Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Sławomira Piechoty (PO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego (Dz.U. z 2012 r. poz. 1138 ze zm.) poprzez przyznanie prawa do 50% ulgi przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego oraz autobusowego osobom niepełnosprawnym po ukończeniu 26. roku życia, w tym osobom głuchym (BKSP-145-125/16),
– petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 maja 1982 r. Prawo o adwokaturze (Dz.U. z 2015 r. poz. 615 ze zm.) oraz ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych (Dz.U. z 2016 r. poz. 233 ze zm.) w zakresie praw osób, które ukończyły aplikację adwokacką lub radcowską oraz zasad przeprowadzania egzaminu adwokackiego i radcowskiego (BKSP-145-127/16),
– petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów (Dz.U. z 2013 r. poz. 1388 ze zm.) poprzez nałożenie obowiązku składania oświadczeń lustracyjnych na członków władz stowarzyszeń i fundacji, a także umożliwienie dostępu do informacji dotyczących tych osób, zawartych w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa znajdujących się w Instytucie Pamięci Narodowej (BKSP-145-129/16),
– petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy (Dz.U. z 2016 poz. 645 ze zm.) w zakresie organizacji staży dla osób bezrobotnych (BKSP-145-132/16).
W posiedzeniu udział wzięli: Hanna Świątkiewicz-Zych dyrektor Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Iwona Kujawa dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Artur Buzakowski naczelnik w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa, Maciej Budzyński prezes Fundacji Instytutu Thomasa Jeffersona wraz ze współpracownikami, Rafał Stankiewicz radca prawny w Krajowej Radzie Radców Prawnych, Rafał Dębowski adwokat, sekretarz w Naczelnej Radzie Adwokackiej oraz Tomasz Kuszłejko asystent przewodniczącego Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Emilia Bieniak i Kamil Micał – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Witam państwa, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam kworum. W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy cztery punkty. Punkt pierwszy – petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego poprzez przyznanie prawa do 50% ulgi przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego oraz autobusowego osobom niepełnosprawnym po ukończeniu 26. roku życia, w tym osobom głuchym. Punkt drugi – petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 maja 1982 r. Prawo o adwokaturze oraz ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych w zakresie praw osób, które ukończyły aplikację adwokacką lub radcowską oraz zasad przeprowadzania egzaminu adwokackiego i radcowskiego. Punkt trzeci – petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów, poprzez nałożenie obowiązku składania oświadczeń lustracyjnych na członków władz stowarzyszeń i fundacji, a także umożliwienie dostępu do informacji dotyczących tych osób, zawartych w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa znajdujących się w Instytucie Pamięci Narodowej. Punkt czwarty – petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy w zakresie organizacji staży dla osób bezrobotnych. Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Uznaję, iż Komisja przyjęła porządek posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji.
Bardzo proszę pana posła Bogdana Latosińskiego o zreferowanie petycji wskazanej w pierwszym punkcie, czyli w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.
Poseł Bogdan Latosiński (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, petycja złożona w dniu 22 września 2016 r. przez pana Mariusza Nowaka zamieszkałego w Zawierciu. Przedmiotem petycji jest nowelizacja ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, polegająca na wprowadzeniu 50% ulgi przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego dla osób z orzecznictwem niepełnosprawności w stopniu znacznym i umiarkowanym, w tym głuchych, po ukończeniu 26. roku życia. Autor petycji uzasadnia, że obecne przepisy w tym zakresie są dyskryminujące dla osób z orzecznictwem niepełnosprawności w stopniu znacznym i umiarkowanym, w tym głuchych, po ukończeniu 26. roku życia, a tym samym naruszają art. 32 Konstytucji RP, który brzmi: „Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne”. Wnioskodawca petycji twierdzi, że te osoby w wielu przypadkach są dyskryminowane, mają trudności ze znalezieniem pracy, pobierają niskie świadczenia, które nie wystarczają na rehabilitację, podstawowe potrzeby życia i egzystencji. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu, spełnia wymogi formalne. Biorąc pod uwagę żądanie przedstawione w petycji oraz przepisy zawarte w wyżej wymienionej ustawie, wśród uprawnionych do darmowych przejazdów są grupy osób niepełnosprawnych, jednak w ograniczonym zakresie. W art. 4 ust. 1 ulga w opłatach w wysokości 49% za korzystanie z komunikacji zwykłej przysługuje niepełnosprawnym, niezdolnym do samodzielnej egzystencji. Osobom z takim samym orzecznictwem, korzystającym z innego środka komunikacji niż zwykły, zgodnie z art. 4 ust. 2 przysługuje ulga w wysokości 37%. Natomiast, dla osób niewidomych, uznanych za niezdolnych do samodzielnej egzystencji, przysługuje ulga w wysokości 93%, a w środkach transportu innych niż zwykłe, ulga wynosi 51%. Art. 4 ust. 3 zastrzega, że osoby niewidome, jeżeli nie są uznane za osoby niezdolne do samodzielnej egzystencji, przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego posiadają ulgę w wysokości 37%. Należy zaznaczyć, że według przepisów o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych za osoby niezdolne do samodzielnej egzystencji uznaje się: osoby całkowicie niezdolne do pracy, posiadające znaczny stopień niepełnosprawności lub inwalidzi pierwszej grupy. Biorąc pod uwagę powyższe przepisy należy stwierdzić, że ustawa przewiduje różne stawki tzw. ulg komunikacyjnych, uzależnione zarówno od podmiotów, którym przysługują ulgi, jak również od rodzajów środków transportu zbiorowego, jakim odbywa się przejazd. Ustawa nie wyklucza z grona osób, uprawnionych do ulg w komunikacji, niepełnosprawnych z orzecznictwem niepełnosprawności w stopniu znacznym. Ulgi te wynoszą 49% w transporcie zwykłym i osobowym, a w innym niż zwykły – 37%. Problem żądania złożonego w petycji, ogranicza się do osób z orzecznictwem niepełnosprawności w stopniu umiarkowanym, w tym głuchych, które nie ukończyły 26. roku życia. Warto zaznaczyć, że obowiązująca w ustawie dla dzieci z inwalidztwem lub niepełnosprawnością ulga odnosi się wyłącznie do przejazdów celowych, np. do szkoły, przychodni, na rehabilitację i z powrotem. Argument podnoszony przez autora petycji dotyczy naruszenia art. 32 Konstytucji RP, która mówi o zasadzie równości i niedyskryminacji. Jak zaznacza Biuro Analiz Sejmowych problem był wielokrotnie przedmiotem rozważań Trybunału Konstytucyjnego. Zgodnie z jego dotychczasową linią orzecznictwa, oznacza nakaz jednakowego traktowania wszystkich w obrębie określonej kategorii, charakteryzującej się w równym stopniu daną cechą, powinni oni być traktowani równo, czyli zasługują na jednakową miarę, bez zróżnicowań, zarówno dyskryminujących, jak i faworyzujących. Równość wobec prawa to także zasadność wybrania jednego, a nie innego kryterium zróżnicowania podmiotów prawa. W związku z powyższym, jak zaznacza Biuro Analiz Sejmowych, autor petycji nie wskazał dlaczego w jego ocenie osoby niepełnosprawne z orzecznictwem niepełnosprawności w stopniu znacznym i umiarkowanym, w tym głusi, którzy ukończyli 26 lat, stanowią, wraz z innymi podmiotami, w wyżej wymienionej ustawie, grupę podmiotów podobnych, np. porównanie osoby niewidomej z głuchą. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję. Panie pośle, a jaka jest pana rekomendacja?
Poseł Bogdan Latosiński (PiS):
To jest trudny temat. Mamy rozszerzać uprawnienia na grupy z umiarkowanym orzecznictwem i porównywać do istniejących ulg dla osób ze znacznym uszczerbkiem na zdrowiu, inwalidztwem, jak również osoby niewidome. Autor petycji nie zaznacza, jaką grupę objęłoby to i jak wysokie środki finansowe byłyby wymagane. Moim zdaniem, na obecnym etapie nie powinniśmy uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję, panie pośle. Kto z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Czy są obecni przedstawiciele rządu? Widzę pana dyrektora Kosińskiego. Czy może pan przedstawić opinię pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych?
Zastępca dyrektora w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Kosiński:
Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, jeśli chodzi o opinię Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, w obecnej chwili przyglądamy się systemowi ulg. Do naszego resortu oraz Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, które odpowiada za przepisy, wpływają różnego rodzaju zapytania dotyczące wysokości zniżek w komunikacji lub kręgów podmiotów, uprawnionych do ich stosowania. Należy zwrócić uwagę, że w omawianej petycji wnoszący nie mówi o niepełnosprawności, ale podnosi, przede wszystkim, kwestię związaną z wysokością pobieranych świadczeń lub posiadanych zasobów finansowych, a nie niepełnosprawnością. Proszę zwrócić uwagę, że domeną ulg w komunikacji jest kompensowanie niepełnosprawności. Nikt nie dyskutuje na temat kwestii zniżek związanych z koniecznością zapewnienia sobie pomocy ze strony drugiej osoby. Dotyczy ona asystenta, przewodnika, psa asystującego. Tego typu ulgi funkcjonują. Zniżki związane z problemem posiadania niskich zasobów finansowych, które utrudniają komunikowanie, jest bardzo trudno rozszerzyć, o czym mówił poseł sprawozdawca. Należy pamiętać, że każda ulga przyznawana przez państwo, wymaga rekompensaty dla podmiotu udzielającego. W przypadku rozszerzenia zakresu przyznawania ulg dla niepełnosprawnych ze stopniem umiarkowanym, musielibyśmy gwałtownie zwiększyć grupę osób. Ludzi posiadających znaczny stopień niepełnosprawności jest ok. 1 mln., natomiast posiadających orzeczenie o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności kolejne miliony. Zniżki powinny być kompensowane dla przewoźników z tytułu ich udzielenia.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?
Naczelnik w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Artur Buzakowski:
Dzień dobry. Artur Buzakowski, jestem naczelnikiem wydziału w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa. Chcę dodać jedno zdanie o wysokości ulgi. Ustawa o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego nie przewiduje zniżki w wysokości 50%. Wprowadzenie takiego wymiaru skomplikowałoby cały system. Jeżeli mamy rekomendować wysokość ulgi, możemy jedynie taką, która jest już przewidziana w ustawie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję panu naczelnikowi. Czy ktoś z państwa chce jeszcze wypowiedzieć się w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem jest rekomendacja pana posła referenta o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem petycji. Czy ktoś jest przeciwny wobec tej rekomendacji? Nie słyszę. Zatem uznaję, że Komisja podjęła decyzję w powyższej sprawie.
