Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Sławomira Jana Piechoty (PO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych (Dz.U. z 2016 r. poz. 233 ze zm.) w zakresie zwolnienia z wymogu odbycia aplikacji radcowskiej i złożenia egzaminu radcowskiego osób, które posiadają stopień naukowy doktora nauk prawnych oraz w okresie 5 lat przed złożeniem wniosku o wpis na listę radców prawnych, łącznie przez okres co najmniej 3 lat, były zatrudnione w urzędach organów władzy publicznej i wykonywały wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej na rzecz tych urzędów (BKSP-145-233/17);
– rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 43 w sprawie docelowych uregulowań w ustawie o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów;
– rozpatrzenie petycji w sprawie ochrony konsumentów (BKSP-145-230/17);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 września 2001 r. – Prawo farmaceutyczne (Dz.U. z 2016 r. poz. 2142 ze zm.) w zakresie dotyczącym możliwości odmowy przez farmaceutę albo technika farmaceutycznego wydania albo zapewnienia nabycia produktu leczniczego (BKSP-145-232/17);
– rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 35 w sprawie osób, które ukończyły aplikację adwokacką lub radcowską oraz egzaminu adwokackiego i radcowskiego;
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 10a ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. – Prawo o stowarzyszeniach (Dz.U. z 2017 r. poz. 210) poprzez uchylenie ust. 6 (BKSP-145-264/17);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 3989 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego (Dz.U. z 2016 r. poz. 1822 ze zm.) (BKSP-145-231/17).
W posiedzeniu udział wzięli: Marcin Warchoł podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Marek Waleśkiewicz dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Przemysław Rudek naczelnik w Wydziale Organizacyjno-Prawnym w Departamencie Polityki Lekowej i Farmacji Ministerstwa Zdrowia wraz ze współpracownikami, Maciej Czapliński radca prezesa i Lidia Persson główny specjalista w Departamencie Ochrony Interesów Konsumentów Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Maciej Budzyński prezes Fundacji Instytutu Thomasa Jeffersona wraz ze współpracownikami, Marcin Olszówka przedstawiciel Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris, Grzegorz Kucharyk aplikant radcowski Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie, Krzysztof Pater stały doradca Komisji oraz Tomasz Kuszłejko asystent przewodniczącego Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Szanowni państwo, witam. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane do prawidłowego prowadzenia obrad i podejmowania decyzji.
W projekcie porządku posiedzenia mamy następujące punkty. W punkcie pierwszym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 35 w sprawie osób, które ukończyły aplikację adwokacką lub radcowską oraz egzaminu adwokackiego i radcowskiego. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 43 w sprawie docelowych uregulowań w ustawie o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów. W punkcie trzecim – rozpatrzenie petycji w sprawie ochrony konsumentów. W punkcie czwartym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 3989 ustawy z 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego. W punkcie piątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 6 września 2001 r. – Prawo farmaceutyczne w zakresie dotyczącym możliwości odmowy przez farmaceutę albo technika farmaceutycznego wydania albo zapewnienia nabycia produktu leczniczego. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych w zakresie zwolnienia z wymogu odbycia aplikacji radcowskiej i złożenia egzaminu radcowskiego osób, które posiadają stopień naukowy doktora nauk prawnych oraz w okresie 5 lat przed złożeniem wniosku o wpis na listę radców prawnych, łącznie przez okres co najmniej 3 lat, były zatrudnione w urzędach organu władzy publicznej i wykonywały wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej na rzecz tych urzędów.
Taka jest zawartość projektu porządku posiedzenia. Za chwilę zaproponuję też pewne korekty, jeśli chodzi o kolejność. Co do zawartości to jest to ta podstawowa, plus jest prośba o uzupełnienie tego porządku o petycję, którą pierwotnie mamy wpisaną w projekt kolejnego posiedzenia, rozpoczynającego się o godzinie 10:30, a mianowicie rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 10a ustawy z 7 kwietnia 1989 r. – Prawo o stowarzyszeniach. Czy do takiej propozycji poszerzonego porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem przyjmuję, iż Komisja zaakceptowała poszerzony porządek posiedzenia.
Jeśli chodzi o kolejność, to ten dodatkowy punkt byłby jako ostatni w porządku posiedzenia. Natomiast jest prośba, aby punkt szósty, czyli petycja w sprawie zmiany ustawy z 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych została rozpatrzona jako pierwsza, gdyż pan poseł Jacek Świat, który jest refererentem…
Dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Waleśkiewicz:
Jako ostatni.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Myślałem, że jeśli idzie o obecność pana ministra, to chodzi o odpowiedź na dezyderat 35.
Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej Ministerstwa Sprawiedliwości Iwona Kujawa:
W sumie to tak…
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Ponieważ on dotyczy właśnie tamtej skomplikowanej materii, natomiast tu jesteśmy na etapie rozpatrzenia samej petycji i tu jest ta kolizja. Pewnie byłoby najlepiej, żeby pan minister Warchoł był przy obu tych punktach, ale pan poseł Jacek Świat ma inną komisję i stąd ta prośba. Zatem, aby to było jako punkt pierwszy, natomiast punkt drugi tak jak w projekcie porządku, a punkt pierwszy jako punkt trzeci albo czwarty jak dotrze na posiedzenie naszej Komisji pan minister Warchoł.
Czy jest akceptacja takiej kolejności porządku posiedzenia? Pan poseł Jachnik, bardzo proszę.
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Chciałem spytać… co do kolejności… Myślałem, że pan w tej sprawie.
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Dobrze, OK.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Czyli co do kolejności jest akceptacja?
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Tak.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Szanowni państwo, zatem przyjęliśmy porządek posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji.
Punkt pierwszy – petycja, którą referuje pan poseł Jacek Świat, w sprawie zmiany ustawy z 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych w zakresie zwolnienia z wymogu odbycia aplikacji itd. Bardzo proszę, panie pośle, o przedstawienie petycji.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, rozpatrujemy petycję złożoną przez pana Andrzeja Halickiego, który zgodził się na podanie jego nazwiska. Petycja oczywiście spełnia wszystkie warunki formalne, byśmy mogli ją rozpatrywać. Jej istotą jest zmiana w ustawie z lipca 1982 r. o radcach prawnych. Chodzi o dodanie w art. 25 podpunktu brzmiącego: „osoby były zatrudnione w urzędach organów władzy publicznej i wykonywały wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej na rzecz tych urzędów”. Zarówno petent, jak i BAS bardzo szeroko rozwija kwestię statusu radców prawnych, istoty i specyfiki ich pracy. Myślę, że na użytek naszego spotkania nie musimy tak głęboko wchodzić w te rozważania.
Rzecz polega na czym, sama istota rzeczy? Art. 25 ustawy o radcach prawnych mówi o tym, kto może zostać wpisany na listę radców bez aplikacji, bez egzaminu. Jest tam zapis, że na listę mogą być wpisani ludzie, którzy spełnili łącznie dwa warunki, a więc mają doktorat z prawa i jednocześnie są zatrudnieni w organach władzy publicznej czy w państwowych jednostkach organizacyjnych, i wykonują zadania wymagające wiedzy prawniczej, związanej z tworzeniem projektów ustaw, rozporządzeń lub aktów prawa miejscowego. Ten praktyczny staż dotyczy ostatnich 5 lat przed złożeniem wniosku o wpisanie na listę radców. W tym 5-letnim okresie, co najmniej 3 lata muszą być poświęcone praktycznej pracy.
Wnioskodawca proponuje dopisanie nowego podpunktu, by również możliwość wpisania na listę miały osoby, które w urzędach organów władzy publicznej wykonują zadania związane ze świadczeniem prawnej pomocy na rzecz tych urzędów. Jak argumentuje wnioskodawca, w interesie publicznym leży, aby dostęp do zawodu radcy opierał się na zachowaniu właściwych proporcji miedzy sferą stosowania prawa a sferą tworzenia prawa. Uznaje, że nieprawidłową sytuacją jest, kiedy uprzywilejowane są osoby, które prawo tworzą, a nie te, które to prawo bezpośrednio stosują. Ponieważ, jak wiemy, radcy pracując w urzędach władzy publicznej, zajmują się nie tylko tworzeniem prawa, ale również udzielają porad, konsultacji prawnych, sporządzają opinie prawne, opracowują projekty aktów prawnych, występują czasem przed urzędami, sądami o charakterze pełnomocnika czy obrońcy. I w istocie tak jest. Co prawda, zwykle przed sądami, urzędami występują radcy prawni albo adwokaci, ale zdarza się, że w drobniejszych sprawach występują po prostu pracownicy legitymujący się wykształceniem prawniczym. Bywa też tak, że np. urzędy gmin, pracowników o wykształceniu prawniczym wykorzystują do świadczenia pomocy prawnej, porad prawnych dla obywateli. Dlatego rzeczywiście wydaje się, że intuicja wnioskodawcy jest dość sensowna, uprzywilejowanie osób wyłącznie tworzących prawo, a nie stosujących w praktyce jest trochę niesprawiedliwe. Wydaje się, że też w jakimś sensie potwierdza tę intuicję orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z marca 2012 r.
Oczywiście rodzi się tu pytanie, na ile można i warto otwierać zawody prawnicze, by przede wszystkim utrzymać poziom usług prawniczych. Tym bardziej że ostatnio, jak wielu twierdzi, egzaminy prawnicze, szczególnie jeśli chodzi radców, są dość łatwe. Jeżeli uznamy jednak, że warto petycję podjąć i jeszcze odrobinkę otworzyć zawód radcy prawnego, to jest pytanie, jak to ewentualnie zapisać. Wnioskodawca proponuje, by ten zapis brzmiał, że chodzi o osoby związane ze świadczeniem pomocy prawnej na rzecz tych urzędów. Wydaje się, że jest to nieprecyzyjne, ponieważ pracownicy urzędów w istocie nie świadczą usług na rzecz tych urzędów, a raczej organu władzy publicznej, który ten urząd reprezentuje. Czyli np. świadczą usługi na rzecz prezydenta miasta czy urzędu miasta, czy na rzecz wojewody, starosty, czy na rzecz mieszkańców gminy, a nie samego urzędu. Dlatego mam wątpliwość, czy propozycja wnioskodawcy jest prawidłowa.
Reasumując, szczerze mówiąc, nie potrafię w tej chwili jednoznacznie powiedzieć, jak rzecz powinna wyglądać. Myślę, że bardzo istotna jest tutaj opinia Ministerstwa Sprawiedliwości, to przede wszystkim. Byłbym także ciekaw opinii Krajowej Izby Radców Prawnych i generalnie środowiska, które te usługi prawnicze świadczy. Bowiem zależnie od tego, jakie będą opinie również ministerstwa i środowiska prawniczego, wtedy będzie można zaproponować rozwiązanie czy w formie interpelacji, czy w formie jednak przyjęcia inicjatywy ustawodawczej, czy może jednak o nieuwzględnieniu petycji. Na razie dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Czy pan Krzysztof Pater nasz stały doradca zechciałby przedstawić swoją opinię? Bardzo proszę.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Dzień dobry. Postulat brzmi bardzo interesująco. Pozwolę sobie tylko na jedną rzecz, zacytować aktualny przepis, który był bazą dla autora petycji, gdzie używany jest zwrot: „wykonywały wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane z tworzeniem projektów ustaw, rozporządzeń lub aktów prawa miejscowego” – ten zakres czynności daje podstawę do wpisania na listę radców bez aplikacji i bez egzaminu.
To, co autor proponuje, to: „wykonywały wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej na rzecz” i tutaj jest kwestia oczywiście dyskusyjna. Wydaje się, że brzmi to przekonywająco, bo w chwili obecnej ustawa daje… Oczywiście już pomijam to, że w mniejszych urzędach jest to dosyć, przepraszam, proste do obejścia, bo pracownik zatrudniony w komórce prawnej wystarczy, że wykonywał jakieś czynności związane z tworzeniem prawa miejscowego, bo tutaj nie ma przecież zakresu, nie ma powiedziane, jak często wykonywał, i już spełnia kryterium ustawowe. Czyli tak czy siak, ten przepis jest do obejścia, ale dla przejrzystości wydaje się, że warto byłoby, aby tworzyć równowagę pomiędzy uczestnictwem w tworzeniu prawa, a jego praktycznego stosowania.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.
Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Dzień dobry. Iwona Kujawa, dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej Ministerstwa Sprawiedliwości. Szanowni państwo posłowie i wszyscy tutaj obecni, jeżeli chodzi o tę petycję, chciałabym zwrócić uwagę na pewne okoliczności dotyczące tego, jak obecnie regulowana jest sytuacja takich osób, jak osoba, która występuje z petycją, i jak wykładane i stosowane są przepisy dotyczące właśnie legislatorów, na które się pan powoływał. Mianowicie, jakby porządkując, na dzień dzisiejszy osoba w takiej sytuacji, jak osoba występująca z petycją, jest uprawniona do przystąpienia do egzaminu radcowskiego. Oznacza to, że nie musi odbywać aplikacji radcowskiej, tylko posiadając tytuł doktora nauk prawnych i stosowną praktykę w urzędzie władzy publicznej, może przystąpić do egzaminu, co oznacza, że sprawdzeniu podlega jej wiedza z zakresu prawa karnego, cywilnego, administracyjnego, gospodarczego i etyki zawodu radcy prawnego.
