Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Sachajki (Kukiz15), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– zapoznanie się z opinią pod nazwą „Afrykańskie perspektywy polskiego rolnictwa”,
– rozpatrzenie informacji Ministrów: Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Spraw Zagranicznych oraz Rozwoju na temat kierunków i perspektyw eksportu polskich produktów rolno-spożywczych,
– rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia do 31 grudnia 2016 r.,
– rozpatrzenie projektu dezyderatu Komisji w sprawie problemów i perspektyw rozwoju branży spirytusowej w Polsce z uwzględnieniem oznaczenia geograficznego Polska Wódka,
– sprawy bieżące.
W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Bogucki sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Joanna Wronecka podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Adam Orzechowski zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Rozwoju, Andrzej Humpich radca ministra w Departamencie Współpracy Międzynarodowej MR, Tomasz Salomon, Ewa Swędrowska-Dziankowska zastępcy dyrektora Departamentu Wspierania Małych i Średnich Przedsiębiorstw MR, Cezary Komorowski naczelnik Wydziału Stawek, Norm Ubytków, Deklaracji oraz Technologii Wyrobów w Departamencie Podatku Akcyzowego Ministerstwa Finansów, Andrzej Kojtych główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli, prof. dr hab. inż. Artur Świergiel członek Narodowej Rady Rozwoju przy Prezydencie RP, Monika Tyska dyrektor Biura Spraw Zagranicznych Agencji Rynku Rolnego, Agnieszka Maliszewska dyrektor Biura Polskiej Izby Mleka, Barbara Jaworska dyrektor Biura Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych, Krzysztof Przedpełski starszy specjalista w Biurze Krajowej Rady Izb Rolniczych, Iwona Górna prezes Expo Trade, Yaya Samaké prezes SAM ITEC, Sebastian Filipek-Kaźmierczak ekspert Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Mięsnego UPEMI, Anna Zubków dyrektor Biura Polskiego Związku Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu, Sebastian Żwan dyrektor Biura Fundacji Wsparcia Rolnika POLSKA ZIEMIA wraz ze współpracownikiem, Lech Kuropatwiński przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona”, Bolesław Borysiuk przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony” oraz dr Marek Rohr-Garztecki były ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Angoli, Gabonie, na Wyspach św. Tomasza i Książęcej.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ewa Karpińska-Brzost, Ewa Orłowska i Dariusz Rzepnikowski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Witam państwa. Proszę o zajmowanie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy następujące punkty. Punkt pierwszy – zapoznanie się z opinią pod nazwą „Afrykańskie perspektywy polskiego rolnictwa”; opinię referuje dr Marek Rohr-Garztecki. Punkt drugi – informacja ministrów: rolnictwa i rozwoju wsi, spraw zagranicznych oraz rozwoju na temat kierunków i perspektyw eksportu polskich produktów rolno-spożywczych. Punkt trzeci – rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia do 31 grudnia 2016 r. Punkt czwarty – rozpatrzenie projektu dezyderatu Komisji w sprawie problemów i perspektyw rozwoju branży spirytusowej w Polsce z uwzględnieniem oznaczenia geograficznego Polska Wódka. Czy są uwagi do porządku obrad? Proszę.
Poseł Mirosław Maliszewski (PSL):
Panie przewodniczący, mam propozycję, abyśmy wprowadzili do porządku obrad punkt sprawy różne. Chciałbym skorzystać z obecności któregoś z wiceministrów albo samego ministra i poruszyć sprawę wystąpienia klęsk żywiołowych w niektórych regionach w Polsce i w związku z tym – kwestię procesu szacowania strat. Jeżeli można, to proszę o wprowadzenie punktu sprawy różne.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Oczywiście. Będzie to ostatni, piąty punkt. Stwierdzam, że porządek posiedzenia został przyjęty.
Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego. Proszę pana doktora Marka Rohr-Garzteckiego o przedstawienie opinii „Afrykańskie perspektywy polskiego rolnictwa”.
Były ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Angoli, Gabonie, na Wyspach św. Tomasza i Książęcej dr Marek Rohr-Garztecki:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni panowie ministrowie, szanowni panowie posłowie. To dla mnie duży zaszczyt, a jednocześnie ogromna satysfakcja, że mogę tutaj podzielić się z wami moimi uwagami. Moje uwagi są efektem nie tyle może mojej pracy w ciągu ostatnich kilku lat jako ambasadora RP w Afryce Centralnej; o wiele bardziej wynikają z mojej wieloletniej pracy eksperta – właśnie od krajów afrykańskich – dla World Economic Forum, czyli Światowego Forum Ekonomicznego. Wynikają także z faktu dosyć częstego i długiego pobytu na kontynencie afrykańskim.
Dlaczego o tym wspominam? Wspominam o tym, dlatego że jednym z problemów, o których chciałem dzisiaj przypomnieć, będą kwestie wiedzy, albowiem generalnie rzecz biorąc, cały mój referat można byłoby chyba zamknąć w dwóch słowach: „oczywiście, ale”. Co to znaczy? „Oczywiście” – oczywiście uważam kierunek afrykański, jeśli chodzi o eksport polskiej żywności, za kierunek niesłychanie perspektywiczny, owocny i warty zastanowienia się oraz skoncentrowania skoordynowanych działań. „Ale” – ale na tym rynku czyha wyjątkowo wiele pułapek. Trzeba afrykański rynek dobrze znać, rozumieć, aby uniknąć pułapek, albowiem rynek, a właściwie handel w Afryce wykreował na świecie zarówno wielu miliarderów, jak i może jeszcze więcej osób, które pojechawszy tam z kapitałem i nadzieją, wracały gołe i bose. Kwestia wiedzy jest w tym przypadku w ogóle pierwszoplanową sprawą.
Jeśli chodzi o nasz kraj, to ma on dosyć specyficzny stosunek do Afryki ze względu na to, że po pierwsze nie byliśmy nigdy państwem kolonialnym; a jest to bardzo istotne, dlatego że Afryka wcale nie dzieli się na Afrykę Północną, Południową, Środkową itd. Najistotniejszy podział, jaki występuje w Afryce, jest podziałem zgodnym z oddziaływaniem metropolii, która kiedyś danym krajem rządziła, czyli odbywa się wedle starych podziałów kolonialnych. Bywa tak, że leżą obok siebie dwa kraje o tym samym miksie etnicznym, z których jeden był kolonią francuską, a drugi brytyjską, zaś np. stosunki handlowe między nimi są minimalne. Traktowanie tych państw tak, jakby to była jedna grupa krajów, jest o tyle bezsensowne, że czasem okazuje się, iż aby polecieć z jednego kraju do kraju sąsiedniego, trzeba przedtem polecieć do Paryża i złapać lot powrotny do drugiego kraju, ponieważ pomiędzy tymi państwami afrykańskimi nie ma komunikacji. To są takie bardzo istotne drobiazgi.
Natomiast my mamy pewien plus, a mianowicie taki, że nie byliśmy krajem kolonialnym oraz fakt, że w czasach dawnego systemu mieliśmy bardzo ożywione kontakty z Afryką; nie należy zapominać, że w latach, kiedy był u nas system komunistyczny, w wielu krajach afrykańskich panował podobny system. W tym czasie były bardzo rozwinięte stosunki polsko-afrykańskie; CEKOP miał ogromny portfel zamówień, kupowaliśmy towary afrykańskie po cenach czasem dużo niższych od cen rynkowych. Niestety, czasem jest tak, że jak się wylewa dziecko razem z kąpielą, to takie są skutki – te kontakty, które mieliśmy do końca lat 80-tych, niestety, się zerwały.
Podróżując po Afryce wielokrotnie widziałem zdezelowane – ale ciągle na chodzie – polskie Stary, polskie Ursusy na polach. Jest to przeszłość, ale jest do czego nawiązywać, bo te marki tam istnieją. W tej chwili dużo się mówi o eksporcie, o promowaniu polskich marek. Co prawda nie należy to do tematu naszej rozmowy i naszego spotkania, ale te marki są istotne w Afryce.
Co warto wiedzieć o Afryce? Przede wszystkim to, że wbrew temu, co nam się wydaje – w końcu z Afryki importujemy cytrusy, produkty upraw plantacyjnych jak kawa, herbata, kakao itd. – Afryka jest jednym z największych, chyba największym kontynentem, który jest największym importerem żywności. Nie mam dokładnych statystyk, ale jest to gigantyczny rynek, rozwijający się niesłychanie dynamicznie. Jego charakterystyka jest o tyle nietypowa, że może warto się z nią bliżej zapoznać.
Druga interesująca rzecz na temat Afryki to, że wedle ocen ekspertów ten kontynent ma największy procent ziemi nadającej się do uprawy, a leżącej odłogiem; czyli Afryka ma bardzo duży potencjał rozwoju rolnictwa przy zastosowaniu nowoczesnych metod.
Co jest równie istotne? Afryka ma ogromny potencjał przyrostu ludności. W drugiej połowie naszego stulecia Afryka stanie się najliczniej zasiedlonym kontynentem, najludniejszym kontynentem na świecie i przegoni Azję. Jest to o tyle nieoczekiwane, że wiele osób, które odwiedzały Afrykę turystycznie, wyobraża ją sobie jako bardzo pusty kontynent, gdzie co kilkanaście kilometrów jest jakaś wioska. Otóż głównie następuje przyrost ludności miejskiej, przede wszystkim ludności przenoszącej się ze wsi do miasta, co też ma znaczenie dla rynku rolnego; a raczej ma znaczenie dla potencjalnych eksporterów, bowiem gwałtownie zwiększa się pula konsumentów.
Również istotne jest to, że Afryka w dającym się przewidzieć czasie będzie miała najkorzystniejszą piramidę wiekową. Już w tej chwili eksperci ostrzegają, mówią o starzeniu się chińskiego społeczeństwa w związku z polityką Mao posiadania jednego dziecka i o perspektywicznym kurczeniu się rynku chińskiego; oczywiście w dalekiej perspektywie, ale to już jest fakt. Afryka jest widziana przez ekspertów jako teren, który będzie się tylko rozwijał; trendy będą tylko wstępujące.
Jeszcze słowo o przeszłości kolonialnej. Jest to o tyle istotne, że były kolonizator większości Afryki również warunkował obecne stosunki prawne. Jest to bardzo istotne, bo jeśli chcemy na przykład robić jakiś interes, to musimy mieć zagwarantowane, że prawo tego kraju nas chroni; chroni nas przed nieuczciwym partnerem, a ewentualnie, jeżeli już partner okaże się nieuczciwy, to mamy możliwość sądowego dochodzenia wyrównania. To jest w Afryce bardzo istotna sprawa. Generalnie byłe kolonie brytyjskie uchodzą za posiadające najbardziej skuteczny system prawny. Na drugim końcu oczywiście należy umieścić Portugalię, a przede wszystkim Belgię; wystarczy, że powiem słowo Kongo i wszyscy wiemy, o co chodzi i nie muszę tematu szczegółowo rozwijać. Powiem państwu, że gdy byłem ambasadorem, a moja placówka obejmowała również Kongo, to główny kontakt z polskim handlem na terenie Konga polegał na wyciąganiu z więzienia polskich nieszczęśników-biznesmenów, którzy zostali wciągnięci w różne pułapki. Zdarzyło mi się to robić chyba z siedem razy.
Jeśli chodzi o relacje Polska – Afryka, to mamy dosyć swoisty ewenement, o ile się orientuję, saldo naszych obrotów z krajami rozwijającymi się jest ujemne w przeciwieństwie do absolutnej większości krajów rozwiniętych. Jeśli chodzi o to, jakich mamy partnerów w Afryce, to na razie głównie są to kraje północy Afryki, kraje arabskie; tam zresztą też są umiejscowione polskie przedstawicielstwa handlowe. Tutaj ciekawostka – do momentu rewolucji w Libii mieliśmy przedstawicielstwa handlowe, czyli WPHI, w każdym z krajów Afryki Północnej; natomiast na pozostałą część Afryki, tzw. Czarną Afrykę, czyli na ponad 40 krajów, mieliśmy jeden WPHI w Johannesburgu.
Jeśli chodzi o dynamikę obrotów, to muszę przyznać, że sporządzając swój pierwszy referat jeszcze nie miałem pewnych danych, które znajdziemy dzisiaj w sprawozdaniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Jest to dla mnie bardzo interesujące, że jeśli chodzi o kraje rozwijające się, to w ub. r. dynamika naszych obrotów z Azją obniżyła się o 4%, z Bliskim Wschodem wzrosła o 6,3%, a z Afryką wzrosła o 18%.
Są jeszcze kolejne dane, które mnie zaintrygowały (dzisiaj zapoznałem się z nimi, czytając sprawozdanie MRiRW), jeśli chodzi o kwestię kierunków eksportu; mówimy tu oczywiście o żywności, o produktach rolno-spożywczych. Kierunkiem niesłychanie promowanym przez poprzednią i obecną ekipę jest Azja, a więc takie kraje jak Chiny, Indie itd.; tam w sumie nasze obroty wyniosły 580 mln euro, a obroty z Afryką były prawie dwukrotnie wyższe. Stało się tak bez żadnej promocji.
Oczywiście można powiedzieć, że istotny jest też duży import towarów, bo obroty w końcu podawane są globalnie. Niemniej jednak jest to o tyle ciekawe, że mając tak istotne i wyraziste dane – dane mówiące wyraźnie o tym, co jest interesujące finansowo – to plany są inne. Jeśli popatrzymy na obecne plany, określające kierunek – jakie kraje mają być krajami priorytetowymi, jakie będą kierunki promocji polskiego eksportu – to w dalszym ciągu są promowane wielkie kraje Azji, a z całej Afryki jest to tylko RPA. A zatem, jak widać, dane mówią coś innego, a praktyka – co innego. Widzę tutaj przedstawicieli ministerstwa rolnictwa i może wyjaśnią – czy mnie, czy nam – ten spory rozdźwięk pomiędzy danymi.
Jeśli chodzi o towary, to największą dynamikę eksportu wykazuje polskie zboże i produkty zbożowe – i są one widziane jako wyjątkowo obiecujące towary eksportowe. Ciekawe, dlaczego akurat dla Afryki interesujące jest zboże? Proszę państwa, do niedawna dla większości Afrykanów pożywienie zawierające węglowodany to były miejscowe kłącza – pataty, maniok, słodkie kartofle. Wraz z umiastowieniem, z urbanizacją Afryki błyskawicznie zmieniają się przyzwyczajenia żywieniowe Afrykanów. Ogromnie wzrasta zainteresowanie np. spożywaniem chleba, który do niedawna był w Afryce mało znany; oczywiście poza białymi kolonizatorami. Natomiast Afrykanie tradycyjnie nie znają, nie mają techniki pieczenia chleba.
Nawet mam tu odpowiednie zdjęcie, bo uważam, że jak już ktoś chce reprezentować jakąś wiedzę, to powinien nie tylko czerpać ją z Google, ale troszkę ubłocić sobie buty, pojeździć i pooglądać sobie to wszystko. Chcę panu przewodniczącemu pokazać parę zdjęć. Na przykład w Kumasi jest rynek, uważany w ogóle za największy rynek w Afryce na wolnym powietrzu. Tu jest pokazana sprzedaż chleba i tak to się właśnie dzieje.
Głos z sali:
Czy może pan pokazać to zdjęcie?
Były ambasador RP dr Marek Rohr-Garztecki:
Proszę?
Głos z sali:
Może proszę pokazać zdjęcie na ekranie.
Były ambasador RP dr Marek Rohr-Garztecki:
Niestety, chyba nie ma tutaj takiej technicznej możliwości. Można te zdjęcia puścić w obieg. To po prostu zwykłe zdjęcia.
Proszę państwa, znacznie skromniej wygląda nasz eksport drobiu, eksport mięsa. Zaciekawiło mnie to – bo niestety, mięso jest podane w danych globalnie – jak to jest z eksportem polskiej baraniny? Każdy, kto był w krajach arabskich, dobrze wie, że jest to podstawowe mięso, jakie się tam spożywa. Nie wiem, jaka jest dynamika, ale czysto anegdotycznie sądziłbym, że jest to perspektywiczny kierunek eksportu.
Jeśli chodzi o pszenicę, to bardzo istotny był też w ogóle wzrost eksportu, także do krajów arabskich. W ciągu ubiegłego roku eksport do Egiptu wzrósł chyba dwukrotnie czy trzykrotnie. Trzykrotnie wzrosła sprzedaż pszenicy do Kenii, Sudanu i Tanzanii. Wedle danych ministerstwa, łączna wartość sprzedanych towarów rolno-spożywczych do Kenii wyniosła 43 mln euro. Dlaczego akurat zwracam uwagę na Kenię? Bo Kenia jest jednym z największych producentów i eksporterów warzyw, przypraw itd. Do Sudanu eksport produktów rolno-spożywczych wyniósł 28 mln euro, a do Tanzanii – 14 mln euro.
Jeśli chodzi o inne towary, to na pewno istnieje ogromny popyt w Afryce na takie produkty, jak przetwory rybne. W zasadzie jeszcze kilkaset lat temu Afrykanie niemalże całe białko czerpali z ryb; albo z ryb morskich, ale głównie z ryb rzecznych i z ryb z wielkich jezior. Jest też popyt na polskie pieczywo cukiernicze. Jeśli mówię o popycie, to wynika to z zebranych przeze mnie informacji od samych eksporterów czy od ludzi organizujących wyjazdy.
Natomiast jeżeli chodzi o statystyki, to jeśli mówimy o potrzebach Afryki, które trzeba będzie zaspokoić, to według ekspertów NEPAD afrykański rynek importu żywności do 2030 r. ulegnie potrojeniu, osiągając wartość 1 mld dolarów. Co Afryka importuje w dniu dzisiejszym? Aha, jeszcze jedna uwaga. Tak, jak zwykle jest w takich statystykach, sformułowanie „Afryka importuje” oznacza, że jest to zsumowany import wszystkich krajów afrykańskich; niektóre kraje afrykańskie importują same od siebie, powiedzmy kawę itd. Absolutnie największą pozycją w imporcie są zboża i produkty zbożowe – ich import wynosi 43%. Istotnymi pozycjami, znajdującymi się w pierwszej piątce towarów, jest nabiał – 10% oraz warzywa i owoce – 8%. Jest to o tyle istotne, że według dostępnych mi informacji, to wszystko są dziedziny, które polski producent mógłby zaspokoić. Skoro...
Ile czasu mi jeszcze zostało? Nie wiem, jak bardzo szczegółowo mam mówić. Nie wiem, ile osób spośród państwa miało okazję zapoznać się z całym moim referatem, w którym jest zamieszczonych dużo więcej danych i wykresów. Jeśli jest ktoś spoza Komisji, a będzie chciał się zapoznać z referatem, to proszę po posiedzeniu podejść do mnie z wizytówką i prześlę referat na mejla.
Jeśli chodzi o eksport, to w eksporcie afrykańskim dominują produkty rolnictwa plantacyjnego, czyli kawa, kakao, herbata, które stanowią blisko 30% eksportu. Drugie miejsce zajmują warzywa i owoce – 26%.
Na razie globalna suma naszego eksportu do Afryki, jak wspomniałem, jest bardzo skromna już nie tylko w porównaniu z byłymi krajami kolonialnymi. Na rynek afrykański wchodzą w tej chwili bardzo ostro kraje Ameryki Łacińskiej, korzystając np. z więzów historycznych. Brazylia bardzo intensywnie w tej chwili rozwija swój eksport do Afryki, do krajów portugalskojęzycznych, jak Angola i Mozambik. Bardzo istotnym eksporterem mięsa do Afryki jest Argentyna, która w tej chwili już w dużym stopniu nawet wyparła niektórych tradycyjnych dostawców europejskich.
