Zapis przebiegu posiedzenia komisji
13-06-2018

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Sachajko (Kukiz15), przewodniczącego Komisji, przeprowadziła:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia (druk nr 1716) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Zbigniew Babalski sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Andrzej Romaniuk główny inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, Magdalena Świderska zastępca głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, Grzegorz Hudzik zastępca głównego inspektora sanitarnego wraz ze współpracownikami, Karolina Matoblewska starszy specjalista i Edyta Lewandowska specjalista w Departamencie Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia, Michał Wójciak dyrektor Departamentu Interwencji Rynkowych w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, Sławomir Hardej dyrektor Departamentu Ewidencji Producentów i Rejestracji Zwierząt Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Jerzy Dawidek doradca techniczny w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli, Marek Mastalerek sekretarz Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej, Bronisław Wesołowski prezes Stowarzyszenia Naukowo-Technicznego Inżynierów i Techników Przemysłu Spożywczego, Barbara Jaworska dyrektor Biura Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych, Grzegorz Anczewski doradca w Biurze Krajowej Rady Izb Rolniczych, Krzysztof Tołwiński przewodniczący Federacji Gospodarstw Rodzinnych, Dorota Staszewska członek Zarządu Stowarzyszenia Rolników i Konsumentów, Witold Katner rzecznik prasowy Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, Jacek Nowak doradca Międzynarodowej Koalicji dla Ochrony Polskiej Wsi ICPPC oraz Małgorzata Tarnoruda przedstawiciel Stowarzyszenia Polska Wolna od GMO.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ewa Karpińska-Brzost i Magdalena Kowalska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Konrad Nietrzebka i Mariusz Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Szanowni państwo, proszę o ciszę. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów oraz przybyłych gości. Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia, druk nr 1716. Jest to kontynuacja posiedzenia. Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę.

Czy na sali znajdują się osoby, wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką instytucję reprezentują.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Przypomnę, że poselski projekt ustawy z druku nr 1716 był już tematem obrad Komisji we wrześniu 2017 r. Komisja przystąpiła wówczas do pierwszego czytania projektu. Odbyła się dyskusja, która ze względów organizacyjnych musiała zostać przerwana. Kontynuacja posiedzenia została zapowiedziana w terminie późniejszym. Dziś przystępujemy do dalszej dyskusji nad projektem.

Przypomnę państwu, że dyskusja trwała bardzo długo. Jest z niej trzydziestostronicowe sprawozdanie. Na sali byli lekarze, rolnicy i wszyscy wspólnie apelowali o to, aby przyjąć projekt.

A, ówczesna minister, pani Ewa Lech mówiła, że nie jest możliwa sprzedaż przez rolników bezpośrednio do jednego ogniwa pośredniczącego, jakim są sklepy czy supermarkety. Jednocześnie dwa tygodnie temu byliśmy w Austrii i w trakcie jednego ze spotkań poinformowano nas, że jak najbardziej taka sprzedaż do jednego pośredniczącego ogniwa jest możliwa. Austriacy od zawsze taką sprzedaż mają i są bardzo zadowoleni z takiej sprzedaży. Duża część sprzedaży odbywa się właśnie za pośrednictwem tego mechanizmu.

Jednocześnie przypominam, że procedowany projekt ustawy jest uzupełnieniem tego, co już parlament przyjął. Na jednym z posiedzeń Komisji była dżentelmeńska umowa pracowników ministerstw z obecnym na sali przewodniczącym Ardanowskim, że rząd przygotuje poprawkę do projektu. Rząd nie przygotował poprawki, ale sam przewodniczący ją przygotował; jednakże tylko w jednej części, w części finansowej, a nie w części bezpieczeństwa żywności. Projekt ustawy ma uzupełnić brakujący element, aby rolnicy mogli sprzedawać produkty do pośredniczących instytucji – czy sklepów, czy stołówek, czy supermarketów.

Bardzo prosiłbym o ustosunkowanie się pana ministra do przedstawionego rozwiązania.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, szanowne prezydium, koleżanki i koledzy posłowie oraz wszyscy zaproszeni goście.

Panie przewodniczący, przede wszystkim rząd przygotował poprawkę. Przygotował kompleksową poprawkę, wychodzącą naprzeciw oczekiwaniom rolników. Kompleksowe rozwiązanie rząd zgłosi przed przerwą wakacyjną.

Jednocześnie informuję Wysoką Komisję, że stanowisko Rady Ministrów jest negatywne w stosunku do przedstawionego projektu.

Kilka słów dla przypomnienia, żeby może ewentualnie rozszerzyć jeszcze w trakcie dyskusji pewne zasady. Przecież tak naprawdę jedna z form sprzedaży istnieje, jeśli dobrze kojarzę, już od co najmniej 17 lat czy 16 lat. Następna forma istnieje od 11 lat. Rolniczy handel detaliczny ma półtora roku, bo wszedł w życie od 1 stycznia 2017 r. O podatkach w noweli ustawy też będzie zapis; będzie propozycja podniesienia progu podatkowego.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Należy obniżyć.

Sekretarz stanu w MRiRW Zbigniew Babalski:

Obniżyć czy podwyższyć – czyli np. do 40 tys. zł bez opodatkowania – i w takim sensie o tym mówię. Tak jest. Ale będą to rozwiązania, które wpłyną do Sejmu z autopoprawką. Jeżeli zdążymy, a mam nadzieję, że zdążymy, to sprawę załatwimy przed przerwą wakacyjną.

A zanim te sprawy jeszcze trochę szerzej omówimy, to chciałbym przede wszystkim odnieść się do pana słów. Panie przewodniczący, muszę to zrobić. Nie ma ministra Jurgiela, a chciał dzisiaj być na posiedzeniu Komisji i odnieść się też do słów, które padły publicznie, a zostały wypowiedziane przez pana: „Szok, skandal, a właściwie zdrada stanu. Okazuje się, że ministrowie PSL, jak obecnie PiS, okłamali polskich rolników i konsumentów w sprawie sprzedaży przez rolnika przetworzonych produktów do sklepów, stołówek i jadłodajni”. To są pańskie słowa. A więc minister Jurgiel prosił, żebym chociaż pokrótce je sprostował.

Minister nigdy nie wypowiadał słów, że nie można prowadzić takiej sprzedaży. Nie wiem, jakie były przesłanki do wypowiedzenia tych słów. Jeżeli po powrocie z Austrii pan przeżył taki szok, to ja też jestem tym wszystkim bardzo mocno zaskoczony. Naprawdę nie chcę wchodzić w jakąś polemikę polityczną, natomiast chcę jeszcze raz wyjaśnić.

Pracuję w Komisji rolnictwa w różny sposób już trzynasty rok. Rozmowa na temat możliwości sprzedaży bezpośredniej... Powiem inaczej. O sprzedaży produktów czy też surowców wytworzonych przez rolników dyskutowaliśmy właściwie w każdej kadencji. Jestem trzecią kadencję w Sejmie i w każdej kadencji – bez względu na to, kto rządził – odbywała się na ten temat dyskusja. Dzisiaj w Polsce mamy, praktycznie rzecz biorąc, sześć różnego rodzaju form podania, że tak powiem, produktu przez rolnika do konsumenta czy też do instytucji. Jeżeli jest taka potrzeba, to możemy pokrótce te formy omówić. To jest taka sytuacja, że w zależności od tego, jaką formę wybierze rolnik, tak sprzedaż może się odbywać. Jest to tylko i wyłącznie kwestia możliwości dokonania wyboru przez rolnika.

Dla przypomnienia, jeśli trzeba, to przypomnę tylko kilka najważniejszych zasad. Sprzedaż bezpośrednia, a więc surowce pochodzenia zwierzęcego oraz mięso drobiu, zajęczaków i zwierząt łownych. Nie będę tematu rozszerzał; jak państwo będziecie chcieli, to rozszerzymy opis zasady. Dostawy bezpośrednie. Surowce pochodzenia roślinnego. Działalność marginalna, lokalna i ograniczona (MOL). Produkty obrobione lub przetworzone produkty pochodzenia zwierzęcego – najdłużej dyskutowaliśmy na ten temat. Wiemy, że są pewne ograniczenia i byłoby to nieprawdziwe, gdybym powiedział, że nie ma żadnych ograniczeń. Pewne ograniczenia są; chodzi tam o województwo, chodzi o powiaty ościenne, jak również o miasta, w których siedziby mają sejmiki i wojewoda, jeśli dobrze pamiętam. Czyli praktycznie rzecz biorąc, na terenie całego kraju możemy prowadzić taką działalność.

Ponadto rolnik może sprzedać żywność do sklepów. Uwaga – do sklepów, stołówek czy restauracji – prowadząc: produkcję podstawową, surowce pochodzenia zwierzęcego i roślinnego. A drugi przypadek – zakład zatwierdzony, każdego rodzaju żywność. Może utrudnienie polega na tym, że w jednych prostych formach wystarczy zarejestrować się czy to w sanepidzie, czy też w służbach weterynaryjnych. W drugich formach, trochę trudniejszych, należy mieć zatwierdzenie przez wymienione służby. Można powiedzieć, że tu pewne utrudnienia może występują.

Natomiast nie ma dzisiaj w Polsce jakiegokolwiek zakazu, oczywiście przy spełnieniu podanych warunków. Nie będę się powoływał na dyrektywy unijne, które też obowiązują w całej Unii; są to dyrektywy nr 852 i 853 z 2014 r. A więc mówienie dzisiaj – i wypowiadanie jeszcze takich słów, które zacytowałem na początku – że to było jakieś oszustwo poprzedników i obecnego rządu, nie jest uprawnione, panie przewodniczący. Tyle tytułem wstępu.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Chciałbym bezpośrednio się odnieść ad vocem. Nie wiem, czy czytał pan wypowiedź dokładnie. Nie powiedziałem, że pan minister, tylko ministrowie czy pracownicy.

Sekretarz stanu w MRiRW Zbigniew Babalski:

To jest jednoznaczne.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

No, jednoznacznie – a więc wystarczy zapoznać się z tym, co jest w protokole z września i tam będą słowa pani minister. To pani minister nas informowała, że w ramach sprzedaży detalicznej – zgodnie z ustawą, którą procedowaliśmy – nie ma możliwości takiej sprzedaży. A zatem naprawdę należy być precyzyjnym i nie powinno się wprowadzać członków Komisji i rolników w błąd.

Oczywiście rolnik, jeśli założy sobie zakład przetwórczy i te kafelki od góry do dołu, o których wielokrotnie była mowa, to rzecz jasna może zrobić wszystko. Mówiliśmy i od dawna mówimy o najprostszej sprzedaży detalicznej. Widzieliśmy w Austrii, jak wygląda chociażby mleczarnia, którą oglądaliśmy. W środku nie byliśmy, ale było widać na zewnątrz, a więc nie były tam spełniane żadne zaawansowane standardy. Prosiłbym, żebyśmy się nawzajem szanowali i nie przerzucali się argumentami, ponieważ w Austrii sprzedaż jest od zawsze możliwa, a u nas trzeba spełnić różnego rodzaju sześć różnych form, bardzo zaawansowanych.

Czy pan minister, czy…

Sekretarz stanu w MRiRW Zbigniew Babalski:

Tak.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Jeśli mogę, panie ministrze…

Sekretarz stanu w MRiRW Zbigniew Babalski:

Dobrze.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Gdyby pan minister pozwolił, dobrze?