Proszę państwa, wprowadzenie takiej regulacji w odniesieniu do tych osób przede wszystkim podyktowane było obowiązkiem państwa gwarantowania odpowiednich kompetencji profesjonalnym prawnikom, uprawnionym do zastępowania i obron, przypomnę, od 1 lipca 2015 r. również obron w postępowaniach karnych. Wyrażam taką obawę, że osoba zatrudniona w urzędzie na podstawie umowy o pracę i ze ściśle określonym zakresem obowiązków z reguły wykonuje w tym urzędzie powtarzalne czynności z zakresu określonego działu prawa – z reguły prawa administracyjnego.
Pozwolę sobie też wyrazić opinię, że sytuacja legislatorów jest jednak zupełnie inna. Dlatego że, po pierwsze, co do zasady istnieje w Polsce w odniesieniu do osób, które zajmują się działalnością legislacyjną, obowiązek ukończenia aplikacji legislacyjnej. Jest to aplikacja trwająca, o ile pamiętam, rok i kończąca się dość poważnym egzaminem dla legislatorów. Zatem te osoby jednak są w szczególny sposób przeszkolone. Po drugie, w przypadku wpisu legislatorów na listę zarówno samorząd prawniczy, który dokonuje wpisu, jak i Minister Sprawiedliwości, który później bada zgodność z prawem takiego wpisu, szczegółowo analizuje tę 3-letnią praktykę, która wymagana jest w art. 25 ust. 1. W szczególności sprawdzamy, czy ta osoba przez okres 3 lat w pełnym wymiarze czasu pracy – to jest pełen etat – pracowała jako legislator. Zatem nie wystarczy tutaj sprawdzenie, że ktoś wykonywał jakieś dowolne czynności np. przy aktach prawa miejscowego, tylko sprawdzamy, czy rzeczywiście przez 3 lata ta osoba była legislatorem.
Proszę państwa, to w konsekwencji – bo myśmy pozwolili sobie to sprawdzić – powoduje, że liczba osób wpisanych na listę radców prawnych w oparciu o ten przepis uprawniający legislatorów jest niesłychanie wąska. Mianowicie w 2016 r. w skali całego kraju takich osób wpisano 11 – osób, które przeszły przez to sito – a w 2017 r. do 30 września, bo taką mamy statystykę, takich osób było 6. Zatem proszę państwa, to jest sito bardzo gęste jednak i naprawdę to nie jest tak, że w oparciu o ten przepis krąg osób podlegających wpisowi jest bardzo szeroki.
Jeszcze tylko raz przypomnę, że zasadniczą drogą dojścia do zawodu zaufania publicznego, jakim jest zawód adwokata czy radcy prawnego, o który chodzi w tej petycji, to jest jednak przede wszystkim wspieranie osób fizycznych i osób prawnych w świadczeniu profesjonalnej pomocy prawnej. Podstawową zaś drogą dojścia jest aplikacja, 3-letnia na dzień dzisiejszy, i zdanie naprawdę poważnego, choć nie twierdzę, że egzaminu bardzo trudnego, bo jednak 70–80% ten egzamin zdaje, ale naprawdę poważnego sprawdzianu ich wiedzy, kompetencji i umiejętności samodzielnego wykonywania tego zawodu. To, że pewne grupy zwolnione są z obowiązku odbycia aplikacji, to w tym zakresie musi być jednak kontrola państwa, by nie dopuścić, aby te zawody zaufania publicznego, naprawdę bardzo ważne, wykonywały osoby, które tych gwarancji nie dają.
Jeszcze dla przypomnienia powiem, że po otwarciu dostępu do zawodów prawniczych, po ustawie z 30 czerwca 2005 r. liczba adwokatów i radców prawnych zwiększyła się o 100%. W tej chwili jesteśmy na tle innych krajów Unii, krajem, w którym liczba adwokatów i radców w przeliczeniu na 100 tys. mieszkańców jest jedna z wyższych w Europie, podczas gdy w 2005 r., kiedy dochodziło do tego przełomu w otwarciu dostępu, byliśmy w ogonie Europy, byliśmy krajem, gdzie tych prawników było bardzo mało.
Z mojej perspektywy, proszę państwa, osoby, która nadzoruje sprawy samorządu w imieniu Ministra Sprawiedliwości, dostrzegalny jest bardzo istotny w tej chwili wzrost liczby postępowań dyscyplinarnych, skarg na adwokatów i radców prawnych. Dlatego moim zdaniem państwo powinno dążyć w tej chwili do tego, aby adwokaci i radcowie prawni dawali gwarancję jak najwyższej jakości. Niestety tak jest, że często pójście w ilość jest odwrotnie proporcjonalna do jakości. Wydaje się, że dzisiaj, to raczej ten aspekt powinien być dla nas ważniejszy, ale to oczywiście pozostaje do decyzji państwa. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję, pani dyrektor. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Jerzy Jachnik. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Powiem uczciwie, że mam prawie te same wątpliwości, co pani dyrektor. Przede wszystkim nie wiem w tym przypadku, w jakim wieku, ile lat i w jakim zakresie pracował ten pan. Niestety dzisiaj przy uprawnieniach radcy prawnego, który również może występować w procesach karnych, w zasadzie w pełni już w tej chwili, obywatel musi też mieć gwarancję, że ma właściwą osobę. Powiem bardzo praktycznie i krótko, jeśli dana osoba nawet z najwyższym wykształceniem całe życie przesiedziała gdzieś tam w urzędzie za biurkiem – już pomijam, że to wykształcenie jest ulotne i nie jest na bieżąco, bo jest w wąskiej części – to nie ma żadnej praktyki bycia na sali sądowej. Jest to też bardzo istotne.
Dlatego są te preferencje z tytułami naukowymi, pani dyrektor o tym mówiła, i zgoda, że albo się składa egzamin, albo przynajmniej jest jakiś staż. Oby ten staż przynajmniej był, bo to ma jakiś sens. Natomiast w przeciwnym przypadku istnieje później ryzyko dla osób niezorientowanych, że idzie do doradcy, który wpisał się z takich czy innych powodów na tę listę. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?
To ja się dołączę do tej dyskusji, podzielając obawy, które tu zostały wyrażone. W szczególności, że osoba pracująca w urzędzie zazwyczaj pracuje w pewnym zawężonym zakresie powtarzalnych spraw. Natomiast, żeby uzyskać prawo przystąpienia do egzaminu radcowskiego, trzeba z pełnego zakresu prawa poznać reguły i rozwiązania. Zatem, na ile ta wiedza jest rzeczywiście wąska, na ile obejmuje wszystkie obszary spraw?
Po drugie, to, co mówił pan Krzysztof Pater, jest to trudne do zweryfikowania, jeżeli ktoś uzyskuje potwierdzenie, że pracował przy obsłudze prawnej w urzędzie, jak intensywne to były zajęcia, jak skomplikowane, a na ile proste, powtarzalne, a więc na ile rzeczywiście ta osoba na koniec może być osobą zaufania dla przychodzącego, by uzyskać od tej osoby pomoc prawną. Dlatego też uważałbym, że aż takie uproszczenie ścieżki dojścia do uprawnień radcy prawnego byłoby chyba jednak dość ryzykowne, patrząc z perspektywy osób, którym taki ktoś miałby świadczyć pomoc prawną.
Panie pośle, proszę zatem o podsumowanie i rekomendację.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Dyskusja wykazała jednoznacznie, że obawy zdecydowanie przeważają nad ewentualnymi plusami takiego rozwiązania, czyli dalszego poszerzania dostępu do zawodu radcy prawnego. Sam doktorat w istocie jeszcze o niczym nie świadczy, poza tym, że człowiek jest wykształcony, pracowity, rzetelny, bo nie jest łatwo przecież doktorat napisać, ale ten doktorat może być związany z historią doktryn prawnych, a niekoniecznie z prawem stosowanym. Z kolei rzeczywiście trudno jest zweryfikować, jakie funkcje, z jaką intensywnością ta praca o charakterze pracy radcy prawnego prowadzona była w urzędzie władzy publicznej. Za to, czy ktoś pełnił funkcję legislatora, jest dużo łatwiej zweryfikować, sprawdzić i ocenić. Osoby, które mają doktorat i pewny staż, zwolnione są z aplikacji, mogą przystępować do egzaminu.
Podzielam też opinię, że takie rozwiązanie jest wystarczające i daje gwarancję ewentualnym późniejszym klientom radcy prawnego, że jest to osoba rzeczywiście posiadająca odpowiednie kompetencje, by udzielać porad czy występować przed sądami. Jak z naszej dyskusji wynika, należy postawić wniosek o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Zatem rekomendacja o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji w sprawie zmiany ustawy z 6 lipca 1982 o radcach prawnych. Czy wobec takich rekomendacji jest przeciw? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja przyjęła taką decyzję. Dziękuję.
Przechodzimy do punktu drugiego – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 43 w sprawie docelowych uregulowań w ustawie o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów. Ministra reprezentuje dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego, pan Marek Waleśkiewicz. Proszę, panie dyrektorze, o przedstawienie odpowiedzi ministra.
Dyrektor departamentu MRPiPS Marek Waleśkiewicz:
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w odpowiedzi na dezyderat nr 43 Komisji do Spraw Petycji minister udzielił odpowiedzi, informując, że powodem braku funkcjonowania w praktyce ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów są liczne wady prawne i legislacyjne, które uniemożliwiają stosowanie ustawy w praktyce. Minister od samego początku wejścia w życie ustawy podejmował działania mające na celu uchylenie tej wadliwej ustawy i przygotowanie nowego projektu ustawy o zawodzie psychologa i ewentualnie też o samorządzie zawodu psychologa, bo akurat to nie musi być warunkiem koniecznym do regulacji zawodu psychologa. Natomiast z powodu licznych wad nowelizacja ustawy nie jest możliwa zgodnie z zasadami poprawnej legislacji.
Z ostatnich działań w 2015 r. przygotowany został projekt założeń do nowej ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów, który był już poddany opiniowaniu i konsultacjom publicznym. Prace legislacyjne związane z nową regulacją zawodu psychologa zostały zawieszone z uwagi na prowadzony przez Komisję Europejską przegląd zawodów regulowanych w państwach członkowskich Unii, w tym z wybranych sześciu zawodów zawodu psychologa w celu zbadania, czy regulacje zawodów w państwach członkowskich nie naruszają reguł proporcjonalności, nie są dyskryminujące, czy też wprowadzone rozwiązania są uzasadnione ogólnym interesem nadrzędnym. Komisja Europejska po tym przeglądzie stwierdziła, że w celu zwiększenia jasności stosowanych kryteriów regulowania zawodów jest konieczne wprowadzenie dyrektywy stanowiącej ogólnounijny mechanizm analizy proporcjonalności, który będzie stosowany przez wszystkie państwa członkowskie. Z naszych informacji wynika, że obecnie trwają prace legislacyjne nad tym dokumentem. Współpracuje w tej sprawie z Ministerstwem Rozwoju (które prowadzi ten projekt) Ministerstwo Szkolnictwa Wyższego – to dwa resorty, które prowadzą te projekty związane z regulacją zawodów regulowanych w Unii Europejskiej.
Zasadne jest w ocenie ministra, który udzielił odpowiedzi, aby działania związane z regulacją zawodu psychologa w Polsce uwzględniały wskazania projektowanej dyrektywy, ponieważ proporcjonalność przepisów ograniczających dostęp do zawodów regulowanych lub możliwości wykonywania będzie regularnie monitorowana przez organy Unii Europejskiej.
W ostatnim pytaniu zadanym przez Komisję, czy projekt będzie konsultowany, tam było konkretnie Polskie Towarzystwo Psychologiczne. Mogę powiedzieć, że przez te wszystkie lata pracując nad tą ustawą, pracowaliśmy z Polskim Towarzystwem Psychologicznym, ale nie tylko. Mamy na liście 79 towarzystw psychologicznych, z którymi współpracujemy i przez te lata odbyliśmy z nimi wiele spotkań, określając, jak miałaby wyglądać nowa ustawa o wykonywaniu zawodu psychologa. Dziękuję, taka była odpowiedź ministra.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję panu dyrektorowi. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Raniewicza o przedstawienie stanowiska wobec tej odpowiedzi.
Poseł Grzegorz Raniewicz (PO):
Dziękuję. Należy przyjąć odpowiedź ministerstwa, chyba jest zrozumiałe, że argumenty, które zostały przez ministerstwo podniesione, są jak najbardziej zasadne. Jednocześnie w związku z tym, czy musimy jeszcze podjąć decyzję co do samej petycji?
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Jeżeli przyjmujemy odpowiedź, to zamyka postępowanie, jeżeli nie mamy tutaj żadnych innych wniosków dalej idących np. podjęcia prac nad ustawą. Rozumiem, że nie ma takiego…
Poseł Grzegorz Raniewicz (PO):
Nie, bo to trzeba poczekać ze względu na to, co pan dyrektor przedstawiał odnośnie do tej dyrektywy unijnej i te prace, żeby później zharmonizować nową ustawę z tym, co zostanie podjęte na forum Unii Europejskiej.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.
Panie dyrektorze, a jakie tu są terminy? Czy wiadomo, kiedy mogą być te regulacje europejskie i kiedy w tej perspektywie byłyby wprowadzane w Polsce te nowe rozwiązania? Bardzo proszę.
