Komisja, obradująca pod przewodnictwem poseł Małgorzaty Zwiercan (WiS), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:
– informację Ministra Przedsiębiorczości i Technologii na temat możliwości rozwoju przedsiębiorczości osób 50+;
– informację Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na temat aktywności zawodowej osób starszych. Przykłady dobrych praktyk.
W posiedzeniu wzięli udział: Lidia Ułanowska dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Grzegorz Płatek dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii wraz ze współpracownikami, Małgorzata Żyra zastępczyni dyrektora Departamentu Badań Społecznych Głównego Urzędu Statystycznego, Elżbieta Ostrowska przewodnicząca ZG Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, Anna Jakrzewska-Sawińska wiceprezes Wielkopolskiego Stowarzyszenia Wolontariuszy Opieki Paliatywnej „Hospicjum Domowe”, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Łukasz Salwarowski prezes stowarzyszenia MANKO, wydawca „Głosu Seniora” i ogólnopolskiej „Karty Seniora”, Zofia Prasał opiekunka rodzinna osób z chorobą Alzheimera, Barbara Szymborska naczelnik wydziału w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Konrad Kulaszewicz przedstawiciel Fundacji ADAPTACJA, Renata Banasiak prezes Stowarzyszenia VIS MAIOR wraz ze współpracownikami, Bogdan Maliszewski przedstawiciel KZ NSZZ „Solidarność” w GUS, Iwona Kałaska przewodnicząca i Jan Siedlecki członek Rady Seniorów dzielnicy Bemowo w Warszawie, Adam Zieliński zastępca przewodniczącego Zespołu ds. Zdrowia RS dzielnicy Wola w Warszawie, Grażyna Andziak-Ziemińska słuchaczka Mazowieckiego Uniwersytetu Trzeciego Wieku w Warszawie, dr n. med. Rafał Sapuła – stały doradca Komisji oraz Dominika Górnicka asystentka przewodniczącej Komisji.
W posiedzeniu wzięli udział pracownicy Kancelarii Sejmu: Elżbieta Przybylska i Wiesław Kozioł – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Szanowni państwo, otwieram 73. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.
Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji.
Witam panie i panów posłów, przedstawicieli ministerstw, a także wszystkich pozostałych gości.
Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Ministra Przedsiębiorczości i Technologii na temat możliwości rozwoju przedsiębiorczości osób 50+; w drugim punkcie – informację Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na temat aktywności zawodowej osób starszych. Przykłady dobrych praktyk.
Proszę o przedstawienie informacji pana Grzegorza Płatka, dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w MPiT. Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Grzegorz Płatek:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie. Minister przedsiębiorczości i technologii, tak jak pani zaanonsowała, przygotował informację o możliwości rozwoju przedsiębiorczości osób 50+. Mogę chyba powiedzieć, że jest to przyszłościowy kierunek rozwoju pod egidą ministra właściwego do spraw gospodarki. Później wyjaśnię, jak wcześniej podchodziliśmy do tych zagadnień, a jaką mamy teraz wizję pracy. Najpierw chciałbym powiedzieć, dlaczego tak istotne są możliwości rozwoju przedsiębiorczości 50+.
Jak wynika z danych Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej, z której zaczerpnęliśmy informacje dotyczące przedsiębiorców będących osobami fizycznymi, działalność gospodarczą prowadzi obecnie ponad milion przedsiębiorców powyżej 50. roku życia. Z danych rocznych, powiedzmy, od roku 2014, wynika, że osoby 50+ stanowią około jednej szóstej nowozakładanych działalności gospodarczych. Jeżeli idzie o liczbę kończonych działalności gospodarczych, ten odsetek jest większy, bo od jednej czwartej do jednej trzeciej. To obrazuje skalę tego zagadnienia, jeśli idzie o całokształt działań ministra przedsiębiorczości i technologii.
Nie będę się rozwodził nad sytuacją demograficzną, bo wszyscy się w tym orientujemy, chciałbym tylko podkreślić, że działamy z pełną świadomością, że ta grupa stale rośnie. Główny Urząd Statystyczny szacunkowo podaje liczbę osób w wieku 60+, a my podchodząc do tego systemowo, myślimy o zwiększającej się liczbie osób, które siłą rzeczy stanowią część rynku pracy. Tak to postrzegamy i z tego punktu widzenia projektujemy działania. Oczywiście trochę się zawężamy do segmentu przedsiębiorców, a nie osób zatrudnionych w ogóle, ale nawet z punktu widzenia przedsiębiorców, którzy szukają rąk do pracy nie tylko w grupie 50+, widzimy w nich potencjalny zasób kadrowy.
Zmagamy się oczywiście z niewystarczającą podażą pracy również w tej grupie i nie jest tajemnicą, że wypadamy niekorzystnie na tle krajów, z którymi powinniśmy się porównywać, czyli krajów UE. Jak wiemy, obecnie dla ludności w Polsce powyżej 50. roku życia współczynnik aktywności zawodowej wynosi 34,3%. W państwach europejskich aktywni zawodowo powyżej 50. roku życia są prawie, co drugi mężczyzna i co trzecia kobieta, w Polsce współczynnik aktywności zawodowej osiągnął 43,7% dla mężczyzn i 26,9% dla kobiet. Widać jednoznacznie, że problem jest szczególnie głęboki w wypadku kobiet w Polsce. Dążymy do tego, żeby nasza sytuacja była taka jak w lepiej rozwiniętych państwach UE. Mamy rezerwy w tym zakresie i będziemy podejmować odpowiednio dalsze działania.
