Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradująca pod przewodnictwem posłów: Jarosława Sachajko (Kukiz15), przewodniczącego Komisji, oraz Jana Krzysztofa Ardanowskiego (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– informację Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministra Środowiska na temat innych możliwości produkcji zwierzęcej w gospodarstwach, które zaprzestały hodowli trzody chlewnej.
W posiedzeniu udział wzięli: Ryszard Zarudzki podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Daniel Baliński zastępca dyrektora Departamentu Strategii i Rozwoju Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju, Marek Haliniak główny inspektor ochrony środowiska, Krzysztof Lissowski generalny dyrektor ochrony środowiska, prof. dr hab. Andrzej Kowalski dyrektor Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej – Państwowego Instytutu Badawczego, Sławomir Hardej dyrektor Departamentu Ewidencji Producentów i Rejestracji Zwierząt Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Marzanna Lipińska doradca prawny w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli, Lech Kuropatwiński przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona”, Gustaw Jędrejek wiceprezes Lubelskiej Izby Rolniczej, Andrzej Danielak prezes Polskiego Związku Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu, Leszek Dereziński prezes Zarządu Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych wraz ze współpracownikiem, Grzegorz Anczewski doradca i Krzysztof Przedpełski starszy specjalista w Biurze Krajowej Rady Izb Rolniczych, Krzysztof Tołwiński przewodniczący Federacji Gospodarstw Rodzinnych, Jacek Zarzecki prezes Polskiego Związku Hodowców i Producentów Bydła Mięsnego, Jerzy Wierzbicki prezes Polskiego Zrzeszenia Producentów Bydła Mięsnego, Anna Hammermeister zastępca dyrektora Biura Polskiego Związku Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej POLSUS, Mirosław Dackiewicz doradca Krajowego Związku Pracodawców-Producentów Trzody Chlewnej, Andrzej Stasiowski dyrektor Biura Polskiego Związku Hodowców Koni, Tadeusz Jakubowski dyrektor Biura Polskiego Związku Hodowców i Producentów Zwierząt Futerkowych, Karol Krajewski przewodniczący Sekcji Ekonomicznej Polskiego Towarzystwa Technologów Żywności, Grzegorz Sybilski pełnomocnik Regionu Mazowsze Związku Zawodowego Rolników Rzeczpospolitej „Solidarni” oraz Aleksander Zaręba członek NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Jasińska i Dariusz Rzepnikowski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów oraz przybyłych gości. Stwierdzam kworum.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje następujące punkty. Punkt pierwszy – rozpatrzenie informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat innych możliwości produkcji zwierzęcej w gospodarstwach, które zaprzestały hodowli trzody chlewnej. Punkt drugi – rozpatrzenie informacji na temat działalności pozarolniczej na terenach wiejskich. Przedstawiają: minister rolnictwa i rozwoju wsi oraz minister inwestycji i rozwoju. Czy są uwagi do porządku obrad? Wobec braku uwag uważam porządek dzienny za przyjęty.
Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Bardzo proszę pana ministra, którego serdecznie witam, o zabranie głosu.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie i panowie posłowie. Dziękuję za zaproszenie. Temat jest ważny. Poszukujemy alternatywy...
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Panie ministrze, proszę mówić blisko mikrofonu. Bardzo dziękuję.
Podsekretarz stanu w MRiRW Ryszard Zarudzki:
Poszukujemy alternatywnych rozwiązań na obszarach, na których wystąpił ASF i jest zagrożenie afrykańskim pomorem świń.
Tematy są jakby dwojakiego rodzaju. Pierwszy temat jest związany z możliwościami zmian. Jest to kompleksowe podejście i resort ma bardzo poważny stosunek do sprawy. Realizujemy szereg działań. A więc pierwsza sprawa to inne możliwości, alternatywne możliwości produkcji zwierzęcej w gospodarstwach, które zaprzestały chowu trzody chlewnej.
Jeśli chodzi o drugi temat, to jest to możliwość prowadzenia pozarolniczej działalności na terenach wiejskich i kwestia możliwości jej finansowania. W przypadku rozwiązań dotyczących drugiego tematu mamy do dyspozycji możliwości wynikające ze Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, Paktu dla obszarów wiejskich i Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Są to fundusze krajowe i europejskie; a w swoim czasie, w dalszej części obrad, przedstawię więcej szczegółów.
A teraz poproszę, aby pan prof. Kowalski z Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przedstawił pierwszą część tematu naszego dzisiejszego spotkania, czyli alternatywę dla hodowli trzody chlewnej na obszarach objętych ASF. Czym możemy zastąpić produkcję? Jaką produkcją zwierzęcą możemy zastąpić chów trzody chlewnej, jeśli zaprzestaniemy tej hodowli? Bardzo proszę, panie profesorze.
Dyrektor Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej – Państwowego Instytutu Badawczego prof. dr hab. Andrzej Kowalski:
Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowne panie i szanowni panowie. Sprawa ASF zaprząta uwagę Komisji już od ponad dwóch lat. Jest to bardzo poważny problem gospodarczy. Nie ulega wątpliwości, że część producentów trzody chlewnej będzie ograniczała czy zaprzestawała produkcji i stąd polecenie ministerstwa, skierowane pod adresem Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, aby przygotować ekspertyzę, pokazującą alternatywne możliwości produkcji. Jeżeli Wysoka Komisja i pan przewodniczący pozwoli, to nieco szerzej potraktuję temat; będę mówił nie tylko o produkcji zwierzęcej, lecz także zwrócę uwagę na możliwości prowadzenia produkcji roślinnej.
Wysoka Komisjo. Bardzo przepraszam, że w tym gronie powiem dwa zdania wstępu. Dla państwa jest to całkowicie zrozumiałe, ale czasami pada zarzut czy pretensja pod adresem instytutu, że nie opracowujemy modelu gospodarstwa, modelu struktury produkcji, który mógłby obejmować 100-200 czy ileś gospodarstw. Taki model jest niemożliwy do stworzenia i dlatego nasze podejście pokazuje pewne parametry. Od dawien dawna mówię, że gospodarstwo rolne to jest taki podmiot gospodarczy, który produkuje na potrzeby własne i na sprzedaż; produkuje w takiej skali, która umożliwia uzyskanie przeważającej części dochodów. Dlatego w instytucie opracowaliśmy kalkulator, z którego mogą skorzystać rolnicy, podstawiając swoje dane i porównując z danymi, które publikujemy; zarówno z danymi z systemu FADN (System Zbierania i Wykorzystywania Danych Rachunkowych z Gospodarstw Rolnych), jak i z danymi pochodzącymi z masowej statystyki, z naszych badań terenowych. W ten sposób rolnicy mogą sami tworzyć swój biznesplan i porównać, gdzie mają szanse na dochody, a gdzie takich szans nie ma.
Proszę państwa, dodatkową trudnością, tak jak powiedziałem, jest fakt, że nie ma dwóch jednakowych gospodarstw, nie ma przeciętnego gospodarstwa. Stąd...
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Przepraszam, panie profesorze.
Nie chciałbym się powtarzać, ale skorzystam z wczorajszych słów pana przewodniczącego Ardanowskiego – otóż sala, w której obradujemy, poza pięknym wyglądem ma bardzo złą akustykę. Państwo o tym wiedzą, bo mówię o tym na co drugim posiedzeniu Komisji. A więc bardzo bym prosił o ciszę. Jeśli ktoś chce porozmawiać, to naprawdę może to zrobić poza salą. Dziękuję.
Dyrektor IERiGŻ prof. dr hab. Andrzej Kowalski:
Dodatkową trudnością, która ogranicza możliwości poznawcze tego typu analizy, jest zmienność koniunktury, zmienność cen. Proszę państwa, znany jest nam przykład mleka i chyba najłatwiej na nim będzie można to pokazać. Wtedy, kiedy podchodziliśmy pierwszy raz do analizy, była bardzo zła koniunktura w produkcji bydła mlecznego. Były niskie ceny. Mówiono, że jest to wina... Dobrze, o tym już nie będę mówił.
Kiedy poprawialiśmy analizę w zeszłym roku, koniunktura na rynku mleka była dobra – żeby nie powiedzieć, że bardzo dobra. Proszę popatrzeć, jak różnie mogłyby się układać odpowiedzi na pytania w zależności od tego, jaki rok przyjęlibyśmy do wykonania analizy. Pewnym uproszczeniem, ale uproszczeniem obiektywizującym, przynajmniej w pewnym stopniu, są średnie wieloletnie. Przyjęliśmy średnie z trzech lat, które w jakiś sposób niwelują wahania cen; powtarzam, że w ograniczony sposób niwelują wahania cen. Są to uwarunkowania makroekonomiczne. No i oczywiście są uwarunkowania mikroekonomiczne, dotyczące konkretnego gospodarstwa; różne doświadczenie rolnika, różne wyposażenie gospodarstwa i różne kwalifikacje też w zasadniczy sposób wpływają na możliwości podejmowania decyzji produkcyjnych.
Proszę państwa, a oto sprawa najważniejsza, czyli możliwości zbytu. Nie muszę w tym gronie mówić, że jest również cały szereg ograniczeń, bo koniunktura się zmienia. Coraz częściej widzimy, że ceny, możliwości zbytu i opłacalność wynikają nie tylko z wewnętrznych uwarunkowań, z możliwości przetwórstwa i sprzedaży na rynku krajowym, ale w niektórych segmentach rynku w coraz większym stopniu wynikają z sytuacji na rynkach zagranicznych. To wszystko powoduje, że możliwość poznawcza analizy jest w jakiś sposób może nie tyle ograniczona, ile należy podchodzić do niej z pewną rezerwą i uaktualniać w zależności od bieżącej, ale przede wszystkim w zależności od przewidywanej sytuacji. W analizie jako punkt wyjścia braliśmy oczywiście pod uwagę stan obecny, natomiast przede wszystkim kierowaliśmy się prognozą przewidującą to, co będzie się działo na rynkach lokalnych, krajowych, jak i na rynku światowym.
Proszę państwa, zrobienie analizy dla całej Polski jest niemożliwe. Analiza obejmuje województwa, w których wystąpił ASF. Bardzo wyraźnie widać, że trzy województwa, o których mówimy, charakteryzują się zupełnie innymi warunkami klimatycznymi, glebowymi i tradycjami.
Pierwsza sprawa, na którą poświęcę najmniej czasu, to są uprawy polowe. Wiem, że dla części gospodarstw marzeniem jest 100 ha pod zbożem, dopłaty – i jakoś to pójdzie. Natomiast i rolnik, i kraj zarabia wtedy, kiedy jest wartość dodana. Jest tak z różnych względów; chodzi o wykorzystanie siły roboczej i… Przepraszam, nie będę tej kwestii omawiał, ale jest to zrozumiałe.
Zrobiliśmy analizę w dwóch grupach – dla małych gospodarstw, w których chów trzody chlewnej jest uzupełniającą produkcją oraz dla gospodarstw, które mają ponad 200 czy około 200 sztuk trzody chlewnej. Co zrobić, aby uzyskać porównywalny dochód z produkcji? Mają państwo przykłady wymienione w materiale; jest tu przedstawiona większość produktów roślinnych. Mają państwo ekwiwalent, ile hektarów musiałoby być zasianych, żeby uzyskać wartość produkcji uzyskiwaną z małej liczby świń i z 200 tys. sztuk. Z 200 sztuk oczywiście; nie ma gospodarstwa na świecie, które miałoby 200 tys. sztuk. Porównując ze strukturą własnościową i obszarową widać, że bardzo niewiele gospodarstw mogłoby skorzystać z tej alternatywy.
Na następnym slajdzie mają państwo dodatkową, drugą część rachunku; jest to część pokazująca, że dla gospodarstw o dużej liczbie sztuk właściwie w produkcji roślinnej nie ma alternatywy. Tylko nieliczne gospodarstwa mogłyby na tym skorzystać; tym bardziej, że jak państwo wiecie z innych źródeł, ciągle jest głód ziemi i nie ma wolnej ziemi, którą można byłoby zagospodarowywać. Pewnego rodzaju wyjściem...
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Przepraszam, panie profesorze, czy można wrócić do poprzedniego slajdu? Na tym slajdzie pokazano, że jeśli chodzi o soję, to soja oleista, 106 ha soi, zastępuje 200 sztuk tuczników. Tak?
Dyrektor IERiGŻ prof. dr hab. Andrzej Kowalski:
Tak.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Czyli okazuje się, że soja oleista jest opłacalną produkcją w porównaniu z pozostałymi uprawami, jakie są tu wymienione?
Dyrektor IERiGŻ prof. dr hab. Andrzej Kowalski:
Panie przewodniczący, to wszystko jest relatywne. Nie jest to takie jednoznaczne. Przepraszam, ale nie wiem, jak długo mogę ciągnąć wypowiedź. Odpowiedź nie jest jednoznaczna. Może wyjaśnimy to w trakcie dyskusji.
Uprawy ogrodnicze. W województwach, które były analizowane, bardzo wyraźnie widać zróżnicowanie. Warunki glebowe, tradycje i brak przetwórstwa powodują, że w województwie podlaskim nie rekomendujemy żadnej z upraw ogrodniczych; nie ma ani przetwórstwa, ani doświadczenia, ani warunków glebowych. Udowadnia to również udział produkcji zarówno surowca, jak i przetwórstwa w województwie podlaskim. Natomiast zupełnie inna sytuacja jest w województwie lubelskim i mazowieckim, które są jednymi z najbardziej liczących się województw w ogrodnictwie.