Generalnie biorąc, asortyment towarów czy produktów poszukiwanych na rynkach afrykańskich jest tak szeroki, że jest tam miejsce na wszystko. Jest tam miejsce i dla wielkich producentów, jest tam miejsce i dla drobnych producentów, jeśli oczywiście mają ku temu odpowiednie warunki, o czym powiem za chwilę.
W sumie to byłoby wszystko o zaletach i blaskach. Może jeszcze dopowiem, jacy są główni eksporterzy żywności do Afryki. Wewnętrzny handel afrykański zajmuje 20%, a import z Unii Europejskiej wynosi 51%. Z Ameryki Łacińskiej, o czym wspomniałem przed chwilą, wedle statystyk jest tylko 1%, ale wartość ta bardzo szybko się zwiększa.
Jeśli chodzi o główne... Zaraz. Może jeśli chodzi o statystyki, to je sobie w tej chwili odpuścimy.
Tam przedstawiłem jasną stronę medalu, a teraz troszkę powiem o ciemnej stronie medalu. Doświadczenie i znajomość handlu z Afryką są bardzo małe wśród polskich producentów. Słabo są rozpoznane tamtejsze rynki. Być może tutaj niektórzy z państwa się ze mną nie zgodzą, ale wsparcie, jakie otrzymują ze strony państwa, jest bardzo skromne. Afryka zastawia na osoby niezbyt uważne szereg pułapek. Pierwsza sprawa, o której warto zawsze pamiętać, to bariery celne. Nie ma większego nieporozumienia, niż traktowanie kontynentu afrykańskiego jako jednego rynku. Dwa sąsiadujące kraje mogą mieć zupełnie różny profil; już nie mówię o eksporcie, ale nawet mogą importować zupełnie różne rzeczy.
Co jeszcze? Cła podlegają istotnym wpływom chwili, wpływom politycznym. Ponieważ jesteśmy na zamkniętym spotkaniu, to pozwolę sobie na chwilę szczerości, wynikającą też z mojego doświadczenia. Otóż czasem nagle pojawiają się jakieś bariery celne, wynikające z tego, że jakiś pociotek władcy danego kraju załatwił sobie ekskluzywny kontrakt handlowy z wielkim producentem gdzieś tam i po prostu chroni własną kasę. Takich spraw trzeba pilnować na bieżąco. Przepisy celne, również przepisy związane z porozumieniami multilateralnymi, są wrażliwe politycznie. Przekonali się o tym w tej chwili ci, którzy liczyli na porozumienie Unii Europejskiej, negocjowane z Afryką, bowiem w rezultacie Brexitu, czyli odejścia Wielkiej Brytanii z UE, kraje należące do Brytyjskiej Wspólnoty Narodów, a konkretnie Kenia, Uganda i Tanganika, zablokowały rokowania do czasu wyjaśnienia, jaki wpływ na ich handel będą miały negocjowane porozumienia. To jest wiadomość chyba z wczoraj czy z przedwczoraj.
Oczywiście istnieją też ukryte bariery celne, chociażby w takiej postaci, że towar nagle nie może zejść ze składu w porcie, bo są wymagane jakieś niesłychanie dziwne, egzotyczne dokumenty, potrzebne stają się jakieś ekstra opinie. A jeśli jest to towar wrażliwy, to wiadomo, że w międzyczasie towar zwyczajnie ulegnie zniszczeniu. Jest to sygnał, że po prostu ktoś tam w aparacie władzy ma kłopoty finansowe i trzeba go wspomóc, żeby zniknęła ta pseudobariera celna. Są też bariery fitosanitarne.
Jak mówię, nie mam tutaj pełnej wiedzy, ale wiem z doświadczenia jeszcze z okresu mojej pracy, że nie było jakiegoś systematycznego przeglądu i uaktualnienia umów w dziedzinie handlu pomiędzy Polską a krajami Czarnego Kontynentu. Nie ma np. umowy handlowej między Rzeczypospolitą Polską a Demokratyczną Republiką Konga, ale ciągle jest jeszcze umowa między Republiką Zairu a PRL itd. W pewnych dziedzinach nie byliśmy w stanie co do pewnych umów nawet się zorientować, co jeszcze funkcjonuje, co obowiązuje, a co już nie.
Wiem, że w tej chwili są czynione bardzo intensywne wysiłki, dotyczące właśnie spraw fitosanitarnych. Dla producentów żywności jest to jedna z najistotniejszych spraw, żeby odpowiednie polskie certyfikaty były uznawane. Zważywszy na liczbę krajów afrykańskich to oczywiście jest bardzo żmudna praca i nie należy oczekiwać, że sprawa będzie od razu załatwiona. Niemniej jednak, jeśli myślimy o eksporcie, to powinniśmy dowiedzieć się, czy eksport tego towaru, który chcemy eksportować, jest w ogóle fizycznie możliwy.
Kolejna sprawa, o której chyba już wspomniałem uprzednio, to są bariery polityczne związane z tym, że niektóre byłe kraje kolonialne pilnują swoich rynków. Chyba wspomniałem o tym, że Francja oprócz porozumień multilateralnych ma całą siatkę porozumień bilateralnych z każdą swoją byłą kolonią i trzeba o tym dobrze wiedzieć. Nie mówię już o tym, że Francuzi – ale nie tylko oni, bo także Holendrzy – bardzo dbają o to, aby w rokowaniach bilateralnych Afryka – UE były umieszczone takie zapisy, które są korzystne dla ich własnych gospodarek. Z tego, co mi wiadomo, myśmy do tej pory o to niezbyt dbali. Czas chyba też się za to wziąć.
Następna sprawa to kwestia rozpoznania rynku. Rynki afrykańskie w zakresie towarów rolno-spożywczych są niesłychanie trudne, jeśli chodzi o uzyskanie informacji. Ktoś, kto eksportuje towary przemysłu ciężkiego, np. maszyny do wyrębu w kopalniach, ten wie, że tam trendy zmieniają się co kilka, a nawet co kilkanaście lat, jeśli chodzi o typ oprzyrządowania. A jeśli chodzi o eksport żywności, to sytuacja może ulec zmianie nawet w ciągu dwóch miesięcy, a informacja sprzed pół roku może być już kompletnie nieaktualna. Niesłychanie istotną rzeczą dla polskich producentów jest dostępność aktualnej informacji. Niestety, w tej chwili jest to wyjątkowo kiepska dostępność.
Równie istotne jest rozpoznanie partnerów handlowych. Jak na razie pomagają nam w tym, o ile rozumiem, firmy ubezpieczające, które mogą wskazać producentowi, czy jego ewentualny partner jest objęty, czy nie jest objęty ubezpieczeniem. Tym niemniej spotkałem się z bardzo dużą liczbą – będę szczery – kantów, tzn. ludzi przyjeżdżających z Afryki i obiecujących złote góry i ludzi jadących tam, głównie ludzi ze średnich i małych firm, wpadających w Afryce w bardzo kiepskie sytuacje.
Problemy dotyczą jednak nie tylko ludzi z drobnych firm; nie wiem, jak sobie w tej chwili daje radę firma Kulczyka w Nigerii. Pamiętam, że w czasie katowickiego forum miałem przypadkiem okazję odbycia długiej rozmowy z śp. panem Janem Kulczykiem. Pytałem, dlaczego Kulczyk wszedł na terytorium opuszczane przez Brytyjczyków, którzy to terytorium znają jak własną kieszeń i mają tam wszystko opracowane? Kulczyk mi na to odpowiedział: „Mam w zarządzie swojej spółki nigeryjskiej krewnego prezydenta Jonathana i się nie boję. To będzie wszystko załatwione odgórnie”. Na co zapytałem się pana Kulczyka: „No dobrze, ale Goodluck Ebele Jonathan reprezentuje chrześcijańskie południe, a Nigeria składa się z dwóch części i często dochodziło tam do zmian władzy. Co pan zrobi, jak przyjdzie ktoś z północy i nagle się okaże, że wszystkie układy z panem Jonathanem nie funkcjonują? Ja bym tak, panie doktorze – bo Kulczyk lubił, żeby do niego tak mówić – poleciłbym może wziąć też do zarządu spółki kogoś z północy”. A on na to machnął ręką. Jak to powiedział? Aha, tak: „Kto w Afryce zdobędzie raz władzę, to jej dobrowolnie sam nie oddaje”. W związku z tym pan Kulczyk był absolutnie pewny swojego przedsięwzięcia. No cóż, minęły dwa lata, przyszły wybory i ekipa pana Jonathana w komplecie wyleciała z siodła. Nie wiem, jak sobie firma Kulczyk daje radę. Mam nadzieję, że jak najlepiej, ale nie jestem tego pewien.
Następna sprawa. Generalnie biorąc, pamiętajmy o pułapkach; także o pułapkach innego typu. Nigeria mniej, ale Kongo jest słynne z tego, że jak mi ktoś powiedział, na każdym rogu ulicy stoi kuzyn prezydenta, czyli jest to kraj słynny z tego, że pojawiają się w Europie osoby podające się za krewnych osób u władzy. Mają przy sobie dokumenty, wycinki z gazet potwierdzające, że oni rzeczywiście są krewnymi rządzących. Twierdzą, że oni właśnie załatwią niesłychanie lukratywny handel, a potem się okazuje, że to była tylko pułapka; ludzie po przyjeździe są oskarżeni o malwersacje i każe im się płacić okup. A zresztą też muszę powiedzieć jako anegdotę, że oszuści są do tego stopnia przemyślni, iż potrafią dla uwierzytelnienia się zlecić wydrukowanie dwóch egzemplarzy gazety ze swoim zdjęciem i z artykułem mówiącym o tym, że są krewnymi i wielkimi biznesmenami. Oszustwo jest posunięte do tego stopnia.
Wreszcie ostatnia rzecz – znajomość kultury afrykańskiej. Proszę państwa, my naprawdę jesteśmy w świecie multikulturowym, ale to nie znaczy, że rozumiemy wszystkie kultury. To, że Afryka nie wykształciła nigdy własnego pisma, to coś mentalnie znaczy. Oczywiście mentalność powoli ulega zmianie, ale dla typowego Afrykanina, w stanie na dzień dzisiejszy, niesłychanie ważny jest kontakt face to face. Odwrotnie niż w Polsce – my uważamy, że jeżeli jest podpisany dokument i przesłany powiedzmy listem poleconym, to dokument jest najważniejszy. Dla Afrykanina najważniejsze jest spotkanie się z kimś i zobaczenie go.
Mogę opowiedzieć malutką anegdotkę, czy już nie ma czasu?
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Pora byłaby kończyć, bo mija ponad pół godziny.
Były ambasador RP dr Marek Rohr-Garztecki:
Jasne. Spotykałem się z tym, że miałem przygotowane wizyty w Afryce za pomocą mejli, korespondencji itd. Przyjeżdżałem i nie zastawałem człowieka. Pytam się sekretarki, gdzie jest pan minister X? „Wyjechał”. A czemu go nie ma? „Bo pan się nie umówił”. A ja przedstawiam kopię listów, kopię mejliitd. „No tak, ale pan go nie poznał osobiście”. Stąd bardzo ważne jest nawiązanie kontaktów osobistych. Chodzi nie tylko o producentów, eksporterów, ale również o urzędników jeżdżących do Afryki, o osoby będące w biurach radców handlowych.
Proponuję w swoim referacie parę istotnych kroków. Bardziej szczegółowo rozpracowane kroki miałem przyjemność zaprezentować zarówno w ministerstwie rolnictwa, jak i panu premierowi Morawieckiemu w Ministerstwie Rozwoju. Rozumiem, że te sprawy zostaną prawdopodobnie zrealizowane, dlatego nie będę się tutaj nad nimi rozwodził, tylko podam same hasła. A więc jest to wstępne rozpoznanie rynków. Rozpoznanie potencjalnych eksporterów z Polski, żeby w delegacjach handlowych znajdowali się rzeczywiście ludzie, którzy mają na miejscu coś do zaoferowania. Przygotowanie przeglądu bazy prawnej, zunifikowanej bazy kontaktów zagranicznych. Spotykałem się z tym – zaznaczam, że przy starej władzy – iż Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie tylko nie współpracowały ze sobą, ale sobie po cichu szkodziły. Jeśli jednemu ministerstwu udała się delegacja do Afryki, to drugie ministerstwo... Powinno być tzw. follow-up, czyli pewne rzeczy powinny być rozwinięte, chociażby dopracowane sprawy prawne. A robiono wszystko, żeby delegacja z drugiego ministerstwa nie pojechała. Mechanizm działał w obie strony; tam nie było dobrych i złych.
Mój referat zawiera jeszcze dwie inne części, na które jest mniej czasu. Jak powiedziałem, treść referatu chętnie przekażę mejlowo. To sprawa polsko-afrykańskiej kooperacji produkcyjno-handlowej i sprawa szkolnictwa rolniczego. O tym ostatnim zagadnieniu powiem tylko tyle, że w Afryce jest gigantyczne zapotrzebowanie na speców od rolnictwa i od przemysłu rolno-spożywczego. Mamy znakomity przykład – Polska stworzyła akademię morską. Początkowo miała to być akademia rybołówstwa, ale teraz jest to Akademia Nauk Morskich w Angoli. Na anegdotę o tym, w jaki sposób ona powstała, już nie ma czasu. W każdym razie jest to pierwsza wielka szkoła, która ciągle rusza w miejscowości Namibe na południu Angoli; czyli jest przykład na to, że takie rzeczy potrafimy robić. Co prawda Chińczycy zbudowali budynki, ale my za to dostarczyliśmy cały sprzęt, curriculum, szkolimy przyszłych profesorów. Siedzą tam nasi profesorowie z Gdańska, czyli eksportujemy to, co jest najważniejsze, a więc naszą wiedzę, nasze umysły, nasze zdolności.
Mamy bardzo dobrze rozwinięte szkolnictwo rolnicze i rolno-spożywcze w Polsce. Moją swego rodzaju idée fixe jest to, że powinniśmy stworzyć też akademię rolniczą, coś na kształt SGGW, w którymś z wybranych krajów afrykańskich. Pomijam to, że ma to ogromne znaczenie propagandowe i bardzo to wspomoże potencjał naszych przyszłych partnerów; ale da nam też możliwość szkolenia polskich specjalistów, która to możliwość po 1989 r. bardzo zmalała. To wszystko na ten temat.
Natomiast jeśli chodzi o kooperację produkcyjno-handlową, to wiele krajów afrykańskich ma taką, bym powiedział – nie chcę mówić, że obsesję – ale ma zupełnie uzasadnioną tendencję, żeby wyjść z postkolonialnych zależności. Jednym z istotnych elementów jest to, że chcieliby też się rozwijać na swoim terenie. Jak to się mówi – w górę... Up to the value chain. W górę łańcucha produkcyjnego. Wykorzystują to znakomicie niektóre kraje, tworząc albo spółki, albo kooperatywy. Spółki, bądźmy szczerzy, bardzo często z miejscowymi notablami. Wydzierżawiają ogromne tereny, na których sami prowadzą produkcję. Eksportują zarówno na rynek wewnętrzny, jak i zewnętrzny.
Pojawiły się tak np. gigantyczne chińskie farmy, które nazywają się friendship farms – farmy przyjaźni. Nie tylko eksportują do Chin, ale ich produkty pojawiły się na rynku angolskim, który był zniszczony trzydziestoletnią wojną domową; wizytując Angolę 10 lat wcześniej w ogóle nie widziałem tych produktów. Bardzo są tam chętni do tego typu współpracy i to także jest sprawa, która wymaga rozeznania, przygotowania. W tej chwili kraje, w których są największe farmy – nie mówię o dawnych farmach kolonialnych, ale o obecnych – mają dużą produkcję towarową, rolniczą, Te kraje to Etiopia, Tanzania, Mozambik, a w coraz większym stopniu – Angola i Madagaskar. Wszystkie z tych krajów mają... No, ale co najmniej trzy-cztery z tych krajów mają dosyć stabilną sytuację polityczną, ekonomiczną i system prawny, który gwarantuje, że tego typu joint venture sprawdziłoby się; sprawdziłoby się chociażby z takiego bardzo prostego powodu. Otóż też w statystykach zauważyłem, że głównym krajem, z którego importujemy kawę i kakao, są Niemcy. Naprawdę nie musimy płacić niemieckim handlowcom frycowego, możemy importować bezpośrednio.
Trzeba szukać nisz. Nie jesteśmy wielkim krajem. Nie jesteśmy jeszcze wielką gospodarką, aczkolwiek pewnego dnia byłoby fajnie, gdybyśmy nią byli. Trzeba szukać właściwych nisz.
Prytoczę dwie anegdoty, pochodzące z moich własnych podróży. Angola jest krajem kompletnie zniszczonym. Była krajem kompletnie zniszczonym, a teraz intensywnie buduje drogi; niektóre są lepsze niż w Polsce. Po trzydziestu latach wojny domowej wszystko było zaminowane, pola uprawne itd. W tej chwili są programy, które mogą nam pomóc, że tak powiem, ubić dwa ptaki jednym strzałem. Mianowicie mamy, zresztą zaniechany ostatnio, program odminowywania. W większości krajów afrykańskich nie ma takich tytułów do ziemi, jakie znamy w Europie. W niektórych krajach, szczególnie postkomunistycznych, cała ziemia jest nominalnie w rękach państwa. Angola z chęcią odstąpiłaby duży kawał zaminowanej ziemi na jakąś farmę. Wtedy jesteśmy wspaniali, pomagamy, w ogóle mamy dobre notowania w Unii Europejskiej, a jednocześnie robimy na tym biznes. Dla przykładu – Angola przed wojną domową, kiedy była kolonią portugalską, była drugim na świecie eksporterem kawy, a teraz próbują produkcję rewitalizować. Wejście tam Polaków jest możliwe; badałem tę sprawę i wręcz zachęcano mnie, żebym znalazł polskich kontrahentów.
Widzę tu znany mi znak litery „T”. Dziękuję bardzo. Myślę, że będą jakieś pytania, a jeśli będą, to chętnie na nie odpowiem; jeśli nie teraz, to może potem, nieformalnie. Dziękuję za uwagę.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo, panie doktorze, za ciekawy i obszerny wykład. Otwieram dyskusję. Kto z gości chciałby zabrać głos? Proszę. Proszę o przedstawienie się.
Prezes SAM ITEC Yaya Samaké:
Dzień dobry. Nazywam się Yaya Samaké. Jestem przedsiębiorcą i próbuję budować wymianę handlowo-gospodarczą z Afryką.
Jestem Polakiem. Tu studiowałem. Skończyłem studia. Ostatnio pracowałem w Afryce przy Misji Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Mali, w moim rodzinnym kraju, jako doradca i tłumacz dowódcy kontyngentu.
Przeczytałem to wszystko, co napisał pan doktor, pan ambasador. Rzeczywiście, rzeczy są tam po prostu nazwane po imieniu; to jest afrykańska rzeczywistość. Należy bardzo dokładnie przyjrzeć się dokumentowi, ponieważ zawiera dużo wskazówek odnośnie do tego, co należałoby kiedyś zrobić.
Ze swej strony mogę dodać tylko tyle, że bardzo jest mi przykro, iż poprzednia ekipa rządząca jakoś uciekła z Afryki. Pamiętajmy, jakie jest wszędzie zainteresowanie Afryką. Liczby mówią same za siebie. Afryka to jest przyszłościowy kontynent. Pan doktor mówił o przyroście ludności. Wszystko wskazuje na to, że Afryka to jest przyszłość. Natomiast akurat Polska wycofała swoje placówki dyplomatyczne z niektórych krajów afrykańskich. Do tej pory tego nie rozumiem; gdyby był tu dzisiaj pan Sikorski, to bardzo chętnie chciałbym go zapytać, dlaczego tak się stało. Wiem, że Polska wycofała swoje placówki nie tylko z Afryki, ale też z Ameryki Łacińskiej.