W celu uzyskania pełniejszego obrazu aktywności zawodowej osób starszych, sięgnęliśmy też po Bilans Kapitału Ludzkiego, to jest projekt badawczy diagnozujący rynek pracy i podaż kompetencji w Polsce. Badanie prowadziła Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości we współpracy z Uniwersytetem Jagiellońskim od 2010 roku. Wynika z nich, że założenie i prowadzenie własnej firmy może być dla osób starszych szansą na zachowanie aktywności zawodowej. Tu jest jeden szczególnie ciekawy aspekt, jeśli aktywność zawodowa jest mniejsza, to samodzielnie prowadzona działalność gospodarcza jest metodą aktywizacji. Porównywaliśmy aktywności zawodowe w różnych grupach wiekowych i okazało się, że w grupie 55-70 lat prowadziło działalność gospodarczą 11,6%, a w grupie 18-35 lat tylko 0,8%, czyli jest to popularniejsza forma wśród osób mających już za sobą szczyt kariery zawodowej.
Do tej pory mówiłem o aktywności zawodowej, to jest pierwszy, narzucający się temat. Ale naturalnie trzeba na to patrzeć szerzej, w kontekście całej gospodarki senioralnej, obserwować, jak się zmienia rynek różnorakich usług pod wpływem procesów demograficznych. Po pierwsze powstał stale rosnący segment konsumentów, którzy mają specyficzne potrzeby, oczekiwania wobec rynku i rynek siłą rzeczy będzie prawdopodobnie szukał przewag konkurencyjnych również w dostosowywaniu się do tego segmentu konsumentów. Sądzimy, biorąc pod uwagę specyfikę tych potrzeb, że tu jest potencjał do innowacji po stronie przedsiębiorców. Z badań GUS gospodarki senioralnej w Polsce wynika, że są w tej gospodarce segmenty szczególnie rozwijane – chodzi przede wszystkim o usługi zdrowotne, usługi opiekuńcze, sport i rekreację. Szczególnie branża zdrowotna, co wynika z różnych innych badań, jest wysoce innowacyjna i podatna na innowacje.
Badania mówią też, że przedsiębiorstwa komercyjne w 2016 r. osiągnęły przychody z tytułu sprzedaży wyrobów i usług senioralnych w wysokości blisko 7,7 mld zł. Wydaje się, że przedsiębiorcy będą się starali odpowiadać na potrzeby konsumentów przede wszystkim we własnym dobrze pojętym interesie ekonomicznym i do pewnego stopnia bodźce ekonomiczne zagrają na rzecz potrzeb seniorów. Ze wspomnianych badań wynika również, że ze świadczeniem usług senioralnych w tym sektorze jest związanych 45 tys. etatów, co też jest ciekawe, bo ponad 50% podmiotów funkcjonujących w sektorze srebrnej gospodarki zatrudniało osoby w wieku 60+. Czyli to jest do pewnego stopnia samonapędzający się sektor i jeśli będzie się rozwijał, przy uwzględnieniu pewnej jego specyfiki, to osoby starsze być może będą znajdowały w nim przynajmniej częściowo zatrudnienie. Tyle tytułem wstępu i naszej diagnozy, jak rozumiemy sytuację, z czego wynika nasza wizja, co należałoby zrobić.
Jeśli chodzi o politykę państwa w tym obszarze, zidentyfikowano potrzeby na rzecz odpowiedzialnego rozwoju. Wśród działań uwzględniono m.in. wspieranie aktywności zawodowej osób po 50. roku życia, m.in. przez aktywne instrumenty rynku pracy, programy wspierania lub zmianę kwalifikacji, profilaktykę zawodową etc., etc.
Nie będę mówił o działaniach MRPiPS, to osobny punkt. Powiem o specyfice naszych działań. Jako ministerstwo jesteśmy przed zmianą podejścia do tego tematu. Wcześniej współpracowaliśmy z organizacjami, w tym również z niektórymi obecnymi tu osobami, mamy za sobą ogólnopolski konkurs na temat gospodarki senioralnej, współpracę z Krajowym Instytutem Gospodarki Senioralnej, Polskim Związkiem Emerytów, Rencistów i Inwalidów i innymi organizacjami.
Tradycja działania naszego ministerstwa polega na tym, że zanim przystąpimy do projektowania szczegółowych prac, być może legislacyjnych, staramy się wejść w dialog z organizacjami, które mają znacznie większą wiedzę w tym obszarze, i czerpać z ich doświadczenia. W zeszłym miesiącu wystąpiliśmy z apelem-zapytaniem o pomoc w identyfikacji barier w podejmowaniu działalności gospodarczej przez seniorów i w zatrudnianiu ich przez pracodawców. Teraz oczekujemy na odpowiedzi. Realnie patrząc, wydaje się, że mniej więcej do połowy roku powinniśmy zebrać informacje od wszystkich podmiotów, do których wystąpiliśmy, potem zaczniemy je analizować. Biorąc pod uwagę moment kadencji, w którym się znajdujemy, jest bardzo istotne uświadomienie sobie, że potrzebne są nie tylko instrumenty legislacyjne dla osiągnięcia celu, o który mówimy. Prace analityczne w ministerstwie, które czasem, jak teraz, przypadają na przełomie kadencji, tak czy inaczej będą wykorzystane. Ponieważ jest dużo elementów poza legislacyjnych, o których można zacząć mówić niezwłocznie, można zacząć szukać metod aktywizacji seniorów, dotarcia do nich, uświadamiania o istnieniu instrumentów, którymi dysponujemy już teraz.