Przechodzimy do drugiego punktu. Petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 maja 1982 r. Prawo o adwokaturze oraz ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych w zakresie praw osób, które ukończyły aplikację adwokacką lub radcowską oraz zasad przeprowadzania egzaminu adwokackiego i radcowskiego. Bardzo proszę pana posła Jerzego Jachnika o zreferowanie istoty petycji.
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Dzień dobry, witam wszystkich i dziękuje za udzielenie głosu. Proszę państwa, sprawa jest potrzebna, ale mogą pojawiać się różne opinie. Dobrze się składa, że na sali są obecni przedstawiciele Krajowej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Radców Prawnych, a także Fundacji Instytutu Thomasa Jeffersona. To są wszystkie zainteresowane strony. Myślę, że w swoich uwagach precyzyjniej wyjaśnią, o co chodzi.
Będę mówił o aplikancie adwokackim, ale na myśli mam aplikanta radcowskiego. Sprawa sprowadza się do trzech punktów. Pierwszy dotyczy statusu aplikanta, który po zakończeniu aplikacji adwokackiej posiada odpowiednie uprawnienia, a więc możliwość zastępstwa w procesach do roku. Po tym okresie jego status staje się niejasny. Z kolei, widzimy, iż osoba, która zdała egzamin i stała się aplikantem, może zastępować adwokata lub radcę prawnego po sześciu miesiącach. Pojawia się problem, jeśli porównamy dwie kwestie, gdyż dana osoba odbyła aplikację. Trzeba dodać, że egzamin składa się z pięciu części i trwa prawie tydzień po osiem godzin dziennie. Często dwa lub trzy przedmioty ktoś zdaje bardzo dobrze, a inne oblewa. Powodem jest brak wiedzy, stres lub inne sytuacje. Fundacja Instytutu Thomasa Jeffersona postuluje, żeby okres statusu aplikanta zwiększyć do trzech lat i w ciągu tego okresu, osoba po ukończeniu aplikacji adwokackiej, mogłaby zdawać egzamin. Są również inne powody. Często nieprzystąpienie do egzaminu spowodowane jest ciążą lub wychowaniem dzieci. Zatem, okres roku, który jest obecnie uregulowany ustawowo, w mojej ocenie jest za krótki. Fundacja proponuje wydłużenie do trzech lat. Wysłuchałem opinii panów przedstawicieli z Krajowej Rady Radców Prawnych. Mamy dwie propozycje: płynna oraz wydłużenie okresu do dwóch lat. Natomiast, istnieje problem w tym zakresie i myślę, że dzisiaj wspólnie ustalimy rozwiązania.
Drugi temat. Aby zakończyć aplikację pozytywnym egzaminem i zostać wpisanym na listę radców prawnych lub adwokatów, trzeba zdać wszystkie egzaminy. Jest ich pięć – prawo karne, gospodarcze, cywilne, administracyjne oraz etyka. W chwili obecnej trzeba zaliczyć wszystkie przedmioty, żeby otrzymać wpis na listę radców prawnych lub adwokackich. Natomiast, Fundacja Instytut Thomasa Jeffersona postuluje w swojej petycji, żeby aplikant mógł zdawać ponownie tylko przedmioty, których nie udało się zaliczyć. Trzeba temu przyznać rację. Jeśli dana osoba zdała, np. prawo karne, dlaczego musi powtarzać egzamin za rok? Pytanie, czy za rok może już nie zdać prawa karnego? Czy ono tak szybko się zmienia, że po roku przepisy są już nieaktualne?
Trzecia sprawa związana jest z opłatami za egzaminy. Chodzi o to, żeby w powtarzanej części nie płacić za cały egzamin, jak dotychczas. Jeżeli zdaje się ponownie, np. prawo karne, powinna być opłata tylko za ten egzamin. Zastanawiam się nad tym problemem. Jeżeli ktoś robi dyplom lekarski, podchodzi do zdawania egzaminu, np. z chirurgii, laryngologii. Trzeba jasno powiedzieć, że osoba po ukończeniu aplikacji jest pod kontrolą patrona. Nie pójdzie do sądu w jego zastępstwie, dopóki nie będzie miała podpisu. Zatem, wydaje mi się, że należy uwzględnić petycję w trzech punktach. Niemniej jednak, to nie jest moja ostateczna decyzja, gdyż chcę poznać stanowisko wszystkich państwa. Odnośnie do pierwszej sprawy, trzyletniego okresu, kwestia jest do dyskusji, ale na pewno jest to uzasadnione. Jeśli chodzi o drugi problem, będą pojawiać się różne zdania. Każdy z nas będzie miał inny punkt widzenia. Zaskoczyła mnie opinia z BAS. Myślałem, że dostanę konkretną sugestię, a ona nie zawiera żadnego wniosku. Ciężko mi jest ukierunkować się. Z jednej strony chcę, żeby młodzież miała otwarty dostęp do zawodu, z drugiej strony wiem, że środowisko adwokackie nie będzie się na to zgadzać, gdyż uważa, iż powinna być ujęta cała wiedza. Na zakończenie usłyszymy, jaka będzie decyzja Komisji.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję panu posłowi. Kto z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Proszę o przedstawienie się. Bardzo proszę.
Prezes Fundacji Instytutu Thomasa Jeffersona Maciej Budzyński:
Maciej Budzyński, jestem przedstawicielem wnioskodawcy, czyli Fundacji Instytutu Thomasa Jeffersona. Jeżeli będą mieli państwo pytania odnośnie do treści petycji, służę odpowiedzią.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Proszę krótko przedstawić istotę uzasadnienia w świetle wątpliwości, o których mówił poseł referent.
Prezes FITJ Maciej Budzyński:
Mogę mówić o tym temacie, gdyż jestem już po egzaminie. Problem jest ściśle praktyczny. Pan poseł dobrze zreferował sprawę trzyletniego okresu. Pojawia się sytuacja, że dana osoba przystępująca do egzaminu, może go nie zdać z różnych przyczyn lub nie przystąpić do niego. Ustawodawca mówi, iż osoba dostaje się na aplikację, po pół roku otrzymuje uprawnienia, może wykonywać zawód pod nadzorem swojego patrona, innego adwokata lub radcy prawnego. Z opinii ustawodawcy wynika, że osoba, która kończy aplikację, po roku traci uprawnienia, czyli oducza się. To jest paradoks, gdyż aplikant, przebywając w sądzie, cały czas uczy się. Po czterech latach ma większe doświadczenie, lepiej potrafi reprezentować klientów, specjalizując się w określonego rodzaju sprawach, niż osoba mająca półroczną praktykę. W związku z tym, odbieranie jej kompetencji po roku od zakończenia aplikacji jest dla niej bardzo krzywdzące. Mówiąc krótko, pozbawia ją możliwości zarabiania pieniędzy i uniemożliwia wykonywanie ogromnej części swojego zawodu. Najczęściej po zakończeniu aplikacji przystępuje do egzaminu zawodowego. Może być wiele przyczyn niezdania egzaminu, podam przykład. Mam dwóch znajomych, którzy nie zdali w tym roku. Mieli następujące oceny z poszczególnych części: pierwsza osoba – trzy szóstki, piątkę i dwójkę z prawa cywilnego (odrębna sprawa do dyskusji, jak on był ułożony w tym roku). Drugi kolega miał: szóstkę, trzy piątki i dwójkę również z prawa cywilnego. Osoby te chodzą do sądów, wykonują zawód, a ustawodawca chce powiedzieć, że od 1 stycznia już nic nie potrafią. Cały czas są pod nadzorem adwokata lub radcy prawnego, w związku z powyższym, tworzenie sztucznej bariery jest dziwne. Przyznam szczerze, iż w obrębie Instytutu prowadziliśmy dyskusję na temat: czy po zdaniu egzaminu czas powinien być nieograniczony? Jeżeli, ktoś zdobył wiedzę po czterech latach nauki, po pięciu lub sześciu będzie miał jej jeszcze więcej, nawet, jeżeli nie zda lub nie przystąpi do egzaminu. W efekcie końcowym zdecydowaliśmy się zaproponować okres 3 lat. Możemy dyskutować, jak długi ma być czas, płynny lub nie. To jest tylko i wyłącznie nasza propozycja.
Jeśli chodzi o drugi punkt, uważamy, że egzamin jest trudny, ale musi taki być. Przywołam ponownie przykład osoby, która dostała bardzo dobre oceny z poszczególnych części egzaminu, a z jednego, absurdalnie trudnego, dwóję. Dlaczego ktoś, otrzymujący bardzo dobre oceny z poszczególnych części, musi drugi raz powtarzać egzamin z przedmiotów, które zdał? Jaki jest sens ustawy? Jeżeli ktoś zalicza poszczególne części egzaminu, w rozumieniu ustawodawcy nadaje się do sprawowania zawodu w tym zakresie. Oczywiście, nie postulujemy, żeby nadawać kompetencje w ramach poszczególnych części lub gałęzi prawa. To nie wynika z petycji. Natomiast uważamy, że aplikant powinien mieć zachowany określony termin ważności ocen. Do dyskusji pozostaje, czy uwzględnimy dwa, trzy lub pięć lat. Aplikant powinien mieć możliwość poprawiania tylko egzaminu, którego nie zdał. Jeżeli dwóch egzaminatorów przyznaje ocenę pozytywną, dlaczego za rok trzeba ponownie przystępować do egzaminu z tego samego przedmiotu? Nauka do egzaminu adwokackiego jest bardzo czasochłonna, ludzie pracują, egzamin kosztuje. Istnieje mit, że prawnicy bardzo dużo zarabiają. To nie dotyczy młodych aplikantów, którzy często zarabiają bardzo mało. W niektórych miastach Polski trzeba zapłacić, żeby pracować. Jak powiedziałem, to jest problem stricte praktyczny, wynikający z kształtowania rynku. Punkt trzeci związany jest z drugim. W zależności, jaki egzamin byłby poprawiany, naliczana byłaby odpowiednia opłata. Jeżeli mają państwo pytania, służę odpowiedzią.
