Zapis przebiegu posiedzenia komisji
25-02-2016

Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Danuty Pietraszewskiej (PO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację Rzecznika Praw Obywatelskich na temat skarg i wniosków dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych, jakie wpłynęły w latach 2013–2015.

W posiedzeniu udział wzięli: Adam Bodnar rzecznik praw obywatelskich i Sylwia Spurek zastępca rzecznika praw obywatelskich wraz ze współpracownikami, Józef Różański dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Grażyna Płoszajska radca ministra w Departamencie Jakości Edukacji Ministerstwa Edukacji Narodowej, Bogdan Trojanek przedstawiciel mniejszości romskiej i Piotr Tyma przedstawiciel mniejszości ukraińskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Roman Antonowicz wiceprzewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce oraz dr hab. Lech Nijakowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Beata Machul-Telus i Jolanta Osiak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dzień dobry państwu. Kworum już mamy, więc mogę rozpocząć posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Serdecznie witam koleżanki i kolegów posłów. Witam bardzo serdecznie naszych gości: pana doktora Adama Bodnara rzecznika praw obywatelskich wraz zastępczynią panią doktor Sylwią Spurek, pana Marcina Sośniaka głównego specjalistę w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, panią Grażynę Płoszajską, która jak zwykle towarzyszy obradom naszej Komisji. Witam również przedstawiciela mniejszości romskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych pana Bogdana Trojanka, przewodniczącego zarządu Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce pana Artura Hofmana, członka zarządu TSKŻ pana Romana Antonowicza, prezesa Związku Ukraińców w Polsce pana Piotra Tymę, przedstawicielkę mniejszości rosyjskiej panią Galinę Szczygieł i pana doktora habilitowanego Rafała Pankowskiego ze Stowarzyszenia Nigdy Więcej.

Tematem naszego dzisiejszego posiedzenia jest sprawozdanie Rzecznika Praw Obywatelskich dotyczące sytuacji mniejszości – informacja RPO na temat wybranych spraw z zakresu ochrony praw mniejszości narodowych i etnicznych badanych w latach 2013–2015. Oddaję głos panu rzecznikowi. Bardzo proszę, panie doktorze.

Rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Chciałbym kilka słów na wstępie powiedzieć i później przekazać głos moim współpracownikom – pani Sylwii Spurek, zastępczyni do spraw równego traktowania oraz panu Marcinowi Sośniakowi z Komisji Ekspertów do spraw Migrantów w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym podkreślić, że zadaniem rzecznika jest rozpatrywanie wszystkich skarg, które trafiają od osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych, zgodnie z rozumieniem tego pojęcia na gruncie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Chciałbym także podkreślić, że to jest funkcja, która w dużej mierze koresponduje z wykonywaniem kompetencji w zakresie tzw. organu do spraw równości, ponieważ jeżeli się przyjrzymy przepisom ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania oraz odpowiedniej dyrektywie UE, to można powiedzieć, że pewne tematy także są związane z problematyką ochrony praw mniejszości narodowych i etnicznych, w szczególności wtedy, kiedy dotyczy to nie tyle grupy, ale osób indywidualnych, które są z różnego powodu szykanowane czy dyskryminowane z uwagi na posiadanie określonej cechy relewantnej.

W tych latach, które są przedmiotem naszej rozwagi, do biura rzecznika trafiły 133 skargi, gdzie były sygnalizowane naruszenia praw przysługujących mniejszościom narodowym i etnicznym, 20 spraw zostało podjętych z urzędu, głównie w oparciu o informacje prasowe, ale także w wyniku kontaktów z organizacjami pozarządowymi, które zajmują się problematyką.

Chciałabym podkreślić jedną rzecz, że w ramach wykonywania funkcji rzecznika praw obywatelskich, staram się realizować taki sposób działania, że oprócz – można powiedzieć – urzędowania w Warszawie i prowadzenia biura rzecznika zaplanowałem całą serię tzw. spotkań regionalnych. Mniej więcej co miesiąc jestem w innym województwie, gdzie spotykam się z przedstawicielami organizacji pozarządowych, przedstawicielami grup, które są szczególnie narażone na dyskryminację. Pierwsze takie spotkanie regionalne miało miejsce w województwie zachodniopomorskim, ale akurat kilka tygodni temu byłem w województwie podlaskim. To nie było jedno spotkanie, ale łącznie cztery dni – Siemiatycze, Białystok, Suwałki, Łomża, Sejny, Krasnogruda. Mówię o tym, ponieważ to jest jakby taka dodatkowa okazja, żeby porozmawiać z konkretnymi osobami, porozmawiać na temat problematyki. Zresztą w Białymstoku organizowaliśmy specjalną debatę, która była poświęcona prawom mniejszości narodowych i etnicznych. Być może pewne tematy, które się pojawiają, nie są jeszcze przedmiotem tego sprawozdania, bo one są już tematami z 2016 r., natomiast chciałbym wskazać na ten kontekst wykonywania przeze mnie funkcji.

Uważam, że z punktu widzenia mniejszości narodowych i etnicznych to tych problemów mamy wiele, jeśli chodzi o kwestię postaw w społeczeństwie, postaw ksenofobicznych i potrzebę odpowiedniego wzmocnienia edukacyjnego w społeczeństwie, takiego uwrażliwienia na tematykę traktowania mniejszości narodowych i etnicznych. Mamy bardzo poważny problem, jeżeli chodzi o mniejszość romską w województwie małopolskim. Zresztą pani rzeczniczka Spurek dosłownie kilka dni temu była na specjalnej wizycie w Limanowej i w Czchowie, aby się zastanowić nad próbą rozwiązania problemu, który tam zaistniał. Ciekawa rzecz jest taka, że w przypadku mniejszości narodowych i etnicznych z jednej strony mamy do czynienia z problemem traktowania tych mniejszości, które są – można powiedzieć – zastane na terytorium, które podpadają pod definicję, ale z drugiej strony mamy też napływ ludności, chociażby z innych państw UE, która w pewnym sensie ma też inne wzory zachowań. Tutaj mam na myśli w szczególności koczowiska Romów we Wrocławiu i w Poznaniu, które tworzą taki – powiedziałbym – wręcz odrębny problem z punktu widzenia praw człowieka.

Istotną kwestią są powtarzające się napady na członków mniejszości narodowych i etnicznych. To są przypadki, które są sygnalizowane. Za każdym razem staramy się reagować na te sytuacje w BRPO. Natomiast zdarzają się także ataki na – powiedziałbym – symbole i miejsca kultu religijnego związane z mniejszościami narodowymi i etnicznymi, jak chociażby atak wandali na meczet i cmentarz muzułmański w Kruszynianach czy przypadki niszczenia mogił upamiętniających mniejszość ukraińską.

Wydaje mi się, że takim dużym tematem jest także kwestia dostępności odpowiedniego nauczania dla dzieci przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych. Tutaj jesteśmy w stałym kontakcie ze Związkiem Ukraińców w Polsce, z panem Piotrem Tymą. Nawet w ostatnim czasie wystosowaliśmy takie duże wystąpienie do Ministra Edukacji Narodowej w zakresie dostępu do podręczników i materiałów edukacyjnych służących nauczaniu języków mniejszościowych.

Tyle może tytułem wstępu z mojej strony. Teraz chciałbym przekazać głos pani rzeczniczce oraz panu Marcinowie Sośniakowi.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Zastępca rzecznika praw obywatelskich Sylwia Spurek:

Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, pan rzecznik Bodnar zarysował w sposób syntetyczny te sprawy, którymi się zajmujemy i którymi zajmowaliśmy się w tym okresie, którego dotyczy informacja. To jest kilkanaście obszarów. Jeżeli będą co do tego pytania, to jesteśmy, oczywiście, do państwa dyspozycji.

Natomiast krótko chciałabym powiedzieć o sprawie, która nas zaprząta i na pewno wymaga takiej szczególnej uwagi. Tak jak pan rzecznik Bodnar wspomniał, byliśmy osobiście na miejscu po to, żeby tej sprawie się przyjrzeć, żeby zebrać informacje dodatkowe i materiały, dokumenty, spotkać się z mieszkańcami, z przedstawicielami organów władzy samorządowej i ustalić dokładnie, na czym polega problem i w jaki sposób możemy pomóc i go rozwiązać. Chodzi, oczywiście, o sytuację Romów w gminie miejskiej Limanowa. Tam problem dotyczy ich warunków mieszkaniowych i to jest problem wieloaspektowy, ale takie dwa główne aspekty w tym zakresie to jest przede wszystkim poprawa tych warunków mieszkaniowych, w aspekcie zapewnienia po prostu potrzeb mieszkaniowych im jako mieszkańcom tej gminy, z drugiej strony realizacja programu romskiego i właściwe zrealizowanie dotacji, która została w ramach tego programu romskiego przekazana gminie miejskiej Limanowa.

Romowie w Limanowej żyją przy ulicy Wąskiej w bardzo złych warunkach. Od jakiegoś czasu burmistrz gminy Limanowa poszukiwał dla nich innych lokali, innych mieszkań. Udało mu się pozyskać również na ten cel dotację z tzw. programu romskiego. Ta dotacja jest przyznawana przez ministra, obecnie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Umowa i rozliczenie tej dotacji to jest już odpowiedzialność wojewody. Takie działania zostały podjęte, przy czym, co istotne, Romowie zobowiązali się do przeniesienia do budynku, który został zakupiony z tej dotacji w formie aktu notarialnego i to aktu notarialnego opatrzonego art. 777 Kodeksu postępowania cywilnego, a więc umożliwiającego następnie jego egzekucję komorniczą.

Co ważne, budynek, który został zakupiony na te cele, został zakupiony w innej gminie – w gminie Czchów. Na tym tle powstała sytuacja bardzo konfliktowa, związana z tym, że w Czchowie doszło do różnych niepokojów społecznych, na co zareagował burmistrz Czchowa, wydając zarządzenie porządkowe zakazujące zasiedlenia tej nieruchomości, zakupionej przez burmistrza gminy miejskiej Limanowa. Z drugiej strony, burmistrz gminy miejskiej Limanowa zobowiązany jest do realizacji umowy w ramach tej dotacji z programu romskiego i rozważa podjęcie kroków na drodze egzekucji komorniczej. Z trzeciej w końcu strony, mamy bardzo trudną sytuację tych limanowskich Romów, którzy w zaistniałym stanie faktycznym nie chcą przenieść się do Czchowa, obawiając się ataków ze strony mieszkańców Czchowa i pewnych trudności w uzyskaniu świadczeń np. z pomocy społecznej, uzyskaniu zameldowania na tej nieruchomości.

W ramach tej naszej wizyty – byliśmy tydzień temu w środę w Czchowie i w Limanowej – spotkaliśmy się z wicewojewodą małopolskim. Uzyskaliśmy dodatkowe dokumenty i informacje, które budzą nasze wątpliwości o charakterze prawnym. Te wątpliwości przedstawiliśmy wojewodzie małopolskiemu, który zobowiązał się do przeprowadzenia mediacji pomiędzy samorządem Czchowa a Limanowej oraz samymi zainteresowanymi, czyli beneficjentami programu romskiego, których interes w tej sprawie powinien się najbardziej, oczywiście, liczyć. Taka mediacja odbyła się w poniedziałek i będą kolejne spotkania, jak wynika z informacji, które na ten moment mamy. Mamy nadzieję, że one doprowadzą do tego, że przynajmniej ograniczone zostanie ryzyko podjęcia przez burmistrza Limanowej kroków na drodze prawnej i doprowadzenia tak naprawdę do egzekucji komorniczej, która odbyłaby się prawdopodobnie po prostu z asystą policji, czyli sytuacji dość niebezpiecznej w naszej ocenie. Z drugiej strony, będą podjęte kolejne działania po to, żeby zapewnić jak najszybciej lokale zastępcze samym zainteresowanym, bo faktycznie ten budynek, w którym Romowie obecnie zamieszkują, jest w złym stanie.