Nie chcę wchodzić w szczegóły wszystkich prac, które podejmowaliśmy w tej kadencji, a które dotyczą stricte gospodarki. Jeśli np. mówimy o pasie startowym rozpoczynania działalności gospodarczej, z czym wiążą się korzyści, np. zmniejszenie składek w początkowym okresie, to siłą rzeczy one dotyczą wszystkich rozpoczynających działalność gospodarczą. A jak wynika z badań, o których mówiliśmy wcześniej, seniorzy rozpoczynają działalność gospodarczą stosunkowo często i mogą również korzystać z wypracowanych już dla innych grup udogodnień. Staramy się szukać takich punktów, które być może pomogą nam dotrzeć z informacją o wszystkich udogodnieniach funkcjonujących już w systemie prawa i które, jak pokazują inne badania, są wykorzystywane dość szeroko.
Szanowni państwo, pani przewodnicząca, tyle tytułem wstępu i wyjaśnienia naszych intencji najbliższych działań.
Nie wspomniałem jeszcze o jednym. Nasze wystąpienie do partnerów społecznych, w tym do części obecnych tu państwa, stanowi element rządowego Programu Polityka społeczna wobec osób starszych 2030, przyjętego przez Radę Ministrów w październiku zeszłego roku. Była to właściwie inicjatywa MPiT, które zgłosiło do III obszaru Programu „Tworzenie warunków umożliwiających wykorzystanie potencjału osób starszych jako aktywnych uczestników życia gospodarczego i rynku pracy, dostosowanych do ich możliwości psychofizycznych oraz sytuacji rodzinnej” działanie pn. „Prowadzenie działań na rzecz promocji przedsiębiorczości osób starszych”. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Proszę o zadawanie pytań, może najpierw panie i panowie posłowie, następnie nasi szanowni goście. Bardzo proszę o przedstawianie się. Kto z państwa posłów? Na razie brak chętnych. Kto z państwa? Nie ma żadnych pytań? Pani prezes, bardzo proszę.
Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Elżbieta Ostrowska:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Myślę, że przedsiębiorczość osób starszych to ważny temat. Tu są właściwie dwa nurty, które nie wybrzmiały wystarczająco w wystąpieniu pana dyrektora. Po pierwsze, chodzi o to, aby zatrzymać na rynku pracy osoby 50+, aczkolwiek przyznam, że wewnętrznie się buntuję przeciwko określaniu tej grupy mianem osób starszych, ale niech już oni walczą o siebie. Drugi nurt, to przywrócenie rynkowi pracy osób, które są już na emeryturze, pobierają świadczenia a ich stan zdrowia i siły pozwalają na podjęcie działalności. Z natury rzeczy ten drugi nurt jest mi bliższy, bo obracam się w kręgu osób naprawdę starszych, czyli powyżej 60. roku życia. Myślę, że zabierze jeszcze głos pan Łukasz Salwarowski, który ze swoją organizacją podjął akcję „Przedsiębiorczy senior” i ona trafia dokładnie w segment osób starszych powyżej 60. roku życia, które być może chciałyby samodzielnie, a może wspólnie z kimś młodszym podjąć działalność gospodarczą na własny rachunek, albo zatrudnić się w jakiejś firmie.
Chcę powiedzieć, że wśród osób pobierających świadczenia emerytalne następuje wyraźny wzrost aktywności zawodowej. Z danych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wynika, że liczba pracujących emerytów na przestrzeni ostatnich czterech lat wzrosła przeszło o 30%; pracuje w tej chwili blisko 750 tys. osób starszych pobierających świadczenia emerytalne, w tym – uwaga – 56% z nich to kobiety, a 44% mężczyźni. Czyli panie są bardziej aktywne również na rynku pracy senioralnej. Myślę, że byłoby bardzo istotne, aby te działania, o których mówił pan dyrektor, podejmowane przez różne organizacje, były rozpropagowane, aby informacja o możliwości podjęcia działalności gospodarczej, możliwości powrotu na rynek pracy dotarła do jak najszerszego kręgu osób. Ale ważne – ta informacja, zachęta i promocja aktywności osób starszych musi być kierowana również do pracodawców.
Wiemy z wielu doświadczeń, że pracodawcy ciągle jeszcze pod dowolnym pretekstem, albo i bez pretekstu, pozbywają się osób starszych, zastępując je osobami młodszymi i zazwyczaj tańszymi, a pojęcie zarządzania wiekiem pozostaje ciągle jeszcze dość teoretyczne. Myślę, że tu jest potrzebna ogromna praca, nie tylko legislacyjna, choć zapewne ona również, ale przede wszystkim praca z dotarciem z tą informacja do pracodawców. Oczywiście sytuacja na rynku pracy będzie robiła swoje, bo przy braku rąk do pracy zapewne uwaga przedsiębiorców zwróci się również w kierunku osób starszych. Ważne jednak, żeby zachęcać obie strony i pracodawców, i pracobiorców do większej aktywności w tym zakresie. To tyle na razie.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Dziękuję bardzo, pani prezes. Bardzo proszę, pan prezes.
Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Może powiem rzecz oczywistą, o której wszyscy wiedzą, ale uważam, że trzeba do znudzenia i do skutku to powtarzać. Chodzi o możliwość funkcjonowania na rynku polskiego przedsiębiorcy, nie wielkiego potentata. Niestety, mamy masę członków, którzy prowadzą swoją działalność gospodarczą, np. jakiś sklep, i oni padają, przegrywają konkurencję z zachodnimi potentatami, którzy mają takie udogodnienia w naszym kraju, że nie sposób z nimi konkurować. Polski przedsiębiorca nie może konkurować, ponieważ jego obciążenia są dużo większe niż takiego biznesmena. Potentat może w tej sytuacji oferować dużo niższe ceny, na dodatek siłą rzeczy jest atrakcyjniejszy dla klienta, bo wchodzi się do olbrzymiego supermarketu, gdzie pod jednym dachem są różne rodzaje towaru.
Drugi element, to propagowanie. W Niemczech istnieje duża presja społeczna – kupuj u Niemca, kupuj u swojego, kupuj nasz towar. Myślę, że trzeba również pomyśleć o takim kierunku, po pierwsze stworzyć równe, uczciwe warunki konkurencji, żeby przedsiębiorca nie miał większych obciążeń niż potentat. Po drugie, pomyśleć o promowaniu własnej gospodarki, własnego kapitału ludzkiego i własnej przedsiębiorczości. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie Łukaszu.
Prezes stowarzyszenia MANKO, wydawca „Głosu Seniora” i ogólnopolskiej „Karty Seniora” Łukasz Salwarowski:
Dzień dobry państwu. Łukasz Salwarowski, prezes stowarzyszenia Manko, wydawca „Głosu Seniora” i ogólnopolskiej „Karty Seniora”. Zainspirowani postawą naszej ambasadorki, pani Lucyny Orłowskiej z Krakowa (gościła ostatnio na naszej okładce), która rozpoczęła działalność gospodarczą w wieku 78 lat, rozpoczynamy razem z PZERiI kampanię „Przedsiębiorczy senior”. Patronatu udzieliło nam MPiT, rozmawiamy o rozszerzeniu tej akcji. Korzystając z okazji, chciałem zaprosić państwa do współpracy w tej kampanii. Ma ona polegać na aktywizowaniu osób 60+ do zakładania firm, do kontynuowania działalności gospodarczej, ale także do nie za szybkiego przechodzenia na emeryturę.
Dwa słowa o narzędziach. Planujemy wspólnie z MPiT i PZERiI ogłosić konkurs na biznesplan 60+ w kategorii Senior i w kategorii Senior + Junior – chcemy w ramach współpracy międzypokoleniowej inspirować, motywować do wspólnego zakładania firm przez dziadka i ojca, ojca i syna; będzie też konkurs na już działającą firmę założoną przez seniorów po sześćdziesiątce. Drugi punkt, to wsparcie firm, zachęcenie ich do zatrudniania osób 60+, ale też niewypychania na emeryturę; ogłosimy konkurs na Firmę przyjazną seniorom, która zatrudnia określony procent osób 60+ i której nieobce są zasady zarządzania wiekiem i zatrudniania seniorów jako mentorów w firmie.
Inne plany, które też chcę zaproponować, to wzorem akademickich inkubatorów przedsiębiorczości…
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Przepraszam, panie Łukaszu, ale dyskusja merytoryczna powinna się odnosić do informacji pana dyrektora, a pan promuje swoje działania. One są na pewno bardzo ważne, tyle, że musimy się odnieść się do informacji przewidzianej w porządku dziennym.
Prezes stowarzyszenia MANKO, wydawca „Głosu Seniora” i ogólnopolskiej „Karty Seniora” Łukasz Salwarowski:
To nie tylko sprawa mojego ugrupowania i stowarzyszenia, bo jak powiedziałem, wspólnie z MPiT dyskutujemy na ten temat. Ale w takim razie kończąc – zapraszam do współpracy w tworzeniu inkubatorów przedsiębiorczości 60+. Planujemy także rozważenie zmian prawnych, które będą zachęcać przedsiębiorców do działalności proseniorskiej w kwestii zatrudniania osób starszych. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Dziękuję bardzo. A w związku z informacją przedstawioną przez pana dyrektora nie ma pan żadnych pytań? Nie. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?
Poproszę pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi.
Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w MPiT Grzegorz Płatek:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pani przewodnicząca, państwo posłowie. Bardzo dziękuję za państwa głosy, które pomogą nam dopracować zamierzone plany. Tak jak mówiłem na wstępie, byłoby najprościej zakończyć nasze działania analityczne postulatami zmian legislacyjnych, bo prawo kończy się na Dzienniku Ustaw, prawda? Nam chodzi jednak o rzeczywiste działania we współpracy z państwem.
Nasze wystąpienie skierowaliśmy do państwa oraz do setek chyba organizacji widniejących w rozdzielniku. Ale jeśli pominęliśmy kogoś z państwa, to niezależnie od tego, bardzo proszę państwa o przekazywanie swoich postulatów. Temat poruszonej przez panią prezes jakościowej współpracy i wykorzystywania istniejących sieci społecznych jest dla nas szczególnie istotny. Bardzo bym chciał, i takie jest nasze założenie, żeby nie wyważać otwartych drzwi, nie tworzyć od nowa pewnych instrumentów, które częściowo są już wypracowane.