A teraz jest plan powrotu do Afryki, bo Polska ma potencjał. Polska ma wiedzę, Polska ma doświadczenia. Polska ma nawet sojuszników w Afryce w postaci absolwentów polskich wyższych szkół. Mam różne plany, np. właśnie plan zorganizowania zjazdu takich absolwentów, żeby uruchomić te kontakty. Jestem tu już prawie 16 lat i widziałem, jak wiele zmieniło się na moich oczach. Pamiętam, jakie były początki – jeszcze jako student Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego – i widzę, jak jest teraz, jak rozwija się rynek rolno-spożywczy.
Wiem, czego potrzeba w Afryce. Wiadomo, że tam wszystko jest do zrobienia – praktycznie po prostu od zera – a więc Polska ma dużo do zaoferowania. Myślę, że Polska może być potęgą eksportową w Afryce. Tylko do tego trzeba będzie naprawdę zastosować proponowane przez pana doktora działania. Można w niektórych punktach się z nim zgodzić i tak, jak zawsze mówię, nie można biznesu z Afryką robić na odległość. Trzeba tam być, trzeba przyjechać na miejsce, trzeba zobaczyć. Trzeba rozmawiać face to face, tak jak jest zapisane w dokumencie.
Jest mi dzisiaj miło, że rozmawiamy o Afryce. Cały czas była o niej mowa, nawet za poprzedniej ekipy; programy PAIiIZ itd. próbowały robić promocję. Zadziałało to w pewien sposób, bo widać to w zestawieniu, a liczby nie kłamią. Natomiast można zrobić o wiele więcej.
A więc bardzo proszę o przychylność dla wszystkich działań, które są proponowane tutaj przez pana doktora. Mam nadzieję, że za rok-dwa Polska jeszcze pomnoży pięć-dziesięć razy wszystkie liczby w wymianie z Afryką. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Pani minister prosi o głos.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Joanna Wronecka:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Bardzo się cieszę, że mogę uczestniczyć w tej dyskusji. Tak się składa, że w MSZ odpowiadam za politykę z krajami afrykańskimi i arabskimi oraz za politykę rozwojową.
Bardzo doceniam głos pana doktora w dyskusji oraz głos mojego poprzednika. Chciałabym się z państwem podzielić pozytywnymi wiadomościami – pozytywnymi w tym sensie, że w MSZ istnieje przekonanie, iż Afryka jest bardzo przyszłościowa. Ale zdajemy sobie też sprawę z konkurencji, z naszych ograniczeń – naszych własnych i także z ograniczeń w terenie. Aby zaistnieć na całym kontynencie, a jest to kontynent składający się z 54 krajów, musimy stosować nowoczesne metody.
Co jest nowoczesną metodą? Gdy spotykamy się z biznesem, to zawsze pada pytanie, „czy otrzymamy wsparcie, czy otrzymamy kredyty?” Nie łudźmy się. Nawet bogate kraje muszą korzystać z kredytów, żeby zaistnieć w Afryce. To jest ta karta przetargowa. Jeżeli pojawia się firma francuska, a Francja miała kolonie w Afryce Zachodniej, to wprowadza pewne ułatwienia i siłą rzeczy ta firma wówczas zwycięży. Do tego dochodzi pomoc techniczna. Gdy mówię o nowoczesnym myśleniu, to chcę wskazać na politykę rozwojową.
Otóż wszystkie państwa na świecie, by promować swoje doskonałe artykuły rolne, spożywcze, stosują metodę pomocy rozwojowej, to znaczy oferują projekt, oczywiście jako grant. Projekt służy potem wprowadzeniu firm, czyli jest to przejście od polityki rozwojowej do promocji gospodarczej. W ten sposób firmy pojawiają się na rynkach, które czasami są dla nich zupełnie nowe i gdzie nie mają doświadczeń. Taka polityka rozwojowa powinna być dla nas punktem szczególnego zainteresowania. Oczywiście oznacza to, że musimy przeznaczać z budżetu państwa więcej pieniążków na ten cel; nie tylko na pomoc humanitarną, ale na projekty, które będą służyć rozwojowi. Szczerze możemy powiedzieć, że jest takie myślenie, bo wybraliśmy sobie kilku strategicznych partnerów w Afryce. Do krajów, w których realizujemy politykę rozwojową, należy Senegal, Etiopia, Tanzania oraz Kenia. Chciałabym podkreślić, że wtedy, kiedy pojawiły się projekty, to pojawiły się też firmy zainteresowane sprzedażą czy nawet usługami.
Inną dziedziną są stypendia i doskonale o tym wiemy; mój szacowny przedmówca zwrócił uwagę na ten aspekt. Przypominam sobie, że w czasach, gdy byłam studentką, mówiło się, iż Polska w różnych dziedzinach dała wykształcenie tysiącu Sudańczyków. Być może tysiąc to jest mała liczba, pewnie Francuzi czy Brytyjczycy kształcą więcej, ale myślę, że jest to pewien potencjał. Tak się złożyło, że miałam potem przyjemność pracować w Sudanie jako ambasador RP i rzeczywiście spotykałam tę inteligencję sudańską. Ci ludzie osiągnęli szczyty; byli wiceministrami, ministrami, ludźmi bardzo zaangażowanymi w biznesie.
Jednak gdy mówimy o spójnej wizji, to wszystkie kraje na świecie wykorzystują właśnie stypendia po to, żeby torować sobie drogę i taka jest rzeczywistość. Nie powinny być to tylko działania wyrwane z kontekstu. Jeżeli będzie to medycyna, to za tym powinien iść jakiś projekt. Jeżeli będą to inżynierowie, to powinna być to także branża inżynierska czy budowlana. A więc ważne jest spójne działanie i takież myślenie oraz współpraca pomiędzy ministerstwami, choćby pomiędzy Ministerstwem Spraw Zagranicznych i Ministerstwem Rozwoju. Niezwykle ważna jest współpraca z Ministerstwem Finansów, bo bez funduszów nie będziemy w stanie zadziałać.
A więc dzisiaj istnieją stypendia dla studentów afrykańskich. Mogą oni korzystać ze stypendiów zarówno w ramach funduszów, które są w ministerstwie szkolnictwa wyższego, ale także w ramach pomocy rozwojowej, bo tam zostały utworzone specjalne programy, np. w dziedzinie nauk ścisłych. Studenci afrykańscy mogą aplikować. Oczywiście liczba stypendiów jest ograniczona. To wszystko tytułem wstępu. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Kto chciałby zabrać głos? Proszę, panie przewodniczący.
Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):
Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Cieszę się, że poruszamy ten temat. Temat jest wieloaspektowy, bardzo złożony i nie ma możliwości, aby omówić wszystkie wątki. Na pewno Afryka to jest kontynent ogromnych możliwości – potencjalnych możliwości. Czy one zostaną wykorzystane? To jest trochę tak, jak w dowcipie o wysłannikach firmy Bata, którzy mieli jechać i sprawdzić chłonność rynku afrykańskiego na buty; a więc pewnie dużo będzie zależało od nas i od tego, jak zostaną podjęte działania.
Złożone relacje, jakie miała Polska w poprzednich okresach politycznych, mogą pomagać, mogą szkodzić. Wspominanie relacji z lat 60-tych, 70-tych i 80-tych, kiedy to na polecenie Moskwy tzw. kraje socjalistyczne musiały nawiązywać kontakty z komunistycznymi reżimami w Afryce po to, żeby je w jakiś tam sposób wspierać, nie jest dobrym okresem do wspominania wspólnej wymiany handlowej. Nie jestem przekonany o tym, że dla nas było to korzystne. Miało to utwierdzić pewien segment polityków afrykańskich, kształconych na Uniwersytecie Lumumby w Moskwie, jako miłośników pokoju, którzy pojawiali się na świecie na kongresach pokoju. Wszystkie nasze działania były głównie na to nastawione.
Teraz trzeba urealnić współpracę z Afryką. Potencjał jest ogromny – potencjał demograficzny, zapotrzebowanie na środki konsumpcyjne. Tak na marginesie powiem, że wydaje mi się – to nie jest temat dzisiejszej dyskusji – iż bogata Północ traktuje Afrykę jako miejsce lokowania różnego rodzaju nadwyżek, a nie jako miejsce, gdzie można rozwinąć produkcję własną. Miałem okazję być w Afryce i oczywiście ten kraju jest szalenie zróżnicowany. Co innego Afryka arabska, północna Afryka, a co innego – kraje subsaharyjskie. Trzeba mieć wielką wiedzę na ten temat; ja takiej wiedzy nie posiadam, więc nie chcę się wypowiadać, ale przecież są w Afryce również obszary, które idealnie, znakomicie i dużo lepiej niż Europa nadają się do produkcji żywności. To jest kwestia dokonania tam, na miejscu, inwestycji w sektor rolno-spożywczy.
Bogatemu światu nie zależy na tym, żeby Afryka rozwijała się w tym kierunku. Raczej zależy na tym – i to pobrzmiewa również w naszym myśleniu – co zrobić, żeby sprzedawać, żeby kupowali? A może również powinniśmy rozważyć taką kwestię – i myślę, że to jest także ten segment zmian gospodarczych w Polsce, które utożsamiamy z premierem Morawieckim – kwestię zmian zakładających, że również możemy inwestować tam, sprzedając myśl techniczną, sprzęt, urządzenia. Choćby sprzedając produkty chyba odżywającego po latach zapaści i celowego niszczenia polskiego Ursusa, co było tu wspomniane; pan wspominał o tym, że Afryka była ważnym miejscem eksportu polskich ciągników. Może jest czas, aby próbować również to odkręcać. Zresztą interwencje polityczne, choćby premiera Morawieckiego, sprawiły, że Ursus, który był blokowany w Niemczech, natychmiast się odblokował i udaje się go sprzedawać. To jest dygresja.
Proszę państwa, pan doktor słusznie zauważył, że jest tak ogromna specyfika każdego z krajów afrykańskich, iż trudno mówić o jednym rynku afrykańskim. Ta sytuacja jednak wymaga rozeznania poszczególnych rynków, a chyba nie jesteśmy w stanie zafunkcjonować we wszystkich ponad 50 krajach Afryki. Problemy, które były tu przedstawione, są przecież znane – potworna korupcja, oszustwa biznesowe i to wszystko, co zniechęca ludzi do współpracy gospodarczej. Na dodatek jest presja dawnych krajów posiadających kolonie w Afryce i mających pewne preferencje, co jest naturalne, wobec tych krajów. Kraje te posługują się ich językiem, mają ludzi wykształconych w metropoliach. Moim zdaniem nie jest łatwo zafunkcjonować na tych rynkach.
Problemem, który przecież jest powszechnie znany, jest również to, że bogate kraje Północy – w szczególności Stany Zjednoczone opanowały to do perfekcji – lokują w Afryce nadwyżki żywności dla uzyskiwania przewag politycznych. Nadwyżki są traktowane jako pomoc humanitarna; notabene znaczna część żywności jest rozkradana i niszczona przez lokalne, aktualne reżimy. Jednocześnie wypycha to z rynku możliwości legalnego handlowania i sprzedawania żywności; również żywności z Polski. Polska żywność ma dobrą markę i jakość, jesteśmy o tym przekonani, ale to jeszcze za mało, aby lokować ją nawet w krajach, które potrzebują żywności.
Tu jest szczególna rola polskiej dyplomacji i dziękuję pani minister za obecność i za to, że również MSZ nad tym myśli. To rola zarówno dyplomacji gospodarczej, na którą najbardziej liczymy, ale również dyplomacji ogólnej, jeżeli tak mogę powiedzieć, w zanalizowaniu potrzeb poszczególnych rynków i specyfiki tych rynków. Również specyfiki kulturowej, specyfiki religijnej, która przecież ma ogromny wpływ na to, jakie typy żywności możemy gdzieś lokować.
Wracamy do pewnego pomysłu, który próbowaliśmy rozpocząć 10 lat temu, w czasie pierwszych rządów Prawa i Sprawiedliwości; a więc do lokowania w polskich placówkach specjalistów znających specyfikę branży rolno-spożywczej, czyli tzw. radców rolnych. Jest to mało precyzyjne określenie; kiedyś je wymyśliłem, więc jestem do niego przyzwyczajony. Chodzi o to, żeby w placówkach, w staffie tych, którzy mają promować i pomagać polskim firmom, był specjalista, który rzeczywiście się na tym zna, jest w stanie zrobić analizę miejscowego rynku pod kątem realnych potrzeb i możliwości zaspokajania ich przez polskie firmy, tak aby kojarzyć różnego rodzaju oferentów. Szczęśliwie odchodzimy od sytuacji, gdy naszymi przedstawicielami w ciepłych krajach byli wysyłani na ostatnie lata życia towarzysze słusznych służb, dawni ubecy, którzy z tego korzystali. Mam nadzieję, że od tego dochodzimy; tam mają być fachowcy. Myślę, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych doskonale to rozumie i również minister Morawiecki wesprze działania, które są niezbędne.
Narzędzi mamy wiele, ponieważ jest moda na Afrykę. Mamy sporo ludzi, którzy kształcili się w Polsce, a więc to oni są naturalnymi ambasadorami Polski. Jest to kwestia wyszukania tych ludzi, takich jak pan, znalezienia tych, którzy znają swój kraj i wiedzą, z kim rozmawiać. W Afryce względy personalne są zdecydowanie ważniejsze i mocniejsze niż w Europie. Wynika to również z silnych więzów klanowych, rodzinnych, etnicznych, które w Afryce są ważniejszym elementem i wyznacznikiem oceny człowieka, niż ma to miejsce zapewne w innych regionach świata, a w Europie w szczególności.
A więc wielka praca jest przed nami. Cieszę się, że próbujemy również nie tylko w sposób niejako prześmiewczy trochę mówić o rynkach afrykańskich, ale staramy się analizować te rynki i znaleźć komplementarność pewnych naszych rozwiązań, a nie tylko prostej sprzedaży żywności. To również jest istotne ze względu na odległość, na transport, na różne utrudnienia z tym związane. To nie jest jedyny kierunek naszego myślenia, że upchniemy jakieś nadwyżki żywności; nie w ten sposób trzeba myśleć. Jest to kwestia trwałych relacji w obszarze rolnictwa, przemysłu rolno-spożywczego czy maszyn i urządzeń – możemy też być ich dostarczycielem i eksporterem. Ba, możemy być dostarczycielem know-how, pomocy w rozwoju rolnictwa w Afryce, a nie tylko sprzedawania żywności. Możliwości są ogromne – tak, jak w tym dowcipie o butach. Czy nam się to uda, czy nie uda, to w dużej mierze zależy od nas.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Przepraszam, ale nie wspomniałem wcześniej, że o godz. 13.00 mamy kolejne posiedzenie Komisji, a jesteśmy przy pierwszym punkcie; a więc prosiłbym o krótkie wypowiedzi. Proszę, panie przewodniczący.
Poseł Mirosław Maliszewski (PSL):
Wypowiedzi będą krótkie. Najpierw chciałem wyrazić zadowolenie, że odbywa się na posiedzeniu Komisji dyskusja na temat rynku afrykańskiego, na temat Afryki, na temat jej możliwości importowych, a także produkcyjnych. W swojej wypowiedzi chciałbym się bardziej skupić nad tym, co najbardziej interesuje nas jako rolników; a nas bardziej jednak interesuje możliwość sprzedaży do Afryki niż możliwość rozwoju afrykańskiego rolnictwa. Jedno i drugie jest niewątpliwie trudne.
Rzeczywiście Afrykę trzeba byłoby podzielić na pewne grupy; o tym mówili przedmówcy. Jest Afryka Północna, w jakiejś części bogata, w dużej części obsługująca turystów i potrzebująca żywności, nieprodukująca jej sama, ale uzależniona od ogromnego importu. Afryka, określana mianem Czarnej Afryki, jest ogromna, jeżeli chodzi o potencjał ludności i jest ogromna, jeżeli chodzi o potencjał powierzchni, natomiast jest bardzo biedna, jeżeli chodzi o potencjał importu. Powiedzmy, że mamy jeszcze taką enklawę, jaką jest RPA, czyli państwo, które samo produkuje niemało żywności; jest nawet w wielu obszarach eksporterem żywności.
Chciałem też krótko powiedzieć o doświadczeniach różnych sektorów; doświadczeniach, które są prawie takie same w zakresie zdobywania rynku afrykańskiego dla swoich produktów. Chciałem powiedzieć też o tym, jakie trudności występują tym zakresie. To będzie wyzwanie dla nas, członków Komisji, dla rządu, poszczególnych resortów, ale także dla takich osób jak pan, którym zależy na tym, aby relacje gospodarcze między Polską a Afryką się rozwijały, aby wartość wymiany handlowej była na zdecydowanie wyższym poziomie, niż jest obecnie.
O głównych problemach mówię na podstawie doświadczeń polskich firm i polskich przedsiębiorców. Firmy te intensywnie poszukują alternatywnych miejsc sprzedaży, co także nastąpiło w wyniku atmosfery rosyjskiego embarga, gdy nie można było sprzedać wielu produktów; wycelowały sobie również w Afrykę jako w teoretycznie dobry rynek zbytu.
A więc pierwsza sprawa, na którą firmy zwracają uwagę, to uwarunkowania lokalne. Pan wspominał tu bodajże o Angoli, że została zniszczona sieć dróg, tereny zaminowane i bardzo trudno się poruszać; ale to nawet nie chodzi o drogi, a chodzi generalnie o logistykę, która jest w Afryce. To kontynent i kraje o ogromnych powierzchniach, w związku z czym produkt trzeba często przewieźć na duże odległości; a często, jak to w przypadku żywności bywa, jest to produkt psujący się. Problem polega na tym, że towar dociera do takiego czy innego portu, a odległość do finalnego odbiorcy wynosi jeszcze często tysiące kilometrów i nie ma dobrych warunków ani jeżeli chodzi o środki transportu, ani o infrastrukturę transportową; czyli nie ma dróg, nie ma linii kolejowych, ale też np. nie ma wielu chłodni, które pozwolą na to, żeby towar dotarł do celu we właściwym stanie i był odpowiedniej jakości. Jest to oczywiście zadanie z jednej strony dla tych, którzy zamierzają rozwijać Afrykę – mówię tu o politykach globalnych, światowych, bo przecież o takich hasłach słyszymy w teorii – a praktycznie zgadzam się z tym, że jest tu rozbieżność. Ale jest to też zadanie dla tych, którzy tam, na miejscu, chcą robić biznes i chcą operować produktami.
Druga, bardzo istotna sprawa, która jest podnoszona, dotyczy płatności za dostarczony towar. Jest to kontynent i kraje dużego ryzyka handlowego. Niewątpliwie dużego ryzyka handlowego, co się potwierdziło w przeszłości. Z jednej strony jest nie za dobrze rozwinięta infrastruktura bankowa i jasno o tym musimy powiedzieć: tak, infrastruktura nie jest za dobrze rozwinięta, a transakcje w obrocie gotówkowym są na tę skalę i na te odległości niemożliwe.
Kolejna kwestia jest taka, że to też jest – może nie użyję słów „nieuczciwość partnerów”, ale może jest to brak dobrych relacji między afrykańskimi importerami a eksporterami europejskimi. Często takie relacje buduje się przez lata, o czym też dzisiaj mówiono. Relacje personalne powinny być nawiązywane, bo one są kluczem do tego, żeby dalej prowadzić dobry biznes – czy w zakresie inwestowania, czy w zakresie handlu. A więc płatności są obok logistyki drugim wąskim gardłem czy słabym punktem wymiany handlowej.