Badamy jeszcze kolejne wątki prawne. Nie będę tutaj szczegółowo tego przedstawiała. Jeżeli państwo będą zainteresowani, oczywiście, bardzo proszę o pytania. Bardzo starannie monitorujemy tę sytuację. Jesteśmy w stałym kontakcie z urzędem wojewódzkim w Małopolsce, żeby ewentualnie działać na bieżąco i podjąć interwencję, jeżeli ona będzie konieczna. Oczywiście, jesteśmy w kontakcie z samymi osobami zainteresowanymi, bo to właściwie ich skarga spowodowała też nasze szczególne zainteresowanie sprawą. Tej sprawie przyglądamy się od samego początku, kiedy tam doszło do jakichś niepokojących sygnałów, czyli od listopada zeszłego roku.

Jeżeli będą co do tego jakieś pytania, to jestem, oczywiście, do państwa dyspozycji. W tej delegacji uczestniczył również pan Marcin Sośniak, więc chętnie odpowiemy na wszystkie pytania. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Czy pan też w tej sprawie chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.

Główny specjalista w Zespole do Spraw Równego Traktowania Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Marcin Sośniak:

Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, może nie będę rozwijał wątku Limanowej i Czchowa, ponieważ pani rzecznik tutaj bardzo szczegółowo przedstawiła to, co udało nam się ustalić. Oczywiście, będziemy odpowiadać na pytania, jeżeli ze strony Wysokiej Komisji lub gości takie pytania będą.

Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na coś, o czym też już wspomniał pan rzecznik. Od pewnego czasu wśród skarg, które wpływają do biura czy sygnałów, które docierają do nas, widzimy bardzo duży wzrost spraw, które dotyczą incydentów i zdarzeń o podłożu rasistowskim, zdarzeń motywowanych nienawiścią kierowaną właśnie pochodzeniem etnicznym czy rasowym, czy narodowościowym, czy też wyznaniowym grupy osób lub poszczególnych osób. Te przypadki są opisywane przez media, ale też są zgłaszane w skargach indywidualnych.

Tak naprawdę myślę, że to stawia też przed nami pewien obowiązek zakomunikowania tego problemu Wysokiej Komisji, ponieważ pan rzecznik przy wielu okazjach, niekoniecznie w sprawach badanych w biurze, ale też przy okazji oświadczeń i informacji składanych chociażby z okazji Międzynarodowego Dnia Pamięci o Ofiarach Holokaustu, formułował taki przekaz czy tak naprawdę apel do władz publicznych, do publicznych autorytetów. Apel o to, żeby w jakiś wyraźny sposób przeciwstawić się fali nienawiści, fali niechęci, która niewątpliwie ma związek – przynajmniej tak wydaje mi się, że można ocenić – z kryzysem migracyjnym, który dotyka Europę i w jakiś sposób, mimo że Polski nie dotyka, emanuje też na pewne poglądy czy pewne obawy, które z kolei rodzą właśnie taką niechęć, nienawiść i skutkują aktami, o których właśnie wspominaliśmy. Myślę, że to też warto by podkreślić na forum Wysokiej Komisji, ten problem i taką potrzebę reakcji, niekoniecznie polegającej tylko i wyłącznie na zawiadomieniu organów ścigania o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, ale też właśnie na kwestii bardziej edukacyjnej albo zasygnalizowaniu wyraźnego sprzeciwu ze strony władz publicznych czy wszystkich autorytetów przeciwko tego typu wystąpieniom.

Chciałbym też zaapelować, ponieważ jest to pierwsza okazja, tak naprawdę chyba od 2012 r., kiedy pan rzecznik występuje przed Komisją, bo wśród mniejszości narodowych i etnicznych są takie, które jak dotąd nie zwracały się do RPO ze skargą. To nie znaczy, oczywiście, że osoby należące do tych mniejszości czy same mniejszości nie doświadczają w żaden sposób naruszenia prawa czy też przypadków dyskryminacji. Korzystając z okazji, myślę, że moglibyśmy zaapelować do osób obecnych na posiedzeniu Komisji, jak też do osób, które nie wzięły udziału w dzisiejszym posiedzeniu, o to, żeby pamiętały o RPO i żeby w przypadku, kiedy uznają, że jest to zasadne i że możemy pomóc, po prostu takie skargi czy sygnały do nas kierowały. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Bardzo dziękuję. Tak? Proszę bardzo.

Rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar:

Poprosiłbym o możliwość zabrania głosu, bo chciałbym jeszcze trzy rzeczy uzupełnić. Nie powiedziałem ich wcześniej.

Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że przygotowaliśmy i wydaliśmy raport z badań społecznych, który dotyczy dostępności lekcji religii wyznań mniejszościowych i lekcji etyki w ramach systemu edukacji szkolnej. To ma dość duże znaczenie dla mniejszości narodowych i etnicznych, ponieważ to są kwestie, które się ze sobą wiążą. Często przynależność do mniejszości narodowej bądź etnicznej wiąże się także z wyznawaną mniejszościową religią. To jest raport, który jest dostępny na stronie. Pokazuje, że faktycznie jest problem praktyczny z organizacją takich lekcji religii mniejszościowej bądź etyki, szczególnie w tych regionach, gdzie przedstawiciele religii mniejszościowej nie stanowią odpowiednio istotnej, dużej grupy, która by zamieszkiwała taki teren. Mówiąc obrazowo, w okolicach Białegostoku to nie będzie problem dla mniejszości religijnej, bo w zasadzie w rejonie Białegostoku religia prawosławna jest większościowa, ale w innych miejscach kraju, gdzie mamy przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych, to jest istotny problem organizacyjny. Tutaj będziemy podejmowali pewne działania, kierowane do Ministerstwa Edukacji Narodowej, żeby wnioski z tego raportu znalazły swoje odzwierciedlenie w działaniach planowanych na początek nowego roku szkolnego.

Druga rzecz to jest kwestia przemocy. Tutaj mamy taką sytuację, w której, oczywiście, jeżeli mówimy o sytuacjach przemocy, to przede wszystkim można powiedzieć, że ich – w cudzysłowie – adresatem obecnie są głównie migranci, ale to także dotyka przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych. Mamy dość niestandardowe działanie w takich sprawach, ponieważ oprócz reagowania na każdy przypadek przemocy poprzez wysłanie pism do policji, prokuratury i wyjaśnianie takich spraw, staramy się także wysyłać naszych przedstawicieli, żeby się spotkali z ofiarą.

Był jeden taki przypadek, który dla mnie jest szczególnie ważny, ponieważ jak został w Poznaniu pobity Syryjczyk George Mamlouk, to w pewnym sensie dzięki naszemu wsparciu udało się zaaranżować wizytę patriarchy Syrii oraz arcybiskupa Gądeckiego w szpitalu, okazanie wyrazów współczucia, wsparcia. Konsekwencją tego było także zorganizowanie istotnego spotkania w Poznaniu, też z udziałem arcybiskupa Gądeckiego, właśnie z przedstawicielami różnego rodzaju mniejszości, które mieszkają w Poznaniu i okolicach. Tym, co było ciekawe, jest to, że dla tych osób narastające akty przemocy powodują sytuację ogólnego zagrożenia dla ich bezpieczeństwa, dla ich rodzin, ale także – i to było wyraźnie wskazywane – dla osób, które oni zapraszają. Występował np. jeden przedstawiciel firmy handlowej, który zatrudnia 200 osób i który 30 lat temu kończył studia w Polsce. Akurat on jest z pochodzenia też Syryjczykiem. Mówił, że dla niego to już jest problem, jak zapraszać kontrahentów biznesowych, bo się boi, czy on może normalnie pójść do restauracji i czy nie spotka go jakaś nieprzyjemna sytuacja.

Wydaje mi się, że warto o tym mówić, ponieważ tych spraw jest coraz więcej. Praktycznie rzecz biorąc, co kilka dni pojawia się jakiś taki akt brutalnego pobicia, który, oczywiście, zasługuje później na wyjaśnienie.

Jeszcze jedna rzecz, trzecia. Bardzo ważnym problemem – tak mi się przynajmniej wydaje – jest kwestia koczowisk we Wrocławiu oraz w Poznaniu. Warto pamiętać, że jedno z koczowisk przy ulicy Paprotnej we Wrocławiu zostało zlikwidowane. Są duże wątpliwości prawne odnośnie do tego, czy była faktyczna podstawa do dokonania tego aktu, tym bardziej, że jedna z organizacji pozarządowych zdecydowała się nawet na skierowanie skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w tej sprawie.

My akurat jesteśmy obecnie na takim... Z jednej strony, wszyscy wiemy, że koczowiska Romów istnieją, że funkcjonują i że jest pewnego rodzaju dialog z władzą – z władzami Wrocławia, z władzami Poznania, natomiast mamy wrażenie, że od jakiegoś czasu nie posuwamy się do przodu, jeśli chodzi o rozwiązanie problemu, stworzenie należytych warunków życia, dostępu dzieci do edukacji w szkołach lokalnych, prawda? Na ten temat niedawno grupa organizacji pozarządowych wydała specjalny raport. Uznaliśmy, że to byłoby dobre, żeby w biurze rzecznika 8 kwietnia odbyło się specjalne seminarium, które jest poświęcone tylko i wyłącznie tej problematyce, żeby być może się zastanowić, jak wyjść z takiej – powiedziałbym – patowej sytuacji, bo tak bym to musiał chyba określić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję nad informacją, którą pozyskaliśmy. Bardzo proszę. Może tak zgodnie ze zwyczajem, jaki przyjęliśmy, proszę się przedstawić.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):

Józefa Szczurek-Żelazko. Już chyba tradycyjnie wrócę do problemów Romów w Małopolsce, szczególnie w Limanowej i w Czchowie. Tu słyszałam, że państwo podczas wizyty stwierdzili również wątpliwości formalnoprawne co do samego procesu. No, może nie przesiedlenia, bo to nie nastąpiło, ale samego procesu nabycia i wskazania tego nowego miejsca zamieszkania dla Romów.

Skądinąd wiem, ponieważ akurat też sprawę dosyć dobrze znam, że w tym wniosku, który był kierowany do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie dofinansowania zakupu mieszkania, był zapis, że ten zakup ma być na terenie gminy. Czy państwo mają tę wiedzę? To jest taką główną przyczyną czy kością niezgody między tymi dwoma samorządami. Nie wiem, czy teraz w związku z tym będą jakieś działania, bo tak de facto to projekt został zrealizowany niezgodnie z wnioskiem. Czy tutaj jakieś rekomendacje do ministerstwa czy też do wojewody w związku z tym państwo będą kierować? To jest pierwsze pytanie.

Natomiast drugie pytanie mam ogólnie do raportu, ponieważ tutaj państwo akcentowali kwestię przemocy wobec mniejszości narodowych. Tak słuchamy i zastanawiamy się, jaka to jest skala. Państwo mówią o konkretnych jakichś przypadkach, natomiast chciałabym wiedzieć, jaka to jest skala po prostu, ile takich zjawisk państwo odnotowali, bo można, mówiąc o jednym przypadku, stworzyć też taki pozór czy takie pozory, że to jest jakieś na masową skalę i w ogóle w Polsce dzieją się dziwne rzeczy, które nie najlepiej o nas świadczą, jeżeli chodzi o traktowanie mniejszości narodowych, więc chciałabym, żeby to od razu wyjaśnić. Jaka jest skala tego problemu?

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo, pani poseł. Zgłaszał się pan. Proszę.

Prezes Królewskiej Fundacji Romów Bogdan Trojanek:

Dzień dobry. Nazywam się Bogdan Trojanek. Królewska Fundacja Romów. Mili państwo, nie będę się skarżył, że nam, Romom, się bardzo źle żyje w Polsce, bo bym scyganił, ale myślę, że bardzo ważną rzeczą jest to, że ktoś tu zawinił. Jakiś system zawinił tu, mili państwo. Limanowa, Ochotnica, Maszkowice. Jeździłem po tych wszystkich terenach, spotykałem się z Romami, braćmi moimi, którzy jednogłośnie mówili, że dzieje się źle. Próbowałem nawiązać kontakt z wójtem Łącka. W ogóle to mało kontaktowa osoba była. Chciałem te problemy rozwiązywać. Pojechałem jako członek rządowej komisji, jako Rom, jako przyjaciel, żeby te problemy rozwiązać.