Bardzo ważny jest oczywiście aspekt informacyjny, o którym mówił pan. Nawet najlepiej zaprojektowane działania nie przyniosą skutku, jeżeli zostaną na papierze i nie dotrą do społeczności. Państwo są mocno osadzeni w grupie seniorów, mają liczne kontakty. Bez państwa pomocy nie będziemy w stanie rozpropagować naszych działań, bez tego nasze pomysły są nie do zrealizowania, trzeba to otwarcie powiedzieć. Jeszcze raz bardzo proszę o aktywną odpowiedź. Nie chcielibyśmy się zatrzymywać na liście postulatów zmian legislacyjnych. Podkreślam jeszcze raz, to nie jest nasz cel i nie będziemy zadowoleni tylko z kolejnego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Może odniosę się do pana ostatniego zdania. Prawo w zasadzie już jest i funkcjonuje. Tworzenie kolejnych ustaw nie ma najmniejszego sensu, bo istniejące prawo nie dyskryminuje osób starszych. Powinniśmy tylko w większym stopniu docierać do osób 50+, 55+, 60+, 70+ nawet i 78+. To bez różnicy, czy to jest osoba, która ma nawet 30 lat czy 78, obie mogą założyć działalność gospodarczą, obie mają prawo pracować, jeżeli tylko mają na to ochotę. Tworzenie nowych przepisów wyłącznie dla osób starszych byłoby chyba nawet łamaniem konstytucji, bo prawo powinno być dla wszystkich obywateli.
Dziękuję ślicznie za informację, dziękujemy za jej obszerne, wyczerpujące przedstawienie. Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do drugiego punktu naszego posiedzenia. Poproszę o przekazanie informacji panią Lidię Ułanowską, dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Przypomnę jeszcze temat – aktywność zawodowa osób starszych, przykłady dobrych praktyk. Bardzo proszę, pani dyrektor.
Dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Lidia Ułanowska:
Dziękuję uprzejmie. Dzień dobry, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Staraliśmy się tak przygotować naszą informację, abyśmy mogli rzeczywiście podyskutować o całej prawdzie o sytuacji zawodowej osób starszych. W związku z tym będę mówić tylko o aspektach, które wydają mi się dobrym zaczynem do dyskusji i ewentualnej poprawy sytuacji. Źle by było, gdybym nie wspomniała również o polityce społecznej wobec osób starszych. Tam mówimy wielokrotnie, że aktywność zawodowa osób starszych wpisuje się w szeroki aspekt aktywnego starzenia, i jest jedną z fundamentalnych wartości tego dokumentu. Ale to są rzeczy, które musimy realizować.
Ze wszystkich badań, także z naszej dzisiejszej informacji, wynika, że aby stała się faktem aktywność zawodowa osób starszych, potrzeba jest wielu działań. Sytuacja osób starszych na rynku pracy nie jest bardzo dobra. Raczej można ją określić jako trudną i to potwierdzają badania, które mówią, że starsi i młodzi na rynku pracy potrzebują wsparcia. Nie będę tutaj powielała aspektu przedsiębiorczości, bardziej mówię o tej pracy, którą już wykonują osoby starsze. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że w naszym społeczeństwie wciąż jeszcze pokutuje myśl, że w 60., 65. roku życia możemy już iść na emeryturę. I idziemy. Nasze społeczeństwo się starzeje; 9 mln osób starszych dzisiaj i jedna czwarta społeczeństwa w 2030 roku, to są cyfry, które mówią, że na rynku pracy będzie coraz więcej osób 50+ i to jest olbrzymie wyzwanie dla pracodawców.
Jeżeli dzisiaj osoby starsze chcą wybierać się na emeryturę i argumentują najczęściej, że nie mają satysfakcji w miejscu ich pracy i że ich sytuacja wraz z wiekiem nie poprawia się znacząco, a pojawia się niepewność zatrudnienia, boją się, że jest też brak możliwości rozwoju. Można powiedzieć śmiało, że jednak nie ma jeszcze klimatu, aby swobodnie myśleć, że będę pracować tak długo, póki będę zdrowy i zdolny do wypełniania jednego z najbardziej satysfakcjonujących zajęć, bo przecież praca, tuż po rodzinie, przynosi najwięcej zadowolenia.
W naszej informacji pokazaliśmy na str. 2 i jeśli państwo będą chcieli to przeczytają, że wiele istnieje już na rynku pracy rozwiązań dla pracodawców. To, o czym mówi ustawa o promocji zatrudnienia rzeczywiście jest wykonywane i w satysfakcjonujący sposób realizowane. Na te działania, powiatowe i wojewódzkie urzędy pracy mają rzeczywiście środki z Funduszu Pracy, środki z gwarantowanych świadczeń pracowniczych, jest tu aktywna rola Rady Rynku Pracy. Nie będę akcentować tych działań w szczególny sposób, gdyż one są wpisane w ustawę i źle by było, gdybyśmy się zatrzymywali na tym. W tym roku np. było do podziału z Funduszu Pracy 228 mln zł na różne instrumenty, które wspomagały także osoby w wieku 50+.
Wskaźniki, które charakteryzują sytuację na rynku pracy, pochodzą z GUS i z innego typu badań, z Eurostatu. Są one następujące: współczynnik aktywności zawodowej ludności w wieku 50-64 lata wynosi 60%. Wskaźnik zatrudnienia ludności w tej samej grupie wiekowej, to 58%. W rejestrach urzędów pracy w Polsce widnieje 262 tys. osób bezrobotnych w wieku 50+ i więcej. Jeżeli chodzi o aktywizowanie, to w 2018 roku zostały aktywizowane 343 tys. osób w tej grupie wiekowej.
