Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem posłów Stanisława Gawłowskiego (PO), przewodniczącego Komisji, oraz poseł Anny Paluch (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– informację ministra środowiska na temat ochrony powietrza w kontekście niskiej emisji, emisji transportowej, wprowadzenia stref ograniczonej emisji transportowej, wprowadzenia standardów emisyjnych dla kotłów i norm jakości paliw stałych.
W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Sałek sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pełnomocnik rządu ds. polityki klimatycznej wraz ze współpracownikami, Artur Michalski wiceprezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Anna Krzywicka dyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Andrzej Siemiński radca ministra w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa, Michał Chmielewski główny specjalista w Departamencie Programów Infrastrukturalnych Ministerstwa Rozwoju, Alicja Pawłowska specjalista w Departamencie Innowacji i Rozwoju Technologii Ministerstwa Energii, Wojciech Piech wiceprezydent miasta Nowego Sącza wraz ze współpracownikami, Antoni Szlagor burmistrz miasta Żywca, Tomasz Ożóg wiceburmistrz miasta i gminy Skawina, Agnieszka Warso-Buchanan radca prawny w Zespole Klimatu i Energii Fundacji ClientEarth Prawnicy dla Ziemi.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk, Bogusława Kram – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Szanowne panie, szanowni panowie. Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Bardzo serdecznie witam gości przybyłych na posiedzenie. Szczególnie witam pana ministra Pawła Sałka sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pełnomocnika rządu ds. polityki klimatycznej, pana Artura Michalskiego – wiceprezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, panią Annę Krzywicką – dyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli. Serdecznie witam samorządowców obecnych na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Pozwolicie państwo, że nie będę wymieniał wszystkich obecnych samorządowców, bo niektórych nie znam. Znam pana burmistrza Szlagora z Żywca, ale pozostałych równie serdecznie witam, jak pana burmistrza Szlagora.
Porządek obrad przewiduje rozpatrzenie informacji ministra środowiska na temat ochrony powietrza w kontekście niskiej emisji, emisji transportowej, wprowadzenia stref ograniczonej emisji transportowej, wprowadzenia standardów emisyjnych dla kotłów i norm jakości paliw stałych.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. W związku z tym możemy przystąpić do realizacji obrad. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma. Panie ministrze, mamy część informacji w formie pisemnej, mamy stanowisko 14 przedstawicieli polskich miast, których ten problem dotyczy w sposób szczególny. To stanowisko trafiło również do wiadomości pańskiej. Oddaję panu głos, żeby ewentualnie poszerzyć informację, a potem przystąpimy do dyskusji. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pełnomocnik rządu ds. polityki klimatycznej Paweł Sałek:
Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo. Na początku chciałem podziękować za to spotkanie i za posiedzenie związane z ochroną powietrza. Problemem, jakże istotnym dla całego kraju, a szczególnie dla tych miejsc, gdzie występują pewne problemy z ochroną powietrza. Ja, jeśli pan przewodniczący i państwo pozwolicie, dokonam pewnego wprowadzenia związanego z tym, co aktualnie i od czasu, kiedy ja zajmuję się tą sprawą bezpośrednio, dzieje się w naszym resorcie odpowiedzialnym za sprawy dotyczące ochrony środowiska. Należy jednak pamiętać, także o tym, że część rzeczy – i to trzeba wyraźnie powiedzieć – jest w odpowiedzialności służb samorządowych. Dlatego tylko wspólna praca może doprowadzić do tego, żeby ta jakość powietrza poprawiała się.
Tak naprawdę, to trzeba pamiętać o tym, że jakość powietrza w pierwszej kolejności wynika ze struktury paliw i tego, co aktualnie dostępne jest na rynku. U nas cały czas paliwa kopalne są najtańsze i społeczeństwo ich używa, i te paliwa są wykorzystywane. Mamy problem taki, że część paliw napływa także spoza granic kraju – tu mówię przede wszystkim o południowej części Polski, gdzie jest duży transport paliw dużo gorszej jakości. Natomiast te paliwa – można tak powiedzieć – są najtańsze. Teraz sytuacja jest tego typu, że od początku, kiedy zajmujemy się sprawą, dosyć intensywnie działamy w tym temacie i pierwszym efektem jest to, że skończyły się konsultacje międzyresortowe prowadzone przez Ministerstwo Rozwoju, które jest odpowiedzialne za wydanie rozporządzenia na temat standardów kotłów wykorzystywanych do wytwarzania energii cieplnej w domach indywidualnych. W tym momencie jest tak, że konsultacje międzyresortowe się skończyły, następnie do końca miesiąca będą trwały konsultacje ze stroną społeczną i mam nadzieję, że w niedługim czasie to rozporządzenie się pojawi.
Chciałem zaznaczyć, że resort środowiska bardzo aktywnie uczestniczy, jeśli chodzi o pomoc Ministerstwu Rozwoju, w przygotowaniu tego rozporządzenia. Aktualnie Ministerstwo Rozwoju proponuje przedział od 0 do 0,5MW dla kotłów. Wynika to też z praw związanych z przepisami unijnymi i legislacyjnymi, a także z tym, że chcielibyśmy pobudzić – mówiąc wprost – nasz sektor produkcji kotłów, który zupełnie przyzwoicie wygląda, do tego, żeby był pewną stymulacją rozwoju gospodarczego. A tak na dobrą sprawę, patrząc na to, co widać na targach, na wystawach różnego rodzaju, to jest się czym pochwalić, bo nasi polscy producenci zupełnie dobrze na tym rynku dają sobie radę. Jesteśmy z nimi w kontakcie. Jakiś czas temu w Ministerstwie Środowiska odbyło się spotkanie z wytwórcami kotłów, na którym były te sprawy dyskutowane. I trochę z naszej inspiracji weszliśmy we współpracę związaną z przygotowaniem tego rozporządzenia.
Kolejna rzecz związana jest z tym, że Komitet Stały Rady Ministrów przyjął 12 września projekt zarządzenia Prezesa Rady Ministrów w sprawie Komitetu Sterującego dla Krajowego Programu Ochrony Powietrza, który powinien być już opublikowany w październiku. Poza tym jesteśmy po dyskusji z Ministerstwem Energii, bo oprócz tej sprawy kotłowej będziemy chcieli wprowadzić zmianę związaną ze standardami emisyjnymi dla kotłów. Mówimy tutaj o paliwie, bo chcemy iść ścieżką, która jest już w pewien sposób realizowana w Czechach. My ze stroną czeską byliśmy w dyskusji, w jaki sposób oni dają sobie radę z problemem ochrony powietrza. Niebawem odbędzie się też spotkanie w Katowicach dotyczące już bezpośredniej współpracy, żeby korzystać z ich doświadczeń, jeśli chodzi o ochronę powietrza.
Niedawno odebraliśmy zamówione opracowanie na temat standardów powietrza, które wykonał dla nas ośrodek analityczny, którym kiedyś kierowałem, czyli dawne KASHUE, obecnie KOBIZE. Przygotowano materiał, który pokazuje w jaki sposób można podejść do sprawy od strony surowcowej.
Sprawa ochrony powietrza jest traktowana przez obecny rząd priorytetowo. Proszę zauważyć, że jeden z projektów strategicznych w Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju jest związany z ochroną powietrza. Jest on nazwany „Czyste powietrze” i tam te wszystkie elementy, o których tu mówię i o których mówiłem, bo uczestniczyłem w spotkaniu Parlamentarnego zespołu ds. ochrony powietrza, były uwzględnione. To jest jeden z projektów, który podlega pod Ministerstwo Środowiska, a który w Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju będzie bardzo mocno uwypuklony.
Kolejna rzecz to sprawy związane z dofinansowaniem. Aktualnie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ma ofertę dofinansowania ze środków krajowych w trzech programach: „Poprawa jakości powietrza. Energetyczne wykorzystanie zasobów geotermalnych”, „Poprawa jakości powietrza. Zmniejszenie zużycia energii w budownictwie” i „Wsparcie przedsięwzięć w zakresie niskoemisyjnej i zasobooszczędnej gospodarki. Efektywne systemy ciepłownicze i chłodnicze”. Jest to o tyle istotna sprawa, że tak na dobrą sprawę pierwszy raz mamy sytuację, iż środki Narodowego Funduszu będą wspierały bezpośrednio to, co uważam za niezwykle ważne, jeśli chodzi o ochronę powietrza w miastach, czyli przyłączanie do sieci ciepłowniczej. W tym momencie te pieniądze są do wykorzystania na przyłączenie nowych odbiorców, bowiem nasza charakterystyka ciepłownicza w kraju jest troszeczkę podobna do charakterystyki duńskiej. Pokazuje to, że jedno źródło na terenie miasta daje nam szansę, że w sposób bardziej efektywny, bardziej pro środowiskowy możemy pozyskiwać energię. Oczywiście energia jest droga, więc kwestia jest dyskusyjna i potrzebna jest własna analiza ekonomiczna poszczególnych gospodarstw czy przyłączać się do sieci ciepłowniczych, czy nie. Ja uważam, że nie ma tańszego ciepła niż ciepło systemowe. Oczywiście mówimy o przyłączaniu się tam, gdzie jest sieć, bo nie wszędzie tą sieć da się doprowadzić. Podobna sytuacja jest z siecią gazową.
Oprócz tego na lata 2014-2020 jest jeszcze, we współpracy z Ministerstwem Energii, wprowadzane działanie „Efektywna dystrybucja ciepła i chłodu”, „Sieci ciepłownicze i chłodnicze” – o czym wspominałem – i „Wspieranie efektywności energetycznej w sektorze mieszkaniowym”. Ponadto „Ogólnopolski system wsparcia doradczego dla sektora publicznego, mieszkaniowego oraz przedsiębiorstw w zakresie efektywności energetycznej oraz OZE”. Jest to sieć doradców, którzy mają pomagać mieszkańcom, żeby w sposób efektywny energetycznie kształtowali swój bilans energetyczny. Jest też program dedykowany bezpośrednio dla województwa śląskiego, czyli „Kompleksowa likwidacja niskiej emisji na terenie konurbacji śląsko-dąbrowskiej”, na który przeznaczono 240 mln euro. Nie będę głębiej wchodził w te rzeczy, bo nie chciałbym odbierać „chleba” dyskusyjnego panu prezesowi z Narodowego Funduszu. Natomiast, tak na dobrą sprawę powoli, ale cała sytuacja związana z ochroną powietrza poprawia się jednak. My chcemy cały czas opierać się na państwowym monitoringu ochrony środowiska i w tej sprawie podjęte są działania związane z szerokim przeglądem punktów pomiarowych, a także z podejściem modelowym i w pewnym sensie strategicznym, ponieważ nasze przepisy związane z ochroną powietrza w dużej części, a nawet w większości, wynikają z przepisów unijnych. Przepisy unijne obligują nas do tego, żeby mieć tą samą metodykę pomiarową, podobną, specjalistyczną siatkę związaną z ochroną powietrza. Nie chcę tu już wchodzić w szczegóły, bo są to bardzo specjalistyczne rzeczy. Natomiast jest tak, że Główny Inspektor Środowiska zajmuje się tym tematem i tutaj jest cały czas audyt prowadzony w resorcie albo w jednostkach podległych. Dotyczy to także spraw związanych z modelowaniem powietrza i tym wszystkim, co jest związane z konwencjami międzynarodowymi, do których Polska jest zobowiązana.