Aby nie omawiać szczegółowo, pokazuję na slajdzie ekwiwalent produkcji w stosunku do wielkości. Jest to zamiennik danej produkcji roślinnej dla 10 sztuk i dla 200 sztuk trzody chlewnej.
Chyba nie za bardzo widać, co jest w tej tabeli. Jest za mała; jednak zrobiłem za małe literki. Natomiast próbowałem zrobić tabelę w kilku wersjach, które z kolei były nieczytelne i trudno było porównywać dane. Materiał jest jednak dostępny i jeżeli ktoś z państwa będzie zainteresowany, to materiał przedłożymy.
Proszę państwa – produkcja zwierzęca. To był główny temat przygotowany na dzisiejsze spotkanie, w tym obszarze szukaliśmy alternatywy dla chowu trzody chlewnej.
Chów drobiu. Wydawałoby się, że jest to najbardziej oczywista sprawa – Polska ma tradycję i w ciągu 20 lat zrobiła niesamowity postęp. Nie zostawałoby nic do zrobienia, jak tylko zachęcać do rozwijania tego rodzaju produkcji, ale tu jest dwoistość, szanowni państwo. Po pierwsze nie zachęcamy do rozwijania produkcji drobiu, kur niosek i jaj, dlatego że rynek krajowy jest nasycony. Obecnie zapotrzebowanie jest duże, jeśli analizujemy to, co się dzieje i jest m.in. związane z wystąpieniem różnego rodzaju chorób drobiu. Natomiast patrząc na sprawę w dłuższym okresie widzimy, że mogłoby to być ryzykowne. Pojawiłaby się i tak już istniejąca, wyniszczająca konkurencja polsko-polska.
Dodam, że jeżeli mówię o rekomendacjach, to mówię o rekomendacjach dla większej grupy. Nie oznacza to, że w niektórych regionach nie ma szansy na rozwój także tej produkcji.
Natomiast wskazujemy, że w tej chwili najbardziej opłacalną, przyszłościową i zagrożoną najmniejszym poziomem ryzyka jest hodowla kaczek lub gęsi. Kaczki i gęsi mogą być z powodzeniem hodowane w sposób naturalny w tych województwach, o których mówię i tam, gdzie wystąpiły główne ogniska ASF. Hodowla nie wymaga dużych nakładów kapitałowych, co też jest bardzo ważne. Pamiętamy, że wspomniane województwa nie są województwami, najkrócej mówiąc, najbogatszymi pod względem dochodów ludności rolniczej.
Mało realne wydaje nam się przestawienie gospodarstw trzodowych na produkcję mleka. Produkcja mleka wymaga bardzo wysokich nakładów inwestycyjnych, a ponadto teraz pojawia się też problem konkurencji polsko-polskiej. Wydaje się, że w tej chwili każda ilość wyprodukowanego mleka może być sprzedana po niezłych cenach. Natomiast tak trochę dla ostudzenia zapałów chciałbym przypomnieć rok ubiegły czy sytuację sprzed półtora roku, kiedy nie tylko na rynku polskim były dramatycznie niskie ceny.
Podobnie nie widzimy większych szans na liczący się rozwój hodowli krów mamek, matek owczych, kóz i koni. Póki co z rachunku ekonomicznego wychodzi, że jest to produkcja nieopłacalna; jest opłacalna przy bardzo dużej liczbie sztuk, dużej wielkości stada zwierząt.
Proszę państwa, natomiast z niepokojem patrzę na obecnych tu przedstawicieli hodowców bydła mięsnego, bo w tej dziedzinie zachęcam do konkurencji, do rozwijania produkcji. Mam wrażenie, że produkty, co do których 15-20 lat temu wydawałoby się, że nie mają żadnej szansy ani na rynku krajowym, ani na rynku międzynarodowym, to teraz... Ciągle na rynku krajowym mamy bardzo niskie spożycie wołowiny. Wyjątkowo niskie; da się udowodnić, że jest to najniższe spożycie w historii kraju od czasów Mieszka I. A więc zgodnie z opinią marketingowca mówiącego, że na pustyni rynek na obuwie jest olbrzymi, bo nikt nie chodzi w butach, to u nas jest duża możliwość produkcji, ponieważ spożywamy mało wołowiny. Ponadto pozostaje eksport.
Mówimy z podziwem o drobiu, że mamy pierwsze, drugie, trzecie miejsce. Przy całym szacunku dla drobiu – o bydle mówimy mniej, a wartość eksportu bydła mięsnego, mięsa i przetworów to jest mniej więcej podobna skala, jak eksportu drobiu. Tak jest, a o tym mniej się mówi. Zatem jeśli chodzi o produkcję zwierzęcą, to z naszych rachunków, z naszych analiz wynika, że chów bydła mięsnego jest szansą dla rolników.
Znowu te nieszczęsne tabelki. Przepraszam. Zdawało mi się…
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Panie profesorze, proszę mówić do mikrofonu. Pana wypowiedź się nagrywa.
W dalszym ciągu prosiłbym o ciszę. Panie pośle, bardzo proszę o nierozmawianie. Proszę.
Dyrektor IERiGŻ prof. dr hab. Andrzej Kowalski:
Znowu nieszczęsne tabelki. Wydawało mi się, że będzie je lepiej widać.
Tabelki pokazują ekwiwalent poszczególnych grup produkcji zwierząt w stosunku do trzody chlewnej w wielkościach, które przyjęliśmy do analizy, a więc 10 i 200 sztuk.
A o tej kwestii już nie będę mówił, że w tej chwili jest kilka instrumentów na wsparcie z PROW na lata 2014-2020, ograniczających czy umożliwiających ograniczenie skutków wystąpienia afrykańskiego pomoru świń. Są koledzy z departamentu; szczegółowe informacje są dostępne w departamencie i myślę, że tam możecie je państwo uzyskać.
Materiał, zarówno krótszy, jak i duży, jest dostępny w instytucie i w ministerstwie. W każdej chwili możemy go udostępnić, przesłać. Oczywiście również służymy wyjaśnieniami.
Przepraszam, ale jeszcze raz wrócę do pewnej kwestii. Mówiłem, że coś jest nieopłacalne; odnosi się to do średnich, do dużych liczb. Nie oznacza to, że poszczególne gospodarstwa nie mogą sobie znaleźć niszy nawet w najbardziej niekorzystnych warunkach i nie mogą zacząć produkować tego, co wydawałoby się – przy analizie na wielkich liczbach – niemożliwe do zrobienia czy nieopłacalne.
Panie przewodniczący, w dużym skrócie to tyle. Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Już oddaję głos panu ministrowi. Jednocześnie prosiłbym pana profesora o dostarczenie materiałów źródłowych, szczegółowych materiałów do omawianego punktu i do przedstawionej prezentacji. Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MRiRW Ryszard Zarudzki:
W tej części, odnosząc się do prezentacji pana profesora, chciałbym temat podsumować w taki sposób – otóż mało realne wydaje się przestawienie gospodarstw na produkcję mleka. To po pierwsze. Byłoby to związane z koniecznością poniesienia wysokich nakładów w celu przystosowania chlewni do chowu krów mlecznych.
Ze względów ekonomicznych – ale tu jest także słowo „ryzykowne” – wydaje się trudne zastąpienie chowu trzody chowem krów mamek. Przy każdej z gałęzi produkcji należałoby określić stopień ryzyka. Po pierwsze wydaje się ryzykowne zastąpienie produkcji trzody chlewnej chowem krów mamek, a także matek owczych, kóz i koni. Do koni jeszcze wrócę, ponieważ mamy w tym zakresie pewne pomysły i będziemy próbowali je realizować.
W tej części wypowiedzi chciałbym dodać, że przestawienie się na chów drobiu – kur niosek, brojlerów kurzych i indyczych – wymagałoby znacznych nakładów kapitałowych, tak jak pan profesor powiedział, co chciałbym jeszcze raz podkreślić. No i chyba tworzylibyśmy sztuczną konkurencję. Ten kierunek też wydaje się... Ewentualnie, jeżeli chodzi o drób, można sprawę rozważyć – nie wiem, na ile wspomniano o chowie kaczek i gęsi. A więc wiadomo – tworzenie hodowli gęsi i kaczek.
Najbardziej realną alternatywą jest przestawienie produkcji na chów bydła czystych ras mięsnych – przede wszystkim ze względu na niskie wymogi środowiskowe tego bydła i dobre perspektywy rozwoju. Czyli mamy kaczki i gęsi oraz bydło mięsne. Polska od maja ub.r. jest już krajem wolnym od BSE. Byłem w Mińsku na jednym z targów i wiem, że Białorusini byliby chętni przyjąć od nas każdą ilość produktów, a więc handel przygraniczny mógłby być korzystny. Z jednej strony tam jest cały czas zagrożenie BSE, bo niby nie ma BSE na Białorusi, a z drugiej strony można byłoby bydło mięsne eksportować. Wiem, że były bardzo zaawansowane z rozmowy Białorusią, która przyjęłaby każdą ilość bydła mięsnego. A więc bliskość byłaby zaletą małego handlu. Myślę, że handel byłby możliwy i bardzo realny. To tyle mojej wypowiedzi w części dotyczącej możliwości produkcji zwierzęcej w gospodarstwach, które zaprzestały hodowli trzody chlewnej.
Jeszcze powiem kilka zdań o koniach. Byli u mnie przedstawiciele Związku Hodowców Koni. Był pan prof. Jaworski. Zrodził się pomysł, aby hodować konie; nie konie rzeźne, a konie do celów rekreacyjnych. To jest cały przemysł koński. Pojawia się pytanie, jak to zrobić? Uzgodniliśmy, że będą szkolenia. Spróbujemy zmierzyć się z tematem na Podlasiu i w województwie lubelskim, żeby zachęcić i zobaczyć, jak ten pomysł wdrożyć. Ładnie się mówi, ale teraz trzeba wdrożyć temat rekreacji końskiej. Przywrócić konie środowisku w takim wymiarze, żeby jeszcze stworzyć warunki do osiągania dochodów; chociaż wiemy, że ryzyko zawsze jest duże. To tyle, jeśli chodzi o hodowlę z mojego punktu widzenia, z podsumowania resortu.
Myślę, że być może w tym punkcie obrad ważne byłoby uzupełnienie wypowiedzi o informację na temat wsparcia krajowego na rzecz obszarów dotkniętych ASF. A później uzupełnię zagadnienie danymi o wsparciu unijnym, gdy przejdziemy do drugiego punktu posiedzenia.
Jeśli pan przewodniczący pozwoli, poprosiłbym panią dyrektor Szelągowską o przedstawienie informacji, które możemy później przedyskutować, jeśli będą jakieś pytania.
Dyrektor Departamentu Finansów MRiRW Aleksandra Szelągowska:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ostatnie informacje – w poniedziałkowym Dzienniku Ustaw ukazało się rozporządzenie; na podstawie tego rozporządzenia będzie możliwe wypłacenie rekompensat z tytułu utraconego dochodu w strefach zapowietrzonej i zagrożonej ASF tym producentom świń, którzy z tego tytułu mieli obniżone dochody. W tej chwili finalizuje się już uzgadnianie wniosku o udzielenie pomocy. Wnioski niebawem będą zawieszone na stronie internetowej Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Producenci rolni – producenci świń będą mogli korzystać z dofinansowania dotacyjnego z pomocy krajowej, na którą mamy zgodę Komisji Europejskiej; z tym zastrzeżeniem, że oczywiście nie będzie to czysta, bezwarunkowa dotacja, tylko to będzie dotacja w wysokości utraconego dochodu, ustalonego i określonego samodzielnie przez producenta rolnego. Wnioski i oświadczenia są na tyle nieskomplikowane, aby każdy producent rolny, posiadający dowody sprzedaży z poprzednich 3 lat bądź z 5 lat, mógł wyliczyć utracony dochód po usunięciu lat z najwyższą i najniższą wartością sprzedaży. To są najnowsze informacje.
Co jeszcze może być skutecznym instrumentem wsparcia w ramach pomocy krajowej dla tych producentów świń, którzy będą odchodzili od produkcji trzody chlewnej? Cały czas mamy dostępne linie kredytowe na inwestycje w gospodarstwach rolnych. Linie są aktualne i w agencji restrukturyzacji nie ma żadnych przeszkód, absolutnie żadnych, aby można było dopłacać do oprocentowania wspomnianych linii kredytowych. W związku z tym zachęcam, aby ponownie przyjrzeć się w tej chwili możliwościom inwestycji w gospodarstwach rolnych z tytułu kredytu bankowego.
W zasadzie to już w tej chwili rolnicy powinni powoli przyzwyczajać się do instrumentów finansowych, które są stosowane. Powoli będziemy odchodzili w następnych latach od dotacji na rzecz instrumentów finansowych. A więc zachęcam producentów rolnych, aby korzystali z kredytów bankowych – oczywiście po przejrzeniu ofert i ustaleniu, w jakim kierunku będą szli w inwestycjach i w jakim kierunku poprowadzą zmianę produkcję w swoich gospodarstwach rolnych. Kredyty są dostępne w bankach, które współpracują z agencją restrukturyzacji i tak, jak powiedziałam, nie ma żadnych przeszkód, bo żaden bank współpracujący nie może powiedzieć, że nie ma limitu, bo limity są. Limity są w tej chwili w całości. Ustawa budżetowa też już jest przyjęta i już została ogłoszona, więc wszystkie przeszkody, które uniemożliwiałyby uzyskanie kredytów bankowych, zostały usunięte. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby w tym punkcie zabrać głos? Bardzo proszę.