Kolejnym punktem są przyzwyczajenia rynku. Podzieliłbym je na dwa segmenty. Pierwszy to przyzwyczajenia konsumentów do spożywania określonych produktów. Wiemy, że spożycie w Czarnej Afryce nie jest zbyt wysokie; jakikolwiek produkt wzięlibyśmy pod uwagę, to mamy do czynienia z jego niskim spożyciem per capita. Przyzwyczajenia też są określone; ale drugie przyzwyczajenie, które występuje na tych rynkach, to przyzwyczajenie do tego, od kogo kupują importerzy afrykańscy. Z reguły rzeczywiście kupują od krajów, pod których zwierzchnictwem kiedyś były, czyli kupują w zależności od tego, którego kraju były kolonią. To już niewątpliwie trzeba brać pod uwagę w zakresie eksportu z naszego kraju. Bardzo często zdarza się tak, że polski przedsiębiorca wchodzi na rynek jakiegoś kraju afrykańskiego, trochę na nim zafunkcjonuje i za chwilę importer mówi, że „nie, przepraszam, ja już więcej od ciebie nie będę brał, bo ten, od którego brałem dotychczas, np. Francuz, stawia mi tamę i mówi, że albo będę kupował dalej od niego, albo będę miał problemy z realizacją kolejnych transakcji”. A więc są przyzwyczajenia zarówno po stronie konsumenta, jak i po stronie handlu.
Niemałe znaczenie mają też koszty transportu. Z reguły są to rynki odległe. Transport morski może nie jest zbyt kosztowny, ale trwa długo. Każda doba płynięcia towaru jest dodatkowym obciążeniem w postaci ceny na docelowym rynku. To ma też zdecydowanie przełożenie na inny aspekt, który jest podnoszony przez przedsiębiorców, czyli możliwości zakupowe tamtejszych społeczeństw. Jednak PKB na jednego mieszkańca wytwarzane przez większość krajów jest stosunkowo niewielkie, a możliwości zakupowe, pomimo tego, że jest to ogromna liczba mieszkańców, są stosunkowo ograniczone. Są małe.
Może powiedziałbym kilka słów o rynkach azjatyckich, traktując to jako wstęp do omawiania następnego punktu obrad. To nie jest tylko moja ocena czy polska ocena; tak mówią też specjaliści, eksperci od handlu żywnością z całego świata, że Azja rozwinęła się zdecydowanie lepiej. Wszyscy o tym wiemy. Potencjał importowy takich krajów jak Chiny czy jak nawet zdecydowanie mniejszy Wietnam, czy potencjał importowy rozwijających się bardzo dynamicznie Indii jest zdecydowanie większy niż Afryki. Relacje biznesowe z Azją zostały już wykształcone albo się kształtują, trwa otwieranie rynku.
Mówię o tym tylko po to, żeby było nam lepiej za jakiś czas mówić o tych relacjach. Jest przed nami masa rzeczy do zrobienia. Rzeczywiście Afryka ma ogromny potencjał – cały czas mówię o potencjale importowym – ale do tego, aby stało się to praktyką, jest potrzebna niezwykle ciężka praca ze strony Polaków i ze strony samych Afrykanów. Myślę, że też ze strony społeczności międzynarodowej, bo mimo wielu projektów rozwoju Afryki raczej widzę, że świat, bogaty świat, patrzy nieco inaczej na Afrykę. Patrzy nieco inaczej na Afrykę, nie widząc chęci czy nie przedstawiając praktycznych chęci rozwoju kontynentu. Dziękuję bardzo. Mam cały czas nadzieję, że te relacje rozwiną się i wejdą na dużo wyższy poziom, niż to jest obecnie.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jako przedsiębiorca powiem, że w dzisiejszych czasach, dynamicznie zmieniających się, jest sztuką dobrze wyprodukować dobry produkt, który zostanie zauważony i będą nań nabywcy; ale jeszcze większą sztuką jest dobrze sprzedać. Rynki są kapryśne i wszyscy to widzimy. Polacy, którzy zajmują się wszelkiego rodzaju produkcją, dotykają tego, jak bardzo rynki są kapryśne, jak są zmienne. Nikt nie chce być partnerem jednej transakcji, czyli zrobić jakiś jeden okazjonalny biznes. Każdy z nas chce prowadzić interesy w sposób uporządkowany, stabilny, z określonymi ryzykami przeprowadzanych transakcji.
Chcę powiedzieć o jednej sprawie. Z własnej i nieprzymuszonej woli należę do Parlamentarnego Zespołu ds. Afryki. Materiał, który został nam przedłożony, przeczytałem bardzo analitycznie i z dużą uwagą. W materiale jest tak duża wielowątkowość i poruszono tyle ogromnych płaszczyzn, że chyba nie starczyłoby nam tygodnia na to, żeby tu na ten temat podyskutować; mówię o skutecznej dyskusji. Natomiast na parę spraw chciałbym po prostu zwrócić uwagę.
Przede wszystkim jest kwestia wiarygodności materiału, a także wiarygodności materiałów, którymi w ogóle dysponujemy do budowania wielopłaszczyznowego potencjału gospodarczego; potencjału większego, niż jest w tej chwili. To jest właśnie bardzo istotny temat – wiarygodność, rzetelność materiału. Myślę, że po to temat został wprowadzony pod obrady naszej Komisji, że rządowi naszego kraju – i nie ma znaczenia, jakiego koloru politycznego jest to rząd – zależy na tym, żeby nasz kraj się rozwijał; tak przynajmniej ja to pojmuję. A także rządowi zależy, żeby kraj miał nowe rynki zbytu, ponieważ te, które mamy, są trudnymi rynkami; jest tak z różnych powodów i nie chcę ich tu wymieniać.
Wydaje mi się, że nasze placówki dyplomatyczne, co zostało poruszone w materiałach, nie dysponują odpowiednio wykwalifikowanymi ludźmi, fachowcami z branż. Nie wiem, ponieważ nie wynikało to z materiału, jakiego rodzaju bodźce mają nasi przedstawiciele, reprezentujący nas w różnego typu placówkach – czy to konsularnych, czy dyplomatycznych, czy w attachatach gospodarczych. Jakie narzędzia mają w ręku, jakimi dysponują, jakimi narzędziami w stosunku do nich można dysponować, żeby oni wykazali się pewną efektywnością i nie robili się tam dziadami. Nie chcę mówić tego dosłownie, bo chodzi o to, aby wykonywali porządnie swoją pracę. Chcę podkreślić, że pod tym względem nasze placówki muszą być bardzo dobrze przygotowane i na ten element trzeba położyć ogromny nacisk. Każde wydane polecenie – nieskontrolowane i odpowiednio niezdopingowane i niezmotywowane – śpi, drzemie i nie jest realizowane; nie posuwa się w czasie w sensie pozytywnym.
Jesteśmy na przykład potentatami w produkcji drobiu w Europie, drugi rok z rzędu jesteśmy największym producentem. Nisz jest bardzo dużo i wiele jest możliwości; tu kolega Ardanowski mówił o sprzedaży maszyn, nowoczesności etc. Biznesów jest cała gama.
Jestem ukontentowany, bo niedawno mieliśmy na zebraniu parlamentarnego zespołu afrykańskiego wielkopolskich studentów medycyny, którzy charytatywnie tworzą tam misję. Młodzi studenci z III, IV i V roku tworzą tam misję i to jest piękne. Tylko wydaje mi się – i tu miałbym pytanie do pani minister, do pana doktora Garzteckiego. Rozumiem, że państwa ideą, państwa działaniem, owocem państwa starań będzie skoordynowanie wszystkich działań, bowiem nie wyobrażam sobie, żeby to wszystko było czynione w sposób chaotyczny, nieprzemyślany. Czy państwo będziecie tworzyli jakiś zespół, który będzie budował przemyślane misje gospodarcze z udziałem przedsiębiorców?
Chcę powiedzieć tylko tyle: sądzę, że jeśli chodzi o sprawę rozwoju i obecności naszego kraju na tym kontynencie, to trzeba skorzystać z doświadczeń bogatszych krajów. Zawsze tak jest, że bogatsi są pierwsi. Należy skorzystać z ich doświadczenia; zobaczyć, jak oni to zrobili, jakie ponieśli klęski, jakie mają sukcesy. Jest to nieodłączny element. Myślę, że tak, jak mówiło wielu przedmówców, skorzystać trzeba niemal ze złota, bo informacja jest złotem. Trzeba skorzystać z pomocy studentów, którzy wykształcili się w Polsce w różnych kierunkach – prawniczych, medycznych – i mogą być przyczółkiem działania. Bardzo się cieszę jako przedsiębiorca i jako poseł, że otworzyliśmy pewien temat i jak wnioskuję z zaprezentowanego materiału, temat ten będzie bardzo poważnie rozstrzygany czy powiedzmy, że będzie zdobywany.
Polska w tej chwili jest w takiej sytuacji ekonomicznej, w jakiej jeszcze nigdy nie była. Sytuacja się zmienia. W związku z tym – zostało to wczoraj pokazane przez Najwyższą Izbę Kontroli przy ocenie realizacji budżetu 2015 r. – zawsze może być lepiej; zawsze są jakieś minusy, mankamenty. Sądzę, że jeśli wszyscy będą działać w sposób skoordynowany, wielopłaszczyznowy, nie mając w zanadrzu tylko jednej transakcji, to ten projekt się uda. Wszyscy, bo to jest czy powinno być domeną wszystkich Polaków, powinno być domeną wszystkich przedsiębiorców. Jeśli będziemy mieć wiarygodne analizy, ekspertyzy z wąskich branż, a przedsiębiorcy dadzą wiarę, że jesteśmy w posiadaniu takich dokumentów, to ten projekt się uda. Projekt się uda i będzie postępował w czasie. Tego życzmy sobie wszyscy – bez patrzenia na barwy polityczne, bez patrzenia na to, kto rządzi, bez stosowania systemu zerojedynkowego. Jestem wrogiem stosowania systemu zerojedynkowego, ale w polityce jest on obecny.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
Z ogromną uwagą czytałem materiał. Ciekaw jestem, jak czas odpowie na pytanie, w jaki sposób skonsumujemy ten materiał? Jak w praktyce wdrożymy go w życie? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Proszę pana o zabranie głosu. Proszę się przedstawić.
Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Rozwoju Adam Orzechowski:
Dzień dobry, szanowni państwo. Nazywam się Adam Orzechowski. Jestem zastępcą dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Rozwoju.
Chciałem przeprosić za niemożliwość przybycia na posiedzenie Komisji przedstawicieli kierownictwa resortu; zaraz powiem między innymi i o tym, dlaczego tak się stało.
Chciałem wnieść cztery komentarze dotyczące Afryki. Po pierwsze, jeśli chodzi o wsparcie krajów afrykańskich – mówię tu o komentarzu pana doktora Garzteckiego – to nie tylko RPA jest na liście do wsparcia. Chodzi tutaj głównie o małe i średnie przedsiębiorstwa, dlatego że głównie dotyczy to dopłat do targów i pomocy w organizacji targów. Na liście z krajów afrykańskich jest również Algieria, Egipt i Maroko.
Drugi komentarz. Nie ma umów handlowo-gospodarczych pomiędzy Polską a krajami Afryki. Wszystkie umowy, które istniały, zostały wypowiedziane w momencie akcesji Polski do Unii. Unia w tej chwili zawiera takie umowy z grupami krajów. Są to umowy typu EPA, które zastąpiły poprzednią konwencję z Cotonou. Umowy mają charakter handlowy. A więc relacje są Unia – dany kraj afrykański albo grupa krajów, które najczęściej są unią celną.
Trzecia sprawa. Jeśli chodzi o instrumenty, o które pytał pan poseł, czyli jakie instrumenty są dostępne dla ministerstwa, to jest to przede wszystkim organizacja targów i misje handlowo-gospodarcze. Oznacza to, że podsekretarz stanu zabiera z sobą w celu promocji zainteresowanych biznesmenów i jedzie do danego regionu Afryki.
Czwarta sprawa. Właśnie w tej chwili wiceminister Radosław Domagalski przebywa z misją handlową w Tanzanii, gdzie m.in. omawia sprawy eksportu ciągników rolnych; ciągniki są również eksportowane do Etiopii. Dlatego wiceminister nie mógł dzisiaj przyjść na posiedzenie Komisji. Przedtem był w Kenii, również z misją naszych przedsiębiorców, na konferencji UNCTAD (Konferencja Narodów Zjednoczonych ds. Handlu i Rozwoju). Ta działalność jest cały czas kontynuowana. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Kto chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę.
Prezes SAM ITEC Yaya Samaké:
Mam pytanie dotyczące informacji o transakcjach. Pan, członek Komisji, mówił o transakcjach i bankowości w Afryce. Przypominam, że mam firmę eksportującą do Afryki – i przelewy przechodzą. Oczywiście bankowość jest na pewno słabo rozwinięta, a przelew musi przechodzić przez pośredników we Francji czy w Niemczech, czy w Portugalii w przypadku niektórych banków, ale naprawdę środki na koncie w Polsce można mieć już w ciągu pięciu dni. Dzieje się to stopniowo; oczywiście na razie nie jest tak, jak w Azji, ale system się buduje. Myślę, że bankowość nie jest żadnym problemem w kontaktach z afrykańskimi partnerami.
Druga kwestia to jest dostępność rynku dla Polaków. Wiadomo, że kolonizatorzy, przede wszystkim Francuzi, Belgowie czy Holendrzy chronią swoje interesy, tak jak jest napisane w dokumencie zaprezentowanym przez pana doktora. Natomiast jest szereg możliwości, tak jak wspominał pan doktor, że jest próba wyjścia spod wpływów kolonizatorów. Są organizacje, które o to walczą. Chińczycy potrafili to zrobić. Jestem przekonany o tym, że Polacy już to robią i myślę, że mogą to robić w większym stopniu; przecież wszędzie się mówi, że Polak potrafi.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie doktorze.
Były ambasador RP dr Marek Rohr-Garztecki:
Nie będę podsumowywał wszystkiego. Jeśli chodzi o pytania, które padły z sali odnośnie do koordynacji, to nie jest to pytanie do eksperta, tylko do zainteresowanych ministerstw. Dosyć mocno podkreślałem, że widzę istotne zmiany pomiędzy tym, co się dotychczas działo a zaistniałą w tej chwili przynajmniej próbą nowego podejścia do tematu.
Ciągle tu poruszano kwestię wiarygodności informacji. Anegdotycznie powiem, że jakiś rok temu na zlecenie zakładów chemicznych w Puławach robiłem analizę rynku nawozów sztucznych i użycia nawozów sztucznych w Afryce, ze szczególnym wskazaniem na kraj, którym oni byli zainteresowani. Badałem wszystkie bazy danych: bazy FAO, bazy Economist Intelligence Unit, bazy amerykańskie i lokalne. Statystyki kompletnie się rozjeżdżały. Trzeba było, że tak powiem, bardzo dużego uwzględniania czynników lokalnych i znajomości pewnych rzeczy – a nie wszystkie były mi znane – żeby w ogóle wiedzieć, które statystyki poważnie traktować. Proszę państwa, nie liczcie na to, że te dane będą nam natychmiast dostępne. To jest długa, kręta i wyboista droga, ale na końcu drogi jest złote Eldorado.
Proszę państwa, chciałbym obalić parę mitów. Troszeczkę tylko znam Chiny, bo byłem tam raz w życiu. Znam Afrykę; powiedziałbym, że znam nie najgorzej. Proszę państwa, w Chinach są rejony biedniejsze niż w Afryce Centralnej, a więc nie ulegajmy mitom, że jutro Chiny nas ekonomicznie zadowolą. Najszybciej rośnie klasa średnia. Popatrzcie na statystyki w Afryce. Tam jest najszybszy wzrost klasy średniej. Tam siła nabywcza ludności gwałtownie wzrasta. Oczywiście trochę możemy być zwiedzeni statystykami sprzed ostatniego spowolnienia Chin. Wiadomo, że zapotrzebowanie Chin na surowce było motorem, który pociągnął Afrykę.
Kilkakrotnie tutaj mówiono o informacji i o kontaktach. Wielokrotnie też się z tym spotykałem, że Afrykanie wyszkoleni, uczeni w Polsce są jednymi z najlepszych naszych ambasadorów. Zetknąłem się w kilku krajach z tym, że oni zajmują potem wysokie stanowiska państwowe. Mieliśmy zabawną sytuację; na koniec ostatnia anegdotka, bo kocham anegdotki. Otóż zrobiliśmy w Angoli w Luandzie pierwsze przyjęcie dla polskich studentów; okazało się, że moi poprzednicy tego nie robili. Przychodzili ludzie – to może być śmieszne – którzy między sobą mówili po polsku, żeby pokazać, jak wciąż bardzo silne związki mają z Polską. Obaj byli wiceministrami, a jeden z nich jest żonaty z Polką; nawet minister, a nie wiceminister.
Patrząc na trudności, patrząc na kłopoty myślmy o tym, że trudności są po to, żeby je przezwyciężać. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Przechodzimy do drugiego punktu obrad. O wypowiedzi na temat kierunków i perspektyw eksportu polskich produktów rolno-spożywczych proszę przedstawicieli ministerstw. Zacznijmy od ministerstwa rolnictwa. Pan minister Bogucki.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Eksport polskich produktów rolno-spożywczych ma zasadnicze znaczenie dla równowagi handlowej w produkcji polskich towarów rolno-spożywczych, ponieważ jesteśmy znaczącym eksporterem i około 20% naszej produkcji trafia na rynki zewnętrzne. Eksport rośnie od lat, tym niemniej ciągle głównymi odbiorcami są nasi najbliżsi sąsiedzi, a więc Niemcy, Wielka Brytania, Republika Czeska, Włochy, Niderlandy, Słowacja i Węgry. Rynki Unii Europejskiej stanową 82% całej sprzedaży.
Polska odbudowuje swoją pozycję i znajduje dodatkowe rynki zbytu po załamaniu eksportu w znaczącej części produktów rolno-spożywczych w okresie wejścia w życie embarga rosyjskiego. W tym okresie wzrósł eksport do Egiptu, Kenii, Sudanu, Tanzanii, a także sprzedaż do Kanady i Stanów Zjednoczonych; aczkolwiek należy zgodzić się z panem doktorem, iż kwoty eksportu są niewielkie w stosunku do całości obrotów i możliwości polskich eksporterów. Wśród perspektywicznych rynków, na które Polska kładzie bardzo duży nacisk, są obok Chin i Indii także rynki bliskowschodnie i afrykańskie. Chiny i Indie to kraje, w których jest już znaczący popyt na produkty rolno-spożywcze; a co jeszcze bardziej istotne, jest możliwość uzyskiwania znaczącej wartości dodanej i sprzedaży po cenach, które są nieosiągalne na bliższych rynkach.
Rynki bliskowschodnie i afrykańskie znajdują się wśród tych, na które resort rolnictwa zwraca szczególną uwagę i stara się aktywnie brać udział w tych rynkach poprzez ich otwieranie. Od grudnia 2015 r. na liście nowo otwartych rynków, otwartych w różnym zakresie, znajduje się 17 państw. W tej grupie rynków mamy między innymi takie rynki, jak Maroko w zakresie m.in. karm dla zwierząt, Egipt w zakresie drobiu i wołowiny, Republikę Południowej Afryki także w zakresie drobiu czy Wybrzeże Kości Słoniowej otwarte dla wieprzowiny. Są także rynki tak ważne dla Polski, jak rynek chiński; udało się ten rynek otworzyć w zakresie kilku produktów. Są to także rynki w innych częściach świata, a wśród krajów priorytetowych – poza tymi, które wymieniłem – znajduje się jeszcze Meksyk i Wietnam.