Chciałem jeszcze wspomnieć o tym, że oprócz spraw związanych z instalacjami indywidualnymi, do których należy zaliczyć kotły, jest także Plan Rozwoju Elektromobilności i to, co jest robione przez Ministerstwo Energii także w układzie emisji transportowej, które jest trudne. Jest pomysł związany z elektromobilnością w sektorze publicznym.
Jeżeli chodzi o to, co prezydenci miast przedstawili w piśmie, mam wrażenie, że odkąd ja zajmuję się sprawą, to wiele pomysłów nawzajem sobie podpowiadamy, albo nawzajem sobie z nich korzystamy. Bo część rzeczy zaproponowanych w liście, to są sprawy, o których my mówiliśmy. Ja wielokrotnie spotykałem się z prezydentami miast (m.in. Wodzisławia Śląskiego) i te pomysły w części znajdują swoje uzasadnienie, i będziemy chcieli je wprowadzać. Natomiast jest część elementów związanych z tym, że dzisiaj na poziomie samorządowym można jednak dokonywać pewnych działań związanych z ochroną powietrza. Bo dzisiaj, jeśli jest możliwość, to samorząd lokalny – a taka możliwość od strony formalnej występuje – może wprowadzić strefę ograniczonego transportu. Dzisiaj samorząd – i takie przykłady są – poprzez straże miejskie lub upoważnionego urzędnika może, zgodnie z prawem ochrony środowiska, interweniować co w danym kotle jest spalane. Bo oprócz tego, że nasza struktura paliw to są paliwa stałe, należy pamiętać, że istnieje problem związany ze spalaniem odpadów komunalnych. Tak więc, tutaj nie można tylko patrzeć na Warszawę, ale trzeba też indywidualnie samemu zająć się pewnymi sprawami. Także, jeśli chodzi o dofinansowanie. No, przecież sytuacja jest taka, że poprzednio, jak i teraz istnieje cały segment finansowania, który może wspomagać samorządy w tym, żeby tę jakość powietrza poprawiać. I tutaj też jest bardzo ważna rzecz związana z wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Są przykłady, że wojewódzkie fundusze mogą przeznaczać znaczne pieniądze na to, żeby wspomagać lokalne środowiska, żeby tę jakość powietrza poprawić.
Wydaje mi się, panie przewodniczący, że tyle wystarczy, jako wprowadzenie do tematu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Panie prezesie czy zechciałby pan zabrać głos w tej części? Później, dobrze. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Sonik.
Poseł Bogusław Sonik (PO):
Panie ministrze, analizując te dokumenty, które przedstawiło Ministerstwo Środowiska, chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw. Otóż, praktycznie w obu tych materiałach nie ma odniesienia, z wyjątkiem dość zdawkowego (o którym za chwilę powiem), do odnawialnych źródeł energii. Jest tylko jeden punkt, gdzie mówi się o wspieraniu rozwoju geotermii.
W związku z tym nasuwa się pytanie: jaką wagę przywiązuje ministerstwo do szerokiej gamy odnawialnych źródeł energii, wspierania ich oraz udziału OZE w procesie działań na rzecz czystego powietrza? Wydaje się, że to powinien być jeden z najważniejszych punktów odniesienia.
Druga rzecz. W punkcie zatytułowanym „Działania na poziomie krajowym w obszarze sektora transportu drogowego” – który jest istotny w punktu widzenia szczególnie tych aglomeracji, które nie mają problemów, czy też mają niewielkie ze spalaniem niewłaściwych paliw, czy odpadów w kotłach domowych – pojawiła się następująca informacja: „Wśród działań przewidzianych do realizacji w ramach KPOP do roku 2020 planuje się także zmiany legislacyjne pozwalające na wprowadzenie stref ograniczonej emisji transportowej.”. Tutaj potrzebne jest szybkie działanie i wydaje się, że na jakieś kolejne posiedzenie naszej Komisji powinien zostać również zaproszony minister infrastruktury, czy przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury, który by poinformował w jakim terminie i jakie są prognozy, co do wprowadzenia takich rozporządzeń. Z tym też wiąże się kwestia, podnoszona przez samorządy, uwolnienia cen, jeśli chodzi o opłaty za parkowanie w centrach miast. Tak, żeby samorządy miały możliwość same regulować stawki.
I pytanie kolejne. W materiale, który nam pan przedstawił, pojawia się informacja, iż jest przewidziane powołanie „Partnerstwa na rzecz poprawy jakości powietrza”. Na str. 3 czytamy: „Kierunki i działania wskazane w KPOP: podniesienie rangi zagadnienia poprawy jakości powietrza poprzez skonsolidowanie działań na szczeblu krajowym oraz powołanie Partnerstwa na rzecz poprawy jakości powietrza.”. Chciałbym dowiedzieć się jak ma wyglądać to partnerstwo i na jakim etapie jest realizacja tego punktu.
Co do rozporządzenia, które przedstawia w tej chwili Ministerstwo Rozwoju, w sprawie jakości kotłów i wprowadzenia kotłów nowej generacji, pytanie brzmi: dlaczego odsuwa się obowiązywanie tego rozporządzenia do dnia 1 stycznia 2018 r.? Czemu nie można tego wprowadzić wcześniej?
Do pana prezesa Narodowego Funduszu kieruję następne pytanie. Otóż, w materiale pojawiają się jakby dwa punkty, w których mowa jest o tym, że NFOŚiGW zdecydował o przygotowaniu nowego, jednolitego i elastycznego mechanizmu wsparcia dla przedsięwzięć finansowanych do tej pory w ramach programów: KAWKA, Prosument i Ryś, i że NFOŚiGW prowadzi konsultacje z wojewódzkimi funduszami. Równocześnie jest już – jak rozumiem – funkcjonująca oferta dofinansowania ze środków krajowych, o czym mówił pan minister. Pytanie – kiedy będzie zrealizowana ta pierwsza część i jakiego rzędu będą to środki i w jaki sposób dostępne? Chodzi tu o ten „jednolity i elastyczny mechanizm wsparcia przedsięwzięć”. I może na tych pytaniach na razie bym poprzestał.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Wilczyński.
Poseł Ryszard Wilczyński (PO):
Rozumiejąc, że największe problemy są oczywiście w wielkich miastach, co jest poza dyskusją, chciałbym jednak zapytać o percepcję zagrożeń związanych z obszarami wiejskimi, z małymi miejscowościami, które liczą kilkaset mieszkańców, a czasami nawet kilkadziesiąt. Jak ministerstwo widzi ten problem i jakie widzi narzędzia? Bo są to takie miejscowości, że można powiedzieć, iż państwa rozporządzenia czy ustawy się nie przyjmą. Bo będzie to za daleko od tzw. szosy i spalanie w fatalnych kotłach fatalnego paliwa i śmieci będzie następować. Ja powiem w ten sposób, że wiele razy miałem problem na wsi, jak przeżyć, a nigdy nie miałem problemu, jak wytrzymać w dużym mieście. Dotkliwość niskiej emisji na obszarach wiejskich jest naprawdę bardzo poważna.
Stąd pytanie trochę w konwencji pana posła Sonika – jaka jest rola odnawialnych źródeł energii, mechanizmów prosumenckich, jak również rozwiązań powszechnie stosowanych np. w Austrii związanych z ciepłowniami na biomasę? Tutaj znowu chodzi o te zorganizowane źródła energii. Czy ministerstwo widzi jakieś możliwości działań, jak również zaopatrzenia sąsiedzkiego? Czyli jeszcze mniejszych instalacji, ale takich, które zaopatrywałyby kilka czy kilkanaście domów. Czy w ogóle jest możliwe wspieranie tego typu innowacyjnych rozwiązań przez resort czy fundusze ochrony środowiska? Bo w Polsce takie rozwiązania miałyby rzeczywiście charakter absolutnie innowacyjny, gdyż przykładów na sąsiedzkie zaopatrzenie w energię cieplną raczej brak. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Stanisław Gawłowski (PO):
Dziękuję bardzo. Pan burmistrz Szlagor.
Burmistrz miasta Żywca Antoni Szlagor:
Dziękuję bardzo za zaproszenie. Jestem jednym z sygnatariuszy listu – „Stanowiska polskich miast ws. systemu działań na rzecz poprawy jakości powietrza w miastach”, podpisanego w Krakowie.
Powiem tak – spalanie odpadów komunalnych nie stanowi teraz problemu, bo rzeczywiście to od nas zależy. Tego niczym innym się nie ureguluje, tylko naprawdę intensywną pracą wśród mieszkańców i kontrolami. Największy teraz problem stanowi dopuszczenie różnego rodzaju paliw, które najwięcej smrodzą. Podam przykład sprzed chwili. Zadzwonił komendant straży miejskiej, że poszli do budynku, w którym niezmiernie kopcono, a właściciel wyciągnął rachunek i powiedział: co pan chce ode mnie, mam rachunek ze składu opałowego, gdzie kupiłem muł, który jest dopuszczony do sprzedaży, więc proszę mi dać święty spokój. Strażnik miejski musiał powiedzieć: bardzo pana przepraszamy, dziękujemy, ale może mógłby pan czym innym palić, żeby tak nie kopcić.
Proszę państwa, tylko dzięki centralnemu załatwieniu pewnych problemów my na dole damy sobie radę. Nie chcę tu już nawet wszczynać dyskusji na temat pieniędzy: czy będziemy mieć pieniądze na niską emisję, czy nie będziemy mieli. Jest tyle programów i tyle jest wspólnych planów…my zresztą w województwie śląskim podjęliśmy niezwykłe działania, bo w pojedynkę nie ma co działać, gdyż nic się samemu nie zrobi. Tu trzeba globalnie całą sprawę rozwiązać. I tylko przez uregulowanie pewnych rzeczy.
Pierwsza sprawa – zakaz palenia mułem, zakaz palenia flotem. Trzeba to uregulować tak, żeby te środki nie pojawiały się w składach węglowych.
Druga sprawa. Ci, którzy są uczciwi w samorządach, którzy mają stację pomiarową na swoim terenie, to płacą za to. Natomiast tam, gdzie nie pozwalają takich stacji postawić, to nikt nie ponosi żadnych konsekwencji. Dlatego uważam, że ta sprawa powinna być rozwiązana centralnie, tzn. żeby we wszystkich powiatach była taka stacja pomiarowa, która będzie monitorowała stan jakości powietrza.