Prezes Polskiego Związku Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu Andrzej Danielak:
Dziękuję bardzo. Andrzej Danielak, Polski Związek Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu.
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym przestrzec przed tego typu myśleniem i pakowaniem rolników, przepraszam za wyrażenie, w produkcję drobiarską. Chodzi o rolników, którzy nigdy nie prowadzili przemysłowej produkcji drobiarskiej, produkcji już na większą skalę, która ewentualnie dawałaby jakieś gwarancje zapłaty chociażby za pracę. Produkcja drobiarska jest tak mocno rozkręcona, że każde kolejne gospodarstwo, które będzie wchodziło na rynek bez zapewnienia systemowych – podkreślam słowo „systemowych” – możliwości zbytu gwarantujących opłacalność, jest skazane na porażkę. Takie gospodarstwa przestawiające się na produkcję drobiarską są z góry skazane na porażkę.
Rynek gęsi jest rynkiem bardzo płytkim i bardzo konkurencyjnym, a także bardzo mało opłacalnym. Czasami udaje się, że tak powiem, zarobić na gęsiach. Jeśli chodzi o kaczki, to zgodziłbym się, że być może dałoby się trochę pokusić o hodowlę kaczek, bo rynek kaczek rozwija się, ale to jest również rynek, który nie gwarantuje żadnych opłacalnych cen. Tak więc prosiłbym o głębokie zastanowienie się przed pchaniem ludzi – rolników, którzy nie mają zielonego pojęcia o drobiarstwie – w tę dziedzinę gospodarki. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu osobę siedzącą z lewej strony.
Przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona” Lech Kuropatwiński:
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo proszę się przedstawić.
Przewodniczący ZZR „Samoobrona” Lech Kuropatwiński:
Lech Kuropatwiński, Związek Zawodowy Rolnictwa „Samoobrona”.
Wiem, że resort podejmuje wszelkie działania, żeby jakoś zminimalizować niekorzystną sytuację, jaka jest dzisiaj w hodowli świń, ale tak naprawdę musimy sobie powiedzieć, czy choroba ma przejść przez Polskę? Wiem, że jest bioasekuracja i są wszystkie inne działania, które musimy wykonywać. Od trzech lat na spotkaniach w COPA-COGECA mówię o tym i niestety, dotąd moje słowa nie docierały do przedstawicieli Europy. A wiadomo, że nasi zachodni sąsiedzi sprawą się nie przejmowali do chwili przekroczenia przez wirus Wisły. Dzisiaj już sytuacja dla nich staje się inna i zaczynają inaczej patrzeć. Zobaczymy, co będzie 22 lutego, gdy pojedziemy tam rozmawiać w tej sprawie.
Panie ministrze i panie profesorze. Pan przedstawił jakby relatywne możliwości przekształcenia hodowli żywca wieprzowego na produkcję żywca wołowego, na produkcję mleka czy innych półproduktów. Powiedział pan też kilka słów na temat hodowli drobiu. Nie wszyscy producenci przestawią się na drób, bo dzisiaj z jednej strony mamy na rynku dużą produkcję towarową, oferowaną przez producentów, którzy już dobrze produkują; produkują dużo i starają się jeszcze więcej produkować. Drobny rolnik, który dzisiaj hoduje 50 sztuk świń i dostanie rekompensatę 3,7 tys. zł, nie będzie wiedział, na co ją przeznaczyć. Musimy dać konkretne informacje. Mówię w imieniu rolników – tych rolników, których jest 70% w Polsce. Otóż rolnicy muszą obowiązkowo, kategorycznie i konkretnie wiedzieć, na co przestawić produkcję, żeby utrzymać płynność finansową. To jest dzisiaj ważne dla rolnika – płynność finansowa; już nie dochód, bo dochodu rolnik nie miał i nie będzie jeszcze miał przez długi czas, bo takie są dzisiaj realia na rynku.
Mówimy o możliwości hodowli koni, ale koni wierzchowych, czyli rekreacyjnych. Proszę państwa, zapatrujemy się na sytuację w Niemczech czy w Holandii; tyle tylko, że my musimy spojrzeć na portfel Polaka i portfel Holendra. Holender może sobie dzisiaj pozwolić na to, żeby on sam skorzystał z rekreacji czy żeby jego dzieci korzystały z rekreacji. Kto u nas sobie na to pozwoli? To są ułamki procenta ludzi, których na to stać. A my wytworzymy coś, co znowu będzie nieopłacalne.
Konia mięsnego nie wolno hodować, bo będziemy odchodzić też od hodowli zwierząt futerkowych. Ale to jest inny problem i będzie inny czas, żeby nad sprawą dyskutować. Niemniej jednak trzeba się głęboko zastanowić nad tym, jaka jest sytuacja. Przykładowo w produkcji konia dojście do jakiegoś stada podstawowego trwa 5 lat. Czyli trzeba powiedzieć, jaka to jest sytuacja i na ile lat muszą drobni hodowcy liczyć produkcję, ile czekać na to, co będzie w przyszłości.
Panie przewodniczący. Uważam, że rekompensaty pewnie jakoś pomogą, ale tylko wspomogą w istniejącej obecnie biedzie, a nie pomogą w rozwiązaniu problemu. Trzeba się głęboko zastanowić, co tak naprawdę zrobić z rolnikami, którzy dzisiaj jeszcze chcą hodować świnie czy też hodują trzodę pod własne potrzeby. Jak podejść do tematu? Rozwiązania, które proponuje nawet pan profesor, no... Szanując bardzo pana profesora muszę powiedzieć, że proponowane rozwiązania nie są realne do wprowadzenia na taką skalę, na jaką byśmy sobie życzyli i to jest problem. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Pan Tołwiński.
Przewodniczący Federacji Gospodarstw Rodzinnych Krzysztof Tołwiński:
Panie przewodniczący, parlamentarzyści, szanowni państwo. Krzysztof Tołwiński, Federacja Gospodarstw Rodzinnych.
Panie ministrze, może w pierwszej kolejności zdefiniowalibyśmy sobie, jaka jest skala problemu. Gdy mieliśmy reformę rynku cukru w cywilizowanej Europie, to producenci, którzy wycofywali się z rynku cukru, zostali otoczeni niesamowitą opieką państw; w Polsce także i wszyscy o tym pamiętamy. A teraz mamy do czynienia z czymś bezprecedensowym w XXI w. Tylko w roku ubiegłym, w 2017 r., w województwie podlaskim 5 tys. gospodarstw zlikwidowało produkcję trzody, a dla przynajmniej 3 tys. jest to podstawa bytu. A więc tak naprawdę zlikwidowaliśmy 3 tys. gospodarstw rodzinnych tylko w jednym województwie. Na obszarze trzech województw, o których mówimy, czyli jeszcze lubelskiego i mazowieckiego, prawdopodobnie dotyczy to około 10-12 tys. gospodarstw. Tak się stało tylko w jednym, 2017 roku.
Od 2014 r. z produkcji trzody wycofało się około 30 tys. gospodarstw, produkujących w skali od jednej sztuki do co najmniej tysiąca sztuk. Wasze rządowe dane z 2016 r. wyraźnie mówią, że w 2015 r., czyli praktycznie w momencie, gdy ten rząd zaczął funkcjonować, w Polsce było 212 tys. gospodarstw. Mamy rok 2018 i moim zdaniem należy odjąć minimum około 20 tys. gospodarstw; czyli na dzień dzisiejszy mamy 190 tys. gospodarstw trzodziarskich, które w dalszym ciągu parają się produkcją. Powtarzam, że są to gospodarstwa hodujące od 1 sztuki do kilkunastu tysięcy. Oprócz tego mamy tylko 300 tys. gospodarstw towarowych.
Wprowadzenie w tej sytuacji pełnej bioasekuracji... My to już przeżyliśmy. Eksperyment przeprowadzony na wschodzie kraju będzie teraz dotyczył całej Rzeczypospolitej. Panie przewodniczący sejmowej Komisji rolnictwa i parlamentarzyści. Prawdopodobnie wprowadzenie pełnej bioasekuracji spowoduje na dzień dobry, że 90 tys. gospodarstw, które utrzymują trzodę, pójdzie do likwidacji. Powtarzam, że gospodarstwa mają od 1 sztuki do co najmniej kilkuset sztuk, bo różnie to się rozkłada w gospodarstwach. Podejrzewam, że z tej puli upadnie około 30 tys. gospodarstw towarowych na skutek nieprzemyślanych działań rządowych. Dokładnie tak – ulegną likwidacji. W tym momencie w Polsce likwidacja udaje się tak, jak nic innego.
Odniosę się króciutko do dokumentu, przygotowanego przez stronę rządową. Coś mówiono o województwie podlaskim i kwestii warzywniczo-ogrodniczej. Szanowni państwo, oddano m.in. Hortex, Siemiatycze itd. – potężne przedsiębiorstwa ogrodnicze, super gospodarstwa, które jeszcze funkcjonowały, 10 lat temu miały prosperitę, dzisiaj upadają. Oddaliśmy rynek, oddaliśmy przetwórstwo, oddaliśmy handel i trzeba zapomnieć o tym, że są jakiekolwiek możliwości. A rząd mówi: co ja mogę zrobić, to nie moja sprawa. A my pytamy: a po co nam w takim razie takie państwo? Jest to jedyne państwo w Europie, które nie chroni swojego obywatela, rolnika-producenta.
Następnie mówiono o krowach mamkach. Tu są koledzy ze związków branżowych wołowiny. Szanowni państwo, jakie mamki? Panie ministrze, 3800 sztuk. To jest dopłata we Francji do mamki – 200 euro, do byczka – kolejne 100 euro. Premia – kolejne 100 euro. Mój kolega, konkurujący rolnik we Francji, który sprzedaje wołowinę, ma od 300 do 500 euro na sztuce. Jak ja mu podskoczę? Plus jeszcze to, że mamy tak niską cenę, bo kilka podmiotów zmonopolizowało w Polsce rynek; przedstawiciele producentów chyba mogą o tym powiedzieć. My jesteśmy dzisiaj wyraźnie nabijani w butelkę.
Czy wiecie o tym, co dzieje się na Podlasiu? Na Podlasie przyjeżdżają i płacą po 7 zł za kilogram wagi żywej super byka i jeszcze oszukują na wagach, bo my mamy pięć inspekcji w Rzeczypospolitej i nikt nie jest w stanie skontrolować tych cwaniaków. Naprawdę jesteśmy państwem, które pozbywa się własnych ludzi, które wzajemnie siebie nie szanuje.
Proszę państwa, panie przewodniczący. Kpiną jest wspominanie w dokumencie o premiach dla bydła. Przecież wy, strona rządowa, dokładnie rok temu zlikwidowaliście te premie. Mieliśmy premie do 30 sztuk, a zrobiliście nam do 20 sztuk. Powinniście przynajmniej tego nie wymieniać. No i fajne jest w dokumencie to, co pokazaliście, że z waszego działania, które związane było z wołowiną, skorzystało w Polsce 10 producentów świń z tego terenu. Autentycznie. Dzięki Bogu, to dobrze, że przyznajecie się do porażek.
Szanowni państwo. Rolnik ma zlikwidowaną produkcję; załóżmy, że to było 30-50 sztuk. Popatrzmy. Przychód – co najmniej, minimum 30 tys. zł. Pytam: gdzie jest państwo? Dlaczego każde normalne gospodarstwo, które niby chroni konstytucja w art. 23, nie jest otoczone solidarnie opieką państwa? Gdzie są nasze instytucje rządowe? Dla każdego gospodarstwa musi być sporządzony biznesplan. Musi być plan naprawczy gospodarstwa, zrobiony z urzędnikami. Nie wiem, czy rząd przyjmie 20 czy 30 tys. zł utraconego przychodu; to już jest kwestia strony rządowej. My dajemy propozycję, że bezwarunkowo musi być prowadzone działanie z państwem. To jest oczywiście decyzja rolnika.
Natomiast jeśli chodzi o rekompensaty… Szanowni państwo, my naprawdę pochodzimy z tego obszaru. Pojawiło się np. rozporządzenie Rady Ministrów z 14 listopada 2017 r., z zeszłego roku i wyobraźcie sobie, że oczywiście dało możliwości tzw. pożyczek – bo z czego mamy żyć, jeśli zlikwidowaliśmy produkcję? Nie mamy żadnych środków, nikt się nami nie opiekuje. W tym momencie, jak daliście nam odszkodowania za to, że zlikwidowałem lochy, prosięta, warchlaki i wszystko to, z czego miałem żyć i każdy miesiąc był zaplanowany – to nie wiem, jakąś łaskę mi robicie, pomoc mi daliście? Na co to może być? Na opłacenie podstawowych należności. Pytanie – z czego dalej żyć?
A jeszcze ograniczono możliwość uzyskania pożyczek. W rozporządzeniu jest strefa I i strefa II. Strefa III, tzw. ochronna, która poniosła podobne konsekwencje, została wyłączona. Co ciekawe, jacyś urzędnicy ministerialni pomylili się w województwie podlaskim w stosunku do dwóch gmin. Dwie gminy, mimo że były w strefie żółtej – a niestety, jest pełny program bioasekuracji, więc totalnie nas zlikwidowano – w ogóle gdzieś tam im zginęły. Ludzie ich nie obchodzą. Akurat dotyczy to 80 gospodarstw.
