej chwili działa, rozpuszczając tego typu plotki? Nie wiem.

Natomiast rzeczywiście, jeśli chodzi o nielegalny handel, jeśli chodzi o nielegalną hodowlę, to została dopuszczona i była tolerowana przez lata. Przecież to nie myśmy uchwalili; myśmy znieśli przepis, zgodnie z którym jedna sztuka mogła być hodowana bez zgłoszenia. To nie za naszych czasów funkcjonował system ewidencji zwierząt w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w którym znajduje się 35 tys. gospodarstw, posiadających ujemną liczbę świń w Polsce. Ujemną liczbę świń. Jak nie było żadnej sankcji za niezgłaszanie do systemu, to po prostu rolnik, który zakończył hodowlę, nie zgłaszał tego; albo zarejestrował to, co kupił, albo nie zarejestrował tego, co sprzedał lub odwrotnie. Ta ewidencja niczemu nie służyła. W tej chwili z ARiMR poszły w całej strefie żółtej, a pójdą na terenie całej Polski, wezwania do rolników o ustalenie faktycznego stanu, o potwierdzenie stanu. Nawet rolnicy nie wiedzą, ile w agencji mają zgłoszonych świń. No, bo jak nie pojadą i nie spytają, to nie wiedzą. Nie pamiętają, nie prowadzą ewidencji, rejestru, bo nikt takiego obowiązku nie nałożył. A jednocześnie w nowej ustawie będzie obowiązek, pod sankcją karną, zgłaszania w określonych terminach stanów zwierząt.

W Polsce zostały zlikwidowane grzebowiska nie przez ostatnich osiem, ale ponad 20 lat. Kiedyś funkcjonowały grzebowiska. W tej chwili nie ma w Polsce wyznaczonych miejsc na zakopywanie padłych zwierząt czy zutylizowanych zwierząt. To było zadanie gminy, zadanie samorządu, ale nie było realizowane, nie było kontrolowane.

Ubój domowy – o tym już powiedziałem. Jeżeli zwierzęta były bez kontroli, bez ewidencji, no to któż mógł wiedzieć, ile zwierząt zostało ubitych bez odpowiednich dokumentów?

A jeśli chodzi o pokorę wobec choroby, to my naprawdę mamy ogromną pokorę. Podjąłem się tego zadania – wydaje się, że samobójczego – poprzez przyjęcie tej roli na siebie, nie będąc lekarzem weterynarii, będąc prostym rolnikiem urodzonym na wsi, wychowanym od pokoleń w tej samej miejscowości. Podjąłem się tego działania, bo na wsi żyję i ją po prostu rozumiem. Wiem, że nawet w czasach stalinowskich, nawet w czasach hitlerowskich, kiedy za hodowanie świni w ukryciu i zabicie jej groziła kara śmierci, to Polacy hodowali. Nie będą hodować tylko w jednym przypadku, jeśli będą mieli wiedzę i świadomość, czym to grozi i będą mieli inne źródło utrzymania, będą mieli wsparcie od państwa, żeby swoją hodowlę zastąpić innym źródłem dochodu. To jest mój pragmatyzm, ale taki, który daje gwarancję, że nie będziemy mieli do czynienia z nielegalnym obrotem.

Musimy, tak jak powiedziałem, działać jako cztery służby państwa: administracja i służby jako jedna grupa; rolnicy jako druga; przemysł, przetwórcy jako trzecia grupa, a także ci, którzy odpowiadają za gospodarkę łowiecką, jako czwarta grupa. Musimy sobie razem poradzić z chorobą, a nie szukać w tej chwili winnego czy zwalać na siebie wzajemnie winę. Bo nie chodzi przecież... o ustalenie winnego, bo rzeczywiście chodzi o to, skąd wzięły się ogniska, skąd wzięła się przyczyna. Ale nie chodzi o ustalenie tego, kto odpowiadał za ten bałagan w ewidencji, bo to jest sprawa wtórna. To możemy powoli wyjaśniać. Nie chodzi o ustalenie tego, kto nie przygotował procedur postępowania na wypadek takich zdarzeń – a nie było takich procedur. My naprawdę otrzymaliśmy potężne szafy w ministerstwie i nie przeglądaliśmy ich szukając na was haka, tylko pracowaliśmy kontynuując i będąc przekonanymi, że takie procedury w państwie prawa, w państwie zorganizowanym, po prostu istnieją, odkąd pojawiła się choroba.