Tak więc, zwracam się do państwa z apelem – myślę, że koledzy samorządowcy poprą mnie w tej sprawie – abyście państwo jak najszybciej ustalili pewne kwestie dotyczące tego czym wolno palić, a czym nie wolno. No, i oczywiście następna kwestia, o której mówił pan poseł przede mną, to kwestia finansowa dotycząca mieszkańców. Jeśli mieszkańcy mają palić czymś innym, to musi ich być na to stać. Ta sprawa też musi być uregulowana.
Powiem państwu taką rzecz. Ostatnio miałem zebranie na temat niskiej emisji i nagle wstał facet i powiedział. Panie burmistrzu, pan jest oszustem, bo jak osiem lat temu namawiał mnie pan na wymianę pieca na ekogroszek, to wtedy ekogroszek kosztował 250 zł, a dzisiaj kosztuje 750 zł. Tak więc jest pan oszustem, bo kolega, który nie wymienił pieca na ekologiczny pali dziś normalnie węglem i flotem i jest zadowolony, i mówi do mnie: jakiś ty głupi, że dałeś się namówić Szlagorowi na wymianę pieca.
Proszę państwa, nie przedłużając już, myślę, że te wszystkie postulaty, które zawarliśmy w piśmie do pana ministra środowiska, jak i do Komisji, i do Narodowego Funduszu, warto wziąć pod uwagę. Głównie zależy nam na tym, aby zostało ustalone czym wolno palić a czym nie. Wiadomo, że flot, muł powinien być przeznaczony do sprzedaży tylko do instalacji zamkniętych, a nie do palenia w normalnych domach. Ja np. nie mam żadnego problemu z paleniem śmieciami, bo u mnie nikt śmieciami nie pali. Bo każdy się boi, że przyjdą i wezmą próbkę. I jeśli w laboratorium coś wyjdzie, to ja już nie karzę mandatem tylko od razu kieruję sprawę do sądu. A w sądzie można dostać grzywnę do 5 tys. zł. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie burmistrzu, czy pan już zakończył wypowiedź? Dziękuję. Oczywiście, jeśli wyrazi pan chęć ponownego zabrania głosu, to udzielę go panu, ale bardzo państwa proszę, żeby dyskusję moderować, nie rozmawiać między sobą, bo to nam absolutnie dyskusję zaburza.
Nikt z posłów na razie nie zgłasza się. Widzę, że zgłasza się pan wiceprezydent miasta Nowego Sącza. Bardzo proszę.
Wiceprezydent miasta Nowego Sącza Wojciech Piech:
Pani przewodnicząca, szanowne prezydium Wysokiej Komisji, szanowni państwo posłowie, drodzy koledzy samorządowcy.
Chciałbym wpisać się w ten komentarz, którego autorami byli przedmówcy. W sposób szczególny chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana burmistrza. Oczywiście odczytaliśmy w materiałach Ministerstwa Środowiska ten jakby adres do samorządów. I oczywiście zgadzamy się z tym, że tylko współdziałanie na różnych szczeblach może przynieść efekt. Jednak fakty są takie, że, póki co, ciężar aktywności w sposób praktyczny przede wszystkim jest na barkach samorządów.
Nowy Sącz, którego dotyka problem obniżonej jakości powietrza w sposób szczególny – bo przecież wszyscy widzimy umiejscowienie Nowego Sącza w tych niechlubnych rankingach, gdzie mamy 120 dni przekroczeń normy w ciągu roku – jest przykładem miasta inicjatywnego, wyprzedzającego, niereaktywnego. Świadczą o tym nasze działania. Otóż, w ciągu ostatnich siedmiu lat wydatkowaliśmy na działania związane z poprawą jakości powietrza, w sposób bezpośredni lub pośredni, około 40 mln zł. W ciągu najbliższych 4 lat zamierzamy wydatkować kolejne 40 mln zł. Spodziewany efekt, jeśli chodzi o obniżenie niskiej emisji do 2020 r., to poziom około 16%. My robimy wszystko i właściwie wyczerpujemy powoli swoje możliwości.
Proszę państwa, wymieniliśmy 600 pieców na terenie miasta. To jest 15% a nawet więcej, źródeł niskiej emisji w Nowym Sączu. W ramach programu KAWKA, który świetnie funkcjonował, był programem bardzo przyjaznym i łatwym do zastosowania, osiągnęliśmy ten efekt w ciągu niespełna roku: 600 wymienionych pieców. Wymieniliśmy tabor autobusowy, zakupiliśmy kilkadziesiąt nowych autobusów. Wprowadziliśmy system moderowania i preferencji dla transportu publicznego. Zainicjowaliśmy i właściwie wprowadziliśmy już w praktyce pilotażowy program wielopunktowego opomiarowania jakości powietrza. W Nowym Sączu na obszarze 53 km2 funkcjonuje w tej chwili 6 stacji pomiarowych. Już nie jedna GIOŚ, ale jeszcze dodatkowo 5 alternatywnych, w ramach systemu zbudowanego we współpracy z Politechniką Warszawską i z Akademią Morską w Gdyni. Chcemy wzbogacić ten system o kolejne urządzenie pomiarowe. Mamy pierwsze wyniki. Dysponując takimi danymi możemy w sposób świadomy zarządzać powietrzem, jakością powietrza, działaniami ukierunkowanymi na poprawkę jakości powietrza. Dokonaliśmy pełnej inwentaryzacji wszystkich źródeł emisji. Przygotowujemy się do wdrożenia pilotażowego programu dystrybucji tzw. błękitnego węgla. Będziemy tu prosić o współpracę Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Przygotowujemy się do zakupu kilkudziesięciu nowych autobusów. Chcemy wzbogacić nasz system preferencji dla transportu publicznego. Budujemy parkingi P+R. Prowadzimy programy edukacyjne. Prowadzimy szeroko zakrojone kontrole – około 400 w skali roku. Proszę państwa – co jeszcze można więcej? Zawieramy też porozumienia z gminami otaczającymi.
Niepokoi mnie to, że w programie działań Ministerstwa Środowiska, kiedy formułowane są cele strategiczne, w niewystarczającym stopniu uwzględnia się element zarządzania w ramach obszarów funkcjonalnych. Nowy Sącz jest wysoko zurbanizowanym miastem położonym w kotlinie, w górach, otoczonym przez 7 gmin wiejskich. Możecie więc sobie państwo wyobrazić jak wygląda struktura źródeł niskiej emisji, gdzie nie ma sieci ciepłowniczej i nie ma szans, żeby taka sieć kiedykolwiek powstała, gdzie nie ma gazu, gdzie dominują tradycyjne paleniska niskiej jakości. Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na to, że – zgoda, adres do samorządów jest uzasadniony – jednak absolutnie gros ciężaru odpowiedzialności za stan jakości powietrza spoczywa na administracji rządowej, na administracji centralnej, na parlamencie. My domagamy się regulacji prawnych dotyczących standaryzacji i certyfikacji paliw stałych, ograniczenia obrotu paliwami, które są głównym źródłem niskiej emisji. Domagamy się aktywnej polityki cenowej, jeśli chodzi o alternatywne surowce czy też energię – mówię głównie o gazie. Jest akcyza. Trzeba o tym pamiętać. Domagamy się standaryzacji i certyfikacji pieców, urządzeń ciepłowniczych, dywersyfikacji jakości norm jakościowych paliw i urządzeń cieplnych, z uwzględnieniem szczególnej sytuacji rejonów podgórskich, miejscowości położonych w kotlinach, gdzie topografia, ukształtowanie geograficzne będzie zawsze stało na przeszkodzie osiągnięciu pozytywnego, oczekiwanego efektu ekologicznego. My tych działań nie dostrzegamy. Uważamy, że adresatem szczególnych działań Ministerstwa Środowiska, Ministerstwa Energii, Ministerstwa Rozwoju powinny być właśnie te obszary podgórskie, obszary górskie, miejscowości w kotlinach.
Pamiętajmy o czynniku ekonomicznym To są rejony, których podstawowym walorem jest atrakcyjność turystyczna. Ewidentnie rejony najbardziej atrakcyjne w Polsce, czyli Małopolski Południowej, już odczuwają skutki fatalnej antypromocji w postaci fatalnych wyników, jeśli chodzi o jakość powietrza w tych rejonach.
Apelujemy, proszę państwa, o to, żeby uwzględnić szczególną sytuację rejonów podgórskich, uzdrowisk, takich miejscowości jak Nowy Sącz, które pomimo desperackiej aktywności na polu walki o ochronę i podniesienie jakości powietrza nie osiągną satysfakcjonującego efektu bez działań administracji centralnej. Dziękuję za uwagę.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo panu prezydentowi. Czy ktoś jeszcze z naszych gości chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to poproszę pana posła Sonika, a potem sobie udzielę głosu, bo też jestem posłem i też chciałabym dwa zdania powiedzieć. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Bogusław Sonik (PO):
Jeszcze tylko dwa pytania. W materiale pojawia się informacja o 70 doradcach. Jak to funkcjonuje? Jak w sposób efektywny można skorzystać z tego doradztwa?
Druga rzecz. Pan minister mówił o tym, że będą środki czy też są środki na przyłączenie do sieci ciepłowniczej w miastach. W jaki sposób i w jakiej skali można z nich korzystać? Chciałbym też, żeby pan prezes NFOŚiGW kilka słów powiedział na temat przyszłości. Bo już na posiedzeniu zespołu antysmogowego zaniepokojenie wzbudziła wiadomość, że w tej chwili Narodowy Fundusz będzie przechodził prawie wyłącznie na system pożyczek, a nie dofinansowania tych działań.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Skoro nikt z państwa posłów nie wyraża chęci zabrania głosu, to pozwolę sobie na kilka zdań. Dziękuję za wszystkie głosy, które padły.
Jako poseł z okręgu podhalańsko-nowosądeckiego, czyli z terenu, o którym przed chwilą pan wiceprezydent Nowego Sącza mówił, pozwolę sobie na taką uwagę. Otóż, proszę państwa, rolą władzy publicznej jest racjonalne rozwiązywanie problemów. I to, co słyszeliśmy w wypowiedzi pana Sałka, że wszystkie systemy zbiorowego zaopatrzenia są najbardziej efektywne. Czyli w miejscach o skoncentrowanym osadnictwie niekoniecznie trzeba iść w kierunku wymiany indywidualnych palenisk, ale – jeśli jest taka możliwość – trzeba promować zaopatrzenie zbiorowe w energię cieplną. W skoncentrowanym budownictwie to jest najbardziej efektywna forma. Bo jeśli będzie się asygnowało duże pieniądze w miastach na wymianę indywidualnych kotłów, to beneficjentami w tej sytuacji będą przede wszystkim producenci kotłów, w mniejszym stopniu mieszkańcy, a chyba w najmniejszym stopniu środowisko. Myślę, że to jest pierwsza kwestia. Taka uwaga całkowicie zdroworozsądkowa.