O nieudaczności rządu można dużo mówić, ale żeby było krótko. Po pierwsze jest budżet. Jeżeli nie będzie budżetu na rolnictwo, jeżeli nie będzie nowej polityki kredytowej – takiej polityki, pani dyrektor, w której jest kredyt stabilizacyjny za utracone przychody; a tego dotychczas nigdzie pani nie znajdzie w możliwościach sięgnięcia po linie kredytowe. Jeśli nie mam konkretnego kredytu, dedykowanego kredytu na przebranżowienie, czyli uwzględniającego to, że my już nie mamy przychodu i zaczynamy od zera... Plus jeszcze stoi chlewnia za kilkaset tysięcy. Pytam, co mam z nią zrobić? Krówki wstawię? No, co mam zrobić?
Wyłożyliśmy kilkaset tysięcy na obiekty specjalistyczne. W cywilizowanym kraju każde państwo dałoby rekompensatę za wycofanie z użytkowania i na przebranżowienie z możliwością rozłożenia na 30 lat, z normalnym oprocentowaniem. A jeszcze, kochani, z możliwością odliczenia, czyli zrezygnowania z pewnych rat kapitałowych, czyli umorzenia pewnej kwoty – 20, 30% czy 50%. W Polsce o tym nawet nikt nie myśli, bo w Polsce rolnik traktowany jest tak, jak go dokładnie traktujecie. Nawet komisarz Hogan mówił wam – nie udawajcie, że jesteście od niczego. Rynkiem trzeba zarządzać i doprowadzić do tego, aby uczestnicy rynku, w tym wypadku rolnicy, byli równo traktowani. Nie ma czegoś takiego, jak wolny rynek w Unii Europejskiej. Chyba, że państwo jako jedyni w to wierzycie.
Następna kwestia – ceny rekomendowane. Bez cen rekomendowanych żaden rynek, tak jak mówili drobiarze i po kolei wszystkie branże, nie jest w stanie się utrzymać.
Jeszcze jedna kwestia. Proszę państwa, jeśli nie uporządkujemy handlu, jeśli nie uporządkujemy naszych instytucji, które mają zadbać o rzetelność produktów, które później kupujemy jako konsumenci, to nigdy tego nie ruszymy. Centra logistyczne potężnych sieci – tam jest podstawowy geszeft, który dokonuje się w Polsce. A wy udajecie, że tego po prostu nie widzicie. Wszędzie są przestępstwa, kłamstwa, a rząd udaje, że nic nie widzi. Jest głuchy i ślepy.
Krótko odniosę się do alternatywy. Oczywiście ze śmiechem można na to patrzeć. Natomiast jeżeli mówimy o kaczkach... Ładnie powiedziane – kaczki. Faktycznie, kaczki może politycznie są właściwe w tym czasie, ale kto nam zagwarantuje, że po tym okresie polityka się nie zmieni i kaczka już nie będzie uprzywilejowana? Natomiast jeżeli już tak mówimy, a ja swego czasu wprowadzałem pewną produkcję, to szynszyle są roślinożerne. Fantastyczne zwierzęta futerkowe. Dajcie nam hodować. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.
Dyrektor Biura Polskiego Związku Hodowców Koni Andrzej Stasiowski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Andrzej Stasiowski, Polski Związek Hodowców Koni.
Panie przewodniczący, chciałem przedstawić pewne argumenty, które według mnie powinny być uwzględnione w dyskusji na temat zastępowania produkcji trzody chlewnej na terenach objętych ASF hodowlą koni zimnokrwistych. Chciałem zwrócić uwagę, że tereny, o których w tej chwili mówimy, to są tak naprawdę obszary, gdzie w zasadzie od kilkudziesięciu lat jest prowadzona hodowla koni zimnokrwistych. To są oczywiście konie zimnokrwiste z przeznaczeniem do użytkowania mięsnego. Są argumenty, które przemawiają za taką hodowlą. Polska jest od dłuższego czasu jednym z głównych eksporterów mięsa końskiego w UE. W ostatnich latach była to produkcja rzędu 26 tys. koni eksportowanych w postaci mięsa i około 10 tys. koni żywych, eksportowanych do Włoch.
Za taką produkcją przemawiają argumenty, które zostały przedstawione w opracowaniu Instytutu Ekonomiki. Są to te same argumenty, które przemawiają za hodowlą bydła ras mięsnych i chciałbym je przypomnieć. Mówi się, że wymagane są niskie wymogi środowiskowe w zakresie budynków gospodarskich i rozwija się eksport wołowiny. Przed chwilą powiedziałem, jak wygląda eksport koni i mięsa końskiego. Duży udział trwałych użytków zielonych – jest to absolutnie kolejny argument, który należałoby uwzględnić przy chowie koni.
Jedyne, czego brakuje, o czym jest mowa w opracowaniu instytutu, to brakuje płatności bezpośredniej. Niestety, w przypadku koni takich płatności od 2015 r. nie ma. Tym niemniej hodowla, szczególnie na tych obszarach, po pewnym spadku czy kryzysie, którego przyczyną były głównie niskie ceny skupu, na przestrzeni ostatnich dwóch lat odnotowuje wzrost. Chciałem tylko powiedzieć, że w ub.r. ceny żywca oscylowały w granicach od 10 do 13 zł.
Myślę, że ministerstwo rolnictwa naprawdę powinno bardzo poważnie wziąć pod uwagę możliwość zastępowania produkcji trzody chlewnej na tych obszarach również chowem i hodowlą koni zimnokrwistych. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Jeszcze zgłaszał się pan siedzący po lewej stronie.
Generalny dyrektor ochrony środowiska Krzysztof Lissowski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Krzysztof Lissowski, generalny dyrektor ochrony środowiska.
Zgodnie z tym, co minister Lewandowski napisał do pana przewodniczącego, oczywiście clou tematu jest poza działaniem Ministra Środowiska. Tylko chciałem powiedzieć, że obojętnie jaką wybralibyście państwo zastępczą hodowlę zamiast świń, to ona w zależności od swojej wielkości też będzie wymagała uzgodnień. W zależności od wielkości DJP albo będzie obligatoryjnie, albo fakultatywnie, albo wcale nie będzie wymagała oceny. Natomiast uzgodnienie będzie potrzebne. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Pan na końcu. Bardzo proszę.
Członek NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” Aleksander Zaręba:
Aleksander Zaręba, rolnik, NSZZ „Solidarność”.
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze. Może pozwolę sobie wypowiedzieć kilka zdań i zacznę od starego przysłowia, które funkcjonowało jeszcze w II Rzeczypospolitej i wcześniej – „Kto chowa gęsi i świnie, to z biedy nie zginie albo z biedy wypłynie”. Uważam, że przysłowie bardzo przyjęło się w Polsce, a przysłowia są mądrością narodu; ale nie chcę mówić tylko o tym.
Wydaje mi się i powiedzmy to sobie jasno, że ASF, że pomór jest chorobą polityczną. Udowadniają nam to dzisiejsze działania. Jeśli dzisiaj ogniska pomoru rozszerzają się na cały kraj, a w ślad za pomorem będzie szła bioasekuracja, która m.in. mówi o tym, żeby likwidować hodowlę świń w małych gospodarstwach, to drodzy, szanowni zebrani – przecież Polska stoi na drobnych gospodarstwach. Powierzchnia statystycznego gospodarstwa wynosi 10 ha i większość rolników potrafi wcale nieźle produkować trzodę chlewną. Ponadto, jak pamiętacie państwo – szczególnie jest to zasługa pana przewodniczącego Sachajko – dobijaliśmy się o to i udało się wprowadzić własne przetwórstwo i własną sprzedaż swoich produktów. Przecież produkcja w małych gospodarstwach ma temu sztandarowo służyć.
Nie wiem, o co w tym wszystkim chodzi, ale moim zdaniem chyba na sali nikt za bardzo nie wie, po co dzisiaj szukać tak karkołomnych, alternatywnych rozwiązań. Myślę, że podstawową sprawą jest zwalczenie w krótkim czasie pomoru. Jeśli będzie się ulegać lobbystycznym działaniom różnych grup, to z tego nic nie będzie. A przecież ile to kosztuje? Ile to kosztuje rząd? Jestem z całym szacunkiem dla działań rządu, dla działań pana ministra, bo wiem, że wkłada w to mnóstwo i serca, i zapału, ale przecież działanie w ten sposób to jest droga donikąd. Chyba jesteśmy jedynym krajem na tę chwilę w Europie, który tak sobie nie radzi z pomorem. Nawet z Białorusi dochodzą czytelne sygnały, że oni potrafią sobie z chorobą dużo lepiej poradzić i tak nie narzekają, jak my.
Nie możemy zmarnować produkcji trzody chlewnej w małych gospodarstwach. Nie możemy od nich wymagać ani bioasekuracji, na którą ich nie stać, ani w gruncie rzeczy zlikwidowania produkcji na zawsze – bo trzeba powiedzieć, że to jest na zawsze. Jeśli ktoś już likwiduje hodowlę, to likwiduje i nigdy do niej nie będzie wracał, bo będzie mu się to, jak to się mówi, czkawką odbijać.
Proszę państwa, szanuję naukowców, ale nie wierzę, że z prelekcji pana profesora ktoś wyciągnął jakieś radykalne wnioski i będzie wiedział, co dalej zrobić. Powiadacie, żeby hodować gęsi. Proszę mi powiedzieć, skąd w skali kraju wziąć materiał wyjściowy do produkcji gęsi, jeśli producenci, którzy już dzisiaj to robią – a mój syn to robi – mają problemy? Cały czas chęci syna są obcinane poprzez to, że nie ma piskląt, nie ma stad zarodowych, bo przecież była ptasia grypa. W jej wyniku liczebność stad zarodowych została poważnie nadszarpnięta.
Jeśli chodzi o kaczki, z doświadczenia rodzinnego mogę powiedzieć, że jest to przelewanie z pustego w próżne. Jest to taka satysfakcja, że ktoś się narobi i jak to się mówi, przysłowiowego gnoju się nawącha. Na tej produkcji absolutnie nic się nie zarobi.
Natomiast jeśli chodzi o wchodzenie w produkcję drobiu, to chyba jedynie może jeszcze jakieś nioski na wolnym wybiegu itd. Ale sami państwo mówicie, że nie należy się zajmować tą produkcją, ponieważ jest to hodowla już tak mocno rozpowszechniona w skali naszego kraju, że lepiej w takie rozwiązania nie wchodzić.
Dlatego mam apel. Zabieram głos w dyskusji, uczestniczę od wielu lat i to dosyć często w posiedzeniach Komisji, co umożliwia mi stan emerytalny. Uważam, że nie możemy wyprowadzać z tego najważniejszego w Polsce, najbardziej dostojnego i najbardziej wpływowego miejsca takich rozwiązań, które praktyka po prostu z reguły odrzuci. Powinniśmy po prostu wspólnie wszyscy, którzy mają wpływ na to, co się w kraju dzieje, zlikwidować pomór. A ja powiadam, że sposób jest jeden. Nie należy słuchać jakichś powiedzmy nawiedzonych i tych, którzy widzą to inaczej. Otóż jeśli chociaż jeden dzik będzie chodził na wolności po polskiej ziemi, to nie rozwiążecie problemu pomoru. Likwidowanie pogłowia dzików będzie o wiele tańsze niż bioasekuracja, niż wszystkie rozwiązania odszkodowawcze, niż wszystkie historie, które potem się na nas zemszczą.
Dlatego jeszcze raz chciałbym powiedzieć – pomimo tego, że są różne zapędy co do tej kwestii – i chciałbym kolejny raz podkreślić, że należy zrobić wszystko. Polska ma dzisiaj taką alternatywę – albo będzie to Polska z trzodą chlewną, albo będzie to Polska z dzikami. Praktycznie patrząc na sprawę wydaje mi się, że Polska z trzodą chlewną jest bardziej potrzebna, bo to jest nasza narodowa specjalność, jeśli chodzi o rolnictwo, która zawsze się sprawdzała. Przypomnę tylko jeden przykład.
Kiedy padały PGR-y, a pamiętam te czasy dokładnie, to najpierw padały te, które miały owce, potem te, które miały bydło, a najdłużej trzymały się te, które miały trzodę chlewną. Nie miała na to wpływu polityka, żadna barwa polityczna, żaden sztandar, tylko miała na to wpływ arytmetyka. Po prostu tam się jeszcze najdłużej utrzymywała opłacalność na pozytywnym poziomie.
Dlatego też zwracam się do panów, panie ministrze i panie przewodniczący oraz do wszystkich, którzy w kraju mają coś do powiedzenia. Nie jestem odosobniony w tym, co mówię, że trzeba zlikwidować dziki. Nieważne, komu się narazimy; nieważne, kto będzie nas przeklinał; nieważne, jakie lobby będzie robić protesty – powinno dojść do tego, żeby w ciągu kilku miesięcy w Polsce nie było absolutnie ani jednego dzika. Można je hodować na obszarach zamkniętych dla turystów; przy nadleśnictwach niech sobie będą. Przecież to dziki są nosicielami choroby.
Spójrzmy na to jeszcze z drugiej strony. Zaopatrzenie wewnętrzne jest fajne i potrzebne. Ale jeśli byśmy przestali być krajem, który ma na swoim obszarze ASF, to mamy nieograniczone rynki zewnętrzne, na których możemy sprzedawać trzodę chlewną. Trzoda chlewna jest moim zdaniem najważniejszym, najbardziej rentownym, najbardziej tradycyjnym i najbardziej obiecującym na przyszłość kierunkiem dla naszego rolnictwa; a jest tak pomimo tego, że tak wulgarnie nazywa się to „świnia”. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.