Sekretarz stanu w MRiRW Zbigniew Babalski:

Dobrze. OK. Odstąpię od tego, bo jeżeli na końcu mamy „Nie będę pisał o działalności polskich izb rolniczych, bo one niczego nie wiedzą, ale skupię się na ministrze rolnictwa” – czyli słowa skierował pan bezpośrednio do ministra rolnictwa. A więc nie przerzucajmy się teraz tym, kto co powiedział. To po pierwsze.

Po drugie. Panie przewodniczący, chodzi także o powołanie się na pracowników – „potwierdził pracownik austriackiej izby rolniczej”. My mamy opis całej Austrii. Jeśli państwo wytrzymacie, to przedstawimy, jak to się w Austrii odbywa. Materiały mamy pozyskane poprzez ambasadę, więc to są chyba wiarygodne materiały, które otrzymaliśmy.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Jeśli mogę. Panie przewodniczący, moim zdaniem nieuczciwe jest wyciąganie wniosków i pisanie ich w mediach społecznościowych, jeśli nie zna się do końca tematu i zadaje się nieprecyzyjne pytania. Na pytanie o to, czy rolnik może sprzedawać, pani w Austrii nie może panu inaczej odpowiedzieć niż tylko w ten sposób – że tak, może. Tak samo jak u nas ja panu odpowiem – oczywiście, że można.

Pan nie dopytał, a pani też nie była do końca zorientowana, bądźmy szczerzy. Potem okazało się to w wielu innych punktach, że wcale nie była tak dobrze zorientowana, jak się panu wydawało. Nie dopytywaliśmy dokładnie, ale później okazało się, że owszem, rolnik w Austrii może – ale gdy spełni warunki, a diabeł tkwi w szczegółach. Spełnienie warunków to jest dokładnie cała gama przepisów.

W czym tkwił u nas problem? Proszę się wgłębić w problem. Po pierwsze jest zupełnie inny system dotyczący podatków; tam każdy rolnik jest normalnym podatnikiem, co ustaliliśmy. Druga sprawa. Każdy rolnik w Austrii może być przedsiębiorcą nie tracąc statusu rolnika, co u nas udało się zrobić dopiero w 2014 r., że rolnik przetwarzający surowce nie staje się przedsiębiorcą prowadzącym działalność gospodarczą i nie traci wszystkich możliwości, związanych m.in. z KRUS itd. Wyciągnięcie tego elementu spod ustawy podatkowej było kamieniem milowym.

A później cały problem polegał na tym, o czym zresztą rozmawialiśmy i pan dokładnie o tym wie, żeby stworzyć minimalne warunki zatwierdzenia albo minimalne warunki zgłoszenia. To jest to wąskie gardło, najtrudniejsze do przejścia; czyli to, o czym pan mówił, ale nie dopytał pan, bo w Austrii też tak jest. Pan, u którego byliśmy, zaopatrywał tysiąc szkół w mleko…

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Sto.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Sto. Proszę państwa, zaopatrywał sto okolicznych szkół wokół Wiednia w mleko, wszystkie, tworzył jogurty. Miał oczywiście prawie ekologiczne gospodarstwo, ale wewnątrz była zamknięta „puszka”, w której tworzył. Tam były spełnione wszystkie warunki. Tam może nie było kafelków; nie wiem, bo tam nie byłam, ponieważ nam nie było wolno tam wchodzić, co świadczy o tym, jakie wewnątrz muszą panować warunki.

Pytanie tylko… To jest problem od lat i o to będę z panem walczyć, i pewnie minister też, abyśmy wydali poradniki dobrych praktyk; także firmy branżowe. Poradniki, czyli minimalne zasady, potrzebne do spełnienia warunków, które będą uznane przez poszczególne inspekcje jako wyznaczniki tego, co minimalnie w gospodarstwie musi mieć rolnik, żeby był uznany jako producent, mogący sprzedawać w formie detalicznej.

Na nasze pytanie, czy może, oczywiście pani odpowiedziała, że może. Tak jak u nas. Ale trzeba było dokładnie dopytać, jakie warunki musi spełnić, w stosunku do jakiej produkcji i gdzie może dostarczać? Mnie rzeczywiście zaskoczyło to, co pani powiedziała, bo to było jedyne zaskakujące stwierdzenie. Panie ministrze, mam też z ambasady informację, jeszcze z tamtej kadencji – i nie widziałam takiego rozwiązania. Pani twierdziła autorytatywnie, że w dyrektywie unijnej sprzedaż bezpośrednia jest uznawana też wtedy, kiedy jest jeden pośrednik. Tego nigdy w dyrektywie nie znalazłam i tego po prostu nie ma. A więc albo pani była niezorientowana, albo jest inna konstrukcja, w której sprawa jest inaczej przedstawiona.

Po prostu wypadałoby się zwrócić jeszcze raz z pytaniem do Biura Analiz Sejmowych, żeby skierowało do ambasady konkretnie zadane pytanie: czy jest to możliwe, czy nie? Wydaje mi się, że nie, tylko jest to zawarte w innej konstrukcji. Jeżeli tam jest uznany zakład czy produkcja, to wtedy może; chodzi o uznanie.

Dlatego prosiłabym – jeśli pan będzie takie informacje podawał i oskarżał nas, poprzedników oraz obecny rząd o kłamstwa – żeby pan sprawdził informacje, wgłębił się w temat. A nie na gorąco, po jednej wypowiedzi kolejnego jakiegoś przedstawiciela izby, który generalnie nie ponosi żadnej odpowiedzialności za swoje słowa, pan puszcza takie informacje. Bo to jest trochę obraźliwe i dla nas, i dla ministra.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Znowu muszę się odnieść do wypowiedzi. Nie dziwię się, że pani poseł broni i atakuje, tylko cały czas problem jest ten sam. Mijają lata, a rolników ubywa i są niezadowoleni z tego, co jest.

Oczywiście to nie ulega wątpliwości, że powinny być wytyczne, o czym mówiliśmy również przy procedowaniu ustawy dwa lata temu – tylko dlaczego wciąż ich nie mamy? To jest bolesne.

W tej chwili możemy mówić, że no nie wiem – nie należy pisać. Ale ja uważam, że jednak należy pisać i należy sprawę rozwiązać.

Po raz kolejny jest prośba. Słyszymy, że jest to jednak w jakiś sposób możliwe do rozwiązania. A więc przeprocedujmy tę ustawę lub zaczekajmy na rozwiązania rządowe; ale czas działa na naszą niekorzyść, a przede wszystkim na niekorzyść rolników.

Pan przewodniczący.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Proszę państwa, od wielu lat toczymy dyskusje, czy polscy rolnicy, spełniając bardzo minimalne wymagania dotyczące bezpieczeństwa żywności, mogą sprzedawać żywność do różnych odbiorców. Ustawa o rolniczym handlu detalicznym była niewątpliwie milowym krokiem, ponieważ – przypomnę – pozwala na zgłoszenie, a nie na uzyskiwanie zgody inspekcji ochrony roślin, Inspekcji Weterynaryjnej i inspekcji sanitarnej. Wymaga tylko poinformowania stosownych powiatowych jednostek tych instytucji w zależności od typu przetwarzanego surowca – czy jest to surowiec pochodzenia roślinnego, zwierzęcego czy mieszanego. Jest to niewątpliwie milowy krok.

Jednak ci, którzy od wielu lat domagają się rozszerzenia możliwości sprzedaży przez rolników również innym podmiotom, są niezadowoleni. Dawali wielokrotnie temu wyraz i na Facebooku, i w innych mediach. Oskarżają publicznie o to, że jest jakaś zmowa, jakaś niechęć do tego, żeby wprowadzać możliwość sprzedaży do pośredników; tak to trzeba nazwać.

W Austrii rzeczywiście spotkaliśmy się z bardzo jednoznaczną wypowiedzią. Ja nie mam podstaw, aby wątpić w rzetelność przedstawiciela austriackich izb rolniczych, który notabene przekazał nam swoją prezentację. Prezentacja trafiła do ministerstwa rolnictwa; przekazałem ją ministrowi Zarudzkiemu i jak mnie informowano, jest w tej chwili tłumaczona. W prezentacji są podane akty prawne, są podane odniesienia do strony internetowej austriackiego ministerstwa i są w niej zawarte wszystkie handbuchy czy jak tam się to po niemiecku nazywa. Rozumiem, że są to książki dobrych praktyk, które obowiązują zarówno rolnika, jak również obowiązują jako wyłączne – wyłączne – wytyczne dla kontrolerów, którzy będą kontrolowali gospodarstwa.

To pytanie stawialiśmy kilkakrotnie – czy rolnik, który prowadzi rolniczy handel detaliczny, czyli przetwarza z minimalnymi wymaganiami w swoim gospodarstwie przetwory, może sprzedawać je do innych podmiotów niż tylko końcowy odbiorca? Uzyskaliśmy jednoznaczną, kilkakrotnie powtórzoną odpowiedź, że tak, może to czynić, dostarczając przetwory również do jednego z pośredników. Pośrednikiem może być sklep – bez ograniczenia, czy jest to sklep lokalny, czy duży; według danych znaczna część sprzedaży przetworzonej żywności z gospodarstw, sprzedawanej nie w ramach MOL, tylko w ramach rolniczego handlu detalicznego, trafia do odbiorców np. przez supermarkety. Odbiorcą żywności są jadłodajnie, stołówki, również stołówki szkolne, restauracje. Uzyskaliśmy taką informację, a więc moim zdaniem trzeba sprawdzić co najmniej dwa elementy.

Po pierwsze trzeba sprawdzić, czy prawo austriackie, które daje taką możliwość – co jeszcze raz powtórzę – było prawem nabytym. Czy było prawem, z którym Austria wchodziła do Unii Europejskiej i jako prawo nabyte może funkcjonować w Austrii, a niekoniecznie musi funkcjonować na zasadzie ekstrapolacji w innych krajach, bo Unia nie uznaje ekstrapolacji? Czy też my w jakiś nielogiczny sposób od wielu lat (dotyczy to i naszych poprzedników, którzy sprawowali władzę w ministerstwie rolnictwa) i obecnie tkwimy w błędzie, który sprawia, że blokujemy rolnikom taką możliwość, a w innych krajach ona funkcjonuje? Sprawę trzeba wyjaśnić.

Tak na marginesie chcę powiedzieć, że ci wszyscy, którzy wiele się spodziewają… Jestem absolutnie za rozszerzeniem możliwości sprzedaży i jak rozumiem, takie polecenie wydał premier Morawiecki; to nie jest kwestia tylko i wyłącznie dobrej woli pana ministra rolnictwa, tylko to jest polecenie premiera. Ale chcę również trochę ochłodzić wszystkich, którzy uważają, że wprowadzenie możliwości sprzedaży innej niż konsumentowi końcowemu gwałtownie, skokowo doprowadzi do rozwoju tej formy przetwórstwa w gospodarstwach. Dlaczego?