Kwestia druga, to kwestia do której odnosił się pan poseł Sonik. Mianowicie takiego imputowanego zaniedbania rozwoju odnawialnych źródeł energii. Otóż, panie pośle, uważam, że nie jest tak. Rząd podejmuje tu działania zdroworozsądkowe, ponieważ jednoznacznie próbuje rozwijać budowę energetyki geotermalnej. To są takie zasoby, których inne kraje Unii Europejskiej nie mają, a my mamy i powinniśmy je wykorzystać. I to zwłaszcza na Podhalu, w terenie o bardzo dużym wykorzystaniu turystycznym. W terenie o bardzo dużym nasyceniu różnymi formami ochrony, gdzie te zasoby geotermalne są na miejscu. Nie dalej jak dwa tygodnie temu miało miejsce podpisanie umowy firmy, której właścicielem jest Narodowy Fundusz, czyli Geotermii Podhalańskiej z dwoma sporymi organizmami samorządowymi, czyli z miastem Nowy Targ i z gminą Szaflary. To jest sam środek Kotliny Orawsko-Nowotarskiej, w której się gromadzą zanieczyszczenia. I to jest na tyle skoncentrowane osadnictwo (35 tys. ludzi w Nowym Targu i 10 tys. ludzi w Szaflarach), że będzie już znacząca redukcja, jeżeli ten projekt zostanie doprowadzony do końca.
Alternatywą – może nikt tego tu nie powiedział expressis verbis – jest żal po wiatrakach. A przypomnę jeszcze raz – wiatraki, czyli elektrownie wiatrowe, to bardzo niestabilne źródła energii. Jak wieje, to energii jest nadprodukcja, jak nie wieje – to koniec. Natomiast geotermia ma tę cechę, że 24 godziny na dobę 7 dni w tygodniu ciepła woda oddaje swoje ciepło do wymienników i może być energia cieplna dostarczana. To jest bardzo istotna kwestia i należy iść w tym kierunku.
Kolejna kwestia, którą poruszył pan wiceprezydent Nowego Sącza – kwestia monitoringu. Rzeczywiście, mamy tutaj do czynienia z pewnego rodzaju promowaniem w opinii społecznej katastrofalnej sytuacji. I jedyną odpowiedzią na tę antypropagandę naszych uzdrowisk, naszych miejscowości turystycznych, są racjonalne, zgodne z regułami sztuki, wyniki pomiarów czystości powietrza. Tak więc, jest to bardzo dobra droga, którą państwo obraliście, że sami możecie tej antypropagandzie, którą próbują niektóre stowarzyszenia serwować opinii publicznej, przeciwstawić własne wyniki. I tutaj panie ministrze, panie prezesie – myślę, że dobrze byłoby, żeby takie działania wesprzeć. Bo, żeby rzeczywiście racjonalnie zarządzać ochroną powietrza, trzeba mieć państwowy albo jakiś inny monitoring powietrza. Dlatego warto w tym kierunku pójść i jednak wesprzeć takie rzeczy. Cała ocena efektywności energetycznej różnych rozwiązań może być przeprowadzona, jeśli jest analiza stanu wyjściowego i osiągniętych efektów. Myślę, że to jest kwestia warta rozważenia.
Wczytałam się też w korespondencję, którą do marszałka Kuchcińskiego przesłali prezydenci 15 miast, zebrani w Krakowie w lipcu. Przeczytałam te postulaty i – jak słusznie pan minister Sałek zauważył – wiele tych kwestii zostało już przez rząd podjętych. Natomiast powiem szczerze, że z jedną kwestią nie mogę się zgodzić. Otóż, w jednym z punktów państwo prezydenci postulują w zakresie ochrony obszarów wymiany powietrza w miastach „umożliwienie dodatkowej ochrony kanałów przewietrzania miasta poprzesz wprowadzenie w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym wymogu zgodności decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu z ustaleniami studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy”. I kto to mówi? Prezydent Krakowa, który zabudowuje wszystkie możliwe korytarze przewietrzania miasta pod developerkę. To jest po prostu jakieś kuriozum.
Panie pośle, to jest pole do działania. Bo do mnie docierają skargi mieszkańców Krakowa, że w miejscach, gdzie jest 3-metrowa dróżka przy takiej zabudowie jednorodzinnej, jaka jest, gdzie już jest trudno dostać się do domu, pakuje się developerkę, która skomplikuje sytuację dotychczasowych mieszkańców nie do wyobrażenia.
Ja myślę, że tutaj wszystkie możliwości sprawcze ma samorząd miasta. To w rękach samorządu leży racjonalna polityka przestrzenna. A dla informacji – zgodnie z tymi pracami, które prowadzi minister infrastruktury nad kodeksem budowlanym – decyzja o warunkach zabudowy szczęśliwie zakończy swój żywot w obiegu prawnym. Wreszcie będziemy mieli święty spokój, zgodnie z proponowanymi przepisami przejściowymi.
Tak więc, o ile kilka rozsądnych postulatów tam się pojawiło, to trafiły się też kuriozalne. Ja jestem w niezręcznej sytuacji, ponieważ pan przewodniczący Gawłowski przekazał mi prowadzenie Komisji. Pytam zatem teraz – czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Duda. Naturalnie pan przewodniczący Sonik ma prawo się odnieść, a następnie poproszę pana prezesa Michalskiego o zabranie głosu.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Jan Duda (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, państwo posłowie, panowie ministrowie. Chciałbym wesprzeć ten głos już bardzo zdeterminowany przedstawiciela Nowego Sącza. Bo, żeby ten problem zrozumieć, trzeba popatrzeć na ukształtowanie terenu wokół Nowego Sącza. Bardzo, bardzo niewielka Dolina Sądecka otoczona gminami, wioskami, które są usytuowane dużo wyżej. I róża wiatrów. Wentylowanie miasta Nowego Sącza jest bardzo nieduże i my tego nie zmienimy. I rzeczywiście wkładanie masy pieniędzy w wymianę kotłów, w poprawę systemu ogrzewania, nie przynosi efektów tak szybko, jak pewnie by się włodarze miasta spodziewali. Bo to jest związane ze specyfiką położenia miasta Nowego Sącza.
Ja wiem, że można powiedzieć: niech się dogadają sąsiednie gminy i zaczną uczestniczyć w procesie ochrony powietrza. Tylko, że my tu mówimy o gminach praktycznie od Krynicy, czyli całej Doliny Popradu i części Doliny Dunajca. Bo to wszystko się kumuluje właśnie w Nowym Sączu. Natomiast rzeczywiście bezpośrednio zainteresowane ochroną powietrza są gminy, które np. są uzdrowiskami, a cała reszta nie. Trzeba wiedzieć, że to jest proces niezwykle kosztowny. W wioskach nie można wprowadzić jakiegoś centralnego systemu czy wysokiej emisji centralnego ogrzewania. Musimy nad tym pomyśleć i rzeczywiście należy wesprzeć pracę, którą wykonuje miasto i – jak rozumiem – niektóre gminy, w tym zakresie. Bo wiem, że było podpisane porozumienie między gminami sąsiednimi. I tu już nie chodzi o zabudowę, czy o korytarze wentylacyjne, bo tych korytarzy wentylacyjnych nie ma. Ten teren jest po prostu otoczony górami. Ja tyle. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo panu posłowi. Teraz pan poseł Sonik, a potem pan minister Sałek, po czym pan prezes Michalski.
Poseł Bogusław Sonik (PO):
Myślę, że pani poseł Paluch źle zrozumiała o czym mówiłem, a podtrzymuję to. Otóż odniosłem się do zawartości dokumentów, które zostały przedstawione, a które praktycznie nie wspominają o roli odnawialnych źródeł energii. Ten temat pojawia się w jednym punkcie pod nazwą „OZE”, kiedy mowa jest o tym, że jest 76 doradców, którzy mogą udzielać informacji. Dokładnie brzmi to tak: „76 doradców, którzy nieodpłatnie służą pomocą zainteresowanym, chcącym skorzystać /…/ z rozwoju odnawialnych źródeł energii.”. To znaczy – co? W danym mieście, gdzie jest problem, czy w wiosce będziemy im mówić: poczekajcie, będziemy szukać geotermii w okolicy i dopiero wtedy rozwiążemy wasz problem? A inne źródła energii odnawialnej nie istnieją? Do tego była skierowana moja uwaga.
A jeżeli pani poseł odnosi się do kwestii punktu, który mówi o tym, to on brzmi tak: „umożliwienie dodatkowej obrony kanałów przewietrzania miasta poprzez wprowadzenie w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym wymogu zgodności decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowaniu terenu z ustaleniami studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy”. Co z tego punktu wynika? Że samorządowcy domagają się, żeby wprowadzić takie rozwiązania prawne, których nikt nie będzie mógł ominąć. Wynika z tego, że takiego ustalenia do tej pory nie ma.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo panie pośle. Ja już chcę uciec od polemiki, ale…panie pośle, to się rozumie samo przez się, że wójt, burmistrz, prezydent miasta, którego służby wydają decyzje o warunkach zabudowy, mają obowiązek respektować dokumenty planistyczne. A takim podstawowym dokumentem planistycznym dla gminy, przygotowywanym właśnie przez wójta, burmistrza, a zatwierdzanym przez radę, jest studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. I na jego podstawie później powstają plany zagospodarowania przestrzennego dla poszczególnych obszarów miasta. Tak więc, to jest oczywiste, że te służby powinny respektować dokumenty, które miasto przygotowało. Ja w tej chwili kończę swoje sprostowanie, bo chyba pan poseł mnie nie zrozumiał, i bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na problemy poruszane przez dyskutantów. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MŚ, pełnomocnik rządu ds. polityki klimatycznej Paweł Sałek:
Dziękuję pani przewodnicząca. Szanowni państwo. Po kolei chciałbym odnieść się do poruszonych kwestii, natomiast co do OZE i do finansowania, to może pan prezes – jeśli można – szczegółowiej wyjaśni sprawę.
Jeśli chodzi o Komitet Sterujący, to w najbliższych dniach odbędzie się spotkanie. To jest kwestia dni, ponieważ rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów będzie opublikowane i będzie spotkanie. Co do daty 1 stycznia 2018 r., czyli de facto za rok i dwa miesiące, to ten okres jest potrzebny przedsiębiorcom, producentom, żeby przestawić technologię i podejście do produkcji kotłów, bo tego nie można zmienić z dnia na dzień. Będzie taki okres, kiedy jeszcze stare urządzenia będą na rynku, a potem będą wchodzić nowe. Wydaje mi się, że okres czasu dla całego sektora kotłowego w Polsce na to, żeby przedsiębiorcy mogli się przebranżowić i produkować lepsze urządzenia, jest potrzebny, bo nie można tego zrobić z dnia na dzień.