Prezes Polskiego Związku Hodowców i Producentów Bydła Mięsnego Jacek Zarzecki:
Jacek Zarzecki, Polski Związek Hodowców i Producentów Bydła Mięsnego.
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Jako hodowców i producentów bardzo nas cieszy, że ministerstwo rolnictwa dostrzega jako alternatywę dla chowu trzody chlewnej właśnie bydło mięsne. Bydło mięsne ze wszystkich alternatywnych możliwości, wskazanych przez pana prof. Kowalskiego, wymaga najmniejszych nakładów finansowych. Myślę, że już dzisiaj hodowla bydła mięsnego jest hitem eksportowym, ponieważ 80% naszej produkcji trafia na rynki zewnętrzne. Proszę państwa, jesteśmy szóstym producentem w Europie oraz tuż po Irlandii drugim eksporterem w Europie.
Jako związek widzimy wzrost zainteresowania hodowlą i produkcją bydła mięsnego, ponieważ w ciągu ostatniego roku liczba hodowców, zrzeszonych w PZHiPBM, wzrosła o 10%. Również widzimy zainteresowanie ze strony ministerstwa; sama Modernizacja gospodarstw rolnych, działanie C, też daje duże pole do popisu dla osób, które zajmują się omawianym kierunkiem produkcji.
Szanowni państwo, zdaję sobie z tego sprawę, wnioskując z wysłuchanych wypowiedzi, że oczywiście możemy mówić, iż chcielibyśmy mieć dopłaty do bydła mięsnego na takim poziomie, jaki jest w krajach starej Unii, ale mierzmy siły na zamiary. Tort jaki jest, każdy z nas widzi; żeby kawałek tortu gdzieś wziąć, to trzeba byłoby gdzieś zabrać, a więc trzeba na to też zwracać uwagę.
Chciałbym zwrócić także uwagę na jedną bardzo ważną kwestię. Oprócz działań ministerstwa, zawartych w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, gdzie sektor wołowiny jest bardzo mocno wzmacniany, czy w działaniach PROW, jest jeden problem, przed którym pewnie niebawem staniecie, szanowni państwo. Eksport stanowi 80% naszej produkcji; z tego eksportu 30% stanowi eksport do krajów „koszernych” i krajów, gdzie eksportujemy mięso po uboju religijnym. Likwidacja uboju religijnego w 2010 r. spowodowała średni spadek cen o 10-15%. A więc naszym zdaniem, zdaniem Rady sektora wołowiny, czyli producentów i hodowców, ale także przetwórców, w obecnej sytuacji warto coś podkreślić. Otóż skoro mamy problem na rynku trzody chlewnej, mamy problem na rynku mleka i widzimy, że sektor wołowiny na dzień dzisiejszy jest jednym z najbardziej stabilnych i rozwijających się rynków, to wprowadzanie zakazu uboju religijnego będzie miało największe konsekwencje dla hodowcy i dla producenta. Nie dla zakładów przetwórczych, bo oni sobie jakoś poradzą; ale konsekwencje będą dla biednego rolnika z województwa podlaskiego, z województwa warmińsko-mazurskiego, z województwa lubuskiego.
Chciałbym się też odnieść mimo wszystko do wypowiedzi dotyczącej ceny za kilogram żywca. Proszę państwa, trzy dni temu sprzedawałem żywiec wołowy rasy limousine. Cena, którą otrzymałem, wyniosła 9,20 zł netto w żywej wadze; 14,50 zł netto w wadze poubojowej. Szanowni państwo, to pokazuje, że dobry towar, dobrej jakości, otrzymuje wyższą cenę. Postawienie na ten kierunek w produkcji jako alternatywę dla trzody chlewnej pokazuje, że można z tej produkcji żyć i funkcjonować.
Cały czas podaje się przykład województwa podlaskiego. Proszę państwa, najwięcej członków zrzeszonych w naszym związku jest właśnie z województwa podlaskiego, gdzie średnia liczba utrzymywanych sztuk wynosi 10-15 mamek. Nie jest to dużo, ale hodowcy starają się zwiększać skalę produkcji. Na spotkaniach, które organizujemy wspólnie z ośrodkami doradztwa rolniczego, widzimy coraz większe zainteresowanie hodowców, rolników tym, żeby pójść właśnie w kierunku takiej działalności.
Chciałem podkreślić jeszcze jedną kwestię. Myślę, że po wielu latach udało się doprowadzić do pewnego rozwiązania – także przy udziale ministerstwa rolnictwa. Otóż przy jednym stole potrafią usiąść hodowcy, producenci, a także przetwórcy i razem z ministerstwem dyskutować na temat strategii dla całego sektora wołowiny. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.
Prezes Polskiego Zrzeszenia Producentów Bydła Mięsnego Jerzy Wierzbicki:
Jerzy Wierzbicki, Polskie Zrzeszenie Producentów Bydła Mięsnego.
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Adaptacja budynków, które służą do produkcji trzody chlewnej, do produkcji do opasu bydła jest stosunkowo prosta; widzieliśmy takie adaptacje. Widzimy takie adaptacje – stare chlewnie są przerobione na obory, ze znacznie powiększoną kubaturą, bo wystarczy zadaszyć bardzo tanimi metodami dach, przedłużyć o wiele metrów i można mieć trzy razy tyle zwierząt, co w samej chlewni. Tanie metody, niskie nakłady pozwalają w miarę łatwo przejść do produkcji. Mówię o starych chlewniach; nie mówię o nowoczesnych budynkach, o których wspomniał kolega, wybudowanych za kilkaset tysięcy złotych czy za miliony złotych; to już jest inna skala problemu.
Sprawa Podlasia, które jest najbardziej dotknięte przez ASF. Jest tam największe zagęszczenie bydła; 25% krów w Polsce znajduje się w promieniu 100 km od Łomży. Jest to obszar, gdzie rodzą się cielęta, które dzisiaj w dużej części wyjeżdżają do Wielkopolski, do opasu; mowa o zwierzętach, które nie służą do remontu stada krów mlecznych. A więc kierunek, aby pomóc rolnikom, którzy wypadają czy muszą wypaść z produkcji trzody ze względu na ASF, by przestawiać gospodarstwa na opas, na odchów cieląt, w sposób naturalny może spowodować, że w rejonie rozwinie się opas. Myślę, że to, co powiedział kolega Zarzecki, iż ma najwięcej członków-hodowców na Podlasiu, to też jest dobry zaczyn, żeby w zakresie hodowli bydła mięsnego czystorasowego było się od kogo uczyć. Można uczyć się od sąsiada. Cieszę się, że ministerstwo rolnictwa i pan prof. Kowalski wskazali jako alternatywę bydło mięsne.
Natomiast mam jeszcze uwagę. Padło na sali takie zdanie, że ministerstwo powinno jednoznacznie wskazać, czym powinni zajmować się rolnicy, na co się przestawić. Padło też zdanie, że to jednak jest decyzja rolnika, na co powinien się przestawić. Zgadzam się z drugim poglądem. Rolnicy muszą sami zdecydować; najlepiej po konsultacji z profesjonalnymi doradcami, którzy pomogą zrobić rolnikom biznesplan, pozwalający wykorzystać ich przewagi konkurencyjne. Tu jest rola dla doradztwa. Natomiast trzeba ułatwić rolnikom pozyskanie takich środków, które pomogą im potem zrealizować biznesplan, czyli chodzi o tanie linie kredytowe i ewentualnie możliwość umarzania kredytów. Zdaje się, że w niedługim czasie będzie rozważane wprowadzenie instrumentów finansowych w Polsce. Instrumenty finansowe mogą być ciekawą alternatywą w stosunku do PROW dla rolników, o których dzisiaj rozmawiamy.
Tak jak powiedział kolega Zarzecki, prace nad strategią podjęliśmy już kilka miesięcy temu. Mieliśmy cztery spotkania z ministerstwem rolnictwa, razem pracuje sześć organizacji branżowych. Jest to dobry przykład, że wymiana poglądów, transfer wiedzy z resortu do nas i od nas do resortu może być podstawą do podejmowania dobrych decyzji i dobrych rozwiązań. Chyba to jest właściwy kierunek, żeby kontynuować dialog. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z gości chciałby zabrać głos? Bardzo krótko. Bardzo proszę.
Przewodniczący Federacji Gospodarstw Rodzinnych Krzysztof Tołwiński:
Jeszcze jedno uzupełnienie. Panie ministrze, będę jak gdyby kontynuował myśli kolegów.
Przecież my na remont stada podstawowego, jeśli chodzi o krowy mleczne, znakomitą większość zwierząt, niestety, musimy importować. Natomiast materiał, bazę wyjściową genetyczną mamy już dobrą, m.in. na Podlasiu. Nam dzisiaj brakuje tylko podstawowej rzeczy – brak programu rządowego, który pozwoliłby produkować jałowice hodowlane w Polsce. Oczywiście na to w pierwszej kolejności potrzeba linii kredytowej, żebyśmy mogli zakupić wsad, bo nikt nie jest w stanie sam tego zrobić; żeby przedsięwzięcie było rentowne, to wówczas musiałbym mieć produkcję w granicach 50-100 sztuk. A później już oczywiście automatycznie rolnik daje do takiego gospodarstwa, które odhoduje jałowice hodowlane i nasze gospodarstwa mają właśnie z tych cieląt, z tych jałowic zwierzęta na remont stada. Wówczas nie musimy importować. Jest to bardzo dobre rozwiązanie i rolnicy też od dawna tego się domagają. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Poseł Ajchler.
Poseł Zbigniew Ajchler (PO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Temat, o którym w tej chwili mówimy, jest bardzo, bardzo ważny. Chciałbym bardzo mocno skierować uwagę na to, że informacje, które wypływają z ministerstwa rolnictwa, muszą być rzetelne. Dla rolnika, dla nieszczęśników- rolników ministerstwo jest bardzo ważną instytucją. Informacje muszą być rzetelne, prawdziwe i nacechowane realnością oraz dostarczone w określonym czasie. Nie wolno wprowadzać w błąd rolników, szczególnie mniejszych rolników; nie można sobie na to pozwolić. Nie wolno ich zwodzić, aby np. nie stracić wyborców.
Trzeba określić, jaki ma być cel programu. Cel całego programu jest prosty – chodzi o to, aby każdy rolnik, każdy nieszczęśnik miał środki do godziwego życia i mógł w naszym kraju swobodnie sobie żyć, jak przystało na prawdziwego Polaka. Chcę powiedzieć, że każdy z nas, każdy z rolników ma inne warunki; ma np. inne warunki glebowe, inne przygotowanie zawodowe, inne przyzwyczajenia, które też odgrywają ogromną rolę. W związku z tym określenie ad hoc jednego rozwiązania mija się z celem.
Wydaje mi się, że istnieje potrzeba zastosowania regionalnych rozwiązań. Tak jak wcześniej powiedziano, jest potrzebna ogromna praca, jest ogromne pole do popisu przed ośrodkami doradztwa rolniczego, przed konkretnymi doradcami, którzy znają rolników i są w stanie dokonać indywidualnej analizy tzw. realnego biznesplanu, określającego słabe i mocne strony. Tak jak wcześniej powiedziano, każdy rolnik czy tak, czy tak musi sam podjąć decyzję wraz z wynikającym z niej pełnym ryzykiem. Nikt za niego decyzji nie podejmie.
Chcę powiedzieć, że temat ASF w omawianych regionach naszego kraju i tym samym kwestia likwidacji produkcji zwierzęcej, czyli chowu świń, to jest tylko jedna część zagadnienia. Produkcja w Polsce, jeśli chodzi o trzodę chlewną, jest ograniczana czy ogranicza się z takich powodów, że jesteśmy cofnięci, jeśli chodzi o zasoby genetyczne. My, producenci rolni, przyczyniamy się do tego, że niejednokrotnie nie potrafimy osiągnąć wyników rynkowych, sięgających 30 czy 40 prosiąt. Dzisiaj championi uzyskują 40 prosiąt z urodzenia, a sprzedają 30-32 prosięta czy 25-28 tuczników. To są wyniki, które rynek dzisiaj dyktuje i aby żyć godziwie, żyć na określonym poziomie, trzeba spełniać te realia. W związku z tym indywidualne rozwiązania są bezwzględnie konieczne.
Tak jak powiedziałem, nasze rolnictwo nie jest dobrze wykształcone. Sytuacja zmienia się na plus, ale bardzo wolno. W związku z tym nakłaniam do indywidualizacji, do regionalizacji problemu przy pomocy naszych dużych ODR-ów. Przecież nigdy dotąd nie mieliśmy takiego problemu z obcokrajowcami. Tylko przekonać dzisiaj rolnika, żeby podjął trud w innym zakładzie, w innej profesji, nie jest łatwo; ale wiele państw naszej Europy przerobiło ten temat.
W związku z tym wydaje mi się, że nikt nie podejmie decyzji za rolnika, ale zadaniem rządu jest niejako zapewnienie rolnikowi pomocy takich służb doradczych, które w danych warunkach przedstawią mu kilka alternatywnych rozwiązań odnośnie do produkcji. A może padnie i sugestia rezygnacji z produkcji zwierzęcej, bo przecież u nas produkcja zwierzęca jest traktowana jak piąte koło u wozu; to ekolodzy, to potem burmistrzowie, bo zapachy nie te itd., itd.