Zaletą, ale również i istotnym ograniczeniem wszelkiego skracania łańcuchów żywnościowych od rolnika-producenta, również i od przetwórcy do konsumenta jest to, że konsument najczęściej zna rolnika, jest w stanie rozpoznać produkt i jest przekonany, że jakość żywności od tego rolnika jest właściwa. Nie chodzi o bezpieczeństwo żywności, bo bezpieczeństwo jest poza wszelką dyskusją niezależnie od tego, czy robimy produkcję na małą skalę, czy na dużą. Konsument uważa, że jakość żywności jest taka, jakiej oczekuje – a oczekuje świeżej, zdrowej, bezpiecznej żywności – i ma zaufanie do dostarczyciela. Może się okazać, że bardzo wielu polskich rolników liczących na to, że – przepraszam, ale uproszczę – „Coś wyprodukuję, a niech zbytem zajmie się sklepikarz i mam problem z głowy, niech on się dalej sprawą zajmuje” się zawiedzie. Może przyjść wielkie rozczarowanie. Może się okazać, że nie ma związku między odbiorcą, konsumentem, który nie zna producenta i produkt o krótkim, bardzo krótkim terminie przydatności do spożycia za chwilę ulegnie zepsuciu i jak niepyszny ten producent będzie musiał towar odebrać ze sklepu, ponosząc również koszty wycofania itd., itd.

A więc może się okazać, że sprzedaż do podmiotów, które produkują żywność końcową, dania końcowe plus do sklepów wcale nie da aż tak istotnego zwiększenia sprzedaży. Nie mamy jednak do końca wiedzy, jak sytuacja się rozwinie i jak zachowa się rynek. Niewątpliwie doświadczenia z krajów, które stawiają na żywność wysokiej jakości, a nie na żywność produkowaną na ogromną skalę... W Polsce są pewne dyskusje na ten temat, jaki model rolnictwa należy u nas przyjąć. Kraje, które postawiły na żywność najwyższej jakości, również na promocję i przekonanie społeczeństwa, że głównie należy korzystać z tej żywności, skracają maksymalnie łańcuchy od producenta do konsumenta. Austria jest przykładem takiego podejścia. Te kraje umożliwiają znakowanie miejscem pochodzenia i specjalnymi znakami. Każdy kraj ma swoje oznaczenie, że jest to produkt bezpośrednio z gospodarstwa, a nie z jakiegoś zakładu przetwórczego, tylko bezpośrednio z gospodarstwa.

Jest to wielka praca promocyjna, którą należy wykonać, tak sądzę, jeżeli chcemy, żeby polskie rolnictwo na tym skorzystało. Jest to tym bardziej istotne, że specyfika polskiego rolnictwa to drobne gospodarstwa, których produkcja nie jest wielka, nie jest znacząca. Jeżeli rolnicy z takich gospodarstw mieliby sprzedawać swoje produkty pośrednikom w łańcuchu, to nigdy nie utrzymają swojej rodziny. A więc jeżeli chcemy postawić na żywność wysokiej jakości i umożliwienie uzyskania większych niż dotychczas dochodów z produkcji przez małe gospodarstwa, możemy to uzyskać tylko przez eliminowanie łańcuchów pośrednich i marż, które łańcuchy również uzyskują w naturalny sposób. Wydaje się, że to jest logiczne.

A teraz nie czas na wzajemne przerzucanie się słowami, czy to Platforma z PSL nie umiała rozwiązać problemu, czy mówiąc wprost, panie ministrze, to my nie umiemy rozwiązać problemu. Oczekiwanie jest takie, że chcemy znaleźć rozwiązania, które udrożnią sprzedaż bezpośrednio z gospodarstw z pominięciem różnych ogniw pośrednich.

Nie wykluczam sytuacji, że prawodawstwo unijne jest w pewien sposób skonstruowane. Rozumiem również działania różnych lobby, wielkich przetwórców, którzy są niechętni wprowadzeniu jakiejkolwiek, nawet minimalnej konkurencji ze strony rolników sprzedających bezpośrednio, ponieważ w ten sposób może świadomi konsumenci zakwestionują jakość żywności – nie bezpieczeństwo, jeszcze raz podkreślam, a jakość żywności, która jest sprzedawana w supermarketach. Może się okazać, że rzeczywiście przepisy unijne takie rozwiązania w jakiś sposób uniemożliwiają. Ale nie należy od wielu lat mówić, że „nie da rady nic zrobić, bo Unia”.

To może trzeba było już od wielu lat kołatać do drzwi unijnych? Przekonywać, tłumacząc jak pastuch krowie na rowie, że taka jest specyfika polskiego rolnictwa? Tłumaczyć, że to są nasze małe gospodarstwa, że jest konieczność uzyskania dodatkowych dochodów nie tylko z transferów publicznych czy wyciągania jakichś mitycznych pieniędzy publicznych? Może trzeba było w Unii kołatać, jeżeli rzeczywiście pewne rozwiązania uniemożliwia zapis w prawie unijnym. Wydaje mi się, że jesteśmy na etapie, gdy wszyscy są już w tej chwili zdeterminowani, żeby przyjąć takie rozwiązania, a więc już nie tyle jest to przerzucanie się odpowiedzialnością.

Tak na marginesie negatywnie oceniam wpływ pana przewodniczącego. Szanuję go, każdy ma prawo do swoich zachowań…

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Wpis.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Słucham?

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Wpis. Wpis. Powiedziałeś „wpływ”.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dobrze, wpis. To, co również czytałem, bardzo mnie wzburzyło, ponieważ to jest tak – nieudolni są wszyscy, którzy byli i są, a teraz trybun ludowy bierze sprawy na siebie i chce organizować wszystkich niezadowolonych wokół swojego wpisu. A zresztą taki był zamiar i zamiar został zrealizowany, ponieważ ogromna ilość wpisów poniżej pokazała, że wszyscy, którzy byli i są – są durniami i idiotami, którzy nie potrafią rozwiązać problemu. Jeden pan przewodniczący problem rozwiąże, bo usłyszał od pani w Austrii jakąś informację. Mówiąc wprost, to było nieuczciwe wobec nas wszystkich; ale uwagi już padły i ja je również powtarzam.

Teraz, panie ministrze, oczekujemy jak kania dżdżu na propozycję ministerstwa, która lada moment się ujawni, jak rozumiem. Będziemy próbowali rozszerzyć, również przez działania promocyjne, przez wszystkie możliwe kanały docieranie do rolników. Ale również wielka praca przed nami nad konsumentami, nad edukacją konsumentów, nad przekierowaniem środków nieudolnie wydawanych przez fundusze promocji. Nad przekierowaniem środków na to, żeby polski świadomy konsument, mądry konsument, szukał właśnie żywności, którą mu dostarczą mądrzy, świadomi rolnicy.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję. Panie przewodniczący, znowu muszę odnieść się do wypowiedzi. Cieszę się, że tyle razy dzisiaj mogę zabrać głos ad vocem.

Z wieloma punktami, o których pan powiedział, jak najbardziej się zgadzam. Jest pełna zgoda z tym, że czekamy jak najbardziej na projekt. Tylko…

Możemy mówić, że jestem nieuczciwy w stosunku do wszystkich państwa, ale chciałbym być uczciwy w stosunku do wszystkich obywateli i rolników, bo to jest najważniejsze, żeby w końcu, po tych dwóch latach, tak jak pan powiedział, przebrnąć przez przepisy. Zobaczyć, jak to robią inni i abyśmy po prostu mieli w końcu efekt.

W różnych latach było różnie, ale rocznie jest zamykanych około 5 tys. sklepów lokalnych. Jeżeli sklepy lokalne mogłyby sprzedawać żywność od rolników, a nie konkurować tą samą żywnością, która jest w supermarketach, to i konsumenci kupowaliby żywność rolniczą i sklepy lokalne nie upadałyby.

Druga informacja. Oczywiście Austria jest specyficzna, bo od lat ma taką sprzedaż, ale z tego, co pamiętam, około 40% tej żywności sprzedawano właśnie za pośrednictwem sklepów i supermarketów, więc to już jest duży udział w sprzedaży. Na pewno rolnikowi jest prościej wyprodukować żywność i, że tak powiem kolokwialnie, dogadać się z jakimś lokalnym sklepem, żeby tam żywność jego produkcji była sprzedana, niż samemu stać na festynach czy na jakichś rynkach.

Pan przewodniczący.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Amicus Plato, sed magis amica veritas. Chcę również przypomnieć panu przewodniczącemu to, co również Austriacy tłumaczyli nam do bólu. Nie wierzą w oddzielne sieci sprzedaży żywności wysokiej jakości. Nie wierzą, że tworzenie nowych sieci rozwiąże problem. To samo mówili rolnicy. Owszem, mieliśmy przykład sprzedaży z dostawą bezpośrednią do drzwi przez kurierów. Jest to forma, która może zafunkcjonować wokół dużych miast i pewnie mogłaby zafunkcjonować wokół Warszawy. Zafunkcjonowała w Wiedniu, w odległości 20 km od Wiednia.

Natomiast generalnie zwracano nam uwagę, że najwyższej jakości żywność, również w segmencie ekologicznym, ma stać na półkach obok całej innej żywności. Dopiero wtedy konsument, mając wiedzę o swoim portfelu i o swoich potrzebach, wybiera z szerokiej gamy produktów tę żywność i miejmy nadzieję, że właśnie tę wybiera. A nie dzieje się to na zasadzie tworzenia jakichś oddzielnych form sprzedaży, bo konsumenci nie mają czasu ani chęci do chodzenia po innych typach sklepów, żeby szukać tej żywności.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Zobowiązałam się, że będę mówić krócej.

Uspokajając całą rozmowę chcę tylko państwu przypomnieć i uspokoić pana przewodniczącego, że nie jest człowiekiem, który odkrył Amerykę. Prace trwają; może idą powoli, ale w Austrii dowiedzieliśmy się, że u nich prace zostały podjęte ponad 20 lat temu. Tyle to trwa. To musi dziać się jakby samodzielnie. Niewykluczone, że prace możemy przyspieszyć prawnie, ale na pewno nie przyspieszymy mentalnie. Udział gospodarstw ekologicznych i żywności o podwyższonej jakości, jak pan to nazywa, wynosi w tej chwili około 24%. A rynek sprzedaży jest dosyć duży, dochodzi też do paru procent.

U nas udział gospodarstw, które produkują żywność ekologiczną czy o podwyższonej jakości, wynosi 4%. Ale skoro wiemy, że zarówno jest już na nią większy popyt, niż jest możliwość dotarcia do konsumenta, to znaczy, że trzeba dać jakiś sygnał do gospodarstw, żeby zwiększały ilość produktu, który może wejść na rynek. Na pewno sposobem jest wejście w sieci. Trzeba przemyśleć, jak to zrobić i pytanie, jak mają się porozumieć sieci z gospodarstwami. Ale należy umożliwić, stworzyć kierunek, bo tak to się tam zaczęło, że umożliwiono, dano pewnego rodzaju zielone światło do powstawania coraz większej liczby gospodarstw i chęci korzystania z nowego sposobu.

Myślę, że w naszym prawie już mamy wiele możliwości, żeby to zrobić. Jest kwestia edukacji i naprawdę kosmetycznych zmian dotyczących prawa, które już istnieje. Natomiast najważniejszą sprawą jest kwestia edukacji, żeby zwiększyć liczbę producentów, żeby mogli zapełnić wejście do sieci, bo tylko w sieciach ma to szanse. Dwudziestoletnie doświadczenia Austrii pokazują, że kiedy sprzedaż przeszła do sieci i do dużego handlu, wtedy miała szanse, a tak naprawdę w ciągu ostatnich 10 lat doszło do ogromnego wzrostu, z ambitnym celem uzyskania prawie 30% udziału w końcowym efekcie.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo dziękuję za zwrócenie na to uwagi. Tylko chciałem powiedzieć, że Polska już istnieje wiele lat, a nie od tej chwili, a więc można powiedzieć, że zmarnowaliśmy tamte lata, a oni ich nie zmarnowali.