Jeśli chodzi o bioasekurację na terenie całego kraju, to też jest oczywiście do rozważenia. Najpierw trzeba ją wprowadzić na terenie strefy dotychczas żółtej, bo też jej nie było. Podobnie, jeśli chodzi o pozostałe istotne i ważne uwagi fachowca, bo przecież fachowiec mówił o dezynfekcji pojazdów. Świadectwa zdrowia są już w nowych zapisach. A jeśli chodzi o wynagrodzenia dla inspekcji, to jak pamiętam, już chyba w ciągu tego roku zapadła decyzja o zwiększaniu środków właśnie dla tej inspekcji, bo zdajemy sobie sprawę z powagi sytuacji. Decyzja zapadła jeszcze wcześniej, przed wybuchem pierwszego ogniska.

A więc naprawdę panujemy nad sytuacją. Co więcej – nam się udało nie przekonać, tylko udowodnić Komisji Europejskiej, że wszystkie przypadki mają ograniczone źródło pochodzenia, mają jedno lub dwa źródła pochodzenia. Tylko dlatego jest przedłużenie sankcji i strefa obowiązująca do 15 października. Gdybyśmy tego nie wykazali Komisji Europejskiej, to mielibyśmy na tym terenie strefę niebieską, rozszerzoną na cały rok. Tak byłoby, gdyby nie było dowodów na to, że są prowadzone skuteczne działania w zakresie zapobiegania rozprzestrzenianiu się choroby i że to nie jest 18 czy kilkanaście nowych ognisk, tylko jest jedno lub dwa źródła rozprzestrzeniania się tych ognisk, które powstały w jednym czasie. Z wysokim prawdopodobieństwem, a w przypadku działań weterynaryjnych prawie z pewnością można powiedzieć, że mają pierwotne źródło w jednym miejscu.

Udało nam się to wytłumaczyć KE. Przyjęli to urzędnicy, którzy są często bezwzględni wobec Polski. Poseł Ajchler, jako hodowca zwierząt, jeszcze tego nie zrozumiał. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Teraz proszę pana z tamtej strony.

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Panie przewodniczący, ad vocem, bo po prostu zostałem…

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Proszę ad vocem. Oczywiście.

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Panie ministrze, wyraźnie pan wskazuje na ewidentny brak znajomości praktyki. Ustawa o ewidencji zwierząt jest ustawą prawidłową, mój drogi panie. Tam nie trzeba niczego zmieniać, tylko nie ma kontroli rolników ze strony tych, którzy patrzyliby, jak przepływają informacje, jak powinny przepływać. Panie ministrze, nie ma pan o tym pojęcia. Tak jest w praktyce. Pan tylko mówi, że ustawa jest, ale nie sprawdza pan, jak funkcjonuje i dlaczego tak funkcjonuje.

Druga sprawa, ostatni temat. Zwracam się do pana, do szefa lekarzy weterynarii. Przecież pana wypowiedź to są zabiegi ochronne. Proszę pana, przecież nie będę jako producent, czy jako nie wiem kto, chodził do państwa i mówił, co lekarz robi, co powinien robić, a czego nie powinien robić. To jest państwa zawód, to jest państwa powinność. Praktykuję działalność od bardzo wielu lat, a w tym czasie przewinęło się mnóstwo lekarzy. Jeśli wielu kolegów, z którymi współpracuję, bo przecież moje firmy sprzedają prosięta, mówi podobnie, że lenistwo lekarzy po prostu sięga niejednokrotnie zenitu, to nie znaczy, że wszystkich lekarzy. To nie znaczy, że wszystkich lekarzy. Tutaj pojawia się element związany z tym, że przez palce przechodzą choroby. A na końcu poszkodowany jest chłop. Zostaje ze swoimi świniami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Proszę po kolei.