Te twarde wskaźniki pokazują wiele działań, ale mimo to badanie prowadzone i znane w całej Europie, sytuuje nas na dość odległej pozycji. Nie możemy być w pełni usatysfakcjonowani tym, co dotyczy osób 50+. Wydaje mi się także, że osoby 50+ są w zupełnie innej sytuacji niż osoby 70+. W związku z tym, czym innym będzie przywrócenie osób do pracy, a czym innym utrzymanie pracy. Według mnie działania profilaktyczne prowadzone jeszcze w czasie zatrudnienia, są z punktu widzenia dzisiejszej informacji dużo istotniejsze. Myślę, że wprowadzanie osób na rynek pracy, czyli zapraszanie z powrotem do sięgania po kapitał, jaki tkwi w seniorach, jest chyba jeszcze trudniejsze.
Z punktu widzenia potrzeb dzisiejszej informacji, bardzo dobrze monitorujemy emerytów, rencistów, których widzimy w ZUS, i bardzo przyzwoicie liczymy osoby zatrudnione. Ale czy aktywność osób starszych to jest rzeczywiście temat, który da się omówić przez pryzmat dobrych praktyk? To już było dyskusyjne, wobec czego pokusiliśmy się o takie rozwiązanie, że powiedzieliśmy w materiale o tych rozwiązaniach, które jednak są kierowane do bezrobotnych osób starszych w wieku 50+. Nie umieliśmy jednak pokazać tych praktyk, które rzeczywiście określa definicja dobrej praktyki, a dotyczą zatrudnionych osób starszych i takich przykładów, które mogłyby być implementowane gdzie indziej. Czyli ten problem nie jest monitorowany. A bardzo dużo i dobrze możemy powiedzieć o programach, które są realizowane wobec osób zagrożonych bezrobociem, bądź już bezrobotnych i właśnie w tej grupie wiekowej.
W związku z tym przytoczyliśmy cztery przykłady, dwa z Krakowa, jeden z Katowic i jeden z Warszawy, gdzie są prowadzone bardzo intensywne prace związane z przywracaniem na rynek pracy, poprawą kompetencji, z doradztwem zawodowym w ramach programów prowadzonych w całych województwach, czyli w Małopolskim, Mazowieckim, Śląskim i tu przytoczyliśmy programy Aktywni 50+, Gwarancja 40+, Firma+1 i jeszcze jeden przykład krakowski, który dotyczy całego województwa.
Wszystkie informacje zawarte w naszym materiale znajdują odzwierciedlenie w naszych departamentach. Jeżeli będą państwo zainteresowani, to oczywiście służymy tą informacją. Z naszego punktu widzenia pokazanie aktywności zawodowej osób starszych na poziomie wskaźników zostało opracowane najlepiej, jak można było, a przykłady dobrych praktyk są tematem rozwojowym. Trzeba by bowiem pokusić się też o monitorowanie tych dobrych przykładów, które mówią o pracownikach 50+, bardzo zadowolonych ze swoich miejsc pracy, ale nie wiem, czy to wtedy stanowiłoby przedmiot naszych obrad. Dziękuję bardzo, pozostaję do usług.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chce zabrać głos? Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Poseł Michał Szczerba (PO – KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Rozmawiając o aktywności zawodowej osób starszych, powinniśmy mówić przede wszystkim o osobach starszych. W ustawie o osobach starszych osoba starsza została zdefiniowana jako osoba powyżej 60. roku życia, więc tak naprawdę powinniśmy się zająć dzisiaj takim tematem: zachęcanie do dłuższej aktywności zawodowej po osiągnięciu wieku, który uprawnia do przejścia na emeryturę. Obecnie ten wiek wynosi 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn.
Rozumiem, że naszym zadaniem jako parlamentarzystów, legislatorów, ale również rządu jest przede wszystkim zachęcanie do tego, żeby osoby doświadczone, które chcą dalej pracować, być aktywne zawodowo, mogły wykonywać takie działania. Ale czasami nie wystarczy słowna zachęta, trzeba więc, stworzyć prawne zachęty o charakterze finansowym.
Chciałbym poinformować państwa, że mój klub w listopadzie 2017 r. złożył projekt ustawy, który dotyczy sytuacji, kiedy pracownik osiąga wiek emerytalny, ale decyduje się nie pobierać emerytury i nie przechodzić na emeryturę. Państwo byłoby odpowiedzialne za opłacanie jego składek na ubezpieczenie społeczne. W tej sytuacji brak składki po stronie pracownika i pracodawcy powodowałby, że o tę kwotę można by było potencjalnie zwiększyć wynagrodzenie pracownika w wieku 60+ czy 65+. Projekt nie został skierowany do I czytania, czyli leży już półtora roku w tzw. zamrażarce.