Pan przewodniczący.

Sekretarz stanu w MRiRW Zbigniew Babalski:

Czy mogę powiedzieć tylko jedno zdanie? Na temat zmarnowania. Przypomnę dla jasności, że sprzedaż bezpośrednia istnieje od grudnia 2002 r., czyli 16 lat, panie przewodniczący. A więc na pewno akurat ten kierunek nie został zmarnowany. Sprzedaż marginalna, lokalna, ograniczona istnieje od 2007 r. A więc proszę nie mówić, że zmarnowaliśmy wszystkie te lata.

Odpowiedzią na propozycję poszukania furtki była ustawa, o której mówił pan wiceprzewodniczący – rolniczy handel detaliczny. Myślę, że otworzył już dość szeroko nie tylko furtkę, ale bramę. Oceniamy, że zainteresowanie jest spore. Ponad 2 tys. rolników skorzystało w ciągu roku z tejże formy. A więc nie mówmy, na Boga, że wszystko zostało zmarnowane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Nie. Zrezygnował.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo dziękuję.

Kto chciałby zabrać głos? Bardzo proszę panią o zabranie głosu.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Polska Wolna od GMO Małgorzata Tarnoruda:

Chciałam przypomnieć postulaty, które mieli rolnicy odnośnie do tego, dlaczego mają…

Poseł Robert Telus (PiS):

Proszę się przedstawić.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Polska Wolna od GMO Małgorzata Tarnoruda:

Małgorzata Tarnoruda, Polska Wolna od GMO.

Dokładne kontrole towarów wwożonych do Polski, a więc GIS, PIORIN, urząd skarbowy. Kontrola firm sprowadzających towary z zagranicy do Polski, które nie mają żadnej kontroli – tak jak podlegają kontroli polskie warzywa, owoce i inne produkty. Naprawa stosunków dyplomatycznych z Rosją jako z odbiorcą. Zatrzymanie importu warzyw, zboża oraz wszelkich produktów rolnych z Ukrainy, z gospodarstw wielkoobszarowych, gdzie jest rozsiewane GMO. Zmiana przepisów, dotyczących przeprowadzanych kontroli produktów rolnych w Polsce, które są bardzo niekorzystne dla rolników. Zmiana przepisów, wprowadzająca ułatwienia w eksporcie oraz wywozie ziemniaków z Polski.

Kolejne postulaty. Wprowadzenie bardzo dokładnego oraz ujednoliconego oznaczania kraju pochodzenia produktów rolnych na opakowaniach, aby było wiadomo, skąd jest produkt – czy z Polski, czy z Hiszpanii, czy z Włoch. Wprowadzenie bardzo wysokich, dotkliwych kar za przepakowywanie zagranicznych produktów w polskie opakowania, tak jak ma to miejsce na Słowacji; tam były strasznie duże kary. Podobno w Polsce jest 500 zł, a na Słowacji była niesamowita kara, że chyba już nikt się nie odważy tam przepakowywać. Można byłoby u nas wprowadzić wysokie kary. Wprowadzenie bardzo wysokich, dotkliwych kar za wprowadzenie do obrotu zagranicznych produktów rolnych w polskich opakowaniach.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Przepraszam, ale rozmawiamy teraz o ustawie. Myślę, że wszystkim zainteresowanym postulaty są znane.

Chodzi o sprzedaż detaliczną i rozszerzenie możliwości sprzedaży w sklepach, a więc prosiłbym, żeby ograniczyć się do próby określenia swojego stanowiska.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Polska Wolna od GMO Małgorzata Tarnoruda:

Powiem tylko, jako taki mały człowieczek, że chodzi mi wyłącznie o to, żeby rolnicy mogli sobie zakładać sklepiki, tak jak przed chwilą usłyszałam. Traktuję to na zasadzie burzy mózgów. Panowie przedstawiają propozycje. Jeden pan przedstawił jakiś pomysł, pan przewodniczący przedstawił drugi pomysł. Każdy z nas może coś wnieść.

Generalnie jedziemy na wieś, a tam rolnik mógłby mieć własny sklep. Własne sklepiki, które zniknęły. A jednocześnie chodzi o to, żeby rolnik mógł też wstawiać swoje produkty do wielkich sklepów. Jest to sprawa przepisów. Państwo są władni, państwo mogą prędzej jakiś guziczek uruchomić czy coś powiedzieć, żeby coś zrobić. My tylko dajemy pomysły i prosimy. Po to przychodzi się na posiedzenia Komisji, żeby państwo mogli uruchomić to wszystko, bo państwo mają władzę.

Chodzi o to, żeby rolnicy mogli sprzedawać i masowo, i w miejscu zamieszkania. A my, jako wczasowicze, żebyśmy mogli korzystać z dobrych rzeczy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Proszę bardzo, kto chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.

Przewodniczący Federacji Gospodarstw Rodzinnych Krzysztof Tołwiński:

Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Krzysztof Tołwiński, Federacja Gospodarstw Rodzinnych.

Od 1998 r., czyli panie ministrze, mija dokładnie 20 lat, jak prowadzimy i jak walczymy; ale zresztą w Polsce chyba tradycje są wcześniejsze, bo od przemian w 1989 r. temat jest aktualny. Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?

Średnia unijna sprzedaży produktów tradycyjnych, lokalnych, regionalnych i m.in. ekologicznych, bo to jest jedna z form, jest w granicach 10%. W modelu rolnictwa, z jakim mamy do czynienia w Polsce, jest to wręcz bardzo poważny rynek, na który co najmniej 20 lat oczekują rolnicy. Dziesięć procent rynku konsumenckiego w Polsce – czy państwo wiecie, o co walczymy? O jaki rynek i o jakie pieniądze?

Już tradycyjnie. Panie ministrze, pan minister zatrudnił panią dyrektor generalną. Jest nią Mirosława Jaroszewicz-Łojewska. Jako moja pracownica w Podlaskiej Izbie Rolniczej w 2000 r. została wysłana do Austrii. Przywiozła mi raport, o którym dzisiaj mówi pan przewodniczący i państwo mówicie. Proszę państwa, chyba wszyscy wiemy, o co chodzi – po części prawdopodobnie o pieniądze – i nie do końca chyba potrafimy sobie z tym poradzić.

Nie jest problemem z punktu widzenia... Jeśli pan minister chce wiedzieć, to zakładałem rok temu działalność dokładnie na zasadzie sprzedaży detalicznej. Wystąpiłem o możliwość sprzedaży, dopóki jeszcze miałem własną trzodę; ze względu na ASF to szanowny rząd pozbawił mnie możliwości hodowli. Ale wystąpiłem w ramach tejże sprzedaży o możliwość sprzedaży produktów pochodzenia zwierzęcego. Dostarczę panu dokumentację i pan wtedy przestanie opowiadać to, czego rolnicy nie akceptują, bo to jest fikcja.

Szanowni państwo, w związku z tym nie jest dzisiaj podstawową kwestią sprawa warunków, w jakich my, rolnicy zrobimy np. chlebek, bo jeśli chodzi o produkty owocowo-warzywne, to jest dużo łatwiej. Ale np. chleb jako produkt przetworzony, np. mleko surowe. Tu nie ma kwestii warunków, bo my spełnimy warunki. My siebie na co dzień nie trujemy. Nie znam gospodyni wiejskiej, która siebie i własną rodzinę na co dzień truje. Natomiast właśnie problemem jest możliwość dostępu do sprzedaży.

Z całym szacunkiem, nie chodzi o to, żebyśmy założyli własne sklepy, bo nikt przy takim poziomie sprzedaży nie będzie ich zakładał. Ale chodzi o to, żebym ja do pobliskiego sklepu, normalnego wiejskiego sklepu, który jeszcze został, mógł dostarczyć pieczywo, które upiekła moja żona. Tak, jak powiedział pan poseł Ardanowski, na zasadzie zaufania, żeby można było kupić chleb. Panie ministrze, chodzi dokładnie o tak prostą rzecz. Wszyscy o niej wiemy. Na miły Bóg, tak jak mówił pan przewodniczący Sachajko – wreszcie to zróbmy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Proszę państwa. Myślę, że wiele osób, które wypowiadają się na temat rolniczego handlu detalicznego, nie przeczytało ustawy i opowiada duby smalone o tym, że nic nie można zrobić. Przypomnę, że rolnik może sprzedawać ze swojego gospodarstwa. Może sprzedawać w miejscach, które są przystosowane do handlu, czyli w mieście, wszędzie, gdzie handel się odbywa. Nie musi sprzedawać sam, ponieważ może z sąsiednimi rolnikami stworzyć grupę sprzedażową i jeden rolnik może sprzedawać w imieniu iluś tam rolników. Wydaje się to dość logiczne.

Wprowadziliśmy również zasadę, kwestionują to niektórzy przetwórcy, że rolnik w przypadku trzech grup produktów nie musi przetwarzać ich u siebie w swoim gospodarstwie domowym. Może tłoczyć oleje, może tłoczyć soki i dokonywać przemiału zboża usługowo u tych, którzy dysponują takimi możliwościami, a nie musi kupować tłoczni do swoich jabłek czy budować przetwórni do produkcji oleju. W związku z tym wydaje się, że udało się dużo uzyskać. Dużo udało się uzyskać.

A to, czego oczekujemy, to jest możliwość, jeszcze raz powtórzę, o której nas zapewniono w Austrii... No, pytaliśmy dziesięć razy. Mówiono, że rolnik może sprzedać poprzez sklep, który chce przyjąć jego produkt, poprzez gospodarstwo agroturystyczne u sąsiada, który musi żywić swoich turystów; a w tej chwili nie może. Rolnik, który zajmuje się rolniczym handlem detalicznym, nie może dostarczyć produktów do sąsiada mającego agroturystykę. Rolnik w Austrii może dostarczyć produkty do jadłodajni, stołówki w instytucjach, które je prowadzą, a także może dostarczyć towar do sklepu. Teraz szukamy, jak znaleźć rozwiązanie, żeby sprawę przeprowadzić.

Druga sprawa. Jeżdżę po Polsce z różnych powodów, w tej chwili bardzo intensywnie. Wielu rolników do mnie podchodzi i mówi: panie, pan to tylko tak mówi, że to są proste wymagania, że te wymagania pozwalają produkować w kuchni. W kuchni, bo tak mówiliśmy wielokrotnie; w kuchni, w której jest przetwarzana i produkowana żywność dla rodziny. W kuchni, gdzie żona karmiąc swoich bliskich, których najbardziej kocha, a więc męża i dzieci, produkuje i przecież ich nie truje, więc może również dokonać przetwórstwa produktów pochodzących z gospodarstwa.

Notabene w Austrii nie ma nawet ograniczenia w zakresie zakupu zewnętrznego, choć zniechęcają do tego, bo to ma być produkt przede wszystkim z gospodarstwa. Jeżeli dobrze pamiętam, jest jednak możliwość dokupienia do 49% surowca; ale u nas jest wprowadzone to samo rozwiązanie.

