Zapis przebiegu posiedzenia komisji
22-03-2017

Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Danuty Pietraszewskiej (PO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie projektu dezyderatu Komisji w sprawie wyasygnowania środków na utrzymanie i konserwację miejsc pamięci mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce,

– dyskusja na temat kryteriów i podziału środków wspierających inicjatywy służące zachowaniu tożsamości mniejszości narodowych i etnicznych – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Teresa Karczmarek zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Piotr Szpanowski zastępca dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Wiesława Kostrzewa-Zorbas radca szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Jan Abgarowicz prezes Fundacji Kultury i Dziedzictwa Ormian Polskich, Mariola Abkowicz przewodnicząca Związku Karaimów Polskich wraz ze współpracownikami, Rafał Bartek przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim, Artur Hofman przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce, Grzegorz Kuprianowicz prezes Towarzystwa Ukraińskiego, Ludomir Molitoris sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce, Paula Sawicka przewodnicząca Rady Programowej Otwartej Rzeczypospolitej – Stowarzyszenia przeciw Antysemityzmowi i Ksenofobii, Piotr Tyma prezes Związku Ukraińców w Polsce wraz ze współpracownikami, Bogumiła Berdychowska kierownik Działu Stypendialnego Narodowego Centrum Kultury, dr hab. Ewa Michna adiunkt z habilitacją w Katedrze Migracji Współczesnych i Stosunków Etnicznych na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politycznych Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie oraz dr hab. Lech Nijakowski stały doradca Komisji.

W posiedzeniu wzięli udział pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Beata Machul-Telus – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dzień dobry państwu. Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Wiemy już, że pana ministra Sellina nie będzie, ale ma swojego przedstawiciela, reprezentanta. Czekamy jeszcze na pana ministra Chwałka, ale strona rządowa jest tutaj reprezentowana. Proszę państwa, witam serdecznie naszych gości. Witam pana Piotra Szpanowskiego zastępcę dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego. Pana ministra jeszcze nie ma, więc przejdę dalej. Witam panią Teresę Karczmarek zastępcę dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a także pana Andrzeja Marciniaka naczelnika Wydziału Mniejszości Narodowych i Etnicznych w tym departamencie. Witam panią Wiesławę Kostrzewę-Zorbas, która reprezentuje Biuro Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Traktowania, czyli pana ministra Lipińskiego. Witam panią Bogumiłę Berdychowską i panią doktor Ewę Michnę, które są ekspertami strony mniejszościowej Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Mamy również na posiedzeniu gości, którzy są bardzo zainteresowani tematem naszego posiedzenia, bo to ich bezpośrednio dotyczy. Witam pana Jana Abgarowicza, który reprezentuje Fundację Kultury i Dziedzictwa Ormian Polskich, panią przewodniczącą Mariolę Abkowicz, pana skarbnika Adama Dubińskiego i panią radcę Martynę Majewską ze Związku Karaimów Polskich, pana Artura Hofmana przewodniczącego Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce oraz pana Grzegorza Kuprianowicza prezesa Towarzystwa Ukraińskiego. Witam pana Rafała Bartka z Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców, pana Piotra Tymę prezesa Związku Ukraińców w Polsce, pana Piotra Fedusię, który reprezentuje Kancelarię Adwokacką Piotr Fedusio, panią Stefanię Łajkosz członka zarządu głównego Związku Ukraińców w Polsce i pana Ludomira Molitorisa sekretarza generalnego Towarzystwa Słowaków w Polsce.

Oczywiście, bardzo serdecznie witam moje koleżanki i kolegów posłów, którzy dzisiaj biorą udział w tym posiedzeniu.

Proszę państwa, mamy dwa punkty do zrealizowania na dzisiejszym posiedzeniu. Pierwszy punkt obejmuje rozpatrzenie projektu dezyderatu Komisji w sprawie wyasygnowania środków na utrzymanie i konserwację miejsc pamięci mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Potem bardzo obszerny – tak myślę – punkt, obejmujący dyskusję na temat kryteriów i podziału środków wspierających inicjatywy służące zachowaniu tożsamości mniejszości narodowych i etnicznych. Jest to jakby kontynuacja naszej poprzedniej dyskusji i wniosek niemal wszystkich mniejszości narodowych z prośbą o przeprowadzenie albo kontynuację dyskusji nad rozdziałem tych środków.

Myślę, że zaczniemy od dezyderatu, ponieważ to jest krótszy punkt. Dezyderat dotyczy wyasygnowania środków na utrzymanie i konserwację miejsc pamięci mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Dyskusja na ten temat się już odbyła. Dyskusji przysłuchiwał się pan minister Sellin. Można powiedzieć nawet, że z jego inspiracji... Pan minister powiedział, że po prostu zawsze można z takim dezyderatem wystąpić, a nawet trzeba. W związku z tym prezydium przygotowało taki dezyderat.

Pozwolę sobie państwu go odczytać. Mają państwo materiały, natomiast on jest bardzo krótki. Sądzę, że przeczytanie treści tego dezyderatu, poza udostępnieniem go, nie zajmie nam dużo czasu, a jednak zawsze utrwali te treści. Pozwolę więc sobie ten dezyderat teraz odczytać.

„Ochrona zabytków, w tym miejsc pamięci, jest obszarem ważnym nie tylko z punktu widzenia ochrony dziedzictwa kulturowego społeczeństwa polskiego, ale także zachowania tożsamości zbiorowej. Dotyczy to również mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce, których zabytkowe upamiętnienia osób i wydarzeń wymagają wsparcia ze strony państwa.

Komisja ma świadomość, że zadania w tym zakresie są tak liczne, że wielokrotne zwiększenie budżetu nie pozwoli zrealizować wszystkich potrzeb. Zwraca jednak uwagę Pana Ministra, że rozkład środków na poszczególne województwa nie zawsze odpowiada zadaniom, które stoją przed konserwatorami w poszczególnych regionach. Sytuacja ta sprawia, że pomniki i tablice ważne dla mniejszości narodowych i etnicznych pozostają niejednokrotnie bez opieki.

Zwracamy się do Pana Ministra z wnioskiem o dodatkowe wsparcie tych wojewódzkich konserwatorów zabytków, których budżety są najmniejsze. Często to właśnie na terenie tych województw znajdują się liczne upamiętnienia mniejszości, czego przykładem może być województwo opolskie. Przyczyni się to nie tylko do lepszej ochrony zabytków, ale również do wsparcia zachowania i rozwoju tożsamości mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce.”

Taki dezyderat został przygotowany. Państwa posłów proszę albo o wypowiedzi, albo po prostu o akceptację. Jakie państwo na ten temat mają zdanie? Czy ktoś chce zabrać głos? Jest zgłoszenie. Pan przewodniczący chciał zabrać głos. Bardzo proszę.

Poseł Szymon Giżyński (PiS):

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam kilka uwag o charakterze stylistyczno-redakcyjnym i jedną uwagę merytoryczną. Oczywiście, jest tak, że na pewno ten dezyderat odpowiada na zapotrzebowanie społeczne mniejszości. Dotyczy głównych, konkretnych problemów. Myślę, że w swym duchu, w swych intencjach jest to inicjatywa słuszna, prawidłowa. Popieram ją, oczywiście, z tymi zastrzeżeniami stylistycznymi, ale to jest tylko po to, żeby tekst był – powiedzmy – lepszy w formie. Natomiast na końcu powiem o pewnym zastrzeżeniu merytorycznym.

Jeżeli chodzi o uwagi stylistyczne, dotyczą one m.in. końcówki pierwszego akapitu. Jest takie zdanie: „Dotyczy to również mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce, których zabytkowe upamiętnienia osób”... To jest bardzo nieszczęśliwe sformułowanie: „zabytkowe upamiętnienia osób”. Nie ma takiego związku frazeologicznego. „Których upamiętnienia osób i wydarzeń – w formie zabytków – wymagają wsparcia ze strony państwa”...

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Tak. Proszę państwa, czy państwo akceptują tę zmianę pana przewodniczącego? Nie słyszę sprzeciwów, czyli jest akceptacja. Tak?

Poseł Szymon Giżyński (PiS):

Początek drugiego akapitu: „Komisja ma świadomość, że zadania w tym zakresie są tak liczne”... Tutaj potrzebne jest słowo „nawet”, że nawet wielokrotne zwiększenie budżetu też...

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Aha. Tak.

Poseł Szymon Giżyński (PiS):

Uściślenie i lepszy tok zdania.

Potem w tym samym akapicie następne zdanie: „Zwraca jednak uwagę Pana Ministra”... Tutaj to jest nawiązanie do podmiotu „Komisja”, prawda?

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Tak.

Poseł Szymon Giżyński (PiS):

Ale to jest już zbyt duża odległość. Tu proponuję, żebyśmy napisali, że „zwracamy jednak uwagę” jako Komisja, prawda?

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

„Zwracamy”. Okej.

Poseł Szymon Giżyński (PiS):

My. „Zwracamy jednak uwagę Pana Ministra” itd.

Ostatnie zdanie w tym akapicie: „Sytuacja ta sprawia, że pomniki i tablice”... Tu powinien być przecinek.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Zaraz. Gdzie jesteśmy?

Poseł Szymon Giżyński (PiS):

Ostatnie zdanie środkowego akapitu. „Sytuacja ta sprawia, że pomniki i tablice, ważne dla mniejszości narodowych i etnicznych, pozostają niejednokrotnie bez opieki.”

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Ale zaraz. Tu przecinek byłby nieuzasadniony. Nie. „Że pomniki i tablice ważne dla mniejszości narodowych i etnicznych pozostają niejednokrotnie bez opieki”... Tutaj akurat...

Poseł Szymon Giżyński (PiS):

Proszę państwa, to jest klasyczne wtrącenie: „ważne dla mniejszości narodowych i etnicznych”.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Nie. To jest dodatkowy epitet. Tak bym powiedziała.

Poseł Szymon Giżyński (PiS):

Nie. To jest wtrącenie. Tu powinny być przecinki, ale przecież nie będę się o to spierał.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Jako polonistka miałabym do tego po prostu takie zastrzeżenia.

Poseł Szymon Giżyński (PiS):

Ale ja takoż jestem.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Tak? Powiedzmy, panie przewodniczący, że może rozstrzygniemy to trochę później.

Poseł Ryszard Galla (niez.):

Po posiedzeniu Komisji.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Nie będziemy się jako fachowcy spierać na forum.

Poseł Szymon Giżyński (PiS):

Dobrze.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

No, dobrze. To jest wszystko, tak?

Poseł Szymon Giżyński (PiS):

Ostatnia uwaga o charakterze merytorycznym. Szanowni państwo, to jest dezyderat, którego niekontrowersyjność, słuszność, ważność odnosi się do zasady, do równego traktowania wszystkich mniejszości i wszystkich sytuacji. Właśnie jako zasada, którą tutaj bardzo mądrze i jednoznacznie określiliśmy. Jest jedno zakłócenie tej zasady w zdaniu: „Często to właśnie na terenie tych województw znajdują się liczne upamiętnienia mniejszości, czego przykładem może być województwo opolskie”. Tu już jest takie wtrącenie, które jednoznacznie sugeruje, że chodzi o mniejszość niemiecką, a przecież nasz dezyderat dotyczy wszystkich mniejszości w takim samym stopniu, prawda? Nikogo nie wyróżniamy. Adresujemy to do wszystkich państwa, do wszystkich przedstawicieli mniejszości. Dlatego uszanowanie tej zasady powszechności stosowania tutaj naszych intencji – moim zdaniem – znakomicie wykorzystamy, jeżeli zdanie będzie miało charakter zamknięty i ogólny, i będzie zakończone w miejscu takim jak przeczytam: „Często to właśnie na terenie tych województw znajdują się liczne upamiętnienia mniejszości”.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Aha, czyli tę część zdania byśmy wyeliminowali, tak?

Poseł Szymon Giżyński (PiS):

Dotyczy to wszystkich mniejszości. Tak jest. Bez stygmatyzacji, bo potem wszyscy będą mieli pretensje, że jedna jest wyróżniona, prawda?