Lekarz weterynarii Ryszard Rawicki:

Ryszard Rawicki, lekarz weterynarii.

Jeżeli panu tak ta weterynaria przeszkadza, niech pan sobie zmieni na bardziej kompetentną, która przyjeżdża i robi to, co do niej należy.

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Panie, ja sobie radzę. Tu nie chodzi o mnie. Ja się prawdy nie...

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Mili państwo, ale mieliśmy... Proszę.

Lekarz weterynarii Ryszard Rawicki:

Już wiele tu usłyszałem na temat weterynarii. Pracuję w zawodzie lekarza wolnej praktyki już 25 lat. Zajmuję się świniami. Proszę państwa, weterynaria dostała broń, ale bez amunicji.

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Czyli?

Lekarz weterynarii Ryszard Rawicki:

Następna sprawa. Wydaje mi się, że warto byłoby tutaj podjąć temat bardzo istotny – żeby lekarze, a bardziej hodowle, miały podpisane umowy kontraktowe z lekarzami, którzy by w sposób kompetentny nadzorowali i pilnowali. Lekarz, który znałby ciągłość, historię, epizootię, pracowników, rodzinę, a nawet wiedział, czy są w gospodarstwie jacyś pracownicy ze wschodu, bliższego czy dalszego – to też nie jest bez znaczenia.

Poza tym jest jeszcze jedna, szalenie ważna rzecz. Proszę państwa, uzmysłówmy sobie jedną sprawę. Ograniczmy działanie tzw. szybkich lekarzy, którzy działają na terenie całej Polski. Leki są wysyłane pocztexami, świadomość lekarzy i wiedza jest bardzo mizerna, wręcz żadna, a współpraca z nimi opiera się tylko na takiej podstawie – ile za kilogram toxy czy worek tylanu.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Proszę, kolejny pan. Proszę.

Proszę się przedstawić, bo to jest bardzo ważne. Przepraszam, ale zapominam o tym mówić.

Przedstawiciel NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” Leszek Wierzejski:

Szanowna Komisjo. Nazywam się Leszek Wierzejski, rolnicza „Solidarność”.

Przyjechałem tu jako rolnik. Moi synowie zostali w gospodarstwach i mają problemy w żółtej strefie. Teraz syn do mnie dzwoni z informacją, że miała być sprzedaż świń w środę, świadectwo miało być wypisane, a okazuje się, że świadectwo nie będzie wypisane. Sprawa sprzedaży ciągnie się od dwóch tygodni. Tak się mówi, że jeśli będzie pobierana krew w gospodarstwie, to trzeba chyba czekać znów 15 dni. A jeśli nie, to dobrze. Proszę mnie sprostować. Mam nadzieję, że to wszystko wyjdzie, normalnie będzie uporządkowane i będzie przykładem na uspokojenie sytuacji.

Pani przewodnicząca prosiła o zachowanie jakiejś logiki w tym wszystkim. Chcę właśnie pójść tym tropem, skoro pan Ojdana podał przykłady z Białostockiego, gdzie problem dzików ciągnie się od ponad dwóch lat; znamy historię o braku odszkodowań. A tego, co mówi pan przedstawiciel związku łowieckiego, po prostu nie mogę słuchać. Gdyby pan wiedział, jakie mamy problemy z kołami łowieckimi, jacy to są ludzie – a państwo mówicie, że to nie jest problem polityczny? Wiecie, jacy ludzie są w kołach łowieckich? Jakie funkcje pełnili? To jest nie do ruszenia.