Nie wolno zrezygnować z kontroli. Nasza deklaracja, również i moja deklaracja, kiedy pracowaliśmy nad ustawą o rolniczym handlu detalicznym, jak również deklaracja przedstawicieli ministerstwa, Inspekcji Weterynaryjnej i sanepidu była taka, że zawiadomienie skierowane do powiatowego inspektoratu odpowiedniej inspekcji skutkuje tym, że jednak jest to ustalenie, czy mówiąc wprost, w gospodarstwie nie jest brudno, czy nie leci tynk ze ścian, czy nie używa się zardzewiałych narzędzi. Przepraszam, że mówię o głupich przykładach, ale tylko to miało być kontrolowane. Ba, okazuje się, że wcale tak nie jest. Rolnicy, którzy próbowali zgłosić chęć rozpoczęcia produkcji mówią, że inspektorzy, którzy przyjechali, przedstawili takie wymagania, jakich ci rolnicy nie są w stanie spełnić w tym segmencie. Musieliby przejść do innego segmentu przetwórstwa, a przecież nie o to nam chodziło.

Proszę tych, którzy się do mnie zwracają, żeby wskazywali dokładnie, w których powiatach tak się dzieje. Co dziwne, obawiają się, że większe wymagania i większe trudności będą stwarzane przez to, co się wydaje trudniejsze, czyli przetwórstwo mięsa i produktów pochodzenia zwierzęcego. Nie. Okazuje się, że łatwiej jest uzyskać ze strony inspektorów weterynarii akceptację i stwierdzenie, co w gospodarstwie jest jeszcze do ewentualnego drobnego poprawienia niż ze strony sanepidu. A przy produkcji żywności, niby prostszej, roślinnej okazuje się, że są stawiane bariery i warunki, którym normalne gospodarstwo domowe nie jest często w stanie sprostać.

Dlatego może trzeba jeszcze raz, niezależnie od sposobu procedowania możliwości rozszerzenia sprzedaży, poprosić Głównego Lekarza Weterynarii, poprosić też pana ministra Posobkiewicza i wszystkich, którzy za to odpowiadają o to, żeby swoim służbom w sposób jednoznaczny i precyzyjny określili również zakres działań. W przeciwnym wypadku mamy zarzut nadgorliwości, tępienia, niszczenia, niedopuszczania nowych itd., itd. Sprawą zapewne jednoznacznie przesądzającą byłoby wprowadzenie podręczników – niestety, lata mijają, a niczego takiego nie ma – poradników czy jak zwał, tak zwał, tych zbiorów dobrych praktyk. Jeżeli takie zbiory są ustalane i zaakceptowane przez organizacje społeczne, które się tematem zajmują oraz władze, to nie ma dyskusji. Rolnik musi spełnić określone wymagania, a kontroler może egzekwować tylko to i nic więcej.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Zbigniew Babalski:

Jeżeli dobrze rozumiem, to tak naprawdę wygląda na to, że w Polsce nic nie można zrobić, natomiast w Austrii wszystko można zrobić. Zaraz podamy przykład austriacki.

Kolego Krzysztofie. Jeśli średnia unijna wynosi tyle i tyle, to chcę tylko przypomnieć, że jeśli jest to na bazie starej Unii, to pewnie mieli dużo, dużo więcej czasu, żeby do tego dojść. Powtarzam, że my do tego dochodzimy szesnasty rok. Tak naprawdę szesnasty rok.

Przewodniczący Federacji Gospodarstw Rodzinnych Krzysztof Tołwiński:

Wkrótce gospodarstw zabraknie, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Zbigniew Babalski:

No tak, minister oczywiście będzie winien, bo gospodarze nie zdążą handlować.

Dochodzimy do celu 16 lat, a w Austrii dochodzili zdecydowanie dłużej do takiej sytuacji, jaką mają. Zaraz przekażemy wiedzę o tym, jak to rzeczywiście funkcjonuje w Austrii; wiedzę, którą posiadamy dzięki pośrednictwu informacji z ambasady.

Na koniec powiem tak, że jeżeli sądzicie państwo... Może inaczej – do wszystkich. Podajcie chociaż jeden, dwa konkretne przykłady, gdzie jest nadgorliwość, gdzie są duże wymagania, wykraczające poza ustawę czy też poza rozporządzenia. Podajcie chociaż z jeden, dwa, trzy przykłady. Nie będziemy na to głusi.

Panie przewodniczący, apel jest słuszny i nie trzeba apelować. My po prostu wręcz na każdej odprawie mówimy: róbcie to, co do was należy i ani kroku dalej, żeby nie przeszkadzać, tylko pomagać.

Co do broszur. Odpowiadamy za ustawę o rolniczym handlu detalicznym. Szeroka gama broszur pojawiła się w ODR-ach. Broszury były dostępne i są dostępne w dalszym ciągu. A więc odpowiadam za to, co zrobiliśmy w minionym okresie. Jeśli myślicie, że wszędzie, w każdym kraju unijnym można robić, co się chce i jak się chce oraz nie przestrzegać norm ani przepisów, to naprawdę wszyscy jesteśmy w bardzo dużym błędzie. Mogą to robić, sprzedają, tylko przestrzegają zasad.

Nie dziwię się polskim rolnikom. Inni są przyzwyczajeni do norm unijnych od wielu, wielu lat – od 30, a nawet 40 lat. Normy się modyfikują, zmieniają się, ale rolnicy tam wiedzą, że muszą ich przestrzegać, bo inaczej po prostu wylecą z rynku. Natomiast my... No, taka jest mentalność polskiej wsi.

Też znam rolników. Nam ciężko jest czasami zrozumieć, że ktoś tam nam narzuca, iż np. trzeba robić jakąś bioasekurację. Wczoraj odbyłem godzinną rozmowę z rolnikami. Ci, co hodują trzy, cztery czy pięć sztuk świń mówią: uwolnijcie nas z restrykcyjnych przepisów. A przepisy są jednolite dla wszystkich i po prostu musimy się ich trzymać, bo inaczej rzeczywiście popłyniemy na amen, jeśli chodzi o ASF. A oni oczekują, że dla hodowców do pięciu czy do sześciu sztuk odpuścimy trochę i złagodzimy trochę przepisy.

Panie przewodniczący, proszę pozwolić powiedzieć przez parę minut na temat Austrii, o której dzisiaj padło sporo słów. Poproszę o zabranie głosu panią Magdalenę. Pokrótce przedstawi niektóre rozwiązania austriackie, które są tam wprowadzone i jakie są obostrzenia. Proszę. Tylko w miarę skrótowo.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii MRiRW Magdalena Bartosińska:

Dziękuję bardzo. Panie ministrze, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Pokrótce postaram się przedstawić informacje, które Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi w 2017 r. otrzymało za pośrednictwem Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Austrii. Informacje dotyczą przepisów krajowych, obowiązujących w państwie w zakresie bezpieczeństwa żywności. Przepisy te mają zastosowanie do rolników lub innych podmiotów produkujących żywność (chodzi o żywność przetworzoną lub nieprzetworzoną) w oparciu o własny surowiec lub wyłącznie z własnych surowców i wprowadzających żywność na rynek dla dwóch rodzajów odbiorców. Chodzi o sprzedaż bezpośrednią konsumentom końcowym i jednocześnie w formie dostaw zakładom prowadzącym handel detaliczny, czyli np. takim jak sklepy spożywcze, restauracje czy stołówki.

Informację otrzymaliśmy z ambasady; ambasada RP w Wiedniu przekazała do ministerstwa informacje uzyskane bezpośrednio w Federalnym Ministerstwie Zdrowia Austrii. Tak nas poinformowano.

Jak wynika z przepisów i wymagań, które nam przekazano, w Austrii wymagania, które mają zastosowanie do rolników w wyżej wymienionym zakresie, określają dwa rozporządzenia. Jest to rozporządzenie Federalnego Ministerstwa Zdrowia, dotyczące wymogów higieny w ramach bezpośredniego wprowadzenia na rynek produktów spożywczych oraz rozporządzenie Federalnego Ministerstwa Zdrowia, dotyczące wymagań w zakresie higieny środków spożywczych dla sprzedaży detalicznej. Oba akty prawne, jak mam w informacji, są aktami prawnymi z 2006 r.

Pierwsze z wyżej wymienionych rozporządzeń ma zastosowanie do sprzedaży bezpośredniej niewielkich ilości określonych produktów spożywczych konsumentom końcowym lub do lokalnych zakładów detalicznych, o których przed chwilą mówiłam, przekazującym wyżej wymienione produkty odbiorcom końcowym. Chodzi o zakłady, do których następuje dostawa, a one muszą produkty przekazać konsumentom końcowym; nie mogą ich dalej zbywać i wydłużać łańcucha sprzedaży. Dotyczy to produktów roślinnych, surowego mleka oraz śmietany, jaj, grubej zwierzyny łownej, drobnej zwierzyny łownej, porcjowanej zwierzyny łownej, dziczyzny, mięsa drobiowego oraz mięsa króliczego; czyli tzw. sprzedaż bezpośrednia i dostawy bezpośrednie, zgodnie z nomenklaturą, która obowiązuje na terytorium Polski.

Przykładowo tylko powiem, że w przypadku surowego mleka i surowej śmietany producenci są zobowiązani do zachowania możliwie wysokich standardów higieny, unikając zanieczyszczenia produktów, zadbania o czystość oraz dezynfekowania pojemników czy opakowań, które służą do transportu surowego mleka. Ponadto producenci zobowiązani są do przestrzegania przepisów, które stanowią, że mleko surowe może być przekazywane odbiorcom końcowym wyłącznie przez hodowcę bydła. A mleko surowe – nie mówię o mleku pasteryzowanym, tylko o samym mleku surowym – nie może być dostarczane do szkół oraz przedszkoli. Ten element jest wykluczony.

Jeżeli chodzi o mięso drobiowe lub królicze sprzedawane przez zakłady, które sprzedają mięso poddanych ubojowi zwierząt w łącznej ilości nie większej niż 1 tys. sztuk kurcząt, kaczek czy indyków oraz 500 królików w skali roku. Takie mięso, dostarczane bezpośrednio konsumentom końcowym lub do zakładów detalicznych, w myśl przepisów rozporządzenia powinno być poddane oględzinom przez osoby przeszkolone, natomiast w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości – przez urzędowych lekarzy weterynarii; tak to u nich w Austrii wygląda. Ponadto zwierzęta w zakładach produkcyjnych powinny być objęte regularnymi kontrolami; chodzi o choroby zwierząt, choroby odzwierzęce czy stosowanie niedozwolonych produktów leczniczych, czy np. nieprzestrzeganie karencji. Kontrole oczywiście wykonywane są przez urzędowego lekarza weterynarii.

Drugie z rozporządzeń, które państwu wymieniłam, dotyczy wymagań w zakresie higieny środków spożywczych do sprzedaży detalicznej i ma zastosowanie w odniesieniu do działalności marginalnej, lokalnej i ograniczonej oraz niektórych zakładów detalicznych. Odnośnie do działalności marginalnej, lokalnej i ograniczonej szczegółowe warunki prowadzenia określono dla zakładów, w których odbywa się: obróbka i przetwarzanie mięsa; przetwórstwo mleka i siary; wstępne przetwarzanie lub przetwarzanie produktów rybołówstwa lub sortowanie na klasy jakościowe i wagowe jaj od drobiu fermowego. A więc to jest taka kategoria produktów.