Adwokat, sekretarz w Naczelnej Radzie Adwokackiej Rafał Dębowski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, jestem adwokatem i sekretarzem Naczelnej Rady Adwokackiej. Żałuję, że petycja nie wpłynęła wcześniej do Naczelnej Rady Adwokackiej i nie mieliśmy możliwości jej skonsultowania. Kilka lat temu zagadnienia były przedmiotem prac legislacyjnych. Sprawa jest rzeczywiście ważna. Powiem, jaka jest geneza rozwiązań legislacyjnych. Kiedyś ustawa Prawo o adwokaturze nie przewidywała dla okręgowych rad adwokackich kompetencji do skreślania aplikantów adwokackich w sytuacji, gdy upłynął czas trwania aplikacji, trzyletni okres szkolenia, a osoba nie zdawała egzaminu. Powstał efekt wiecznych aplikantów, którzy podchodzili do egzaminów i ich nie zdawali, natomiast z formalnego punktu widzenia byli aplikantami wpisanymi na listę. Wówczas, podczas prac legislacyjnych, Naczelna Rada Adwokacka, którą miałem przyjemność reprezentować, postulowała wprowadzenie elastycznych rozwiązań. Chcieliśmy, aby ustawodawca wyposażył Okręgową Radę Adwokacką w kompetencje do skreślania aplikantów adwokackich, niekoniecznie po upływie roku, dwóch lub trzech, ale pod wpływem oceny, świadczącej, że dany aplikant nie rokuje na pozostanie adwokatem. Przypominam, iż w ustawie Prawo o adwokaturze jest przepis pozwalający na skreślenie aplikanta w ciągu dwóch pierwszych lat aplikacji, jeżeli Okręgowa Rada Adwokacka uzna, że jest on nieprzydatny do wykonywania zawodu. Jeśli można w ciągu pierwszych dwóch lat, dlaczego nie skreślić osoby w czwartym roku bycia aplikantem, jeśli dwukrotnie nie zdała egzaminu?
Geneza problemu sprowadzała się do faktu, jak należy rozumieć aplikację. Czy aplikacja to sytuacja, w której osoba znajdująca się na liście, ma kompetencje wynikające z faktu bycia aplikantem, czy aplikacja to średni okres szkoleń w Okręgowej Radzie Adwokackiej zakończony egzaminem, a następnie nie można mówić już o aplikancie? Sejm poprzedniej kadencji przyjął wersję, która nie do końca nam się podobała, czyli rocznego okresu, po którym Okręgowa Rada Adwokacja zobligowana jest do skreślenia aplikanta adwokackiego. Istnieje również przepis, będący przedmiotem petycji, który mówi, że w ciągu roku, gdy osoba jest aplikantem i znajduje się na liście, może nadal zastępować adwokata lub radcę prawnego w czynnościach zawodowych, aby sądy nie miały wątpliwości, iż nadal posiada uprawnienia, chociaż można to wywnioskować z faktu wpisania na listę aplikantów. Jeśli państwo posłowie mieliby uwzględniać petycję lub podejmować inicjatywy, proszę w imieniu środowiska samorządu adwokackiego, również aplikantów, żeby wprowadzić możliwość elastycznych rozwiązań, wyposażając Okręgową Radę Adwokacką w prawo skreślenia w zależności od konkretnej sytuacji. Zatem, w sytuacji, gdy dzieje się krzywda aplikantowi, inicjatywa nie musiałaby być automatycznie realizowana z mocy prawa w postaci skreślenia. Rzeczywiście, zdarzają się sytuacje, iż koleżanki aplikantki nie podchodzą do egzaminu ze względu na ciążę. Okres roczny jest o kilka miesięcy za krótki, gdyż każdego roku są egzaminy. Od momentu zdania egzaminu do chwili wpisania na listę adwokatów, upływa jeszcze kilka miesięcy i pojawia się okres kilkumiesięcznego zawieszenia. Z obserwacji wynika, że roczny okres jest w większości przypadków wystarczający. To nie jest duża skala problemu. To są pojedyncze przypadki i nie wiem, czy dla nich warto nowelizować ustawę. Ale jeśli tak, to na zasadzie elastyczności i oceny, gdyż samorząd adwokacki najlepiej wie, który aplikant rokuje, a który nie. Samorząd bazuje na opinii patronów, wynikach kolokwiów i wiadomo, kto nadaje się do zawodu. Nie chcemy sytuacji, w której mamy wiecznych aplikantów i nie można ich skreślić z listy. Dlaczego? Mówimy o zawodzie zaufania publicznego, w którym samorząd sprawuje kontrolę, kto może być jego członkiem, a kto nie. Kontrola nie może być pozorna.
Przejdę do drugiej kwestii dotyczącej zdawania egzaminu.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Przepraszam, chcę jeszcze wrócić do pierwszego punktu. Czy może pan odnieść się do kwestii, czy wydłużenie okresu do dwóch lub trzech lat tworzy nowe ryzyka, czy daje samorządowi adwokackiemu lub radcowskiemu elastyczność w ocenie sytuacji losowych i nie wprowadza zagrożeń?
Adwokat, sekretarz w NRA Rafał Dębowski:
Panie przewodniczący, wydaje się mi, że nie. To są jednostkowe przypadki.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Ale ich uwzględnienie umożliwi samorządowi, nie w sposób automatyczny, obligatoryjny, ale w zależności od sytuacji…
Adwokat, sekretarz w NRA Rafał Dębowski:
Tak, czyli w sposób elastyczny. To dotyczyłoby nowelizacji art. 79 ust. 1 pkt 4 mówiącego: „Okręgowa Rada Adwokacja skreśla aplikanta adwokackiego w wypadku upływu roku od daty zakończenia aplikacji wskazanej” i tu należałoby zmienić przepis. Nie wpisywać okresu, ale jedynie w przypadku niezakończenia aplikacji lub gdy osoba nie rokuje do zawodu. Należałoby skonstruować odpowiedni zapis. Natomiast, nie trzeba wpisywać konkretnej granicy, okresów rocznych lub dwuletnich. W przypadku ciężkiej choroby, osoba może pozostawać aplikantem nawet trzy lata. Zależy nam, żeby młody człowiek był aplikantem, gdyż jest wtedy w rygorach odpowiedzialności dyscyplinarnej i etycznej. To jest wartość. On nie może iść gdziekolwiek i pracować jako doświadczony prawnik.
Przechodząc do drugiego punktu, chcę prosić państwa o nieuwzględnianie petycji w tym zakresie. Kiedy byłem aplikantem, również marzyła mi się możliwość łatwiejszego zdawania egzaminów. Pan poseł sprawozdawca wskazał, że zmiany legislacyjne są duże i częste, np. Kodeks postępowania karnego zmienił się diametralnie, dwukrotnie w przeciągu jednego roku. Mamy jeden egzamin zawodowy, składa się on z wielu części. Jest on najtrudniejszym egzaminem, który zdajemy w życiu, ale doświadczenie pokazuje, że bardzo wielu młodych prawników go zdaje, a bardzo niewielu nie zalicza. W związku z tym, nie można rozbijać, dzielić jednego egzaminu na różne części. Jaki będzie wynik, jeżeli jedna dziedzina prawa nie zostanie zaliczona? Niezdany egzamin adwokacki. To również jest zasada równości wobec wszystkich zdających. Nie chodzi tylko o zmiany w prawie, ale zweryfikowanie kandydata do zawodu adwokata. Moim zdaniem, aplikant nie jest zawodem, jest okresem przygotowania do wykonywania zawodu adwokata. To są czynności wykonywane zawodowo i powinny być wysoko opłacane. Na tym nam zależy, dlatego proponujemy rozwiązania polepszające sytuację finansową i przeciwdziałające pauperyzacji adwokatury, jako zawodu. Natomiast równość zdających polega na tym, że każdy, kto przystępuje do egzaminu powinien mieć takie same obciążenia. Nie może być, że jedna osoba ma trzy miesiące na przygotowanie się do egzaminu z danej dziedziny mimo, że inne się zmieniły, a druga osoba ma trzy miesiące na nauczenie się całego zakresu prawa objętego przepisami. To stawiałoby w nierównej sytuacji zdających, podchodzących w danym momencie do egzaminu. W związku z tym, proszę państwa o nieuwzględnienie petycji, w tym zakresie, gdyż pozbawiałoby samorząd adwokacki instrumentarium z art. 17 Konstytucji RP. Egzamin adwokacki nie świadczy o dostępie do zawodu. Wyniki zdawalności pokazują, że w pierwszym lub drugim podejściu ogromna większość osób dostających się na aplikację, jeśli wykaże się wiedzą i wymaganiami przedstawianymi przez ministra sprawiedliwości, zdaje egzamin. Nigdy w stuletniej historii adwokatury, mogę to powiedzieć z całą odpowiedzialnością, nie było sytuacji, w której egzamin adwokacki byłby problemem. Jest on sitem, pozwala na odsianie osób niewykazujących się wiedzą, umiejętnością samodzielnego i należytego wykonywania zawodu. Zadaniem egzaminu nie jest sprawdzanie wiedzy, ale umiejętności samodzielnego wykonywania zawodu. Jest trudny, ale gwarantuje obywatelom, że jeśli przyjdą do danego adwokata w sprawie z wyboru lub urzędu, nie będzie on na raty przygotowywał danej sprawy, ale będzie od razu przygotowany.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Przepraszam panie mecenasie, czy dysponują państwo danymi, ile osób spośród aplikantów zdaje w pierwszym terminie?
Adwokat, sekretarz w NRA Rafał Dębowski:
Wiem, że pani dyrektor ma takie dane. Jeśli chodzi o opłaty, powinny być one niższe. Rozumiem, że są wypadkową kosztów ponoszonych w związku z organizacją egzaminu i nie tylko. Jest jeden problem, o którym powiem publicznie, dotyczący przechowywania akt z poprzednich egzaminów. Okręgowe rady adwokackie gromadzą akta i nie wiedzą co z nimi zrobić, komu przekazać. Istnieją koszty z tym związane i opłaty służą ich pokrywaniu. Nie mam pełnej wiedzy na ten temat. Jeśli opłata dotyczy całego egzaminu, musi być pokryta za pełen egzamin, a nie częściowy. Również postuluję, aby nie uwzględniać petycji, w tym zakresie. Nie chodzi mi, żeby nie obniżać opłaty, ale nie tworzyć zestawienia z cząstkowym zdawaniem egzaminu na raty. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję. Czy jest obecny przedstawiciel samorządu radcowskiego? Bardzo proszę, panie mecenasie.