Mam wrażenie, że problem jest bardzo poważny, a w szczególności dotyczy on przede wszystkim kobiet. Wiemy, że po zmianie wieku emerytalnego bardzo dużo osób wystąpiło o przejście na emeryturę, niestety, ich przeciętna emerytura wynosi obecnie w tej grupie osób 1600 zł brutto. Bardzo często nie wystarcza to, a szczególnie w dużych miastach, do godnego, aktywnego i takiego życia jak w okresie aktywności zawodowej. Zauważyli państwo dane, które otrzymaliśmy z GUS w ostatnich dniach: bardzo dużo osób w wieku emerytalnym podejmuje pracę na emeryturze. To nie jest tak, że mają taki kaprys, czy chcą się jeszcze dalej realizować, tylko po prostu jest to pewna odpowiedzialność za własne finanse i finanse rodziny.
Chciałbym przede wszystkim namówić, zachęcić państwa, żeby sięgnęli do tego projektu, bo uważam, że może on stanowić również dla rządu ciekawą inspirację. Zachęta finansowa jest zazwyczaj najbardziej skuteczna.
Obniżenie wieku emerytalnego spowodowało też obniżenie, powiedziałbym, ochrony prawnej, jeśli chodzi o wiek przedemerytalny, bardzo często te osoby już ją straciły. Dużym problemem jest to, że jeżeli ktoś z jakichś powodów rodzinnych czy zdrowotnych, opiekuńczych rezygnuje z pracy zawodowej, bardzo trudno jest mu powrócić na rynek. Myślę, że to jest moment krytyczny, który powinien też być przedmiotem naszej uwagi.
Na koniec niestety bardzo negatywne dla naszego kraju statystyki OECD (międzynarodowa Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju). Rankingi pokazują, że aktywność zawodowa w Polsce w odniesieniu do kobiet, ale i do mężczyzn, jest bardzo niska. To się później przekłada bezpośrednio na wysokość emerytury. Ponieważ jest z nami pan dyrektor z MPiT, wspomnę, że badania pokazują również, że co trzecia firma w Polsce nie może się rozwijać z powodu braku pracowników o określonych kompetencjach. To też jest realny problem, przed którym stoimy i chciałem się z państwem podzielić tą refleksją. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, panie Łukaszu.
Prezes stowarzyszenia MANKO, wydawca „Głosu Seniora” i ogólnopolskiej „Karty Seniora” Łukasz Salwarowski:
Łukasz Salwarowski. Chciałem się zapytać, czy nie warto by przeprowadzić badań wśród przedsiębiorców i seniorów i zapytać ich, co by się miało stać, aby przedsiębiorcy chcieli zatrudniać osoby starsze, aby mieli opór przed wcześniejszym wysyłaniem ich na emeryturę? I z drugiej strony zapytać organizacje seniorskie i seniorów, co miałoby się stać, żeby oni chcieli dłużej pracować i zakładać firmy? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie prezesie.
Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Ja bardziej do pana dyrektora. Taka myśl i uwaga: żeby ci młodsi nie pędzili na oślep, za szybko, ponieważ udogodnienia, ułatwienia poprzez różne rozwiązania informatyczne dla osób młodszych stanowią udogodnienie nie dla wszystkich. Jeśli np. chodzi o podpis elektroniczny, spotykamy również młodych ludzi, którzy mówią wprost – a ja nie uznaję tego, mój podpis, to mój osobisty podpis, nie mam zaufania do jakichś zabezpieczeń internetowych i bulwersuje mnie to. Spotykamy się z takimi opiniami.
Ktoś, kogo bardzo cenię, powiedział niedawno taką mądrą myśl: młodsi biegną szybciej, ale starsi znają drogę. Zostawmy, więc starszym możliwość dokonania formalności poprzez złożenie podpisu niekoniecznie komputerowo. Rozmawiałem ostatnio z działaczem społecznym, który powiedział: – Ja mam już ponad 80 lat (działa aktywnie, bystry umysł, był nawet ekspertem NATO), przeżyłem bez nowinek komputerowych całe życie i już tych parę lat dożyję po staremu. Najwyżej się wycofam z aktywności. Proponujemy, żeby te udogodnienia i nowoczesne rozwiązania wprowadzać jednak jako fakultatywne, a nie obligatoryjne, żeby nie wykluczać z aktywności właśnie m.in. ludzi starszych. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Dziękuję bardzo. Kto jeszcze z państwa? Bardzo proszę.
Renata Banasiak prezes Stowarzyszenia VIS MAIOR:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Chciałabym nawiązać do wypowiedzi pani dyrektor Lidii Ułanowskiej, która mówiła o szerokich możliwościach zatrudnienia osób 50+. Znam te sprawy z autopsji. Mam dyżury w Klubie „Barka”, podczas których przychodzą do mnie ludzie z problemami. Bardzo dużo osób chciałoby pracować, czują się znakomicie w wieku 60+, ale nie mają możliwości. Mówią, że przedsiębiorcy nie chcą ich. Była u mnie przedwczoraj jedna pani. Zaoferowała swoje usługi, zna się dobrze na komputerze. Skierowano ją do kadr, kiedy szefowa zobaczyła, że ma 64 lata, powiedziała – niestety, przepraszam, ale nie przyjmujemy w tym wieku. Kobieta odeszła z kwitkiem. Mam więcej takich przykładów.