Sprzedaż produktów, o których przed chwilą mówiłam, może się odbywać bezpośrednio konsumentom końcowym produktów. Może się też odbywać w formie dostaw do placówek handlu detalicznego, które sprzedają ten produkt bezpośrednio konsumentom końcowym (a więc mówimy o sklepach, stołówkach, restauracjach i innych placówkach o podobnej charakterystyce) lub na ich życzenie podlegają obróbce lub przetwarzaniu lub dokonują dalszego przetwarzania produktu, w wyniku którego powstaje produkt, nie podlegający regulacji i rozporządzeniu nr 853, tylko rozporządzeniu 852.

W rozporządzeniu, o którym mówimy, nie wskazano obszarów, na których znajdują się zaopatrywane zakłady, co najprawdopodobniej oznacza, że mogą być one zlokalizowane na terytorium całej Austrii.

W przypadku mięsa określono, że zakład prowadzący taką działalność może prowadzić obróbkę mięsa w maksymalnej wielkości 5 ton tygodniowo, czyli jest ograniczenie ilościowe. Chodzi tu o mięso odkostnione lub mięso z kośćmi. Natomiast w przypadku zakładów, w których odbywa się sortowanie jaj, określono maksymalną liczbę stanowisk dla kur niosek, która w tym przypadku nie powinna przekraczać 2 tys. W przypadku pozostałych środków spożywczych nie określono maksymalnej zdolności produkcyjnej.

Zakłady prowadzące działalność marginalną, lokalną i ograniczoną w Austrii powinny spełniać, w zależności od rodzajów produkowanych produktów, przepisy rozporządzenia nr 853. U nas jest troszkę inaczej, bo MOL musi spełniać wymagania rozporządzenia 852 co do zasady w całości lub częściowo. Przykładowo zakłady prowadzące działalność w odniesieniu do produktów rybołówstwa, które są pozyskane z własnej hodowli lub samodzielnie złowione przez wprowadzającego na rynek, powinny spełniać tylko niektóre przepisy rozporządzenia nr 853. Natomiast w innym przypadku – wszystkie przepisy rozporządzenia 853; oczywiście te przepisy, które odnoszą się do danej kategorii.

Co mogę jeszcze powiedzieć na podsumowanie? Z informacji przekazanych przez ambasadę w Wiedniu oraz ze wskazanych przepisów wynika, że są to przepisy co do zasady analogiczne do przepisów wdrożonych w polskim porządku prawnym w zakresie sprzedaży bezpośredniej produktów pochodzenia zwierzęcego, dostaw bezpośrednich lub działalności marginalnej, lokalnej i ograniczonej.

Jednocześnie można zauważyć, że w niektórych przypadkach przepisy austriackie wprowadzają większe obostrzenia niż polskie przepisy krajowe. W odniesieniu np. do sprzedaży bezpośredniej zakazują sprzedaży surowego mleka i surowej śmietany do szkół i przedszkoli oraz określają wyższe limity dotyczące dopuszczalnej liczby bakterii w mleku krowim; to udało się zauważyć. Natomiast w odniesieniu do działalności marginalnej, lokalnej i ograniczonej wprowadzają wymóg spełnienia w całości lub częściowo, w zależności od rodzajów produkowanych produktów, przepisów rozporządzenia nr 853.

Natomiast jeżeli chodzi o to, co mamy w polskich przepisach, to przepisy rozporządzenia stosuje się tylko w przypadku… Jeżeli chodzi o przepisy działalności marginalnej, lokalnej i ograniczonej przepisy rozporządzenia 853 co do zasady stosuje się tylko do surowca, który wchodzi do produkcji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Dokładnie te same dane mieliśmy w poprzedniej kadencji i wiedzieliśmy, że to tak nie jest. Wydaje mi się, że problem tkwi w logistyce, w ułożeniu tego wszystkiego, bo naprawdę od paru lat istnieją przepisy prawne i rzeczywiście jest problem.

Proszę, nie obraźcie się na mnie panie, ale z sanepidem jest problem i zawsze był. O tym zawsze mówiliśmy. Pamiętam posiedzenie Komisji, gdy prosiłam, aby panie przyniosły mi dokumenty zgłoszenia, żebyśmy je razem wypełnili i zobaczyli, czy jest to problem dla rolników, czy go nie ma.

Trzeba chyba zdiagnozować problem, dlaczego jest taki opór rolników przed zgłoszeniem? A problem zawsze tkwi w ludziach i w edukacji. Problem jest nie tylko w inspekcjach, ale też pewnie po stronie edukacji rolników i jest pytanie, jak zrobić to w prosty sposób. Stąd mój wielokrotny apel o poradniki dobrych praktyk. To okazało się...

Już nie pokazujmy Austrii, bo tam też jest wiele problemów.

A jeśli chodzi o poradniki dobrych praktyk, to jak wynika z tego, co wiemy i co już też przerobiliśmy, nie ma możliwości ich wydania przez inspekcję, ponieważ inspekcja nadzoruje wiele różnych produkcji. Pamiętam, jak pojawiła się produkcja serów, a producenci przygotowali świetny poradnik serowara, który był przedstawiony inspekcji sanitarnej. Problem polega na tym, żeby stworzyć dobrą praktykę. Jeżeli związki branżowe, które coś produkują czy prowadzą różne kierunkowe działania stworzą takie poradniki, to rzecz w tym, żeby była taka moc prawna czy taka moc rozporządzenia, że inspekcje mogą podbić poradnik jako obowiązujący. Obowiązujący dla siebie i dla rolników.

Są poradniki „Ratuj i czuj się bezpieczny”. Jeżeli coś by się wydarzyło… Nie mówimy o sprawie, jeśli nie ma problemu. Nie chcę mówić o czymś złym, ale jeśli coś by się wydarzyło – czy zatrucie, czy jakiś problem – to wtedy wyznaczniki, które są zawarte w poradniku, dają bezpieczeństwo zarówno rolnikowi, jak i inspekcji. Inspekcja mówi tak: sprawdziłem to, to i to. A rolnik mówi tak: mam to, to i to, co jest wymagane ode mnie. Natomiast pamiętajcie państwo, że dopóki nie ma żadnego problemu, to wszystko wydaje nam się łatwe. Ale wyobraźcie sobie teraz, że jest jakieś zatrucie i szuka się winnego; albo musi to być rolnik, albo musi to być inspekcja. A zatem te poradniki są absolutnie, bezwzględnie konieczne.

To także zobaczyliśmy w Austrii, gdzie poradniki tworzą izby. Izby nadzorują. Bardzo mocne izby, które skupiają w sobie wszystkie branże i które są żywo zainteresowane tym, żeby poradniki powstawały. Rzeczywiście poradniki są uznawane przez inspekcje. Poradniki pokazują kierunki, jak należy postępować z małymi kuchniami domowymi. Przypomnę, że inspekcja sanitarna wydała taki poradnik. Jest w nim bardzo jasno opisane, że do sprzedaży bezpośredniej i przetwórstwa nie mogą być używane tylko maszyny przetwórcze. Ma to być zrobione w kuchni, która jest w gospodarstwie.

Moje pytanie brzmi: gdzie tkwi błąd? To jest problem, żeby znaleźć punkt, który nie pozwala z tym, co jest, ruszyć producentom do przodu. To jest problem. Jeżeli znajdziemy clou... Czy jest to problem ludzki? Na pewno nie jest to problem prawny. W czym tkwi największy problem?

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Pan przewodniczący Telus.

Poseł Robert Telus (PiS):

Bardzo dziękuję panu za udzielenie głosu. Dobijam się od samego początku, żeby wypowiedzieć się na omawiany temat.

Mam wrażenie, że wszyscy mówimy o tym samym, tylko troszeczkę innymi językami i nie do końca chyba rozumiemy, co z tego wynika. Wiele problemów sprawia, że sprawa sprzedaży bezpośredniej tak ciężko rusza w Polsce. Jest wiele warunków, które decydują o tym, że można powiedzieć, iż ta sprzedaż prawie nie rusza. Forma sprzedaży bezpośredniej jest wykorzystana w bardzo małym stopniu.

Mówi się o szesnastu latach wprowadzania systemu, ale tak było od samego początku. Pamiętacie drodzy państwo, jak wchodziliśmy do Unii Europejskiej i kazano nam zakładać w oborach płytki, bo musiało być tak czysto. To znaczy urzędnik, wtedy polski urzędnik, wymagał od rolnika dużo więcej, niż wymagano w Unii i można podać wiele takich przykładów. Zakładaliśmy gnojowniki. Wydawaliśmy wiele pieniędzy jako Polska, bo nasi urzędnicy wymagali od polskiego rolnika, od nas, rolników, dużo więcej niż w UE. To spowodowało, że w tym momencie rolnicy często bardzo mocno się boją.

Rolnicy boją się wyjść krok do przodu, dlatego że przyjdzie urzędnik – czytaj sanepid, weterynarz lub ktoś inny – i zablokuje mi mój pomysł. Często tak bywa, drodzy państwo. Przepisy przepisami; bardzo często mówię, że przepis jest bezduszny, ale ducha przepisowi nadaje urzędnik na samym dole. A bardzo często bywa tak, że urzędnik na samym dole, żeby być świętszym od papieża, żeby mieć spokój – może nie spokój, ale żeby być krytym – daje takie wymagania, których nawet nie ma w przepisach. Drodzy państwo – tu jest problem.

Kłania się łączenie inspekcji. Musimy doprowadzić do tego, żeby połączyć inspekcje, żeby była jedna inspekcja, która kontroluje od stołu do pola.

Proszę mi nie przerywać, panie...

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Nic nie mówiłem.

Poseł Robert Telus (PiS):

Bardzo dziękuję.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Odwrotnie.

Poseł Robert Telus (PiS):

Już widzę, że pan...

Druga sprawa, która...

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Od pola do stołu.

Poseł Robert Telus (PiS):

Od pola do stołu – tak powiedziałem. Nie? Źle? Od pola do stołu inspekcja musi kontrolować.

To, że sprzedaż bezpośrednia powinna w Polsce ruszyć, oczywiście jest bardzo ważne; ale potrzebne jest zaangażowanie wszystkich. Potrzebne jest zaangażowanie i rolników, i izb rolniczych. W Austrii izba rolnicza pokazała, że miała bardzo duży wpływ na sprzedaż bezpośrednią. To oni wprowadzili znak AMA (AgrarMarkt Austria), to oni tym się zajmowali jako izba rolnicza i oni to robili. Tak, że potrzebne jest zaangażowanie izb rolniczych, ale również i związków zawodowych.

Drodzy państwo, czego dowiedzieliśmy się w Austrii? Dużo dzisiaj o Austrii mówimy, ale może to dobrze. Czego się dowiedzieliśmy? W Austrii działa jeden związek rolniczy, a u nas co się dzieje? Jeżeli się komuś coś nie uda, to zakłada swoją federację albo swój związek, albo nazywa go jeszcze inaczej – i mamy 118 związków. Nie mamy przedstawiciela, który tak naprawdę o nas, jako o rolników, walczy i dba o nas. To jest też problem. Jest to też problem, że tak ciężko jest przekonać rolników do tego, żeby się jednoczyli, żeby wspólnie działali.