Radca prawny, członek Krajowej Rady Radców Prawnych Rafał Stankiewicz:
Dzień dobry. Rafał Stankiewicz, przedstawiciel Krajowej Rady Radców Prawnych. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan mecenas Dębowski, przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej, wyraził większość wniosków płynących z opinii Krajowej Rady Radców Prawnych. Prezes KRRP w dniu wczorajszym wystosował, na ręce pana przewodniczącego, stosowną opinię w przedmiocie treści petycji. Chcę odnieść się tylko do kilku kwestii, o których przed chwilą mówił przedstawiciel NRA. W naszym przekonaniu sprawa rozszerzenia do trzech lat terminu, umożliwiającego zastępstwo procesowe osób, które nie ukończyły aplikacji radcowskiej lub adwokackiej z powodu niezdania egzaminu, a jedynie przeszły przez okres szkoleniowy, jest kwestią niedopuszczalną i sugerowalibyśmy nieprzyjmowanie podobnych rozwiązań. Zgadzam się z przedstawicielem Naczelnej Rady Adwokackiej, iż konieczne byłyby zmiany systemowe, odnoszące się do wprowadzenia rozwiązań zakładających, że właściwy organ samorządu radcowskiego i adwokackiego posiada kompetencje do oceny danej osoby w zakresie rokowania do zawodu, aby kiedykolwiek zakończyć odbywanie aplikacji, co związane jest ze zdaniem końcowego egzaminu. Zwiększenie terminu do trzech lat, faktycznie powiększałoby dwukrotnie okres aplikacji, co w naszym przypadku byłoby sprawą dziwną, niedopuszczalną, nieracjonalną, niesystemową. Jak podkreślał pan mecenas Dębowski, aplikant radcowski pozostaje cały czas pod pieczą nie tylko patrona, ale również właściwych organów samorządu radcowskiego i adwokackiego. Ma obowiązek przestrzegać zasad etyki. W związku z tym, w takim przypadku trudno mówić, iż osoba nieuczęszczająca na zajęcia, nie ma żadnego związku z Izbą, często ma bardzo rzadki kontakt ze swoim patronem, może być poddana określonej, a nie innej pieczy właściwych organów. To jest przejściowy okres, wprowadzony ustawą z 2013 r., który miał zabezpieczać osoby na czas jednego roku, aby ewentualnie mogły przystąpić do egzaminu, korzystając z uprawnień przysługujących aplikantom, a nie osobom posiadającym niepełny status. Zgadzamy się, że wprowadzenie rozwiązań, wynikających z opinii BAS, byłoby związane z przyjęciem wielu innych modyfikacji całego modelu szkolenia podczas aplikacji i egzaminu radcowskiego lub adwokackiego. Nie wszyscy jesteśmy na to przygotowani i nie uważamy, że jest to konieczne na obecnym etapie. Dopuszczamy ewentualne wydłużenie terminu do dwóch lat, aczkolwiek sugerujemy, iż pozostawienie dzisiaj rozwiązania rocznego, byłoby najbardziej właściwym i wystarczającym terminem.
Odnośnie do kwestii egzaminu zawodowego, w pełni podzielam uwagi pana mecenasa Dębowskiego, iż sprawdza on wiedzę i umiejętności. Jest to jeden egzamin. W przeciwieństwie do zawodu lekarza, zawód radcy prawnego lub adwokata nie polega na wyborze i wykonywaniu specjalizacji, ale świadczeniu pomocy prawnej w zakresie całego systemu prawa krajowego, również unijnego. Może się zdarzyć przypadek, iż osoby, które korzystałyby z dobrodziejstw przepisu, wspomnianego przez Fundację, gdyby został wprowadzony, podchodziłyby do egzaminu na raty. Jest to egzamin pięcioczęściowy, zatem mógłby być zdawany przez pięć kolejnych lat. Dana osoba przygotowywałaby się, np. do prawa karnego, zdawałaby go w jednym roku, przychodziłaby w kolejnych dniach, aby uczestniczyć w egzaminie, oddawałaby pustą kartkę. W kolejnym roku zdawałaby prawo cywilne, gospodarcze, administracyjne, egzamin z etyki zawodu radcy prawnego lub adwokata. System prawa jest tak skomplikowany, iż nie zakłada wyraźnego rozdziału poszczególnych gałęzi prawa. Świadcząc pomoc prawną łączymy poszczególne dziedziny prawa, stąd wykazujemy nasze umiejętności, przydatność w wykonywaniu zawodu, zdając egzamin w całości. Jak wspominał pan mecenas Dębowski, system prawa zmienia się tak szybko, iż może okazać się, że osoba, która zdała egzamin z prawa karnego w określonym roku, w systemie zaproponowanym przez Fundację, nie będzie posiadała właściwej wiedzy po pięciu latach, gdyby zdała ostatni egzamin w tym modelu, gdyż każdego roku prawo karne całkowicie się zmienia. Jest to całkowicie nieracjonalne rozwiązanie. Zdawałem egzamin 10 lat temu i był on znacznie trudniejszy od dzisiejszego. Opierał się nie tylko na części pisemnej, ale również na egzaminie ustnym, składającym się z kilkudziesięciu pytań, na które trzeba było odpowiedzieć. Nie można było nie odpowiedzieć na jakieś pytanie, gdyż skutkowało negatywną oceną. To było sprawdzanie naszej wiedzy i umiejętności do wykonywania zawodu. Przed wojną oraz w okresie powojennym na uniwersytetach wszystkie egzaminy na danym roku studiów prawniczych zdawało się jednego dnia. To doskonale przygotowywało do wykonywania zawodu, ponieważ wszyscy musieli uczyć się na bieżąco. Wiedza pozostawała na lata, aż do końca wykonywania praktyki zawodowej. Od ponad 7 lat jestem członkiem komisji egzaminu radcowskiego. Wiem, że egzamin jest dla nas, jak i dla zdających, męczący fizycznie. Osoby mające kłopoty związane ze stanem zdrowia, mają możliwość uzyskania uprawnienia do przedłużenia czasu zdawania egzaminu. Pozostałe osoby, w większości przypadków, bardzo dobrze znoszą egzamin pod względem fizycznym i psychicznym, mimo że jest on długi. Stąd, w moim przekonaniu nie ma racjonalnych podstaw, aby uznać, iż rozwiązania w zakresie zaproponowanym przez Fundację Instytutu Thomasa Jeffersona są właściwe, racjonalne i umożliwiające uznanie, iż osoba, która zdawała egzamin na raty, jest właściwie przygotowana do wykonywania zawodu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję, panie mecenasie. Bardzo proszę, pani Iwona Kujawa, dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej w Ministerstwie Sprawiedliwości.
Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej w Ministerstwie Sprawiedliwości Iwona Kujawa:
Dziękuję za udzielenie głosu. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, jestem dyrektorem departamentu organizującego egzaminy od 2006 r. Odnosząc się do petycji, jak wspominał pan Dębowski, możliwość wydłużenia okresu świadczenia pomocy prawnej dla byłych aplikantów została wprowadzona w 2013 r. Wcześniej przepisy ograniczały możliwość zastępowania adwokata lub radcy prawnego wyłącznie przez osoby, które odbywały aplikację. Zmiana przepisów w 2013 r. podyktowana była przede wszystkim faktem, aby osoby kończące aplikację, miały możliwość przez określony czas świadczyć pomoc prawną, z założeniem, że zdały egzamin. Następstwo czasowe jest następujące: aplikacja trwa trzy lata, zaczyna się 1 stycznia danego roku i kończy się 1 stycznia za trzy lata, a egzamin adwokacki i radcowski tradycyjnie jest pod koniec marca każdego roku (np. w przyszłym roku odbędzie się w ostatnim tygodniu marca). Młodzi ludzie z reguły przygotowują się do egzaminu przez okres trzech miesięcy przed wyznaczonym terminem. Następnie, przez okres około miesiąca, komisje egzaminacyjne sprawdzają prace, zatem pod koniec kwietnia lub na początku maja są ogłaszane wyniki. Dla osób, które zdały egzamin, odbywa się procedura wpisu na listę adwokatów i radców prawnych, trwająca ok. dwa miesiące. Chodzi o to, żeby ludziom, którzy zdali egzamin, umożliwić świadczenie pomocy prawnej i zarabianie pieniędzy.
Generalnie, negatywnie odnosimy się do możliwości wydłużenia czasu wykonywania pomocy prawnej z uwagi na ochronę interesu publicznego. Państwo wnioskodawcy akcentują interes aplikantów. Moim zdaniem należy popatrzeć szerzej na sprawę, na interes publiczny, obywateli korzystających z pomocy prawnej osób, które nie zdały egzaminu. Niestety, niezdanie egzaminu stwarza domniemanie, że dany człowiek nie jest przygotowany do samodzielnego wykonywania zawodu adwokata lub radcy prawnego. Można mieć obawę, iż przedłużenie okresu do trzech lat, jak państwo proponują, spowoduje, że dana osoba przez trzy lata, bez zdanego egzaminu adwokackiego, radcowskiego, co więcej, z niezdanym egzaminem adwokackim lub radcowskim, będzie świadczyła pomoc prawną. Argumentacja, iż pozostaje ona pod pieczą patrona, jest wątpliwa, gdyż patronat jest ściśle związany z okresem aplikacji. Odpowiedzialność patrona za aplikanta zamyka się tylko w okresie trzech lat aplikacji. W wielu orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego, którzy kontrolują wyniki egzaminów lub odnoszą się do spraw wpisu aplikantów i adwokatów, w swoich orzeczeniach jednoznacznie wskazują, iż oceniając kompetencje, uprawnienie do bycia adwokatem lub radcą prawnym, w pierwszej kolejności należy badać interes publiczny. Należy mieć na uwadze, czy dana osoba, bez szkody dla swojego klienta, jest w stanie świadczyć pomoc prawną. Moim zdaniem, prymat interesu publicznego uzasadnia negatywne odniesienie się do państwa petycji.
Odnośnie do zakresu dostępności do pomocy prawnej w Polsce, jeśli porównamy dzisiejszy stan adwokatów i radców…
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Pani dyrektor, nie rozwijajmy tej kwestii. Istotna jest informacja o zdawalności egzaminów. Czy jest to zjawisko w skali znaczącej, czy incydentalnej?