Proszę pana, zgłaszam do nich szkody na piśmie. Jestem jedyną osobą w dwóch powiatach, która zgłosiła szkody na piśmie, listem poleconym; a wszyscy zgłaszają na gębę, na telefon. Proszę państwa, nie dostałem żadnej odpowiedzi, nie ma mowy o siedmiu dniach. A łowczy mówi mi, że czegoś nie dopełniłem. Ludzie, to trzeba zrobić. W rządzie trzeba stworzyć taki przepis, który będzie mówił, że jeżeli rolnik prawidłowo zgłosił szkodę i związek łowiecki na to nie odpowiedział, to obligatoryjnie powinno zostać wypłacone odszkodowanie. Powinno być to zgłoszone przez policję czy przez jakieś inny organ służby wewnętrznej, żeby natychmiast było wypłacone odszkodowanie. To jest jedna sprawa.

Proszę państwa, o tym mówił pan Ojdana – jeżeli przyczyna jest nieusunięta, to choćbyśmy spychali winę z jednego na drugiego, dzisiaj... Co do jednego w tym wszystkim się zgodzę, że nie udało się poprzedniej władzy i tej władzy załatwić sprawy dzików. Każdy z rolników to powie. Rolnik zapyta się mnie: byłeś na kolejnym posiedzeniu Komisji i co ze sprawą dzików? Nic nie jest załatwione. Jeżeli tragedią jest to, że dziki będą wystrzelane przez wojsko, bo różne są sposoby…

Powiem państwu tak. Koło mnie, blisko Łukowa, jest siedlisko dzików. Może jest tam 15 ha lasu państwowego; żebyście państwo zobaczyli, jak jest to skotłowane pod drzewami! Jest to krajobraz księżycowy. Gminy ze sobą sąsiadują. Zwracałem się do jednego wójta pismem poleconym. Wszystko robiłem; byłem przedwczoraj u lekarza powiatowego w Łukowie. Powiedział mi, że nic nie może zrobić. Nakazać odstrzał. A co jest najciekawsze, że związek łowiecki napisał, iż oni wykonują swoje plany. Ludzie, to się w głowie nie mieści. Wystarczy pójść do tego lasu i zobaczyć, jak te plany były wykonane. To jest po prostu dziecinada. ASF to jest za poważna sprawa…

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo proszę o kończenie wypowiedzi, bo musimy już opuścić salę.

Jeszcze jedna osoba chciała zabrać głos w tamtym rogu sali. Czy już nie? A, w tym rogu sali mamy duży ruch. Proszę, jeszcze pan nie zabierał głosu. Naprawdę musimy już kończyć.

Członek Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Marek Wysocki:

Panie przewodniczący, szanowni państwo. Marek Wysocki, lekarz weterynarii. Reprezentuję również krajową radę, ale tutaj występuję bardziej jako lekarz wolnej praktyki, który w przeciwieństwie do większości państwa chyba najwięcej widział pomoru.

Pochodzę z powiatu Wysokie Mazowieckie. Akurat miałem możliwość dokonywania w regionie perlustracji w czterech ogniskach. Chciałbym po prostu przedstawić kilka uwag merytorycznych. Jeżeli chodzi o system identyfikacji i rejestracji, to jeśli nie będzie znakowania, to system nic nie da. Zwierzęta powinny być oznakowane w określonym dniu w gospodarstwie. Jeżeli są przy maciorze, mogą być nieznakowane, a gdy mamy odsadzenie od maciory, to powinny być znakowane, bo inaczej nic to nie da. Będzie nielegalny obrót trzodą, nad którym nie jesteśmy w stanie zapanować. To jedna rzecz.

Druga rzecz. Szanowni państwo, powinno nam zależeć na tym, żeby ujawnić wszystkie zwierzęta, które są w okręgach, prawda? Na pewno łatwo jest rzucać słowa, że lekarze weterynarii chodzili i na pewno wszędzie nie dotarli; na pewno tak było. Natomiast powiem państwu, że myśmy znajdowali trzodę nawet w takim miejscu jak tartak; dosłownie tam, gdzie gater stoi, były prosięta. Autentycznie. Świnie były w stodołach, na dwukółkach, otoczone ciukami słomy. Jeżeli właściciel nie przyznałby się z racji relacji z lekarzem, bo wstyd mu było kłamać i nie przyznawać się, to nikt by świń nie znalazł.