Dyrektor departamentu MRPiPS Marek Waleśkiewicz:
Wczoraj informowaliśmy się w Ministerstwie Rozwoju, że prace toczą się już w Parlamencie Europejskim, także trudno powiedzieć ile to… Sami wiemy, jak toczą się prace w organach Unii Europejskiej, trudno powiedzieć. Dodam tylko, że my ze swojej strony nie pozostajemy bierni. Bo o co chodzi z tą proporcjonalnością? Chodzi o to, żeby np. dostęp do zawodu nie był ograniczony, że jak wprowadzimy samorząd zawodowy, to może będą wprowadzone opłaty za samorząd. W rozmowach z organizacjami psychologów zwracali oni uwagę, że nie wszyscy pracują w zawodach, które są dobrze płatne. Pracują w szkołach, w domach pomocy społecznej, więc nie stać ich będzie na wprowadzenie samorządu obowiązkowego – mamy składki obowiązkowe i mamy też obowiązkowe szkolenia.
Należy rozważyć, czy to nie będzie ograniczało dostępu do zawodu. Czy to nie podniesie kosztów wykonywania usług psychologicznych, co ograniczy znowu dostęp do usług społeczeństwu. Jest to więc ta proporcjonalność, którą musimy rozważyć i nad którą minister musi zastanowić się, czy będziemy tworzyć samorząd, który jakby przejmie rolę, czy też państwo będzie musiało przejąć tę rolę i jakby prowadzić te prace.
Wystąpiliśmy w sierpniu do wszystkich resortów, jakie mają stanowisko w tej sprawie. Mogę powiedzieć, że z tych informacji, które napłynęły, to jednak większość twierdzi, że zawód psychologa powinien być regulowany. Jednak też duża część ministrów opowiada się za samorządem zawodowym psychologów. Ze swojego doświadczenia… bo 11 lat odkąd ta ustawa weszła w życie i nie funkcjonuje – moja pierwsza styczność z ministerstwem to była ustawa o zawodzie psychologa – mam doświadczenie, przez wiele lat nad tym pracując, że w różnych ministerstwach są różne interesy psychologów i różne są opinie. Ponieważ i w Ministerstwie Sprawiedliwości mają swoich psychologów, ma więziennictwo, Służba Celna, jest tu oświata, jest zdrowie – to naprawdę są różne interesy. W tej petycji, która została jeszcze złożona, była taka sugestia, żeby przekazać to do Ministerstwa Zdrowia. Mogę powiedzieć, że od wielu lat próbowaliśmy przekazać to Ministrowi Zdrowia, bo też uznajemy, że on ma większe kompetencje w tym zakresie. Natomiast oczywiście Minister Zdrowia w odpowiedzi proponował nam zawód psychoterapeuty, żeby przejąć. Tak że nie ma na to szans.
Dodam jeszcze, że zawód psychologa w Polsce jest regulowany moim zdaniem ponad 30 różnymi aktami ministerialnymi, ustawami czy rozporządzeniami, jak wydawanie broni, jak badania kierowców. W tych ważnych obszarach zawód psychologa jest regulowany. Można tylko powiedzieć, że ta petycja wynika z tego, że w sądownictwie psychologowie wydając opinię, zawsze muszą wydać opinię na niekorzyść. Jeżeli to są sprawy sądowe dotyczące spraw rodzinnych czy też alimentów, to zawsze są jakby na niekorzyść jednej osoby i te osoby próbują jakby wskazywać, że aktualnie ustawa nie działa, i tak naprawdę ci psycholodzy nie wykonują tego zawodu. My jednak opieramy się na tym, że wykształcenie magistra psychologii wszyscy posiadają i jest to regulowane aktami wewnętrznymi poszczególnych resortów. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję panu dyrektorowi. Zatem jest rekomendacja, abyśmy przyjęli odpowiedź ministra na dezyderat nr 43 w sprawie docelowych uregulowań w ustawie o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów. Czy jest sprzeciw wobec takiej rekomendacji? Nie słyszę. Zatem taka jest decyzja Komisji.
Przystępujemy do punktu trzeciego – rozpatrzenie petycji w sprawie ochrony konsumentów. Przedstawia pan wiceprzewodniczący Andrzej Smirnow. Bardzo proszę.
Poseł Andrzej Smirnow (PiS):
Dziękuję bardzo. Petycja wniesiona została przez osobę fizyczną. Dotyczy wzmocnienia ochrony konsumentów przed oszustwami tzw. alternatywnych operatorów telekomunikacyjnych i energetycznych. Autor petycji wnosi o podjęcie działań legislacyjnych mających na celu ochronę konsumentów i ukrócenia stosowania przez przedsiębiorców praktyk. Oczywiście petycja jest zgodna z ustawą o petycjach, wniesiona została prawidłowo. Autor petycji nie przedstawia konkretnych rozwiązań. Postuluje tylko pewne rozwiązania, m.in. jest to:
– wprowadzenie w przypadku umów zawieranych na odległość obowiązku przekazywania przez dostawcę usług treści umowy w formie papierowej z miesięcznym wyprzedzeniem w stosunku do możliwego terminu podpisania;
– nałożenie obowiązku na dostawcę usługi skutecznego pouczenia klienta o konieczności przeczytania umowy przed podpisaniem – nie będę czytał całych tych zdań, tylko sens tych postulatów – wprowadzenie zastrzeżenia, że jeżeli nakłonienie do podpisania umowy doprowadzi do niekorzystnych dla klienta konsekwencji i spowoduje jego szkodę, to umowa taka traci ważność, a usługodawca będzie zobowiązany do zadośćuczynienia za szkody;
– obowiązek postępowania przed sądem właściwym dla miejsca zamieszkania klienta i wprowadzenie wszelkich innych działań poprawiających ochronę konsumentów.
Zdaniem eksperta z Biura Analiz Sejmowych, który przedstawił analizę, większość postulatów jest w jakiś sposób eliminowana poprzez zapisy w różnych ustawach, są to m.in.: ustawa o prawach konsumenta, ustawa Kodeks cywilny, o ochronie konkurencji i konsumentów, o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym, Kodeks postępowania cywilnego, Kodeks karny i Kodeks wykroczeń. Niestety te wszystkie przepisy są bardzo rozproszone, stąd jest bardzo trudno w tej chwili konsumentowi, który został po prostu oszukany, dochodzić swoich praw. Oczywiście we wszystkich tych sprawach szczegółową analizę przedstawił ekspert.
Może nie przedłużając, chciałbym powiedzieć, że większość tych postulatów, tak jak już wspomniałem, w gruncie rzeczy jest eliminowana poprzez zapisy w tych ustawach w sposób rozproszony. Natomiast moim zdaniem jedyny taki element, który warto byłoby uregulować, jest możliwość rozwiązywania umowy w taki czy inny sposób w dowolnym czasie, w przypadku, jeżeli została ona zawarta nieuczciwie. W tej chwili taki przepis dotyczy właściwie tylko umów o charakterze finansowym, o tym mówi art. 41 ustawy o prawach konsumenta, ale tak jak mówię, ona dotyczy wyłącznie usług finansowych. Nie dotyczy wszelkich innych usług – bo tego typu nieuczciwi przedsiębiorcy się zdarzają zresztą nie tylko w tych sprawach – o które autor petycji wnosi, również w innych kwestiach.
Natomiast ustawa przewiduje tylko, że w przypadku umowy zawartej na odległość w przeciągu 2 tygodni można odstąpić od zawarcia umowy bez podania przyczyn. Otóż wydaje mi się, że tutaj warto byłoby w przypadku właśnie nieuczciwych umów… znaczy stworzyć w którejś z tych ustaw – pewnie w ustawie o prawach konsumenta – prawo do rozwiązania umowy w dowolnym czasie. Tutaj problem polega na tym, że w przypadku nieuczciwego przedsiębiorcy umowa bardzo utrudnia możliwość jej rozwiązania.
Nie jestem w stanie w tej chwili postulować takiego rozwiązania, bo problem na pewno nie jest łatwy. Prosiłbym również naszego eksperta pana Krzysztofa Patera o opinię w tej sprawie, bo nie wiem, czy nasza Komisja poradziłaby sobie z przygotowaniem tego typu rozwiązania. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Proszę zatem pana Krzysztofa Patera o przedstawienia stanowiska.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Dziękuję bardzo. Oczywiście z rozszerzeniem z zakresu art. 41 myślę, że warto byłoby w pierwszym etapie, by Komisja uzyskała informacje, jak to w praktyce wygląda. Wtedy będzie można łatwiej ocenić skuteczność tego przepisu. Ponieważ tej chwili głównym problemem, na co też wskazuje autor petycji, jest zawieranie umów poza lokalem przedsiębiorcy, najczęściej w mieszkaniu osoby samotnej, starszej, osoby, która dostaje nieważne czy drobnym drukiem, bo czcionka 12 w pewnym wieku i przy pewnej niesprawności oka też staje się czcionką małą. Jest to pierwsza grupa. Druga grupa osób, szczególnie w odniesieniu do usług dostaw energii elektrycznej… W przypadku usług telekomunikacyjnych często także klasyczna umowa na odległość w pierwszym etapie, czyli rozmowa telefoniczna, później przyjeżdża kurier podpisać, umowa zawarta. Mając tę informację, jak to w praktyce wygląda, jeżeli chodzi o kwestię usług finansowych, można byłoby podejmować dalsze decyzje.
Oczywiście jest pytanie, do kogo dezyderat, bo to ma raczej charakter horyzontalny, a więc zapewne źródłem informacji byłoby Ministerstwo Sprawiedliwości i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dlatego wydaje się, że właściwą koncepcją dezyderatu byłoby skierowanie dezyderatu do pani premier, bo to zapewnia uczestnictwo w odpowiedzi na dezyderat wszystkich właściwych resortów.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Pan poseł Jerzy Jachnik, proszę bardzo.
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Proszę państwa, problem jest bardziej poważny, jak się nam wydaje. Znam go dobrze, bo padłem tego ofiarą. Co prawda po roku udało mi się wygrać, ale wiem, jak to funkcjonuje. Jest to seryjne. I tutaj zwracam się, szkoda, że nie ma nikogo z prokuratury, bo już takie pytanie w sprawach bieżących zadawałem…
Otóż, proszę państwa, jest to normalne oszustwo, to, co się dzieje. Mało tego, te firmy funkcjonują niedaleko, mogę nawet podać adres, Górczewska 41 – piąty adres telekomunikacyjny – i nabiera w biały dzień ludzi, a prokuratura nie funkcjonuje. Powiem tak, sprawdzałem te rzeczy, bo się kontaktowałem z powiatowym rzecznikiem konsumentów, to np. w Bielsku w ciągu jednego miesiąca takich przypadków było 100. Powiatowy Rzecznik Konsumentów jest też bezczynny, bo to się dzieje na terenie całej Polski. Przez jakiś czas prowadzą to różne prokuratury, zatem jedna o drugiej nie wie. Był taki moment, i on chyba nawet jest w przypadku niektórych tych oszustów, że prowadzi to jedna prokuratura w Płocku, ale np. w sprawie usług telekomunikacyjnych, o których mówimy, nie prowadzi. Bezsilni są także rzecznicy. Tutaj po prostu sytuacja jest całkiem inna, ten okres 2-tygodniowy, o którym mówimy, to w ten sposób funkcjonuje.
Już będąc posłem, miałem taką sytuację. Dzwoni pani i pierwsze pytanie jest: skąd oni mają nasze dane osobowe, skąd oni mają nasze numery faktur. Dzwoni pani i mówi, że dzwoni z Orange i podaje mi numer faktury, ponieważ jestem długoletnim klientem, oferuje zniżkę. Z ostrożności mówię: niech pani to prześle do żony. Miesiąc na to patrzyłem, było tak ładnie, sprytnie napisane, że to jest z Orange, że nawet tego nie reklamowałem w ciągu tych 14 dni. Dopiero jak mnie zaczęli rachunkami ścigać, to przeczytałem umowę, polega to na tym, że jest to tak sprytnie robione, że się nikt nie zorientuje, czytając tę umowę. Zatem tu faktycznie tylko by była sytuacja taka, że w każdym czasie można rozwiązać umowę.
Jest jeszcze druga sprawa, jeśli się przychodzi do firmy telekomunikacyjnej, jak już nas oszukają, to jeszcze znaczna część ludzi traci swoje ulgi, które najczęściej ma z Orange. Czyli jeszcze płaci tam kary i to się robią kilkunastotysięczne kwoty, bo oni sobie przysyłają co miesiąc, co miesiąc, potem zaczynają już straszyć sądem i tak się zabawa zaczyna. Ja tak z nimi przez rok korespondowałem, zanim się wycofali. Nawiasem mówiąc, chyba w końcu dzięki interwencji Prokuratury Krajowej, bo już ich tak naciskałem, że w końcu chyba się ktoś tym zainteresował. Ale ja się pytam: Co z innymi? Problem jest masowy.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę.
Pan Krzysztof Pater sugeruje wystąpienie z dezyderatem do pani premier. Tak, bardzo proszę.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Myślę, że w świetle wypowiedzi pana posła warto byłoby w tym dezyderacie uwzględnić dwie kwestie. Po pierwsze, skalę zjawiska, jeżeli chodzi o umowy telekomunikacyjne, umowy na dostawę energii i zakres działań, które podejmuje resort sprawiedliwości. Druga kwestia: jak funkcjonuje przepis art. 41 w odniesieniu do usług finansowych. Czyli to, o czym można byłoby rozważać, jeżeli chodzi o poszerzenie w odniesieniu do tych usług na dostawę mediów.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Oczywiście też należałoby spytać, na ile Ministerstwo Sprawiedliwości czy w ogóle inne agendy rządowe, mając wiedzę z tych interwencji konsumenckich, też rozważają podjęcie działań, które by ograniczały czy eliminowały tego typu sytuacje. Może takie prace są prowadzone, skoro przecież wiele osób pewnie interweniuje.
Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Zatem bardzo proszę pana przewodniczącego Smirnowa o podsumowanie i rekomendację.
Poseł Andrzej Smirnow (PiS):
Dziękuję bardzo. Myślę, że ta dyskusja jest zbieżna i właściwie propozycja czy też opinia naszego doradcy chyba jest bardzo zasadna. Może tylko chciałbym dodać bardzo wyraźnie, że w moim przekonaniu sprawą najważniejszą jest to, żeby osoba oszukana mogła się z tego wyplątać, bo to jest zresztą to, o czym mówił pan poseł Jachnik, bardzo często konsekwencje tego są daleko idące i się ciągną. Stąd w tym dezyderacie powinniśmy tę kwestię poruszyć, bo rozwiązanie umowy musi być uwarunkowane stwierdzeniem tej nieprawidłowości czy też tego oszustwa. Jak to spisać? W przypadku umów finansowych to jest spisane w kilkunastu chyba punktach, w jakim przypadku możemy tę umowę rozwiązać.
Druga sprawa: może też warto poruszyć to w dezyderacie, czy nie warto byłoby, nie wiem, czy w ustawie o prawach konsumenta, czy w innej ustawie, ale scalić te wszystkie przepisy, które pozwalają konsumentowi dochodzić swoich praw, bo te przepisy są tak rozproszone, że bardzo trudno jest konsumentowi tych praw dochodzić. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Jachnik.
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Jednak proponowałbym to uzupełnić o informację od Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, czy prowadził i jakie przeprowadził kontrole w tych firmach, w jaki sposób te firmy wchodzą w dane osobowe, bo one jak dzwonią, to podają nawet numer faktury, jaką mamy. Czyli przykładowo, w moim przypadku ta firma telekomunikacyjna musiała dostać informację z Orange. Wręcz podejrzewam, że to jest spółka po prostu, Orange ma swoje, ci swoje i tak sobie handlują naszymi danymi. To jest istota sprawy, oni wchodzą bardzo dokładnie w nasze dane, nie tylko znają nasz adres.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Zatem jeszcze kwestia uzupełnienia zakresu dezyderatu. Ale co do zasady czy jest akceptacja dla wystąpienia z dezyderatem? Nie słyszę uwag. Rozumiem, że taka jest decyzja Komisji. Będzie projekt dezyderatu skonsultowany ze wszystkimi, którzy zabierali głos, a potem na Komisji rozpatrzymy cały projekt dezyderatu. Zatem jest decyzja o wystąpieniu z dezyderatem w związku z petycją w sprawie ochrony konsumentów.
Szanowni państwo, punkt czwarty ma referować na poseł Wojciechowski, zatem poczekamy jeszcze na jego przybycie z innego posiedzenia komisji.
Proponuję, aby rozpatrzyć w tej chwili petycję w sprawie zmiany ustawy z 6 września 2001 r. – Prawo farmaceutyczne w zakresie dotyczącym możliwości odmowy przez farmaceutę albo technika farmaceutycznego wydania albo zapewnienia nabycia produktu leczniczego. Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Andrzej Smirnow zreferuje tę petycję.
Poseł Andrzej Smirnow (PiS):
Dziękuję bardzo. Petycję wniosło Stowarzyszenie Farmaceutów Katolickich, a dotyczy, tak jak pan przewodniczący powiedział, uzupełnienia w ustawie – Prawo farmaceutyczne wprowadzenia klauzuli sumienia, podobnie jak to ma miejsce w przypadku lekarzy i innych pracowników medycznych. Otóż kwestia wolności sumienia jest oczywiście sprawą, która jest regulowana w naszej konstytucji, ale też jest regulowana w wielu konwencjach międzynarodowych i chyba ona nie podlega żadnej dyskusji. Stąd na ten temat w tej chwili nie będę referował, oczywiście w naszej ekspertyzie, którą otrzymaliśmy, jest to szczegółowo omówione.
Zdaniem eksperta samo żądanie jest całkowicie zasadne i ono w ogóle nie podlega dyskusji. Mało tego, jest niedawne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w stosunku wprawdzie do lekarzy i innych pracowników medycznych, jednak może być całkowicie rozciągnięte również na farmaceutów i tych, o których petycja mówi, a mianowicie: o technikach farmaceutycznych, przedsiębiorcach prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą, w ramach której prowadzona jest apteka, lub wspólników spółki prowadzącej aptekę. Stąd już nie rozwijając tego problemu dalej, sądzę, że on jest na tyle w tej chwili oczywisty i warunkowany również innymi przepisami wyższej rangi, proponuję, żeby tę petycję po prostu uwzględnić.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Bardzo proszę o stanowisko naszego stałego doradcę, pana Krzysztofa Patera.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Oczywiście zgadzam się z całą kwestią potrzeby ważności kwestii sumienia, która została wskazana w opinii BAS-u i którą pan poseł Smirnow bardzo wyraźnie przedstawił. Natomiast mam duże obawy, ponieważ tak de facto inicjatywa jest bardzo fragmentaryczna. W związku z tym mam duże obawy co do możliwości przygotowania przez Komisję projektu ustawy i stąd proponowałbym raczej zwrócenie się do Ministra Zdrowia o podjęcie inicjatywy.
Dlaczego? Po pierwsze, jest kwestia drugiej strony medalu, czyli pacjenta, co wskazuje opinia BAS-u, a czego autorzy petycji nie do końca, to znaczy, nie przedstawiają propozycji regulacji. Jak ma wyglądać dostęp do zarejestrowanych leków w sytuacji, kiedy przybywa pacjent i nie dostaje tego leku, bo właściciel apteki korzysta z klauzuli sumienia, a nie ma innej apteki w danej miejscowości – zwłaszcza przy ograniczeniach tworzenia aptek, które niedawno zostały uchwalone. Wymagałoby to rozwiązania systemowego, kto ma udzielać informacji choćby o dostępności, czy ta apteka… czy stworzony zostałby system informowania, powiedziałbym, regionalny czy ogólnokrajowy.
Druga kwestia: warto się zastanowić przed wprowadzeniem tego przepisu, czy niezależnie od intencji, które przyświecały autorom petycji, nie pojawią się inne grupy osób, które będą powoływały się na klauzulę sumienia. Przykładowo miłośnicy zwierząt mogą, powołując się na klauzulę sumienia, odmawiać udostępniania leków, które były testowane na zwierzętach. Wiemy, że pewne grupy wyznaniowe nie uznają transfuzji. W związku z tym co z preparatami krwiopochodnymi? Jest kwestia sposobu zdefiniowania, które leki są lekami ratującymi życie, a które nie są. Część z nich jest w określonych sytuacjach lekiem ratującym życie czy lekiem bardzo istotnym, a w określonych sytuacjach nie. Nawet środki antykoncepcyjne w określonych sytuacjach mają przeznaczenie antykoncepcyjne, a w określonych sytuacjach mają przeznaczenie lecznicze. Zapewne autorzy petycji mają na myśli nieograniczenie dostępu w sytuacjach leczniczych.
Wreszcie moje wątpliwości budzi kwestia kierownika apteki, bo właściciel jest sytuacją jasną. Farmaceuta także jest sytuacją jasną, można zorganizować proces sprzedaży leków w sposób taki, żeby było to zgodne z sumieniem zatrudnionych farmaceutów, ale w procesie rekrutacji pracowników nie wolno pytać o kwestie tak delikatne jak sumienie. Wyobraźmy sobie, że zostaje ktoś zatrudniony na funkcję kierownika apteki, po czym się okazuje, że tak na dobrą sprawę ta osoba zaczyna paraliżować funkcjonowanie apteki w małej miejscowości, ponieważ mówi, że ze względu na funkcję i na jej sumienie tych leków w aptece być nie może. Znaczy jest ileś wątków, które należałoby rozstrzygnąć, bazując na doświadczeniu, także na fachowej wiedzy farmaceutycznej… Bo przy tym zapisie, który proponują autorzy petycji, istnieje ogromne ryzyko bardzo poważnych implikacji, także dla zdrowia potencjalnych pacjentów.
Dlatego proponowałbym, by zwrócić się do Ministra Zdrowia z propozycją czy z wnioskiem, aby podjął inicjatywę legislacyjną i przygotował projekt ustawy idący w tym kierunku, czy też o to, żeby rozważył przygotowanie, bo to jest kwestia intensywności nacisku. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Szanowni państwo, chciałbym dołączyć do tej dyskusji, bo w moim przekonaniu sprawa jest skomplikowana. Byłbym za tym, byśmy wystąpili z dezyderatem do Ministra Zdrowia z zapytaniem o te uwarunkowania, które również poruszył pan Krzysztof Pater, czyli, na ile tego typu regulacja może stworzyć problemy w stosowaniu takiego zapisu. Być może w Ministerstwie Zdrowia też prowadzone są nad tym prace, a więc aby nam Minister Zdrowia mógł się do tego precyzyjnie odnieść. Tak bym proponował. Proszę bardzo, pan. Proszę.
Przedstawiciel Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Marcin Olszówka:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Marcin Olszówka, Instytut Ordo Iuris. Ponieważ nasz instytut zajmuje się poszanowaniem porządku konstytucyjnego w tym przekroju, a w szczególności działaniami na rzecz wzmocnienia wolności sumienia i wolności religii, gwarancji tej wolności sumienia, przede wszystkim chciałem wyrazić w imieniu instytutu i swoim poparcie dla projektu dołączonego do petycji, która oczywiście uwzględnia w zasadzie i potwierdza wolność sumienia, która została zapisana w konstytucji, tak jak powiedział pan przewodniczący Smirnow. W ocenie naszego instytutu projekt ustawy dołączony do petycji zasługuje na uwzględnienie. Oczywiście dezyderat jest jakimś rozwiązaniem. Natomiast skorzystanie przez Komisję do Spraw Petycji już z inicjatywy ustawodawczej na tym etapie, w naszej ocenie, jest o tyle zasadne, że na dobrą sprawę projekt w tym brzmieniu, w jakim został przygotowany przez autorów petycji, w dużej mierze jedynie informuje, jak gdyby umacnia to, co wynika wprost z konstytucji. Ponieważ, parafrazując dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, klauzula sumienia jest prawem człowieka, a więc także kierownika apteki – tutaj nawiązując do wypowiedzi mojego szanownego przedmówcy – w związku z powyższym przede wszystkim rola przepisów, które są zawarte w petycji, tych, które są dodawane do Prawa farmaceutycznego, głównie miałaby na celu jedynie poinformowanie czy wzmocnienie świadomości społecznej, że klauzula sumienia przysługuje wszystkim.
Natomiast problemy poruszane w tej opinii przygotowanej przez eksperta Biura Analiz Sejmowych, o tych wątpliwościach, o których pan mówił, w zasadzie wydają się trochę odrębną kwestią. To znaczy, można oczywiście, już występując z tym projektem ustawy, i w ten sposób afirmować prawa człowieka w zakresie wolności sumienia. Natomiast kwestia ewentualnego uregulowania dostępu pacjentów do środków antykoncepcyjnych, czy innych, które by się spotykały ze sprzeciwem sumienia, jest jak gdyby kwestią odrębną, w zasadzie, która nie może być argumentem przeciwko klauzuli sumienia farmaceutów czy techników farmaceutycznych etc. Dziękuję, to tylko tyle chciałem powiedzieć.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Pan poseł Janusz Sanocki. Bardzo proszę.
Poseł Janusz Sanocki (niez.) – spoza składu Komisji:
Jestem tutaj jako gość, ale muszę na początku powiedzieć, że wspieram Ordo Iuris w jego działaniach, ale tu jestem przeciwny, proszę państwa, dlatego że regulacja nie może powodować chaosu, a ta regulacja idzie i sięga za daleko. Jak pan tu słusznie podniósł, jest cała masa osób w procesie sprzedaży leków, łącznie z tym, który przywozi te leki do apteki. Każdy mógłby w pewnym momencie powiedzieć: nie, ja nie będą woził jakiś tam pigułek, bo moje sumienie mi tego zabrania, albo wyrzucę.
Przy wszystkich dobrych intencjach, które państwu przyświecają, rozumiem to, ale moim zdaniem idzie to za daleko i może po prostu spowodować chaos. Akurat tutaj odpowiedzialność spada na sumienie tego, który to kupuje. Nie ma gadania co do tego. Nie możemy za daleko iść z ingerencją prawną, bo po prostu ta nadregulacja i tak daje się nam wszystkim we znaki. Powoduje ona większy bałagan niż pozostawienie pewnych sfer bez regulacji, a tu akurat ta regulacja moim zdaniem nie jest potrzebna. Apelowałbym, żeby tego nie przyjmować.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Pan Krzysztof Pater, proszę bardzo.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Jeszcze na jedną rzecz chcę zwrócić uwagę. Projekt ustawy to nie tylko zapisy, ale także uzasadnienie. Przy tym zapisie, który proponują autorzy petycji, w części poświęconej skutkom ustawy, jeżeli to miałoby być rzetelnie sporządzone, trzeba byłoby napisać wprost, że projekt stwarza poważne zagrożenie dla zdrowia pacjentów ze względu na te czynniki, o których powiedziałem. Oczywiście Komisja do Spraw Petycji nie powinna wnosić projektu, który stwarza poważne zagrożenie. Skierowanie do fachowców, do Ministerstwa Zdrowia stwarza szansę na to, że fachowcy szereg problemów, które się przy tym pojawiają, mogą rozwiązać na bazie doświadczenia czy na bazie szukania rozwiązań kompromisowych. Ponieważ w tej chwili, przy tym zapisie, w zasadzie nie można powiedzieć, w jaki sposób chronione byłyby interesy pacjentów. Jest to główny powód, dla którego te wszystkie wątpliwości mówią, że nie można… Integralną częścią projektu ustawy jest zawsze uzasadnienie, a uzasadnienie zawsze musi być rzetelne, dokonujące analizy. Tak że odrębny wpływ na mikroprzedsiębiorców… Przecież właściciele aptek to są mikroprzedsiębiorcy w zdecydowanej większości. Tutaj także skutki z punktu widzenia finansowego, z punktu widzenia ich bytu to wszystko musi się pojawić w uzasadnieniu, a przy tym zapisie on budzi szereg wątpliwości co do całej otoczki. Dlatego jest propozycja tego dezyderatu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo. Jeszcze pan.