Jeśli chodzi o to, co mówił pan burmistrz z Żywca, to faktycznie na polskim rynku są paliwa kiepskiej jakości. To jest problem, ponieważ one do nas napływają. Natomiast jednocześnie, jeśli samorząd będzie chciał, to może podjąć taką uchwałę, jaka jest podjęta w Krakowie, i zakazać tego typu surowców zużywać na cele ogrzewania. Oczywiście, to się wiąże…
Burmistrz miasta Żywca Antoni Szlagor:
Ale nam wojewoda uchylił.
Sekretarz stanu w MŚ, pełnomocnik rządu ds. polityki klimatycznej Paweł Sałek:
No, ale to się wiąże z pewnymi emocjami – wiadomo jakimi – które odbywają się co 4 lata.
Kolejna rzecz dotyczy dodatkowych stacji pomiarowych. W ostatnim czasie w Polsce generalnie pojawiła się taka moda związana z tym, żeby stawiać dodatkowe stacje pomiarowe, poza państwowym monitoringiem ochrony środowiska. Ja, drodzy państwo, byłbym tutaj ostrożny, choć na początku może to wzbudzać entuzjazm. A to dlatego, że nie chciałbym, aby to obróciło się kiedyś przeciwko tym, którzy je sfinansowali. I tu ewentualnie, już po zakończeniu posiedzenia Komisji, mógłbym głębiej pewne przemyślenia wyjaśnić.
Jeśli chodzi o tych 76 doradców, to za chwilę pan prezes z Narodowego Funduszu odpowie. Kolejna rzecz – przyłącza do sieci ciepłowniczej. Ta sprawa zawarta jest w programie, o którym wspominałem. Natomiast jest jeszcze jedna ważna rzecz, o której nie mówiłem. Robimy to wspólnie z wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska. Otóż, jest rozpoczęte działanie związane z głęboką inwentaryzacją tzw. efektu ekologicznego za ostatni okres 10 lat. Dlatego, że na terenie Polski powstało szereg instalacji solarnych do podgrzewania wody na potrzeby własne. Dokonaliśmy tu dużego wysiłku korzystając z różnych pieniędzy (krajowych, unijnych, norweskich itd.) na termomodernizację, na uszczelnianie energetyczne budynków. To trzeba było zinwentaryzować i my się tym zajęliśmy. Jest to ogrom pracy, bo obejmuje okres dziesięcioletni. Musimy to zrobić i mam nadzieję, że kiedyś będzie można przedstawić państwu swego rodzaju prezentację: ile wydajemy na ochronę środowiska i na efektywność energetyczną w Polsce. To są naprawdę duże pieniądze.
A odnosząc się jeszcze do tego listu prezydentów miast, który był przedstawiony 21 lipca. Dodam, że byłem zaproszony na to spotkanie, ale niestety nie mogłem dojechać z racji obowiązków. Szanowni państwo samorządowcy, chciałbym powiedzieć w ten sposób. Problem ochrony powietrza dotyczy 16 państw europejskich. To nie jest tylko problem Polski. To po pierwsze. Pierwszym krajem, który został postawiony przed Trybunałem Europejskim była Bułgaria. Polska, żeby posiąść wiedzę w jaki sposób będzie rozwijać się sprawa i jak będzie przebiegać przed Trybunałem, dołączyła się po stronie bułgarskiej w postaci interwenienta. Dlatego, żeby mieć możliwość ewentualnie później reagowania na to, jak będziemy mieć swoją sprawę. Na tą chwilę nie ma jeszcze przed Trybunałem uruchomionej do końca tej procedury. Nie chcę tu mówić o szczegółach.
Wracając do tego, co jest zawarte w piśmie. Szanowni państwo, to co państwo proponujecie, to są rzeczy, które są już realizowane od kilkunastu miesięcy. Wprowadzenie standardów dla kotłów i dla paliw – to się dzieje. I państwo to widzą.
Kolejna sprawa dotyczy służb kominiarskich. To pomysł, który był proponowany m.in. przez prezydenta z Wodzisławia. Pochylamy się nad tym tematem, ale nie jest to takie proste, bo jest związane z obciążeniami, które pewne służby miałyby ponieść i za chwilę zacznie się podnoszenie argumentu, że to kolejny organ kontroli itd., itd. To nie jest też łatwa sprawa, bo, z punktu widzenia środowiskowego, będzie tutaj na sali akceptowana, natomiast jeśli za chwilę będziemy rozmawiać na posiedzeniu Komisji związanej z gospodarką i rozwojem, to tam będą emocje w drugą stronę.
Kolejna rzecz, którą Narodowy Fundusz już wprowadził, dotyczy realizacji inwestycji w zakresie sieci ciepłowniczych. To jest już wprowadzane od kilku miesięcy.
Kolejna rzecz – cały czas odnoszę się do listu, którzy państwo samorządowcy wystosowali do nas – „wyposażenie lokalnych władz samorządowych w możliwość tworzenia stref ograniczonej emisji komunikacyjnej”. Szanowni państwo, przecież to gmina robi i możecie zrobić to jutro, jeśli jest taka potrzeba.
Kolejna rzecz – znakowanie samochodów. To jest szersza sprawa. Natomiast ograniczenie prędkości maksymalnej w obszarze stref ograniczonej emisji jest dzisiaj we władztwie dróg, które macie na swoim terenie, i możecie to wprowadzić.
Kolejna rzecz. Obowiązek regularnego czyszczenia na mokro, przez właścicieli nieruchomości, chodników służących do ruchu pieszego. Można to wprowadzić, szanowni państwo, na waszym poziomie samorządowym. Warszawa jest dobrym tego przykładem. Obowiązkiem zarządu oczyszczania miasta jest to, że te firmy, które wykonują usługi czyszczenia ciągów komunikacyjnych mają wpisany ten obowiązek w regulaminie związanym z funkcjonowaniem i z przetargiem, który organizuje Warszawa. To jeszcze za czasów pana prezydenta ś.p. Kaczyńskiego było wprowadzone. Jest obowiązek tego, że ma to być czyszczone na mokro. Tak więc, jest to możliwe. I to jest na poziomie samorządowym.
Kolejna rzecz. Wprowadzenie do pozwolenia na budowę zapisu o konieczności posiadania i stosowania urządzeń czyszczących, zapobiegających każdorazowo nanoszeniu zanieczyszczeń pyłowych przez samochody obsługujące budowę itd. To też jest możliwe. To jest kwestia regulaminu utrzymania czystości na terenie gminy. To jest prawo lokalne, które państwo mogą wprowadzić. Podam tu znowu przykład Warszawy, że jeśli jest prowadzona budowa i samochód transportowy wywiezie pewną ilość zanieczyszczeń na drogę, to obowiązkiem kierownika budowy jest dopilnowanie czystości. To jest prawo lokalne. To można zrobić. To jest tylko regulamin utrzymania czystości w gminie.
Kolejna sprawa związana z tym, co państwo postulują. Ja przepraszam, że komentuję, ale to jest jakby odniesienie do tego, że państwo dają szereg świetnych pomysłów, które ja uważam, że my wykorzystujemy, ale realizacja tych pomysłów dzisiaj na poziomie operacyjnym należy do was. I to jest możliwe. Tylko trzeba to u siebie w gminie zrobić, przeprowadzić przez radę gminy, radę miasta.
Kolejna rzecz. Uprawnienia kontrolne pojazdów będących w ruchu, opuszczających place budowy. To jest właśnie to, o czym wcześniej powiedziałem, że regulamin czystości może to przewidywać, czego Warszawa jest dobrym przykładem.
Kolejna sprawa – kliny napowietrzające. Tu presja przez inwestorów w układzie developera jest ogromna. Pytanie – kto wydaje pozwolenie na budowę, żeby postawić wieżowiec w klinie napowietrzającym w mieście? No, lokalne gminy. Przecież Warszawa, czy rząd nie będzie mówił, gdzie kto ma postawić budynek. Kliny napowietrzające, plan zagospodarowania przestrzennego i decyzja, gdzie ma stanąć budynek, to absolutne władztwo gminy i miasta.
Kolejna sprawa – umożliwienie ustalania zwiększonej opłaty taryfowej za parkowanie w strefach ograniczonej emisji komunikacyjnej. Przecież to też jest – mówiąc wprost – we władztwie samorządów.
Tak więc, przepraszam, że odniosłem się tu do listu. Oceniam, że to jest dobry list, bo zawiera też pewne pomysły, jak podchodzić do tych zagadnień. Nie ukrywam, że – mówiąc wprost – Polska jest jedna i powinniśmy o nią dbać wspólnie i te pomysły są wykorzystywane przez organy rządowe. Natomiast pozwoliłem sobie na przedstawienie pewnych uwag dotyczących tego, co państwo przedstawiliście w tym liście. To rzeczywiście są fajne pomysły, tylko jeszcze trzeba je wprowadzić na waszym poziomie. A Warszawa jest dobrym tego przykładem. Dziękuję już, pani poseł. Ja o pewnych sprawach już powiedziałem, a jeśli chodzi o szczegółowe sprawy finansowe, to prosiłbym, aby odpowiedział pan prezes Michalski.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy coś jeszcze?
Poseł Bogusław Sonik (PO):
Były jeszcze dwa punkty, co do których prosiłem o uszczegółowienie. Po pierwsze – na czym miałoby polegać to partnerstwo na rzecz poprawy jakości powietrza. Czy macie jakąś wizję? Czy to będzie jakiś organ konsultacyjny? I druga rzecz. Chodzi o odniesienie się do tego, o czym mówiłem. Chodzi o działania na poziomie krajowym w obszarze transportu drogowego, gdzie mowa jest o tym, że wśród działań przewidzianych do realizacji planuje się zmiany legislacyjne pozwalające na wprowadzenie stref ograniczonej emisji transportu.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję panie pośle. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MŚ, pełnomocnik rządu ds. polityki klimatycznej Paweł Sałek:
Mówimy tu o tym Komitecie Sterującym. Ja już powiedziałem, że na dniach będzie to spotkanie, bo zarządzenie zostało podpisane. To jest jedna odpowiedź.
Co do spraw komunikacyjnych, to te rzeczy są zawarte w Krajowym Programie Ochrony Powietrza. Ten dokument jest dostępny. Możemy go też panu posłowi przekazać. Tam jest cały segment związany z transportem. Mamy zamówione opracowanie dotyczące sektora transportowego, które będzie pokazywać pewne kierunki, w których powinniśmy zmierzać.