Natomiast mam propozycję. Rozmawiałem na ten temat i z panią minister Lech, dzwoniłem do niej, rozmawiałem z panem wojewodą podlaskim. Przyjechałem na to posiedzenie Komisji ze względu na to, że chcę podzielić się moimi uwagami. Moja propozycja jest taka: proszę ogłosić dwutygodniową abolicję, niech się ludzie ujawnią. Natomiast po dwóch tygodniach czy po miesiącu wprowadźcie państwo drastyczne kary. Przecież nie ma żadnych sankcji. Świń nie chowają ludzie z miasta; to nie są ludzie z bloku, tylko ludzie, którzy prowadzą jakieś gospodarstwa rolne. Przecież można powiązać to z oświadczeniami do dopłat czy czegoś takiego. Nie wiem, nie jestem w tej sprawie fachowcem, nie jestem specjalistą. Proponuję i podpowiadam tylko rozwiązanie.

Następna sprawa. Poprzedni minister, pan Sawicki, łaskawie odniósł się do perlustracji, że ktoś przyszedł do sąsiada. Mogę powiedzieć, jak było w naszym powiecie. Otóż jeżeli były budynki gospodarcze, to mieliśmy po prostu obowiązek tam zajść, spojrzeć, sprawdzić, a do tego wziąć oświadczenie od właściciela. Każdy właściciel podpisywał się czytelnie; składał własnoręczny podpis, że udostępnił wszystkie zwierzęta do zbadania. Co możemy więcej zrobić? Państwo mówicie, że jest demokracja, że nawet policja nie może, prawda?

Następna historia. Odniosę się również do świadectw zdrowia. Zgadzam się z panem posłem przedmówcą, że na pewno były w kraju jakieś przypadki wystawiania świadectw zza biurka. Ale, szanowni państwo, jeżeli tworzymy patologiczne prawo i patologiczny cennik, to proszę się nie dziwić. Dlaczego o tym powiem? W tej chwili będzie taka sytuacja, że lekarze weterynarii wolnej praktyki… Świadectwa zdrowia nie wystawiają przecież tylko lekarze urzędowi, bo ich tylu nie ma. Jeżeli lekarz wolnej praktyki ma pojechać do gospodarstwa, gdzie jest 10 świń, dosłownie 10 sztuk, to może państwo nie wiecie, ale w tej chwili cennik stanowi, że jest to 10 zł brutto. Z tego 7% jest potrącone na rzecz powiatowego inspektoratu weterynarii, minus pozostałe koszty, czyli podatek itd., itd. Zostaje około 7 zł. W tej chwili rozmawiamy o strefie zagrożonej i zapowietrzonej, czyli lekarz weterynarii, który wejdzie do gospodarstwa, żeby zbadać zwierzęta, musi założyć jednorazowy kombinezon i jednorazowe buty. Zapewniam państwa, że 7 zł nie wystarczy na pokrycie tego wydatku.

Pozostawienie sprawy samej sobie i udawanie, że tematu nie ma spowoduje, iż albo lekarze odmówią wykonywania tych czynności, albo rzeczywiście będą patologicznie wypisywali świadectwa zza biurka. Natomiast temu nie są winni lekarze weterynarii, którzy będą tak robili, tylko winne będzie prawo, które państwo tworzycie. Moja propozycja jest taka...

Już kończę. Moja propozycja jest taka, że oprócz świadectwa zdrowia przecież można zapłacić za perlustrację, jako zwalczanie z urzędu choroby zaraźliwej i to załatwi sprawę.