Jeszcze jeden temat, jeszcze jedno zdanie. Panie przewodniczący, jednak zwrócę się do pana, bo pana wpis zbulwersował wielu ludzi. Wiem o tym, tak jak powiedziałem, że od początku, gdy weszliśmy do Unii, wiele od nas wymagano. Polska wiele się uczyła. Było wiele przekłamań, bo przecież sam pamiętam, jak niedawno nam wmawiano, że Unia nam nie pozwala sprzedawać przetworów rolniczych, tzn. produktów przetworzonych. Wprowadzono, ten minister wprowadził ustawę, że produkty przetworzone można również sprzedawać. Tak niedawno nam wmawiano, że nie wolno prowadzić uboju na własne potrzeby w gospodarstwach. Jest, ten minister wprowadził w gospodarstwach ubój na własne potrzeby i jest. Ten minister robi wiele rzeczy, żeby skrócić drogę – teraz powiem dobrze – od pola do stołu. Sprzedaż bezpośrednia jest skróceniem drogi od pola do stołu i trzeba, żeby funkcjonowała.

Panie ministrze. Wiem, że ustawa jest przygotowana. Chodzi o to, żeby jak najszybciej weszła w życie, bo sprzedaż do restauracji, do stołówek jest nam też bardzo potrzebna jako rolnikom. A jeżeli ustawa wejdzie w życie, to będzie następny krok, następne działanie ministra, żeby właśnie skrócić drogę od pola do stołu.

A wracając do pana wpisu, panie przewodniczący... Panie przewodniczący, pan nie wypowiada się w mediach jako Jarosław Sachajko, bo pan jest również przewodniczącym Komisji rolnictwa. Jeżeli pan napisał takie słowa jak skandal, zdrada stanu – Trybunał Stanu czy zdrada stanu tam było napisane – po jednej tylko wypowiedzi pani, to było to bulwersujące. Było to bulwersujące, bo pan powinien utrzymać pewną zasadę – odpowiedzialność za słowo.

Jest pan przewodniczącym, jest pan posłem. Mam pana naprawdę za bardzo inteligentnego i mądrego człowieka. Powinno paść słowo „przepraszam”. Myślę, że każdemu z nas zdarza się czasami pójść za daleko w swoich opiniach. Jak padnie słowo „przepraszam”... Myślę, że każdemu może się zdarzyć tego typu wypowiedź. Ale naprawdę wpis był, panie przewodniczący, dość mocno bulwersujący. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Znowu widzę, że Komisja zamiast nad ustawą debatuje nad Sachajką, ale w takim razie muszę się ad vocem do tego wszystkiego odnieść.

Jeszcze raz chciałbym, żeby państwo zrozumieli, dlaczego był wpis, skąd się wzięła ustawa i co robimy. Jest po prostu duży problem. Gospodarstwa są zamykane, bo nie mają możliwości dywersyfikacji swoich dochodów. Jest to prawdopodobnie jedna z możliwości i uważam, że należy z niej skorzystać.

Panie ministrze. Bardzo ładnie pan mówi: powiedzcie, kto zawyża standardy? Ale dopóki nie będzie poradników dobrych praktyk, to rolnicy po prostu boją się odezwać. Boją się odezwać, bo wiedzą, że przez każdą z inspekcji mogą być w jednej chwili zniszczeni. A wiedzą, bo mają takie doświadczenia.

Jeszcze raz mówił pan o broszurach. Nie chodzi o to, żeby były reklamowe broszury, tylko żeby były poradniki dobrych praktyk, bo wtedy mamy do czego się odnieść.

Sekretarz stanu w MRiRW Zbigniew Babalski:

Jeśli chodzi o rolniczy handel detaliczny, to jest poradnik, jak postępować krok po kroku od momentu, kiedy przychodzi mi do głowy pomysł, że spróbuję inaczej, zacznę działać na swój rachunek. Jest to poradnik, a nie jakiś materiał reklamowy. W żadnym wypadku.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Zatwierdzony przez…

Sekretarz stanu w MRiRW Zbigniew Babalski:

Ministra tam też nie ma. Tak czasami bywało w poprzednich latach, że ze zdjęciami poradniki wychodziły.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę – jedno zdanie.

Przewodniczący Federacji Gospodarstw Rodzinnych Krzysztof Tołwiński:

Panie ministrze, szanowni państwo. Jeden przykład. Jestem producentem wołowiny. Mam własne byki. Wiozę własne zwierzę do ubojni i w tejże ubojni je ubijam. Wpadłem na pomysł, aby zrobić tak, jak robią moi koledzy w Niemczech, w Austrii. Ubijam w ubojni własnego byka i ewentualnie tam konfekcjonuję; żaden problem, tylko wynajmuję. Ewentualnie konfekcjonuję w dostosowanym obiekcie, a mam sporo obiektów u siebie. Mówię z autopsji.

Dostarczam do poszczególnych sklepów już konfekcjonowany towar. Pewny towar, bo to jest moje, klienci mają zaufanie. Widzą zresztą, bo przychodzą wcześniej, jak zwierzę żyje i nawet mogą sobie wybrać. Panie ministrze, niestety, mogę to uczynić tylko na potrzeby własne. Nie mam prawa tego zrobić jako rolnik, bez rozpoczęcia całej procedury, założenia działalności gospodarczej, bawienia się w przedsiębiorcę. A ja nim nie jestem. O to chodzi.

Proszę państwa, w każdej dziedzinie macie ten sam problem. Panie Krzysztofie, panie pośle, panie ministrze Ardanowski. Dokładnie o to chodzi dzisiaj. Proszę, zmieńcie w tym zakresie prawodawstwo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRiRW Zbigniew Babalski:

Może pan to zrobić. W MOL-u może pan to zrobić pod warunkiem, tak jak pan powiedział, że zrobi to pan w rzeźni. Konfekcjonowanie tam się odbędzie. Może pan to zrobić. Niech pan nie mówi, że pan nie może tego zrobić.

Przewodniczący Federacji Gospodarstw Rodzinnych Krzysztof Tołwiński:

Nie mam prawa, bo musiałbym...

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Przepraszam. Bardzo proszę. Bardzo proszę.

Zastępca głównego inspektora sanitarnego Grzegorz Hudzik:

Panie przewodniczący, szanowni państwo.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo bym prosił o ciszę. Dajmy się wypowiedzieć. Bardzo proszę.

Zastępca głównego inspektora sanitarnego Grzegorz Hudzik:

Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Pozwolę sobie odnieść się do poradników dobrych praktyk, które państwo krytykujecie mówiąc, że ich nie ma. Wręcz odwrotnie, zostały stworzone dokumenty. Ten dokument został stworzony i wydrukowany nakładem chociażby Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Został przekazany do ośrodka doradztwa rolniczego.

Dokument stanowi kanwę, na której wszystkie osoby, które chcą prowadzić działalność związaną z surowcami pochodzenia roślinnego, mogą to robić. Zawarto w nim naprawdę minimalne wymagania sanitarne. Naprawdę nie ma tam cudów, wodotrysków i kafelków pod sam sufit, jak państwo wielokrotnie podkreślacie. Naprawdę jest minimum. Minimum, które prezentowaliśmy, zostało z uśmiechem przez niektórych odebrane, bo polskie gospodynie czuły się wręcz obrażone, że zwracamy uwagę na elementarne zasady higieny, które powinny być stosowane. A więc zarówno ministerstwo rolnictwa, jak i Państwowa Inspekcja Sanitarna naprawdę dokładają wszelkich starań, żeby prowadzenie tego typu działalności było łatwe i przyjemne.

Nieznane mi są skargi za wyjątkiem jednej – jednej, dokładnie jednej sprawy – ani żadne inne przypadki, które wskazywałyby na jakiekolwiek uciążliwości z tytułu prowadzonego nadzoru. A skarga dotyczyła pani, która będąc rolnikiem, chciała na terenie ogródków działkowych produkować jakieś produkty. Skarga została rozpatrzona pozytywnie, na jej korzyść.

Proszę państwa, nie mówmy, że utrudniamy czy blokujemy jakiekolwiek działania. Jest wręcz odwrotnie – wychodzimy z ofertą pomocy, współpracy. Nasi powiatowi i wojewódzcy inspektorzy sanitarni w ODR-ach również służą państwu pomocą. Mamy bardzo dobrą współpracę w tym zakresie. Uważam, że problemów nie ma, jeżeli chodzi o grupy produktów wytwarzanych przez rolników w rolniczym handlu detalicznym, związanych z surowcami roślinnymi. A jeżeli są, to proszę uprzejmie o zgłoszenie.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo dziękuję.

Proszę po kolei. Pan przewodniczący Telus.

Poseł Robert Telus (PiS):

Bardzo prosiłbym, jeżeli są broszury dotyczące dobrych praktyk, o dostarczenie ich dla prezydium, a może dla wszystkich posłów. To nam się naprawdę przyda.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Ja mam.

Zastępca głównego inspektora sanitarnego Grzegorz Hudzik:

Oczywiście, z przyjemnością prześlę.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję.

Pan przewodniczący Ardanowski.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Nie sądzę, żeby prezydium Komisji zajęło się rolniczym handlem detalicznym. Owszem, w Polsce jesteśmy jeszcze na etapie papieru, ale bardziej byłoby wskazane, żeby broszury również znalazły się na stronach internetowych.

Zastępca głównego inspektora sanitarnego Grzegorz Hudzik:

Są.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dobrze, to proszę przekazywać taką informację. Potwierdzam to, co pan minister mówił. Na spotkaniach, które również odbywam z rolnikami, najczęściej jest tak: „Panie, wymyślają niestworzone historie, kontrolują nie wiadomo co”. Odpowiadam, że proszę wskazać, który powiat i gdzie to „nie wiadomo co” było – i do tej pory nikt więcej się do mnie nie odezwał.

Następna sprawa – kwestionowanie również tych rzeczy, które nie powinny być kwestionowane. „Panie, co pan myśli, że ja będę wpisywał to, co sprzedaję albo wartość, gdy będę sprzedawał? Będę wpisywał do jakiegoś rejestru czy zeszytu?” Tak. Jeżeli stosujemy absolutne ułatwienia finansowo-podatkowe, to trzeba narastająco określić, ile wynosi wartość sprzedaży. Kwestia jest dyskusyjna, czy 20 tys. zł, czy 30 tys. zł, czy 40 tys. zł. Nie o wielkość kwoty tu chodzi; tym bardziej, że opodatkowanie po przekroczeniu wskazanej kwoty jest, prawdę mówiąc, symboliczne, bo wynosi 2%, czyli 2 zł od 100 zł sprzedaży. To nie jest żadne opodatkowanie.

Natomiast jeżeli ktoś to kwestionuje i mówi, że nie będzie ewidencjonował, nie będzie zapisywał, to przepraszam bardzo – czego oczekuje? To czego oczekuje? Jest to również jeden z funkcjonujących mitów. Są to mity, które czasami wśród rolników są wywoływane i nakręcane. Obawiam się, że nawet jeżeli wprowadzimy zasadę sprzedaży do sklepu, definiowanego jako umiejscowiony w powiecie i w sąsiednich powiatach, w województwie lub w sąsiednim województwie czy w całej Polsce – nie ma znaczenia – to nie pomoże. Jeżeli wprowadzimy również to, że będzie można dostarczać wyroby do restauracji, do jadłodajni i do innych miejsc, ale będzie minimalny wymóg, który musi być spełniony tam, gdzie mamy w ogóle do czynienia z żywnością...