Przedstawiciel Instytutu Ordo Iuris Marcin Olszówka:
Bardzo krótko, żeby nie przedłużać. Tak jak napisali autorzy petycji, w treści petycji i w jej uzasadnieniu swojego oczekiwania, ten problem, to znaczy kwestia powoływania się na sprzeciw sumienia przez farmaceutów, co odpowiada stanowi rzeczywistemu, nie jest problemem zbyt częstym. Tak więc kwestia farmaceutów, którzy powołują się na sprzeciw sumienia – mówię w pewnym uproszczeniu, tylko farmaceutycznym, nazywając zbiorowo ten podmiot – to nie jest zjawisko zbyt duże, przynajmniej na razie. Jeżeli rzeczywiście tak by ewoluowała kwestia sumienia, mówiąc brzydko, farmaceutów, to wtedy oczywiście interwencja prawodawcy byłaby uzasadniona. Natomiast na tym etapie wydaje się, że te obawy są być może nieco przedwczesne. Nie wydaje się, żeby budowanie tego…
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję.
Przedstawiciel Instytutu Ordo Iuris Marcin Olszówka:
Ostatnie zdanie, panie przewodniczący. Żeby wprowadzenie tego projektu ustawy jakoś mocno zmieniło stan faktyczny. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Tylko przypomnę, że na początku naszej pracy odbyliśmy dyskusję, w jakim zakresie Komisja do Spraw Petycji powinna podejmować inicjatywy, wokół których toczy się szeroka debata publiczna i wokół których są bardzo rozbieżne stanowiska. Jednak uznaliśmy, że Komisja do Spraw Petycji powinna podejmować inicjatywę w sprawach, w których przynajmniej w naszym kręgu jest pełna zgoda, a jeżeli nie, to przecież są inne tryby legislacyjne. Można zebrać 15 podpisów poselskich, żeby podjąć inicjatywę, albo przekonać rząd, Senat itd. Nie wyklucza to wykorzystania też innych możliwości legislacyjnych.
Bardzo proszę, pan przewodniczący Smirnow, podsumowanie i rekomendacja.
Poseł Andrzej Smirnow (PiS):
Dziękuję bardzo. Uważnie wysłuchałem tej dyskusji i chcę powiedzieć, że osobiście jestem absolutnie przekonany, że regulacja w tej kwestii musi być. Dyskusja publiczna, która się u nas toczy, czasami zahacza nie tylko o kwestie sposobu zapisu, ale również w ogóle kwestionuje – mówię o niektórych wypowiedziach – prawo do własnego sumienia. Stąd myślę, że te sprawy muszą być uregulowane. Natomiast kwestią jest, żeby nie były nadużywane. Zresztą i autorzy petycji stwierdzają, że w przypadku zagrożenia życia czy też zdrowia te elementy powinny zawsze być wyłączone. Jest to oczywiste.
Natomiast generalnie zgadzam się z tym, że jako Komisja możemy mieć trudności nawet z oceną, bo propozycja zmian została przez autorów petycji przedstawiona. Oczywiście jako Komisja, składając ustawę, odpowiadamy za nią i stąd możemy mieć z tym problemy. Warto byłoby w tym względzie rzeczywiście zasięgnąć opinii ekspertów. Jest tylko kwestia takiego sformułowania, żebyśmy dostali odpowiedź na podstawowe pytania, te, które stanowią wątpliwość. Rozumiem, że to, co nasz ekspert sugerował, żeby w tym przypadku skierować dezyderat do Ministra Zdrowia… Natomiast treść dezyderatu powinna jasno zawierać elementy, o które nam chodzi. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Zatem jest rekomendacja wystąpienia z dezyderatem do Ministra Zdrowia. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Zatem taką podejmujemy decyzję.
Szanowni państwo, wracamy do punktu pierwszego – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 35 w sprawie osób, które ukończyły aplikację adwokacką lub radcowską oraz egzaminu adwokackiego i radcowskiego. Dotarł na posiedzenie Komisji pan wiceminister Marcin Warchoł, który zresztą sygnuje odpowiedź ministra. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:
Dziękuję bardzo. Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dezyderat dotyczył dwóch punktów. Po pierwsze, uelastycznienia terminu, w którym osoba po zakończeniu aplikacji może zastępować adwokata lub radcę prawnego, sporządzać i podpisywać pisma procesowe związane z występowaniem przed sądami, tak jak aplikant adwokacki lub radcowski, przy zachowaniu obecnych przesłanek. Po drugie, chodzi o powtarzanie egzaminu adwokackiego i radcowskiego w części, w której dany zdający tego egzaminu nie zdał. Jeśli chodzi o obydwa postulaty, moja odpowiedź była negatywna.
Postaram się pokrótce uzasadnić odpowiedź na te dwa pytania. Po pierwsze, okres jednego roku obecnie czym jest podyktowany? Mianowicie okres jednego roku to jest moment, kiedy po zakończeniu aplikacji dana osoba tego egzaminu nie zdała – aplikacja kończy się 31 grudnia. W związku z tym mamy w marcu egzamin, cała procedura odwoławcza mniej więcej kończy się w grudniu. Jest to właśnie ten okres tzw. ochronny, to koło ratunkowe, koło bezpieczeństwa, w którym dana osoba, zdający, aplikant ma gwarancję dalszego zatrudnienia w kancelarii, nie traci pracy. Jest to ten wentyl bezpieczeństwa dla osób, żeby nie traciły pracy, oczywiście, jak najbardziej również dla tych osób, które zdały.
Natomiast wydłużenie tego okresu do lat 3 powoduje następujące komplikacje. Po pierwsze, niejasna jest sytuacja tych osób. To znaczy, z punktu widzenia ubezpieczenia OC, nie wiemy, czy dalej są one objęte ubezpieczeniem OC patrona, czy też nie są, po prostu patronat wygasa. Po drugie, jaka jest rola samorządu wobec takich osób, czy one są dalej pod pieczą samorządu, czy też już nie, są niejako w zawieszeniu? Wiemy, że konstytucja wymaga, iż wszystkie osoby wykonujące zawód, czyli nie tylko adwokaci, lecz także aplikanci adwokaccy są zrzeszeni w ramach samorządu i znajdują się pod pieczą samorządu. Czyli utrata nadzoru przez samorząd de facto.
Wreszcie interes publiczny, ten ostatni punkt chciałbym podkreślić. Mianowicie, państwo certyfikuje zdających, dając im określone uprawnienia. Następnie państwo ponosi odpowiedzialność wobec obywateli, którzy płacą, którzy kupują usługi adwokacko-radcowskie, państwo ponosi odpowiedzialność za poziom kształcenia. Tutaj interes publiczny jest interesem bardzo istotnym i trzeba go brać pod uwagę. Nie można pozwolić sobie na to, żeby przez 3 lata sytuacja osób, które świadczą pomoc prawną, była nieuregulowana.
Drugi postulat dotyczył możliwości zdawania egzaminu w części, w której zdający tego egzaminu nie zdał, ponownego zdawania egzaminu, powtarzania tego egzaminu. Tutaj również odpowiedź moja była negatywna. Mianowicie, zachowanie na 3 lata, na 18 miesięcy, tak jak brzmiał ten postulat, w mocy ocen pozytywnych na 3 lata powodowałoby, że po pierwsze, rozwiązanie to byłoby niespójne z rozwiązaniem dotyczącym aplikacji sądowo-prokuratorskiej. W Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury można zdawać egzamin kolejny tylko raz i tutaj już jest istotne zaostrzenie w stosunku do aplikacji adwokacko-radcowskiej, tam można po wielokroć zdawać, tu tylko raz w ciągu 18 miesięcy i całościowo. Co chciałbym podkreślić, to jest konieczność weryfikowania całościowego przygotowania zdającego na moment zdawania egzaminu.
W dobie szybko zmieniającego się prawa – co jest efektem zmieniających się stosunków społecznych i skomplikowania tych złożoności stosunków społecznych – trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś, kto dzisiaj legitymuje się zdanym sprzed 3 lat temu egzaminem z prawa cywilnego, był certyfikowany przez państwo jako osoba, która jest w stanie rzetelnie i starannie udzielić porady prawnej klientowi, obywatelowi, który za nią płaci. Tu również chciałem podkreślić ten element interesu publicznego. Mianowicie interes publiczny wymaga tego, że państwo ich certyfikuje, ponieważ ponosi odpowiedzialność przed swoimi obywatelami, którzy kupują usługi adwokackie, że te usługi będą stały na wystarczającym poziomie. Nie sądzę, powtarzam, żeby ktoś, kto miał zdany egzamin 3 lata temu, dzisiaj mógł powtarzać oceny, których nie zdał, i można by powiedzieć, że tak, to jest rzetelny i dobry prawnik.
Co więcej, chciałem zauważyć, że możliwość zdawania egzaminu na raty prowadziłaby do sytuacji, w której w gorszej sytuacji byłyby osoby, które całościowo przygotowały się do egzaminu, a zdały, powiedzmy, na oceny dostateczne i skłaniałaby do kunktatorstwa. Ktoś sobie wybiera, zdaje prawo karne i prawo cywilne, ale procedur np. nie zdaję, bo mu nie leżą. W związku z tym zdaje w następnym roku. Zdawanie egzaminu na raty poza tym byłoby sprzeczne z rolą adwokata. Nie mamy w Polsce specjalizacji: adwokat z prawa cywilnego, karnego itd. Obywatel, który idzie do adwokata, ma prawo oczekiwać, że uzyska kompleksową poradę, zwłaszcza, że bardzo często te dziedziny prawa, gałęzie prawa ze sobą się przeplatają. Oczywiście zdarza się, że pytanie dotyczy jednej, konkretnej dziedziny bądź gałęzi prawa. Jednak bardzo często przychodzi klient, obywatel do adwokata czy radcy i pyta o dany problem prawny, który jest skomplikowany, który jest wielopłaszczyznowy, wymaga bardzo szczegółowej i rzetelnej wiedzy z wielu płaszczyzn prawniczych. W tym momencie 3 lata temu zdany egzamin, chociażby np. z postępowania karnego, gdy 3 lata temu była zupełnie inna procedura niż obecnie, poddaje w wątpliwość takie kwalifikacje takiego prawnika.
Ponadto jeszcze jeden argument, zdawalność egzaminu, proszę państwa, obecnie jest na poziomie 70–80%. Naprawdę ten egzamin można zdać. Nie jest to egzamin mega trudny, to nie trzeba mieć jakiejś wyjątkowej wiedzy, aby ten egzamin zdać. W związku z tym wprowadzając tego typu rozwiązanie, będziemy stawali po stronie ludzi, którzy tego egzaminu nie zdali, po stronie tych 20–30%, w imię czego? Na pewno nie w imię interesu publicznego.
Ostatni argument, trzy instancje sprawdzają ten egzamin. To też nie jest tak, że można tego egzaminu nie zdać, bo ktoś się uwziął, bo był jakiś spisek przeciwko zdającemu, bo ktoś źle policzył pytania. Są trzy instancje: komisja egzaminacyjna, Wojewódzki Sąd Administracyjny i Naczelny Sąd Administracyjny. Kryteria są obiektywne, egzaminy są sprawdzane, pytania są weryfikowane w sposób rzetelny, staranny, na wielu poziomach. Przy zdawalności 70–80%, wystarczy się wziąć do roboty. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Petycję referował pan poseł Jerzy Jachnik, proszę o stanowisko.
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Panie ministrze, ten interes publiczny jest mocno naciągany, bo jakbyśmy tak szli tym interesem publicznym, to nie chcę być sądzonym przez asesorów w sądach rejonowych. Musimy troszeczkę pewne rzeczy ważyć. Zaskoczyło mnie trochę stanowisko ministerstwa, przyznam się uczciwie, dlatego że 15 grudnia tutaj na Komisji spotkali się wszyscy. Pani dyrektor chyba była też, prawda? Byli przedstawiciele naczelnej rady, byli przedstawiciele radców prawnych i byli także przedstawiciele autorów petycji, czyli Instytutu Thomasa Jeffersona.