A więc prowadzimy bardzo szeroką akcję w zakresie otwierania rynków. Zasadniczą trudnością w dostępie do poszczególnych rynków jest fakt, że choć w chwili obecnej umowy w zakresie handlu zawierane są na poziomie Unii Europejskiej, to otwieranie rynków następuje oddzielnie dla poszczególnych państw. A więc nie ma jednej, wspólnej polityki UE w tym zakresie, a każde państwo musi uzyskać odrębnie dla każdego rynku odpowiednie zgody – czy to fitosanitarne, czy weterynaryjne. Na pewno obok utrzymania rynków europejskich jest istotne jak najszersze otwieranie rynków pozaeuropejskich, ponieważ są to rynki, które pozwalają na uzyskanie większej opłacalności eksportu i lepszych cen na produkty rolno-spożywcze. Aczkolwiek trzeba też pamiętać o tym, że w części rynków, szczególnie afrykańskich, uczestniczą także państwa Ameryki Północnej i Południowej, które są w stanie oferować dużą część produktów po znacznie niższych cenach, niż to jest w przypadku produktów polskich.
Polskie produkty muszą konkurować z produktami z innych państw UE jako produkty wyższej jakości i marek; są uznawane – i słusznie są uznawane – za produkty wyższej jakości, jednak tego typu konkurencja wymaga wysokich nakładów i na etapie wchodzenia na rynek, i w czasie utrzymania się na rynku. Niemniej jednak eksport ma szansę rosnąć z roku na rok. Otworzyliśmy 17 rynków, a mam nadzieję, że do końca roku dojdziemy do trzydziestu pozycji na tej liście i będziemy mogli zapewnić polskim producentom możliwości prawne dostępu do tych rynków.
W zakresie działań promocyjnych także prowadzimy współpracę z polskimi przedsiębiorcami, organizując wspólne wyjazdy, wspólne działania na rynkach, udziały w targach, które pozwalają na to, aby polscy producenci w większym stopniu uczestniczyli w rynkach pozaeuropejskich, a także w większym stopniu uzyskiwali wartość dodaną.
W ostatnim okresie odnotowaliśmy znaczący wzrost eksportu, choćby polskich zbóż, o czym wspominał pan doktor. A więc także w tym zakresie Polska notuje znaczący postęp. Jestem przekonany, że perspektywy dla eksportu polskiej żywności są jak najbardziej znaczące, tym niemniej wymagają skoordynowanych działań. Dlatego jako reprezentanci wszystkich trzech resortów, które w tym obszarze współpracują, przyjmujemy pakiet wspólnych działań w tym zakresie i chcemy, aby nasze działania były i komplementarne, i jak najbardziej efektywne. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę o wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych.
Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Ekonomicznej MSZ Maciej Fałkowski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Maciej Fałkowski, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Współpracy Ekonomicznej.
Będę miał zaszczyt przedstawić informację, która była przygotowana dla pani minister Wroneckiej; pani minister musiała opuścić posiedzenie. Jest to informacja skondensowana, niemniej jednak pewne informacje czy fakty zostaną powtórzone w odniesieniu do tego, co przed chwilą przedstawił pan minister.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Proszę mówić bliżej mikrofonu.
Zastępca dyrektora departamentu MSZ Maciej Fałkowski:
Przede wszystkim wspieranie branży rolniczej wynika wprost z głównych zadań polityki zagranicznej RP. W tym obszarze wysoko cenimy sobie współpracę z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz z Ministerstwem Rozwoju. Niezwykle ważną rolę odgrywają już wspomniani tutaj radcy rolni, którzy pracują w strukturach polskich ambasad oraz współpraca z wydziałami promocji handlu i inwestycji.
Wspólnie ze wspomnianymi ministerstwami, MSZ wyselekcjonował priorytetowe kierunki wsparcia. Są to kraje zatoki, kraje dalekowschodnie, USA i Kanada. W ostatnich 18 miesiącach placówki podejmowały tam bardzo intensywne działania, choć w praktyce działania obejmowały cały świat. Jednym ze szczególnych instrumentów, które wykorzystujemy do promocji sektora rolno-spożywczego, są wizyty wysokiego szczebla, w ramach których organizujemy tzw. komponent gospodarczy i organizujemy spotkania B2B (business-to-business). We wspomnianym okresie takie wizyty miały miejsce w Kanadzie, Chinach, Królestwie Arabii Saudyjskiej, Omanie, Katarze, na Białorusi oraz w krajach Afryki Północnej i Afryki Subsaharyjskiej.
Poza wizytami wysokiego szczebla nasze placówki na co dzień zajmują się wsparciem w postaci wykonywania analiz dostępu do rynku, analiz dotyczących ograniczeń fitosanitarnych, dotyczących chłonności rynku, wielkości krajowej produkcji, zagranicznej konkurencji, badaniem i oceną preferencji konsumenckich, identyfikacją struktur dystrybucji i handlu wewnętrznego. Placówki podejmują też działania antydyskryminacyjne; przykładem tego jest interwencja naszej ambasady w Doha w Katarze w związku z takimi praktykami. Podejmujemy też, via nasze ambasady i konsulaty generalne, inicjatywy na rzecz wsparcia konkretnych firm, konkretnych projektów. W ostatnich miesiącach takie interwencje były podejmowane m.in. w Rwandzie i w Angoli. Poza tym nasze ambasady i konsulaty generalne na wniosek konkretnych firm zajmują się poszukiwaniem miejscowych importerów i dystrybutorów. Placówki podejmują też szerokie działania informacyjne na temat instrumentów prewencyjnych w zakresie rozprzestrzeniania się ASF w Polsce.
Nie sposób nie wspomnieć o Chinach, bo tam zdecydowanie koncentrowały się nasze promocje, prowadzone wspólnie właśnie z WPHI i radcą rolną. Przede wszystkim wspieraliśmy tutaj inicjatywy podejmowane przez ministerstwo rolnictwa, przy czym nie chodzi wyłącznie o wydarzenia stricte promocyjne jak konferencje, wywiady dla mediów czy seminaria dla przemysłu, ale o bardzo praktyczne czynności w zakresie negocjacji protokołów czy wymiany wizyt inspektorów fitosanitarnych i weterynaryjnych. Zostało to ukoronowane podpisaniem protokołu między Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz chińskim Generalnym Urzędem ds. Nadzoru Jakości Inspekcji i Kwarantanny, dotyczącego eksportu jabłek z Polski do Chin. Miało to miejsce w trakcie ostatniej, czerwcowej wizyty prezydenta Xi Jinpinga w Polsce.
Ważnym regionem oddziaływania była Afryka Północna: Algieria, Senegal oraz kraje Afryki Subsaharyjskiej. Ministerstwo Spraw Zagranicznych zrealizowało wizyty z komponentem gospodarczym do Nigerii, Angoli, Republiki Konga, Etiopii, RPA, Ghany, Togo, Mozambiku i Botswany; w tych wizytach brały udział firmy sektora rolno-spożywczego. W kraju przyjęliśmy około kilkunastu ważnych wizyt przedstawicieli krajów afrykańskich. Temat ekspansji na rynki Afryki był przedmiotem konferencji i seminariów, organizowanych w Polsce z udziałem MSZ czy z inicjatywy MSZ, m.in. w Katowicach w ramach EKG (Europejskiego Kongresu Gospodarczego) i w Poznaniu.
Kompleksowe podejście do promocji sektora przyniosło wymierne zmiany i wymierne efekty. Uruchomiono np. dostawy jabłek do Kanady, owoców i warzyw do Wietnamu, zwiększono dostawy wieprzowiny, do Japonii – wołowiny, do Singapuru – jabłek, do Brazylii – przetworów mleczarskich, do Republiki Korei – wieprzowiny, do Portugalii i Chin – jabłek. W tej chwili toczą się prace nad otwarciem rynku dla polskiej aronii w Korei Południowej, ale mam wrażenie, że dokładne informacje w tym zakresie będzie posiadało ministerstwo rolnictwa.
Chciałbym wymienić także przykłady innych działań, które też przyniosły bardzo wymierne efekty, m.in. uzyskanie od władz indyjskich akceptacji świadectw weterynaryjnych. W Indonezji wspierano działania Głównego Inspektoratu Weterynarii na rzecz otwarcia rynku dla polskiego mleka i 17 polskich mleczarni uzyskało prawo do sprzedaży na tym rynku. W Wenezueli placówka ustaliła procedury uzyskiwania certyfikatów fitosanitarnych dla polskich producentów mięsa i produktów mlecznych, w Meksyku placówka współuczestniczyła w otwarciu rynku dla wieprzowiny, a w Bogocie placówka prowadziła aktywny lobbing w sprawie zezwolenia na eksport polskich jabłek. W Kanadzie wraz z otwarciem rynku na import jabłek rozpoczęto konsultacje w sprawie przyszłego mechanizmu podziału kontyngentu na import sera. W relacjach z Tajwanem doprowadzono do finalnego etapu procedur zmierzających do otwarcia rynku na polski drób. Kontynuowano działania na rzecz wznowienia eksportu wieprzowiny oraz otwarcia rynku dla polskich jabłek.
Polskie placówki pomagały także w zorganizowanym udziale firm sektora rolno-spożywczego w imprezach wystawienniczych i targowych w Chinach, na Tajwanie, w Nigerii, w Egipcie, w Angoli, w RPA i w Jordanii.
Innym obszarem działalności polskiej dyplomacji są negocjacje umów i protokołów, obejmujących obszar handlu produktami rolniczymi. Oczywiście wiodącym ministerstwem jest tutaj resort rolnictwa, niemniej jednak nasze placówki wypełniają funkcje pośrednika czy przedstawiciela tegoż resortu. Takie działania były prowadzone w Iranie, w Libanie, w Chinach, w RPA i na Tajwanie. To jest wszystko, co ministerstwo chciało państwu przekazać na ten temat ze swej strony. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Jeszcze mamy przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju.
Zastępca dyrektora departamentu MR Adam Orzechowski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W uzupełnieniu dość wyczerpującej informacji ze strony ministerstwa rolnictwa i MSZ chciałem z punktu widzenia Ministerstwa Rozwoju poinformować państwa o głównych cechach eksportu produktów rolno-spożywczych, znajdujących się w sferze działania Ministra Rozwoju.
Po pierwsze Polska poniosła minimalne straty z powodu rosyjskiego embarga. Pomimo drastycznego załamania eksportu do Rosji towarów objętych embargiem, ich eksport na wszystkie rynki wzrósł w 2014 r. o 4%, a w ub. r. o 7%. W okresie początkowym tego roku, w ciągu pół roku wzrósł o 1,2%. W rezultacie pozwoliło to z nawiązką skompensować per saldo skutki tego załamania. Wskazuje to na znaczny potencjał reorientacji geograficznej polskiego eksportu towarów rolno-spożywczych z rynku rosyjskiego na inne rynki.
Kilka słów o programach pomocy, zrealizowanych przez Ministerstwo Rozwoju do 2015 r. Pierwszy program to jest aktywizacja eksportu na wybranych rynkach. Jest to program w ramach Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka. Jakie są to rynki? Azerbejdżan, Indie, Indonezja, Malezja, Mongolia, Turkmenistan, Wietnam; kraje bałkańskie – Chorwacja, Bośnia i Hercegowina, Macedonia, Serbia. Celem było pozyskanie nowych rynków zbytu dla polskich towarów objętych ograniczeniami – ograniczeniami głównie w eksporcie do Rosji – i przeciwdziałanie skutkom negatywnych tendencji w relacjach z krajami wschodnimi. Drugi program nazywał się „Polskie specjalności żywnościowe”. Był to branżowy program promocji w ramach tego programu operacyjnego.
Generalna uwaga. Komisja Europejska w ramach wspólnej polityki handlowej Unii dba szczególnie o ochronę rynku rolnego Unii, a w tym i Polski. Nigdy rynki rolne nie są nadmiernie otwierane, a jest to ostatnia koncesja, którą UE może oferować w relacjach handlowych, dlatego że ochrona rynku jest relatywnie wysoka, cła są wysokie. Pozostałe sektory są o wiele bardziej otwarte.
Programy obecnie realizowane przez Ministra Rozwoju. Minister Rozwoju realizuje wiele programów promocji eksportu poprzez targi i misje handlowe. Szczególne znaczenie w najbliższych latach ma trzyletni Program promocji branży polskich specjalności żywnościowych w ramach programu „Promocja gospodarki w oparciu o polskie marki produktowe – Marka Polskiej Gospodarki – Brand”. Oprócz tego jest jeszcze trzyletni program promocji ogólnej na pięciu rynkach perspektywicznych. Są to: Algieria, Indie, Iran, Meksyk i Wietnam. Generalna uwaga jest taka, że niestety, mamy niewiele produktów identyfikowanych na świecie jako polska marka. Jeszcze niewiele – mimo wielu programów promocji małych i średnich przedsiębiorstw oraz promocji eksportu. Oczekujemy na wzrost takiej działalności, ale niestety, to jeszcze nie nastąpiło.
Druga uwaga. Promocja eksportu rolnego napotyka na naturalne bariery kulturowe. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę, że są to powiedzmy ograniczenia w postaci zakazu spożycia wieprzowiny, zakazu importu alkoholu, certyfikaty halal, które wymagają, aby nasze rzeźnie spełniały specjalne wymogi uboju; tego nie możemy ominąć.
Kolejna uwaga. Nieraz trudno jest eliminować bariery związane z chorobami weterynaryjnymi; podam przykład afrykańskiego pomoru świń, który jest bardzo niebezpieczną chorobą. Walczymy o to, żeby następowała tzw. rejonizacja, czyli żeby z obszaru zarażonego nie można było eksportować wieprzowiny, ale jest to trudny proces, ponieważ choroba jest, niestety, bardzo groźna i partnerzy często argumentują chorobą trudność w imporcie wieprzowiny w ramach umów handlowych. Niemniej jednak walczymy z poszczególnymi krajami o to, żeby eliminować bariery.
Ogólna, końcowa uwaga jest taka, że sektor rolny jest bardzo chroniony przez Komisję Europejską w ramach negocjacji handlowych. Mówię tu bez szczegółów o toczonych obecnie negocjacjach Unia – USA, o umowie TTIP. Na pewno z żadną dyrekcją generalną KE nie kontaktuje się tak często w sprawie koncesji na tym rynku, jak z DG AGRI (Dyrekcja Generalna ds. Rolnictwa i Rozwoju Wsi); zresztą budynki KE i tej dyrekcji są umiejscowione w Brukseli blisko siebie. Zawsze Komisja zapewnia nas o tym, że koncesje rolne będą ostatnimi koncesjami udzielanymi Amerykanom i będą udzielane z największą rozwagą. To tyle. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z gości chciałby na początek zabrać głos? Bardzo proszę.
Przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony” Bolesław Borysiuk:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nazywam się Bolesław Borysiuk. Jestem przewodniczącym Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony”.
Oczywiście jesteśmy pod wrażeniem obfitości materiałów przygotowanych do pierwszego tematu i do obecnego; ale poza pochwałą muszę rzecz jasna mówić o tym, co leży w obowiązku związków zawodowych. Otóż główny motyw, jaki przewija się w opracowaniach dotyczących eksportu polskich produktów rolno-spożywczych, to jest teza, że jest dobrze, a nawet bardzo dobrze. Powiedziałbym, że jest samozadowolenie, bo znajdujemy problemy i rozwiązujemy je. Nie chcę tego kwestionować, ale chcę zwrócić uwagę na pewną sprawę.
Otóż w tym samym czasie, kiedy został podjęty duży wysiłek na rzecz szukania alternatywnych rynków zbytu – o czym mówiliśmy i mówimy tutaj od dwóch godzin – to wszystko dokonuje się, gdy jest dramatyczna sytuacja na polskiej wsi. Towarzyszy temu po pierwsze istniejący kryzys, a dowodem na kryzys jest spadek cen skupu najważniejszych produktów polskiej wsi. Do najważniejszych produktów należy mleko – spadek cen o prawie 9%; trzoda chlewna – o prawie 8%; drób, o którym mówił pan poseł Ajchler, że jesteśmy potentatem w Europie – spadek o prawie 7%. To są dane na grudzień 2015 r. Proszę państwa, wskaźnik relacji cen, tzw. nożyce cen, w latach 2012-2015 osiągnęły 90%. Chcę przypomnieć, że w ciągu 25 lat jest to jeden z najgorszych wskaźników. Podkreślam – jeden z najgorszych wskaźników. Z drugiej strony mamy do czynienia, niestety, z nikłym nakładem udziału środków na inwestycje na wsi w Produkcie Krajowym Brutto; w gruncie rzeczy jest to udział nieprzekraczający 3%.
To wszystko dzieje się w tym samym czasie, kiedy mówimy o wzroście eksportu. Natomiast dokumenty, które państwo przygotowaliście, nie dają odpowiedzi na pytanie, w jakim stopniu ten eksport jest opłacalny? Za jaką cenę sprzedajemy? Jakim kosztem? Oczywiście państwo powiecie, że gdybyśmy nie wyeksportowali, to byłby dramat i tragedia na polskiej wsi, bo eksportujemy nadwyżkę. Zadaję to pytanie, ponieważ uważam, że jest obowiązkiem związków zawodowych – i nie tylko związków – mieć na uwadze efektywność eksportu. Z drugiej strony pojawia się następna kwestia: czy wypracowane zyski z eksportu wracają na wieś? W jakiej formie wracają na wieś dla poprawy warunków życia i inwestowania na polskiej wsi?
Drugie pytanie, niezwykle ważne, powraca po wczorajszej dyskusji, prowadzonej w czasie posiedzenia podkomisji; chodzi o politykę importową. Szanowni państwo, czy zasadna jest taka skala importu, a szczególnie jej asortyment? Nie mówię o gotowych produktach, bo o tym nie dyskutujemy; mówimy o imporcie surowców, które są konkurencyjne dla polskiej produkcji surowców. Mleko, trzoda chlewna, tytoń – podaję dla przykładu. Mówię o tych sprawach, ale nie oczekuję odpowiedzi. Uważam tylko, że powinniśmy się wspólnie bardzo poważnie zastanowić nad problemem, jak to skorygować zgodnie z prawodawstwem unijnym i wykazywanymi przez obecny rząd aspiracjami do kierowania się polskim interesem narodowym. To jest jedna kwestia.
Druga kwestia – relacje handlowe z naszymi wschodnimi partnerami. Proszę państwa, powiem szczerze, że czegoś tu nie rozumiem. Mała Litwa, kraj dużo mniejszy od Polski, oficjalnie podaje, że codziennie traci 16 mln euro w wyniku sankcji wprowadzonych przez Unię przeciwko Rosji i kontrsankcjom rosyjskim przeciwko UE; mówię w tej kolejności, bo nie wolno tracić z oczu porządku działań w tej materii. W związku z tym dane, które państwo przytaczacie w dokumentach, zdecydowanie nie oddają istoty strat polskiej gospodarki, w tym również oczywiście rolnictwa. Powiem więcej: wskaźniki, które państwo przytaczacie, są, niestety, lustrzanym odbiciem załamania się polskiej polityki wschodniej.
Jestem zwolennikiem chłopskiego myślenia. Rolnik mówi: najlepszy polski interes to jest gospodarka. W związku z tym pytam – a w jakim stopniu my reprezentujemy polski interes, jeśli nie umiemy, po prostu nie umiemy rozwiązać spraw ze wschodnimi partnerami? Nie wchodzę w wielką politykę. Mój związek był pierwszym, który protestował i wysłał do prezydenta Putina protest przeciwko wprowadzeniu sankcji przeciwko polskim rolnikom. A protestowaliśmy, dlatego że żadne sankcje nie rozwiązują problemu.