Istnieje szereg zagrożeń. Stawianie w stan likwidacji czy zaniechanie produkcji – jest taka groźba. Nakłanianie rolników do konkretnych rozwiązań i zastępowania świń innymi zwierzętami jest też w związku z chorobami obarczone pewnym ryzykiem, które powstaje w czasie. Ryzyk tych nie sposób przewidzieć. Materia jest bardzo skomplikowana, bardzo trudna; musi dostać się w ręce zawodowców, którzy przekonają rolnika, że jak wejdzie w takie a nie inne przedsięwzięcie, to z większym prawdopodobieństwem mu się powiedzie. Rolnik będzie zadowolony i my wszyscy będziemy zadowoleni.
Przestrzegam przed nakłanianiem do jednego czy dwóch rozwiązań, bo takich rozwiązań nie ma. Musi powstać szereg rozwiązań rozproszonych, indywidualnych, dostosowanych do możliwości materii, która tego potrzebuje. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Pani poseł Paulina Hennig-Kloska.
Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):
Szanowni goście, panie i panowie posłowie. Pan poseł Ajchler słusznie zauważył, że przekwalifikowanie i namowa do przekwalifikowania rolnika nie jest kwestią prostą i łatwą. Myślę jednak, że ten aspekt dotyczy nie tylko rolnictwa, ale w ogóle całej gałęzi prywatnej przedsiębiorczości. Dzieje się tak, ponieważ każdy, zanim zainwestuje swoje własne środki w zupełnie nowy biznes, chciałby mieć dobrze skalkulowane przedsięwzięcie i jakąś pewność stabilizacji rynku. Tymczasem wiemy dobrze, że w obszarze rolnictwa stabilizacja jest niejako zaburzana przez dużo więcej czynników niż w większości innych segmentów produkcji, ponieważ obok ceny mamy występowanie różnych chorób, warunki atmosferyczne i szereg innych czynników; w przypadku eksportu znaczenie ma także kurs waluty itd.
A więc nie ma co się dziwić rolnikom, że w pewien sposób oczekują też jakiejś pomocy ze strony państwa, ośrodków doradztwa rolniczego, żeby w trudnych czasach znaleźć nową drogę. Faktycznie zgodzę się ze stwierdzeniem, że to, o co powinniśmy zadbać, to jakaś dywersyfikacja. W momencie załamania w jakiejkolwiek branży, a takie załamania już mieliśmy w minionych latach przynajmniej w kilku branżach, również dywersyfikuje się ryzyko krajowe. Czyli wiadomo, że potem oczekuje się pomocy ze strony ministerstwa rolnictwa. Łatwiej dywersyfikować, kiedy ryzyko jest zdywersyfikowane.
Natomiast nie da się ukryć, że rzeczywiście mamy branże, o których mówi się od dłuższego czasu, tak jak np. o branży bydła mięsnego, że jest to niewykorzystane źródło i przestrzeń dla polskiego rolnictwa. Gospodarstwa zajmujące się taką hodowlą generują coraz lepsze wyniki, co widać, a moce produkcyjne są kompletnie niewykorzystane. Myślę, że to jest ostatni moment. Dzisiaj w Sejmie będziemy zresztą dyskutować o Wspólnej Polityce Rolnej po 2020 r., o oczekiwaniach względem rządu, ministerstwa rolnictwa. Tak naprawdę jest to ostatni moment, aby pan minister wspólnie ze swoimi zastępcami usiadł i porządnie zastanowił się nad tym, jak powinno wyglądać polskie rolnictwo w kolejnych latach.
Po pierwsze trzeba przejrzeć regionalizację. Należy spróbować wesprzeć regionalizację tam, gdzie mamy piękne, wspaniałe produkty czy możliwości profesjonalnego rozwoju polskiego rolnictwa, a są one kompletnie niewykorzystane. Trzeba tak walczyć o budżet i rozdział nowych środków, aby właśnie uwzględnić branże, które dotychczas były całkowicie niedoszacowane, jeżeli chodzi o środki z WPR – i nie miały wsparcia. To oznacza możliwość wywalczenia dodatkowych środków bez konieczności zabierania jednym, żeby dać drugim; pan, który reprezentował producentów bydła mięsnego, mówił dziś, że to są działania powiązane. Jednak przy nowym rozdaniu przeznaczenie środków dla jakiejś branży niekoniecznie musi się wiązać z zabieraniem. Można powalczyć o rozwój nowej gałęzi, prężnej gałęzi przemysłu rolnego i na pewno tego będziemy oczekiwać od rządu.
Natomiast oczywiście mamy problemy do rozwiązania tu i teraz. Naprawdę trzeba się też mocno pochylić nad wsparciem dla omawianych obszarów w ramach programów rozwojowych, bo przecież w programach też jest cały szereg środków, którymi można mądrze i lepiej dysponować. Gorący apel do ministerstwa rolnictwa, żeby jak najmocniej uwzględnić właśnie te potrzeby. To tyle. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Pan przewodniczący Krzysztof Ardanowski.
Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):
Szanowni państwo, rozmawiamy de facto o realności alternatyw dla rolników rezygnujących z produkcji trzody chlewnej; czy będzie to spowodowane afrykańskim pomorem, czy innymi czynnikami, to nie jest w tej chwili najbardziej istotne. Oczywiście sprawa jest bardzo na czasie, bo rozprzestrzenianie się wirusa, niestety, zagraża kolejnym fermom trzody chlewnej. Natomiast de facto rozmawiamy o tym czy są jakieś alternatywy, realne alternatywy dla rolników zajmujących się produkcją trzody chlewnej.
Pan prof. Kowalski bardzo obiektywnie przedstawił ekwiwalentność, podając przy aktualnym poziomie kosztów, ile trzeba byłoby mieć upraw czy jaką skalę innej produkcji, żeby zrównoważyć hodowlę 200 tuczników; a umówmy się, że 200 tuczników nie jest jakąś dużą liczbą, hodowanych rocznie w gospodarstwie. Generalnie dane pokazują niską opłacalność produkcji rolniczej właściwie we wszystkich obszarach, ponieważ żeby uzyskać ekwiwalentny dochód dla 200 tuczników – jeszcze raz powtórzę, że nie za wysoki – trzeba mieć dziesiątki czy setki hektarów upraw, które były wskazane w tabelach. Może mniejsze powierzchnie trzeba wykorzystać przy warzywach gruntowych (wspomniane były buraki, tytoń, chmiel) tyle tylko, że to są dla odmiany uprawy bardzo mocno związane z ryzykiem rynkowym. Na ryzyko rynkowe zwracają uwagę ci, którzy zajmują się takimi uprawami; zresztą to samo dotyczy w tej chwili nasycenia polskiego rolnictwa drobiem. Problemem są nie tyle nakłady i umiejętności, tylko problemem jest kwestia, gdzie na rynku rolnik ma sprzedać swój produkt. Te elementy też trzeba brać pod uwagę.
A więc wydaje mi się, że wszystko, co zostało powiedziane, wskazuje nam, iż faktycznie to rolnik poniesie całe ryzyko i nie ma co tego powtarzać. Pytanie jest takie – i to pytanie właściwie należałoby postawić na początku: czy o opłacalności produkcji rolniczej, czy o dochodach rolniczych ma decydować wyłącznie rynek? Czy nam się podoba, czy nie, w określonym typie rolnictwa dochody mamy takie, jakie mamy. Mamy stosunkowo dużo małych gospodarstw. Nasze duże gospodarstwa w skali świata też wcale nie są duże; to nam się wydaje, że one są duże. Czy wyłącznie rynek jest w stanie zapewnić dochody rolników? Czy jednak część ryzyka musi na siebie przejąć państwo? To jest dylemat, przed którym stoi właściwie cały świat. Sprawa nie dotyczy tylko Polski.
Powiem to bardzo otwarcie; mówię czasami o tej kwestii. Jeżeli założylibyśmy, że tylko rynek ma decydować o opłacalności produkcji, to Europa w tej chwili – przy otwartych granicach na świecie, przy globalizacji – właściwie poza basenem Morza Śródziemnego i uprawą cytrusów i oliwek przegrywa konkurencję z resztą świata. Przegrywa z Brazylią, przegrywa ze Stanami Zjednoczonymi, z Nową Zelandią, z Australią, z Rosją, z Ukrainą. Mówię o Unii Europejskiej, że przegrywa konkurencję. Czy ktoś przy zdrowych zmysłach mówi, że trzeba w Europie zlikwidować rolnictwo, bo w globalnej konkurencji ono się nie opłaca? Wydaje mi się, że nie. Dlatego jest ważne znalezienie pomysłu, który musi jednak wynikać z jakiejś polityki państwa wobec rolnictwa, jak zapewnić funkcjonowanie rolnictwa zarówno na poziomie organizacyjnym, jak i organizacji rynków, bo to jest często sprawą zasadniczą. Rolnicy często powtarzają i mają rację, że nie sztuka wyprodukować, a sztuka przyzwoicie sprzedać. Nad tym się zastanawiamy.
To, jakie typy produkcji można byłoby zastosować, wynika z wielu czynników. Wynika ze struktury upraw w gospodarstwie i z tego, czy są np. użytki zielone, czy ich nie ma. Jeżeli ktoś ma dużo użytków zielonych, to przecież nie będzie się pchał w produkcję, która nie wykorzystuje użytków zielonych. A dla odmiany można zastosować takie hodowle czy chowy, które wykorzystałyby użytki zielone. To są umiejętności rolnika, bardzo ważne umiejętności. Nie jest tak, że rolnik, który parędziesiąt lat zajmował się jednym kierunkiem produkcji i wie pewnie o niej wszystko, nagle przestawi się i ot, tak, strzelając palcami, stanie się wybitnym specjalistą w innym dziale.
Akurat ci rolnicy, którzy zajmują się trzodą, muszą mieć wiedzę w miarę uniwersalną. Wysoko cenię ich umiejętności; zresztą całe życie zajmowałem się trzodą. O wiele trudniej jest hodować trzodę chlewną niż np. brojlery kurze. Przepraszam, że akurat dotykam najbardziej rozwiniętego kierunku produkcji w Polsce, ale trudniej jest prowadzić produkcję trzody chlewnej niż tucz kurzych brojlerów.
Natomiast również trzeba brać pod uwagę, czy budynki, które są w gospodarstwach, nadają się do przerobienia przy jakimś sensownym poziomie nakładów. Stare budynki inwentarskie generalnie nadają się do prawie każdego typu produkcji. Można je przerobić bardzo dobrze dla bydła opasowego, stosunkowo łatwo też przerobić stare budynki dla bydła mlecznego, można też w nich hodować drób; nie brojlery, ale inne gatunki drobiu. Natomiast bardzo nowoczesne chlewnie, chlewnie z gnojowicą na rusztach, nie nadają się do przestawienia na nic innego. Praktycznie są to budynki kompaktowe, które do innych typów produkcji mają znikome zastosowanie i trzeba to też brać pod uwagę.
Nie chcę się nawet pokusić czy próbować określić, jakie typy produkcji opłacają się w Polsce, bo to jest chwilowe, to jest opłacalność w tej chwili. Nawet tabele pana prof. Kowalskiego są aktualne w tym momencie. Wystarczy, że na rynku nastąpią jakieś wahnięcia i żeby za chwilę się nie okazało, że ktoś powie: „ale mówiliście mi, że będzie się opłacało bydło mięsne”. Rzeczywiście zagrożeniem jest to, co tzw. obrońcy zwierząt chcą wprowadzić, czyli zakaz uboju na eksport. W tej sprawie stanowisko resortu powinno być bardzo wyraźne. Bardzo wyraźne powinno być stanowisko resortu. Jeżeli odetniemy możliwość eksportu zgodnie z wymogami religijnymi głównie do krajów muzułmańskich, to produkcja bydła mięsnego w Polsce, właśnie to, co znakomicie się w ostatnich latach rozwija, będzie miało ogromne problemy albo padnie. Trzeba być też realistą.
Generalnie uważam, że trzeba brać pod uwagę główne kierunki produkcji, do których się przyzwyczailiśmy, chociaż życie bardzo to weryfikuje. Dlaczego np. w Polsce jest mniej świń? Owszem, także dlatego, że wpuściliśmy Duńczyków, że pojawił się ASF; ale również dlatego, że zmieniają się zapotrzebowania konsumentów. Gdy żywiliśmy kraje demokracji ludowej od Władywostoku do Łaby, to było zapotrzebowanie na każde mięso wieprzowe. W tej chwili mamy alternatywę w postaci nadmiernie rozwijającej się produkcji drobiarskiej, mamy ryby, mamy mody na niejedzenie mięsa; w związku z tym tyle wieprzowiny, ile kiedyś było potrzebne, jest niepotrzebne w tej chwili. Dlatego uważam, że ministerstwo rolnictwa powinno położyć większy nacisk na szukanie nisz rynkowych, nisz w rolnictwie.
Kiedyś nisze traktowaliśmy kpiąco, bo co tam nisze, przede wszystkim mamy główne kierunki produkcji. Proszę bardzo, będziemy produkować. W tej chwili rolnictwo w dużej mierze musi opierać się na niszach. Niszą jest choćby tutaj obśmiany przemysł koński, horse industry. Jest to jedna z nisz, która pozwala w rozwijającym się i również bogacącym się społeczeństwie przeznaczyć część rolnictwa na to, czego ludzie oczekują. Skoro w innych krajach ten kierunek się rozwijał przy wzroście ekonomicznym społeczeństwa, to dlaczegóżby w Polsce przemysł koński nie miałby być również jakimś dochodowym zajęciem dla części rolników?