Myślę, że trzeba by stworzyć jakąś zachętę dla przedsiębiorców, po pierwsze, żeby chcieli zatrudniać bardzo doświadczone zawodowo osoby, które przeszły przez życie i teraz mogłyby pomóc. Po drugie, dobrze rozreklamować zachęty wśród przedsiębiorców, bo reklama jest dźwignią handlu i dźwignią osiągnięć. Mam prośbę do rządu o stworzenie takiej możliwości, żeby starsi ludzie mogli się jeszcze podzielić swoim doświadczeniem, bo nie starzeje się ten, kto nie ma na to czasu. Aktywność to zdrowie, a brak aktywności, przerzucanie pilotem kanałów, to się źle kończy. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos? Nie widzę. Powiem parę słów. Pan poseł zauważył, że taką zachętą powinno być zniesienie składek zusowskich dla przedsiębiorców, którzy zatrudniają starsze osoby. Na pewno trzeba coś znaleźć, bo wiemy z naszego doświadczenia, że faktycznie przedsiębiorcy niezbyt chętnie zatrudniają seniorów. Jak ich do tego skłonić? Trudno znaleźć odpowiedź. Ale nie zgodzę się ze stwierdzeniem, żeby trzeba tylko utrzymać pracownika na danym stanowisku. Wydaje mi się, że wszyscy powinniśmy zacząć od siebie i kończąc 60 lat po prostu kontynuować swoją pracę zawodową. Ja w zeszłym roku skończyłam 60 lat i nie wyobrażam sobie, żebym miała iść na emeryturę. Dla mnie to w ogóle nie do przyjęcia.
Sądzę, że powinniśmy w Komisji Polityki Senioralnej trochę zmienić ustawę, bo wielu ludzi uważa, że wieku osoby nie powinna określać tylko data urodzenia. Na pojęcie osoby starszej powinno się złożyć kilka czynników, np. stopień samodzielności, wiek i wiele innych komponentów. Trzeba by na ten temat szerzej podyskutować.
Uważam, że nie powinniśmy się wstydzić, że skończyłam już 60 czy 65 lat, ale pokazywać, że dalej jest się osobą czynną zawodowo i śmiało mówić swoim kolegom i koleżankom – Popatrz, mimo że osiągnęłam już wiek emerytalny, dalej chcę być czynna, dalej chcę pracować. Myślę, że to jest bardzo ważne. Dziękuję bardzo.
Oddam teraz głos pani dyrektor. Bardzo proszę o odpowiedź na zadane pytania.
Dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej w MRPiPS Lidia Ułanowska:
Oczywiście popieram, mam blisko 60 lat i w ogóle nie jestem starsza. Dzisiejszy temat wbrew pozorom jest trudny dla nas wszystkich. Statystyki mówią, że mamy kłopoty na rynku pracy i zajmujemy się osobami starszymi, a jednocześnie nie mamy dobrego rozwiązania, bo w naszym kraju panuje kultura przechodzenia na emeryturę; jest to rodzaj normy – kończę lata i przechodzę na emeryturę. Jako społeczeństwo nie żyjemy w przekonaniu, że każdy, jeśli tylko zdrowie pozwoli, będzie wykonywał swój zawód. U nas często na ustach są zdania, już niedługo idę, oczekujemy tego przejścia jak pewnego odpoczynku. W tym miejscu nie możemy nie mówić o tym, że poprzez aktywność trzeba zrealizować też podstawową rzecz, czyli zapewnienie sobie środków utrzymania, ale także zapewnienie zdrowia, bo one są przecież ze sobą powiązane.
Wcale nie wiem, czy umiem odpowiedzieć na wszystkie pytania. Polityka senioralna i rynek pracy do tej pory to było jednak obserwowanie w zasadzie nie tyle młodych ludzi na rynku pracy; rzadko się zajmowaliśmy 50-, 60-latkami pod kątem pracy, więcej myśleliśmy o osobach starszych, które tkwią w domach, dalekie od aktywności; chcieliśmy je aktywizować w inny sposób. Myślę też trochę o tym, że zbliża się czas dyskusji nad granicą wieku starszego.
Z całą pewnością zanotowałam wszystkie uwagi, które zgłosili państwo. Ale podczas innych tematów dyskutowaliśmy z trochę większą siłą. Wydaje mi się, że jest to trudny temat. Myślę, że szukanie rozwiązań skutkujących zatrudnieniem osób 50+, zaowocuje za kilka lat, ale teraz trzeba się bardzo mocno zająć tym, jak zatrzymać osoby 60-letnie na rynku pracy, oczywiście przy zachowaniu przez te osoby nabytych uprawnień do pobierania emerytury. Panujący obecnie stereotyp przechodzenia na emeryturę będziemy się starali niwelować różnymi kanałami, bo chyba nie ma innego wyjścia. Wpisaliśmy to aktywne starzenie we wszystkie dokumenty strategiczne.
Bardzo dziękuję za uwagi. Przepraszam, że nie jestem wybitnym fachowcem rynku pracy. Czułam dzisiaj, że mogę państwa zawieść. Dziękuję, że byli państwo dla mnie łaskawi. Oczywiście przekażę wszystko panu ministrowi, on na pewno by przedstawił sytuację w bardziej satysfakcjonujący sposób. Aczkolwiek wierzę, że wszyscy w naszym kraju myślimy o seniorach w trochę innym kontekście. Jednak w Polsce senior to jest osoba, która odeszła już z rynku pracy. A my tutaj mamy wyzwanie dla młodych starszych.
Dziękuję ślicznie. Jeśli mogę jeszcze komuś odpowiedzieć, to bardzo chętnie. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Małgorzata Zwiercan (WiS):
Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja przyjęła obie informacje do wiadomości. Zamykam dyskusję i posiedzenie. Dziękuję bardzo.