Autorzy petycji byli skłonni do rozmów, i tak się to wydawało, do skrócenia tego okresu, że to może być 2 lata, że można mówić o katalogu. Mówione było też o kosztach. Bo o co chodzi w praktyce? Mnie się wydaje, że w praktyce chodzi o co innego, że po roku, gdzie jest ten okres ochronny, o którym pan minister mówił, to jednak zawód adwokata i radcy prawnego jest zawodem wolnym i te osoby zostają praktycznie na lodzie, całkiem na lodzie. Ponieważ sędzia, który nie zda egzaminu, a był asystentem, pracuje w budżetówce dalej jako asystent czy jako referendarz. Naprawdę się zastanawiam, nie wiem, czy 3 lata to nie jest faktycznie za długi okres. Wydawało mi się, że te rozmowy – i tak żeśmy tutaj to wynegocjowali, można powiedzieć, na Komisji – że te rozmowy adwokatów, radców i autorów petycji jakieś stanowisko wspólne dopracują. Teraz zaś tak przyjąłem tę odpowiedź, że nie, bo nie. Dlatego mam takie podstawowe pytanie, które jest w interesie publicznym: Czy aplikant, który straci aplikację na pierwszym roku, po roku już może chodzić na salę rozpraw? Ma większą wiedzę, od tego, który kończył aplikację i zdał cztery przedmioty na piątki, a jeden na niedostateczny, czy ma mniejszą wiedzę? Gdzie jest ten interes publiczny, jak tak wyważymy?
Również te osoby nie posługują się tytułem, bo nie mogą się posługiwać, one mają pełnomocnictwo. Jak nie znają dziedziny, to patron czy adwokat, który im zleca substytucję, nie podpisze im pełnomocnictwa. Zatem te osoby są pod kontrolą. Była też propozycja bardzo szeroko uzasadniona przez Fundację Instytutu Thomasa Jeffersona w piśmie z 16 stycznia 2017 r., adresowana również do ministerstwa, w którym panowie podają przykład, że okręgowa rada radców prawnych czy adwokatów może po prostu, oni mogą mieć obowiązek tego szkolenia np. rocznego.
Jedna rzecz budzi moje wątpliwości: to faktycznie sprawa ubezpieczenia, bo ona może być skomplikowana, ale myślę, że zabiorą w tej sprawie również głos wnioskodawcy. Więc proponowałbym, żeby nie zamykać tego tematu na tym etapie, na zasadzie „nie, bo nie”, tylko jednak podejść do tego z większym… Powiedzmy sobie, że w tym okresie ochronnym jest osoba, która ma ukończoną aplikację i jest w ciąży, i idzie na urlop macierzyński. O jakim urlopie dziekańskim mówimy? Nie ma takiego urlopu w trakcie, a jak jest po tych 3 latach, kończy aplikację i ma ten rok ochronny. Nie ma już, kończy się ten rok. Zgadzamy się, że jest ta luka?
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Panie pośle, ale proszę przedstawić…
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Nie wiem, dla mnie osobiście, w świetle jeszcze sprecyzowania i wyjaśnień Fundacji Instytutu Thomasa Jeffersona z 16 stycznia, odpowiedź na dezyderat jest niewystarczająca. Ona jest po prostu zrobiona na zasadzie odrzucenia, np. do kosztów w ogóle nie ma odniesienia. Praktycznie rzecz biorąc, nie jest dla mnie przekonująca.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Pan Krzysztof Pater, nasz stały doradca.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt, który w tej odpowiedzi został tak bardzo fragmentarycznie poruszony, dotyczący oczywiście postulatu nr 1. Generalnie do odpowiedzi na postulat drugi nie mam żadnych wątpliwości, co do postulatu pierwszego też generalnie uwag nie ma. Natomiast jest kwestia macierzyństwa i choroby, długotrwałej choroby. To znaczy, źle się dzieje, jeżeli przepisy prawne stają w konflikcie z macierzyństwem, a w tym wypadku stoją w konflikcie z macierzyństwem. Wydaje się, że trzeba by poszukać rozwiązań, które nie będą stawały w konflikcie.
Jeżeli chodzi o kwestię macierzyństwa, sytuacja, co do identyfikacji – odnoszę się tutaj do akapitu, gdzie pan minister wspomina właśnie ten wątek – macierzyństwo jest kwestią w miarę przyzwoicie identyfikowalną, to znaczy, ktoś jest albo w ciąży, albo w pewnym okresie po porodzie, czyli urlop macierzyński. Mamy w prawie wiele elementów ochronnych, także szczególne rozwiązania w Prawie pracy, kiedy rodzi się dziecko niepełnosprawne. Generalnie rzecz biorąc, nie powinno być problemów ze zdefiniowaniem, w jaki sposób kwestie macierzyństwa zgrać z tymi przepisami. Ponieważ w pewnych sytuacjach… zgodzimy się, kończy się aplikacja w grudniu, w marcu egzamin i ten harmonogram może stać w konflikcie nawet w sytuacji, kiedy nie ma problemów z ciążą, a kiedy są problemy, wtedy może być to jeszcze większy problem.
Druga kwestia to jest długotrwała niezdolność do pracy, długotrwała choroba, tak potocznie mówiąc. Oczywiście tego się nie da skwantyfikować w postaci jakiegoś katalogu chorób. Natomiast, po pierwsze, zdecydowana większość tych osób jest objęta ubezpieczeniem społecznym. ZUS w tej chwili bardzo precyzyjnie weryfikuje niezdolność do pracy, jeżeli jest dłuższa. Tak że działając na wniosek, bada szczególnie sytuacje wątpliwe, bo oczywiście zdarzają się sytuacje kompletnie niebudzące wątpliwości, kiedy po prostu delikwent leży w szpitalu, sytuacja jest oczywista, nikt się na miesiące w szpitalu dobrowolnie nie zamknie. Jest to też do ogarnięcia, nawet jeżeli ktoś nie jest objęty ubezpieczeniem społecznym, to z różnych powodów może wypaść. W tak szczególnych sytuacjach można zdefiniować to na zasadzie odpłatnej – i wpisać to w warunki odbywania aplikacji, czy w warunki ustawowe, to jest kwestia poszukania rozwiązań – że określony samorząd wyśle na badanie w ZUS-ie. W związku z tym raczej namawiałbym nie na szukanie katalogu chorób, bo to jest niewykonalne, zwłaszcza w sytuacji, kiedy mamy jeszcze do czynienia z kwestią tajemnicy, ale właśnie na zdefiniowaniu „niezdolny do pracy przez długi okres czasu”, i w wtedy, w tych szczególnych sytuacjach jednak szukania rozwiązań.
Dlatego myślę, że z punktu widzenia społecznych funkcji państwa źle się dzieje, kiedy przepisy – tu się odwołam choćby do tych sytuacji jednostkowych – wrześniowa uchwała Krajowej Rady Radców Prawnych zmieniająca zasady opłacania składek, która uwzględniła przypadki prawdopodobnie kompletnie jednostkowe osób pobierających świadczenie pielęgnacyjne, obniżając bardzo istotnie poziom składek. Dlatego warto szukać rozwiązań, które nie będą tworzyły konfliktów. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję bardzo. Przedstawiciel wnioskodawców, proszę.
Prezes Fundacji Instytutu Thomasa Jeffersona Maciej Budzyński:
Dziękuję. Maciej Budzyński. Panie przewodniczący, szanowni państwo, po wysłuchaniu odpowiedzi pana ministra, ale też po przeczytaniu samej odpowiedzi, mam taką smutną konstatację, że straciliśmy rok. Ponieważ, tak jak wspomniał pan poseł sprawozdawca, w grudniu mieliśmy bardzo merytoryczną dyskusję – to zostało zauważone – na poglądy, spostrzeżenia tego, jak wygląda rzeczywistość. W wyniku dyskusji słusznie Komisja podjęła decyzję o wystosowaniu dezyderatu do Ministerstwa Sprawiedliwości. W tym dezyderacie, tamte punkty dwa były wyszczególnione, czyli uelastycznienie i zdawanie tylko jednej z pięciu części egzaminu, natomiast naczelnym celem tego dezyderatu było poszukanie rozwiązań, jak zaadresować w wyniku tej naszej dyskusji, jak zaadresować te…
Co więcej, pan przewodniczący też nas poprosił – wszystkich uczestników posiedzenia – o to, żeby się ustosunkować do tej merytorycznej dyskusji, która była na piśmie, co uczyniliśmy i w styczniu takie pismo skierowaliśmy, tak jak wspomniał pan poseł sprawozdawca, do wszystkich stron dyskusji. Odpowiedź ministerstwa, niestety z bólem serca muszę to powiedzieć, w żaden sposób nie odnosi się do tego, o czym pisaliśmy, do tych argumentów przytoczonych w treści petycji i w naszym stanowisku. Natomiast odnosi się tylko do odpowiedzi NRA i KIRP-u, co powoduje, że odpowiedź jest trochę jednostronna. Z punktu widzenia takiego nazwijmy formalno-proceduralnego, oczywiście nie ma takiej formalnej stricte procedury, ale uwzględniając to, że stworzyliśmy takie pismo, to dobrze byłoby się do niego odnieść.
Co więcej, tak jak też już to zostało wspomniane wcześniej przez przedmówców, moim zdaniem odpowiedź też nie uwzględnia w ogóle odpowiedzi na pierwsze z zadanych pytań, które dotyczyło uelastycznienia terminu. Tu nie chodzi o sam fakt wydłużenia. Taki był temat posiedzenia, taki był temat oryginalnej petycji, wydłużenia, ale tak jak rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu w grudniu, pojawiła się koncepcja, nad którą zastanawialiśmy się, składając petycję, tego terminu uelastycznienia. Jest to propozycja, którą złożył wtedy przedstawiciel NRA.
Na czym ta propozycja miałaby polegać? Miała polegać na tym, że nie będziemy określać terminu, kiedy te uprawnienia będą trwać, ale ORA lub określona Okręgowa Izba Radców Prawnych będzie po prostu miała możliwość ucięcia tego terminu, jeśli się okaże, że dana osoba nie daje rękojmi, gwarancji, że tym adwokatem w przyszłości zostanie. W zasadzie nie ma odpowiedzi na to pierwsze pytanie w odpowiedzi ministerstwa.
Argumenty przytoczone przez pana ministra i przez odpowiedź na piśmie były mówione podczas posiedzenia, ale też te argumenty to jest często przypisywanie ustawy, którą tak naprawdę chcemy zmienić – taki jest jej cel. To powoduje ten efekt, o którym wspomniał pan poseł sprawozdawca, takie „nie, bo nie”. Jednak zapomnijmy o tym na chwilę i, tak jak mówię, problem został przez Komisję zauważony.
W zeszłym roku Komisja zauważyła problem, czego efektem był dezyderat, jak rozwiązać te wątpliwości. Większości z nich nie podzielamy, ale wystosowaliśmy różne propozycje kompromisowe, które są naszym zdaniem bardzo łatwe do zaadresowania. Jeżeli mówimy o tym wydłużeniu okresu czy o jego uelastycznieniu, to pojawiają się argumenty z zagrożeniem interesu publicznego z braku kontaktu z izbą. Taką wątpliwość w ustawie da się załatwić w zasadzie jednym zdaniem, bo wystarczy napisać do tych osób, które zakończyły aplikację, że stosuje się odpowiednie przepisy dotyczące aplikantów. Mamy załatwioną tak: odpowiedzialność dyscyplinarną, możemy takim osobom kazać w tym momencie chodzić na zajęcia repetytoryjne, one nie muszą być tak często jak dla aplikantów, ale mogą być raz w miesiącu. Chciałbym tylko przypomnieć, że te osoby nadal płacą składki w okresie tego roku, ci postaplikanci. Tutaj też jest jedna ważna sprawa, że ustawa jest też trochę nieprecyzyjna, bo w zasadzie kim są te osoby. Ponieważ ona raz ich traktuje jako aplikantów – mówię o tym okresie rocznym – a raz jako osoby, które zakończyły aplikację, więc tak trochę nie wiadomo. Załatwiamy też tym jednym zdaniem kwestię patronatu.
Oczywiście, jakby ktoś się chciał bardziej rozpisać, to można to wyszczególnić, ale jak gdyby to nie jest problem legislacyjny – zaadresowanie tych wszystkich wątpliwości. Czyli w wariancie elastycznym i w wariancie wydłużenia do 2–3 lat, tak jak rozmawiamy, to nie jest duży problem, przede wszystkim to nie jest dużo pracy. W przypadku wariantu elastycznego, czyli dyskrecjonalnej władzy ORE czy OIRP-u – chciałem przypomnieć, pani dyrektor zgłosiła taką wątpliwość na spotkaniu w grudniu – mogłoby to prowadzić właśnie do takiej dyskrecjonalnej władzy tych instytucji. Nie podzielamy tego, natomiast dajemy rozwiązanie. Można zrobić to w ten sposób, że ustawa będzie mówiła, że jeżeli dana osoba, która zakończyła aplikację, nie daje gwarancji, to w rękojmi gwarancji wykonywania w przyszłości należycie zawodu czy zdania egzaminu, to wtedy określona ORA czy określona Okręgowa Izba Radców Prawnych może tak jakby zakończyć ten okres, nazwijmy to, postaplikacji, i ustawa będzie dawać otwarty katalog sytuacji. Uważamy, że ten katalog powinien być otwarty po to, żeby pokazywać kaliber sytuacji, o jakich mówimy, jednocześnie nie zamykać drogi okręgowym izbom lub okręgowym radom do tego, gdy się pojawi jakaś inna sytuacja spoza katalogu, żeby takie osoby wykreślać.