Dyrektor w MS Iwona Kujawa:
Zgadzam się, że egzamin radcowski i adwokacki jest trudny, gdyż składa się z pięciu części. Aby zdać cały egzamin, trzeba zaliczyć pięć cząstkowych egzaminów trwających cztery dni. Moim zdaniem, zdawalność jest wysoka. Powołam się na wyniki z ostatnich dwóch lat. W 2015 r. egzamin adwokacki w grupie aplikantów zdało 85% osób, w 2016 r. – 73%. Jeśli chodzi o egzamin radcowski, w 2015 r. zdało 85% osób, w 2016 r. – 81%. Jakkolwiek egzamin jest trudny, zdawalność pozostaje wysoka.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Pani dyrektor, jeszcze dwie kwestie – dzielenie egzaminu na części i zdawanie w późniejszym terminie oraz sprawa opłat.
Dyrektor w MS Iwona Kujawa:
Po pierwsze, egzaminy adwokacki i radcowski są jednymi z nielicznych egzaminów prawniczych, które można zdawać wielokrotnie, w nieskończoność. Przykładowo, egzamin sędziowski i prokuratorski można powtarzać tylko raz. Możliwość wielokrotnego powtarzania egzaminu, bez jakichkolwiek ograniczeń czasowych w stosunku do roku ukończenia aplikacji spowodowała, iż wolą ustawodawcy było, aby to był jednolity egzamin. Koncepcja, żeby zdawać egzamin na raty, w mojej ocenie, jest bardzo ryzykowna z powodów, które podnosili moi przedmówcy, czyli względnie częstych zmian prawa i braku gwarancji, że osoba rozpoczynająca zdawanie egzaminu, np. w roku 2015, zakończy go w 2018 r. Istnieje duże ryzyko, iż wiedza, będąca podstawą zaliczenia egzaminu w 2015 r., może być już nieaktualna w 2018 r. Natomiast uważam, nawiązując do egzaminów maturalnych, iż można rozważać zmianę dla osób, które nie zdały jednej części egzaminu, czyli uzyskały tylko jedną ocenę niedostateczną. Odroczenie nastąpiłoby wyłącznie do kolejnego roku. Zatem, modyfikacja nie byłaby tak szeroka, jak państwo proponują, ale w węższym zakresie. Nie stanowiłoby to ryzyka zmiany stanu prawnego w ciągu roku. Osoba musiałaby zdać 4/5 egzaminu w danym roku. Można by wprowadzić jednokrotną możliwość powtórzenia, tylko i wyłącznie wśród osób, które nie zaliczyły jednego z cząstkowych egzaminów. Przyznam szczerze, gdy analizujemy wyniki egzaminów widzimy, że zdecydowana większość osób nie zdała egzaminów z powodu jednej oceny niedostatecznej. Dla ścisłości powiem, iż można odwołać się od wyniku egzaminu adwokackiego i radcowskiego do Komisji Odwoławczej przy ministrze sprawiedliwości. Komisje uwzględniają około 10% odwołań. Z reguły dotyczą osób, które nie zdały jednej części egzaminu. Gdyby takie rozwiązanie miało być przyjęte, oczywistym jest, iż wysoka opłata egzaminacyjna, spowodowana wysokimi kosztami organizacji egzaminu, byłaby proporcjonalna w stosunku do części egzaminu, do której przystępuje dana osoba.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Pani dyrektor, czy mają państwo informacje, ile osób, które nie zdały w pierwszym terminie, czyli od 15% do 27% w wypadku adwokatów i od 15% do 19% w wypadków radców prawnych, przystąpiło ponownie do egzaminu i skutecznie go zdało? Ile osób zrezygnowało albo powtórnie nie zaliczyło egzaminu?
Dyrektor w MS Iwona Kujawa:
Nie posiadamy precyzyjnych danych, gdyż nie mamy podstawy do ich gromadzenia. Wydaje się, panie pośle, że zdecydowana większość osób przystępuje kolejny raz do egzaminu. Przeprowadzaliśmy analizę na potrzeby egzaminu notarialnego. Z analizy wynika, że są osoby, które szósty lub siódmy raz podchodzą do egzaminu. Zazwyczaj każdy odbywający aplikację, chce zdobyć tytuł zawodowy.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Pan Budzyński chce jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę, ale krótko.
Prezes FITJ Maciej Budzyński:
Jeśli chodzi o punkt pierwszy, krótko odniosę się do wypowiedzi poszczególnych osób. Argumenty pana mecenasa Dębowskiego…
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Mam prośbę. Proszę o konkretne i krótkie konkluzje. Nie będziemy prowadzić zawiłych polemik. Usłyszał pan argumenty przedstawicieli samorządów i ministerstwa. Proszę przedstawić najważniejsze pana argumenty.
Prezes FITJ Maciej Budzyński:
Nie zgadzam się, że to są pojedyncze przypadki. Propozycje pana mecenasa Dębowskiego są do rozważenia. Nie zgadzam się z jednym argumentem mecenasa Stankiewicza, iż nasza petycja chce wydłużyć okres aplikacji. Nie chcemy wydłużać tego okresu, gdyż aplikacja jest już zakończona. Chodzi o fakt posiadania kompetencji przez aplikanta. Argument, że dana osoba nie uczęszcza na zajęcia, moim zdaniem, nie do końca jest prawidłowy z praktycznego punktu widzenia. Podam przykład moich znajomych. Młodzi prawnicy największe doświadczenie zdobywają w pracy. Aplikacja jest szkoleniem, a uczymy się głównie w pracy. Specjalizujemy się w różnych obszarach. Państwo tworzą w Sejmie bardzo dużo zmian prawnych. Według wyliczeń Związku Pracodawców Polskich, trzeba czytać akty prawne przez 3,5 godz. dziennie, żeby nadgonić to, co państwo tworzą. Nikt normalny nie jest w stanie tego robić. Taka sytuacja wymusza naturalną specjalizację. Każdy z nas, państwo mecenasi również, specjalizuje się w określonych dziedzinach prawa.
Odnośnie do argumentów pani dyrektor z ministerstwa, nie rozumiem, w czym przejawia się ochrona interesu publicznego? Jeżeli osoba posiada czteroletnie doświadczenie i chodzi na rozprawy sądowe, ma większe doświadczenie, niż ktoś z sześciomiesięcznym doświadczeniem. Zatem interes publiczny jest bardziej zagrożony w przypadku aplikanta z sześciomiesięcznym doświadczeniem niż osoby z czteroletnią praktyką.
Odnośnie do drugiego punktu, zgadzam się z panią dyrektor. Można złagodzić nasz postulat, żeby problem był ograniczony do osób, które nie zdały jednej części egzaminu. Jeżeli chodzi o statystyki, nie jestem pewny, czy przytoczone przez panią dyrektor, uwzględniają osoby przystępujące ponownie do egzaminu? Uwzględniają. Dobrze.
Jeśli chodzi o zdawanie egzaminów na raty, mogę się podpisać pod przedstawionym argumentem, ale to nie działa w praktyce. Młoda osoba chce mieć pełny zakres kompetencji, a nie pozostać zdaną na adwokata lub radcę prawnego. Aplikant sam nie może działać, musi mieć upoważnienie od drugiej osoby. Każdemu zależy, żeby zaliczyć wszystkie części egzaminu od razu, nikt nie myśli o dzieleniu egzaminu. Nie znam takiej osoby. Odnośnie do argumentu dotyczącego zmiany prawa – zgadzam się, prawo zmienia się bardzo szybko. Ale jaką mamy gwarancję, że adwokaci lub radcowie prawni nadążają za zmianami? Ich również należałoby czasami egzaminować.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Proponuję, aby pan powściągliwiej dobierał argumenty, gdyż wydaje mi się, jako radcy prawnemu z długim doświadczeniem, że to nie są przekonujące argumenty. Proszę to rozważyć. W wielu zawodach, a szczególnie w naszym, trzeba się ciągle dokształcać. Samorządy skrupulatnie tego pilnują. Nie tylko dlatego, że pojawia się nowe prawo, ale również nowa wykładnia, orzecznictwo sądów. W związku z tym, szacunek dla ludzi, których reprezentujemy przed różnymi instytucjami publicznymi wymaga, aby dbać o nasze kwalifikacje.
Prezes FITJ Maciej Budzyński:
Całkowicie się zgadzam, natomiast mówimy o konkretnym przypadku, o powtarzaniu egzaminu w następnym roku lub kolejnych dwóch latach. Prawo się zmienia, natomiast, jeżeli ktoś rozumiał prawo karne w roku poprzednim, nie przestanie w kolejnym roku. Dlaczego musi przystępować ponownie do egzaminu? Dodatkowy stres, czas na naukę itd.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję. Głos chce zabrać jeszcze pan mecenas Dębowski.
Adwokat, sekretarz w NRA Rafał Dębowski:
Szanowni państwo, jeżeli mamy dokonywać zmian, trzeba modyfikować przepisy łącznie. Istotą rozważanej zmiany nie jest przepis mówiący ile czasu aplikant może zastępować przed sądami. Istotą ewentualnej zmiany miałby być art. 79, mówiący, kiedy rada adwokacka skreśla daną osobę z listy. Dopóki aplikant widnieje na liście, pozostaje aplikantem. Z przepisów naszej i radców prawnych ustawy można wywieść, że istota bycia aplikantem sprowadza się do faktu, że uprawnienia aplikanta przysługują niezależnie od długości trwania szkolenia. Jest to jedna z części aplikacji. W ustawie jest napisane, że patron jest odpowiedzialny za przygotowanie aplikanta do samodzielnego wykonywania zawodu, o czym mówi art. 76.
Pani dyrektor bardzo precyzyjnie podała terminy. Przypomniałem sobie, że zgadzają się one z terminami, o które postulowaliśmy. Wprowadzenie elastycznego systemu byłoby idealnym rozwiązaniem. Oznaczałoby, że Rada może skreślić, jeśli uzna, iż dana osoba, mimo niezdanego egzaminu, nie jest przydatna do zawodu. Wydaje się, że przedłużenie okresu do półtora roku zamknie temat, ale tylko dotyczącego przepisu. Skreślenie po upływie półtora roku, zakończy problem, ponieważ występuje dziura, gdy młody człowiek nie może już zastępować, ale nie jest jeszcze wpisany na listę adwokatów. Taka luka rzeczywiście istnieje. Z tego punktu widzenia, jeśli nie wprowadzamy elastycznego okresu, celowego, ewentualne przedłużmy czas do półtora roku. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję, panie mecenasie. Jeszcze pani dyrektor chce zabrać głos, bardzo proszę.