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Okej. Czy państwo posłowie się zgadzają? Może tak być? Tak. Dobrze. Wobec tego wniesione są trzy poprawki. Tak, panie przewodniczący? W związku z tym jest zgoda państwa posłów...

Poseł Antoni Duda (PiS):

Byleby wojewódzki konserwator dostał więcej pieniędzy.

Poseł Ryszard Galla (niez.):

To jest najważniejsze. I wiedział, na co przeznaczyć.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Proszę państwa, wobec tego, jeżeli nie ma sprzeciwu ze strony państwa, to dezyderat przyjmujemy po tych poprawkach, które pan przewodniczący zasugerował.

Jest zgoda? Tak. Dziękuję. Nie ma sprzeciwu. Sprawę dezyderatu mamy już załatwioną.

Teraz przechodzimy do drugiego punktu. Tak jak już wcześniej powiedziałam, realizujemy dalszy ciąg dyskusji pod wpływem próśb, interwencji, telefonów, maili itd. tych wszystkich podmiotów, które po prostu otrzymują dotacje na swoją działalność, ale mają wiele zastrzeżeń co do tego podziału, który został zastosowany, bo tam zostały wprowadzone zmiany, prawda? Myślę, że o tym, jakie przełożenie mają te zmiany na działanie organizacji, najlepiej powiedzą sami zainteresowani. Jakie widzą sprzeczności, jakie przeszkody? Oczywiście, patrzymy na to pod takim kątem, że skoro są sprzeczności, skoro są – zdaniem państwa – błędy, to będziemy po prostu szli w tym kierunku.

Właśnie szkoda, że pan minister nie dotarł, bo myślę, że byłby bardzo otwarty na to, bo jak się słucha bezpośrednio kogoś, kto potrafi logicznie zinterpretować, na czym polega błąd albo sprzeczność, to zawsze potem łatwiej jest interweniować. Czasami urzędnicy widzą jedno, a myślę, że pan minister, mimo że go nie ma, to jednak tym materiałem się zainteresuje i po prostu pewne kroki podejmie. Że zmiany, nawet regulaminu, są nieodzowne, to te wszystkie potknięcia jakby świadczą o tym, prawda?

Może już teraz oddaję głos gościom. W dyskusji biorą udział osoby, które pełnią bardzo ważną rolę. To są panie ekspertki, które są członkami komisji rozdzielającej dotacje na poszczególne organizacje. Myślę, że ich głos będzie tutaj bardzo ważny, ponieważ robią to od lat, mają doświadczenie i z pewnością wiedzą, co można zrobić, żeby to wszystko lepiej funkcjonowało. Wobec tego będę już teraz oddawać głos gościom. Nie wiem, czy zaczniemy od pań, które są ekspertami, czy najpierw panie ekspertki wysłuchają głosów organizacji. Proszę? Może paniom będzie się łatwiej potem odnieść do postulatów, tak? Czyli najpierw panie. Bardzo proszę. Dostaliśmy opinię i państwo posłowie mieli okazję się z nią zapoznać. Przeczytaliśmy tę opinię bardzo wnikliwie, ale myślę, że jak panie to przedstawią, będzie też okazja, by zadawać paniom pytania, prawda? Bardzo prosimy.

Kierownik Działu Stypendialnego Narodowego Centrum Kultury Bogumiła Berdychowska:

Dzień dobry. Bogumiła Berdychowska. Jestem ekspertem w komisji grantowej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Byłam rekomendowana do tej komisji przez organizacje mniejszości narodowych.

Oprócz tego, że państwo dostali naszą opinię, myślę, że dobrze będzie powtórzyć parę rzeczy, które charakteryzują tegoroczny proces grantowy i których nigdy wcześniej nie było, w każdym razie z całą pewnością nie było w takim natężeniu, a współpracujemy czy pracujemy w tej komisji od kilku dobrych lat.

Po pierwsze, zdarzyło się coś, czego nie było wcześniej, mianowicie na pierwszym posiedzeniu komisji grantowej w listopadzie ubiegłego roku otrzymaliśmy informację, że mamy do podziału 10 mln zł, pomimo że w budżecie była zarezerwowana kwota wyższa – 15 mln. W związku z tym nagle zostaliśmy skonfrontowani z taką sytuacją, że budżet na przedsięwzięcia mniejszości narodowych został o ⅓ okrojony. Żeby państwu uzmysłowić naszą trudność, powiem tylko tyle, że próbowaliśmy się dowiedzieć, czy to znaczy, że będą różne rundy, kolejne, czy też te pieniądze – nie wiem – zostaną przeznaczone na coś innego. Nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi, czy 10 mln to jest suma ostateczna, czy też będą następne, prawda? W takiej sytuacji, kiedy budżet, który mieliśmy do podziału, został okrojony o ⅓, naprawdę trudno podejmować racjonalne decyzje, tym bardziej że – tak jak mówię – pozostawiono nas w niepewności, czy dalsze 5 mln będzie rozdzielane, czy nie będzie rozdzielane. Ostatecznie – na szczęście dla organizacji mniejszościowych – okazało się, że 5 mln nigdzie nie zniknęło z budżetu mniejszości, natomiast został bardzo rozciągnięty w czasie sam proces pracy nad podziałem pieniędzy.

To się chyba zdarzyło pierwszy raz odkąd pracujemy, żeby praca komisji grantowych wyszła poza rok budżetowy. Do tej pory MSWiA starało się tak zorganizować pracę, żeby decyzje na rok następny zapadały w roku poprzednim, czyli żeby do grudnia roku mijającego były zatwierdzone dotacje na rok następny. Jak państwo doskonale wiedzą, w tym roku to się nie stało. Ostatnie posiedzenie komisji było w połowie lutego.

Rzecz następna. Z naszej perspektywy to powiedziałabym tak, że się posypał system ESOM, poprzez który trzeba było składać wnioski na przedsięwzięcia organizacji mniejszościowych. Abstrahuję od tego, że na kolejnych posiedzeniach komisji grantowej właściwie notoryczną sprawą, która szalenie utrudniała merytoryczną pracę, był po prostu brak szeregu referentów, którzy się zajmowali poszczególnymi sprawami.

Rzecz następująca. Mianowicie pomimo naszych starań nie udało się przeprowadzić dofinansowania żadnego wniosku, który dotyczyłby obchodów 70 rocznicy akcji „Wisła”. Chociaż wskazywaliśmy przedstawicielom ministerstwa, że dla społeczności ukraińskiej i łemkowskiej w Polsce jest to data po prostu zasadnicza, bo ona w całości zmieniła funkcjonowanie tych społeczności, nie znalazło to żadnego zrozumienia. Ministerstwo głosowało blokiem. Wtedy decyduje głos przewodniczącego, którym zawsze jest dyrektor departamentu.

Przy tej okazji powiedziałabym tak, że to, że się nie udało przeprowadzić dofinansowania jakiegokolwiek projektu dotyczącego akcji „Wisła”, firmowanego czy to przez związek ukraiński, czy to przez organizacje łemkowskie, to jest jedna sprawa. Natomiast mnie osobiście zdumiał stosunek przedstawicieli ministerstwa do sprawy. Mianowicie w momencie, kiedy doszło do głosowania, okazało się, że ministerstwo jest zdecydowanie przeciwne tym wnioskom. Na nasze pytanie, jakie są przesłanki merytoryczne do tego, że ministerstwo odrzuca te wnioski, otrzymaliśmy odpowiedź, że się państwo tak umówili, a potem, że to pozostanie ich tajemnicą. Muszę powiedzieć, że właściwie pierwszy raz się spotkałam z takim stosunkiem urzędników MSWiA do całej procedury. W momencie, kiedy nie można dyskutować merytorycznie i sprawę kończy się stwierdzeniem: „Tak się umówiliśmy”, to jakby trudno cokolwiek z tym zrobić.

Innymi słowy, stało się. Nie chodzi o to, że wszystkie poprzednie konkursy były łatwe, lekkie i przyjemne, ale przy okazji tego konkursu pojawiły się tego rodzaju zachowania i wydarzenia, które nas – myślę – wprawiły w głębokie zdumienie.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Tak. Teraz druga pani ekspert. Proszę.

Adiunkt z habilitacją w Katedrze Migracji Współczesnych i Stosunków Etnicznych na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politycznych Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie dr hab. Ewa Michna:

Myślę, że w sumie mam niewiele do dodania. W naszym stanowisku zwróciłyśmy uwagę na to, że nasze umocowanie w komisji jest takie, że jesteśmy przedstawicielami mniejszości w tej komisji, jak też na to, że ta procedura wyglądała w ten sposób, że tej decyzji ministra...

Wiadomo, że sposób, w jak środki będą dzielone, to jest ostatecznie decyzja ministra, ale pewne zasady podziału środków jednak były opublikowane w formie zarządzenia, do którego mniejszości się dostosowywały. Po prostu już w trakcie trwania procedury zmieniono te zasady.

Co więcej, wydaje mi się, że tutaj chyba niezbyt dobrym pomysłem było nieujawnianie tego mniejszościom. Trwały negocjacje z pracownikami merytorycznymi, którzy procedowali z mniejszościami podział środków tak, jakby było 15 mln, nie mówiąc im, że de facto część z tych wniosków nie będzie finansowana. Warto było może, jeżeli już taka decyzja zapadła, ujawnić ją, żeby podmioty, które starają się o rozdział środków, mogły zadecydować, z których wniosków zrezygnują. Tej możliwości przedstawiciele mniejszości zostali pozbawieni. Pytaliśmy właśnie o to, dlaczego tego nie ujawnić od razu i też nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Dla nas także jest to trudna sytuacja, bo wiadomo, że w procesie konkursowym jesteśmy zobowiązani do zachowania tajności tego, co na posiedzeniach komisji się dzieje. Oczywiście, czasem padają w naszym kierunku pytania: „A czy ten rozdział środków idzie tak jak zwykle?”. My, oczywiście, mówimy: „No, tak. Idzie jak zwykle”.

To jest sytuacja bardzo niedobra. Myślę, że to może bardzo mocno podważać zaufanie mniejszości do państwa, jeżeli w trakcie trwania procedury konkursowej zmienia się zasady, nie informuje się o tym beneficjentów, rozciąga się procedury. To jest rzeczywiście coś, co się zdarzyło po raz pierwszy w poprzednim roku i wprawiło nas w zdumienie. Po raz pierwszy byliśmy chyba w niezbyt komfortowej sytuacji.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Czy mamy rozumieć, że te zmiany, które były wprowadzone, nie były konsultowane z beneficjentami?

Adiunkt z habilitacją w katedrze UJ Ewa Michna:

Nie. One nie były konsultowane. Przyjechaliśmy na pierwsze posiedzenie...

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Czyli ani z wami, ani z nimi.

Adiunkt z habilitacją w katedrze UJ Ewa Michna:

Nie. Przyjechaliśmy na pierwsze posiedzenie i – co więcej – mieliśmy jeszcze dostęp do bazy. To była dosyć komfortowa sytuacja. Ruszyła baza ESOM, w której mogliśmy oglądać wnioski składane elektronicznie. Proszę państwa, przygotowaliśmy się, oglądając ponad 600 wniosków. Nie pamiętam dokładnie, ile ich było, ale prawie 700. Kilkaset wniosków przejrzeliśmy. Przyjechaliśmy merytorycznie przygotowani, mając w głowie, że jest 15 mln. Potem okazało się, że dostaliśmy zupełnie inne tabele, w których były wyszczególnione zupełnie inne wnioski. To był dla nas ogromny problem. Pierwsze pytanie, które zadawaliśmy, bo jesteśmy jednak przedstawicielami mniejszości, brzmiało: „Czy to było konsultowane z mniejszościami? Czy beneficjent A, B, C wie o tym, że nie dostanie tego?”. „Nie, bo my tego im nie mówiliśmy.” To znaczy, że oni nie wiedzieli, że dostaną tylko tyle tych pieniędzy, które wynikają z nowego podziału 10 mln, a nie 15 mln.