W związku z tym uważam, że skoro 22 lutego… Nie ma pana ministra Boguckiego, bo chciałem mu za to podziękować. Otóż 22 lutego ukazał się materiał z podpisem pana ministra Boguckiego, przygotowany na posiedzenie Komisji rolnictwa. W materiale oceniono trudną sytuację na rynku mleka i wieprzowiny. Pamiętam, że jeden z zapisanych wniosków mówił, iż występujemy do KE o wspólne działanie na rzecz zniesienia sankcji wobec Rosji. To był zapis, który oddaje oczekiwanie polskiego rolnictwa, polskich rolników, polskiej wsi. Oczywiście chciałbym zapytać, jak ta sprawa wygląda na dzisiaj? Jakie jest stanowisko polskiego rządu? Uważam, że w tej materii powinniśmy być solidarni, a jednocześnie nie czekać na rozwiązanie, które zaproponują nam Niemcy i Francuzi. Powinno ono być zgodne z interesem naszej polskiej racji stanu.
Na koniec zwrócę się do pana posła Ardanowskiego. Panie pośle, powiem panu szczerze, że źle przyjąłem pańską wypowiedź, dotyczącą afrykańskich absolwentów uczelni w naszym kraju. Nie wiem, kiedy pan się kształcił. Ja kształciłem się w czasach, kiedy mieszkałem z kolegą z Afryki; mieszkałem w akademiku na ulicy Kickiego. Chcę panu powiedzieć, że nie widziałem w nich ani bolszewików, ani trockistów, ani stalinowców. To byli patrioci swoich krajów; przyjechali do Polski i byli dumni, że są w naszym kraju i zdobywają wiedzę. Powiem panu więcej – widziałem w nich ogromną siłę patriotyzmu. Ci studenci przedstawiali się jako wielcy beneficjenci, wielcy szczęśliwcy procesu przemian okresu postkolonialnego.
Dlatego cieszę się, że pan doktor wspomniał w anegdocie o absolwentach polskich uczelni w Angoli, którzy między sobą rozmawiają po polsku. A dzisiaj panowie z MSZ powiedzą, że np. w Wietnamie absolwenci polskich uczelni są wielką elitą. Jestem dumny z tego czasu, kiedy Polska kosztem swoich wyrzeczeń kształciła młodzież i pomagała krajom afrykańskim. Dzisiaj trzeba do nich wracać, bo jestem przekonany, że jest to wartość dodana, do której trzeba nawiązywać.
Na zakończenie też zwracam się do pana, panie pośle Ardanowski. Pan wymienia okres lat 2005-2007 mówiąc, że wtedy była podjęta próba – i bardzo słusznie. Nie wymienił pan, że ministrem rolnictwa był Andrzej Lepper, a o ile pamiętam, Andrzej Lepper nie był członkiem PiS; był przewodniczącym „Samoobrony”. A więc nie było wtedy rządu PiS, chcę przypomnieć uprzejmie, tylko był rząd koalicyjny: PiS, „Samoobrony” i Ligi Polskich Rodzin. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Proszę.
Przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona” Lech Kuropatwiński:
Lech Kuropatwiński, Związek Zawodowy Rolnictwa „Samoobrona”. Panie przewodniczący, panowie i panie posłanki, szanowni państwo. Naprawdę omawiamy bardzo ważny problem, jakim jest handel zagraniczny i eksport polskich produktów. Niestety, choć sytuacja zaprezentowana w liczbach przedstawia się relatywnie dobrze i trzeba byłoby być zadowolonym, że polski eksport rośnie ilościowo i wartościowo, to pojawia się pytanie – jak to się przekłada na gospodarstwa rolne? Jest coraz gorsza sytuacja i widzimy to jako związkowcy.
Chcielibyśmy, żeby rząd załatwił wiele spraw, przede wszystkim w handlu zagranicznym z różnymi państwami; nie mówiąc o UE, gdzie system w jakiś sposób jest uregulowany i choć nie jest równy dla wszystkich, ale jest. Tutaj Polska znajduje się w ogonie UE. Kraje mówią o tym wprost i były już takie zamiary, żeby przystąpić do negocjacji z Rosją odnośnie do handlu, ale ze strony innych krajów – ze strony Włoch, Niemiec, Francji – poza Polską. Przeżywaliśmy to i w COPA-COGECA ostro o tych sprawach mówiliśmy. Niestety, taka sytuacja występuje i teraz.
Jako kraj, jako Polska i jako rolnicy, przeżywamy teraz bardzo ważny czas dla handlu choćby ze względu na to, że z jednej strony mamy embargo rosyjskie; niektórzy dużo wcześniej mówili, że „embargo rosyjskie jest mało istotne, jest to 6% naszej produkcji sprzedanej i nie ma co się tym martwić”. Niestety, dobrze widać, jaka to jest sytuacja, gdy obowiązywanie embarga przeciągnęło się; wiemy, że embargo będzie nie tylko w 2016 r., ale i w 2017 r. Rosja jako kraj na pewno podjęła wielkie wyzwania w produkcji. Dzisiaj Rosja jest przykładowo eksporterem zboża – nie wrócimy już na rosyjski rynek zbóż – a także innych artykułów.
Dla dobrego rozwoju, jako rolnikom i jako branżystom, potrzebne nam są dobre zabezpieczenia bankowe ze strony polskich banków. To jest ważne. Niebezpieczeństwo związane z handlem czyha w każdym segmencie. Jeżeli rząd w jakiś sposób nie zabezpieczy transakcji – rząd, mówię to w sposób jasny i otwarty – to przedsiębiorca tego nie zrobi, bo nie jest w stanie. Natomiast rządowe gwarancje mogą rozwijać, ekonomicznie bardziej przygotowywać naszych przedsiębiorców do handlu zagranicznego. Nie mówmy o tym, że tego się nie da zrobić, bo naprawdę można to zastosować, nawet w handlu wschodnim, z Białorusią, gdzie jest dużo obszarów, w których moglibyśmy handlować. Jestem zadowolony z tego, że minister rolnictwa był na Białorusi, że minister Waszczykowski też był i rozmawiał na różne tematy, w tym związane z handlem. Trzeba rozmawiać z każdym, bo można się gniewać politycznie, ale nie wolno gniewać się gospodarczo i jest to zasadnicza sprawa. Jeżeli nasi przedsiębiorcy będą korzystać z zabezpieczeń, to na pewno poprawimy sytuację eksportową. Jest to nam potrzebne jako krajowi, który eksportuje, a przede wszystkim produkuje dobrą żywność na poziomie światowym.
Jednak nie sądźmy, że w ramach handlu europejskiego z Ameryką i z Kanadą wyjdziemy na plus. To jest nieprawda. Ameryka razem z Kanadą już podpisała w 2015 r. umowy na rok 2016 na 150 tys. ton wieprzowiny i 75 tys. ton wołowiny, które wprowadzi do Europy. A więc jest to zagrożenie dla polskich rolników. To zagrożenie dla polskich rolników, ale nie tylko dla polskich, bo także dla rolników ze słabszych krajów. Jeżeli dzisiaj Litwa ma cenę mleka na poziomie 13 eurocentów, a w Polsce cena jest na granicy 17 eurocentów – choć teraz ma coś tam wzrosnąć – to pokazuje, że jest to istotna kwestia dla przyszłości i rozwoju państwa. Taka jest tendencja.
Uważam, że fakt, iż eksport się rozwija, a ministerstwa skarbu, rozwoju i rolnictwa dbają o rozwój, to jest to dobre; to są dobre ruchy. Uważam, że ukierunkowania są bardzo dobre po 2015 r., czyli w 2016 r. te relacje przedstawiają się dużo lepiej, niż to było wcześniej.
A do tego jeszcze po prostu żądamy od rządu, aby wymiana handlowa z różnymi państwami – zarówno barterowa, jak i inna – oraz zabezpieczenia bankowe zaczęły nabierać przyszłościowego impulsu. To nam pomoże jeszcze bardzo dużo zyskać w rolnictwie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Przewodniczący Maliszewski.
Poseł Mirosław Maliszewski (PSL):
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przyłączę się do podziękowań, które były skierowane do resortu za przygotowanie materiału. Materiał jest dobry, oddaje rzeczywiście wyniki handlu zagranicznego. Pokazuje rezultaty eksportu produktów, jakie są liczby, jakie są pozycje w Europie i na świecie. Niewątpliwie jest to oddanie sprawiedliwości rolnikom, przetwórcom i operatorom na rynku; tym wszystkim, którzy zajmują się całym łańcuchem dostaw do odbiorcy finalnego w innych krajach.
A swoją drogą trochę się uśmiechnę, ale cieszę się, że pod dokumentem podpisał się zarówno minister Jurgiel, jak i minister Bogucki. Myślę, że jeszcze rok temu o tej porze pod takim dokumentem by się nie podpisali, bo mówili, że dane są nieprawdziwe i podnosiliby szereg argumentów; zresztą często tak było w debatach. Zmienia się punkt widzenia w zależności od punktu siedzenia. Trzeba rzeczywiście podziękować tym, którzy osiągnęli takie wyniki i nie mówić o tym, że Polska jest jakimś zacofanym krajem, że rolnictwo już upadło i rolnictwa nie ma, a my nie jesteśmy konkurencyjni na rynkach zewnętrznych – bo jesteśmy.
To jest pozytywna strona przedstawionej informacji, ale rzeczywiście trzeba byłoby ją rozpatrywać także pod innym kątem – czym te wspaniałe wyniki zostały okupione? Niewątpliwie zostały okupione tym, że rewelacyjne wyniki handlowe nie przeniosły się na dochodowość gospodarstw i rolników, którzy zajmują się produkcją. Stało się tak z różnych powodów i o tym trzeba dyskutować. Rozmawiamy o tym nie tylko dzisiaj w Polsce, ale o tym także dyskutuje się na poziomie UE, chociażby w zakresie ochrony europejskiego rynku przed importem z innych krajów. Dochody rolników w Unii Europejskiej spadają, w Polsce także; dzieje się tak mimo rosnącego eksportu i poprawy bilansu handlowego produktami rolno-spożywczymi zarówno w Polsce, jak i na zewnątrz. Trzeba się zastanowić nad tym, dlaczego tak jest. Czy po drodze nie gubimy gdzieś pieniędzy? Czy pieniądze, które powinny trafić do rolników, nie trafiają gdzie indziej?
Otóż dostrzegli to politycy i urzędnicy europejscy. Rozporządzenie 1308, które nakłada na kraje członkowskie obowiązek czy sugeruje wprowadzenie umów kontraktacyjnych, to nic innego, jak tylko podniesienie pozycji rolnika w zakresie partycypacji w wartości dodanej, którą uzyskujemy w wyniku eksportu, a wcześniej – w wyniku przetworzenia produktów. W tym kierunku powinniśmy iść. Za chwilę będziemy się chwalić, że mamy coraz lepsze wyniki w handlu zagranicznym, ale z drugiej strony będziemy widzieli, że ceny produktów spadają – bo spadają. Zostało to dzisiaj wymienione. Rzadko można znaleźć produkt, surowiec rolny, którego cena rok do roku nie spadła mniej niż o 5%. Niewątpliwie o tym trzeba mówić.
Zgadzam się także z tezami zapisanymi w dokumencie na temat tego, czemu zawdzięczamy dobre wyniki i co jest efektem osiągania naszego dobrego wyniku w handlu zagranicznym produktami rolno-żywnościowymi. Zgadzam się, bo tak jest. Może tylko nie zgodziłbym się z kolejnością, ponieważ bodajże na pierwszym miejscu w dokumencie jest wymieniona jakość, a jakość jest porównywalna do jakości produktów, które mają inni operatorzy na rynku. Natomiast na drugim miejscu jest wymieniona nasza konkurencyjność cenowa. Powiedziałbym, że jest odwrotnie: dopóki mamy konkurencyjność cenową, to będziemy wygrywać rywalizację międzynarodową, ale to się kończy. Za chwilę to się skończy.
Konkurencyjność cenowa wynika z tego, że jeszcze mamy niektóre koszty produkcji niższe niż inni, ale za chwilę nie będziemy ich mieli. Dlatego dzisiaj już nie ma potrzeby, aby tylko mówić sucho o tym, co było w latach poprzednich, ale dzisiaj trzeba zastanowić się nad tym, jak spowodować, żeby konkurencyjność polskiego rolnictwa i polskich produktów na arenie międzynarodowej była podtrzymana w kolejnych latach. Jak spowodować, żeby była podtrzymana wtedy, kiedy nie będziemy mieli przewagi w postaci niższych kosztów produkcji – a za chwilę nie będziemy ich mieli? Koszty siły roboczej, paliwa, energii, środków ochrony będą się wyrównywały. Wydaje mi się, że tego tematu zabrakło w dzisiejszej dyskusji. Jest to sprawa, z którą delikatnie się nie zgadzam.
Natomiast fundamentalnie nie zgadzam się z paroma poruszonymi kwestiami, a szczególnie z jedną; już nie pamiętam, kto ją przedstawił, ale ktoś ze strony administracji rządowej podał, że poradziliśmy sobie z rosyjskim embargiem. Szanowni państwo, nie poradziliśmy sobie; ani my sobie nie poradziliśmy, ani UE sobie nie poradziła. To, że część produktów przerzuciliśmy na inne rynki, to tylko jest część. Dzisiaj wystarczy pojechać do przeciętnie rozumiejącego świat rolnika we Francji, w Niemczech, gdziekolwiek – i w Polsce także – i zapytać go o rzeczywistą przyczynę spadku cen. Każdy wskazuje na rosyjskie embargo i brak możliwości sprzedaży na ten rynek; niezależnie od tego, czy sprzedaż wynosiła w przypadku danego produktu 60%, jak w przypadku polskich jabłek, czy 10%, jak np. w przypadku mleka i przetworów mlecznych. Spadek ceny mleka jest spowodowany brakiem możliwości sprzedaży na rynek rosyjski; jest to zamieszczone nawet bodajże w dokumencie, który dostaliśmy.
Jeśli państwo chcecie, to powiem to otwarcie także jako polityk – dzisiaj w Europie trwa dyskusja nad tym, jak spowodować, żeby embargo nie było kontynuowane. Mówię o środowiskach rolniczych, które niestety, przegrywają ze środowiskami politycznymi, zainteresowanymi rozgrywaniem Rosji innymi metodami. A dzieje się to rękoma i kosztem rolników. Ktoś kiedyś powiedział, że jak się idzie na jakąś wojnę, to trzeba zapewnić ochronę tym, którzy na wojnie będą tracili. My nie zostaliśmy zabezpieczeni – mówię tu o Polsce – i nadal nie jesteśmy zabezpieczani. A propozycje na kolejny sezon rosyjskiego embarga są skandalicznie złe i skandalicznie niskie; nie możemy powiedzieć, że jest inaczej.
Pójdźmy po rozum do głowy. Wielka polityka wielką polityką; stosujmy sankcje polegające na tym, że nie handlujemy bronią, energią, czymkolwiek innym, ale otwórzmy rynek dla żywności w jedną i w drugą stronę. To mówią także Rosjanie. Mógłbym też zacytować Rosjan, bo oni mówią dokładnie to samo: „nie poradziliśmy sobie bez żywności europejskiej”. Nie jest prawdą, że sobie poradzili. Mam wrażenie, że w dłuższej perspektywie sobie poradzą, bo inwestują ogromne, państwowe pieniądze. Dzisiaj są samowystarczalni, są eksporterem zbóż. Za chwilę będą samowystarczalni, będą eksporterem mięsa drobiowego, za chwilę wieprzowego. Myślę, że też tak może być z produktami mlecznymi. W niektórych dziedzinach może sobie nie poradzą, ale w większości mogą sobie poradzić.
Jeżeli będziemy tutaj przedstawiali takie oto tezy – a też taką usłyszałem, można powiedzieć, że zrównoważoną – iż utraciliśmy rynek rosyjski dla polskich jabłek (jabłko często pojawiało się w wypowiedziach), ale uzyskaliśmy np. otwarcie rynku kanadyjskiego, to… Tyle tylko, że do Rosji sprzedawaliśmy milion ton jabłek rocznie, a chyba wskaźniki eksportu do Kanady nie przekraczają tysiąca ton rocznie. Skala tysiąca razy. Kanada – Rosja; można powiedzieć, że są to równoważące się w jakimś zakresie państwa. Pójdźmy po rozum do głowy i stosujmy politykę pragmatyczną.
Jak można uzyskać lepsze ceny na arenie międzynarodowej? Rzeczywiście jesteśmy na etapie, kiedy raczej handlujemy produktem anonimowym. Nie mamy jeszcze wykreowanych marek, co jest naszym błędem albo może efektem zacofania, ale pod tym względem także idziemy w dobrą stronę. Trzeba powiedzieć, że poszczególne resorty w tym zakresie niemało robią; robiły i robią, i mam nadzieję, że będą robić. Była też taka teza, że pod marką jest z reguły sprzedawany towar zdecydowanie lepszej jakości. Niekoniecznie tak jest. Niekoniecznie towar sprzedawany pod marką jest lepszej jakości niż towar, który jest sprzedawany bez marki jako produkt anonimowy, supermarketowy, czyli pod marką marketu; tylko polega to na tym, że ten, kto ma tę markę wykreowaną, ma możliwość osiągnięcia wyższej ceny za swój produkt. A bardzo często produkt markowy jest gorszej jakości; markowy w rozumieniu handlu, a nie w rozumieniu konsumentów.
Kończąc swoją wypowiedź w tym zakresie, polecam jednak stosowanie pragmatycznych metod. Możemy mówić na zewnątrz, chociażby na arenie międzynarodowej, że Rosja nie jest taka straszna, że sobie bez niej poradzimy, bo to jest mało znaczące państwo. Czas pokazał, że jest trochę inaczej. Nie jestem jakimś zwolennikiem tego kraju, ale jestem zwolennikiem pragmatyki w gospodarce. Bez pragmatyki w gospodarce będziemy sobie mówili, że sobie poradziliśmy, a tymczasem sadownicy dzisiaj sprzedają jabłka – po roku przechowywania – za 65 groszy za kilogram, przy koszcie przechowania w wysokości 15 groszy i kosztach produkcji wynoszących 1,20 zł za kilogram. To jest to „poradzenie sobie” z embargiem rosyjskim. Jabłka rzeczywiście wyjechały – tylko za jakie pieniądze? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Ardanowski.
Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):
Jestem przekonany, że eksport żywności polskiej produkcji jest bardzo ważny dla pokonania problemów, jakie są w rolnictwie. Rzecz nie w ograniczaniu produkcji żywności, ale w wykorzystaniu potencjału, jakim dysponujemy; czyli trochę trawestując Fenicjan i navigare necesse est chcę powiedzieć, że szukanie możliwości eksportu jest jak najbardziej potrzebne.
Cieszę się również z tych materiałów, które przedstawili panowie z poszczególnych resortów, bo wydaje się, że naszą i szansą, i potrzebą jest dywersyfikacja kierunków eksportu. Oczywiście racjonalnych kierunków, czyli takich, które nie są jakimś ideologicznym uzupełnieniem, ale dają realne możliwości lokowania polskiej żywności po rozsądnej cenie. To naturalne, że w pierwszych latach po integracji z Unią naszym głównym rynkiem był rynek unijny. Eksport żywności na rynki UE wynosił ponad 80% i dobrze, że trzymamy się na tym rynku. To dobrze, że przekonanie o jakości polskiej żywności jest dość silne – przynajmniej w niektórych krajach. Nie we wszystkich krajach tak jest, bo w niektórych krajach Unii polska żywność jest kojarzona z żywnością śmieciową; trzeba też wiedzieć, jak jesteśmy tam oceniani.