Powiem ogólnie. My technologicznie – mówię tu o segmencie samochodowym – w stosunku do naszych zachodnich sąsiadów jesteśmy opóźnieni o 5 lat. I tutaj technologia i to, co niesie te nowości, które wchodzą na rynek, i ta zmiana technologii samochodowych, powinna dać efekt. Oczywiście jest problem z samochodami, które są do nas importowane zza granicy zachodniej, później są u nas eksploatowane przez jakiś czas, a jeszcze później są dalej przekazywane. Tak ta sprawa wygląda. Natomiast będziemy mieć opracowanie, jak temu zaradzać. Aczkolwiek, szanowni państwo, ta afera związana z emisyjnością w samochodach (nie będę tu wymieniał firmy) też pokazuje pewne podejście, które sprowadza się do tego, iż na papierze wszystko jest O.K., a jeśli chodzi o rzeczywiste emisje i rzeczywiste warunki jazdy, jest to problem. I wyszło tu oszustwo.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo panie ministrze. Bardzo proszę, pan prezes Michalski.
Prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Artur Michalski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Odpowiadając po kolei…nie wiem czy zrobić wprowadzenie, jak działa Narodowy Fundusz, ale to już chyba Komisja doskonale zna, więc przejdę do konkretów.
Narodowy Fundusz pierwszy chyba raz w swojej historii jest beneficjentem, a nie tylko dotacjo czy pożyczkodawcą. Jest beneficjentem Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko 2014-2020, w którym to projekcie prowadzimy system doradztwa energetycznego. Prowadzimy ten projekt razem z wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska w całym kraju, z wyjątkiem funduszu lubelskiego, gdzie doradztwo energetyczne wdrażane jest przez samorząd województwa, czyli urząd marszałkowski. Natomiast w Warszawie tym zadaniem zajmuje się sam Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Na ten projekt przeznaczono ze środków unijnych około 128 mln zł. Jest to działanie priorytetowe 1.3.3. Powołaliśmy do tego jednostkę realizującą projekt, tak jak w innych podmiotach, które realizują programy unijne. Jest tu system doradców w całym kraju, w każdym województwie, którzy mają za zadanie doradzać pod kątem efektywności energetycznej odnawialnych źródeł energii, oszczędności energetycznych, gminom, podmiotom gospodarczym. Jednym słowem mają prowadzić doradztwo otwarte dla wszelkich podmiotów, które się tym interesują, nawet dla osób fizycznych. Teraz akurat nie jestem przygotowany, jeśli chodzi o liczby, ale to są już tysiące interwencji czy porad, doradztwa (łącznie z wizytami osobistymi). Ta jednostka – bo my nazywamy w skrócie JRP (jednostka realizująca projekt) – działa na terenie całego kraju i obecnie jest reorganizowana, bo nie działała tak, jak byśmy oczekiwali, czy, jak cele by nakazywały. Chociaż dotychczas sprawdzone zostały przez osoby z JRP (przez tych doradców) prawie wszystkie plany gospodarki niskoemisyjnej, tzw. PGN, które każda gmina robiła bądź będzie robić. Zresztą nie tylko gminy, bo i miasta to robiły i niektóre aglomeracje. Nie wiem, czy tyle wystarczy na ten temat. W każdym bądź razie, na razie to działa. Może niezbyt medialnie jest to znane, ale będziemy się starać, żeby to coraz szerzej wychodziło, jeśli chodzi o kwestie medialne.
Natomiast, jeśli chodzi o województwa, to odpowiedzialne są te instytucje, o których wspomniałem, czyli wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, z wyjątkiem lubelskiego i mazowieckiego, gdzie w lubelskim jest urząd marszałkowski, a w mazowieckim – Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska.
Jeśli chodzi o sieci ciepłownicze i przyłączenia i sprawy z tym związane – są dwa programy unijne, a właściwie poddziałania skierowane stricte na ten cel. Jest to działanie 1.5 i 1.6 Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, gdzie przeznaczono ponad 2 mld zł na ten cel. Chodzi w nich o to, żeby rozwijać i modernizować sieci ciepłownicze w cieple systemowym. A zatem tam, gdzie jest źródło energii cieplnej, rozwijanie sieci, czyli przyłączanie się do ciepła systemowego tam, gdzie jest likwidacja niskiej emisji, ale też znaczące zmniejszenie emisji ze źródeł indywidualnych, jednostkowych. To są programy unijne.
Natomiast mamy też programy krajowe, bo w tych programach unijnych są pewne obostrzenia i nie wszyscy mogliby z nich korzystać. Zresztą większość projektów będzie w ZIT-ach, czyli w Zintegrowanych Inwestycjach Terytorialnych. Niestety, po zmianie Zarządu NFOŚiGW, kiedy zrobiliśmy symulację kto może dostać środki finansowe na ten cel, to wyszło nam, że w zdecydowanej większości środki przeszłyby na rzecz największych przedsiębiorstw ciepłowniczych w kraju, w dużych miastach, a w szczególności, albo przede wszystkim, byłyby to koncerny, holdingi zagraniczne, które w naszym kraju przejęły czy wykupiły sieci i przedsiębiorstwa ciepłownicze miejskie.
Jako Narodowy Fundusz skierowaliśmy do Ministerstwa Energii i Rozwoju postulat, który został przyjęty, żeby te środki trochę zdywersyfikować, aby również i mniejsze miasta mogły też na tym skorzystać. Bo w ramach ZIT-ów – podam przykład Mazowsza, gdzie mamy szereg miast i szereg przedsiębiorstw cieplnych w poszczególnych miastach – środki pomocowe unijne (dotacyjne – zaznaczam) dostałaby tylko warszawska Veolia, czyli zagraniczna ogromna firma, koncern, który się cechuje dużymi zyskami, natomiast przedsiębiorstwa np. siedleckie, płockie czy żyrardowskie nie mogłyby się ubiegać o te środki. Dlatego poprosiliśmy, aby te środki można było przeznaczać inaczej. Ministerstwo Energii podeszło do tego bardzo przychylnie i razem z nami i z Ministerstwem Rozwoju udało się już część środków przeznaczyć na inne konkursy. Jeden konkurs już się odbył i został rozstrzygnięty. Były to jednak tak małe środki, że w sumie niewiele przedsiębiorstw się zgłosiło, ale generalnie jednak jest duże zainteresowanie. Mamy nadzieję, że część pieniędzy pójdzie do małych przedsiębiorstw, które też nie mogłyby skorzystać z programów regionalnych.
Bo chciałbym zaznaczyć, że w naszym kraju funkcjonują regionalne programy operacyjne. W każdym województwie marszałkowie województw mają ogromne możliwości kierowania środków pomocowych unijnych na przedsięwzięcia, które w danym województwie są istotne.
Tak więc, oprócz tego – jak pan minister wspomniał – że w województwie śląskim jest przeznaczony program na aglomerację śląską i tam są środki wydzielone z POIiŚ, to w całym kraju wszystkie programy operacyjne mogły być dostosowane do potrzeb, które najbardziej nękają dany region. Na przykład w mazowieckim jest ponad 1mld zł na odnawialne źródła energii w RPO, co mnie ogromnie zdziwiło, bo to są przeogromne środki. Gdybyśmy mieli to razy 16, to dla Narodowego Funduszu byłoby to coś nieosiągalnego.
Przypomnę, że Narodowy Fundusz wraz z wojewódzkimi funduszami i Bankiem Ochrony Środowiska tworzą system finansowania ochrony środowiska i gospodarki wodnej, i energetyki w Polsce. Narodowy Fundusz dostaje 35% przychodów z opłat i kar, które województwo rozdysponowuje, natomiast 65% tych opłat i kar przechodzi na rzecz wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i tam są te pieniądze. Tak więc, nie zapominajcie państwo, że…
Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):
I powiatów, i gmin, nie tylko wojewódzkich funduszy.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Pani poseł, proszę się zapisać do głosu.
Wiceprezes Zarządu NFOŚiGW Artur Michalski:
Tak. W ramach tego, o czym tu mowa, czyli poprawy jakości powietrza, wsparcie ze strony Funduszu, oprócz tych odnawialnych źródeł energii, ma też efektywność energetyczna. A przy okazji powiem, ponieważ pan poseł pytał o OZE, że zrobiliśmy kontynuację programu „Bocian”, który był skierowany na rzecz odnawialnych źródeł energii, ale nie było zainteresowania. Na razie zgłosiło się bardzo niewielu chętnych. Ten program cały czas jest otwarty. Możemy go w każdej chwili kontynuować, jeśli będzie taka potrzeba. Natomiast uruchomiliśmy wsparcie dla odnawialnego źródła energii, jakim jest geotermia, ponieważ jest to źródło najczystsze, bezemisyjne i nieingerujące w krajobraz. Ono ma same pozytywne cechy, w tym względzie. Niestety, jest dosyć drogie i dlatego trzeba je wspierać z funduszy pomocowych. Przeznaczyliśmy 0,5 mld zł na wspieranie odnawialnych źródeł energii, w postaci geotermii. Posłużę się tu przykładem najbliższym mi, jakim jest Geotermia Podhalańska. Najbliższym dlatego, że jest to przedsiębiorstwo, którego właścicielem większościowym jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest to chyba jedno z niewielu przedsiębiorstw, które oprócz tego, że przecież nie ma wysokich stawek za ciepło, to dla odbiorców indywidualnych obniżyło stawki w tym roku. Zmniejszone zostały koszty. Energia generalnie idzie w górę (koszty energii), natomiast, jak Geotermia Podhalańska pokazała, odnawialne źródła też mogą być konkurencyjne, czy też lepsze.
Taka geotermia musi się rozwijać, musi mieć środki na to, żeby rozwijać swoją sieć czy też prowadzić jakieś kolejne odwierty. Stąd właśnie są przeznaczane na ten cel kolejne środki i programy pomocowe. A taki pierwszy otwór geologiczny (w tym wypadku geotermalny) zazwyczaj finansowany jest ze środków państwa, ponieważ jest to poznanie budowy geologicznej kraju, które to działanie jest domeną państwa. Osoby prywatne czy samorządy nie są zainteresowane, żeby badać budowę geologiczną kraju w takim zakresie, żeby aż tak głęboko się dowiercać. I jeśli później jest to otwór, który ma dobre parametry, to może być przekształcony w otwór eksploatacyjny i może być czerpana zielona energia z podziemia.
Było również pytanie dlaczego to będą bardziej pożyczki, a nie dotacje. Otóż, w grudniu zastaliśmy w Narodowym Funduszu sytuację, że nie było wiadomo do końca ile rzeczywiście środków na dane programy ma Fundusz. Planowanie było prowadzone w sposób – powiedźmy, delikatnie mówiąc – niewłaściwy. I tak naprawdę, gdybyśmy ciągnęli tę sytuację, jaką zastaliśmy, czyli te wszystkie zaplanowane programy tak, jak było, to w przyszłym roku znaleźlibyśmy się na minusie. Co byłoby kuriozum w sytuacji takiej instytucji, jak Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.Tak więc, mielibyśmy na funduszu podstawowym minus, co oznaczałoby może nie katastrofę, bo jakoś pewnie moglibyśmy to „załatać”, ale na pewno nie moglibyśmy już udzielać żadnego dofinansowania przez jakiś czas.