Co więcej, jak tutaj mówiła pani Bogumiła, bardzo ważne jest to, że pytaliśmy też, co będzie z tymi pieniędzmi, czy te pieniądze będą rozdzielone w formie drugiej transzy, bo zdajemy sobie sprawę, że to jest decyzja ministra. Minister może zadecydować, że będzie dzielił w pięciu transzach, jak mu pasuje. Po pierwsze, dobrze by było wtedy, natychmiast jak się tę decyzję podejmie, zawiadomić o tym beneficjentów, a po drugie, nie zmieniać jednak zasad, kiedy już procedura konkursowa trwa, a tego też nie wiedzieliśmy i pytaliśmy, co będzie z tymi pieniędzmi. „Nie wiemy.” Czyli to też była dla nas sytuacja trudna.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Czy ktoś z państwa pracował też przy rozdziale tych dotacji albo przy decyzjach zmieniających całe procedury? Ktoś z państwa, kto reprezentuje pana ministra.

Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Teresa Karczmarek:

Teresa Karczmarek.

Tak, oczywiście, cały nieliczny departament był zaangażowany w prace, natomiast nie podejmował decyzji zmieniającej, bo ta decyzja, o czym pani mówi... Rzeczywiście tak było, że w budżecie jest zabezpieczonych 15,9 mln zł na mniejszości, ale decyzja o tym, że dzielimy 10 mln na pierwszym etapie, nie była decyzją dyrektora Różańskiego. On rzeczywiście wtedy nie wiedział, co dalej, więc takiej odpowiedzi państwo udzielił.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Ale czy państwo potrafią wyjaśnić, dlaczego nie konsultowano tego z beneficjentami?

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Teresa Karczmarek:

Niezupełnie potrafimy wyjaśnić. To nie była decyzja nasza jako departamentu. Tyle mogę powiedzieć. Poza tym wiele rzeczy zadziało się nagle. Nie uczestniczymy we wszystkich ustaleniach ministerstwa. Decyzję oznajmił nam pan dyrektor Różański i tyle wtedy wiedzieliśmy. Natomiast w momencie, kiedy pan minister Chwałek spotkał się z przedstawicielami mniejszości, kiedy padły jakieś takie pierwsze uzgodnienia czy uwagi, to pan minister już wielokrotnie wyjaśniał, dlaczego została podjęta taka decyzja w sprawie podziału na transze. To nie było zmniejszenie o ⅓ wysokości tych dotacji, tylko cała dotacja przewidziana w budżecie została podzielona na trzy transze, czyli pierwsza transza – 10 mln, druga transza – 3,7 mln i jeszcze 1 mln z kawałkiem nam zostaje do następnego podziału. Pan minister wyjaśniał też, że do końca maja powinna być podzielona ta trzecia transza. To wielokrotnie był przekaz pana ministra na ten temat.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję, pani dyrektor. Pan Piotr Tyma zgłaszał się jako pierwszy. Proszę bardzo.

Prezes Związku Ukraińców w Polsce Piotr Tyma:

Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, pozwolę sobie jakby wrócić trochę... Przepraszam.

Po pierwsze, dziękuję za zorganizowanie dzisiejszego posiedzenia, ponieważ jest to kwestia fundamentalna dla realizacji projektów służących zachowaniu języka i tożsamości przez środowiska mniejszości narodowych i etnicznych. W mojej ocenie, kwestii tej nie należy rozpatrywać tylko częściowo, że mamy do czynienia z zagadnieniem podziału dotacji czy z zagadnieniem umów, tak? Jest to pewna całościowa sekwencja, która spowodowała, że część organizacji do dnia dzisiejszego, tzn. 22 marca, nie ma podpisanych umów, ale realizuje zadania całoroczne, przy czym ponosi koszty, ponieważ część zadań całorocznych jest związana ze stałymi kosztami, w tym składkami na ZUS, podatkami, opłatami za energię elektryczną, telefony itd.

Co mam na myśli, mówiąc „sekwencja”? Po pierwsze, że dotychczas cały podział środków odbywał się zgodnie z informacją o zasadach podziału środków na działania służące zachowaniu języka i tożsamości przez środowiska mniejszości. Ta informacja była podpisana przez pana ministra Chwałka w grudniu 2015 r. Przygotowaliśmy się do takiej procedury. Do 15 września – później ten termin został wydłużony ze względu na awarię systemu – składaliśmy wnioski grantowe. Później jest proces oceny wniosków przez komisję oceniającą. Zazwyczaj nie mamy wiedzy na temat procesu. Natomiast pod koniec grudnia pojawiły się informacje, że jest jakiś problem.

Pan minister na posiedzeniu pod koniec grudnia, kiedy – według kalendarium ustalonego w informacji dodatkowej – powinno się odbyć zatwierdzenie i przedstawienie tego komisji wspólnej, poinformował nas, że postanowił dokonać zmian i że rozdzielona została mniejsza kwota. Bez żadnych informacji na temat tego, jakie są planowane sposoby w odniesieniu do dalszej kwoty, jakie zasady, jakie kryteria, jakie priorytety. Obecni tu eksperci przedstawili swoje zastrzeżenia w trakcie posiedzenia komisji wspólnej. Członkowie komisji wspólnej także przedstawili swoje zastrzeżenia, że mamy do czynienia z sytuacją niespotykaną.

Dokonuje się zmian, które rzutują na to, co jest dla nas najważniejsze, czyli na działalność merytoryczną, natomiast na żadnym etapie... Już nie mówię o nas. Eksperci funkcjonują w jakiejś strefie cienia, tak? Oceniają wnioski, które z racji kwoty nie mogą być zrealizowane, bo kwota do podziału jest mniejsza. Potem następuje dalszy etap tego procesu, tzn. pan minister zaznacza, że możemy się odwoływać. Większość organizacji się odwołuje, ale nie było żadnych procedur. W informacji dodatkowej o zasadach nie było takiego podpunktu pod tytułem „Odwołanie”, czyli wszystko odbywa się według własnego uznania i ad hoc wymyślanych procedur.

Organizacje się odwołują, część wniosków uzyskuje środki, część nie uzyskuje, przy czym na żadnym etapie od początku konkursu nie ma ani zdania o stronie merytorycznej, tzn. że wnioski nie spełniają kryteriów, mają zawyżone kosztorysy itd. Nie ma tego, co jest praktyką we wszystkich ministerstwach, w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w samorządach i innych, bo funkcjonujemy w systemie grantowym, który obowiązuje we wszystkich podmiotach w Polsce. MSWiA jest tutaj wydzielonym ministerstwem, gdzie okazuje się, że te praktyki nie obowiązują, czyli gdy składamy wniosek i on odpada, nie dostajemy ani zdania, z jakiego powodu, czy należy w następnym roku składać, czy wniosek był zły, średni, dobry. To jest jedna zasada.

Druga zasada jest taka, że – według informacji dodatkowej o zasadach podziału środków – jest ściśle określona data, kiedy mają być zawarte umowy na projekty całoroczne. Dostajemy sprzeczną informację, że umowy będą podpisane w lutym. Obecnie, po poprzednim posiedzeniu Komisji, dowiadujemy się, że była jakaś kontrola Departamentu Kontroli i Nadzoru oraz Departamentu Prawnego, że są jakieś działania na poziomie ministerstwa, które wpływają na termin podpisania umów, tylko nas się o tym nie informuje. Jeszcze raz podkreślam, że mamy zadania całoroczne. Wydajemy tygodnik, tak? To jest cykl, to są ludzie, to są koszty. Żadnej informacji ze strony grantodawcy, że będzie miało miejsce opóźnienie.

Później zostajemy po raz kolejny zaskoczeni. Otrzymujemy umowy do podpisu według wzoru, który nijak się ma do wzoru, który był załączony do informacji dodatkowej o zasadach przyznawania dotacji. Są tam nowe rozwiązania, które nakładają ogromne obciążenia na organizacje pozarządowe mniejszości. Są tam sprzeczne zapisy, które nasi doradcy – prawnicy – wykazali w trakcie naszego spotkania z departamentem przed posiedzeniem Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. W trakcie posiedzenia 1 marca pan minister składa deklarację, że uwagi, które są zgłoszone do realizacji, jeżeli chodzi o umowy, będą wzięte pod uwagę. Natomiast większość z tych uwag merytorycznych nie została wzięta pod uwagę. W następstwie, proszę państwa, mamy taką oto sytuację, że część organizacji zwróciła się na piśmie do pana ministra. Towarzystwo Słowaków w Polsce, Związek Ukraińców w Polsce, Związek Karaimów Polskich... Nie wiem, jak inne organizacje. Do dzisiaj nie mamy odpowiedzi.

Bazując na doświadczeniu prawników, którzy współpracują z sektorem pozarządowym, znają bardzo dobrze ustawę o stowarzyszeniach i ustawę o finansach publicznych, sugerowaliśmy rozwiązanie, które pozwalałoby wyjść z tego impasu, nie przedłużałoby tego procesu, żeby nie stało się nic takiego jak w 2006 r., gdy ministerstwem wiodącym do spraw mniejszości przestało być MKiDN, a stało się MSWiA, że mamy tak daleko idące opóźnienie. Niestety, na żadnym poziomie ministerstwo nie wchodzi w dialog z naszymi specjalistami, którzy pokazują, które zapisy przeczą także polskiemu ustawodawstwu, ustawie o finansach publicznych, czy zawierają błędy, bo są wzajemnie sprzeczne.

Obecnie jest tutaj taka sytuacja, że z jednej strony państwo z departamentu odrzucają zarzut, że mamy do czynienia z chaosem w departamencie. Odpowiadając za swoje słowa powiedziane publicznie, potwierdzę, że w departamencie jest chaos, ponieważ dostajemy sprzeczne informacje. Bardzo często dostajemy umowy, w których pierwsza strona zawiera inny zapis niż na stronie trzeciej. Część informacji w ogóle nie jest przekazywana beneficjentom.

Jeszcze raz podkreślam, że bardzo często realizujemy projekty z samorządami, natomiast ministerstwo narzuca nam takie rozwiązania, które w końcowym rezultacie doprowadzą do upadku bardzo wielu przedsięwzięć ważnych dla mniejszości narodowych. W każdej z naszych organizacji część pracy wykonywana jest społecznie, co przy tak narzuconych, wyśrubowanych wymogach formalnych, bo to nie jest norma dla innych organizacji czy w innych ministerstwach, spowoduje, że ustawa nie będzie realizowana.

Moglibyśmy tutaj zorganizować całe seminarium. Mamy opinie kilku prawników, którzy wykazują, ile błędów popełniono na poziomie przygotowywania nowych umów i ich wprowadzania, że podważono podstawową zasadę zaufania obywatela do instytucji państwowej w trakcie tego procesu. Niestety, po drugiej stronie spotykamy się z murem. Te deklaracje, że mamy tutaj otwarcie na dialog, że nasze uwagi będą wzięte pod uwagę, niestety, nie odpowiadają prawdzie.

Na koniec, proszę państwa, chciałbym zacytować pewien fragment, tak jak pan Molitoris ostatnio czytał fragment dotyczący tego, w jaki sposób odbywa się przekazanie transzy. Słyszymy z mediów, że administracja przechodzi na obieg dokumentów elektronicznych. Przeczytam państwu, jaki dokument dostaliśmy. Dosłownie z dzisiaj. „Wszelkie zmiany proszę dokonywać na formularzu wniosków przez wykreślenie i czytelne wpisanie nowego brzmienia.” Chodzi o wpisanie ręczne. „Dopuszczamy również opisanie wprowadzonych do wniosku zmian na odrębnych arkuszach, które muszą być opisane w sposób umożliwiający jednoznaczne ich przepisanie do konkretnych pól wniosków. Skany zmodyfikowanych w ten sposób wniosków należy nadesłać na adres mailowy. Jednocześnie uprzejmie informuję, że wstępnie zweryfikowany i parafowany przez pracowników departamentu skan wniosku zostanie przekazany wnioskodawcy celem wydrukowania w trzech egzemplarzach, podpisania przez osoby uprawnione i odesłania do departamentu.”