Mili państwo, jeżeli zrobili getto cygańskie w Maszkowicach... Nie oszukujmy się, to jest getto cygańskie. Wystarczy trochę drutu, jeszcze postawić słupy, koguciki i będzie prawdziwe getto. Prosiłem bardzo, żeby rozsiedlić tych Romów. Jeżeli jest problem z tymi Romami od wielu lat... Programy nie zdają egzaminu. Masa pieniędzy idzie na to wszystko. Samorządy biorą kasę. Wszystko się dzieje, a ten problem dalej narasta. No, więc co jest? Trzeba rozsiedlić. Ci Romowie nie chcą mieszkać w takim skupisku. Proszę mi wierzyć, że chcą. Chcą, tylko tam trzeba dobrego do tego pilota. No, wie pani. Miła pani, jestem Romem, więc z nimi rozmawiam. Jako przedstawiciel króla pojechałem, więc oni bardzo chętnie by chcieli pracować itd.

Teraz do Limanowej chciałbym nawiązać. To nie jest tak. No, więc następny problem urzędowy. Panowie burmistrzowie lansują się w mediach, zasłaniają się prawami, prawnikami, a ci biedni Romowie cierpią. No, tak. Cierpią dlatego, że jeden nie chce, drugi nie chce, ten by chciał, ten nie będzie chciał, tamten się boi, że Romowie zaczną ich atakować zaraz itd. My cierpimy na tym. Teraz komu wierzyć? Tam tylu bogów i carów pojechało do tych miejscowości, tyle im obiecywano. Naprawdę tam się nic nie spełniło i się nie sprawdziło, więc trzeba jakieś rozwiązanie znaleźć. Uważam, że trzeba usiąść i o tym rozmawiać mocno. Jeżeli te programy pilotażowe na lata 2001–2003 nie zdały egzaminu, dofinansowania nie zdają egzaminu, więc usiąść trzeba i inne rozwiązanie znaleźć, ale to takie, żeby... Chyba najbardziej to Romowie będą wiedzieli, jak to jest i ja też wiem. Proszę mi wierzyć, wiem, bo tam byłem. Pojechałem osobiście. Wysłał mnie król Romów, żeby to zbadać. Znam tę sytuację.

Druga sprawa. Jeszcze chciałem do pana rzecznika się zwrócić. Chodzi o Wrocław. To nie są Romowie polscy. To są obywatele Rumunii. Oczywiście, wszyscy jesteśmy dziećmi jednego Boga, ale nie chciałbym, żeby właśnie Rumów kojarzyć z nami, z Romami. To jest inne prawo, inna kultura, inne zwyczaje. Poznań i Wrocław to są obywatele Rumunii. Romowie, ale obywatele Rumunii, a nie polscy Romowie.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jestem do dyspozycji. Oczywiście, nie chcę być negocjatorem jakimś, ale chciałbym, żeby państwo też mogli z nami współpracować. Jeżeli my tam pojedziemy, zobaczymy, a wiem, czego potrzeba, to jestem, oczywiście, otwarty i chętnie pomogę w tej negocjacji, żebyśmy ten problem rozwiązali. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję. Mogę z tego miejsca już pana serdecznie zaprosić – 22 i 23 marca nasza Komisja wizytuje te miejscowości, więc proszę tylko zgłosić to do sekretariatu i zapraszamy. Teraz udzielam głosu panu przewodniczącemu Galli. Proszę bardzo.

Poseł Ryszard Galla (niez.):

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Jak już pani przewodnicząca powiedziała, wybieramy się jako Komisja 22 i 23 marca. No, dla mnie osobiście to będzie trzecia wizyta w tym środowisku romskim. Z informacji, jakie państwo tutaj przekazują, wynika, że ona praktycznie będzie jakby dokumentować pewien status quo, czyli tam na pewno sytuacja się nie poprawiła, o ile się nie pogorszyła.

W związku z tym mam pytanie, żeby też mieć tutaj taką pełną wiedzę. Czy dzisiaj ta inicjatywa, która jest podjęta przez gminę Limanowa, w jakimś stopniu ten problem rozwiązuje? Mam rozumieć, że tam są chyba dwa obiekty kupione dla kilku rodzin, prawda? Oczywiście, to jest taka metoda, która – powiedziałbym – gdzieś tam się pojawiała w momencie, kiedy byliśmy w Limanowej, chyba za pierwszym razem. Właśnie w Limanowej pan burmistrz bardzo mocno preferował chęć zakupienia jakiegoś nieużytkowanego ośrodka, żeby po prostu wszystkich gdzieś tam Romów przeprowadzić, prawda?

Moje pytanie: Czy to jest rozwiązanie? Czy przypadkiem jednak nie powinniśmy na to spojrzeć nieco inaczej? Chociażby nawet w kontekście regulowania pewnych kwestii formalnoprawnych. Przypuszczam, że do dzisiaj one są niepozałatwiane, jeśli chodzi o legalność budynków, które tam powstały czy też osiedla.

Pamiętam Maszkowice – tę miejscowość czy dzielnicę taką, prawda? No, powiem uczciwie. Ktoś, kto tam był, kto to widział, powie, że to urąga jednak godności ludzkiej, żeby w takich warunkach mieszkać. Naprawdę nie ma takiej woli, bo pamiętam, że przecież mieliśmy tutaj nawet pana wójta u siebie, na posiedzeniu Komisji. Było przekonanie, że ma podpisać umowę, ma wziąć pieniądze, żeby tam inwestycję zrealizować. Jak pamiętam, panie dyrektorze, to chyba do dzisiaj tej inwestycji nie zrealizował.

Jest ileś rzeczy, nad którymi, moim zdaniem, powinniśmy się zastanowić. Zresztą dzisiaj, pani przewodnicząca, mieliśmy także posiedzenie prezydium Komisji, na którym to dyskutowaliśmy, kto ma być tym mediatorem, jak tę mediację tam przeprowadzić. Powiem osobiście, że nie chciałbym pojechać po raz kolejny z wizytacją i jakby tylko potwierdzić to, że przez ostatnich kilka lat – a może nawet już w tej chwili kadencji sejmowych – tak naprawdę niewiele tam zrobiono.

Gdyby państwo troszeczkę nam przybliżyli, czy ten problem, który w tej chwili może się rozwiąże w Limanowej... Czy on załatwia sprawy? Nie, on tylko jakby zapoczątkowuje pewien proces, który powinien nastąpić, gdzie rzeczywiście... No, nie wiem. Powinniśmy się może wszyscy włączyć, począwszy od Komisji, poprzez pana rzecznika, ale także i MSWiA, łącznie z samorządami, żeby jednak po prostu coś z tym problemem zrobić.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Za moment udzielę panu głosu.

Chciałam tylko nawiązać do tego, co powiedział pan przewodniczący, że dzisiaj prezydium naszej Komisji zajmowało się właśnie sprawą, jakąś próbą rozwiązania albo znalezienia narzędzia, które by ten konflikt rozwiązało. Zwróciliśmy uwagę, że w państwa informacji pojawiło się coś nowego. Mianowicie wskazywali państwo, że władze samorządowe gmin nie rozwiążą problemu same, że potrzebny jest mediator. To dwukrotnie albo trzykrotnie się pojawiało. Tu właśnie już po raz drugi, że RPO „zwrócił się do Ministra Administracji i Cyfryzacji z apelem o podjęcie mediacji z udziałem władz samorządowych”.

Teraz słyszę, że już jest jakiś początek, że te mediacje się rozpoczęły. Chciałabym też, żeby państwo bliżej naświetlili, kto jest mediatorem. Czy to są ludzie, którzy mają właściwe uprawnienia, specjalności? Z jakiego ramienia oni występują? Czy np. warto by rozważać, żeby powołać przy ministerstwie niewielką komórkę, która by się zajmowała właśnie taką mediacją pomiędzy administracją samorządową a społecznością lokalną?

Ten konflikt trwa od lat i tylko my odwiedzamy, wy odwiedzacie, przedstawiciele rządu odwiedzają, ale nic kompletnie z tego nie wynika, nie posuwamy się do przodu, a ten mur między nimi rośnie. Może więc z takiego czysto ludzkiego punktu widzenia trzeba by było umieć do nich dotrzeć, żeby trochę ten lód stopniał, żeby zaistniała jakaś iskierka, która by pozwoliła, żeby ta komunikacja trochę się poprawiła. Z braku innych pomysłów upatruję jakąś szansę w tej mediacji, ale musimy się zastanowić, na jakim to ma być poziomie i kto się ma tego podejmować. My wszyscy tym ludziom chcemy pomóc, ale – jak się okazuje – dotąd cały czas tkwi to w jednym miejscu, więc prosiłabym, żeby państwo troszkę nam to jeszcze naświetlili. Kto rozpoczął te mediacje? Kto się tym zajmuje? W jakim kierunku, waszym zdaniem, to powinno też iść?

Dziękuję. Udzielam panu teraz głosu. Proszę bardzo.

Poseł Jan Duda (PiS) – spoza składu Komisji:

Dziękuję bardzo. Poseł Jan Duda. Tak się składa, że pochodzę z gminy Stary Sącz. To jest gmina obok gminy Łącko.

Bodajże w poniedziałek razem z wojewodą małopolskim byliśmy u wójta Łącka i sprawą, o której m.in. rozmawialiśmy, była sprawa osiedla romskiego w Maszkowicach. Powiem tak... Nie chcę tu dokonywać jakiejkolwiek oceny. Nie oceniam personalnie kogokolwiek, bo to jest nieuprawnione przez nikogo, bo to trzeba być i dotknąć tego problemu na miejscu. Tam był realizowany program budowy domków. W tej chwili się dowiedziałem, że z niecałych 200 osób tam zamieszkałych... Kto wie, zna to osiedle. Tam mieszka 200 osób, ale tak naprawdę około 280. Liczy się, że około 90 osób jest niezameldowanych. No, więc mamy sprawę 300 osób na przestrzeni – ja wiem – kilkudziesięciu, może pół hektara. To jest taki problem. Nie chcę tu mówić o getcie, bo to getto to jest bardziej gettem mentalnym. Tutaj ten problem jest bardzo złożony, bardzo poważny.

Jeżeli teraz mówimy o rozładowaniu tego, rozśrodkowaniu, to też musimy uważać na takie działanie, jakie np. podejmował chociażby czy podejmuje burmistrz Limanowej, gdzie zupełnie bez jakiejkolwiek próby kontaktu z miejscową ludnością następuje przesiedlenie rodziny romskiej w zupełnie obce środowisko. To powoduje dodatkowe konflikty. Bez uprzedzenia, bez jakiegokolwiek działania wstępnego, na zasadzie: „Bo ja mam prawo kupić i kupuję”, tych ludzi narodowości romskiej przesiedla, gdy też nie wiadomo, czy oni chcą, czy oni nie chcą. Przesiedla ich w środowisko, które dla nich też jest obce. Czyli tu są jak gdyby dwie strony, które... Tylko dlatego, że takie jest działanie samorządu, w tym przypadku burmistrza Limanowej, powoduje to dodatkowy konflikt. Konflikt, który jest wymuszony działaniem z zewnątrz. To są sprawy naprawdę bardzo, bardzo trudne.

Maszkowice to jest... No, znam to dobrze. Tak jak mówię, przecież kilkadziesiąt czy kilkanaście kilometrów od tego miejsca się urodziłem i mieszkałem. Przejeżdżam tamtędy bardzo często i widzę ten problem. Powiem szczerze. Jeżeli tutaj nie spróbujemy siąść i ten problem wspólnie, również ze społecznością romską, ale – tak jak mówię – bez emocji, bez pokazywania, że ten jest może dobry, z tym jest zły kontakt, z tym jest dobry kontakt... Nie, bo tą drogą nigdzie nie dojdziemy. Po prostu popatrzeć, jak to wygląda i spróbować postawić sobie to pytanie, jaka jest możliwość złagodzenia, bo nie mówię, że rozwiązania. Rozwiązanie to jest sprawa na lata, może dziesiątki lat, bo ten konflikt narastał również tak długo. Przepraszam, może nie konflikt. Źle powiedziałem. Ten problem. Źle się wyraziłem. Ten problem narastał przez dziesiątki lat i my go tak szybciutko nie jesteśmy w stanie rozwiązać, ale musimy próbować. Musimy próbować, nie dopuszczając też np. do mnożenia tego problemu przez czasami nie do końca odpowiedzialne działanie, choćby władz samorządowych, które chcą się pozbyć tego problemu, bo stwarza się im takie możliwości, czyli daje się im pieniądze na zakup chociażby mieszkania. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Kto z państwa? Proszę bardzo. Proszę się też przedstawić.