Dyrektor w MS Iwona Kujawa:
Chcę tylko odnieść się do propozycji pana mecenasa Dębowskiego, odnośnie do elastycznych uprawnień samorządu, skreślania osób z listy w różnych sytuacjach. Mając w pamięci doświadczenia z poprzednich lat, jestem temu przeciwna. Uważam, że tak istotna decyzja, jak możliwość wykreślenia danej osoby z samorządu, powinna być bardzo ściśle określona przyczynami. Natomiast, w kwestii nieprzydatności do zawodu, przypomnę, panie mecenasie, iż orzecznictwo sądów wielokrotnie uchylało państwa decyzje, w których wskazane było, że przesłanki były przez państwa oceniane bardzo subiektywnie.
Jeśli chodzi o interes publiczny, o którym mówił pan wnioskodawca, naprawdę jest różnica między aplikantem zastępującym adwokata, gdyż nad nim czuwa patron. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że aplikant zastępuje swojego patrona i nie omawia z nim kierunku prowadzenia danej sprawy. Po aplikacji nie ma już patrona. Sytuacja jest zgoła odmienna.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję, pani dyrektor. Przed oddaniem głosu panu referentowi, chcę również dołączyć się do dyskusji. Wydaje się mi, że został wywołany ważny problem, chociaż nie fundamentalny, ale wynikający z praktyki. Chcę wyrazić uznanie dla wnioskodawców, również Instytutu Thomasa Jeffersona, za poprzednią petycję, która rozpoczęła ważną dyskusję o zrównaniu statusu świadka w postępowaniu o wykroczenia, ze statusem świadka w postępowaniu karnym. Podjęliśmy inicjatywę ustawodawczą. Problem był bardzo precyzyjnie wskazany. Po dyskusjach i kontrowersjach, w szczególności z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i Policji, uznaliśmy za konieczne wystąpienie z inicjatywą ustawodawczą.
Obecna sprawa wydaje się również wielowątkowa. Myślę, że we wszystkich trzech kwestiach pojawiły się obszary do dyskusji i przeanalizowania rozwiązań, po pierwsze uelastycznienie terminu. Wydaje mi się, że w oparciu o praktykę z funkcjonowania przepisu można dzisiaj rozważać, jak bardzo uelastycznić, żeby były zachowane jasne, maksymalnie zobiektywizowane przesłanki. Nie powinno to podlegać swobodnej ocenie, jak mówiła pani dyrektor. Jeżeli jednak wiemy, że są sytuacje spowodowane chorobą lub macierzyństwem, może należałoby umożliwić samorządowi, w okresie nie później niż, np. dwóch lat od pierwotnego terminu egzaminu, utrzymanie statusu aplikanta przez daną osobę. Myślę, że człowiek jest nie tylko pod kontrolą i opieką patrona, ale odpowiedzialność ponosi także samorząd. To również leży w jego interesie, aby nie przedłużać statusu i nie tworzyć sytuacji, w której prestiż samorządu zostanie nadwyrężony. Warto jeszcze raz dokładnie przeanalizować dane, sięgając do informacji samorządu i ministerstwa.
Odnośnie do kwestii powtarzania egzaminu, jak wskazała pani dyrektor, jeżeli byłby niezaliczony tylko w jednej z pięciu części, być może istnieje obszar do dalszej analizy i znalezienia rozwiązania, które uwzględniałoby sytuację, iż ktoś z czterech działów ma solidne oceny, niekoniecznie na granicy zaliczenia, a z jednego przedmiotu był słabiej przygotowany i nie mógł zdać egzaminu. Podzielam przekonanie, że wiedza powinna byś spójna i nauczona w jednym momencie. Oczywistym jest fakt, iż konieczna jest specjalizacja w tym zawodzie, ale jednak często dotykamy spraw z poszczególnych gałęzi prawa. Sytuacje sporu cywilnego mogą się wiązać z kwestiami skarbowymi lub karnymi. Nie możemy zamykać się w jednym obszarze. Gdy w sądzie pada pytanie z innej dziedziny nie możemy prosić o kolejny termin lub wyznaczenie innej, bardziej kompetentnej osoby. Bez wątpienia wiedza powinna być spójna i zdobyta w jednym czasie. Wymaga ona nieustannej weryfikacji i uzupełniania.
Dlatego proponuję wystąpienie z dezyderatem. Będziemy mieli czas na doprecyzowanie naszych postulatów w oparciu o petycję, ale również wszyscy zainteresowani będą mogli odnieść się do tego możliwie najdokładniej. Otrzymawszy odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat, będziemy mogli definitywnie rozstrzygnąć, czy inicjujemy zmiany w tym zakresie, czy zachowujemy stan istniejący.
Panie pośle referencie, proszę o głos.
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Chcę podziękować wszystkim uczestnikom. Wydaje się mi, że tak powinna wyglądać dyskusja na temat ustaw. Rozmowa na temat zmiany okresu do roku, dwóch lub trzech lat jest konsekwencją radosnej twórczości Sejmu. Najpierw był nieograniczony okres, następnie rok, teraz okazuje się, że rok jest niewystarczający. To są nieprzemyślane ruchy. Odniosłem się do trzech punktów, nie będąc przekonanym, gdyż chciałem wysłuchać wszystkich stron. Przyznam szczerze, że dezyderat jest dobrym pomysłem. To powinien być moment zainicjowania współpracy Krajowej Rady Radców Prawnych, ministerstwa i przedstawicieli aplikantów. Spotkaliśmy się dzisiaj, aby odnieść się do petycji. Pani dyrektor, jak i pan mecenas z Naczelnej Rady Adwokackiej poruszyli wiele ciekawych kwestii. Na początku byłem skłonny do uznania płynnego czasu, ale po przedstawieniu argumentów przez panią dyrektor, jestem teraz przeciwny. Może okazać się to stronnicze. Każda strona sporu ma rację. Dezyderat jest dobrym pomysłem. Pan mecenas żałuje, że nie rozmawiano na etapie przygotowywania petycji. Trzeba zastanowić się odnośnie do zmiany okresu. Koszty to konsekwencja drugiego punktu. Po przeprowadzonej dyskusji, popieram skierowanie dezyderatu do ministerstwa.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję. Chcę panu życzyć, żeby miał pan twarde przekonanie o nadmiernej i swobodnej twórczości Sejmu po zakończeniu obecnej kadencji. Myślę, że wielu nowych posłów ulega przekonaniu, iż przed ich przybyciem do Sejmu postępowano nierozważnie, nieroztropnie i pospiesznie. Jednak, gdy sami zaczynają uczestniczyć w podejmowaniu trudnych decyzji, nabierają więcej pokory i dystansu do działań.
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Ja w tym nie uczestniczę. Cały czas apeluję do panów posłów, żeby tworzyli mniej ustaw. Od roku ciągle to powtarzam, ale wszyscy jesteśmy winni. Nie chcę nikogo obciążać.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Przypomniała się mi stara anegdota księdza Tischnera, który opowiadał, że na czwartkowych obiadach u ówczesnego arcybiskupa krakowskiego, zachęcał do otwartej dyskusji. Jeden z księży profesorów zaczął pryncypialnie krytykować działanie Kościoła i hierarchię. Wtedy arcybiskup podszedł do niego, zdjął swój łańcuch z szyi i powiedział: „księże profesorze, teraz ty o wszystkim decyduj”. Myślę, że dopóki jesteśmy na pozycji krytyka, mamy większą swobodę w formułowaniu różnych argumentów, ale gdy sami ponosimy za to odpowiedzialność, sytuacja zaczyna się zmieniać.
Szanowni państwo, jest wniosek o podjęcie dezyderatu do ministra sprawiedliwości w sprawach objętych petycją. W oparciu o dokładne informacje będziemy mogli definitywnie rozstrzygnąć spór. Czy ktoś jest przeciwny powyższej propozycji? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja przyjęła taką decyzję. Proszę ministerstwo i przedstawicieli samorządów prawniczych, ale również wnioskodawców, o przygotowanie się na omówienie tematu za około półtora – dwa miesiące, kiedy będziemy dyskutowali nad odpowiedzią Ministerstwa Sprawiedliwości. Wtedy zdecydujemy, w którą stronę prowadzić postulat. Dziękuje państwu za udział w tej części posiedzenia. Proszę o kilka minut przerwy organizacyjnej, żeby państwo mogli opuścić posiedzenie.
[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Przechodzimy do omówienia trzeciego punktu porządku posiedzenia. Petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów poprzez nałożenie obowiązku składania oświadczeń lustracyjnych na członków władz stowarzyszeń i fundacji, a także umożliwienie dostępu do informacji dotyczących tych osób, zawartych w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa znajdujących się w Instytucie Pamięci Narodowej.
Bardzo proszę pana posła Jacka Świata o zreferowanie istoty petycji.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam przed sobą petycję pana Stanisława Porowskiego złożoną we wrześniu tego roku. Nie będę powtarzał długiego, zawiłego tytułu. Istotą jest objęcie wymogami ustawy lustracyjnej prezesów, wiceprezesów zarządów, stowarzyszeń, członków zarządów, komisji rewizyjnych, sądów koleżeńskich, stowarzyszeń i fundacji. Wnioskodawca postuluje wpisanie wyliczonej przeze mnie kategorii osób do ustawy lustracyjnej w pkt 58. Postuluje również, aby uzupełnić art. 22 ustawy lustracyjnej o podobną listę. Sprawa wydaje się banalnie prosta, chociaż nie jest. Wnioskodawca twierdzi, że wymienione osoby, pełniące kierownicze funkcje w fundacjach lub stowarzyszeniach, są osobami sprawującymi funkcje publiczne w organizacjach pozarządowych. W związku z tym, obecna ustawa stoi w sprzeczności z art. 32 Konstytucji RP, mówiącym o równości i niedyskryminacji, ponieważ członkowie kierownictw stowarzyszeń i fundacji pełnią role analogiczne do funkcji publicznych w innych instytucjach państwowych lub samorządowych. W związku z tym, osoby pełniące funkcje publiczne, państwowe lub samorządowe, są dyskryminowane, ponieważ są objęte koniecznością składania oświadczeń lustracyjnych i podlegają powszechnemu dostępowi do tych informacji. Można powiedzieć, że nikt nie każe być, np. dyrektorem szkoły publicznej lub ministrem. Jest to indywidualny wybór łączący się z niedogodnościami lustracyjnymi.