Pani Mariola Abkowicz w swoim dokumencie wykazała kilka elementów, które pokazują, że wracamy w czasie przynajmniej o 5 lat, bo mamy jakiś system hybrydowy, który mnoży ilość dokumentacji i powoduje chaos, bo błędów w tych umowach, które otrzymujemy, jest naprawdę dużo. Widać pracownicy już ich nie sprawdzają. Jest pytanie, kto to będzie obsługiwał. Otrzymujemy – że tak powiem – nowe wymogi, dotyczące np. przekazywania skanów faktur. W przypadku mojej organizacji jest to 6 tys. faktur. Pytanie: Czy ministerstwo zatrudni oddzielnego pracownika, kiedy te dokumenty są do weryfikacji w biurze, jest wydzielona księgowość itd.?

Na koniec powiem tylko tak, że bardzo dużo papieru powstało w wyniku tej sytuacji, natomiast na pewno nie ułatwiła ona zadania ani mniejszościom narodowym, ani ministerstwu, ponieważ na wielu etapach popełniono ogromne błędy, które nie przysparzają dobrej opinii MSWiA. W końcowym rezultacie będą też zaprzepaszczone osiągnięcia kilku lat pracy ekspertów i organizacji pozarządowych, ale także urzędników ministerstwa, którzy wypracowali pewien schemat, który funkcjonował raz lepiej, raz gorzej, ale nigdy nie było takiej sytuacji jak teraz. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pan Abgarowicz.

Prezes Fundacji Kultury i Dziedzictwa Ormian Polskich Jan Abgarowicz:

Dzień dobry państwu. Jan Abgarowicz, Fundacja Kultury i Dziedzictwa Ormian Polskich.

Tutaj już któryś raz dyskutujemy na temat tej sytuacji, która jest. Może się nie będę ustosunkowywał w szczegółach, bo mam trochę inną pamięć co do dat, kiedy pan minister coś mówił. Może państwo lepiej pamiętają, ale pamiętam, że na przedostatnim ubiegłorocznym zebraniu czy posiedzeniu komisji pan minister powiedział, że – rzeczywiście, tu się zgadzam i to było też pewnym zaskoczeniem – będą rozdzielone tylko ⅔ środków, następne zaś transzy. Uważam osobiście, że to jest dobry pomysł. Oczywiście, tu się zgadzam z panią, że powinno to być wspomniane np. we wrześniu czy kiedyś. Generalnie, nie sposób powiedzieć, że były błędy ministerstwa czy departamentu, ale – powiedzmy – mówimy o słoniu. Według mnie, w tym wypadku zawinił timing tylko i wyłącznie, w każdym bądź razie można dyskutować. Uważam, że jeżeli mam w sierpniu wiedzieć, jaki będę miał projekt w listopadzie następnego roku, to taka procedura nie jest gorsza, a w każdym razie nie zasługuje na takie potraktowanie.

Poza tym mówimy tutaj gorzkie słowa o ministerstwie i o departamencie. Uważam, że tutaj jest racja, że to było zrobione źle, ale chciałem przypomnieć kolegom i koleżankom o czymś, co pan też wspomniał. Było opóźnienie spowodowane wdrożeniem systemu ESOM czy ePUAP. Nie wiem. Tutaj muszę powiedzieć, że pomoc departamentu – przynajmniej dla mnie – była tak duża, że bez tej pomocy nie zdołałbym złożyć wniosku. Nie wiem, jaka była pomoc w stosunku do innych mniejszości czy innych organizacji.

Rzeczywiście, słuszne są uwagi, że teraz mamy taką sytuację, że – w mojej ocenie – te umowy… Nie wiedziałem nawet. Przepraszam, jeżeli nie przytoczyłem pani Marioli Abkowicz. Dokładnie, to jest cofnięcie o 10 lat pewnych rzeczy, czyli można powiedzieć, że jakby zawiodła jakaś pamięć instytucjonalna. To jest dziwne, bo przecież po przebrnięciu przez system ESOM byłem zachwycony i to pomimo tego, że miałem kłopoty. Miałem wielkie nadzieje, że po wdrożeniu tej elektronizacji będzie lepiej. Natomiast w tej chwili to się cofa. Jakie są przyczyny, nie mnie mówić. Zakładam, że są jakieś racjonalne przyczyny, których nie znam, ale może dlatego, że się nie zajmuję tym na co dzień.

Natomiast inny temat jest istotny. Otóż mniejszości sygnalizują inne sprawy, co jest zresztą podnoszone i tutaj pan Tyma też to podnosił, że nie ma pieniędzy. Oto tutaj, szanowni koledzy, jesteśmy w sytuacji niekomfortowej. Z jednej strony nie mamy pieniędzy, z drugiej strony kwestionujemy umowy. Trudno, żeby podpisywać umowę, która nie jest ustalona, prawda? Ministerstwo narzuca nam umowy. Dzisiaj wysłałem dwie, z których też nie jestem zadowolony, delikatnie mówiąc. Mam taką propozycję. Jak mówię, jesteśmy w klinczu, bo z jednej strony organizacje nie mają pieniędzy i nie mogą realizować tych zadań. Akurat my sobie na razie jeszcze dajemy radę, bo jesteśmy małą organizacją, ale rozumiem, że takie organizacje, które mają więcej procedur, więcej administracji i więcej robią, mają o wiele gorszą sytuację. Z drugiej strony umowy są… Może nie powiem, że są nie do przyjęcia, ale bardzo trudne do przyjęcia. Mam propozycję dla ministerstwa. Nie wiem, kto tutaj decyduje. Proponuję, żeby podpisać jak najszybciej te umowy.

Zresztą te umowy ruszyły w tej chwili. Jak mówię, są niedoskonałe. Chciałbym więc taki dezyderat zgłosić, czy prośbę, czy opinię, żebyśmy się umówili i jak się przewali sprawa w ministerstwie, my też się ogarniemy, żeby w maju, w czerwcu czy w lipcu usiąść i zaaneksować te umowy. Chodzi o to, żeby zaaneksować te umowy, bo w tej chwili podpisujemy te umowy, a w umowie są również zapisy dotyczące sprawozdawczości, która da nam pracę, ale według mojej opinii, a prowadzę jakiś czas różne przedsiębiorstwa i przedsięwzięcia, dadzą również dużo pracy ministerstwu. Nie wiem, czy w formie powołania komisji, czy jakichś niezależnych ekspertów od ministerstwa, czy jak. Mam to jakoś wstępnie przemyślane. Jeżeli byłaby taka wola, możemy usiąść, na pewno z panem współprzewodniczącym Bartkiem. Takie coś można byłoby powołać, bo te umowy zasługują na uproszczenie. W ogóle procedura zasługuje na uproszczenie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Z przedstawieniem się włącznie, dobrze?

Prezes Towarzystwa Ukraińskiego Grzegorz Kuprianowicz:

Grzegorz Kuprianowicz, prezes Towarzystwa Ukraińskiego, członek Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Szanowni państwo, myślę, że tutaj należałoby, tak jak u Hitchcocka, stwierdzić, że tak naprawdę z punktu widzenia mniejszości mamy w tej chwili sytuację katastrofalną. Jest 22 marca. Żadna z mniejszości nie otrzymała żadnych środków finansowych. Umowy są w trakcie wysyłania. Niektóre są w trakcie podpisywania. Przede wszystkim są to umowy zupełnie inne niż te, których treść znaliśmy w momencie składania wniosków. Nakładają one na nas dodatkowe zobowiązania i dodatkowe czynności, których być może nie zdołamy unieść. Niemniej jednak organizacje podpisują te umowy, ponieważ jest to jedyna droga uruchomienia środków.

Jednocześnie myślę, że warto zwrócić uwagę na pewne fundamentalne rzeczy, które być może umykają naszej uwadze. Ktoś mógłby pomyśleć, że mówimy o konkursie grantowym, więc granty są zazwyczaj jakimś uzupełnieniem środków, które podmiot ma z innych źródeł, dlatego żeby realizować pewne cele. W tym przypadku, mówiąc o grantach, mamy na myśli coś zupełnie innego, bo tak naprawdę to nie są zwyczajne granty. To są podstawowe środki z budżetu państwa polskiego na kulturę mniejszości narodowych. To nie są dodatkowe środki. To nie są środki, które uzupełniają coś innego. To są podstawowe środki, które finansują kulturę mniejszości narodowych. Patrząc na to z tej perspektywy, dopiero wtedy możemy dostrzec dramatyzm sytuacji. Właściwie cała działalność kulturalna mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce opiera się na tych środkach. To jest punkt wyjścia. Inne środki są dodatkiem. Te środki są zamrożone. Tak de facto można powiedzieć, że na dzień dzisiejszy od 1 stycznia w Rzeczypospolitej Polskiej wstrzymano finansowanie kultury mniejszości narodowych i etnicznych. To pokazuje realną sytuację na dzień dzisiejszy. Od tego należałoby wyjść.

Oczywiście, te środki są przekazywane w takim trybie, w jakim są przekazywane, czyli w formie systemu grantowego, który jest niedoskonały. Jako przedstawiciele mniejszości przez wiele poprzednich lat zwracaliśmy uwagę na niedoskonałość tego systemu. Wtedy słyszeliśmy odpowiedź: „Ale system działa, więc o co wam chodzi? Jakoś on działa, więc niech tak działa”. Tegoroczna sytuacja, tegoroczny collapse pokazują, że jest to system ułomny, który w każdej chwili może się załamać i właśnie na naszych oczach się w tym momencie załamał, ponieważ nieistnienie instytucji kultury mniejszości narodowej, która miałaby stałe, stabilne finansowanie, powoduje takie sytuacje, jak mamy w tej chwili.

Zwróciliśmy już uwagę na to, że w informacji o zasadach przyznawania dotacji, znalazły się pewne terminy, które obowiązywały mniejszości, ale które w żaden sposób nie obowiązują strony rządowej, czyli my nie możemy żadnego terminu naruszyć, natomiast ze strony rządu te terminy mogą być naruszane w dowolny sposób i nie mamy żadnej możliwości, by nie godzić się na to. Termin określony w tej informacji to był termin 31 stycznia, gdy miały być podpisane umowy na projekty całoroczne. Ten termin został przekroczony. Nikt nic na ten temat nie powiedział. Nikt nas o tym nawet nie poinformował, że on zostanie przekroczony.

Kolejna kwestia to fundamentalna kwestia naruszenia trybu wprowadzania zmian. Oczywistym jest, że mogą się zdarzyć sytuacje nadzwyczajne, gdy jest potrzeba dokonania pewnych zmian w procedurach, w umowach, ale są pewne procedury, które pozwalają na dokonanie tych zmian. Do dnia dzisiejszego, a przynajmniej do wczorajszego dnia, na stronie MSWiA wisiał umieszczony tam ramowy wzór umowy na realizowanie zadań związanych z tożsamością mniejszości na rok 2017, który był załącznikiem do informacji z grudnia 2015 r. Jeżeli się zmienia podstawowe dokumenty, to jest odpowiedni tryb, żeby to zmienić. Poza tym obowiązuje nas przecież ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych. W tej ustawie jest mowa o tym, że zasady i kryteria podziału środków są opiniowane przez Komisję Wspólną Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a nie, że komisja wspólna przypadkiem dowiaduje się o dokonywanych zmianach, bo tak się stało. Nastąpiła zmiana zasad podziału dotacji, czyli zmniejszenie kwoty do podziału z 15 mln na 10 mln w pierwszej transzy. To dopiero na posiedzeniu komisji wspólnej dowiedzieliśmy się o tym, że pozostałe środki będą podzielone jednak między mniejszości, bo tego eksperci nawet nie wiedzieli, a tym bardziej my o tym nie wiedzieliśmy. W ogóle nie wiedzieliśmy, że cała kwota nie będzie podzielona. Dowiedzieliśmy się o tym dopiero pod koniec grudnia 2016 r.