Prezes Związku Ukraińców w Polsce Piotr Tyma:

Piotr Tyma, prezes Związku Ukraińców w Polsce. Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, chciałbym zwrócić uwagę na ten fragment, o którym już wspominał pan rzecznik – zjawisko mowy nienawiści i ataków skierowanych przeciwko obywatelom należącym do mniejszości narodowych i etnicznych.

Tak się składa, że zarówno w tym okresie, który podlega sprawozdaniu pana rzecznika, jak i dosłownie na naszych oczach, jesteśmy świadkami narastającej fali, po pierwsze, mowy nienawiści, zwłaszcza w Internecie i braku wypracowanych schematów reagowania. Mamy też do czynienia z przykładami już takich działań agresywnych, które powinny niepokoić.

Otóż dwa dni temu w mieście Bartoszyce doszło do sprofanowania krzyża, zniszczenia krzyża przed świątynią greckokatolicką. Jest to o tyle dziwny przypadek, że na Mazurach wcześniej nie było tego typu działań, nie było tego typu zdarzeń w przeszłości dłuższej, natomiast w okresie ostatnich wyborów samorządowych w tymże mieście Bartoszyce pojawiły się ulotki antyukraińskie.

Mamy więc do czynienia z sytuacją, kiedy kwestie historyczne, kwestie związane z relacjami polsko-ukraińskimi budują, także w naszym okresie, poważne zadrażnienia. Od języka nienawiści w tych miejscach przechodzimy do działań wymierzonych przeciwko społeczności ukraińskiej.

Wczoraj dostałem informację, że takie same akty wandalizmu miały miejsce w Olsztynie. Wcześniej tego typu działania skierowane przeciwko świątyniom, co podkreślam... Jest to dla nas o tyle dziwne, że nawet w tym najgorętszym okresie lat 90. na terenie Podkarpacia nie było tego typu przypadków. Tutaj mamy do czynienia ze zniszczeniem krzyża. W Gdańsku mieliśmy do czynienia z ulotkami, które były przyklejone na ścianach świątyni. To jest jeden aspekt tego zjawiska, czyli nie jest to tylko kwestią przeszłości.

Druga rzecz. Widzimy korelację pomiędzy sposobem przedstawiania relacji polsko-ukraińskich i kwestii zbrodni na Wołyniu a narastaniem tego typu zachowań skierowanych przeciwko mniejszości ukraińskiej. W 2013 r. mieliśmy do czynienia z wrzuceniem petardy do świątyni w trakcie mszy w mieście Trzebiatów, próbę podpalenia świątyni w mieście Szczecinek, kilkanaście przypadków napisów wrogich, podpaleń, nawoływania do nienawiści na tle narodowościowym, skierowanych przeciwko naszej społeczności. Majdan odwrócił trochę tę sytuację w latach 2014–2015. Natomiast teraz widzimy, że w różnych miejscach kraju – Szczecin, Przemyśl, Bartoszyce, Olsztyn – pojawiają się zorganizowane grupy, które, tak jak mówię, od mowy nienawiści, czyli nawoływania do przemocy wobec mniejszości, przechodzą do działań bardziej spektakularnych, czyli napisy na murach, okrzyki np. pod biurami organizacji, którą kieruję itd.

Nie mamy tego statystycznie całościowo opracowanego. W przypadku ubiegłego roku takich działań było kilkanaście w różnych miejscach kraju. Staraliśmy się od razu przekazywać informacje do Departamentu Kontroli, Skarg i Wniosków Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, w ramach którego działał zespół do spraw przeciwdziałania mowie nienawiści.

Natomiast problemem jest reagowanie na to ze strony organów ścigania. Mieliśmy w 2015 r. 7 przypadków całkowitego bądź częściowego zniszczenia, bądź sprofanowania mogił i upamiętnień ukraińskich. W większości przypadków te zdarzenia były filmowane, opisywane, następnie informacja pojawiała się na jednym z polskojęzycznych portali wydawanych w Donieckiej Republice Ludowej, więc te działania nosiły charakter stricte prowokacyjny. Informacja o sprawcach i wywiady ze sprawcami pojawiały się na tychże stronach. Niestety, do dzisiaj w żadnym przypadku nie doszło do ustalenia sprawców. Natomiast są inne sprawy, w których my nawet – po krótkim, pobieżnym badaniu – byliśmy w stanie wskazać sprawcę, np. piosenkarza, który w jednym z utworów nawołuje do przemocy przeciwko Ukraińcom. Policja czy prokuratura umarza te śledztwa. Tu widzimy poważny problem. Z jednej strony, narastające zjawisko. Z drugiej strony, absolutnie nieadekwatna reakcja instytucji powołanych do przeciwdziałania tego typu zjawiskom.

Obawiamy się, że takie popkulturowe zjawisko jak film „Wołyń” Smarzowskiego – film, który... Czytałem scenariusz i wiem, jaki obraz Ukraińców w tym filmie będzie dominował. Jest to przerysowany, czarno-biały, brutalny film. Ten film, o czym jestem przekonany, uruchomi spiralę nienawiści przeciwko Ukraińcom w Polsce. Przecież widzimy, jaka jest zależność między 2013 r., kiedy o konflikcie polsko-ukraińskim mówiono w sposób daleki od obiektywizmu i jakie są później zależności między działaniami grup skrajnych, np. na terenie Podkarpacia. To się odbywa w trakcie podobnych zdarzeń jak to ma miejsce teraz w Hajnówce. W trakcie przemarszu w rocznicę żołnierzy wyklętych w Przemyślu część uczestników nawoływała do zaatakowania biura Związku Ukraińców w Polsce, które mieści się w centrum miasta. Żadnych reakcji ze strony administracji państwowej, policji itd.

Prosiłbym Komisję o uwrażliwienie na te kwestie. To jest beczka prochu, którą się niektórzy bardzo umiejętnie bawią, natomiast skutki mogą być złe dla państwa polskiego, nie tylko dla naszej społeczności. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Tyszkiewicz.

Poseł Robert Tyszkiewicz (PO):

Bardzo dziękuję. Chciałbym wyrazić solidarność z głosem pana prezesa Tymy. My na Podlasiu mamy swoje doświadczenia. Mieliśmy taki trudny okres w minionych latach, gdzie rzeczywiście odnotowywano w naszym regionie, z dużym nasileniem, incydenty na tle nienawiści narodowościowej. Odnotowaliśmy zamalowywanie tablic z nazwami miejscowości w litewskiej gminie Puńsk, a także inne akty uderzające w pamięć o Żydach, o społeczności żydowskiej, ale również dotyczące mniejszości białoruskiej czy społeczności prawosławnej. Chcę państwu powiedzieć, że wiele się zmieniło w wyniku dość intensywnej akcji społecznej ze wsparciem samorządów i w momencie, kiedy zmieniło się orzecznictwo sądów, kiedy pierwszy raz sąd skazał organizatorów pewnych zgromadzeń za mowę nienawiści, za szerzenie nienawiści.

Wydaje się tutaj, że... Chciałbym wzmocnić głos pana prezesa. Myślę, że generalnie z tego typu zjawiskami musimy walczyć, zarówno uczulając czy wzmacniając działania organów wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania, żeby sądy czy prokuratorzy nie orzekali, że tego typu incydenty to są zdarzenia o niskiej szkodliwości, bo one są o ogromnej szkodliwości i o tym trzeba powtarzać, że to są zdarzenia, które po prostu, jeżeli w taki sposób są traktowane przez wymiar sprawiedliwości, to stanowią zachętę do ich naśladowania i kontynuacji. To jest niezbędne, żeby tutaj było klarowne, wspólne stanowisko opinii publicznej i instytucji państwowych w tej sprawie.

Oczywiście, z drugiej strony potrzebne są intensywne działania wzmacniające edukację na rzecz tolerancji, na rzecz znajomości mniejszości narodowych i wspólnej historii. Obydwa te działania, czyli z jednej strony – bezwzględne ściganie przestępstw z nienawiści, z drugiej strony – akcja społeczna i szerzenie edukacji na rzecz współżycia i tolerancji, to są takie dwa filary przeciwdziałania tego typu zjawiskom. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.

Poseł Antoni Duda (PiS):

Poseł Antoni Duda z Opola. Proszę państwa, apeluję do wszystkich, którzy się wypowiadają publicznie na jakikolwiek temat. Gdy używamy kwantyfikatorów wielkich, to wiedzmy, co one znaczą, bo od pewnej rezerwy, od jakiejś tam niechęci, od nielubienia do nienawiści jest przepaść. Jest przepaść. A my mówimy tylko o nienawiści. Czasem jest ta nienawiść i wtedy trzeba reagować, ale tej nienawiści nie ma aż tak dużo, jak się o tym mówi. Po prostu my sami, mówiąc o nienawiści, tylko o nienawiści, tak jakby to napędzamy i jest to samosprawdzające się proroctwo. Dziękuję. Bardzo proszę o używanie odpowiednich kwantyfikatorów.

Poseł Robert Tyszkiewicz (PO):

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, tylko ad vocem chcę coś powiedzieć. Panie pośle, jeżeli w budynku wielorodzinnym, czyli w bloku, w dużym mieście, w metropolii, podpala się drzwi mieszkania, to uważam, że jest to akt terrorystyczny. To jest naprawdę zdarzenie, które może sprowadzić zagrożenie życia dla wielu setek ludzi. Mieliśmy do czynienia, niestety, także z takimi zdarzeniami, więc uważam, że trzeba reagować w sposób bardzo stanowczy.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję, panie pośle.

Wiceprzewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce Roman Antonowicz:

Dzień dobry. Roman Antonowicz, Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Żydów w Polsce. Chciałem odpowiedzieć panu posłowi. Kogo to nie dotyczy, to może to uznawać za drobny incydent, jakiś taki chuligański wybryk. Jeżeli jednak słyszę: „Żydzi do gazu”, gdzie moja cała rodzina zginęła w gazie po prostu, w Oświęcimiu, to dla mnie to jest mowa nienawiści. Obojętnie, kto to mówi.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Chciał jeszcze zabrać głos pan przewodniczący Giżyński. Bardzo prosimy.

Poseł Szymon Giżyński (PiS):

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jest absolutnie tak, że te wszystkie przywołane tutaj akty wandalizmu czy innej postaci zła, w tych najbardziej drastycznych i mniej drastycznych formach, zawsze podlegają i powinny podlegać bezwzględnej interwencji i reakcji ze strony organów państwa. To jest najzupełniej oczywiste.

Natomiast w interesie wszystkich narodów, wszystkich narodowości mieszkających na terenie Rzeczypospolitej, jest to, żeby nie używać – tak jak powiedział pan poseł Duda – tych wielkich kwantyfikatorów, czyli nie generalizować sytuacji i tym samym nie ideologizować. Z takimi tendencjami się spotykamy na każdym kroku i to jest już nawet nie niedźwiedzia przysługa wyrządzona temu procesowi nieuchronnego, oczywistego, dobrego współżycia wszystkich – powiedzmy – w wielonarodowej Rzeczypospolitej, bo mniejszości narodowe są mniejszością narodową w sensie równoprawnego traktowania na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej.