Problem jednak jest prawny, konstytucyjny. Czy można uznać członków kierownictwa fundacji i stowarzyszeń za osoby pełniące funkcje publiczne? Wielokrotnie na temat ustawy lustracyjnej wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny, nie relacjonując wszystkich aspektów sprawy. Zatrzymam się na bardzo istotnym orzeczeniu wydanym przez Trybunał Konstytucyjny w pełnym składzie w 2007 r., który odniósł się do definiowania osoby pełniącej funkcję publiczną. Stwierdził, że sprawowanie funkcji publicznej nie zależy, w jakiej instytucji się funkcjonuje, ale jakie osobiście pełni się funkcje. Muszą być one związane z władztwem publicznym, w instytucji albo z gospodarowaniem mieniem Skarbu Państwa. Mając na uwadze powyższe argumenty, Trybunał stwierdził, że funkcji publicznych nie pełnią, np. rektorzy niepublicznych szkół wyższych, szkół niepublicznych, członkowie zarządów, rad nadzorczych, wydawnictw, stacji telewizyjnych, radiowych. Jest to długa lista. W związku z tym, wydaje się, że kategoria osób, o których mówi wnioskodawca, nie pełni funkcji publicznych. Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, byłoby niekonstytucyjne wprowadzenie obowiązku składania zaświadczeń lustracyjnych przez powyższe osoby. To jest pierwszy problem związany z petycją.
Druga kwestia. Zakres obowiązywania ustawy lustracyjnej jest w istocie problemem politycznym. Sądzę, że Komisja do Spraw Petycji nie jest władna, aby rozstrzygać sprawy stricte polityczne. Zdajemy sobie sprawę, wszyscy nawzajem szanujemy swoje opinie i niezależnie od poglądów politycznych, mamy różne podejścia do zakresu lustracji. Obawiam się, że w ramach naszej Komisji nie jesteśmy w stanie podejmować takich decyzji. Nie chcę nikogo zmuszać i nakłaniać, gdyż byłoby to niecelowe. W związku z dwoma przesłankami, polityczną i konstytucyjną, skłaniam się do nieuwzględniania żądania zawartego w petycji, natomiast jednocześnie mam poczucie, że istnieje problem. Wniosek opinii BAS, rozważenie celowości przedłożenia projektu ustawy, należy do decyzji podmiotów, którym przysługuje prawo inicjatywy. To jest nasze prawo, ale również organizacji lub klubów parlamentarnych. Myślę, iż sprawa jest do rozważenia, ale nie uważam, że powinna zajmować się tym nasza Komisja. Chętnie wysłucham zdania przedstawicieli rządu na ten temat.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję. Pomijając kwestie konstytucyjne i polityczne, czy jest sensowne przeprowadzanie tego typu postępowania wobec członków towarzystwa filatelistów, towarzystw numizmatycznych, przyjaciół kanarków lub turystyczno-krajoznawczych? Wydaje się mi, że powstałaby konstrukcja, której jakakolwiek racjonalność byłaby wątpliwa. Jeżeli wprowadza się rozwiązania, trzeba wdrożyć skuteczny mechanizm jego egzekwowania. Zatem, jaki musiałby powstać aparat, który mógłby to weryfikować? Myślę, że są sprawy o wiele ważniejsze, nad którymi państwo nie ma wystarczająco sprawnej możliwości kontroli, np. procedury podatkowe. Obawiamy się różnych nadużyć, dotkliwie szkodzących interesom publicznym. Oprócz dwóch spraw, przywołanych przez posła referenta, uważam, iż należy również uwzględnić kwestię praktyczną.
Pan przewodniczący Smirnow, bardzo proszę.
Poseł Andrzej Smirnow (PiS):
Zgadzam się z posłem referentem, natomiast chcę tylko zwrócić uwagę na drugi punkt, tzn. każdemu przysługuje prawo dostępu do informacji, zawartych w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa, znajdujących się w Instytucie Pamięci Narodowej. To jest bardzo słuszny postulat, ale dotyczy znacznie szerszej sprawy. Powinien odnosić się do innych instytucji. W przyjętym, niemieckim modelu od samego początku był dostęp do informacji, co rozwiązało wiele problemów. U nas oczywiście manipuluje się informacjami w sprawach lustracyjnych, natomiast w Niemczech dostęp do materiałów jest otwarty, zwłaszcza dla pracodawców i szefów różnych instytucji. Dobrze jest wiedzieć, z kim się pracuje.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Wojciechowski.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, problem jest poważny, gdyż spotykam się z organizacjami, które przychodzą i proszą o możliwość zweryfikowania swoich członków. Niedawno spotkałem się z przedstawicielami stowarzyszenia lub związku byłych milicjantów i policjantów. Przyszli z takim samym problemem jaki zawarty jest w petycji. Chcę zwrócić uwagę, że nie tylko istnieją organizacje, np. przywołane stowarzyszenie miłośników kanarków, ale są także powoływane do reprezentowania różnych celów określonej grupy osób, których łączy szkoda, np. Stowarzyszenie Obrony Mieszkańców Tykocińskiej. Istnieją stowarzyszenia ekologiczne, które są reprezentantami w postępowaniach administracyjnych, sądowych. Może pojawić się większy problem, niż w przypadku stowarzyszeń, o których myślimy, jeśli część stowarzyszeń okaże się rodzajem władzy, wspomnianym przez Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Jak odróżnić stowarzyszenia? Istnieje sposób, o którym mówił pan przewodniczący Smirnow oraz decyzja polityczna omawiana przez pana posła Świata. Z drugiej strony, możemy wejść w zagmatwane sprawy i mieć problem z wybrnięciem.
Pan poseł Świat, bardzo proszę.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Zgadzam się, że konstrukcja zaproponowana w petycji jest nieracjonalna. Nie ma sensu brać pod uwagę stowarzyszeń hobbystycznych. Z drugiej strony, nie powinniśmy tracić z oczu, co prześledził Trybunał Konstytucyjny, iż niektóre fundacje lub stowarzyszenia w dużym stopniu pełnią funkcje analogiczne do publicznych. Zarządzają subwencją oświatową i realizują państwowy program szkolny lub obracają dużymi kwotami dotacji budżetowej. Nie w pełni zgadzam się, że niektórych fundacji lub stowarzyszeń nie można zrównać z pełniącymi funkcje publiczne. Pytanie podstawowe, jak je wszystkie odróżnić? Myślę, że trzecim, najważniejszym rozwiązaniem są statuty organizacji niepublicznych. Każda organizacja może w swoim statucie zawrzeć wymóg składania nieformalnego oświadczenia lustracyjnego. Tak dzieje się w mojej partii, w której trzeba złożyć podobną deklarację. Jest to nieformalne działanie i nie podlega rygorom karnym, ale ma wymiar honorowy. Wiem, że w wielu instytucjach niepublicznych to funkcjonuje, np. w NSZZ „Solidarność”. Myślę, że to może załatwić sprawę. Jeżeli ktoś kontaktuje się z organizacją pozarządową, może sprawdzić, czy w jej statucie taki punkt jest uwzględniony, czy nie. To jest najskuteczniejsze rozwiązanie.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Tak, ale to jest zupełnie inna kwestia i inicjatywa. Zatem, rekomendacja o nieuwzględnienie żądania będącego żądaniem petycji. Nie ma obecnych na sali osób z innych resortów zainteresowanych tematem, natomiast dostaliśmy stanowisko przedstawicieli IPN. Jeżeli chcą państwo, mogę je przeczytać: „W sprawie żądania zawartego w petycji, złożonej przez pana Stanisława Porowskiego, dotyczącej nowelizacji ustawy z 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organu bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów. Z treści petycji wynika, że wnioskodawca wnosi o podjęcie działań ustawodawczych, mających na celu zmianę ustawy jak wyżej, zwanych ustawą lustracyjną, poprzez rozszerzenie określonego w art. 4 ustawy katalogu osób pełniących funkcje publiczne, które są zobowiązane do złożenia oświadczenia lustracyjnego oraz katalogu osób wymienionych w art. 22 ustawy lustracyjnej, w stosunku do których ustawodawca nałożył obowiązek publikowania przez prezesa IPN w Biuletynie Informacji Publicznej informacji, zawartych w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa, znajdujących się w Instytucie Pamięci Narodowej, poprzez objęcie wyżej wskazanym obowiązkiem również osób pełniących funkcje we władzach fundacji oraz stowarzyszeń. W ocenie wnioskodawcy podstawą wyżej wskazanego żądania jest uznanie, iż osoby te pełnią funkcję publiczne w organizacjach pozarządowych. Odnosząc się do treści opisanego na wstępie żądania w zakresie nowelizacji ustawy lustracyjnej, należy zaprezentować stanowisko, iż aktualny stan prawny stanowiska, prezentowany w literaturze dotyczącej problematyki pojęcia funkcji publicznej, jak i dotychczasowe orzecznictwo sądowe, w szczególności orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, jednoznacznie wskazują na brak podstaw kwalifikowania osób pełniących funkcje we władzach stowarzyszeń i fundacji, jako osób pełniących funkcję publiczną. Zgodnie ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego zaprezentowanym na przykład w wyrokach sygnowanych K 24/08, K 17/05, K 2/07 brak jest możliwości wykazania, że osoby te wykonują zadania władzy publicznej i gospodarują mieniem komunalnym lub majątkiem Skarbu Państwa. Prezentowane powyżej stanowisko znajduje również potwierdzenie w art. 61 ust. 1 Konstytucji RP, w którym zostały zdefiniowane niezbędne przesłanki zakwalifikowania danej osoby, jako osoby pełniącej funkcję publiczną. W tej kwestii, w pełnym zakresie należy podzielić stanowisko zawarte w opinii z dnia 9 listopada 2016 r., sporządzonej przez panią Ilonę Szczepańską-Kulik, eksperta do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych. Niezależnie od powyższego, należy dodatkowo podnieść, iż wprowadzenie zaproponowanych w petycji zmian do ustawy lustracyjnej będzie wymagało wprowadzenia zmian do art. 8 ustawy lustracyjnej przez wskazanie organu właściwego do odbierania oświadczeń lustracyjnych od osób pełniących funkcje we władzach stowarzyszeń lub fundacji. Ponadto, biorąc pod uwagę wynikający z przepisów prawa sposób tworzenia zarówno fundacji, jak i stowarzyszeń oraz różnorodność celów i ich działalności, jak również fakt, iż mogą one funkcjonować na terenie całego kraju, należy podnieść, że brak będzie możliwości lub w znacznym stopniu utrudnione, wskazanie jednego organu, który zgodnie z art. 8 ustawy lustracyjnej będzie właściwy do przedkładania oświadczeń lustracyjnych przez osoby pełniące funkcje we władzach stowarzyszeń i fundacji”. To jest wczorajsze stanowisko, dlatego dzisiaj je prezentuję. Zatem, IPN także podziela konkluzję, iż nie należy uwzględniać żądania będącego przedmiotem petycji. Czy ktoś jest przeciwny wobec takiej propozycji? Nie słyszę, zatem uznaję, iż Komisja podjęła powyższą decyzję.