Wreszcie te zmiany zasad konkursu dokonywane były tak naprawdę na gorąco, na bieżąco. Dowiedzieliśmy się o skutkach. Nie było to w żaden sposób konsultowane czy nawet komisja nie była informowana. Już nie mówię o uzyskaniu formalnej opinii komisji wspólnej, ale członkowie komisji nie otrzymywali nawet takiej informacji. Prosty przykład. W jaki sposób mniejszości dowiedziały się o tym, że w radykalny sposób zmienił się wzór umowy na realizację zadań? W ten sposób, że jedna z organizacji mniejszościowych po prostu dostała umowę do podpisu. Sprawdzono, przeczytano dokładnie tę umowę i wtedy zorientowano się, że jest to inna umowa niż ta, która była przewidziana jako załącznik do informacji o zasadach konkursu. Równie dobrze mogło się zdarzyć, że ktoś by nie zwrócił na to uwagi, podpisał tę umowę i odesłał. Czyli przypadkiem się o tym dowiedzieliśmy i wtedy poprosiliśmy o spotkanie z przedstawicielami departamentu, aby zapytać, co się w ogóle dzieje. Ten tryb zmian wydaje się zupełnie niezrozumiały i nie do przyjęcia.

Strona mniejszościowa Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych w dniu 28 lutego przyjęła stanowisko, w którym jednoznacznie stwierdziła, że – w naszym przekonaniu – w tym roku powinny obowiązywać stare wzory umów, ponieważ zgodnie z przepisami prawa one były załącznikiem do informacji, na podstawie której wnioskowaliśmy o te środki. Natomiast, oczywiście, w trakcie roku przecież można dostosować te umowy do zmieniających się realiów prawnych. Jest to możliwe. Wtedy uniknęlibyśmy tego całkowitego collapse’u, do którego doszło w tej sytuacji.

Moglibyśmy tutaj, jak to już było wspomniane, przeprowadzić kilkugodzinne seminarium, szczegółowo mówiąc o tych zmianach, które zostały wprowadzone do umowy w stosunku do pierwotnego jej wariantu, do poprzedniego wzoru ramowego. Nie mamy na to czasu. Zmiany te w dużym stopniu komplikują funkcjonowanie mniejszości narodowych i etnicznych. Organizacje po prostu boją się podpisywać te umowy, ponieważ nie wiedzą, w jaki sposób je potem realizować. Jeżeli w umowie przewidzieliśmy np. pewne działania, a potem się okazuje, że tych działań będzie o wiele więcej, w jaki sposób je zrealizować, mając do dyspozycji te środki, które ministerstwo przyznało? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Prosił o głos pan przewodniczący Galla. Bardzo proszę.

Poseł Ryszard Galla (niez.):

Tak, jeśli pani pozwoli, pani przewodnicząca. Koleżanki i koledzy posłowie, szanowni goście, myślę, że my już jednak kilka godzin dyskutujemy, podsumowując chociażby tylko liczbę posiedzeń Komisji poświęconych tematowi podziału dotacji dla mniejszości narodowych na 2017 r.

Tak naprawdę jesteśmy już dzisiaj w drugiej połowie marca. Według tego, co słyszę, to rzeczywiście żadna złotówka nie wypłynęła z ministerstwa. Nie wiem też, ile umów zostało podpisanych. Dlatego też myślę, że powinniśmy w tej chwili popracować troszeczkę w dwóch obszarach. W pierwszym obszarze chodzi o to, żeby jak najszybciej doprowadzić do normalnej sytuacji, czyli zawarcia umów i wypłacenia środków, aby środowiska mniejszości narodowych i etnicznych mogły funkcjonować. Druga rzecz to ustalić sobie zadanie, które mielibyśmy do wykonania. Tutaj potrzeba jakby dwóch partnerów – z jednej strony przedstawicieli ministerstwa, z drugiej strony przedstawicieli mniejszości narodowych – do tego, aby wypracować to na nowo, bo wydaje mi się, że praktycznie to, co osiągnęliśmy w ramach współpracy, w tej chwili gdzieś runęło w gruzy totalnie i teraz nie wiemy, czy to niezgodnie z literą prawa przez całe lata wydatkowaliśmy środki publiczne, czy też rzeczywiście tak prawo się zmieniło. Wydaje mi się, że tutaj musimy o tym sobie powiedzieć i jakby to zadanie wykonać.

Z mojej strony było pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Na jakim etapie dzisiaj rzeczywiście jesteśmy? Czy jest tak, że te umowy są w powijakach i to będzie jeszcze trwało, czy też mamy sytuację taką, że ta maszyna do podpisywania umów i wypłacania środków rzeczywiście ruszyła? Chciałbym tutaj usłyszeć naprawdę precyzyjną odpowiedź. No, i to pytanie, które też się gdzieś tam pojawiało. Czy jest szansa, żeby to rozstrzygnięcie konkursowe potraktować jeszcze starymi umowami?

Słyszeliśmy jeszcze o terminach. Mam rozumieć, że praktycznie dwie transze środków mamy podzielone, mniejszości o tym wiedzą i pozostaje jeszcze ostatnia transza z kwoty ponad 15 mln, która ma być gdzieś tam w maju podzielona? Jak to rzeczywiście wygląda? Czy tak to możemy traktować? Czy mniejszości mogą być pewne tego, że będą pieniądze na realizację tych zadań, na które były przeznaczone środki? Czy je otrzymają?

Chciałbym tutaj także bardzo wyraźnie zapytać o przyszłość, bo nie ukrywam, że wyznaję jedną zasadę. Trzeba tutaj zastosować, oczywiście, zgodnie z literą prawa, ale takie zasady współpracy, aby każda ze stron mogła sobie też wiele rzeczy planować i być pewna, że jeśli występuje o środki i ma tę zgodę, to te środki w odpowiednim czasie otrzymuje. Mówiłem już o tym na poprzednich posiedzeniach Komisji. Jest to ważne szczególnie w tym momencie, kiedy to nie są jednorazowe projekty, realizowane np. w przeciągu jednego tygodnia czy też weekendu, ale projekty, które są całorocznymi, od których bardzo wyraźnie zależy byt tych mniejszości, ponieważ 1 stycznia mamy termin i następnego dnia trzeba ponosić pewne skutki finansowe. Przedstawiciele mniejszości nie wiedzą, czy mogą realizować te zadania, czy też nie.

Wydaje mi się więc, że te rzeczy muszą być jasne i czytelne, jak też, oczywiście, zasady współpracy. Szanowni państwo, czy my tak naprawdę musimy zarzucać się taką liczbą dokumentów? Przecież to jest problem dla organizacji mniejszości, bo one to muszą przygotować, ale wydaje mi się, że to jest także problem dla departamentu, który musi jakby te papiery przerabiać. Mamy przecież wiele projektów, które mają charakter ciągły i można by to było – nie wiem – wzorem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego potraktować jako projekty wieloletnie, które są raz rozstrzygnięte, mają pewne zapisy warunkujące realizację w zależności np. od sytuacji mniejszości czy też wielkości budżetu, prawda? Ale można te rzeczy w jakiś sposób sobie też uprościć i to jest moje pytanie, czy możemy pójść w tym kierunku.

Poprosiłbym także o jeszcze jedną rzecz. Wiem, że dzisiaj było spotkanie części przedstawicieli mniejszości z panem ministrem Chwałkiem. Czy tutaj też mamy pewne ustalenia, które dadzą nam taki sygnał, że możemy ruszyć – tak to nazwijmy – z kopyta do przodu? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Mnie właśnie interesowała jeszcze jedna taka sprawa. Czy i jakie są konsekwencje dla organizacji, jeżeli wykonuje ona zadania stałe, umowy spisała, a pieniędzy do dnia dzisiejszego nie ma? Czym to teraz skutkuje? Pytam, żebyśmy tego byli też świadomi, bo wydaje mi się, że to, co powiedział pan przewodniczący Galla, byłoby tutaj priorytetem. Zadania stałe i zadania długofalowe powinny być otoczone jakąś wyjątkową, szczególną opieką i te pieniądze powinny być przede wszystkim zabezpieczone, żeby organizacje miały pewność, że nawet jak podpiszą umowę i nie ma już pieniędzy, to one w 100% będą, ale musiałby też być zapis gwarantujący to, że te pieniądze tam dotrą, prawda? Nie wiem, czy w tej chwili ktoś z państwa potrafi powiedzieć, że zawarł już takie umowy, ale po prostu ze względu na to, że nie ma pieniędzy, zadania stałe wciąż są w zawieszeniu. Proszę bardzo, pan Molitoris.

Sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce Ludomir Molitoris:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, zanim odpowiem na to pytanie, to powiem, że dopiero teraz zrozumiałem, iż to jest programowe – ta zapaść, jaka nas spotkała – bo od początku podziałów zaczęły się piętrzyć problemy. Obecnie są problemy z umowami. Następnie będą problemy z rozliczeniami.

Jak pan Tyma przyśle 6 tys. dokumentów, to cały system departamentu padnie, bo po prostu departament nie jest przygotowany na przyjęcie takiej liczby dokumentów w formie cyfrowej. Mówię wam to jako laik informatyczny. Zgłaszałem to w dyskusjach o systemie ESOM. To się potwierdziło. Nie trzeba być w ogóle rozgarniętym, proszę państwa, aby widzieć, że to nie wyjdzie. Państwo to zaprogramowali.

Jeszcze nam mówicie, że to jest wynik jakiejś kontroli. Proszę państwa, jeśli państwo polskie czy jakikolwiek departament przeprowadza kontrolę, to powinno być jawne. Czy dowiemy się, jakaż to kontrola spowodowała, że państwo muszą wszystko zmieniać? Prosiłbym o odpowiedź.

Druga sprawa. Uważam, że ta sytuacja, jaka zaistniała, jest niedopuszczalna. Jest to naruszenie wszelkich dotychczasowych zasad i dotychczasowego dialogu z mniejszościami narodowymi, bowiem nie przyjęto... Właściwie część mniejszościowa komisji negatywnie zaopiniowała sprawę umów zmienionych niezgodnie z przepisami polskiego prawa, bowiem do dnia dzisiejszego na stronie internetowej ministerstwa wisi wzór umowy zatwierdzony w grudniu 2015 r. Nie pojawił się tam żaden komunikat, że coś się zmieniło. Idziemy dwutorowo. Jedno to praktyka, która jest robiona ad hoc: „A jeszcze to poprawimy, a jeszcze to zmienimy”.

Powiem, że np. dzisiaj byliśmy u pana ministra i wyglądało na to, że pewne działania mają być podjęte, ale dowiedziałem się, już wychodząc, że nie mogę sam podpisywać umów, choć przed ich składaniem zostałem właściwie zmuszony przez departament, aby zarząd mnie upoważnił do jednoosobowego składania umów. Przedstawiłem wszystkie dokumenty, a pani dyrektor mnie pyta, czy oby właściwe.

Tak to możemy dyskutować w nieskończoność i ciągle będzie coś po naszej stronie niewłaściwe, bowiem ministerstwo przyjęło tutaj postawę strony dominującej. Pan dyrektor Różański, który nie jest już dyrektorem, jak się dzisiaj dowiedziałem, powiedział mi: „A to przecież nasze pieniądze. Pan niczego nie musi podpisywać” i odesłał mnie do konsulatu słowackiego. Oczywiście, zwróciłem się tam i Słowacy odesłali mnie do umów dwustronnych, którymi Polska jest związana względem słowackiej mniejszości. Proszę państwa, wystąpiłem więc do Słowacji, aby coś robiono, aby się tylko nie spotykano, ale coś nam załatwiono, bo boję się, że za chwileczkę przestaniemy w ogóle funkcjonować.

Co się tyczy pytania pani przewodniczącej, otóż w kwestii pożytku publicznego uzyskaliśmy w zeszłym roku prawo do zbierania 1%. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej chce nam to odebrać, bo nie zapłaciliśmy składki na ZUS. To jest skutek ewidentny. Niektórzy nam grożą sądami. Nie przestrzegamy prawa pracy. Otóż zgodnie z prawem pracy, jakie jest w Polsce, do 10 dnia miesiąca zatrudnionemu pracownikowi muszę najnormalniej dać wypłatę, bo pracował. Z czego my to mamy dać, skoro pieniądze jeszcze nie przyszły i nie wiemy, czy przyjdą? Być może przyjdą. Być może od poniedziałku worek z pieniędzmi się rozwiąże, ale po tej praktyce, jaką mamy, widzę to w czarnych barwach.

Podobnie jest z tymi umowami. Ustaliliśmy już, że ma być jeden rachunek dla wszystkich, ale umowa przyszła, że ma być wyodrębniony na każde zadanie. Teraz komu tu wierzyć? Czy wierzyć w to, co jest napisane, czy w to, co jest oświadczone? Jak to dalej robić?