Chciałbym zapytać albo dowiedzieć się – w aspekcie tej ideologizacji języka politycznego, urzędniczego, najogólniej mówiąc, publicznego – skąd się wzięła u pana rzecznika taka pewność. Czytamy, że do zdarzenia doszło w Limanowej. „Sprawcy utożsamiający się najprawdopodobniej ze skrajnie prawicowymi organizacjami zniszczyli należące do limanowskich Romów mienie i zdewastowali budynki” itd. No, więc to domniemanie „najprawdopodobniej ze skrajnie prawicowymi organizacjami” jest sformułowaniem po pierwsze woluntarystycznym, po drugie wskazującym sprytnie, bo na zasadzie domniemania, jakieś rzekome czy nierzekome skrajnie prawicowe organizacje. Chciałbym tu dowiedzieć się, co autor, mówiąc językiem polonistów wykładających w trzeciej klasie szkoły podstawowej, miał na myśli.

Inny przykład takiej właśnie ideologizacji języka można przywołać wtedy, kiedy pisze dalej pan rzecznik – to jest w tym samym akapicie – „aby w obliczu tego typu aktów nienawiści”... Tutaj jest faktycznie tak, że co siedemnaste słowo to jest „akt nienawiści” albo „nienawiść”. „Władze samorządowe zaangażowały się w promowanie takich wartości jak wielokulturowość, tolerancja oraz uwrażliwiły społeczność lokalną na zagrożenia płynące z ksenofobii czy rasizmu”. No, to jest najzupełniej jakiś bombastyczny program pedagogiczny całej pedagogii społecznej i narodowej, która – myślę – jest całkowicie nieadekwatna do zadań, które na tym poziomie może podejmować Bogu ducha winny – powiedzmy – czy samorząd, czy burmistrz. On nie jest w stanie w sposób rozsądny takim zjawiskom na poziomie jakichś pogadanek czy – żeby nie trywializować – całej społecznej kontrakcji kulturowej sprostać.

Poza tym tutaj jest napisane o wartości, jaką jest wielokulturowość, prawda? Głęboko się z tym nie zgadzam, dlatego że wielokulturowość, nawet zanim została tak triumfalnie ogłoszona, już się skompromitowała w praktyce państw zachodnich, bo oznaczała i oznacza całkowitą asymetrię, całkowitą tyranię mniejszości i właśnie nietolerancję, ze względu na próby wykorzystania do tyranizowania, wszelakich mniejszości, które się pod taką sytuację chętnie podszywają i maskują w owej multikulti pewne swoje cele, prawda? Nie daj Bóg, żeby nam tutaj to groziło jako zjawisko pojednawcze między większością polską a przedstawicielami mniejszości. Mówmy o Rzeczypospolitej wielonarodowej, bo to są narody, to są przedstawiciele narodów, prawda? Nie używajmy tego skompromitowanego języka pseudozachodnioeuropejskiej nowomowy. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Cimoszewicz. Bardzo proszę.

Poseł Tomasz Cimoszewicz (PO):

Panie przewodniczący, uważam pańskie słowa za skandaliczne. Za chwilę wyjdę z tej sali ostentacyjnie po pańskiej wypowiedzi. Powinien pan przeprosić za te słowa. Mowa nienawiści istnieje. Nazywanie multikulturowości przejawem czegokolwiek złego jest nie na miejscu, ponieważ w naszym kraju mieszkają przedstawiciele różnych nacji i różnych wyznań. Nie potrafię zrozumieć toku myślenia. Jeżeli mówicie o kwantyfikatorach, to właśnie stanowcze działania mające na celu blokowanie mowy nienawiści na samym starcie, kiedy są pierwsze przejawy, dają efekty. W innym wypadku brak reakcji tylko pobudza do dalszych działań tego rodzaju. My jako politycy w zupełnie innej formie, ale doświadczamy tego na co dzień. Nie jesteśmy nawet w stanie z tym walczyć, ale – na szczęście – w wypadkach, gdy chodzi o nację czy o wyznanie, można z tym walczyć i należy z tym walczyć stanowczo. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję, panie pośle. Jeszcze pan. Potem pan, panie dyrektorze. Może jednak posłów dopuścimy.

Poseł Witold Zembaczyński (N):

Witold Zembaczyński, Klub Poselski Nowoczesna. Szanowna pani przewodnicząca, panie rzeczniku, Wysoka Komisjo, w międzyczasie, przysłuchując się tej dyskusji, włączyłem przeglądarkę Google, wpisałem słowo „Cygan” i wybrałem sposób filtrowania „obrazy”. Tam mogą państwo zobaczyć, jak wiele mamy do zrobienia w kwestii mowy nienawiści w zakresie obrazu i słowa. To tylko taka moja mała dygresja. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Pan dyrektor. Proszę.

Dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Różański:

Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, szanowni państwo rzecznicy, tylko parę zdań chciałbym uzupełnić w informacji.

Chciałbym zacząć od Maszkowic. Część z państwa była w Maszkowicach, część z państwa blisko mieszka i wie doskonale, jak żyją mieszkańcy Maszkowic. Chciałbym tutaj przypomnieć, że te domy mieszkalne, te kontenery MSWiA zakupiło z tzw. środków powodziowych w latach 2008–2009, czyli generalnie te domy mają kilka lat. Byłem ostatni raz w Maszkowicach na przełomie roku 2015 i 2016. Państwo mogą też zobaczyć naocznie, jak te domy są – że tak powiem – coraz bardziej... No, nie chcę używać tego mocnego słowa „zdewastowane”. Jak mówię, kupowaliśmy te domy, instalowaliśmy i tak trochę – delikatnie mówiąc – naciągaliśmy, ponieważ środki powodziowe... Tam z tyłu jest niewielki strumyk. Uważaliśmy, że ten strumyk wylewa i po prostu kupowaliśmy te domy, by rodziny romskie mogły tam zamieszkać.

Państwo tutaj operowali wielkościami, ile tam tych osób mieszka itd. Pragnę przypomnieć, że Romowie mieszkają rodzinami. Pan Bogdan Trojanek to potwierdzi. Po drugie, rodziny romskie są dosyć liczne. W związku z tym jest taka a nie inna sytuacja Romów tam mieszkających. Oprócz tego, jak pan Bogdan może potwierdzić, Romowie są tacy dosyć – delikatnie mówiąc – ruchliwi, mobilni itd. Tam się też te wielkości zmieniają.

Na marginesie chciałbym też przypomnieć, bez żadnego komentarza, że Komisja sejmowa była tam kilka lat temu, mieliśmy spotkanie z mieszkańcami, sąsiadami tych Romów i po prostu na temat tych relacji – Romowie, Polacy – też tam rozmawialiśmy. To jest pierwsza rzecz – Maszkowice. Pan Bogdan tutaj sygnalizował, że ma jakiś tam pomysł na rozwiązanie tego problemu. Generalnie chodzi tam o danie pracy Romom, żeby – że tak powiem – ci Romowie nie zajmowali się wypalaniem, zbieraniem złomu, degradowaniem coraz większym okolic itd. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Proszę państwa, zamierzamy reaktywować zespół romski. Przedstawiciele Romów w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a więc panowie Bogdan Trojanek i Roman Chojnacki, już desygnowali swoich przedstawicieli. Zamierzamy to w marcu – że tak powiem – zwołać i ewentualnie na tych posiedzeniach zespołu romskiego dyskutować, rozmawiać, ewentualnie rozwiązywać trudne problemy romskie. To jest druga sprawa.

Trzecia sprawa, proszę państwa – Limanowa, Czchów. Wielokrotnie rozmawiałem z państwem Murkowskimi, z burmistrzem Limanowej, z burmistrzem Czchowa, więc wydział romski i departament, jak powiedziałem, są w kontakcie i z mieszkańcami, i z samorządami. Wiemy, co tam się generalnie dzieje. Scedowaliśmy te większe uprawnienia na pełnomocnika i na pana wojewodę, co sygnalizował tutaj pan poseł. Tak, to pierwsze spotkanie się odbyło 22 lutego. Będą kolejne, że tak powiem. Nie wiem, czy dojdzie do jakiegoś konsensusu, czy też nie. Myślę, że generalnie tych spotkań będzie dużo. No, miejmy nadzieję, że coś tam drgnie w tej materii.

Proszę państwa, kwestia tego, czy burmistrz Limanowej postąpił zgodnie z prawem, czy też nie. No, z tego, co mówią analizy, opinie, ekspertyzy, służby wojewody małopolskiego, to tak, że to jest wszystko lege artis. Natomiast, przepraszam, z takiego mojego punktu widzenia, troszeczkę zabrakło tych elementów społecznych, ludzkich. Niemniej rozmawialiśmy już na ten temat i poprosimy o te dokumenty z urzędu małopolskiego, żeby nasi prawnicy w ministerstwie też je obejrzeli, czy to jest naprawdę wszystko zgodne z prawem, żeby nie było tego, o czym mówiła tutaj pani poseł, że umowa tak to zawierała, pieniądze poszły w tę stronę itd. Temu się też przyjrzymy.

Kwestia ostatnia, czyli tego mediatora. Proszę państwa, widziałem projekt państwa dezyderatu. Słyszałem o tych różnych, ewentualnych kierunkach, kto ma się tym zająć itd. Rzucam jedno. Sygnalizuję jedno państwu posłom, że stronami – można powiedzieć – w tym tańcu, jak to mówił Krzysztof Cugowski czy ktoś tam, jest romska mniejszość etniczna i MSWiA, które realizuje program romski. Trudno być mediatorem we własnej sprawie. Jeżeli ktoś miałby mediować, to z chęcią widzielibyśmy pana rzecznika praw obywatelskich, żeby był taki trójkąt: Romowie, my i RPO, który byłby – że tak powiem – mediatorem między nami a Romami. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Oddaję głos jeszcze panu przewodniczącemu. Pan rzecznik potem się odniesie, tak?

Poseł Szymon Giżyński (PiS):

Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, bardzo ubolewam, ale i całkowicie potwierdzam, iż pan poseł Cimoszewicz nic nie zrozumiał z tego, co mówiłem. Przecież powiedziałem bardzo wyraźnie na samym początku swojej wypowiedzi, iż wszelkie przejawy mowy nienawiści i innych złych zachowań czy też po prostu przestępstw, czy innego rodzaju publicznego zła, powinny być nie tylko piętnowane, ale i całkowicie egzekwowane, bardzo skutecznie i bardzo bezwzględnie, zgodnie z przepisami prawa, przez właściwe organy. Tutaj nie ulega to najmniejszej kwestii, że także ze sprawności w tym zakresie organy państwa powinny być rozliczane.

Natomiast mówiłem tylko później, czego też nie zrozumiał pan poseł Cimoszewicz, iż wielokulturowość nie jest dobrym i adekwatnym kryterium czy metodą do opisu obecnej sytuacji polskiej, prawda? Uważam, że mamy własne kryterium i własną metodę. Proste kryterium, z którego możemy być dumni. No, to jest metoda funkcjonowania wielonarodowej Rzeczypospolitej przedrozbiorowej. Kilka razy do tych właśnie znakomitych wzorców zgodnego funkcjonowania jako pewnego ideału nawiązywałem, mając jak najlepsze intencje właśnie pójścia w tym kierunku.

Natomiast droga epatowania złymi czy haniebnymi przykładami nie jest dobrą drogą, prawda? Wszelkie generalizowanie, wszelkie wmawianie, wszelkie absolutyzowanie takich zjawisk jest najgorszą z możliwych dróg, która całkowicie kładzie się tamą i wielką kłodą na takim rozumieniu pozytywności i sensu dobra w tych procesach, które przecież powinny następować. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. No, nie ma pana posła Cimoszewicza, żeby mógł odpowiedzieć, więc tutaj... Proszę bardzo, jeszcze pan przewodniczący.