Przy okazji wypływa temat hodowli koni opasowych, koni zimnokrwistych. Jest to problem, bo trzeba brać pod uwagę oczekiwania rynku. W Polsce nie będzie mody na jedzenie koniny, ponieważ jest głęboko zakorzenione przeświadczenie, że koń jest przyjacielem, a więc nie trafia na talerz. A zatem jest potrzebna dokładna analiza rynków zewnętrznych i wiedza, gdzie możemy konie eksportować; ale przyznaję rację, że w całym przemyśle końskim może to być również istotny element dochodowy dla rolnictwa.
Proszę państwa, mody i trendy. Mody i trendy – przepraszam za dygresję. Kiedyś na najważniejszych targach rolniczych w Niemczech wystąpił profesor z wiodącym referatem, którego cały świat słuchał. Mówił o mega trendach, które stoją przed rolnictwem. Nie mówił o żywności, bo wszyscy wiemy, że będzie przybywało ludzi i trzeba więcej żywności. Mega trendy i mody to jest zdrowie, uroda, kosmetyki, parafarmaceutyki, czyli to, co nam się wydaje śmieszne, bo to takie jakieś dziwne i gdzie tu rolnictwo; my, chłopy, świnie będziemy hodować, a ktoś mówi o jakichś niszach rynkowych? A nisze na świecie stają się często ważniejsze niż produkcje podstawowe; tyle tylko, że nic się nie rozwinie samo i to nie jest tak, że cudowna ręka rynku rozwinie produkcję. Potrzebne są pewne impulsy ze strony ministerstwa.
To samo dotyczy upraw nieżywnościowych, nieżywnościowego wykorzystania surowców rolniczych. Spotykaliśmy się w Poznaniu w Instytucie Włókien Naturalnych i Roślin Zielarskich. Są znakomite rozwiązania wypracowane przez lata; ci, którzy tam teraz przyszli, niczego nowego nie wymyślili. To jest dorobek kilkudziesięciu lat. Tylko jest pytanie, jak ten dorobek urynkowić? W jaki sposób stworzyć z tego dochody? Jak sprawić, żeby te uprawy były i dla ludzi tam pracujących, ale może i dla kilkunastu czy kilkudziesięciu tysięcy rolników źródłem przyzwoitych dochodów? Są to działania, które wymagają jednak również interwencji władz publicznych.
Wiązałem wielkie nadzieje – i jeszcze nadziei nie tracę, chociaż zaczyna ona być coraz mniejsza – z powstaniem Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Jeżeli ośrodek ma zajmować się obsługą dzierżawców gorzej, niż to było do tej pory, to jaki był sens tworzenia tej instytucji? Pod tym, co jest zapisane w programie, podpisuję się obiema rękami, czyli chodzi o organizowanie rynku, kojarzenie, integrację rynku, szukanie nowych możliwości związanych i z energią odnawialną, i z tymi wszystkimi sprawami, o których już tyle razy mówiliśmy, że nie ma sensu tego powtarzać. To jest zadanie dla organizacji zdecydowanie ważniejsze niż nadzorowanie do tej pory gruntów agencyjnych.
Rolnicy są ludźmi trzeźwo myślącymi – to jest też trochę slogan – ale rolnicy chcą włączyć się w coś, co przyniesie im dochody, co będzie możliwe do wykonania w ich gospodarstwach. Nie są ludźmi zamkniętymi, bojącymi się nowoczesności; jednak jakiś minimalny poziom gwarancji jest im potrzebny. Nigdy nie będzie stuprocentowej gwarancji, ale minimalny poziom gwarancji rozłożenia ryzyka, zdjęcia części ryzyka z rolnika – to jest potrzebne.
Przepraszam, mówię chaotycznie, ale jestem przekonany, że szukanie rozwiązań alternatywnych w rolnictwie, wykorzystywanie szans, których kiedyś nawet poważnie nie traktowaliśmy, to jest dobre zrozumienie strategii odpowiedzialnego rozwoju Morawieckiego i gospodarki innowacyjnej. Wszystko jest przed nami. Nie może też być takiej sytuacji, że tworzą się strony: z jednej strony jesteśmy my, rolnicy, a z drugiej strony jest jakiś paskudny rząd, ten czy inny – i niech nam zaproponują, niech zagwarantują, niech nam dadzą. Wszyscy razem musimy uczestniczyć w procesie zmian; w procesie w tej chwili tak intensywnym, jakiego jeszcze polskie rolnictwo nie przechodziło. Wszyscy muszą się w ten proces zaangażować.
Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Niedziela.
Poseł Dorota Niedziela (PO):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, pomimo całego szacunku – spotkaliśmy się, żeby porozmawiać, a nie robić wiec polityczny. Chcę tylko panu przypomnieć, że ten rząd jest rządem Prawa i Sprawiedliwości i 90% pana wypowiedzi powinno mieć miejsce na posiedzeniu Klubu PiS, żeby Klub wziął te słowa pod uwagę, rozmawiając z rządem. Są to żale. Sejmowa Komisja… Pan daje rozwiązania swojemu rządowi; może rząd pana posłucha. Może pan minister zaprosi pana przewodniczącego Komisji rolnictwa, który powinien mieć ogromny odsłuch u państwa. Mam wrażanie, że nikt z tej samej partii, z partii rządzącej, nie słucha przewodniczącego Komisji rolnictwa. Ale wracam do tematu.
Panie ministrze. Dzisiejsze posiedzenie Komisji jest posiedzeniem o nieudolności rządu, który spowodował epidemię ASF. Mamy epidemię ASF, stoimy przed katastrofą. Stoimy przed klęską. A więc temat dzisiejszego posiedzenia Komisji mówi nam o tym, co zrobić, jak pomóc rolnikom, jak zadbać o nich po klęsce, jaka przejdzie przez Polskę, bo już przechodzi i już jest w Polsce po tym, jak państwo sobie nie poradzili. Jaki macie program dla rolników, którzy będą poszkodowani?
Mam tylko krótkie pytanie – czy już wyszło rozporządzenie o bioasekuracji? Chyba nie. Jeśli tak, to materiał, który państwo nam przedstawili na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, to jest jakaś katastrofa. To jest po prostu wstyd, że państwo przychodzą do nas z takimi dokumentami, z którymi mamy się zapoznać i iść do naszych wyborców, do ludzi w terenie i tłumaczyć, jaki pomysł rząd ma na to, żeby im pomóc w tak katastrofalnej sytuacji, w sytuacji klęski, jaką mamy. Pan minister doskonale wie – a może pan nie wie, bo pan się tym nie zajmuje – że podczas bioasekuracji będzie to problem większości hodowli. Przypomnę panu, bo pana ministra nie było, ale ja byłam na posiedzeniu senackiej komisji, gdzie zostały przedstawione informacje, że będzie to dotyczyło prawie 100 tys. gospodarstw. Ubojowi będzie podlegało 11% świń, 11% pogłowia trzody chlewnej. A pan przychodzi do nas z takim dokumentem?
Może zacznę od pierwszego dokumentu, od informacji ministerstwa rolnictwa, dotyczącej aktualnych kierunków produkcji dla gospodarstw, zaprzestających produkcji trzody chlewnej. Z dokumentu właściwie wynika, że rzeczywiście nic nie wynika. To chyba jakiś żart, że łącznie 10 producentów świń dostało wsparcie finansowe dla producentów świń zamierzających zmienić profil. Bodajże jest to na trzeciej stronie. Zaraz. „Pomoc na zakup jałówek, buhajów ras mięsnych wypłacono tylko dla 10 producentów w kwocie 140 tys. zł”. Znaczy to, że państwo przyznają się do tego, jak już padło na sali, iż program jest porażką. Po prostu jest to żart. Zgłosiło się 10 producentów świń.
W przypadku refundacji zakupu owiec i jagniąt pomoc wypłacono łącznie 46 producentom. 46 – 10 – 46. Następnie mamy restrukturyzację małych gospodarstw – 98 wniosków. Następnie premia na rozpoczęcie działalności pozarolniczej – „W ramach przeprowadzonego naboru nie wpłynął żaden wniosek”. Żart. To znaczy pytam, czy to ma być żart, czy to mają być dokumenty, z których będziemy mogli zrozumieć, jaki plan mają państwo przygotowany? Z dokumentów wynika, że żaden. Żaden plan, który nawet był przygotowany wcześniej, nie działa, bo państwo jesteście tym chyba niezainteresowani.
Następny dokument, który nam państwo przesłaliście, to informacja na temat rozpoczęcia działalności pozarolniczej na terenach wiejskich. Do chwili obecnej odbyły się dwa nabory wniosków. W terminie 13 marca 2017 r. – 11 kwietnia 2017 r. podczas pierwszego naboru złożonych zostało 1,7 tys. wniosków. Rozpatrzono 1 tys. wniosków.
Podczas przeprowadzonego naboru wniosków w terminie od 31 października 2016 r. i w listopadzie 2016 r., złożonych zostało 1898 wniosków. Wydano 238 decyzji.
Ale już na następnej stronie napisano, proszę zobaczyć, że w ramach powyższych naborów złożonych zostało 2 tys. wniosków, w tym 1642 wnioski przetwórców na działalność przetwórczą. Natomiast skorzystało tylko 461 rolników. Na 2 tys. wniosków – 461 rolników. Dotychczas podpisano z rolnikami tylko 24 umowy.
Zgadzam się tu z panem posłem Ardanowskim. Wszyscy myśleliśmy – tak tłumaczyliście nam państwo – że likwidujecie obecne struktury, powstaje struktura KOWR, która ma być bliżej rolników i dla rolników. Oprócz tego, że non stop mamy informacje, iż nic się nie dzieje i jest ponadto problem z dzierżawą, z którą nie było problemu, to jaka to jest pomoc dla rolników?
Chcę wytłumaczenia, jaki państwo macie pomysł oprócz pomysłu, że cały kraj będzie poddany bioasekuracji, czyli łącznie około 2 mln świń. Będą bodajże dwie kontrole. Tak, dwie, tak podano nam posiedzeniu komisji senackiej. Pan minister może nie wie, ale będą dwie kontrole inspekcji sanitarnej w każdym gospodarstwie, czyli będzie przeprowadzonych 460 tys. kontroli. W wyniku pierwszych 230 tys. kontroli, według obliczeń ministerstwa, prawdopodobnie będzie poddanych obowiązkowi likwidacji około 1,5 mln świń. Czy pan wie o tym? A jeśli pan nie wie, to pana informuję.
Dostaję dokumenty, z których widać, że nie macie pomysłu, jak pomóc rolnikom. Z dokumentów wynika, że rolnicy pozostają sami. A państwo mówicie w trakcie wypowiedzi (już padło takie stwierdzenie na sali), że zamiast pomocy od państwa uruchamiacie kredyty. Rolnicy nie czekają na kredyty, bo nie chcą się zadłużać, tylko chcą pomocy od państwa w sytuacji, na którą zostali narażeni po prostu przez nieudolność. Przez nieudolność. Mieliście państwo dwa lata na przygotowanie się do tego. Nie mamy żadnego programu. To naprawdę kpina.
Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):
Dziękuję. Nie przerywałem pani poseł, chociaż powiem, że wystąpienie też miało charakter wiecu politycznego. Mało mnie interesuje, o czym rozmawia się na posiedzeniach Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, gdzie również zapewne się wypowiada pani minister w gabinecie cieni. Mało mnie to obchodzi.
Przypominam, że dzisiaj tematem wiodącym nie jest problem zwalczania ASF, bo również inny byłby skład zaproszonych gości. Dzisiaj rozmawiamy o tym, czy gospodarstwa trzodowe, które zrezygnowały…
Poseł Dorota Niedziela (PO):
Zrezygnowały z powodu ASF.
Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):
Zrezygnowały z różnych powodów. Znam bardzo wielu rolników, którzy zrezygnowali z produkcji trzody chlewnej, kiedy jeszcze w Polsce nie było ASF. Ja jestem takim przykładem. Bardzo wielu rolników w mojej wsi – a ASF szczęśliwie jeszcze do nas nie dotarł – zrezygnowało z produkcji trzody chlewnej. Mają swoje budynki. Lepsze, gorsze. A pytanie jest szersze. Do czego mogłyby się nadawać te budynki? Do czego je wykorzystać? To są pytania, moim zdaniem, które trzeba stawiać.
Dzisiaj nie dyskutujemy wyłącznie o afrykańskim pomorze świń. Zacytuję pani, jaki jest tytuł posiedzenia: „Rozpatrzenie informacji Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat innych możliwości produkcji zwierzęcej w gospodarstwach, które zaprzestały hodowli trzody chlewnej”.
Poseł Dorota Niedziela (PO):
Panie przewodniczący, to jest jakaś kpina.
Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):
Wydaje mi się, że można to przeczytać ze zrozumieniem.
Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos, czy oddajemy głos panu ministrowi? Pan minister. Proszę bardzo.
Podsekretarz stanu w MRiRW Ryszard Zarudzki:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Dziękuję za wszystkie uwagi. Jestem dzisiaj na posiedzeniu z zespołem. Obecny jest dyrektor Departamentu Rynków Rolnych, jest dyrektor Departamentu Finansów, Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich, jest przedstawiciel ministerstwa rozwoju, jest przedstawiciel nauki, pan prof. Kowalski. Myślę, że z uwagą wysłuchaliśmy wszystkich państwa uwag i będziemy też próbowali wdrożyć je do naszej pracy. Bardzo wam za to dziękuję. Rozumiem, że emocje odgrywają ważną rolę w naszej dyskusji; to jest zrozumiałe, gdyż problem jest bardzo istotny. Bardzo dziękuję za wszystkie opinie.