Kolejna sprawa – urząd skarbowy. Jeśli zatrudniamy kogoś, powinniśmy opłacić podatki od płac i odprowadzić je w terminie. Już nam naliczą odsetki.

To samo jest również z innymi. Niektórzy nas chcą wyrzucać z pomieszczeń, gdzie mamy świetlice. Jak teraz nie płacić za prąd? Jak nie zapłacić? Inna jest sytuacja, jak stowarzyszenie ma jedno biuro, ale jeśli mamy dziewięć różnych, to są duże koszty. Proszę państwa, wyliczyłem to. Teraz jeszcze kwestia nałożenia kolejnych obowiązków. Na to, aby biuro funkcjonowało, aby podołało, potrzebuję pół etatu sekretarki i ¾ etatu księgowej, którą jeszcze teraz zawalę 1 tys. czy 3 tys. skanów, wysłaniem, odpisaniem itd. Koszty miesięczne z tego tytuły mamy w wysokości 12 tys. przy stanie istniejącym. Chcę to redukować. Ministerstwo nam z tego daje 2,7 tys. No, ale teraz jak mamy żyć? To jest już jakiś ekonomiczny przymus, jakiś ucisk, z którego nie widzę wyjścia. Po prostu ktoś musi się opamiętać i powiedzieć: „Przepraszam, tak nie jest”.

Wychodząc z tego założenia, że Polska jest państwem prawa, wystąpiliśmy do ministerstwa o podpisanie umów w brzmieniu obowiązującym. To umowa, jaka wisi do dnia dzisiejszego na stronach ministerstwa. Podpisaliśmy, zrobiliśmy stosowne oświadczenie, odpowiedzi na to nie otrzymaliśmy. Nie rozumiem tego. Powiedziano mi: „Nie myślcie sobie, że będziemy to respektować, bowiem te umowy już nie obowiązują”. To pytam: „Dlaczego ministerstwo tego nie ogłosiło?”. Do tego są zobowiązani. Przecież są wiarygodnym partnerem w tym wypadku i powinni działać w taki sposób. Proponuję tutaj, aby Komisja wystąpiła do pani premier o zastanowienie się, bowiem to jest zburzenie wszystkiego, co mieliśmy dotychczas. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Bardzo dziękuję. Pan poseł się zgłosił. Bardzo proszę.

Poseł Antoni Duda (PiS):

Antoni Duda.

Słuchamy dzisiaj tych wystąpień. Widać wyraźnie, że mniejszości mają pewne problemy i to dość duże. Zapewne troszeczkę ta współpraca z ministerstwem jakoś chyba nie najlepiej przebiega, bo te informacje pewnie są prawdziwe. Wprawdzie przedstawiciel mniejszości ormiańskiej mniej – że tak powiem – ubolewa. Jakoś sobie radzą, ale poza tym pewnie dobrze, że się pochylimy nad tym i pewnie będziemy chcieli pomóc mniejszościom.

Jedno mnie tylko zastanowiło, bo tutaj, zwracając uwagę na nadmiar biurokracji, który pewnie jest, pan Tyma rzucił hasło o 6 tys. faktur do zeskanowania. To jest 20 faktur od poniedziałku do piątku, dzień w dzień, cały rok. To jakąż to działalność prowadzicie, że macie 20 faktur dziennie? Codziennie?

Prezes Związku Ukraińców w Polsce Piotr Tyma:

Jeżeli można, właśnie to jest problem, który się pojawia, że rozwiązania teoretyczne proponowane są przez ludzi, którzy nie znają praktyki. Jeżeli organizacja prowadzi różnego rodzaju działania całoroczne, np. działalność wydawniczą, tak jak my, wydając tygodnik „Nasze Słowo”, to są stałe koszty, jest wielu współpracowników, są etatowi dziennikarze i współpracujący itd. Na terenie całej Polski realizujemy przedsięwzięcia typu festiwalowego z udziałem kilkuset wykonawców. Mamy lokale na terenie różnych miast w Polsce. Prowadzimy przedsięwzięcia lokalne, ponadregionalne i centralne. To jest informacja od mojej księgowej. Dokładnie, to jest 6 tys. dokumentów.

Ministerstwo nie po raz pierwszy ma ten pomysł. Kilka lat temu podobnie próbowano ten wariant wymusić na organizacjach mniejszości. Wtedy wytłumaczyliśmy, że dokumenty są dostępne. Jest księgowość elektroniczna, wyodrębniona dla projektów, tak? Rozliczamy się z niejednym grantodawcą. Mamy projekty realizowane na poziomie samorządów itd. To jest…

Poseł Antoni Duda (PiS):

Już nie przedłużajmy, bo o tym pan mówił. Chciałem się upewnić, czy się pan nie przejęzyczył.

Prezes Związku Ukraińców w Polsce Piotr Tyma:

Nie przejęzyczyłem się, tylko widzę, że jest to ważny argument, który nie jest brany pod uwagę na poziomie ministerstwa. Jest wiele takich szczegółowych rozwiązań, które nie wynikają z polskiego prawa, natomiast obciążają działalność organizacji pozarządowych.

Jeszcze jedno, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, odnośnie do obciążeń, tak? Jeżeli realizujemy projekt dotyczący wydawania tygodnika „Nasze Słowo”, jest tak, jak wspomniał pan Molitoris. Zobowiązania stałe to jedno, tak? Lokale, papier, druk itd. Ale mamy jeszcze jeden problem. Brak uregulowania tych płatności eliminuje nas ze starań o środki na poziomie samorządów, ponieważ samorządy wymagają poświadczenia o niezaleganiu ze składkami na ZUS. To powoduje, że organizacje, które chcą realizować przedsięwzięcia na tym samym poziomie, co w ubiegłym roku, muszą np. założyć własne środki. Pożyczamy od prywatnych osób i od instytucji udzielających pożyczek, co oznacza, że organizacje wpędzają się w długi, w zadłużenie. To pokazuje, że to się nie bierze znikąd. To się dzieje w następstwie rozwiązań, które proponuje nam ministerstwo. Rozwiązania obecnie zaproponowane także spowodują, że koszty, które mamy na koniec roku, nie będą mogły być wliczone w koszty.

Jest ogromna lista niuansów związanych z działalnością wydawniczą i inną, które pokazują, że te rozwiązania – jeszcze raz podkreślę – doprowadzą do zrujnowania całego systemu. To nie jest problem, że nam się nie chce, że nie chcemy skanować 6 tys. faktur i przekazywać ich do ministerstwa, tylko że to jest doskonały sposób na zniszczenie tego systemu wspierania mniejszości narodowych, który był przez lata funkcjonowania ustawy zbudowany we współpracy z ministerstwem.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Zaraz, jak to jeszcze? Pani dyrektor, może jeszcze pozwolimy... Bardzo proszę.

Przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce Artur Hofman:

Mniejszość żydowska, Artur Hofman.

Chciałem powiedzieć, że gdyby nie było tak straszno, to byłoby śmieszno, ponieważ mam doskonałą puentę do tego, o czym mówimy. Byłem w grupie pięciu mniejszości, która dzisiaj była na spotkaniu z panem ministrem. Koleżanka z TSKŻ napisała: „Nie wiem, o czym rozmawiałeś z panem ministrem, ale właśnie przyszła informacja z MSWiA, że mamy korygować wnioski do niższych kwot. Jutro pogadamy”.

W ogóle zgubiłem się już totalnie, dlatego że, po pierwsze, nie wiem, co mam podpisać i co wypełniać, po drugie, wydawało mi się, że robiliśmy to w sierpniu zeszłego roku. Potem nastąpiły te cięcia, które same w sobie… To nie chodzi o zasadę, że nastąpiły cięcia – nie co, tylko jak. Podam prosty przykład. W budżecie powtarzalnym co roku jest pozycja „biblioteka”. Na bibliotekę jest 15 tys. na rok. Zostało to np. obcięte o 10 tys. i jest 5 tys. To znaczy, że pracownik biblioteki ma pracować teraz do kwietnia i do widzenia, ponieważ nie ma pieniędzy na pracownika. Biblioteka to tak naprawdę pracownik. Jest ponad 3,5 tys. książek o specyficznej tematyce. Ktoś to powinien obsługiwać. Nas nie stać na to, żeby stworzyć taki etat za własne pieniądze.

Nie wiem. Nie chcę używać dużych słów, więc proszę to traktować pół żartem, pół serio, ale może to jest metoda na to, abyśmy się spakowali i wyjechali. W 1968 r. było to opracowane bardzo prosto – one way ticket i do widzenia. Ta sytuacja zaczyna być irytująca, bo jest bezsensowna. Ktoś strzelił sobie w kolano i wszyscy przez to kulejemy. Przez pomyłkę – nie wiem – osoby czy kilku osób. Sumując, bo nie chcę już mówić o szczegółach, po prostu nastąpił jakiś błąd i zamiast się z niego wycofać, to strony się upierają przy tych błędach. Sądzę, że w tym wypadku ministerstwo ewidentnie się upiera.

Mam prośbę do państwa posłów. Proszę o jedną rzecz. I my z tej sytuacji jakoś wybrniemy, i ministerstwo, bo u ministra jest dobra wola wybrnięcia z tej sytuacji. Wydaje mi się, że to gdzieś się zakiwali urzędnicy trochę niżej. Natomiast wcześniej czy później to nastąpi, bo przecież nie będzie to tak trwało w nieskończoność. Zresztą nasze spotkanie w tej sali jest jak w filmie „Dzień świstaka”, tzn. spotykamy się po raz kolejny, bo niedawno tutaj siedzieliśmy, rozmawialiśmy na ten sam temat, te same bóle i troski wyrażaliśmy. Sądzę, że jeszcze tydzień, jeszcze dwa i to wszystko przejdzie, ale myślę też, że powinniśmy się zastanowić nad tym, jak rozwiązać te problemy na przyszłość. Krótko mówiąc, za rok może być ta sama sytuacja, a żadna sytuacja sprzed lat nie była optymalna. Za każdym razem to było właściwie poniewieranie mniejszościami, ponieważ dawanie tych paru groszy kosztowało tyle, że nie wiem... „Może pan zrobi salto w tył ze śrubą albo postepuje, albo pomaluje wszystko na zielono?” Ciągle jest coś, zamiast stworzyć czytelny system, który nie powodowałby tylu problemów.

Kolega powiedział tu o podstawowej rzeczy. Od jakiegoś czasu był system ePUAP, tak? Najpierw męczyliśmy się i coś, co trwało dwa dni, jak pisanie wniosku, zaczęło trwać dwa tygodnie, ponieważ system tego nie przyjmował. Teraz wiemy, że ten system już nie będzie działał. Będzie jakiś kolejny system. Błagam. Uprośćmy sytuację, ponieważ to powoduje stertę zupełnie niepotrzebnych naszych narzekań. Nie wiem, czy urzędnicy lubią mieć za dużo pracy, czy jak. Kolega z mniejszości ukraińskiej mówił o 6 tys. faktur. W naszym przypadku będzie to 2 tys. na pewno. Kto to ma robić? Mamy zatrudniać ludzi jeszcze ekstra, żeby to robili? Wolontariuszy jest coraz mniej. Tak naprawdę nikt nie chce pracować za darmo.