Poseł Stanisław Huskowski (PO):

Przepraszam, nie mam legitymacji, żeby być rzecznikiem pana posła Cimoszewicza, ale wydaje mi się, że dwa słowa jednak bym w tej sprawie chciał powiedzieć, zwracając się mianowicie do pana przewodniczącego Giżyńskiego. To posiedzenie i pewnie nie tylko to posiedzenie, ale wiele posiedzeń Komisji takich będzie, jest poświęcone problemom. Nie tym obszarom, na których mniejszości funkcjonują bezkonfliktowo czy dobrze. Skupiamy się na tych problemach, które występują i to w szczególności, jeżeli jest nasilenie jakiegoś rodzaju patologii czy nieprawidłowych zachowań z punktu widzenia społecznego, w szczególności z punktu widzenia mniejszości narodowych i etnicznych, prawda? Temu jest poświęcone to posiedzenie. Można być może inaczej widzieć akcenty, czy jest już w tej chwili sytuacja dramatyczna, czy sytuacja jest niepokojąca, czy jest sytuacja odbiegająca od prawidłowej, ale są sygnały niepokojące.

Istnieje takie sformułowanie jak „mowa nienawiści”. My go nie wymyśliliśmy. Nie definiowaliśmy tego sformułowania, ale tak się nazywa. Jest takie sformułowanie „mowa nienawiści”. To też do pana posła Antoniego Dudy, prawda? To nie jest kwantyfikator wielki, tylko to jest po prostu taka nazwa, czyli rzeczywistość. Jeżeli ktoś używa sformułowań, czy w piśmie, czy w Internecie, czy w inny sposób, które godzą w czyjeś dobro, w sposób świadomy i prowokacyjny, jest to mową nienawiści, prawda?

Rzeczywiście, jak tutaj któryś z posłów powiedział, my, politycy, jesteśmy szczególnie na to narażeni, ale my to bierzemy na siebie. Sami się do tego zgłaszaliśmy i zostaliśmy politykami. Natomiast ktoś jest przedstawicielem mniejszości narodowej w Polsce, czy to jest Ukrainiec, czy Żyd, czy Rom, czy ktoś inny, i on sobie w żaden sposób – że tak powiem – nie zasłużył na to, żeby być traktowanym mową nienawiści. Naszym obowiązkiem jako państwa polskiego, a my jesteśmy jednym z organów państwa polskiego, jest obrona mniejszości, tych słabszych, przed tego typu incydentami czy więcej niż incydentami. Dziękuję.

Poseł Antoni Duda (PiS):

Jedno słowo. Apelowałem tylko o używanie w znaczeniu języka polskiego, a nie europejskiego. Polskiego, bo jesteśmy w polskim Sejmie. To, że ktoś nadużywa pewnych znaczeń albo źle ich używa, to nie znaczy, że mamy to powielać. Apeluję tylko, żeby używać zgodnie z polskim znaczeniem. Nienawiść to jest nienawiść, rezerwa to jest rezerwa, nielubienie to jest nielubienie. Nienawiść ma ściśle określoną definicję.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

A jak by to pan nazwał, panie pośle, inaczej? Te przypadki napaści, podpaleń. Jak by to pan inaczej nazwał?

Poseł Antoni Duda (PiS):

No, cały czas podkreślam. Trzeba odróżniać nienawiść. Jak jest napaść, to jest nienawiść. Oczywiście, ale jeżeli... Proszę państwa, nie słyszę innych słów, tylko „nienawiść”, podczas gdy żyję w środowisku Romów w Opolu, bo wielu jest Romów w Opolu i nigdy nie spotkałem się z żadnymi aktami nienawiści, choć nie zawsze nie wszyscy wszystkich lubią, ale to jest różnica.

Prezes Królewskiej Fundacji Romów Bogdan Trojanek:

Bo nie jest pan Romem.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Panie pośle, ale nienawiść to jest skrajny przypadek niechęci i my właśnie temu musimy przeciwdziałać, a nie...

Poseł Antoni Duda (PiS):

O skrajnych przypadkach nie słyszałem.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Ale są z tych skrajnych. To się potem rozlewa i się robi fala nienawiści. Nie skrajne przypadki pojedynczo, tylko cała fala. Dziękuję.

Wiceprzewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce Roman Antonowicz:

Chciałbym zacytować obydwu panom posłom polskie przysłowia, nie jakieś zachodnioeuropejskie. „Od rzemyczka do koniczka.” Jeżeli nie przetniemy tego na etapie rzemyczka, to dojdziemy do koniczka, tak jak w 1939 i 1940 r. Następne: „Kogo nie boli, ten powoli”. Mnie każdy przejaw antyżydowskości boli. Pan powie: „A, szczenięce wygłupy”, a ja uważam, że to jest mowa nienawiści, bo wiem, od czego się zaczęło, od czego zaczął się Holokaust.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący chciał zabrać głos.

Poseł Szymon Giżyński (PiS):

Myślę, panie przewodniczący, że to, co powiedziałem w poprzednim swoim wejściu, to odniesienie do metody i do kryterium wielonarodowości Rzeczypospolitej, do tego bardzo pozytywnego modelu. To oznacza pewną solidarność między narodami zamieszkującymi jedno terytorium, w imię racji stanu, w imię wspólnego interesu.

Doskonale się z panem przewodniczącym, który przed chwilą tutaj mówił w imieniu mniejszości czy narodowości żydowskiej – może tak będzie lepiej – zgadzam, że ma pan rację, prawda? Każdy tego typu przejaw, czy mówiony bardzo ostro i taką ewidentną mową nienawiści, czy też żartobliwy czy bezwiedny, jest złem. Oczywiście, toutes proportions gardées, ale wszystkie te przypadki są złe.

Zadaję jednak retoryczne pytanie. Czyż nie jest mową nienawiści np. sformułowanie o polskich obozach koncentracyjnych? Jest generalizującą, bardzo szkodliwą, dotyczącą całości polskiego narodu mową nienawiści. Bądźmy więc solidarni w Rzeczypospolitej jako miłujące się i szanujące narody.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.

Prezes Królewskiej Fundacji Romów Bogdan Trojanek:

Szanowni państwo, przedstawię się, bo pani przewodnicząca prosiła. Bogdan Trojanek, Królewska Fundacja Romów. Chciałem powiedzieć i podkreślić bardzo mocno, panie przewodniczący, że nas na co dzień spotyka dyskryminacja, nienawiść. My, Romowie, chyba najbardziej jesteśmy na to narażeni, także ze względu na swój ubiór, specyfikę, że my na co dzień chodzimy na ulicy inaczej trochę ubrani. Inaczej wyglądają dziewczyny Cyganki. Proszę mi wierzyć, że to jest i w urzędach. Wszędzie praktycznie jesteśmy dyskryminowani.

Nad czym ubolewa moja fundacja? Że dzisiaj w XXI w. dalej młodzież tak bardzo nienawidzi Romów. Pyta co trzeci Rom. Badania wykazały, że nie lubią Cyganów, nie chcą Cyganów, nie chcą za sąsiada mieć Cygana. Naprawdę proszę powiedzieć...

Nie będę tu cytował, powtarzał cały czas tych słów, ale naprawdę, panie przewodniczący, kogo nie boli, ten nie stęka, a nas to boli. Na co dzień tak mamy. Trochę może od czasu taborowego już przyzwyczailiśmy się do tego, do tej nienawiści, do tych wyzwisk, do tego „cyganią” itd., ale jest to wielki problem. Z tym się stykają nasze dzieci, nawet w szkołach. Jeżdżę po szkołach i wiem, że dzieci też są wyzywane od Cyganów, asfaltów i złodziei itd. Proszę mi wierzyć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję. Proszę bardzo.

Prezes Związku Ukraińców w Polsce Piotr Tyma:

Szanowni państwo, myślę, że pan poseł słusznie zauważył, żeby najlepiej nie odwoływać się do dużych kwantyfikatorów, natomiast chwilę potem usłyszeliśmy o wielonarodowej, tolerancyjnej Rzeczypospolitej. Wydaje mi się, że tu też należałoby być trochę ostrożniejszym w budowaniu takich dychotomii.

Nie będę tutaj tego rozwijał, tylko opowiem o pewnym przykładzie z lat 90. z Przemyśla. W latach 1992–1994 pojawiają się napisy na murach: „Zabić Ukraińca”, „Ukraińcy psy”, „Ukraińcy do gazu”. Nikt nie reaguje. Policja nam mówi: „Przecież nie postawimy koło każdego słupa i muru funkcjonariusza”. Skończyło się to dwoma podpaleniami. Tylko przypadek sprawił, że nie było ofiar śmiertelnych. Pytanie o to, po której stronie... Jeździłem na procesy sprawców i byłem wśród ludzi, którzy otarli się o śmierć, byli o tyle od śmierci. Z dystansu można powiedzieć, że te napisy zniknęły. One zniknęły dopiero po tym, gdy się otarliśmy o tragedię.

Tutaj apel jest taki, żebyśmy sobie nie dywagowali o Rzeczypospolitej, bo Rzeczpospolita miała wiele imion. Pan mówi o wielokulturowości. Proszę się przejechać do...

Poseł Szymon Giżyński (PiS):

Wielonarodowości.

Prezes Związku Ukraińców w Polsce Piotr Tyma:

Wielonarodowości? Proszę się przejechać do miasta Przemyśla i spytać pana prezydenta, jakie to racje przeważają o tym, żeby np. nie odnowić nazwy ulicy Ukraińskiej, która tam istniała. W tym samym czasie w 2013 r. w mieście Radymno, które było w 30–40% zamieszkiwane przez Ukraińców, organizuje się rekonstrukcję rzezi wołyńskiej, oczywiście, ni razu nie wspominając, że w okolicach Radymna jest kilka miejscowości ukraińskich, które zostały wymordowane przez oddziały podziemia. To jest też... Panowie mówią, że „polskie obozy koncentracyjne” są mową nienawiści.

Jak nazwiemy takie selektywne podejście do historii, że lokalna historia inna niż polska na wielu obszarach nie istnieje? Nie istnieje w programach nauczania, w działaniach samorządu. Samorządy bardzo wiele mogą zrobić, tylko jak przychodzi do działania, to wspierają bardzo często organizacje skrajne, np. organizując pochody po miastach pod patronatem pana prezydenta, reklamując te pochody. Hajnówka to nie jest wyjątek. To jest pewna norma, że samorządy ulegają tego typu strategii budowania pozycji na zasadzie wskazywania obcego. Bez względu na to, że jesteśmy historyczną mniejszością, zamieszkujemy Rzeczpospolitą od setek lat, jesteśmy w pewnym sensie inni, więc bardzo łatwo przeciwko tym innym rozgrywać. To nie jest aspekt teoretyczny. To się dzieje na naszych oczach i nas dotyczy. Państwo tego mogą nie odczuwać, bo z perspektywy większości tych rzeczy się nie czuje.

Państwo reagują na „polskie obozy koncentracyjne”, ale np. Jaworzno na Śląsku to był polski obóz, więc o czym my rozmawiamy? Albo precyzujemy do końca, że chodzi o kłamstwo dotyczące obozów...

Poseł Szymon Giżyński (PiS):

Sowiecki obóz.

Prezes Związku Ukraińców w Polsce Piotr Tyma:

Oczywiście. Kosmici go obsługiwali. Przepraszam za taki trywializm, ale możemy tak sobie odbijać piłeczkę i mówić, że jedne narody są winne, inne narody są do końca niewinne. Czyste, tak? Wtedy z tego się tworzy też mowa nienawiści, że nie mówimy o historii, tak jak ona wyglądała w tej złożoności, tylko budujemy fałszywy przekaz i z tego przekazu rodzi się też nienawiść do innych.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Oddaję głos panu rzecznikowi. Bardzo proszę.

Rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar:

Najpierw poproszę panią rzeczniczkę Spurek o ustosunkowanie się do kwestii Romów w Limanowej. Później pozostałe kwestie omówię.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dobrze.

Zastępca rzecznika praw obywatelskich Sylwia Spurek:

Dziękuję bardzo. Kilka kwestii – bardzo krótko – dotyczących jeszcze Romów w Limanowej.

Na pewno Program integracji społeczności romskiej w Polsce na lata 2014–2020 wymaga monitorowania, jeżeli chodzi o jego realizację. Natomiast my nie kwestionujemy, oczywiście, możliwości zakupu nowych mieszkań czy domów na potrzeby rodzin romskich, które potrzebują pomocy. Po pierwsze, to powinno odbywać się jednak za ich zgodą i w ich interesie. Po drugie, powinno to opierać się na obowiązujących przepisach prawnych.