Druga rzecz, jeśli chodzi o sam system pożyczkowy, to – prawdę mówiąc – spotkaliśmy się z takim postulatem, żeby nie psuć branży (chodzi o odnawialne źródła energii), ponieważ jedni dostają, drudzy nie. Tak jest teraz np. z farmami wiatrowymi. Część farm wiatrowych ma kłopoty, bo jedni dostają dotacje, a drudzy nie i muszą spłacać pożyczki. W efekcie część właścicieli farm jest zadowolonych, bo cały czas ma przychody (może nie tyle, ile by chcieli, ale przynajmniej nie spłacają pożyczki) a część, którzy brali pożyczki, ma kłopoty i być może będą mieli jeszcze większe kłopoty. A trzeba zaznaczyć, że nie jesteśmy w stanie dofinansować wszystkich. Zawsze jest tak, że jest konkurs: ktoś dostaje, ktoś nie dostaje. Ktoś musi iść w kredyt, a wtedy była taka sytuacja, że te kredyty były udzielane.
Z drugiej strony, ta presja społeczna. Trudno jednak, abyśmy reagowali na to, że część społeczeństwa chce te wiatraki, czy inne źródła energii odnawialnej, a część nie chce. Trudno byłoby tu wybrać. Bo spotykamy się też z tym, że otrzymujemy interwencje z terenu, żeby nie dawać pieniędzy, bo ktoś się ubiega o dofinansowanie. Trudno nas w takiej sytuacji stawiać, bo my nie możemy rozstrzygać takich kwestii, jak to jest odbierane na miejscu, w terenie.
Część środków, które są przeznaczone na odnawialne źródła energii z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko – to akurat podlega pod ministra energii, ale my jesteśmy instytucją wdrażającą – to jest poddziałanie 1.1.1 – Wspieranie OZE. Tam jest 150 mln euro. I tutaj część środków już jest zadysponowana, ponieważ zgodnie z programem pomocy publicznej i przepisami obowiązującymi można było przeznaczyć część środków na energetykę cieplną, czyli na odnawialne źródła energii w ciepłownictwie. A to dlatego, że energia elektryczna nie ma, zgodnie z programem pomocy publicznej, takiej możliwości, żeby na tą chwilę coś przeznaczyć. Lada dzień powinno pojawić się rozporządzenie ministra energii, jako program pomocowy, i wówczas będzie można te 50 mln euro, które jest przeznaczone na ten cel, przeznaczyć na energię odnawialną, ale w cieple. Chodzi o ciepło biomasowe, geotermalne, ewentualnie jeszcze inne, jeśli będzie się kwalifikować. I to jest to poddziałanie 1.1.1. Natomiast minister energii będzie prawdopodobnie dążył do tego, żeby resztę środków z tego poddziałania kierować na klastry energetyczne, gdzie będzie sklastrowanie różnych odnawialnych źródeł energii, ale również współdziałanie tych źródeł energii ze źródłem konwencjonalnym, które jest na danym terenie, żeby się to nawzajem uzupełniało. Czyli, żeby taki klaster był komplementarny i współpracował na rzecz stabilizacji tej energii. I wcale nie jest wykluczone, że to będą wiatraki. Nie ma tutaj ograniczenia. Chodzi o to, żeby to były odnawialne źródła energii, które na danym terenie mają sens i mają cel.
Taki klaster powstał już na Podhalu. Nazywa się „Zielone Podhale”. Tworzy go 30 podmiotów. Jest tam powiat nowotarski i powiat tatrzański włącznie z gminami (może nie wszystkimi, ale w większości). Jest tam Geotermia Podhalańska, są przedsiębiorstwa gminne czy powiatowe, jakie działają na tym terenie. Dokładnie sprawy nie znam, ale ten klaster już stara się o rozwój energetyki na swoim terenie, żeby być samowystarczalnym energetycznie.
Łącznie, w te programy przeznaczono sporo ponad 10 mld zł. Nie jest to mało i wydaje mi się, że będzie to widać w efekcie ekologicznym.
I tu mogę przypomnieć, że przez ostatnie 10 lat (2005-2015) ze środków Narodowego Funduszu i z efektów osiągniętych, czyli z rozliczonych umów, ograniczenie emisji samego dwutlenku węgla to prawie 4 mln ton rocznie. Pan minister wspomniał o dokładniejszej inwentaryzacji, która zdaje się jeszcze ten efekt powiększy, bo tu wiele programów mogło nie być wzięte pod uwagę. Oczywiście liczymy emisję również w innych obszarach, czyli w siarce, azocie czy w pyłach. Przy czym na tej bazie, którą my mamy, zdaje się, że będzie można policzyć dokładnej, ile tego było.
Narodowy Fundusz wdraża I oś priorytetową, czyli energetykę (z wyjątkiem elektrycznej, którą wdraża samo Ministerstwo Energii). Oprócz wspomnianego działania 1.1.1 na OZE mamy jeszcze działanie 1.2 – Przeformowanie efektywności energetycznej i korzystania z odnawialnych źródeł energii w przedsiębiorstwach, na które mamy również 150 mln euro, czyli na tą chwilę mamy 650 mln zł. Jest spore zainteresowanie tym programem, bo nabór w tym programie trwa do końca października. Jest poddziałanie 1.3.1 skierowane na rzecz efektywności energetycznej w budynkach użyteczności publicznej. I tutaj tzw. termomodernizacja z elementami odnawialnych źródeł energii jest wspierana. Budżet na to był niezbyt duży, bo 165 mln euro, ale już został zwiększony, bo zainteresowanie było ogromne. Na pierwszy nabór (i chyba ostatni, bo alokacja niebawem się wyczerpie) wpłynęły 204 wnioski. Jak powiedziałem, mamy już zwiększone środki, aby wszystkie instytucje użyteczności publicznej (wśród nich instytuty naukowe, uczelnie), które się ubiegały, otrzymały je. Dodam, że Ministerstwo Kultury również składa 146 projektów, jako projekt indywidualny w tym działaniu. Jest też poddziałanie 1.3.2, które jest skierowane dla budownictwa prywatnego, czyli dla spółdzielni mieszkaniowych i dla wspólnot mieszkaniowych. Na ten cel przeznaczono 225 mln euro, czyli niemalże 1 mld zł. O działaniu 1.5 już mówiłem, bo to jest efektywna dystrybucja ciepła i chłodu (z budżetem 337 mln euro). I to samo jest w poddziałaniu 1.6.2 – to są też sieci ciepłownicze i chłodnicze dla źródeł wysokosprawnej kogeneracji, czyli też sieci, ale tylko wysokosprawna kogeneracja jest wspierana. I tu budżet wynosi 176 mln euro. Mamy jeszcze działanie 1.6.1 z POIiŚ na źródła wysokosprawnej kogeneracji stricte, czyli wspierane jest tu przekształcenie się przedsiębiorstw czy dostosowanie i powstanie źródła wysokosprawnej kogeneracji. I tu zaznaczam, że wspieramy do 20 MW, ale warunkiem jest wysokosprawna kogeneracja. Te 20 MW to może nie jest dużo, ale węgiel nie został wyeliminowany w tym działaniu i to są środki unijne. Mówię o tym, jako o ciekawostce.
Kontynuujemy programy typu KAWKA, Lemur, Konsument czy Bocian. To są programu kontynuowane, aczkolwiek dostosowane do realiów. Bo kiedy stwierdziliśmy, że środków może nie wystarczyć, musieliśmy natychmiast zacząć to zmieniać i dostosowywać do sytuacji. Przy czym należy przypomnieć, że program KAWKA to był program skierowany przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, które dysponują własnymi środkami. I mogę tu powiedzieć, że to nie są małe środki. Sporo wojewódzkich funduszy ma na kontach pewne pieniądze – mniejsza o to, jakie – i mogą je przeznaczać, jeśli tylko istnieje potrzeba interwencji. I takie kwestie, które były finansowane w ramach KAWKI, czyli te indywidualne piece czy jakieś mniejsze przedsięwzięcia, nie jest możliwe, żeby Narodowy Fundusz w taki sposób finansował, jak to było wcześniej. Nie wiem, może wcześniej nie było pomysłu na to, natomiast my uważamy, że Narodowy Fundusz jest dedykowany dla przedsięwzięć dużych i interwencja musi być kierowana na poważne przedsięwzięcia, które w energetyce zawodowej można dzięki tym środkom zrobić. Wtedy faktycznie będzie poważny, widoczny efekt. Natomiast dofinansowywanie pojedynczego pieca np. w Żywcu chyba byłoby trudne. Akurat w Prosumencie była sytuacja, że tam było dofinansowanie osób fizycznych, czy gospodarstw domowych i wyobraźcie sobie państwo, że skończyło się to tym, iż trzeba było wysłać 30 tysięcy PIT-ów. Dla Funduszu oznaczało to uruchomienie kolejnych osób, żeby to zrobić. Oczywiście spora część PIT-ów była źle wypełniona, bo były złe dane, bo przecież wszystko schodziło z terenu. Wygenerowało to dużo, w sumie może prozaicznych, ale jednak utrudnień.
W programach krajowych mamy istotne programy, jak „Zmniejszenie zużycia energii w budownictwie”. Tu, gdzie nie ma interwencji programów regionalnych czy wojewódzkich funduszy, chcemy wspierać takie instytucje, jak muzea, obiekty zabytkowe, obiekty sakralne, hospicja czy nawet akademiki, bo tam też jest spory potencjał, o ile są jeszcze nie zrobione. W ramach środków krajowych chcieliśmy również uwzględnić dostosowanie się. Bo w tych programach unijnych, o których wspomniałem, jest jeszcze taki problem, że te źródła energii odnawialnej, jeśli chcą otrzymać dofinansowanie na rozwój swojej sieci ciepłowniczej, muszą być o wysokiej sprawności. Tymczasem jest wiele podmiotów, które nie cechują się wysoką sprawnością i nie mają pieniędzy, żeby to poprawić. W związku z czym były jakby z góry wyeliminowane, żeby pozyskać środki pomocowe unijne. My na ten cel przeznaczyliśmy 500 mln zł, żeby te przedsiębiorstwa ciepłownicze mogły się dostosować. Udało nam się też zmienić w programie unijnym warunki na tyle, żeby to dostosowanie mogło nastąpić na końcu rozliczenia. Czyli nie na początku, przy składaniu wniosku, trzeba się wykazać wysoką sprawnością sieci, ale może to być dopiero na koniec. I te 500 mln zł na to przeznaczyliśmy. Umożliwia to korzystanie ze środków pomocowych szerszej liczbie podmiotów ciepłowniczych. Mamy też część środków na współfinansowanie projektów POIiŚ, czyli żeby te podmioty nie musiały szukać pomocy w bankach.