Dobrze nie widzę tego roku. Poza tym, proszę państwa, ekspres już odjechał. Mieliśmy pewne zadania, które zrealizowaliśmy w styczniu. W tym miesiącu mija święto Purym. Jeszcze poszczególne oddziały to robią. Wydaliśmy pieniądze. Grosza z ministerstwa nie otrzymaliśmy. Nie wiem, czy otrzymamy na coś, co już zostało zrealizowane. Za chwilę usłyszymy: „Nie możemy dać, ponieważ tego już nie ma w projekcie”. Totalna paranoja. Nie wiem, jak z tego wybrniemy. Jakoś wybrniemy, ale błagam na przyszłość. Tu jest zadanie dla partii rządzącej i w ogóle dla posłów, aby postarali się zwrócić na to uwagę, bo zaczyna być to problem. Nie tego typu, że prosty, tylko za chwilę będzie to problem po prostu polityczny. Będzie krzyk na cały świat, że w Polsce krzywda się dzieje mniejszościom. Proszę sobie to uświadomić. Staraliśmy się do tej pory mówić tu o prostych problemach, wyrażanych tu do tego momentu, ale – nie wiem – co bardziej radykalni w pewnym momencie spakują się i wyjadą. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Komisja jest również otwarta na taką współpracę i z ministerstwem, i z komisją wspólną. Z dzisiejszego posiedzenia, oczywiście, wypiszemy wnioski i w formie postulatów złożymy panu ministrowi. Przekażemy wszystkie państwa sugestie. Szkoda, że pana ministra nie ma. Powinien być i bezpośrednio… Pan minister ma niejako też obowiązek bywania na posiedzeniach Komisji, bo wtedy się najlepiej poznaje, jakie są problemy, prawda? Po to też często wyjeżdżamy do mniejszości narodowych, żeby na miejscu poznać, jakie są problemy i jak możemy pomóc w ich rozwiązaniu.

Sytuacja jest patowa. Tak jak pan to tutaj określił, to jest wręcz zapaść. Z tego trzeba po prostu wyjść. Trzeba przedstawić czy konkretne już propozycje, czy sugestie. Tak jak powiedziałam, Komisja jest też na to otwarta. Panie ekspertki też są otwarte i sugerują, że bez zmiany regulaminu, bez przejrzystości i bez otwartości po prostu dalej będziemy w tej matni tkwić, prawda? Tu absolutnie muszą być drastyczne, rygorystyczne zmiany.

Myślę, że już dość gadania o tym. Trzeba przejść po prostu do realizacji. Wątpię, czy w tym roku uda się cokolwiek zrobić, ale chodzi o to, żeby na 2018 r. już we wrześniu był czytelny, skonsultowany ze wszystkimi regulamin i żeby komisja grantowa funkcjonowała nie jak cień, tylko jak komisja, która jest decyzyjna, która ma takie uprawnienia, że po prostu nie będzie się jej narzucało tego, co ma zrobić.

Pani dyrektor, teraz oddaję pani głos. Bardzo przepraszam. Tak jest, słusznie.

Przewodnicząca Związku Karaimów Polskich Mariola Abkowicz:

Przepraszam bardzo, tak długo się zgłaszałam. Mariola Abkowicz, Związek Karaimów Polskich.

Nie chciałabym powtarzać tego wszystkiego, co mówili koledzy i z czym się absolutnie zgadzam. Jeżeli chodzi o naszą organizację, konsekwencją jest to, że mamy po prostu długi, ponieważ dzięki zaufaniu do państwa polskiego i do struktur mamy podpisaną umowę o pracę z pracownikiem, za którego składek na ZUS nie płacę, bo już po prostu nie mam z czego, mamy wynajęty lokal, o który pytają nas, kiedy łaskawie za niego zapłacimy, na co świecimy oczami i mamy część faktur, które czekają na płatność, bo nie są zrealizowane. Nie o tym jednak chciałam powiedzieć.

Chciałam powiedzieć o kilku rzeczach, które nie były jeszcze dzisiaj wspomniane. Pierwsza rzecz to umowy, ich kształt i ta formuła, która została przez ministerstwo przyjęta. Jest to dosyć absurdalne, ponieważ dostajemy do podpisania parafowane skany umów, niezależnie od ich kształtu, bo uważam, że powinny były być z nami podpisane umowy w tym kształcie, który był zatwierdzony w 2015 r. Te dokumenty, które dostajemy, są przez jakiegoś pracownika drukowane, parafowane i wysyłane do nas mailem, przy czym na każdej stronie parafka jest inna. Bywa, że inna osoba podpisuje na pierwszej stronie, a bywa tak, że na drugiej stronie jest ktoś inny podpisany albo innym długopisem, albo np. jest raz oryginał, a raz jest kserokopia. To świetnie widać. Jeżeli już przyjęto taką strukturę, że wysyłają do nas umowy, to dlaczego nie można było wysłać do nas zabezpieczonych przed zmianą plików w Wordzie albo PDF-ów? Jak rozumiem, w ministerstwie jest MS Word, czyli po prostu program, na którym pracuje większość z nas i który ma takie możliwości. To nie jest nic skomplikowanego. To nie generuje dodatkowych kosztów. To jest jedna sprawa, która jest jakby zupełnie absurdalna. Wysyłanie kolejnych dokumentów w tę i z powrotem – PDF-ów, drukowanych, podpisywanych, parafowanych – to jest naprawdę absurd w dzisiejszej dobie, niezależnie od tego, że po prostu padł system ESOM, za który podatnik polski, czyli my wszyscy, zapłacił ciężkie pieniądze, więc wydaje mi się, że jakieś konsekwencje z tego powinny być wyciągnięte.

Natomiast druga sprawa, którą mamy podaną w informacji, towarzyszy umowom, które podpisujemy. Po pierwsze, musimy podpisać oświadczenie o zgodności Krajowego Rejestru Sądowego z Krajowym Rejestrem Sądowym, ponieważ na żadnym etapie procedury nie składaliśmy wypisu z KRS. Jeżeli oświadczamy, że coś jest zgodne, to tak naprawdę nie wiem, co jest zgodne i z czym, ale oświadczamy. Podpisaliśmy wszystkie umowy, które do nas dotarły, ponieważ prawda jest taka, że potrzebujemy pieniędzy.

Natomiast podpisując umowy w tym kształcie, w jakim je podpisujemy, nie wiemy, jak będziemy się rozliczać, ponieważ w informacji dodatkowej jest zapis, że formularz sprawozdania będzie zmieniony, że zasady rozliczania dotacji będą zmienione i dotyczy to tego roku. Czyli organizacje, które już rozpoczęły realizację zadań albo nawet zakończyły za pierwszy kwartał, nie wiedzą, że będą zmuszone do generowania jakichś dodatkowych dokumentów, żeby móc się rozliczyć z pieniędzy, które wydatkowały, bo tego wymagał harmonogram działania. Nawet nie wiedzą o tym, bo tę informację dostają na tym etapie tylko osoby, które są członkami komisji wspólnej, a organizacje mniejszościowe to nie są tylko i wyłącznie te organizacje, które są bezpośrednio reprezentowane w komisji. To jest ogromny chaos i ogromne niebezpieczeństwo, nawet przy rozliczaniu zadań tegorocznych.

Dostaliśmy też taką informację od pani dyrektor Karczmarek, że prawdopodobnie departament będzie oceniał kwalifikacje osób, z którymi organizacje podpisują umowy, tzn. na jakiej podstawie. Jeżeli organizacje prowadzą działania w większości całoroczne, to mają pracowników, z którymi podpisują umowy. Nigdy dotąd nikt od nas nie żądał podawania – nie wiem – żadnych referencji, dyplomów, certyfikatów. Teraz raptem mamy się z tego spowiadać. Rozumiem narzucony przez ustawę o pożytku publicznym obowiązek wykazywania kompetencji osób realizujących zadanie, ale to się zwykle załatwia krótko wpisem do wniosku w momencie składania, ewentualnie przy ocenie.

W Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego w przypadku konserwacji zabytków dopytują się, czy ta osoba ma takie czy inne kompetencje, ale nie wiem, czy to dotyczy nauczyciela tańca karaimskiego, nauczyciela języka romskiego, wykonawcy koncertu. Cała masa różnych osób. Przepraszam bardzo, ale jak będziemy udowadniać, że ta osoba nie jest wielbłądem? Że nie fałszuje, że ma dobry słuch, że umie grać na instrumencie narodowym? No, naprawdę nie wiem. Czy księgowa ma kompetencje albo redakcja czasopisma?

Akurat w naszym przypadku jest tak, że wydajemy dwa czasopisma. Jedno naukowe, wysoko ocenione przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Przy pierwszej ocenie dostało 6 punktów, co jest jakimś osiągnięciem. Drugie popularnonaukowe, które też jest dobrze ocenianym czasopismem przez osoby, które je czytają, ale teksty są pisane, redagowane i składane przez wąską grupę grantobiorców. Ktoś będzie oceniał, czy znamy język karaimski, czy dobrze tłumaczymy z karaimskiego, czy potrafię składać w Quarku? Nie wiem po prostu. Czy mamy odpowiednie wykształcenie? Nie mam żadnego papieru na to, co robię, a robię większość rzeczy, ponieważ organizacja jest niewielka, budżet mamy niewielki i nie mamy pieniędzy. Jeśli chodzi o to, czego nie możemy zrobić sami, do tego zatrudniamy osoby zewnętrzne, ale jeżeli będziemy musieli skanować faktury… U nas to nie jest taki wielki dramat, bo będzie ich może około 50, ale to będę robić ja, nie jakaś osoba wirtualna, pewnie między drugą a trzecią w nocy, bo tak wygląda życie wolontariuszy w organizacjach mniejszościowych. Nie mam kompetencji do skanowania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Proszę państwa, nasza dyskusja będzie zmierzać już do końca, bo salę mamy wynajętą tylko na dwie godziny, tak? Musimy kończyć, ale pani dyrektor, oczywiście, głos otrzyma.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Teresa Karczmarek:

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Rzeczywiście, zapisałam tutaj bardzo dużo kartek, ale ponieważ mi się rozsypywały, pewnie będę mówić chaotycznie.

Cóż mogę powiedzieć na początku? Wielokrotnie państwa przepraszaliśmy za opóźnienia. Nigdy departament nie twierdził, że jest dobrze. Wyniknęło po drodze parę sytuacji, które rzeczywiście przyczyniły się do tego, że mamy problemy jako departament i państwo mają problemy jako organizacje mniejszościowe. Mamy tego świadomość. Osobiście wielokrotnie państwa przepraszałam na różnych spotkaniach, co czynię dzisiaj ponownie. Przepraszamy za to, co się stało, aczkolwiek nie możemy brać na siebie odpowiedzialności za wszystko, bo wyniknęły różne rzeczy, zupełnie niezależne od nas. Jednocześnie mamy świadomość, że państwo nie muszą nawet o tym wiedzieć, bo przyczyna nie leży po waszej stronie i nie powinniście też ponosić konsekwencji z tego tytułu. Niemniej tak to się stało, że są opóźnienia.

Na dzisiejszym spotkaniu u pana ministra, na którym było pięciu przedstawicieli mniejszości, padły pewne informacje, ale wszystkim państwu je przedstawię. Wiedzą państwo, że tych wniosków wpłynęło za pierwszym razem około 700, za drugim razem gdzieś koło 500, więc proszę zobaczyć, jaki to jest ogrom pracy, której potrzeba do przeanalizowania tych wniosków. W tej chwili jest 451 tych umów do podpisania. Część umów wysłaliśmy, ponieważ wszystkie umowy były gotowe. Z przyczyn od nas niezależnych nastąpiła kolejna zmiana, o czym państwo dzisiaj wiedzą. Zmiana nastąpiła w piątek po południu. W piątek wieczorem i w nocy, w poniedziałek i wczoraj musieliśmy te kilkaset umów na nowo przepisać.

Tutaj odpowiedź dla pani Marioli Abkowicz, skąd się wzięły inne parafki na pierwszej stronie. Otóż w niektórych przypadkach nie drukowano całych umów, tylko zmieniano pierwsze strony, żeby było szybciej. Po prostu nie ma już tej osoby, która parafowała pozostałe, więc ktoś inny musiał to zaparafować, co dla państwa nie ma żadnego znaczenia, bo to są czysto techniczne rzeczy.

Jeśli chodzi o owe 451 umów, które są do podpisania, na dziś planujemy, że 258 umów zostało wysłanych mailem. To są skany wysyłane państwu mailem, żeby było szybciej. Jeżeli państwo uważają, że powinniśmy w innej formie… Wiem, że pani Abkowicz jest informatycznie dobrze zorganizowana i że ma do tego odpowiedni sprzęt. Nie wszyscy mają. Nie jesteśmy w stanie zrobić tego w nocy ani jako departament, ani jako urząd. W związku z tym najszybszym rozwiązaniem było zeskanowanie tego i wysłanie państwu skanów. Jeżeli państwo wydrukują owe skany i włożą do koperty, to będzie szybciej niż wtedy, jak będziemy wysyłać ładne oryginały druków z drukarki, bo to nie ma dla nas większego znaczenia. Po prostu jest szybciej. Taki był główny powód.