Może też Minister Sprawiedliwości zastosować instytucję sprzeciwu, jeżeli taka sytuacja miałaby miejsce. Obecnie, według moich informacji, ORA nie korzysta z tego przepisu za często, bo on jest obecnie w stosunku do aplikantów, więc go możemy tak samo zastosować do postaplikantów. Czyli można zastosować instytucję sprzeciwu. Jeżeli okazałoby się, że określona ORA dyskrecjonalnie podeszła do danej osoby, to Minister Sprawiedliwości będzie mógł złożyć sprzeciw, więc to też nie jest dużo pracy. Tak naprawdę te instytucje w dużej części już istnieją nawet na gruncie ustawy, wystarczy je tylko odpowiednio przypisać.
Jeżeli chodzi o drugi argument, już tutaj nie chcę przywoływać tych wszystkich argumentów, o których ostatnio rozmawialiśmy, bo to posiedzenie, jak rozumiem, służy odpowiedzi. Nawet też nie będę odnosił do tego, co powiedział pan minister, bo o tym dyskutowaliśmy ostatnio. Powiem tylko tak: przyjmujemy ten argument ze zdawaniem na raty. W związku z tym, żeby nie było tych okresów ważności, tych ocen cząstkowych, tak jak postulowaliśmy, tylko właśnie w wyniku naszej dyskusji, rozumiemy to zatrwożenie „interes publiczny” i proponujemy następujące rozwiązanie. Już kończę, dosłownie ostatnie zdanie. Będzie można poprawiać tylko jedną z pięciu części egzaminu i tylko w roku następującym bezpośrednio po tym egzaminie, czyli, żeby uniknąć sytuacji, że ktoś za 3 lata będzie zdawał sobie jedną część. Co więcej, uważam, że na tym możemy poprzestać. Można jeszcze zrobić taki wariant, że to będzie raz w życiu, żeby uniknąć tej sytuacji, jak ten słynny kolega, który miał trzy szóstki, piątkę i dwójkę, żeby on musiał jeszcze raz to przechodzić. Oczywiście w tym roku on ten egzamin zdał, ale mniejsza z tym. Ewentualnie jeszcze można wprowadzić średnią ocen, że jeżeli wytniemy tę dwójkę z tego i z tych czterech pozostałych ocen, powiedzmy, jak ktoś będzie miał 4,0, to będzie mu przysługiwała ta możliwość. Wszystko jest bardzo łatwe do zaadresowania.
Punkt trzeci jest związany z punktem drugim, czyli o opłatach, więc nie będę o nich opowiadał.
Kończąc, wyszliśmy z pewnymi kompromisowymi propozycjami, które naszym zdaniem są dość łatwe do zaadresowania. Niestety mam wrażenie, że odpowiedź „nie, bo nie” to próba takiego trochę zabetonowania tego problemu, a nie jego rozwiązania, ponieważ, tak jak w grudniu wspólnie słusznie zauważyliśmy, ten problem jest. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Ktoś z państwa jeszcze? Czy pan minister chce się odnieść do tych stanowisk? Bardzo proszę. Proszę państwa, powinniśmy rozpocząć kolejne posiedzenie, rozpoczniemy je po zakończeniu tego posiedzenia, po krótkiej przerwie organizacyjnej. Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Dziękuję bardzo. Odnosząc się do odpowiedzi pana mecenasa, podzielam te wątpliwości. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o kwestie macierzyństwa i ciąży to mogą się takie wątpliwości pojawić. Tylko jest pytanie: Co chcemy osiągnąć? Ponieważ w obecnej sytuacji aplikantka w ciąży, która nie może przystąpić do egzaminu w marcu, przystąpi do niego w następnym roku. Co chcemy jako ustawodawca osiągnąć finalnie? Bo to, że problem jest, to się zgadzam. Tylko w tym punkcie tutaj absolutnie pełna zgoda z panem mecenasem, jesteśmy oczywiście zbieżni, problem jest. Tylko, czy chcemy wprowadzić rozwiązanie, które uprawniałoby tę konkretną aplikantkę z powodu ciąży do zdawania egzaminu w okresie 2-letnim, nie w tym następnym marcu, tylko jeszcze w następnym, czy też jakieś inne rozwiązania? Oczywiście o tym możemy rozmawiać, jak najbardziej.
Natomiast, jeśli chodzi o wypowiedź wnioskodawcy, to jeśli chodzi o te dwa postulaty, absolutnie je podtrzymuję i tutaj absolutnie nic się nie zmienia. Nie zmieniam swojego stanowiska. Chciałbym zauważyć, że okres aplikacji trwa 3 lata i wprowadzając kolejny okres 3-letni, w zasadzie czynimy to pytanie: W imię czego? W imię tego, że ktoś się nie nauczył i nie zdał egzaminu? Przepraszam bardzo, zmienia się szkoła podstawowa, już nie mówi się, że ktoś dostaje dwóję, tylko że jest niedostatecznie przygotowany.
Na studiach jestem nauczycielem akademickim – przepraszam, pozwolę sobie na prywatną już opinię – 12 lat wykładam na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego i w ciągu tych 12 lat, od 2015 r. obserwuję obniżenie poziomu studentów, to po pierwsze. Po drugie, rosnące kunktatorstwo, w jaki sposób, jak to zrobić, żeby sobie łatwiej załatwić egzamin, pójść do egzaminatora takiego czy innego, zaświadczenia lekarskie wzięte…
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Panie ministrze, ale trzymajmy się petycji i argumentów. Dziękuję.
Podsekretarz stanu w MS Marcin Warchoł:
Już kończę. Idzie to w parze z tą całą praktyką załatwiania sobie różnych spraw, żeby było łatwiej. 70–80% osób zdaje, można siąść i się po prostu tego egzaminu nauczyć. Jeżeli ktoś się nie nauczył, to zda za rok. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Panie pośle, konkluzja i rekomendacja.
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Nie zgadzam się z panem ministrem w tym zakresie. Pewne argumenty przyjmuję, dotyczy to obniżenia poziomu, to z tym się zgodzę. Natomiast jest takie pytanie: Jakie mamy wyjście po dezyderacie?
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Mamy dwie możliwości: uznać odpowiedź za niewystarczającą i doprecyzować, w jakim zakresie uważamy tę odpowiedź za niewystarczającą, albo podjąć inicjatywę legislacyjną. Oczywiście zawsze jest też możliwość podjęcia decyzji o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem petycji. Jak rozumiem z dyskusji, taki wariant nie jest przez pana posła rozważany.
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Myślę, żebyśmy po prostu uznali petycję za niewystarczającą.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Odpowiedź na dezyderat, tak?
Poseł Jerzy Jachnik (Kukiz15):
Tak. Przynajmniej w tym zakresie gdzie jest pole do dyskusji i to też jeszcze da czas na zastanowienie się ministerstwu, na przemyślenie tej sprawy, bo nie wszystko jest białe i nie wszystko jest czarne.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Panie pośle, propozycja jest, by uznać odpowiedź za niewystarczającą i doprecyzujemy jednak, w jakim zakresie Komisja oczekuje rozważenia wariantów uwzględniających postulaty zawarte w petycji, tak?
Czy jest sprzeciw wobec takiej rekomendacji? Nie słyszę. Zatem taką podjęliśmy decyzję.
Proszę pana posła o współpracę z panem Krzysztofem Paterem w przygotowaniu tego stanowiska Komisji, żeby doprecyzować te elementy, w których oczekujemy dalszych analiz w ministerstwie i rozważenie argumentów. Dziękuję panu ministrowi i pani dyrektor.
Szanowni państwo, kolejny punkt, uzgodniony tu między posłami referentami, pani poseł wiceprzewodnicząca Urszula Augustyn – petycja w sprawie zmiany art. 10a ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. – Prawo o stowarzyszeniach poprzez uchylenie ust. 6 w tym artykule. Proszę.
Poseł Urszula Augustyn (PO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, petycja została wniesiona przez Zarząd Krajowy Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Szanowni państwo, proszę o przeniesienie rozmów do kuluarów. Dziękuję. Proszę, pani przewodniczącą.
Poseł Urszula Augustyn (PO):
Jednocześnie należy zaznaczyć, że petycja została poparta przez takie organizacje jak: Naczelna Organizacja Techniczna, Krajowa Izba Biegłych Rewidentów oraz Towarzystwo Naukowe Organizacji i Kierownictwa. Petycja jest złożona zgodnie ze sztuką, więc nie ma co do formalnej strony petycji jakichkolwiek wątpliwości. Autor petycji wnosi o zmianę art. 10a ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. – Prawo o stowarzyszeniach poprzez wykreślenie ust. 6 tego artykułu. Ustęp ten mówi o tym, że z chwilą wykreślenia z Krajowego Rejestru Sądowego terenowej jednostki organizacyjnej z osobowością prawną traci ona osobowość prawną, a stowarzyszenie wstępuje we wszystkie prawa i obowiązki tej jednostki.
Trzeba zaznaczyć, że takie jednostki organizacyjne, stowarzyszenia mogą uzyskać osobowość prawną, mogą być w ogóle tworzone tylko wtedy, kiedy statut stowarzyszenia to przewiduje. W takiej sytuacji, kiedy statut przewiduje, że taką jednostkę tworzymy, ta jednostka zostaje utworzona, ona nabywa pełnej samodzielności w sferze stosunków majątkowych i możliwości samodzielnego występowania w obronie cywilno-prawnej. Czyli ten oddział staje się zupełnie osobną osobą prawną. Niemniej jednak logika podpowiadałaby, że on nadal pozostaje częścią całego stowarzyszenia. Skoro więc pozostaje częścią stowarzyszenia, podejmuje pewnego rodzaju decyzje i są one wiążące w sferze prawnej, to w związku z tym potrzebna jest konsekwencja, więc odpowiedzialność za podejmowanie tych decyzji.
Koncepcja podwójnej podmiotowości prawnej stowarzyszeń od początku, od kiedy powstała była dyskusyjna, podlegała krytyce. Jeszcze raz przypomnę, jeżeli stowarzyszenie chce w statucie dać możliwość tworzenia takich samodzielnych jednostek organizacyjnych, to ją daje. W związku z tym zgadza się na to, że integralna część tego stowarzyszenia będzie samodzielna, będzie podejmowała decyzje i ktoś powinien ponosić konsekwencje tych decyzji. Dzisiaj, jeśli stowarzyszenia występują z odwróceniem tego procesu, a więc z takim pomysłem, że co prawda możemy sobie tworzyć takie terytorialne jednostki organizacyjne, one będą podejmowały decyzje, ale my już nie ponosimy odpowiedzialności za te decyzje, to mamy tutaj pewnego rodzaju niekonsekwencję. Pytanie, które należałoby w tym miejscu sobie postawić: Jeśli statut może regulować taką sytuację i zgadzamy się na to, że sobie tworzymy dodatkowe jednostki, to dlaczego nie chcemy potem brać odpowiedzialności za to, jakie decyzje te jednostki podejmują? Ktoś konsekwencje tych decyzji ponosi.
W sytuacji, która jest opisana tą petycją, w zasadzie należałoby się domyślać, że odpowiedzialność za podejmowane decyzje będzie poza stowarzyszeniem, a to już nie jest ani dobre, ani mądre. Rozumiem, że konsekwencje podejmowania decyzji mogą być bardzo różne, pozytywne i negatywne. Dziwne, że w sytuacji, o której mówimy, chce się uniknąć tych konsekwencji negatywnych, a więc różnego rodzaju kłopotów majątkowych, długów itd. Szanowni państwo, wnioskowałabym, aby jednak mając na względzie to, że trzeba ponosić odpowiedzialność i konsekwencje podejmowanych decyzji, uznać treść tej petycji za niezasadną. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Bardzo proszę pana Krzysztofa Patera o przedstawienie stanowiska.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
W pełni podzielam opinię pani poseł przewodniczącej. Chcę zwrócić także uwagę, że tego typu rozwiązanie w krótkim czasie mogłoby prowadzić do patologii, czyli terenowa jednostka wpada w długi w sposób bardzo lub mniej świadomy, ulega likwidacji, partnerzy tracą, po czym w tym miejscu, za chwilkę, na zbliżonym terenie powstaje kolejna jednostka organizacyjna tego samego stowarzyszenia, która zaczyna działalność od zera. Nie o to w tym chodzi. Jeżeli stowarzyszenie nie jest w stanie panować nad swoimi jednostkami organizacyjnymi i jeżeli uważa, że tworzenie jednostek organizacyjnych z osobowością prawną jest rozwiązaniem, które przynosi korzyści, to także musi przyjąć na siebie ryzyko, bo to nie jest tak, że jeżeli nie, to otoczenie zewnętrzne musiałoby przejmować to ryzyko, co nie jest właściwe.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Pani poseł Magdalena Kochan.
Poseł Magdalena Kochan (PO):
Jest to problem dużych organizacji działających na terenie całego kraju, które w swoim czasie podjęły decyzję o tym, że osobowość prawną mogą mieć jednostki terenowe. Teraz problem polega nie tylko na tym, że centrala bierze odpowiedzialność za jednostki terenowe, które mają osobowość prawną, zaciągają kredyty, budują, tylko czasem jest odwrotnie. Cały majątek wielkiego stowarzyszenia wypracowują jednostki terenowe, a zarząd główny wyposażony w duże kompetencje może, zaciągając kredyty, zastawiać majątek tych organizacji i to jest problem. Muszę powiedzieć, że w wielu dużych organizacjach, które działają na terenie – mówię z doświadczenia i z rocznej debaty na temat zmian prawa dotyczącego stowarzyszeń (końcówka poprzedniej kadencji) – to naprawdę była spora debata na ten temat i nie ma jednoznacznych odpowiedzi.