Chcę powiedzieć ogólnie, że ministerstwo przykłada dużą wagę do całego problemu. Powiem najprościej, jak mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o nadzorowanie, nie jest to sprawa jednego wiceministra czy ministra Jurgiela; tak naprawdę minister Bogucki zajmuje się swoją częścią zadań, minister Lech swoją, Zarudzki działa w swojej części, Romanowski w swojej – każdy z wiceministrów ma pewną część zadań. Razem koordynujemy sprawy w ramach współpracy z naszym szefem, w ramach ścisłego kierownictwa. Minister Babalski też nas wspiera. A więc przykładamy do zagadnień należytą wagę – i nasze ministerstwo, i resorty, i cały aparat, a także służby, ośrodki doradztwa rolniczego.
Byłem ostatnio na spotkaniu w Starym Polu, gdzie wojewódzki lekarz weterynarii przedstawiał, ile było przeprowadzonych szkoleń dotyczących ASF, profilaktyki, jak ją stosować. Ale po kolei. Można byłoby bardzo dużo zrobić. Nasze wystąpienia są różnym punktem widzenia, różnym spojrzeniem na to samo zagadnienie. Natomiast chciałbym...
Poseł Dorota Niedziela (PO):
Jeżeli można, panie ministrze. Bardzo przepraszam, odsłucham pana wypowiedź, ale mam wystąpienie na sali plenarnej. Odsłucham pana odpowiedzi.
Podsekretarz stanu w MRiRW Ryszard Zarudzki:
Bardzo proszę. Dobrze, dobrze. Póki jeszcze pani poseł jest obecna, to powiem, że bioasekuracja jutro będzie opublikowana. Jutro będzie opublikowana. Mam informację od moich współpracowników.
Natomiast jeżeli chodzi o dane, to rzeczywiście może musimy je bardziej analizować i przedstawiać, ile osób złożyło wnioski na modernizację, a ile na restrukturyzację. Tylko zwracam uwagę, że wcześniej były nabory na restrukturyzację na cały kraj. Premia na pozarolniczą działalność – w całym kraju. Rolnicy, którzy chcieli skorzystać i nie bardzo wiedzieli, zwłaszcza przy pierwszych naborach, jak się poruszać w tej materii... Dają pieniądze, to brać – to jest dobra zasada. A więc rolnicy, którzy gospodarowali na obszarach z ASF, też korzystali i tak trzeba na to spojrzeć. Rzeczywiście potrzebne są dane, o które poproszę współpracowników; chodzi o dane pokazujące nie to, ile było wniosków w skali kraju, tylko ilu rolników skorzystało z pierwszego naboru na terenach objętych ASF.
Za chwilę był drugi nabór i drugi nabór był minimalny. Myślę, że niektóre nabory, jak modernizacja, która była pierwszy raz w zeszłym roku… W tym roku będziemy to powtarzali i szukali rozwiązań, korzystać z dobrych wniosków, upraszczać rozwiązania. Są uproszczenia, chociażby jeżeli chodzi o czas ubezpieczenia w KRUS czy wielkość ekonomiczną. Uproszczeń jest wiele. Trzeba śledzić harmonogram, bo to są konkrety.
Chciałbym odpowiedzieć na pytania, odnosząc się i do wypowiedzi pani poseł Hennig-Kloski, i do wypowiedzi pana posła Ajchlera. Chciałbym odnieść się do wszystkich informacji, które przedstawiał pan Kuropatwiński, pan Tołwiński, pan Stasiowski – przedstawiciel Polskiego Związku Hodowców Koni, pan Lissowski, przedstawiciel „Solidarności”, pan Majchrowski czy wszyscy państwo.
Chciałem poinformować, że uruchamiamy w tej chwili usługi doradcze. Jestem przekonany, że słuchają nas inni użytkownicy i będą korzystali z przedstawionych materiałów, przekazywali je sobie. Chciałbym powiedzieć, że uruchamiamy usługi doradcze. Usługi doradcze, czyli w tej chwili na terenie całego kraju odbywają się 64 konkursy na te usługi. Państwowe doradztwo i publiczne stają do konkursu. Przez trzy lata będzie jeździł jeden doradca do jednego rolnika. Będzie miał metodykę. Będzie ekonomika prowadzenia gospodarstwa, dochody i rachunkowość oraz trzeci temat do wyboru. Rolnik będzie sobie mógł wybrać, w jakim kierunku chce iść. Doradca będzie działał w konwencji jeden na jeden. Wydaje się, że jest to bardzo sensowne rozwiązanie. Przypominam, że konkurs trwa od 26 stycznia do 21 marca; w tej chwili to się dzieje. Mamy na ten cel 44 mln euro. Tak, już teraz, a na jesieni myślę o drugim. Wdrażamy indywidualne doradztwo, jeden na jeden. Każde województwo wie, kto będzie certyfikowanym doradcą i będzie jeździł. Musimy uruchomić tę nowość. To jest jedna sprawa.
Możemy narzekać, możemy mówić, że coś nie funkcjonuje. A z drugiej strony co wynika ze wszystkich informacji, które były przedstawione i z dobrych pomysłów? Powiem tak – co możemy robić jako ministerstwo? Oczywiście jest zasada, że nie będziemy narzucać rolnikom, co mogą hodować i w tym punkcie się zgadzamy. Ale z drugiej strony, panie pośle – zwracam się do pana posła Ardanowskiego – na pewno pan się ze mną zgodzi, że ważne jest stworzenie warunków do generowania pomysłów. Musi być doradca. Zbierze grupę 15-20 rolników w jednym sołectwie i w drugim. Będzie szukanie nowych pomysłów dotyczących tego, w jakim kierunku iść. Wtedy, jak powiedział pan profesor, jest wybór.
Dlaczego nie miałyby to być krowy mleczne? Ale pięć krów, dzięki którym rolnicy będą mieli sprzedaż bezpośrednią z gospodarstwa. Moja sołtyska we wsi, gdzie mieszka, mówi: panie ministrze, gdybym miała jeszcze dwie krowy, to też wszystko poszłoby na pniu. Tylko musi być spełniony warunek. Przecież Podlasie mlekiem stoi, ale trzeba szukać nisz rynkowych. Małe rynki rolne. W drugiej części, jak mówiłem, jest kwestia inkubatorów przetwórstwa. Trzeba stworzyć infrastrukturę dla przedsiębiorczości, na pomysł. Kaczki też są dobrym rozwiązaniem, o gęsiach nie wspomnę. A więc – mniej emocji. Myślę, że pan prezes może też odsłucha i jeszcze wypromuje nam taką możliwość, zatem paradoksalnie dziękuję panu za pomysł, żeby zrobić z tego dobrą promocję. Jak coś ma służyć dążeniu w dobrym kierunku, no to niech tak będzie.
A więc wykonujemy pracę, realizujemy zadania. Patrzę, co jeszcze chciałbym państwu powiedzieć. Oczywiście bydło mięsne jest naszym kierunkiem. Usługi doradcze.
Wdrażamy instrumenty finansowe; ale instrumenty finansowe wdrażamy dla tych, którzy się nie załapią na tym etapie. Dzisiaj jest spotkanie w sprawie instrumentów finansowych, dotyczące wdrażania instrumentów dla tych, którzy nie mogą skorzystać z PROW. Korzystamy z takiego rozwiązania. Dzisiaj już jestem po rozmowach. Wcześniej pan Majchrowski przyjdzie do mnie, przedstawiciel związku producentów bydła mięsnego przyjdzie do mnie w przyszłym tygodniu. Będziemy ustalać, co poprawić, żeby można było zwiększyć dostępność.
Tak mógłbym wymieniać wszystkie nasze działania, które prowadzimy; myślę, że te działania mają służyć dobrym relacjom. Praca jest do wykonania, praca jest w trakcie. Nigdy nie jest tak, że jest białe i czarne, tylko jesteśmy w trakcie pewnego procesu. Wydaje się, że doradztwo jest jednym z kluczy i trzeba je uruchomić, ale też ważne jest informowanie rolników, pokazywanie możliwości. Wymienię je tylko hasłowo – przecież jest rozwój usług rolniczych, jest premia na rozpoczęcie działalności pozarolniczej w czerwcu, są też środki na przetwórstwo i marketing. Na przykład co zmieniamy? To bardzo ciekawe, bo do 100 tys. zł jest linia dla rolników – tu zwracam się do pana Tołwińskiego. Bardzo dobre działanie – Przetwórstwo i marketing produktów rolnych. Wniosek będzie mógł składać rolnik, który prowadzi rolniczą sprzedaż detaliczną. 100 tys. zł – tego nie było. Nie musi otwierać działalności gospodarczej. Myślę, że tak mógłbym wymieniać dość długo.
Działania są realizowane na bieżąco i myślę, że będą efekty. Potrzeba trochę cierpliwości, ale też liczę na wsparcie. Jeszcze raz powtórzę, że zbieramy wszystkie uwagi. Jesteśmy zespołem. Nie zdążyliśmy powiedzieć o sprawach strategicznych. Jest ministerstwo rozwoju, które zajmuje się też kwestią przedsiębiorczości na obszarach wiejskich, ujętej szczególnie w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. To cały kompleks punktów, które są realizowane. Myślę, że to jest najprostsza odpowiedź. Pracujemy i jesteśmy w procesie. To są dwa lata, efekty są już widoczne, ale na jeszcze większe trzeba poczekać trochę czasu. Co do tego jestem spokojny.
Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy pan prof. Kowalski chciałby jeszcze powiedzieć kilka zdań, czy nie jest to potrzebne? Potrzebne jest na pewno, ale czy chciałby pan coś powiedzieć?
Dyrektor IERiGŻ prof. dr hab. Andrzej Kowalski:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Czasu jest mało. Z zawstydzeniem słucham, bo nie sprawdziłem się jako dydaktyk, ponieważ o pewnych rzeczach mówiłem, że je wykluczamy, a później w dyskusji wychodziło, iż je promuję. No w żaden sposób. Myślę, że na piśmie przedstawimy obszerniejszy materiał z metodyką i sprawa będzie wyjaśniona.
Jeszcze raz powiem, jakie jest najważniejsze przesłanie, które płynie z opracowania – otóż nikt nie zdejmie z jakiegokolwiek producenta odpowiedzialności za podejmowanie decyzji. Nauka, administracja może wspomagać, wskazywać pewne kierunki. Natomiast przypomnę to, co było pokazane na pierwszym slajdzie. Próbowałem państwu przekazać, że nie ma dwóch takich samych gospodarstw. Różne są uwarunkowania, różne doświadczenia.
Na koniec powiem państwu, że miałem kiedyś okazję mówić z rolnikami na podobny temat. Przekonywałem, tak jak dzisiaj, do bydła opasowego, mięsnego. Podszedł do mnie rolnik i mówi: „Wie pan – to, co pan mówił, nawet brzmi przekonywująco, ale jak ja nie lubię tych mord”. Tego typu elementy...
Głos z sali:
Jakich mord?
Dyrektor IERiGŻ prof. dr hab. Andrzej Kowalski:
Nie lubi tych pysków. Krowich. Przepraszam. Krowich, krowich. To jest kolejny przykład, że można przekonywać ekonomicznie, można pokazywać uwarunkowania, ale ktoś z powodu indywidualnych racji i upodobań, wynikających również z historii gospodarstwa, podejmuje decyzję, która wydawałaby się z innych względów nieracjonalna.
Jeszcze jedno, panie przewodniczący. Nie rozmawiałem z panem ministrem, z kierownictwem ministerstwa, ale może warto porozmawiać na posiedzeniu sejmowej Komisji rolnictwa o strukturze gospodarstw, o strukturze dochodów, o efektach ekonomicznych w poszczególnych grupach. Zgłaszam temat; jeżeli byłoby takie zapotrzebowanie, a resort by się zgodził, to jestem gotowy przygotować materiał. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, posiedzenia Komisji rolnictwa są najczęściej zwoływanymi posiedzeniami komisji w Sejmie i trwają najdłużej, trwają wiele godzin. Świadczy to również i o skali problemów w polskim rolnictwie, i o zainteresowaniu tymi problemami.
W tej chwili muszę zakończyć posiedzenie. Drugiego punktu nie będziemy rozpatrywali, ponieważ o godz. 13.30 rozpoczynamy następne posiedzenie Komisji rolnictwa, poświęcone wykorzystaniu budynków na obszarach wiejskich do różnego rodzaju działalności gospodarczych. Jest zaproszonych wielu gości. Pan przewodniczący Sachajko musiał opuścić posiedzenie i udać się na salę obrad, bo trwa dyskusja na temat Prawa łowieckiego, a jest to kolejny, ogromny obszar konfliktów na terenach wiejskich. Pan przewodniczący zaprosił ponad sto osób, które czekają za drzwiami; dlatego grzeczność wymaga, żeby jednak zakończyć posiedzenie, co niniejszym czynię.
Drugi punkt będzie rozpatrzony w najbliższym terminie. Rozmowę na tematy, które omawialiśmy – plus na tematy dotyczące alternatywnych źródeł dochodu poza rolnictwem na obszarach wiejskich – będziemy kontynuowali na następnych posiedzeniach.
Bardzo serdecznie wszystkim dziękuję. Zamykam posiedzenie.