Szanowni państwo, przechodzimy do ostatniego, czwartego punktu. Petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy w zakresie organizacji staży dla osób bezrobotnych. Bardzo proszę pana posła Roberta Warwasa o zreferowanie istoty petycji.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest żądanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej, dotyczącej organizacji staży dla bezrobotnych i dokonanie zmiany w ustawie z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Petycja została złożona przez osobę fizyczną, pana Wiesława Wiśniewskiego. Autor petycji postuluje cztery rozwiązania: podniesienie kwoty stypendium stażowego do wysokości stanowiącej 150% zasiłku dla bezrobotnych, wprowadzenie obowiązku zatrudnienia stażysty przez organizatora stażu na okres wynoszący co najmniej połowę okresu odbywania stażu, uniemożliwienie podejmowania kilku staży u tego samego pracodawcy oraz uniemożliwienie przyjmowania nowego stażysty, zanim poprzedni staż nie zostanie zakończony. Zdaniem autora petycji, obecne zasady organizacji stażu dla bezrobotnych powodują nadużywanie tego narzędzia, poprzez wykorzystywanie dofinansowania staży do obniżenia kosztów pracy organizatora, natomiast w żaden sposób nie wpływają na aktywizację i edukację bezrobotnych. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu, spełnia wymogi formalne określone w art. 4 ust. 1 i 2 ustawy o petycjach.
Pokrótce omówię każdy z punktów, proponowany przez autora petycji. Punkt pierwszy – wprowadzenie obowiązku zatrudnienia stażysty przez organizatora stażu na okres wynoszący co najmniej połowę okresu odbywania stażu. W obecnej chwili przepis ustawy oraz rozporządzenia wykonawcze nie nakładają na pracodawcę obowiązku zatrudnienia osoby bezrobotnej po odbyciu przez nią stażu. Podjęcie decyzji, w zakresie zawierania stosunku pracy, należy do pracodawcy, co wynika z art. 11 Kodeksu pracy. Wyrażona została w nim nie tylko zasada wolności podejmowania pracy przez pracownika, ale również swobody pracodawcy – nawiązywania stosunku pracy z wybranymi osobami. Wprowadzenie takiego obowiązku nie wydaje się możliwe, ponieważ pracodawcy mają prawo do kształtowania zatrudnienia w swoim zakładzie w sposób odpowiadający ich potrzebom. Celem stażu jest zdobycie kwalifikacji lub umiejętności zawodowych oraz doświadczenia, pozwalające bezrobotnemu na znalezienie pracy, ale niekoniecznie u pracodawcy, u którego odbywał staż. Należy również zwrócić uwagę, że niektórzy pracodawcy nie mogliby przyjąć takiego zobowiązania, ponieważ w administracji publicznej obowiązują postępowania konkursowe przy rekrutacji pracowników. Ponadto, w ustawie przewidziano instytucję bonu stażowego. Na wniosek bezrobotnego do 30. roku życia starosta może przyznać bon stażowy, stanowiący gwarancję skierowania do odbywania stażu na okres 6 miesięcy u pracodawcy wskazanego przez bezrobotnego, jeśli zobowiąże się on do zatrudnienia bezrobotnego po zakończeniu stażu. Przyznanie bonu stażowego następuje na podstawie indywidualnego programu działania.
W odniesieniu do drugiego postulatu, propozycji limitowania liczby bezrobotnych w sposób zależny od wypełnienia obowiązku zatrudnienia stażystów, należy przytoczyć podobne argumenty, jak przy omawianiu wcześniejszego punktu. Postulat stoi w sprzeczności z zasadami prawa pracy. Kolejny postulat odnosi się do uniemożliwienia odbywania kilku staży u tego samego organizatora. Zacytuję fragment opinii Biura Analiz Sejmowych, przygotowany na potrzeby omawianej petycji: „Istnieją argumenty przemawiające, aby była dopuszczalna możliwość odbywania ponownie stażu u tego samego pracodawcy na innym stanowisku. Ustawodawca dopuszcza możliwość wielokrotnego kierowania tej samej osoby bezrobotnej do odbywania stażu, pod warunkiem jednak, że staż nie będzie odbywał się na tym samym stanowisku pracy, co daje możliwości indywidualnej oceny, czy dana osoba wymaga aktywizacji zawodowej, w formie tego samego instrumentu, pomimo, że wcześniej już z niego skorzystała”. Dlatego, podany argument uważam również za niezasadny.
Czwarty postulat, mówiący o podwyższeniu stypendium stażowego, stanowiącego 150% zasiłku dla bezrobotnego, jest niewątpliwie korzystny dla osób bezrobotnych. Generuje jednak zwiększone wydatki z budżetu urzędów pracy. W związku z tym, istnieje ryzyko zmniejszenia liczby osób, które można skierować na staż. Natomiast, w kwestii tego postulatu proponuję wystąpić z dezyderatem do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Zdaniem autora petycji, podwyższenie wysokości stypendium stażowego do poziomu 150% zasiłku dla bezrobotnych jest konieczne w związku z wysokim podwyższeniem płacy minimalnej od stycznia przyszłego roku oraz wprowadzeniem stawki godzinowej do umowy cywilnoprawnej. Jedyną korzyścią dla organizatora stażu jest darmowe świadczenie pracy przez bezrobotnego. Należy zadbać o godziwe wynagrodzenie, które zwiększy racjonalność organizacji staży. Zdaniem autora petycji, mniejsza liczba zawieranych umów będzie wiązać się z lepszym doborem podmiotów przez urzędy pracy. W związku z tym, że zmiana wymagałaby pogłębionej analizy finansowej, proponuję w tym punkcie wystąpić z dezyderatem do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, natomiast, odnośnie do pozostałych punktów, wnoszę o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję. Proszę o głos przedstawicieli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.
Dyrektor Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Hanna Świątkiewicz-Zych:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, minister rodziny, pracy i polityki społecznej otrzymała również petycję od pana Wiśniewskiego. Obecnie jesteśmy na etapie przygotowywania odpowiedzi. Rozpocznę od tego, o czym pan poseł powiedział na końcu, czyli podwyższenia stypendium stażowego do wysokości 150% zasiłku. W obecnej chwili stypendium wyrażone kwotowo wynosi prawie 1000 zł, wraz z pochodnymi, jako koszt dla funduszu pracy – ok. 1300 zł. Wydaje się nam, że na dzień dzisiejszy 1000 zł stypendium za pobieranie nauki przy okazji świadczenia pracy, może być wystarczające. Jest to połowa minimalnego wynagrodzenia. Bierzemy jednak pod uwagę wszystkie postulaty zgłoszone przez pana Wiśniewskiego, ponieważ jesteśmy obecnie na etapie dokonywania analizy wszystkich przepisów zawartych w ustawie o promocji zatrudnienia, w tym dotyczącego staży. W przyszłym roku prawdopodobnie wystąpimy z inicjatywą rządową, legislacyjną, która zweryfikuje różne, aktywne formy kierowane do osób bezrobotnych.
Chcę również powiedzieć, iż efektywność staży jest w ramach obowiązujących dzisiaj przepisów wysoka. Jest to praktycznie najbardziej efektywny instrument, gdyż wynosi ponad 87% , czyli mówi o efektywności zatrudnieniowej. Natomiast, w 2011 r. było to 53%. Chcę również powiedzieć, że w umowach zawieranych pomiędzy starostą a pracodawcą, dotyczących aktywizacji zawodowej poprzez staż osoby bezrobotnej, w przepisach ustawy i rozporządzeniu wykonawczym zostały ustalone minimalne wymagania odnośnie do umówienia się obu stron. Natomiast, z sygnałów docierających do nas z urzędów pracy wiemy, że oprócz zapisów, urzędy pracy wpisują element dotyczący obowiązku zatrudnienia po odbyciu stażu. Obecnie urzędy pracy bardzo dbają, aby po odbyciu każdej formy aktywizacyjnej osoby bezrobotnej pojawił się efekt w postaci zatrudnienia. Wiążą się z tym również nagrody dla urzędów pracy za efektywność wydatkowania środków i doprowadzenie do zatrudnienia osób bezrobotnych.
Reasumując, można myśleć o podwyższeniu stażu. Zastanawialiśmy się, czy nie podwyższyć zasiłku dla bezrobotnych, gdyż jest on niski. Przeprowadzamy obecnie prace analityczne w celu wyliczenia. Stypendium staje się wtedy pochodną, gdyż jest ograniczone określonym procentem w zależności od wysokości zasiłku dla bezrobotnych. Obecnie analizujemy wszystkie aspekty. Przeanalizowaliśmy nowe instrumenty wprowadzone ustawą w maju 2014 r. i zaczynamy rozpatrywać wcześniej istniejące przepisy. Jak powiedziałam, będziemy zgłaszali, aby nowelizować ustawę o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy w przyszłym roku.
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Dziękuję. Zatem mamy propozycję wystąpienia z dezyderatem. Czy wobec takiej propozycji, ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Czy dobrze zrozumiałem, że kwestia dezyderatu powinna dotyczyć podwyższenia stypendium stażowego? Tak. Natomiast w pozostałym zakresie nie uwzględniamy żądania będącego przedmiotem petycji. Będziemy mogli szerzej o tym podyskutować przy odpowiedzi ministra rodziny, pracy i polityki społecznej . Czy ktoś jest przeciwny wobec propozycji przyjęcia dezyderatu? Nie słyszę. Dziękuję.
Wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Jutro mamy mały jubileusz – 50-te posiedzenie naszej Komisji. Pan poseł Jachnik chce jeszcze zabrać głos, bardzo proszę.
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Chcę zapytać odnośnie do jubileuszowego posiedzenia, czy musi odbyć się jutro?
Przewodniczący poseł Sławomir Piechota (PO):
Musi, gdyż mamy sprawy czekające na rozpatrzenie, natomiast został odwołany temat proponowany przez pana przewodniczącego Smirnowa. Ministerstwo Energii poprosiło o odroczenie spotkania w sprawie biogazowni, gdyż musi się do niego przygotować. Dziękuje, życzę miłego dnia.