Są organizacje pozarządowe tak duże jak np. Związek Harcerstwa Polskiego, który absolutnie nie pozwala na to, żeby decyzje w sprawach jednostek terenowych były wyjęte jakby spod centrali. Są duże organizacje, które mówią, my nie mamy wpływu, bo zjazd, który wybiera władze naszego stowarzyszenia jest często iluzoryczny, jak w przypadku dużych spółdzielni mieszkaniowych. Na temat tego, w jaki sposób się wybiera władze i zarządy tychże spółdzielni, od lat toczy się debata. Tu jest podobnie, że ludzie, którzy budują przy projektach, które jeszcze opierane są o regionalne programy operacyjne, o pieniądze unijne, powstają milionowe majątki, które wypracowują jednostki terenowe.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Przepraszam bardzo, pani poseł, chodzi tylko o bardzo konkretną sytuację, o ust. 6, co się dzieje w sytuacji wykreślenia oddziału. Dzisiaj ust. 6 mówi, kto wchodzi w prawa i obowiązki, tak?
Poseł Magdalena Kochan (PO):
Właśnie o to chodzi.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Jednak, jeżeli nie będzie takiego przepisu, to powstanie pytanie: Kto ponosi?
Poseł Magdalena Kochan(PO):
Zwracam uwagę tylko na to, panie przewodniczący, że problem ten istnieje, jest problemem sporym i warto nad nim pracować, tyle tylko. Ponad rok prowadziliśmy debatę, która z powodu końca kadencji zakończyła się utrzymaniem wszystkich zapisów dotyczących centrali i poszczególnych jednostek organizacyjnych z osobowością prawną, ale nie zamknęliśmy problemu i warto do tego wracać. Czy w formie petycji? To już zupełnie inna rzecz. Mówię tylko, że nie jest tak jednoznacznie w tej kwestii, że racja jest po stronie tzw. konsekwencji, które ponosi się z racji podejmowanych wcześniej decyzji.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Chciałbym tylko dopowiedzieć moją intencję, którą już zacząłem. Powstaje pytanie: Kto po takim oddziale ponosi odpowiedzialność, jeżeli byłby wykreślony, a nie byłoby następcy prawnego? Do tego sprowadza się ten przepis, że on jasno określa, że po wykreśleniu oddziału to całe stowarzyszenie przejmuje zobowiązania tego oddziału.
Czy pani przewodnicząca Urszula Augustyn… Bardzo proszę.
Poseł Urszula Augustyn (PO):
Dziękuję bardzo. Absolutnie rozumiem, że problem może nie został jak gdyby rozwiązany i że problem jest bardzo duży. Natomiast powiedziałabym, że rozwiązanie, które jest zaproponowane w tej petycji, bo to jest konkretne rozwiązanie zaproponowane, żeby wykreślić ten ust. 6, który mówi o tym, że jeśli coś się dzieje niedobrego… znaczy bez względu na to, czy coś się dzieje, czy nie dzieje, jeśli zostaje wykreślona z Krajowego Rejestru Sądowego terenowa jednostka organizacyjna, to wtedy cała organizacja, czyli ta baza, ta centrala przejmuje za niego obowiązki, czyli konsekwencje podejmowanych przez nich działań. Myślę jednak, że to rozwiązanie być może nie jest rozwiązaniem kłopotów, o których mówiła pani poseł.
W związku z tym wydaje mi się, że ze względu na konsekwencje, jeśli jakakolwiek część stowarzyszenia podejmuje decyzje, to ktoś musi odpowiedzialność za te decyzje mieć. Być może potrzebne jest tutaj inne rozwiązanie i inna debata. Natomiast upierałabym się przy tym, że to rozwiązanie zaproponowane przez autorów petycji nie jest szczęśliwe. W związku z tym podtrzymuję swoją rekomendację, żebyście państwo uznali, że to żądanie zawarte w petycji jest bezzasadne. Dziękuję
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby dołączyć do tej dyskusji? Nie słyszę.
Jest rekomendacja o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem petycji, wnoszącej o wykreślenie ust. 6 w art. 10a ustawy – Prawo o stowarzyszeniach. Czy są uwagi, czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja przyjęła taką decyzję.
Szanowni państwo, ostatni punkt tego posiedzenia – petycja w sprawie zmiany art. 3989 ustawy z 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja dotyczy zmian – są zaproponowane dwie, o czym będę później mówił – w art. 3989 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego. Petycja spełnia wszelkie przesłanki, aby mogła być procedowana, więc już nie będę przedłużał.
Panie przewodniczący, przystępuję do meritum. Petycja dotyczy tzw. Przedsądu, czyli skarg kasacyjnych, które wpływają do Sądu Najwyższego, które są badane w tzw. przedsądzie w składzie jednego sędziego i są kwalifikowane do dalszego procedowania albo też są odrzucane. Ta decyzja, to postanowienie sędziego nie wymaga uzasadnienia. W Polsce postępowanie przed sądami jest co najmniej dwuinstancyjne, co gwarantuje konstytucja. Chociaż przyglądając się wielu sprawom, to właśnie postępowanie kasacyjne często jest postępowaniem w II instancji, bo jeżeli ktoś idzie do sądu z pozwem w I instancji, ten pozew jest zaakceptowany, otrzymuje korzystny wyrok. Natomiast w II instancji ten pozew jest odrzucony, nie ma nawet możliwości ustosunkowania się do decyzji sądu, bo pierwszy wyrok jest korzystny, nie ustosunkowuje się, drugi jest niekorzystny, nie ma szans. Czyli tak naprawdę po raz pierwszy w sprawie wyroku może wypowiedzieć się dopiero w momencie składania skargi kasacyjnej.
Art. 3989 obejmuje przesłanki, którymi należy się kierować, czyli mówiąc krótko, musi kierować się sędzia Sądu Najwyższego, który rozpoznaje sprawę. Jakie są te przesłanki? Po pierwsze, w sprawie występuje istotne zagadnienie prawne. Po drugie, istnieje potrzeba wykładni przepisów prawnych budzących poważne wątpliwości lub wywołujących rozbieżności w orzecznictwie sądów, zachodzi nieważność postępowania lub skarga kasacyjna jest oczywiście uzasadniona. Przynajmniej dwa, a nawet trzy z tych punktów są nie do końca określone i można je bardzo różnie interpretować.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę zwrócić uwagę, że w tych przesłankach nie ma słowa na temat zasadniczego powołania sądów, bo sądy to przecież wymiar sprawiedliwości, a nie wymiar prawa. Istotne zagadnienia prawne czy też wykładnia przepisów to są oczywiście sprawy, które wynikają chociażby z uzasadnienia ustawy. Myślę, że w tym wypadku sąd nie do końca jest upoważniony, czy wręcz nie jest upoważniony do mówienia tego, co posłowie czy Sejm jako całość miał na myśli, uchwalając daną ustawę. Skarga kasacyjna jest oczywiście uzasadniona, to już tutaj na tej sali, w przypadku innych petycji mówiłem na temat skarg, które wpływają do sądów i dzielą się na bezzasadne, i oczywiście bezzasadne. Myślę, że to ma podobny tutaj wydźwięk. Najważniejszą zaś sprawą jest, że nie przysługuje żaden środek odwoławczy i nie ma uzasadnienia.
Tak naprawdę nikt nie wie, dlaczego te skargi zostały odrzucone. Spotykamy się w różnych wypowiedziach medialnych czy innych sędziów Sądu Najwyższego, że adwokaci czy też radcowie prawni, bo oni mogą pisać samodzielnie: osoba może składać tylko w wypadku, jeżeli jest właśnie radcą prawnym lub adwokatem, lub jest co najmniej doktorem habilitowanym prawa. Ponieważ nie ma uzasadnień, nikt nie potrafi powiedzieć, jakie są błędy. Sędziowie mówią, że nie potrafią pisać, czyli są jakieś błędy przy pisaniu kasacji. Jeśli nawet jest błąd, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie może być przeszkodą do naprawienia sprawiedliwości.
Kilka razy omawiając petycje, mówiłem na temat opinii Biura Analiz Sejmowych, że są braki. W tym wypadku jest zupełnie odwrotnie, jest bardzo dobra opinia Biura Analiz Sejmowych i wszystkie mankamenty tego rozwiązania są w tej opinii zawarte. Może już nie będę szczegółowo mówił, ale w podsumowaniu tej opinii wszystkie najważniejsze sprawy są wymienione. Może tylko odczytam ostatnie zdanie, które…
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Proszę, i rekomendacja, panie pośle.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
„Podkreślić nadto trzeba raz jeszcze, że sposób ukształtowania kasacji w aktualnie obowiązujących przepisach nie pozwala przyjąć, że postępowanie kasacyjne według intencji prawodawcy zasadniczo nie jest obliczone także na ochronę interesu indywidualnego stron postępowania. Przeczy temu chociażby możliwość inicjowania postępowania kasacyjnego nie tylko przez podmioty prawa publicznego, ale przede wszystkim strony postępowania”.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zarówno opinia Biura Analiz Sejmowych, jak i moja jest tutaj jednoznaczna, że powinniśmy przyjąć tę petycję do dalszych działań. Wnioskodawca zaproponował alternatywnie dwa mechanizmy. Pierwszy mechanizm polegałby w ogóle na likwidacji przedsądu. Drugi mechanizm polegałby na wprowadzeniu odwołania od postanowienia o odrzuceniu kasacji. Takie odwołanie rozpatrywane byłoby w składzie trzech sędziów Sądu Najwyższego.
To chyba tyle najważniejszego z mojej strony. Jeszcze raz podkreślam, jest bardzo dobra opinia Biura Analiz Sejmowych i myślę, że ze strony pana przewodniczącego warto byłoby też podziękować za tą dobrą opinię.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Przekażemy uznanie za tę opinię. Bardzo proszę pana Krzysztofa Patera o stanowisko.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Zgadzam się z panem posłem, instytucja przedsądu budzi różne wątpliwości. Jest pytanie w tej chwili takie: Czy biorąc pod uwagę fakt, że autor petycji przedstawia dwa potencjalne kierunki zmian, czy Komisja powinna na starcie wystąpić o stanowisko do Ministra Sprawiedliwości, czy też podejmować od razu inicjatywę ustawodawczą? Jeżeli podejmować inicjatywę ustawodawczą… To znaczy, zawsze wystąpienie z dezyderatem daje także informacje, które byłyby przydatne ewentualnie choćby przy konstruowaniu uzasadnienia, o którym mówiłem w czasie dzisiejszego posiedzenia. Dlatego namawiałbym raczej na dezyderat, ze szczególnym chyba jednak zwróceniem uwagi nie na likwidację instytucji przedsądu, a raczej modyfikację tych procedur w kierunku, jaki proponuje autor petycji bądź też innym, bo metoda wahadła całkowitego nie jest chyba zawsze najlepsza. Natomiast szukanie rozwiązania, które jednak naprawi mankamenty, byłoby lepsze.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Wojciechowski.
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podane są tutaj dwa rozwiązania. Wydaje się, że te rozwiązania w istocie są bardzo do siebie zbliżone, chociażby ze względu na nakład pracy, jaki jest potrzebny, bo wiemy, że nawet 10%, które jest rozpatrywane, jest tutaj problemem. Moim zdaniem powinien być nieco zmieniony też sposób rozpatrywania. Nie chodzi tu o roztrząsanie ciekawych zagadnień prawnych, bo osoba, która wnosi kasację do Sądu Najwyższego, nie wnosi jej dlatego, że ma ciekawe rozważania prawne, tylko dlatego, że czuje się niesprawiedliwie osądzona.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kwestia uzasadnienia i odwołania to praktycznie będzie ten sam nakład pracy, który byłby w wypadku rozpatrzenia tej kasacji. Natomiast gdybyśmy zrezygnowali z roztrząsania właśnie tych ciekawych zagadnień prawnych, myślę, że kasacje o wiele bardziej sprawnie byłyby rozpatrywane przez sądy i można by było tych kasacji znacznie więcej rozpatrzyć. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Jaka rekomendacja? Występujemy z dezyderatem, czy przystępujemy do samodzielnej pracy?
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest taki gorący okres i proponuję wystąpienie nie z dezyderatem, a jednak z gotowym rozwiązaniem prawnym. Ponieważ wydaje się, że jest większa szansa, aby zmiany, które mają nastąpić właśnie w Sądzie Najwyższym, są przecież ostatnie fazy negocjacji w sprawie ustawy o Sądzie Najwyższym… Dobrze by było, gdyby do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zarówno trafił projekt komisyjny, jak i też ustawy o Sądzie Najwyższym. Wprawdzie to nie jest to samo, one nie zahaczają o siebie bezpośrednio materią legislacyjną, ale będą miały na siebie wpływ i można w ustawie o Sądzie Najwyższym odpowiednio uwzględnić również zmiany, które wprowadzi ta ustawa.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Zatem propozycja wystąpienia z projektem ustawy, tak?
Poseł Grzegorz Wojciechowski (PiS):
Tak.
Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota (PO):
Dziękuję. Czy wobec takiej propozycji są uwagi, są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem Komisja podejmuje decyzję o wystąpieniu z projektem ustawy. Rozumiem, że pan poseł wspólnie z panem Krzysztofem Paterem przygotujecie ten pierwszy podstawowy projekt.
Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Trochę nam się przesunęła jego godzina zakończenia, ale na tym kończymy to posiedzenie. Po 5-minutowej przerwie organizacyjnej przystąpimy do kolejnego posiedzenia Komisji. Dziękuję.