Na efektywne systemy ciepłownicze i chłodnicze generalnie mamy 1 mld zł, czyli gdyby ktoś nie mógł startować w POIiŚ (bo są tam pewne parametry do spełnienia) to przeznaczyliśmy na to – jak powiedziałem – 1 mld zł. Z tym, że my idziemy bardziej w kierunku finansowania pożyczkowego. Są to pieniądze preferencyjne i tanie, ale jednak pożyczkowe. Musimy bowiem trochę odbudować fundusz, żeby później też można było z niego korzystać, żeby to był fundusz odnawialny, a nie do „przejedzenia”.
Mamy jeszcze program Prosument, o którym już mówiłem, Inteligentne Sieci Energetyczne i ostatni program, a właściwie dwa, które chciałbym wymienić, tj. Gekon i innowacyjność w ochronie środowiska. Tu są też pieniądze na takie cele, żeby można było wdrożyć rozwiązania innowacyjne w przemyśle ochrony środowiska (odpadowym, czy energetyki).
Nie wiem czy na wszystkie pytania udało mi się odpowiedzieć, ale w razie czego jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Bardzo dziękuję panu prezesowi za wyczerpującą odpowiedź. Proszę państwa, dyskutujemy już prawie godzinę i czterdzieści minut. Przed nami kolejne posiedzenia, więc minutę ma pan burmistrz z Żywca na odpowiedź i minuta dla pani.
Burmistrz miasta Żywca Antoni Szlagor:
Ja tylko chciałem panu ministrowi zwrócić uwagę, że za bardzo nie rozumiemy wypowiedzi w sprawie listu. To nie są pobożne życzenia w stronę państwa, tylko to są nasze postulaty, które chcemy wspólnie realizować. Wydaje mi się, że mało ważne jest kto to wymyślił (bo na pewno jest część państwa i część przez nas wymyślonych rzeczy). Najważniejsze jest to, żebyśmy razem działali i podjęli ku temu stosowne kroki. To tylko ad vocem, panie ministrze, w stosunku do pańskiej wypowiedzi.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Bardzo dziękuję, panie burmistrzu. Myślę, że wystarczająco dużo było deklaracji, że tylko wspólnym wysiłkiem rządu, Sejmu, samorządów, partnerów społecznych możemy się dopracować czystego powietrza. I po to jest ta Komisja, po to się spotykamy i dyskutujemy, żebyśmy w atmosferze wspólnej troski o rzecz, na której Polakom zależy, debatowali. Myślę, że ta pańska wypowiedź nie wymaga już odpowiedzi.
Bardzo proszę, jeszcze pani. Najpierw pani na końcu, potem jeszcze pani. Proszę się tylko przedstawiać. Bardzo panie proszę o skrótowe wypowiedzi. Proszę.
Radca prawny w Zespole Klimatu i Energii Fundacji ClientEarth Prawnicy dla Ziemi Agnieszka Warso-Buchanan:
Dzień dobry. Reprezentuję III sektor Fundacji ClientEarth Prawnicy dla Ziemi. Mam pytania do pana ministra. Czy mógłby pan doprecyzować na jakim etapie trwają prace nad rozporządzeniem dotyczącym jakości paliw stałych? Jakie jest stanowisko Ministerstwa Środowiska w tym obszarze i jakie podejmuje działania, żeby ten instrument, istotny – jak tu słychać od lokalnych władz – dla poprawy jakości powietrza, został implementowany? To ma być instrument dodatkowy do ustaw antysmogowych, a nie zastępujący. To tak pokrótce.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. I kolejna pani, proszę uprzejmie.
Dyrektor Wydziału Ochrony Środowiska Urzędu Miasta Nowy Sącz Marta Wieciech-Kumięga:
Nazywam się Marta Wieciech-Kumięga, jestem dyrektorem Wydziału Ochrony Środowiska Urzędu Miasta w Nowym Sączu.
Chciałam zwrócić uwagę na jedną sprawę, która mnie zaniepokoiła w informacji pana ministra. Otóż, zupełnie pominięto edukację w zakresie ograniczenia niskiej emisji. Bo tytuł to ochrona powietrza, natomiast informacji na ten temat i jakiś przewidywanych działań – nie ma. Dlatego chciałabym się czegoś dowiedzieć na ten temat.
Druga rzecz – sprawa redukcji emisji. Wszystkie projekty, plany, które zostały przedstawione w materiale, dotyczą działań w zakresie wymiany kotłów, rozszerzenia sieci ciepłowniczej itd., żeby już nie przedłużać. Natomiast my obserwujemy u nas w Nowym Sączu – bo na tym mogę się tylko opierać – że to, co przedstawił pan prezydent, wyczerpało na tyle możliwości mieszkańców, iż dobrnęliśmy w tej chwili do pułapu, którego nie przekroczymy tymi działaniami, które są zaproponowane. Bo, i KAWKA, i RPO – wszystko już u nas funkcjonowało. W tej chwili zainteresowanie mieszkańców – mówię tu o sektorze bytowo-komunalnym – jest już bardzo niewielkie. Prowadzimy szeroką akcję edukacyjną, ale wynika to z zupełnie innego powodu. Ci, którzy dali się przekonać, bądź ich możliwości finansowe na to pozwalały, oni już to zrobili. Przynajmniej w Nowym Sączu. Teraz potrzebne jest działanie nieco inne, odrębne.
Zasadą zawsze jest redukcja u źródła, proszę państwa. Dlatego my optujemy, w ramach standaryzacji paliw, za dywersyfikacją tej standaryzacji ze względu na warunki. Wiadomą jest rzeczą, jeśli chodzi o kotliny, że jakość powietrza jest działaniem wspólnym. Dlatego jest porozumienie miast Kotliny Sądeckiej „Kotlina Sądecka w zdrowej atmosferze”, do którego zaprosiliśmy również uzdrowiska (Rabkę, Szczawnicę, Piwniczną, Muszynę, Krynicę, Żegiestów) w celu podjęcia wspólnego działania, czyli opracowania projektu wdrożenia paliwa niskoemisyjnego. W najbliższym czasie, bo w przyszłym tygodniu, powstaje grupa robocza i mam nadzieję, że do końca roku taki program i projekt zostanie skierowany zarówno do Narodowego Funduszu, jak i wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej, o wdrożeniu paliwa niskoemisyjnego na tym terenie. Oczywiście przy wsparciu tych funduszy. Tak więc, mam nadzieję, że za trzy miesiące ten program powstanie. Po to, żeby wyeliminować emisję u źródła u tych, na których już edukacja ekologiczna i zachęty finansowe nie będą skutkowały. Bo my ten pułap prawie osiągnęliśmy na terenie miasta. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo pani. I ostatni głos – bardzo proszę, pani obok pana posła Dudy. Proszę się przedstawić.
Specjalista w Departamencie Innowacji i Rozwoju Technologii Ministerstwa Energii Alicja Pawłowska:
Dziękuję bardzo. Alicja Pawłowska – Ministerstwo Energii, Departament Innowacji i Rozwoju Technologii.
Chciałam dodać kilka zdań do informacji przedstawionej przez Ministerstwo Środowiska. W zakresie pakietu na rzecz czystego i niskoemisyjnego transportu wiodącym ministerstwem jest Ministerstwo Energii. W tej chwili zakończyliśmy pracę nad szeregiem dokumentów z tym związanych. Są to: Plan Rozwoju Elektromobilności w Polsce, Krajowe Ramy Rozwoju Polityki Infrastruktury Paliw Alternatywnych, nowelizacja ustawy o biokomponentach i biopaliwach. W tej chwili tworzymy ustawę o elektromobilności. Te dokumenty skupiają się na transporcie niskoemisyjnym. Fundusz będzie zajmował się finansowaniem inicjatyw związanych m.in. ze wspieraniem przechodzenia administracji publicznej na transport niskoemisyjny. Cały ten pakiet nakierowany jest przede wszystkim na powiązanie przejścia na elektromobilność w kontekście poprawy jakości powietrza. Tutaj akurat Ministerstwo Środowiska nie dało informacji na ten temat, bo to my jesteśmy ministerstwem wiodącym. Zachęcamy wszystkich do udziału jeszcze w konsultacjach. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Bardzo serdecznie pani dziękuję. Panie ministrze, jeśli można proszę o bardzo krótką już odpowiedź, bo mamy salę do godziny 15.00. Mamy też następne posiedzenia Komisji. Proszę się odnieść do tych ostatnich dwóch pytań. Proszę uprzejmie.
Sekretarz stanu w MŚ, pełnomocnik rządu ds. polityki klimatycznej Paweł Sałek:
Dziękuję pani przewodnicząca. Szanowni państwo, koleżanka z Ministerstw Energii wspomniała o tej eletromobilności. Dziękuję za ten głos. Jeśli chodzi o informację z Urzędu Miasta w Nowym Sączu, to te sprawy edukacyjne trwają i one cały czas są realizowane. Rzeczywiście w układzie ochrony powietrza i w każdym innym, jeśli chodzi o CO2 czy jakieś inne związki, dojdziemy w jakimś momencie do ściany i już więcej nic nie będzie można zrobić. To jest tak, że dzisiaj w dużej energetyce mówi się o tym, że jak pewne przepisy wejdą, które są planowane na poziomie europejskim, to powietrze zasysane do kotła będzie gorszej jakości niż to, które będzie wychodzić z emitora. Tak, tutaj dochodzimy do takich przepisów – mówię tu też o energetyce, o sprawach związanych z rtęcią czy innymi – że czasem nie ma też urządzeń pomiarowych do tych norm, które są proponowane do wprowadzenia. I to mówię zupełnie poważnie. To jest jedna rzecz. Tak więc, w pewnej chwili dojdziemy do tego, że nic już tu nie będzie można zrobić. Natomiast wtedy jest jeszcze nadzieja, że technologicznie będzie to na tyle sprawne, że ta jakość w niektórych miejscach się poprawi.
Odnosząc się do pytania z Fundacji – to Ministerstwo Energii prowadzi sprawę związaną ze standaryzacją paliw. Tam będą potrzebne zmiany przepisów prawnych. Natomiast my, ze strony Ministerstwa Środowiska, jesteśmy przygotowani do tego i będziemy wspomagać Ministerstwo Energii, żeby to rozporządzenie przygotować. I tutaj, w tym momencie trwają dyskusje na ten temat.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Proszę państwa…pani poseł już dwukrotnie była tura pytań i odpowiedzi. Ja od dłuższego czasu mówiłam, że to jest ostatnia tura. Przepraszam, ale jeszcze nie raz będziemy dyskutować. Mamy kolejne posiedzenia Komisji, kończy się nam termin zajmowania sali…
Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):
Pozwoli pani, że w takim razie zwrócę się na piśmie, dobrze?
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę uprzejmie. Jak najbardziej taka forma jest dopuszczalna. Proszę wybaczyć, ale mamy już dalsze obowiązki. Dziękuję serdecznie. Wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję panu ministrowi, panu prezesowi, wszystkim zadającym pytania i wszystkim odpowiadającym na pytania. Dziękuję serdecznie. Zamykam posiedzenie Komisji.