Problemem sprzedaży do UE są przede wszystkim uzyskiwane niskie marże; biorą od nas towar, dlatego że jest bardzo tanio. Nas ratuje jeszcze kurs dolara i euro do złotówki. Natomiast nie upatrywałbym wielkich nadziei na zwiększenie – ba, może nawet i utrzymanie pozycji – na rynku UE. Dzieją się pewne ruchy również w ramach liberalizacji i otwierania UE na żywność pozaeuropejską. A więc nie upatrywałbym jakichś większych nadziei na rynku europejskim. Szukanie innych rynków, nawet tych, które były traktowane w sposób mało realny, rynków egzotycznych, jest jak najbardziej zasadne. Dobrze, że są wskazane obszary zainteresowań, które w tej chwili są bardziej analizowane pod kątem celowości szukania otwarcia na te kraje. Oczywiście z tym są związane również decyzje administracyjne, pozwolenia, zgody weterynaryjne, sanitarne; nie ma co o tym mówić, bo to jest oczywiste. Szukanie innych rynków jest potrzebne, ale również potrzebne są działania, które rozwijają infrastrukturę eksportową.
Realne nadzieje wiążemy z Chinami. Cały świat teraz na kolanach klęczy w Chinach. Wszyscy, którzy mają problemy z nadwyżkami produkcji, klęczą w Chinach i oczekują, że Chiny wezmą wszystko; tak, jak kiedyś było marzenie i myślenie, że Rosja wszystko weźmie. Natomiast mamy już pewne przewagi, które już mogą być dobrze wykorzystane. Przede wszystkim jest chiński pomysł reaktywacji Szlaku Jedwabnego – „One Belt, One Road” – czyli coś w miarę realnego, na czym zależy Chińczykom. Możliwość, przynajmniej w części, eksportu przy pomocy pociągów, które będą docierały czy już docierają szerokim torem do Łodzi.
Jest pytanie o realne możliwości – to nie dotyczy akurat tylko Chin – eksportu z Polski zboża i innych nasion. Tak na marginesie, zapowiada się w miarę przyzwoity rok, jeżeli chodzi o zbiory. Klęski, które wystąpiły wiosną, dotknęły tylko niewielkich części naszego kraju. A więc może się okazać, co mówię z pewnym niepokojem, że dobre zbiory zaowocują kłopotami przy spadku produkcji zwierzęcej, bo tylko jeszcze właściwie drób się trzyma, a produkcja trzody jest w stanie zaniku. A jeszcze przy okazji kontyngentu zboża ukraińskiego, które trafi głównie do Polski, może być problem utrzymania w ryzach rynku zbóż; nie ma czasu na szersze rozwinięcie tematu.
Możliwości eksportu zbóż są bardzo ograniczone. Brakuje sprawnego portu przeładunkowego, pirsu zbożowego, który pozwalałby eksportować pomimo niekorzystnego położenia portów bałtyckich w stosunku do portów atlantyckich czy czarnomorskich, jeśli chodzi o zboża. Brakuje portu, który pozwalałby na eksport. Nie ma takich możliwości. Jest potrzebny państwowy port przeładunkowy dla zboża. Podkreślam, że państwowy, bo małe nabrzeża w prywatnych firmach tego problemu nie rozwiązują. Niedawno kontaktował się ze mną przedstawiciel chiński – wydaje się w miarę wiarygodny – który oczekuje ze strony polskiej oferty miesięcznej na 25 tys. ton zboża. Dostawa statkiem, załadunek statku ma trwać jeden dzień. Nikt w Polsce nie jest w stanie tego zrobić, a koszty postoju statku są takie, że już w tym momencie transakcja przestaje się opłacać i nie ma mowy, żebyśmy dowozili samochodami, pociągami gdzieś tam do nabrzeża. A zatem jeżeli chcemy realnie myśleć o eksporcie akurat tego typu, czyli w segmencie zbóż – zarówno kłosowych, jak i kukurydzy czy rzepaku – to jest potrzebna inwestycja. Nie jest ona aż tak dramatycznie kosztowna, bo tor podejściowy jest, nabrzeże umocowane jest; jest to kwestia infrastruktury przeładunkowej i przechowalniczej w tym miejscu. Wydaje się, że to jest również sprawa, którą powinniśmy analizować.
Mamy pewne możliwości, które w różnych okresach się komplikowały. Również jest możliwość spełnienia wymogu halal, a to jest miliard konsumentów. Polska może to robić; nie ma powodu, aby sprawę szerzej rozwijać.
Jest problem rozpoznawalności polskich marek. Nawet dużym firmom, które są w Polsce, wydaje się, że ich nazwa jest rozpoznawalna i że mogą pod tą nazwą gdzieś funkcjonować. Nie chcę tu nikogo faworyzować ani deprecjonować, ale firmy te nawet w Polsce są słabo rozpoznawalne, a co dopiero mówić o dużych rynkach zagranicznych. Jest potrzebna generalnie promocja marki „Polska żywność” – czy jak ją tam nazwiemy – a także pewnego skojarzenia, w dalszym ciągu utrzymującego się na świecie, że polska żywność to dobra żywność. To czysta żywność, bezpieczna, bez GMO. Jeżeli zmarnujemy sobie ogólny wizerunek... Nie do końca jest to wizerunek uzasadniony, ale nie czas, aby o tym mówić. Natomiast jest to wizerunek, który na świecie w dalszym ciągu kojarzy się z Polską. Jeżeli tego nie wypromujemy, to żadna firma, która nawet w Polsce pierś wysoko wystawia do medali, nie przebije się na rynkach zagranicznych.
Na dodatek występuje rywalizacja polsko-polska na rynkach zewnętrznych, jest obniżanie ceny, żeby wepchnąć swoje. A to, że druga firma – załóżmy, że z branży mlecznej, bo to chyba najłatwiej będzie zrozumieć – swojego nie sprzeda albo jest to sprzedawanie już bez marży, poniżej kosztów, jakieś działania ratunkowe? Jest tu też potrzebna interwencja, ingerencja władzy publicznej, resortu, żeby starać się tłumaczyć i przeciwdziałać konkurencji polsko-polskiej na rynkach zagranicznych. Oczywiście po to są organizacje branżowe, po to są porozumienia przedsiębiorców, żeby oni również w tej sprawie zrozumieli, że taka konkurencja niczemu nie służy.
Jeżeli chodzi o grupy produktów, to z przykrością można powiedzieć coś, co jest też jednym z asumptów do naszego ostatniego punktu obrad, kiedy będziemy przyjmowali dezyderat dotyczący przemysłu spirytusowego. Otóż właściwie jedynym, rozpoznawalnym polskim produktem na świecie jest polska wódka. Możemy się denerwować, może nas to w jakiś sposób drażnić, ale tylko ten produkt jest rozpoznawalny na świecie. Nie udawajmy, że jesteśmy w stanie w krótkim czasie wypromować cokolwiek innego. W związku z tym jest potrzebne również wsparcie dla wódek, a w szczególności dla tego, co jest związane ze znakiem geograficznym Polska Wódka jako dla lokomotywy, która może ciągnąć również inne produkty. Powinno mieć to przełożenie na wsparcie promocyjne, które resorty zaoferowały.
Nie chcę się wypowiadać po raz kolejny, bo mówiłem już tyle razy o embargu rosyjskim i każdy pozostaje przy swoim zdaniu. Przedstawicielowi Ministerstwa Rozwoju, który dysponuje danymi, panowie nie wierzycie; on pewnie jakieś tam bajki opowiada, bo przecież z założenia embargo nam potwornie zaszkodziło. Myślę, że zaszkodziło poszczególnym branżom w różnym stopniu i różnym krajom też w różnym stopniu. Zależało to od stopnia uzależnienia od eksportu na ten konkretny rynek. Cieszę się, że nie byliśmy uzależnieni od rynku rosyjskiego tak jak Ukraina w 60%, tylko w 6%. Owszem, dla branży, którą reprezentuje poseł Maliszewski, branży owocowo-warzywnej czy owocowej, uzależnienie było bez porównania większe. A mity na temat chłonności rynku rosyjskiego, powtarzane od wielu lat, że Rosjanie kupią wszystkie nadwyżki i rozwiążą nasze problemy, cały czas pokutują.
Rosja staje się wielkim graczem na rynku żywności na świecie. Rosja nie tylko ma wystarczająco dużo żywności na swoje zaopatrzenie, ale również staje się wielkim eksporterem. Mówiłem o tym tyle razy, że już mi się nie chce tego powtarzać. Stała się największym eksporterem zboża na świecie. I co? Będziemy opowiadali o tym, że jeszcze coś możemy im sprzedać? Stosują dumping, stosują różne metody przekupywania w krajach Afryki Północnej, zatoki itd., itd., czyli na głównych rynkach, gdzie się sprzedaje zboże. Rozwijają również produkcję zwierzęcą przy pomocy technologii zachodnich, przy pomocy inżynierów, agronomów sprowadzanych z Europy Zachodniej. Trwa wielki rozwój sadów wzdłuż Amuru; to program, który akurat realizują Chińczycy, ale na terenie Federacji Rosyjskiej. To są rzeczy, które wydarzyły się w ciągu ostatnich lat.
A więc nie opowiadajmy o tych relacjach, które nas łączyły z bratnimi narodami Związku Radzieckiego od 1944 r. czy 1945 r. do upadku komunizmu, bo opowiadamy bajki albo to, co pamiętamy.
Pan Borysiuk prowokuje mnie do tego, bym ocenił politykę Związku Radzieckiego w Afryce. Oceniam ją absolutnie negatywnie. Absolutnie. Ingerencja, utrzymywanie swoich stref wpływu w ramach zimnej wojny odbywała się w dużej mierze w Afryce. Naser w Egipcie, Lumumba, interwencje przy pomocy również np. zaprzyjaźnionej armii kubańskiej czy innej.
Przewodniczący ZZRiOW „Regiony” Bolesław Borysiuk:
A co pan powie o przypadkach kolonializmu, panie pośle?
Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):
Chce pan dalej o tym rozmawiać? Nie wiem, jakie relacje łączą pana z Rosją.
Przewodniczący ZZRiOW „Regiony” Bolesław Borysiuk:
Takie same, jak pana.
Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):
Natomiast trzeba uczciwie powiedzieć, że kolonializm, który funkcjonował w Afryce, zasługuje na potępienie i na piętnowanie, ale interwencja Rosji, która m.in. miała miejsce w Angoli, w Mozambiku i w innych krajach, również zasługuje na potępienie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Ad vocem pan Borysiuk.
Przewodniczący ZZRiOW „Regiony” Bolesław Borysiuk:
Nie przypominam sobie, żebym chociaż jednym słowem pochwalał czy komentował politykę radziecką w Afryce. Mówiłem o wielkiej historycznej roli mojego kraju, panie pośle – Polski. Mówiłem o udzielaniu pomocy biednym krajom afrykańskim, które uwolniły się dzięki procesom historycznym z pęt kolonializmu i mogły kształcić swoje kadry w moim kraju. Proszę mi nie amputować rzeczy, których nie powiedziałem. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Pan poseł.
Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):
Ja panu niczego nie amputuję, co najwyżej mogę imputować. Natomiast chciałbym, żeby również, pamiętając o tym, co się działo, zachowywać jakiś przynajmniej przyzwoity poziom prawdy i wiedzy historycznej na ten temat. Wydaje mi się, że pan żyje w jakiejś utopii z dawnych czasów i nie chce pan niczego zrozumieć.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję. Proszę.
Prezes SAM ITEC Yaya Samaké:
Chciałbym nawiązać do tej kwestii. Jeżeli chodzi o stosunki polsko-afrykańskie, to dzisiaj jestem tu, bo Polska przyjęła w latach 70-tych właśnie studentów z Afryki. Mam brata, który przyjechał w 1990 r. Skończył studia na SGGW. Jest doktorem. On mnie ściągnął do Polski. A więc te więzi są naprawdę duże.
Tak, jak powiedziałem panu doktorowi, zjazdy afrykańskich absolwentów polskich uczelni są ważnym punktem rozwoju biznesu z Afryką. Natomiast faktem jest, że były prezydent Republiki Mali, pan Alpha Oumar Konaré, który został później przewodniczącym Komisji Unii Afrykańskiej, studiował w Warszawie. Jest doktorem Wydziału Archeologii Uniwersytetu Warszawskiego. Po dwóch kadencjach jest postrzegany jako dobry przykład – to demokrata wykształcony w Polsce. Później przyjechał do Polski, pamiętam, w 2004 r. minister obrony Republiki Mali. Był w Radomiu w firmie Bumar i nie tylko tam.
Jest bardzo dużo takich przykładów, że Polska dała dużo biednym krajom afrykańskim w tamtych trudnych czasach. Nie mówmy o historycznych problemach związanych z Rosją, bo akurat Polska dała dużo Afryce poprzez wykształcenie elit. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Poseł Dolata.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Również chciałem się odnieść do wypowiedzi pana przewodniczącego Maliszewskiego; wprawdzie zrobił już to pan przewodniczący Ardanowski, ale myślę, że kilka kwestii należałoby jeszcze dodać.
Pan przewodniczący Maliszewski właściwie powtarza argumentację, którą słyszeliśmy w latach 2005-2007. Tak to przedstawialiście, że to jest wina rządu PiS, iż jest rosyjskie embargo, mówiliście „jak my dojdziemy do władzy, to przecież sobie z tym embargiem poradzimy, tam jest świetny rynek, będziemy tam lokować nasze produkty rolne”. Mieliście na to 8 lat. Mieliście 8 lat i zmierzyliście się z realną polityką, z prawdziwą polityką Putina. Handel z Rosją to nie jest handel z normalnym krajem. Jest to gra w rosyjską ruletkę. Nie wiem, czy ta wypowiedź – nie chciałbym używać zbyt ostrych słów – ale czy ona wynika z naiwności, czy z cynizmu? Jedno z dwojga.
Jeśli Rosja byłaby krajem normalnym, gdyby nie realizowała za pomocą instrumentów ekonomicznych swojej polityki imperialnej, zwłaszcza w odniesieniu do krajów dawnego bloku wschodniego, to moglibyśmy rozmawiać o szukaniu tam rynków zbytu. Czy w ogóle można tam lokować nasze produkty rolne? Pan przewodniczący Ardanowski mówił o odbudowie potencjału produkcyjnego, jeśli chodzi o artykuły rolno-spożywcze w Rosji, ale załóżmy, że jakieś nisze pewnie by się znalazły, jakieś miejsca znalazłyby się dla naszych produktów. Tylko tyle, że Rosja traktuje to jako element uzależnienia i w odpowiednim momencie naciskają przycisk. Jest embargo i co wtedy pan przewodniczący powie rolnikom, którzy rozwinęli produkcję w danej dziedzinie, zainwestowali i z dnia na dzień zetkną się – już się zetknęli, ale zetknęliby się ponownie – z niemożnością sprzedaży, z załamaniem tego czy innego rynku?
Panie przewodniczący, tego robić nie wolno. Tego mówić nie wolno. Jeśli pan to stosuje dla bieżącej walki politycznej, to pan po prostu robi rzeczy straszne. Pan miesza w głowach rolnikom, którzy myślą sobie: „a może rzeczywiście byśmy do Rosji to czy tamto wyeksportowali”. Pan doskonale wie, pan jest doświadczonym politykiem, pan zetknął się z tą problematyką. Stykał się pan z nią przez 8 lat i powinien pan wyciągnąć z tego wnioski. O wypowiedziach powinna tutaj decydować polska racja stanu, a nie – bieżące interesy polityczne, żeby zdobyć dwa punkty procentowe więcej w sondażach poparcia. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Czy pan poseł... Aha, ad vocem. Proszę.
Poseł Mirosław Maliszewski (PSL):
Nie będę się wypowiadał równie bezczelnie jak pan, panie pośle Dolata; ale to pan trochę nie ma zielonego pojęcia o tym, jak funkcjonuje rynek owoców czy warzyw, czy rynek handlu produktami żywnościowymi. Pan cały czas funkcjonuje w atmosferze wymachiwania szabelką, pokazania Rosji, gdzie jest jej miejsce oraz polskiej dumy. Pana zdaniem patriotyzm to jest wymachiwanie szabelką, a według mnie patriotyzm to jest pragmatyzm, m.in. pragmatyzm gospodarczy.
Dla wyjaśnienia powiem, że w latach 2005-2007, niech pan prześledzi stenogramy z posiedzeń Komisji, ani razu nie wypowiedziałem się, że embargo rosyjskie jest winą ówczesnego rządu koalicyjnego. Powiedziałem tylko, że jest rzeczywiście wynikiem politycznego oddziaływania Rosji. Pretekst wówczas był znikomy, bo to było 45 sfałszowanych świadectw fitosanitarnych; rzekomo sfałszowanych. Rosja wykorzystała to, żeby wprowadzić embargo.
Natomiast chcę panu powiedzieć, że przez te 8 lat Polska zwiększyła dwukrotnie produkcję jabłek, zwiększyła eksport na rynek rosyjski trzy-czterokrotnie albo nawet pięciokrotnie. Wyeliminowała z tego rynku prawie całą europejską konkurencję i konkurencję chińską, dzięki czemu tysiące gospodarstw sadowniczych przez 8 lat miały okres prosperity, jeżeli chodzi o handel jabłkami. Pan proponowałby, żeby już wówczas do Rosji nie eksportować i pewnie zmniejszyć produkcję, i ją zlikwidować. Chcę panu jasno powiedzieć, że Rosja w ciągu dziesięciu lat była jedynym krajem na świecie, który zwiększył import owoców i warzyw; zwiększył w niektórych przypadkach o ponad 1000% albo nawet więcej. To co – nie trzeba było tego wykorzystywać?
Mówię o tym sadownikom i im dziękuję. Mówię im: „Świetną robotę wykonaliście, bo zarobiliście pieniądze. Wykończyliście innych na tym rynku. To jest wasza zasługa. Po to były inwestycje”. Jak można było tego nie wykorzystać, mając z boku sąsiada, który bierze dużo, bierze wszystko, dobrze płaci, terminowo płaci i z roku na rok kupuje coraz więcej? Trzeba było tego nie wykorzystywać? To jest pragmatyka gospodarcza. A co mi przeszkadzało to, co mówił ktoś tam inny?
Pan kiedyś, krytykując mnie w tym zakresie, użył takiego zdania, że ja pewnie za kilka tirów polskich jabłek oddałbym polską niepodległość. Nie, proszę pana. Nie trzeba oddawać niepodległości, a można handlować, tylko trzeba do tego wszystkiego mieć trochę rozumu. Proponuję, żeby pan go więcej stosował w swoich wypowiedziach podczas posiedzeń Komisji rolnictwa.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo prosiłbym o spokojną, rzeczową dyskusję. Pan poseł Dolata.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Panie przewodniczący, nigdy nie użyłem żadnego sformułowania dotyczącego pana, pana działalności gospodarczej. O żadnych tirach nigdy nie wspominałem. Nie atakuję pana jako osoby, która jest zaangażowana w produkcję rolno-spożywczą.
Natomiast pana pragmatyzm ma dzisiaj swój finał w postaci zdarzeń, których doświadczyliśmy. Pan doskonale wie, czym to się skończyło. Wasza polityka poniosła klęskę. Niech pan nie opowiada, że ona skończyła się sukcesem, bo sami narzekaliście, że Rosjanie szukając pretekstów, żeby nacisnąć nas w innych sprawach, ogłosili embargo. A więc niech pan nie opowiada, że to był sukces, bo to była klęska. To jest porażka. Trzeba szukać innych rynków; takich rynków, gdzie władze państwowe nie traktują gospodarki jako instrumentu odbudowy imperium. Trzeba uwzględniać fakt, jakim państwem jest dzisiaj Rosja i do czego zmierza, bo pan abstrahuje od tego.