Tutaj pani poseł zadała bardzo konkretne pytanie, dotyczące tego aspektu zakupu nieruchomości w innej gminie. Faktycznie, nasze wątpliwości budzi możliwość, która zaistniała w tej konkretnej sytuacji, szczególnie jeżeli chodzi o możliwość realizacji potrzeb mieszkaniowych mieszkańców danej gminy w innej gminie. Naszym zdaniem, to nie do końca wpisuje się po prostu w system prawa powszechnie obowiązującego. Natomiast to podlega w tym momencie naszej szczegółowej analizie. Analizujemy również inne aspekty prawne dotyczące tej sytuacji, tzn. przede wszystkim oświadczenia woli, które zostały złożone przez Romów. Te w formie aktu notarialnego. Dlatego, że Romowie w tym momencie złożyli oświadczenia o uchyleniu się od skutków tamtych oświadczeń. Złożyli je do urzędu miasta w Limanowej. Ponadto zostały zawarte umowy zatytułowane „umowy użytkowania”, które też, naszym zdaniem, budzą takie prawne wątpliwości. Te wątpliwości przedstawiliśmy również wojewodzie małopolskiemu.

Dość szczegółowo odnoszę się do tego, bo wiem, że to również państwa interesuje. Natomiast, ponieważ jest to dość świeża sprawa, my jeszcze nie zakończyliśmy wszystkich analiz prawnych dotyczących tej sprawy. Czekamy również na taką oficjalną informację od wojewody małopolskiego, dotyczącą przebiegu jego spotkań, tych poniedziałkowych. Na pewno w najbliższych dniach będziemy dalej podejmować działania ze strony RPO w tej sprawie, ale na pewno musi ten problem być rozwiązany w interesie beneficjentów programu romskiego, a także w pierwszej kolejności musimy przede wszystkim zapobiec sytuacji, do której może dojść, biorąc pod uwagę klauzulę wykonalności nadaną tym oświadczeniom, czyli po prostu egzekucji komorniczej z asystą policji, co mogłoby być po prostu niebezpieczne. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Proszę pana rzecznika.

Rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, kilka słów odnośnie do tych tematów, które się pojawiały w dyskusji i w państwa pytaniach.

Chciałbym rozpocząć od problematyki tzw. mowy nienawiści. Wydaje mi się, że słowo „nienawiść” jest o tyle istotne, ponieważ polski Kodeks karny używa pojęcia „nawoływanie do nienawiści” na tle pochodzenia narodowego i etnicznego. Mamy tego odzwierciedlenie w kilku przepisach prawa karnego. Niezależnie od tego, czy patrzymy na to w sposób ideologiczny, czy też nie, to jest część polskiego prawa, że powinniśmy przeciwdziałać tej mowie nienawiści.

Niestety, z tym w Polsce bywa różnie. Po pierwsze, mamy wielką falę tzw. hejtu w Internecie. Naprawdę to jest olbrzymia fala hejtu. W zasadzie jakikolwiek komentarz czy informacja dotycząca różnego rodzaju mniejszości narodowych, etnicznych bądź też migrantów przeradza się w przestrzeń do szerzenia bardzo dużej liczby niezwykle negatywnych komentarzy. Wydaje mi się, że to już jest zjawisko społeczne, które nawet wykracza poza ramy prawne, żeby skutecznie temu przeciwdziałać przy użyciu... Pojawiają się jakieś pojedyncze przypadki skazywania z tego powodu, ale wydaje mi się, że skala jest na tyle duża, że prokuratorzy nie mieliby się czym innym zajmować.

Natomiast powstaje pytanie, jak to rozwiązać, bo wydaje mi się, że jeżeli pójdziemy drogą tylko i wyłącznie napiętnowania, to jest to droga donikąd. Moim zdaniem, nie osiągniemy rezultatu. Wydaje mi się, że wszelkie działania to raczej powinny się opierać na myśleniu, być może na stworzeniu kultury szacunku, kultury otwartości. Nie wiem, czy to jest możliwe, ale wydaje mi się, że odwrócenie pewnego trendu – takiego, który się dzieje w Internecie – to jest rzecz do osiągnięcia i to ma duże znaczenie z punktu widzenia edukacyjnego. Niestety, mam wrażenie, że te sytuacje internetowe oraz ogólnie mowy nienawiści, którym nie przeciwdziałamy, napędzają przypadki przemocy.

Nie twierdzę, że przypadków przemocy jest tyle, że w Warszawie codziennie kogoś spotykamy, kto został pobity, prawda? Absolutnie, jestem daleki od używania – jak to państwo mówili – kwantyfikatorów, ale jednak były sytuacje w ostatnich miesiącach i latach. We Wrocławiu mieliśmy spalenie kukły Żyda – moim zdaniem, bardzo poważny incydent. W Poznaniu były 4 incydenty pobicia. Białystok, Andrychów... W Kutnie ostatnio doszło do pobicia, co ciekawe, nie przedstawicieli mniejszości ukraińskiej, ale ukraińskich migrantów. Doszło do takiego przypadku.

Z punktu widzenia RPO to jest o tyle istotne, że to są najbardziej poważne naruszenia praw człowieka, jakie mogą być, jeżeli ktoś jest atakowany fizycznie z powodu swojego koloru skóry, języka, kultury, do której przynależy, narodu, kiedy właśnie z tego powodu jest wykluczany i to wykluczany jest nie tylko słownie, ale też fizycznie. Dlatego my na te wszystkie przypadki staramy się reagować.

Tutaj pan przewodniczący pytał o kwestię tego, skąd wzięliśmy informacje dotyczące skrajnej prawicowej organizacji. Tam akurat ta organizacja zostawiła znak falangi, czyli ręki trzymającej miecz, a to jest znak używany powszechnie przez jedną z organizacji skrajnie prawicowych. Stąd ta informacja się w tym naszym raporcie pojawiła.

Poseł Szymon Giżyński (PiS):

Sprawcy zostali ujęci?

Rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar:

Nie zostali ujęci, niestety. Teraz dalej, o czym chciałbym powiedzieć, wydaje mi się, że bardzo istotną rolą byłoby zastanowienie się nad edukacją i znaczeniem edukacji w kontekście zwalczania tego problemu. Myślę bowiem, że to jest już problem społeczny. Zresztą to jest jeden z wniosków w tym naszym raporcie. Być może Komisja mogłaby się zastanowić nad tym, może nawet nad zorganizowaniem specjalnego spotkania poświęconego problematyce hejtu w Internecie. Wydaje mi się, że to byłaby bardzo ważna dyskusja, także dla przedstawicieli organizacji mniejszości narodowych i etnicznych, które są tutaj obecne.

Chciałbym wskazać, że na to znaczenie edukacji wskazują także raporty organizacji międzynarodowych, w szczególności rekomendacje Europejskiej Komisji Przeciwko Rasizmowi i Nietolerancji (ECRI). To jest najważniejsza organizacja czy komisja ekspertów działająca w Europie, która się tym problemem zajmuje. Jej rekomendacje są dokładnie takie same.

Padła tutaj kwestia dotycząca roli jednostek samorządu terytorialnego. Wydaje mi się, że niektóre jednostki samorządu terytorialnego dostrzegły ten problem, czego przejawem jest przyjęcie tzw. deklaracji wrocławskiej. Kilka tygodni temu prezydenci Wrocławia, Gdańska, Poznania, Wałbrzycha i Krakowa przyjęli tzw. deklarację wrocławską przeciwko ksenofobii, zakładającą działania edukacyjne. Nawet 1 marca akurat jestem umówiony z prezydentem Poznania, żeby porozmawiać, jakie on chce działania podjąć w szkołach, we współpracy z lokalnymi organami adwokatury, być może sędziami i prokuratorami, żeby się nad tym zastanowić.

Chciałbym zauważyć, że problem mowy nienawiści, jak też problem używania stereotypów, to jest problem nie tylko dotyczący – powiedziałbym – młodzieży czy osób, które komentują w Internecie, ale z tym mamy także problem na szczeblu prokuratury i sądów. Tutaj chciałbym państwu przytoczyć... Przepraszam, że zabieram czas, ale wydaje mi się, że to jest niezwykle istotne. To przykład sprawy, którą akurat ostatnio w biurze rzecznika rozpoznawaliśmy i wnieśliśmy kasację do Sądu Najwyższego. Mianowicie w sprawie chodziło o to, że pan X skomentował w Internecie informację o Romach w taki sposób i tutaj cytuję... To nie są moje słowa absolutnie. Cytuję: „Żyją tylko z przekrętów, żebractwa i kradzieży. Kombinacje mają w genach i nic tego nie zmieni. Dlatego izolacja lub wygnanie i będzie spokój”. To były słowa internauty. Teraz ciekawe jest to, że prokurator uznał to za mowę nienawiści i przestępstwo na tle art. 256 i 257 k.k., skierował akt oskarżenia do sądu, zaś sąd, proszę państwa, umorzył postępowanie i uznał, że nie doszło do przestępstwa. Sąd powiedział tak: „Nie jest tajemnicą, że sposób życia Romów budzi kontrowersje i nierzadko spotyka się z dezaprobatą społeczną. Oskarżony skrytykował niewłaściwe zachowania, w szczególności dotyczące uchylania się od przyjętych zasad zarobkowania. Nie można działania oskarżonego uznać za jakąkolwiek formę szerzenia nienawiści”. Można powiedzieć, że sąd drugiej instancji to zatwierdził. To jest przerażające, że sądy mogą w ten sposób uznać. Czyli z jednej strony machina państwa zadziałała, bo prokurator zareagował, ale sądy z kolei nie zrozumiały, na czym problem polega. To pokazuje też, z jak poważnym problemem mamy do czynienia.

Na sam koniec chciałbym powiedzieć, że w czasie tych spotkań, które odbywam w poszczególnych regionach Polski – szczególnie właśnie, jak byłem w Białymstoku i okolicach – wskazywano na to, że to zaczyna być coraz większy problem. Mianowicie polityka historyczna z jednej strony, z drugiej zaś tożsamość mniejszości, prawo do dbania o swoją historię, o dostrzeganie pewnych kwestii, które należy wyjaśnić, należy – można powiedzieć – przedyskutować czy przeprowadzić odpowiednie badania historyczne. Tutaj też chodzi o zjawisko eksponowania określonych osób jako bohaterów, które niekoniecznie muszą być uznawane za bohaterów przez przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych, prawda? Myślę, że to jest istotny problem, który się pojawia.

Natomiast zwracano też uwagę na jedną bardzo ciekawą rzecz, mianowicie na to, że często, jeżeli mówimy o mniejszościach narodowych i etnicznych w polityce państwa, to myślimy w kategoriach: „To jest grupa, którą należy wesprzeć, przekazać odpowiednie środki pieniężne na kultywowanie tradycji, języka, kultury, na instytucje, które służą wsparciu mniejszości”. Natomiast bardzo niewiele myśli się na temat inicjatyw, które łączą lokalną społeczność. Tutaj był przywołany przykład mniejszości litewskiej, Puńska, Sejn. Oni np. wskazywali, że dla nich znacznie ważniejsze jest nie to, że mniejszość dostanie wsparcie na jakieś inicjatywy, ale że są wspierane inicjatywy łączące Polaków z Litwinami. Było np. wydawane dwujęzyczne czasopismo „Gaładuś”, które akurat nie zdobyło finansowania, bo właśnie miało inny charakter niż typowe czasopismo przeznaczone dla mniejszości narodowych. Być może to jest jakiś pomysł, żeby się zastanowić, jak wspierać mniejszości, ale uznawać je za element tej naszej wielonarodowej tradycji, nie na zasadzie: „Tu jest wasze miejsce, tutaj jest wsparcie dla was i tyle”, koniec, jeżeli chodzi o politykę państwa, prawda? Dlatego myślę, że to jest duże wyzwanie z punktu widzenia właśnie tego budowania wielonarodowego społeczeństwa.