Na przykład część rolników kwestionuje książeczkę sanepidu w zakresie badania, a tymczasem każdy mający styczność z żywnością, także ekspedientka w sklepie, która dotyka rękami żywności, musi mieć przeprowadzone badanie. Nikt nikogo z tego nie zwolni i będę pierwszym, który będzie przeciwko zwolnieniu protestował. Tam, gdzie jest dostęp do żywności, musi być pewność, że nie ma chorób zakaźnych, że nie ma spraw, które mogłyby zaszkodzić żywności. Ale jeśli ktoś mówi „ja się z tym nie godzę, bo to jest nadmierna biurokracja”, to może jest taka sytuacja, że nawet jak już będziemy sprzedawali do stołówek, do agroturystyki, do szkoły, do szpitala, do zakładu pracy, do sklepiku, to i tak dalej to nie ruszy, bo się okaże, że wielu ludzi liczyło na to, że nie będzie żadnych, nawet minimalnych wymagań.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo dziękuję.

Teraz pan, bardzo proszę.

Prezes Stowarzyszenia Naukowo-Technicznego Inżynierów i Techników Przemysłu Spożywczego Bronisław Wesołowski:

Bronisław Wesołowski, Stowarzyszenie Naukowo-Techniczne Inżynierów i Techników Przemysłu Spożywczego.

Odniosę się do ostatniego przypadku, jaki miał miejsce na Podzamczu przy Starym Mieście. W niedzielę Green Caffe Nero zatruło iluś tam obywateli ciastem. Koncern ma spadek produkcji o 50%, ale jest ubezpieczony, w związku z tym występuje o wypłatę do ubezpieczyciela. A co robi ubezpieczyciel? Sprawdza, czy dostawca ciastek spełniał kryteria. Jeżeli nie spełniał kryteriów, to go po prostu zlicytują; musi oddać pieniądze firmie, pokryć poniesione straty.

Każdy restaurator, stołówka czy sklep nie przyjmie dzisiaj artykułów żywnościowych, jeżeli nie ma pewności, że w razie nieszczęścia nie on będzie za to odpowiadał. Jest to duży problem, który trzeba rozwiązać. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo proszę.

Sekretarz Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Marek Mastalerek:

Marek Mastalerek, sekretarz Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Cieszy mnie to, że słyszę, iż w całej sprawie nie zanika podstawowa rzecz, czyli nie chodzi tylko o ułatwienie rolnikom sprzedaży, ale również o trwałe dbanie o bezpieczeństwo żywności, wprowadzanej na rynek w różny sposób, różnymi kanałami dystrybucyjnymi.

Przestrzegam przed łatwą drogą, która mówi, że gdzieś tam w Europie nie są spełniane warunki weterynaryjne czy inne warunki dotyczące bezpieczeństwa żywności, bo tak nie jest. Wszędzie obowiązują podobne rozporządzenia, rozporządzenie 852 czy 853, a wobec tego państwa członkowskie po prostu do nich się dostosowują. Dotyczy to również Austrii.

Byłem kilkakrotnie poza Polską w różnych izbach. Rozmawialiśmy na ten temat wiele razy w Niemczech, we Francji, w Szwajcarii, w Austrii itd. Nie ma tam wcale łatwego spełniania warunków, wręcz przeciwnie. Po prostu jest wysoka kultura wśród samych rolników i zainteresowanych polegająca na tym, że oni nie dyskutują, a wykonują polecenia. Dostosowują swoje obiekty do określonych wymagań i następnie produkują. Natomiast nie ma tam jakiejś większej swobody.

Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, o czym była mowa przy poprzedniej ustawie o sprzedaży i handlu detalicznym wśród rolników itd., która już weszła w życie. Zwracaliśmy uwagę i teraz też chciałbym państwu zwrócić uwagę, że w uzasadnieniu ustawy było napisane, iż będą dodatkowe etaty w Inspekcji Weterynaryjnej na wykonywanie kolejnych zadań, dokładanych zadań. Zgłaszaliśmy również stosowne postulaty, ale także państwo w uzasadnieniu ustawy mówili, że powinno być przynajmniej po jednym dodatkowym etacie w powiatowych inspektoratach. Od razu mówię, że nie przybył ani jeden etat. Teraz dojdą następne obowiązki. Oczywiście również dla Państwowej Inspekcji Sanitarnej, ale i dla Inspekcji Weterynaryjnej.

Nie widzę ani pomysłów, ani nie słyszę, żeby w tej sprawie państwo zabierali głos; jest tak, jakby to samo miało się zrobić, bez pieniędzy i bez ludzi. Przypominam, że w Inspekcji Weterynaryjnej są dodatkowe kontrole związane z ASF. Jest prawie pół miliona tych kontroli. Na bieżąco jest przeprowadzanych 140 tys. kontroli i jeszcze mają być kolejne. Natomiast dzisiaj miałem spotkanie z powiatowymi lekarzami weterynarii. Cały czas ludzie odchodzą z pracy z Inspekcji Weterynaryjnej. Pragnę państwu tylko uświadomić wagę problemu. Rozwiązywanie wszystkiego na papierze, ale bez spojrzenia na realne możliwości, jest bardzo niebezpieczną drogą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej chętnych do zabrania głosu…

Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRiRW Zbigniew Babalski:

Chcę się odnieść do ostatniej wypowiedzi. Są wykonywane pewne prace. Nie jest tak, że w resorcie nie wiemy o problemie, jeśli chodzi o służby weterynaryjne, o Inspekcję Weterynaryjną.

Dzisiaj jest środa. Do piątku mają być złożone na moje ręce dokumenty, a następnie do pana ministra i dalej, do Ministra Finansów; a być może będziemy się opierać aż tak daleko, żeby ze sprawą dotrzeć do premiera. Mamy trzy sposoby, trzy warianty poprawy, jeśli chodzi o sprawę Inspekcji Weterynaryjnej, o liczbę etatów i możliwości poszukania środków. Takie warianty będą przedstawione, a jeśli będzie trzeba, to nawet na szczeblu pana premiera. Czy one zostaną zaakceptowane? Czas pokaże, ale mamy pewne pomysły. Chcemy pokazać, gdzie można znaleźć środki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Poseł Dorota Niedziela (PO):

Bardzo się cieszę, panie ministrze, bo w ubiegłym tygodniu, gdy mieliśmy posiedzenie podkomisji na temat łączenia inspekcji, nie wyglądało to tak. Bardzo apelowałam do pełnomocnika – stanowisko utworzone zresztą przez premiera – żeby się zwrócił do pana premiera, bo jest jego bezpośrednim pracownikiem, o zwrócenie uwagi głównie oczywiście na sprawy Inspekcji Weterynaryjnej. Na inspekcję spadają największe obciążenia dotyczące bioasekuracji. Ale też właściwie te same informacje uzyskaliśmy od inspekcji sanitarnej, która powiedziała, że po prostu nie ma pieniędzy na modernizację swoich laboratoriów i na codzienną pracę; nie mówiła już o kadrach. Jedyną inspekcją, od której nie uzyskałam informacji, była inspekcja nasienna.

A więc bardzo się cieszę, że państwo macie pomysły. Mam nadzieję, że na następnym posiedzeniu Komisji, którą będziemy mieli na omawiany temat, pan je nam przedstawi.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Poseł Robert Telus (PiS):

Tylko jedno zdanie. Ciężka sytuacja w weterynarii nie trwa od dwóch lat, tylko od wielu lat. Dobrze, że pan minister ma pomysły, żeby sytuację naprawić.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Wróćmy do tematu.

Bardzo proszę.

Doradca Międzynarodowej Koalicji dla Ochrony Polskiej Wsi ICPPC Jacek Nowak:

Jacek Nowak, naukowiec. Dzisiaj reprezentuję Międzynarodową Koalicję dla Ochrony Polskiej Wsi ICPPC.

Chcę zwrócić uwagę, że dotychczas była mowa właściwie o jednej stronie – o rolnikach. Bardzo dobrze, bo jest to jedyna warstwa społeczno-zawodowa, bez której po prostu strategiczne bezpieczeństwo żywnościowe kraju nie będzie utrzymane. Rolnicy utrzymują i glebę, i bioróżnorodność itd. Ale jest druga strona, znacznie liczniejsza, czyli konsumenci. Boję się, żeby ustanawianie wymogów higienicznych – bo choć naprawdę różnie państwo je nazywali, ale chodzi o wymogi higieniczne, które zostały wprowadzone rozporządzeniem 852 ogólnie do żywności i 853 do żywności pochodzenia zwierzęcego – nie spowodowały wylania dziecka z kąpielą.

Obawiam się znacznego ograniczenia ilości bardzo dobrej jakościowo żywności, która od wieków była i jest przygotowywana przez gospodynie domowe w rodzinnych gospodarstwach rolnych, tylko że teraz nie ma legalnego ujścia. Przypominam załącznik nr 2 rozdz. 3 do rozporządzenia nr 852 mówiący, określający zakres wymogów higienicznych dla żywności przetworzonej w kuchniach domowych. Ministerstwo dobrze o tym wie. Jeżeli nie ma poradnika ogólnego, to powinna być właśnie podstawa do poradnika dotyczącego wymogów higienicznych, obowiązująca wszelkie kontrole. Powtarzam – żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Konsumenci czekają. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, musimy już kończyć. W ostatnich dwóch zdaniach chciałem tylko zwrócić uwagę panu przewodniczącemu, że 2% podatku obrotowego to jest wysoki podatek. Mało firm, które są w Polsce, płaci 2% podatku. Pamiętają państwo, jakie larum się stało, jak próbowaliśmy wprowadzić dwuprocentowy podatek od dużych sklepów, od supermarketów. Są to naprawdę duże koszty. Nie chodzi o skalę, tylko chodzi o koszty. To jest jedna rzecz.

Bardzo dziękuję za ostatni głos, za wspomniane legalne ujście. Ustawa, projekt ustawy, właśnie jest próbą stworzenia legalnego, dobrego ujścia.

Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy z druku nr 1716.

Pan przewodniczący. Widzę, że się czai.

Poseł Robert Telus (PiS):

Jeszcze nie podniosłem ręki, a pan już udziela mi głosu. Dziękuję. Nastąpiła zmiana w prowadzeniu przez pana obrad; zmiana przeze mnie oczekiwana.

W związku z tym, że pan minister poinformował nas, iż jest przygotowana szersza ustawa, dalej idąca ustawa, która będzie regulowała sprawy sprzedaży bezpośredniej – składam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu zgłoszonego projektu.

Czekamy na rządowy projekt, który będzie szerszy i będzie regulował sprawy sprzedaży bezpośredniej.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):

Cóż mogę powiedzieć? Zawsze można złożyć poprawki do omawianej ustawy, jeżeli są inne rozwiązania. Chodzi o to, żebyśmy projekt przeprocedowali już dzisiaj, a czekamy, jeszcze raz zwrócę uwagę, dwa lata na ustawę. Znowu będziemy czekali. Ale dziękuję za determinację.

Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu? Uprzejmie proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

11 głosów za odrzuceniem, 1 za, 1 głos wstrzymujący się. Projekt został odrzucony w pierwszym czytaniu.

Informuję, że na tym porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.