Pan miałby rację, panie przewodniczący. Osobiście, personalnie naprawdę pana nie atakuję. Pana słowa były niepotrzebne. Pan powinien uwzględniać realia polityczne, a one są twarde, niestety, i nic nie możemy na to poradzić. Nie zmienimy kogoś, kto rządzi na Kremlu, na kogoś według naszych wyobrażeń. Rządzi taki prezydent, który ma takie cele i je realizuje w sposób bezwzględny i to obserwujemy. Nie cofa się przed stosowaniem żadnych instrumentów, w tym również wojennych. Nie cofa się również przed użyciem siły zbrojnej. A więc tym bardziej nie cofnie się w sytuacji, gdyby pana porady zastosował obecny rząd i jakimś cudem doprowadził do tego, że otworzyłyby się jakieś rynki rosyjskie. Wtedy za kilka miesięcy czy za kilkanaście miesięcy byłby to doskonały instrument do tego, żeby nacisnąć Polskę poprzez groźbę embarga czy przez jego zastosowanie, a także zdezorganizowanie tego czy innego rynku; a problemy są potężne. Na pewno trzeba szukać innych rynków, takich rynków, gdzie nie ma nacisków politycznych i tych wszystkich instrumentów, o których mówiłem.
Jeszcze raz powtórzę, że proszę nie wkładać mi w usta sformułowań, które dotyczyłyby pana osobiście, bo nigdy pana nie atakowałem. Szanuję pana. Natomiast poglądy, niestety, prezentuje pan takie, które nijak mają się do rzeczywistości.
Poseł Mirosław Maliszewski (PSL):
I vice versa, panie pośle.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Ajchler będzie chciał zabrać głos?
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
Szanowni państwo. Kolega poseł Maliszewski ma rację co do embarga mówiąc, że je odczuwamy, bo to nie ulega wątpliwości. Embargo odczuwają przedsiębiorcy i odczuwają produkujący; to nie podlega żadnej dyskusji.
Przypominam sobie, ile kłopotów mieliśmy, ile kłopotów miałem w moich firmach, kiedy nie mogłem zbyć swoich produktów – a to jest materia żywa i następna się rodzi. Nie było gdzie tego upchnąć. To są dramaty. Myślałem, że trzeba będzie do jeziora... Kto tego dotyka na bieżąco – sam, osobiście, własnymi rękami – ten inaczej patrzy na rozwiązywanie problemów w perspektywie.
Relacje z sąsiadami są zawsze niełatwe – czy to w życiu osobistym, czy to w życiu państw. Rosja jako państwo jest gigantycznie trudnym państwem i bardzo trudno budować z nim relacje, ale trzeba to robić; trzeba o to zabiegać wielopłaszczyznowo, przy pomocy wielu instrumentów, co nie znaczy, że trzeba to robić poddańczo. Można wypowiadać się na różne sposoby w różnych tonach, przy pomocy różnych słów; ale to nie znaczy, że musimy ich atakować. Mądrość Polaków, mądrość nas wszystkich będzie polegała na tym: otóż wiedząc, że zawsze nasze stosunki były trudne, a nasze produkty zawsze stosowali jako narzędzia do walki z nami – trzeba robić swoje. Robić swoje, czyli zdobywać rynki, które się da zdobyć. To jest kłopot, bo to są ogromne koszty. Musimy to robić inaczej.
W tym, co kolega Maliszewski powiedział o produkcji, też ma rację. Dzisiejsza produkcja w stosunku do produkcji sprzed 25 lat jest zupełnie inną produkcją. Za chwilę od jednej lochy będziemy mieli 40 prosiąt, a przecież 25 lat temu było trudno osiągnąć 20 prosiąt z niemal tej samej jednostki produkcji. Tak samo jest ze zbożami, z innymi plonami; jest postęp genetyczny i przecież jest to zupełnie inny świat.
Róbmy swoje, ale róbmy to mądrze. Trzeba poskromić pewne temperamenty. To jest mocarstwo. Oni nigdy nie liczyli się i jest wysoce prawdopodobne, że nie będą się z nami liczyć, ale niech robią swoje, a my robimy swoje.
Myślę, że zwieranie trzech ministerstw, czyli pewna konsolidacja – wszystkie ręce na pokład – jest dobrym rozwiązaniem. Trzeba, tak jak nigdy w kraju, na zasadzie pracy organicznej, od podstaw, nakładać obowiązki na poszczególne placówki dyplomatyczne. Rozliczać je, dawać bodźce, robić tak, jak powiedziałem w swoim wystąpieniu. Będą tego efekty. Jeśli będzie to robione tylko na takiej zasadzie, jak było, że w nagrodę jedzie się na placówkę dyplomatyczną, to będzie katastrofa.
Państwo jako PiS nie macie jeszcze do czynienia z takimi doświadczeniami, bo dopiero zaczęliście rządzić. Mamy do czynienia nie z materią, tylko z ludźmi. Ludzie mają to do siebie, że robią błędy. Każdy z nas, niezależnie od tego, gdzie się znajduje, potrzebuje tzw. wewnętrznej samodyscypliny i nadzoru wynikającego z procedur, a także nagród. Jeśli państwu się to uda, mówię o PiS, to tylko gratulować. Będzie to ku zadowoleniu pokoleń, dla naszych dzieci, wnuków itd.
Natomiast biznes nie zawsze jest krwiopijczy. Musi się charakteryzować zadowoleniem stron, ale przecież też robią to ludzie. Myślę, że nie robiąc sobie wrogów, można w sposób zupełnie spokojny zdobywać inne rynki i prowadzić obopólne interesy. Jest to możliwe i w to wierzę. Nie ma sytuacji, w których nie uzyskuje się kompromisów, jeśli się rozmawia. Ton, forma i styl są istotne. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Przystępujemy do trzeciego punktu obrad – do sporządzenia planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia do 31 grudnia br. Otrzymali państwo projekt planu pracy. Oczywiście, jak już wiemy z I półrocza, nasz plan pracy ulega zmianie. Reagujemy bardzo szybko na zmieniające się sytuacje. Pan poseł Telus prosił, żeby we wrześniu omówić jeszcze jeden temat, dotyczący polskiego białka. A więc jesteśmy bardzo elastyczni. Na ten temat chce się wypowiedzieć pan poseł Ajchler.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Uważam, że nasz kraj, liczący prawie 40 mln ludności, ma prawo produkować trzodę chlewną, a gospodynie domowe z Warszawy, z Krakowa mają prawo oczekiwać, że w sklepie kupują polską wieprzowinę.
W związku z tym, zobowiązany przez pana przewodniczącego do zrobienia programu wyjazdowego posiedzenia sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pozwoliłem sobie przygotować taki program i prosić o akceptację przesunięcia posiedzenia wyjazdowego na wcześniejszy termin. Tematem wiodącym byłaby informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat hodowli, produkcji i odbudowy pogłowia trzody chlewnej w Polsce. Tematami dodatkowymi byłyby: nowoczesne metody uzdatniania pasz w hodowli trzody chlewnej; szerokie stosowanie tych pasz w żywieniu trzody jako jeden z wariantów zmniejszania importu poekstrakcyjnej śruty sojowej; przetwórstwo mięsne w Polsce i jego wpływ na odbudowę pogłowia trzody chlewnej oraz spółdzielczość rolnicza w Wielkopolsce, jej stan oraz perspektywy.
Opracowałem minutowy, godzinowy, miejscowy program wyjazdowego posiedzenia Komisji rolnictwa, naprawdę we wzorcowych warunkach, z pokazaniem chowu tradycyjnego na ściółce, z pokazaniem chowu i efektów. Chciałbym, żeby Komisja zobowiązała parę odpowiedzialnych osób. Chciałbym wejść do tego zespołu, który spowoduje, że wyjazdowe posiedzenie Komisji będzie nacechowane dużą motoryką i dużą wiedzą praktyczną. Wiedzą, którą będziemy mogli wykorzystać i przekuć na dobre ustawy w zakresie odbudowy stanu pogłowia trzody chlewnej i innych spraw pobocznych, takich jak wprowadzenie większej ilości białka, żeby zastąpić importowaną śrutę sojową. Rzecz także w tym, żebyśmy to my mogli zarabiać, a nie Duńczycy czy inni producenci trzody chlewnej.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję, panie pośle.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
Mam opracowany gotowy program.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Oczywiście. To posiedzenie z gwiazdką w listopadzie jest zarezerwowane właśnie dla pana. Będzie to dwudniowe posiedzenie wyjazdowe, tylko tematyka oczywiście będzie rozszerzona, bo tu tematyka jest podana hasłowo. Oczywiście za chwileczkę pani przepisze program i możemy go uzupełnić.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
Mam to przygotowane z godzinami, ze wszystkim.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo się cieszę.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
Z noclegami. Kompletnie.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
A więc ten termin w listopadzie jest dla pana zarezerwowany. Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos? Bardzo proszę.
Poseł Mirosław Maliszewski (PSL):
Bardzo krótko. Mianowicie w listopadzie, w punkcie dziewiątym, mamy informację ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat rynku owoców miękkich. Jeżeli byłoby to możliwe, a jest to w gestii pana przewodniczącego, to proponowałbym omówić ten temat w okresie, kiedy jest jeszcze sezon owoców miękkich, czyli np. we wrześniu, a więc tuż po wakacjach; chyba że w listopadzie zrobimy podsumowanie sezonu.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Jak najbardziej. We wrześniu mamy trzy posiedzenia, a jeszcze jedno szykuje się pod koniec wakacji, a więc będziemy nad tym pracowali.
Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie? To się cieszę. Czy w takim razie ktoś jest przeciwko takiemu planowi pracy? Nie słyszę.
Przechodzimy do następnego punktu; jest to czwarty punkt porządku dziennego. Otrzymali państwo projekt dezyderatu Komisji w sprawie problemów i perspektyw rozwoju branży spirytusowej w Polsce z uwzględnieniem oznaczenia geograficznego Polska Wódka.
Pan przewodniczący Ardanowski przedstawi nam treść dezyderatu.
Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Na posiedzeniu wyjazdowym w Lublinie bardzo dokładnie analizowaliśmy to, co przedstawił przedstawiciel Związku Pracodawców Polskiego Przemysłu Spirytusowego. Analizowaliśmy rolę alkoholi w gospodarce, zagospodarowanie nadwyżek surowców rolniczych, a także związane z pewną tradycją kulinarną w Polsce przywiązanie do tego typu alkoholi.
Określiliśmy również – i dziękuję posłom, którzy zabierali głos w tej sprawie – że dyskusja na temat alkoholi w Polsce jest taką dyskusją, która czasami ma pewne ograniczenia wynikające z obawy, aby otwarcie rozmawiając o spirytusie, o alkoholach w Polsce, nie być posądzonym o promowanie alkoholizmu czy konsumpcji alkoholi. Rozmawialiśmy o tym bardzo szczerze i długo. Nie ma powodu, aby to w tej chwili powtarzać. Przede wszystkim jesteśmy absolutnie za tym – myślę, że wszyscy posłowie – aby promować trzeźwość, aby promować ograniczenie spożycia alkoholu dla grup wrażliwych, zabronić promocji alkoholu tam, gdzie ona jest absolutnie nieuzasadniona. Jest to kwestia dzieci, młodzieży, kobiet w ciąży itd., itd. Programy, które wynikają z ustawy o wychowaniu w trzeźwości powinny być bardzo mocno podnoszone i wzmacnianie.
Jednak nie możemy również udawać, że nie wiemy, iż produkcja alkoholu, która jest naturalnie powiązana z rolnictwem, jest fragmentem rolnictwa, przetwórstwa rolno-spożywczego, może odgrywać ważną rolę dla rolnictwa. Ta produkcja odgrywała taką rolę historycznie; przecież gorzelnie były jednym z ważniejszych zakładów przetwórczych w dobrze zorganizowanych gospodarstwach i zagospodarowywały te surowce, które mogłyby ulec zniszczeniu czy już faktycznie ulegały zniszczeniu. Jednocześnie możliwości, jakie się teraz pojawiły, wykorzystanie spirytusu nie tylko na potrzeby spożywcze, ale również do przetwarzania na szereg produktów technicznych i wykorzystanie w przemyśle skłaniają absolutnie do tego, żeby walczyć o utrzymanie i rozwój tego przemysłu. Dotyczy to również całego obszaru biopaliw.
Sytuacja polskich gorzelni jest dramatycznie zła. Ostatnie gorzelnie dogorywają na naszych oczach. Tak być nie może. Jednocześnie następuje ogromny wzrost importu spirytusu na potrzeby gospodarki krajowej.
Nie będę czytał dezyderatu; wszyscy go otrzymaliśmy. Dezyderat w oparciu o dane Polskiego Przemysłu Spirytusowego opisuje sytuację i szanse, jakie daje rozwój przemysłu spirytusowego, wskazując również na możliwości eksportowe. Wskazuje na to, o czym mówiłem w poprzednim punkcie programu, czyli również na rozpoznawalność marki Polska Wódka. Przypomnę, że kilka lat temu w Sejmie dyskutowaliśmy na ten temat i wprowadziliśmy to oznaczenie. Patrzę na dyrektora Goszczyńskiego, który wtedy również nam tłumaczył, jakie korzyści promocyjne może dać oznaczenie Polish Vodka, Polska Wódka.
Poprosiłem pana przewodniczącego, aby dezyderat przyjąć teraz, jeszcze przed wakacjami. Dlaczego? Bo toczą się pewne działania, o których wspominam w projekcie dezyderatu; te działania będą się toczyły niezależnie od przerwy wakacyjnej. Jest to kwestia pracy nad promocją polskiej żywności, o czym mówili tutaj panowie z ministerstw. Nasze wnioski z dezyderatu muszą również wybrzmieć.
Jednak jest również problem, zasygnalizowany bardzo mocno przez branżę na wczorajszym posiedzeniu zespołu do spraw promocji patriotyzmu gospodarczego. Pokazano wprost negatywne skutki, jakie mogą przynieść dla branży przetwórstwa rolno- spożywczego, w tym dla branży spirytusowej, rozwiązania zawarte w projektowanym Prawie wodnym, przygotowywanym przez Ministerstwo Środowiska.
Dlatego proponuję przyjęcie tekstu dezyderatu. Tekst jest bardzo obszerny, jak na formułowane dezyderaty, ale też temat jest skomplikowany i złożony. Dezyderat adresujemy do pani premier, a nie do konkretnego ministra, dlatego że sytuacja w branży nie zależy tylko od ministra rolnictwa, choć bardzo mocno wpływa na sytuację rolnictwa. Zarówno problem zrównania polityki akcyzowej, która w tej chwili premiuje piwo kosztem innych rodzajów alkoholu, to jest kwestia systemu, który musi zacząć funkcjonować w Polsce – systemu ograniczenia bądź eliminowania szarej strefy. Wielką słabością państwa jest wiedza o tym, że około 20% do 25% spirytualiów w Polsce pochodzi z przemytu, z nielegalnego wytwarzania, z kontrabandy. Tak być nie może.
Dlatego zwracamy uwagę na te sprawy, które są znane, ale zebraliśmy je razem po to, aby przedstawić je pani premier. A już od decyzji szefa rządu zależy, jak zostaną uruchomione poszczególne resorty, jak również odpowiednie służby skarbowe, służby śledcze, aby wyeliminować patologię, która funkcjonuje na tym rynku.
Nie będę czytał dezyderatu, bo chyba nie ma powodu. Dyskutowaliśmy na ten temat bardzo długo w Lublinie i jest to efekt naszej lubelskiej dyskusji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie zapytam, czy ktoś jest przeciw takiemu dezyderatowi? Stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat w zaproponowanym brzmieniu.
Przystępujemy do realizacji ostatniego, piątego punktu porządku dziennego – sprawy różne.
Poseł Mirosław Maliszewski (PSL):
Chciałbym zabrać głos w sprawach różnych.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Proszę.
Poseł Mirosław Maliszewski (PSL):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nie ma co prawda ministra rolnictwa, ale jest przedstawiciel resortu, pan Dariusz Goszczyński, w związku z tym prosiłbym o przekazanie ministrowi następującej uwagi; powiem mu także o tym jutro osobiście. Mianowicie w wielu rejonach w Polsce wystąpiły w ostatnim czasie silne opady gradu. Zanosi się na to, że to zjawisko się jeszcze nie zakończyło. Opady gradu w wielu uprawach spowodowały ogromne szkody – w uprawach sadowniczych, warzywniczych, ale także w uprawach rolniczych.
Jest działanie w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich na nową perspektywę, a nazywa się ono Przywracanie potencjału produkcji. Jednym z warunków potrzebnych do tego, aby skorzystać ze wspomnianego działania, jest posiadanie protokołu szacowania strat, a w protokole szacowania strat powinny być odnotowane poniesione straty w plonie, ale także straty w środkach trwałych. Uprawy wieloletnie to środki trwałe. W wielu miejscach grad miał tak duże znaczenie, tak dużą siłę, że zniszczył drzewa i krzewy owocowe.
W związku z tym jest prośba, aby dać jasne wytyczne komisjom szacującym straty, bo występują rozbieżności w opiniach i w sugestiach, wydawanych komisjom przez wojewodów. Jest to informacja od wójtów, burmistrzów i tych, którzy pracują w komisjach. Otóż w jednych województwach dopuszcza się szacowanie strat w środkach trwałych, w innych województwach – a szczególnie w województwie łódzkim i stamtąd jest sygnał – wojewoda dał zalecenie, aby nie szacować strat w środkach trwałych. Jeżeli takie szacowanie nie nastąpi, to w opinii wielu, także mojej, nie będzie spełnionych warunków do tego, aby ubiegać się o pomoc, o refundację poniesionych kosztów na odtworzenie potencjału w myśl nowego działania w ramach PROW. Chodzi o to, aby szacować środki trwałe, jeżeli są one zniszczone. Należy to robić oczywiście rzetelnie, ale tam, gdzie są straty w drzewostanie, w krzewostanie, powinno odbyć się szacowanie strat; chodzi o to, żeby komisje miały taką możliwość. Jeżeli strat nie ma, to wykazują, że strat nie ma, ale jeżeli są, to trzeba je wykazywać.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Pani dyrektor chce zabrać głos? Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Finansów MRiRW Aleksandra Szelągowska:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Otóż odnosząc się do tego postulatu powiem, że faktycznie komisje mają szacować straty w środkach trwałych; z tym, że jeżeli są to sady, to mają o zrobić dwukrotnie. Pierwszy raz np. po gradzie, a następnym razem już po okresie owocowania, żeby stwierdzić, czy na skutek gradu faktycznie drzewo już nie nadaje się do dalszego użytkowania i należy je odtworzyć. Wtedy będą to jak najbardziej potwierdzone straty i po pierwsze gospodarstwa będą się kwalifikować do kredytu, a po drugie – do nowego działania 126.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos?
Poseł Mirosław Maliszewski (PSL):
Panie przewodniczący, tylko chciałbym się odnieść do słów pani dyrektor, dziękując za informację; nawet nie tyle za informację, co za właściwą interpretację. Rzeczywiście tak powinno być. Teraz powinno być pierwsze szacowanie, a później trzeba zobaczyć, jakie są efekty – po kilku tygodniach czy kilku miesiącach. Ale chodzi o to, żeby teraz pracujące komisje nie popełniły grzechu zaniechania, nie wykazując strat w środkach trwałych, bo później to już będzie trochę za późno. Szczególnie odnosi się to do wojewody łódzkiego.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję za uwagę.
Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.