Natomiast jeżeli chodzi o pracę powiatowych inspektoratów weterynarii, to za wszystkie nie mogę się wypowiadać, ale mogę tylko powiedzieć o powiecie wysokomazowieckim. Szanowni państwo. Zapewniam państwa, że pracownicy inspekcji przez ostatni miesiąc spali może po 4-5 godzin. Każdy z nich. Likwidowali ogniska w nocy. Rano, o godz. 7.30 już byli w pracy. Jak dowoziliśmy im próbki, bo przecież robiliśmy perlustracje i pobieraliśmy krew, to jeszcze o godz. 21.00 byli w pracy. A później jeszcze, wieczorem, musieli złożyć meldunek do wojewódzkiego lekarza weterynarii, bo wojewódzki lekarz weterynarii musi złożyć meldunek do Głównego Inspektoratu Weterynarii.

A teraz powiem państwu, ile za ostatni miesiąc dostał dodatku urzędowy lekarz weterynarii, który był najbardziej zaangażowany w zwalczanie choroby. Na rękę 350 zł. Nie podam nazwiska, bo to są dane chronione, ale autentycznie tyle dostał nagrody. Ludzie są rozżaleni. Naprawdę bardzo proszę nie wytykać tym strukturom, bo zapewniam państwa, że są w kraju miejsca, gdzie ludzie pracują bardzo dobrze. W moim powiecie były cztery ogniska. W ciągu pięciu dni została dokonana ostatnia perlustracja największego ogniska. W tej chwili są już zakończone perlustracje bioasekuracyjne. Dziękuję. Przepraszam, że zająłem tyle czasu.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Musimy już kończyć.

Jeszcze jedno ważne pytanie przypomniała pani poseł Niedziela. Czy zapłata za odnalezienie martwego dzika będzie dotyczyła całego społeczeństwa? Czy każdy, kto znajdzie dzika, ją dostanie? W Europie tak to jest robione i wtedy ma to sens, bo wówczas mamy masowe szukanie dzików. Lepiej idzie niż szukanie grzybów.

Głos z sali:

Można szukać przy okazji grzybobrania.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Tak, przy okazji – grzyby. A więc to można byłoby zrobić.

Główny lekarz weterynarii Włodzimierz Skorupski:

Panie pośle. Odpowiadam, bo to bardzo ważne...

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Moment. Może uzupełnię. Patrząc na dane widać, że najwięcej dzików znajdują indywidualni rolnicy, którzy wiedzą, gdzie szukać.

Główny lekarz weterynarii Włodzimierz Skorupski:

Rolnik ma...

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Wiem, że rolnik ma obowiązek...

Główny lekarz weterynarii Włodzimierz Skorupski:

…wskazać, gdzie to jest.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Wskazać, ale swoje ognisko.

Główny lekarz weterynarii Włodzimierz Skorupski:

Ale nie może...

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Jeśli przeznaczamy pieniądze dla kół łowieckich czy dla myśliwych na to, żeby oni znajdowali dziki, to proszę mi wytłumaczyć, czy w ogóle myślicie państwo o tym? Czy bierzecie pod uwagę również tych, którzy tam mieszkają i doskonale znają odcinki lasu czy miejsca? Czy jest to przewidziane, żeby rolnik mógł wskazać takie miejsce i dostać za to wynagrodzenie? Tak samo jak...

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Proszę – jeszcze jedno zdanie. Czyli osoby fizyczne nie dostaną pieniędzy?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Bogucki:

Chciałbym, jeśli państwo to proponujecie, żebyście wzięli pod uwagę, że ludzie zamiast szukać grzybów zaczną chodzić i szukać dzików; rozniosą nam chorobę w taki sposób, że tego nie opanujemy. Nie chciałbym do tego doprowadzić, że raptem pójdą po lasach tyraliery czy młodzieży, czy starszych ludzi, żeby znaleźć dzika, bo za niego płacą. Naprawdę jest to zabawa niebezpieczna. Tak mi się wydaje.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dobrze. Dziękuję bardzo. Musimy opuścić salę. Będziemy do tematu wracać.

Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.