Konkludując, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za debatę i zachęcić do podjęcia tematu edukacji antydyskryminacyjnej, w szczególności w kontekście zjawiska hejtu w Internecie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Chciałam tutaj podkreślić, że nasza Komisja widzi wagę tego problemu, czyli mowy nienawiści. Mamy zaplanowaną konferencję właśnie na ten temat. To jest w planie naszej pracy.

Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Wprawdzie nie wypowiedział się pan na temat inicjatywy tych mediacji, którą...

Rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar:

Powiem tak, że to jest troszeczkę chyba jednak niezręczna rola dla rzecznika, bo ustawowa rola rzecznika to jest monitorowanie sytuacji, egzekwowanie obowiązków od władzy publicznej...

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Nie. Nie o to chodzi. Jak to tam wygląda? Na czym to polega? No, one zostały już...

Zastępca rzecznika praw obywatelskich Sylwia Spurek:

Tak jak wskazałam, ponieważ to jest dość świeża sprawa, nie mamy jeszcze oficjalnej informacji ze strony urzędu wojewódzkiego, kto uczestniczył w tych spotkaniach. Natomiast wiem, że te spotkania będą kontynuowane i być może wówczas pan wojewoda rozważy sięgnięcie również do profesjonalnej mediacji. No, ale trudno nam tutaj coś rozstrzygać.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Ona jest na razie na zasadzie takiej Zosi samosi. Dziękuję bardzo.

Główny specjalista w zespole BRPO Marcin Sośniak:

Z takich doświadczeń, jakie właśnie mieliśmy teraz w Limanowej i Czchowie podczas wizytacji, wynika jedno, że problem w realizacji, w tym wypadku w realizacji programu integracji społeczności romskiej, ale nie tylko w tym miejscu, bo bardzo podobne doświadczenia mieliśmy choćby w Maszkowicach w październiku ubiegłego roku, kiedy też mieliśmy okazję tam rozmawiać z mieszkańcami Maszkowic i z wójtem gminy Łącko... Podstawowym problemem tak naprawdę nie jest relacja między ministerstwem, które jest dysponentem tych środków i tak jakby realizuje program, a Romami, tak jak mówił pan dyrektor przed chwilą. Problem jest w relacji między gminą, samorządem terytorialnym a społecznością romską.

Tak jest, co wynika z różnych okoliczności, z różnych powodów, że głównym inicjatorem składania wniosków z programu integracji w Małopolsce – mówię teraz o tych sprawach dotyczących sytuacji bytowej Romów, w Małopolsce głównie, ale przypuszczam, że nie tylko w Małopolsce – czy głównym występującym z wnioskami zazwyczaj są samorządy terytorialne. Tylko od nich zależy, czy one wystąpią z tym wnioskiem, czy nie i tak naprawdę, jakiej działalności czy jakich planów ten wniosek będzie dotyczył. Jeżeli robią to w porozumieniu ze społecznością romską, czyli z głównymi beneficjentami programu, to wszystko zadziała. Jeżeli od początku do końca jest współpraca, porozumienie i zrozumienie wzajemne sytuacji, a przede wszystkim zrozumienie problemów tej konkretnej społeczności romskiej, czy to z Limanowej, czy z Maszkowic, to zadziała. Ministerstwo wniosek zapewne zaakceptuje, rozliczy i skutek tego będzie. Są takie przykłady w Małopolsce, że rzeczywiście to działa. Natomiast są też przykłady zupełnie przeciwne. Limanowa i Czchów są tego przykładem.

W tym momencie, kiedy problem polega na relacjach między gminą a społecznością romską, wojewoda – wbrew temu, co by się wydawało – jest dobrą instytucją do tego, żeby podjąć mediację. Może nie mediację profesjonalną, bo możemy tam powiedzieć o mediacji, ale gdy nie rozumiemy tego pojęcia w sensie profesjonalnym. Rozumiemy to tak, że pojawi się trzecia strona, niezaangażowana w spór. Może zaangażowana w procedurę, ale niezaangażowana w istniejący spór. Będzie próbowała między tymi dwoma stronami znaleźć jakieś porozumienie.

W tym momencie to, moim zdaniem, jak na razie bardzo dobrze zadziałało, z naszym udziałem i z udziałem pani rzecznik, bo pojechaliśmy do Limanowej i Czchowa, porozmawialiśmy ze wszystkimi stronami konfliktu. Nie bójmy się tego tak nazwać. Jest to pewien konflikt. Odebraliśmy pewne informacje czy sygnały, zwłaszcza ze społeczności romskiej, które świadczą o tym, że jest jakaś przestrzeń do porozumienia w tej sprawie. Te informacje przekazaliśmy natychmiast wojewodzie, już na drugi dzień w wystąpieniu pana rzecznika. No, nie wiemy jeszcze oficjalnie, jak się to potoczyło. Rozmawiałem na razie z panem Murkowskim, czyli z przedstawicielem rodzin z Limanowej, który był zadowolony. Tu przekazuję, że przynajmniej w rozmowie ze mną parę dni temu był zadowolony z tego spotkania u wojewody. Tak naprawdę jest więc jakaś nadzieja, że ta relacja w tym momencie zadziała. Mam nadzieję. Nie chcę Komisji w błąd wprowadzić, ale jestem tutaj może nie pełen, ale w części wypełniony optymizmem na pewno.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Czegoś trzeba próbować.

Główny specjalista w zespole BRPO Marcin Sośniak:

Tak. To jest specyficzna sytuacja, bo rzecznik nie występuje tutaj jako mediator. Napisaliśmy wystąpienie, posługując się ustawą o RPO i wskazując wojewodzie – na podstawie, o ile dobrze pamiętam, art. 16 ust. 1 ustawy o RPO – po prostu pewne środki działania, które, naszym zdaniem, powinien podjąć, żeby doprowadzić do sytuacji lepszego zagwarantowania przestrzegania praw i wolności, w tym wypadku Romów z Limanowej. To zadziałało, na razie przynajmniej. Mam nadzieję, że tak to będzie.

Wbrew temu, co się wydaje, myślę, że to samo dotyczy Wrocławia i koczowisk, że mimo wszystko, choć organy administracji publicznej szczebla wojewódzkiego są zaangażowane w jakiś sposób w sytuację, może jednak są kompetentne i właściwe do tego, żeby próbować ten spór rozwiązać, działając na podstawie swoich środków prawnych. Pozwolę sobie jeszcze... Myślę, że muszę na koniec tutaj to zrobić i tak jakby zwrócić się do pana Bogdana Trojanka z prośbą o zaufanie. My tak naprawdę doskonale widzimy różnicę między rumuńskimi Romami, którzy mieszkają we Wrocławiu czy w Poznaniu a mniejszością romską, czyli obywatelami polskimi narodowości romskiej. To nie chodziło o to, że my tak jakby wrzucamy wszystko do jednego punktu programu, tylko tak naprawdę te problemy w pewien sposób są podobne. Są w pewien sposób podobne, bo tak naprawdę z pewnych doświadczeń tego programu, chociażby doświadczenia podejścia ministerstwa do realizacji programu, można korzystać i myśmy to robili. Tak samo jak chodzi np. o edukację dzieci z koczowisk wrocławskich czy poznańskich – tu też prowadzimy postępowanie – ponieważ te dzieci, przynajmniej z koczowiska wrocławskiego, uczone są w klasie romskiej, czyli coś, co już było przerabiane. Coś, co RPO mocno piętnował i co staraliśmy się wszyscy wygasić. To w jakiś sposób wraca.

Oczywiście, nie chodzi tutaj o to, żeby kulturowo ani formalnoprawnie te społeczności mieszać, bo rozumiemy doskonale różnicę. Wiemy, że to są cudzoziemcy, że są w Polsce na zupełnie innej podstawie, chociaż są obywatelami Unii Europejskiej. Tak naprawdę pewne rozwiązania, które już były do wykorzystania, są też do wykorzystania w przypadku tych społeczności z koczowisk. Mam nadzieję, że zaufa pan w to moje zapewnienie, ale myślę, że... Zresztą Komisja też jest zainteresowana sytuacją na koczowiskach, stąd też ta informacja nasza się znalazła w tym materiale. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu za informację.

Zwracam się do państwa posłów. Informację przyjmujemy? Czy są głosy przeciw? Nie ma. Dziękuję.

Informacja jest przyjęta.

Jeszcze chciała pani zabrać głos. Proszę.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):

Chciałam tylko jeszcze jeden aspekt tej sprawy limanowsko-czchowskiej poruszyć. Myślę, że nie należałoby przedstawiać tej sprawy w kontekście konfliktu między społecznością lokalną a mniejszościami narodowymi. To jest konflikt administracyjny związany z decyzją wójta, niezależnie od tego, czy dotyczyłby Romów, czy dotyczyłby np. polskiej rodziny dysfunkcyjnej, to problem by istniał. To jest problem decyzji wójta czy szefa tej jednostki administracji samorządowej w stosunku do wójta innej gminy. Myślę, że na takiej płaszczyźnie należałoby to przedstawiać.

Tutaj chcę podkreślić, że mieszkańcy i władze gminy Czchów absolutnie nie przyjmują tego problemu jako problemu romskiego. Po prostu chodzi o pewne zasady działania samorządów. Chciałabym, żeby to wybrzmiało, że to jest konflikt na tej płaszczyźnie. On wygenerował potem problem, który jest przedmiotem procedowania w naszej Komisji, ale tak naprawdę to jest problem administracyjny i należałoby zwrócić na to uwagę przy projektowaniu kolejnych projektów finansowanych ze środków publicznych.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Chciał pan jeszcze dwa zdania dodać i kończymy, tak?

Prezes Królewskiej Fundacji Romów Bogdan Trojanek:

Dziękuję bardzo. Chciałem powiedzieć tylko do kolegi, że wrocławska gazeta tego nie zrozumiała, że to są Romowie z Rumunii, więc tam apelowałem, bo miałem wiele telefonów. Romowie cierpieli. Mieszkańcy Wrocławia, prawdziwi Romowie polscy, cierpieli przez to, że rumuńscy Romowie robili to, co inaczej, więc wiecie, co gazeta wrocławska umazała.

Tutaj nie do końca tak jest, dlatego że słyszałem osobiście, jakie słowa powiedział burmistrz Czchowa, tej miejscowości. Powiedział, że jeżeli przyjmie Romów, to za chwilę trafią tutaj do pomocy społecznej po pieniądze, będą tu sięgać po nasze pieniążki itd. Tu było trafione dokładnie. To nie chodzi o to. Słyszałem osobiście. Mało tego, rozmawiałem wczoraj ze starszyzną i z Limanowej, i z Maszkowic. Wiem, że wczoraj było spotkanie. Tam pozytywnie załatwiono sprawę. Romowie przystali i będzie wszystko okej, te sprawy mieszkaniowe, ale tutaj dalej jest, oczywiście, ten problem, że wójt i burmistrz... Nie do końca to dotyczy tego, że gdyby to inna narodowość była czy inni by to zrobili, że tam by taka sama była sytuacja. To jest nie do końca prawda. Powiedział: „Wezmę Cyganów, za chwilę pójdą po zasiłek i będą zasiłek od nas brali”. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Jeszcze pan dyrektor, tak?

Dyrektor departamentu MSWiA Józef Różański:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, jedno zdanie tylko. Podziału środków w ramach poszczególnych województw dokonują komisje powołane przez wojewodów z udziałem przedstawicieli samorządu i mniejszości romskiej, więc generalnie to nie jest jakiś tam podarunek z nieba. To jest dyskusja w poszczególnych województwach, co jest realizowane. Tak jak powiedziałem, generalnie zgadzałbym się z panią poseł. Tu jest takie badanie się dwóch burmistrzów Limanowej i Czchowa. Oczywiście, wydział organizacji i nadzoru Małopolskiego Urzędu Wojewódzkiego stwierdził, że jest to zgodne z prawem, z ustawą o samorządzie, o nieruchomościach itd. Jak powiedziałem, będziemy to badali jeszcze raz po prostu, czy nie zostały jakieś tam naruszone przepisy.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Widzę, że nieraz jeszcze będziemy do tej sprawy wracać. Sprawa żyje. Bardzo wszystkim dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Do zobaczenia w takim razie.