Przez poniedziałek, wtorek i dzisiejszy dzień wyjdzie 250 umów albo już wyszło. Razem na dzisiaj planujemy wysłanie 380 albo umów, albo maili wnoszących czy proszących o zmianę wniosku. Tu jest odpowiedź dla pana Hofmana, skąd się wzięła informacja: „Proszę zmienić wniosek”. Jeśli państwo…

Przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce Artur Hofman:

W dół? Ciągle w dół? Jeszcze pieniędzy żadnych nie otrzymaliśmy i już musimy obcinać.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Teresa Karczmarek:

Wiedzą państwo, że niektóre dotacje zostały przyznane w 100%, jeśli chodzi o wnioskowaną kwotę, a niektóre były zmniejszone. Jeżeli wniosek – ten stary, wrześniowy czy sierpniowy – opiewał na pewną kwotę, a suma dotacji z grudnia i 24 lutego jest niższa niż kwota, o którą państwo wnoszą, to trzeba ten wniosek skorygować. Zawsze tak było. To nie jest wymysł tego roku. Przecież państwo sami mówią, że było ileś tam wariantów wniosków, że poprawialiście aż do skutku, tak? Nie będziemy poprawiać aż do skutku. Jest to druga zmiana, ale musi być państwa podpis, że wnioskujecie o taką kwotę. To jest prawdopodobnie ten mail, o którym napisała panu pracownica.

Powiedzmy, że na jutro zostaje nam ponad 70 umów, wniosków i maili razem. Być może, że będą tam umowy, które jeszcze będą się nadawały do wysłania. Jeżeli nie, to będą wysłane nasze maile z prośbą o dostosowanie wniosku. Na pewno do piątku zdążymy. Będziemy się starać jutro, ale doba pracownika też ma tylko 24 godziny. Do piątku na pewno powysyłamy. Te umowy, które są nazywane czystymi, bo wnioski są dopracowane, jeśli chodzi o wysokości, zostały już wysłane albo są wysyłane w tej chwili. Pozostają nam same wnioski do poprawy, więc jest prośba, żeby państwo zmienili tę kwotę i odesłali ją mailem. Wtedy będziemy mogli uznać, że wnioskują państwo o konkretną kwotę, zgodną z tym, co jest w tym zestawieniu, które zatwierdził pan minister w grudniu i w lutym.

Padło gdzieś pytanie, czy będą zwracane te koszty, które już zostały opłacone albo które nie zostały opłacone, ale zaistniało zdarzenie. Oczywiście, że tak, bo przecież to państwu zawsze mówiliśmy. Zawsze zresztą do tej pory tak było. W tych wzorach umów z żółtym wyjaśnieniem, o które państwo prosili, chcąc, żeby był taki przewodnik – proszę sobie przypomnieć – napisaliśmy, że te koszty będą zwracane. Zresztą tam na końcu umowy jest napisane, że umowa wchodzi w życie z danym dniem i na ogół jest 1 stycznia, bo takie daty były we wniosku. To jest oczywiste, że wtedy będzie ta kwota refundowana.

Jeżeli chodzi o spotkanie, to zdaje się, że pan Kuprianowicz powiedział, że prosili państwo o spotkanie. To niezupełnie tak było, bo 25 stycznia było spotkanie pana współprzewodniczącego Rafała Bartka z panem dyrektorem Różańskim, na którym też byłam. Tam proponowaliśmy państwu współpracę. Później 28 lutego to my proponowaliśmy spotkanie z państwem. Proponowaliśmy, że przyjedziemy do was, nawet do hotelu wieczorem, przed posiedzeniem komisji, że może coś sobie jeszcze tam wyjaśnimy i uzgodnimy. Na tym spotkaniu osobiście państwu proponowałam współpracę co do podziału środków na przyszłość. Co do podziału w ogóle kwot na mniejszości, proponowałam państwu, że może jakoś policzymy liczbę osób przynależących do danej mniejszości, ale podział już na konkretne organizacje mniejszości… Dla nas byłoby to bardzo wygodne, gdybyśmy robili to wspólnie. Wówczas państwo odmówili.

Ponawiamy taką propozycję współpracy w zakresie podziału środków. Państwo są dorosłymi ludźmi i powinni mieć świadomość tego, że nigdy żądania i oczekiwania nie będą w 100% zaspokojone, bo budżet jest, jaki jest i nie my decydujemy o tym. Jeżeli się okaże, że tych pieniędzy jest mniej niż organizacje oczekują, to komuś trzeba będzie zabrać. Będziemy bardzo zadowoleni, jeżeli w przycinaniu tych środków będą współuczestniczyły organizacje mniejszościowe czy przedstawiciele mniejszości. Do uzgodnienia. W dalszym ciągu podtrzymujemy taką propozycję.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Pani dyrektor, proszę już zmierzać do końca, bo nam się czas kończy.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Teresa Karczmarek:

Ale padło tyle zarzutów, że chciałabym do wszystkiego się ustosunkować.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Jeszcze pan poseł się zgłosił.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Teresa Karczmarek:

Dobrze. Chciałabym się ustosunkować do tego, co powiedziała pani ekspert Berdychowska. Rzeczywiście, były te kłopoty i nie zaprzeczamy, tak? Było zaskoczenie dla każdego. Natomiast nie jest prawdą, że żadna z organizacji łemkowskich czy organizacji mniejszości ukraińskiej nie otrzymała pieniędzy na żadne zadania związane z akcją „Wisła”, bo takie słowo padło. Łemkowie na swoje zadania ogólnie dostali 2 050 000 zł i w tym były jakieś zadania związane z akcją „Wisła”. Rzeczywiście, mniejszość ukraińska na niektóre zadania związane z akcją „Wisła” pieniędzy nie dostała. Zdaje się, że jedno zadanie chyba było…

Kierownik działu NCK Bogumiła Berdychowska:

Na żadne związane z akcją „Wisła”.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Teresa Karczmarek:

Było jedno zadanie związane z akcją „Wisła”. Chyba 78 tys., ale nie chcę zmyślać, bo nie pamiętam. Ile? Może 28 tys. Przepraszam, nie pamiętam, ale jedno było finansowane. Pozostałe rzeczywiście nie, ale Łemkowie dostali.

Ostatnie zdanie na temat komisji, w której pracach uczestniczyli eksperci. Rzeczywiście, padło pytanie, dlaczego… Ponieważ byliśmy z panem naczelnikiem Marciniakiem obecni, więc nie mogę tego potwierdzić. Wręcz przeciwnie, zaprzeczam, jakoby dyrektor powiedział, że to jest nasza tajemnica i że się umówiliśmy. To jest nieprawdą. Powiedział, że nie udzieli odpowiedzi. Nie udzielił odpowiedzi, ale nie mówił, że się z kimś umawiał, bo to ma znaczenie, żebyśmy sobie mówili prawdę.

Jeżeli chodzi o państwa umowy i o te wszystkie zarzuty, że składki na ZUS nie są płacone itd., mamy tego świadomość. Wiemy, że to nie jest sytuacja dobra. Mamy świadomość, że w niektórych przypadkach organizacjom jest bardzo ciężko, ale jednocześnie proszę też być obiektywnym. Wydrukowałam sobie parę zestawień za rok 2015 i rok 2016, bo pamiętam, co było w zeszłym roku podpisywane. Nie mam, niestety, tego ze sobą, ale mam to wydrukowane. W latach 2015–2016 niektóre umowy na zadania realizowane od stycznia były podpisywane we wrześniu, październiku i listopadzie. Tak wygląda prawda. Mamy te umowy, więc to nie jest… Nikt nie protestował, więc też pewnie praktyka była różna.

Jeżeli chodzi o odpowiedź dla pani Marioli Abkowicz, dotyczącą – mówię z pamięci – składania oświadczenia o zgodności KRS z KRS, można się wyśmiewać ze wszystkiego, ale tam nie ma zdania na temat zgodności KRS z KRS. Państwo pracują w tych organizacjach od wielu lat i zawsze… Mnie tam nie było. To nie my wymyślamy. Tak zawsze było. Podpisywaliście takie oświadczenie o zgodności z jakimś tam dokumentem. Jak sobie państwo przeczytają tamten dokument – to oświadczenie, które podpisywaliście – nie trzeba być polonistą, żeby stwierdzić, że sens tego jest… W ogóle nie ma sensu, bo jest niegramatycznie i niestylistycznie. Tamto oświadczenie, które przez lata podpisywaliście. Tu jest tylko po polsku napisane, że oświadczacie, że to jest zgodne ze stanem faktycznym i prawnym. Nic więcej nie zostało zmienione. Ponieważ jesteście organizacjami, które mają swoje numery w KRS, to wiecie, że nie zawsze ten stan faktyczny jest zgodny z tym, co jest w KRS, bo organizacje podejmują uchwały dotyczące różnych zmian i zmiana wchodzi w życie nie wtedy, kiedy sąd rejestrowy ją wpisze, tylko wtedy, kiedy to się zadziało. Powinna być uchwała. Nie chcę już głębiej wchodzić w te oświadczenia, które istniały zawsze.

Sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce Ludomir Molitoris:

Kiedy sąd zarejestruje, wtedy ważne jest…

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Teresa Karczmarek:

Proszę pana, bardzo proszę. Niestety, nie ma pan racji. Jeśli jest niezależny prawnik na sali, to może niech się wypowie. Fakt się zadział dzisiaj i dzisiaj wchodzi w życie. Mówię o uchwale zarządu. Nie wtedy, kiedy sąd zarejestruje. Proszę? Proszę państwa, czy mamy na sali niezależnego prawnika? Zdaje się, że pani przewodnicząca witała radcę prawnego.

Prezes Związku Ukraińców w Polsce Piotr Tyma:

Ale to jest szczegół. Myślę, że…

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Teresa Karczmarek:

To nie jest szczegół, bo to ma znaczenie, kiedy wchodzi w życie pewien…

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Pani dyrektor, proszę kontynuować.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Teresa Karczmarek:

Ale nie przedłużajmy. Tak. Proszę sobie to sprawdzić.

Jeżeli chodzi o umowy, które zostały państwu przesłane, rzeczywiście, tryb był nagły, dlatego że zdarzyły nam się po drodze różne nagłe rzeczy. My też zostaliśmy postawieni przed faktem dokonanym. Rzeczywiście, umowy wprowadzaliśmy dość szybko. Z różnych powodów te zapisy zostały zmienione, ale to nie jest wymysł MSWiA, że są jakieś szczególne obostrzenia, które nie są stosowane w innych urzędach.

Państwo przytaczają cały czas argument, że informacja została zatwierdzona przez komisję dwustronną, że została podpisana przez ministra, że to jest rodzaj procedury i to wszystko jest prawdą, ale wzory umów załączone do tej informacji, czyli do dokumentu podpisanego przez pana ministra, to są wzory ramowe. Tak naprawdę minister nie zatwierdza wzorów umów. Te wzory ramowe konsultują specjaliści z Departamentu Budżetu, Departamentu Prawnego i innych departamentów, które są merytoryczne w poszczególnych obszarach, jakie są rozliczane w tej umowie. Gdyby się zdarzyło, że zmienił się jakiś przepis, to przecież nie można byłoby się przywiązywać do zapisu w umowie, nawet sprzed kilku miesięcy, dlatego że minister czy ktokolwiek, nawet jeżeli to jest osoba fizyczna, posługuje się bieżącymi przepisami. Ponadto wzory umów…Oczywiście, byłoby to bardzo dobrą praktyką i na pewno tak będzie, że państwo będą z tym zaznajamiani, bo to jest dobre dla wszystkich – i dla strony ministerstwa, i dla strony organizacji mniejszości. Na pewno tak będzie. Natomiast nie mogą państwo zobowiązywać i stawiać pod ścianą ministra, twierdząc, że ministerstwo nie może zmienić żadnego zapisu w umowie ramowej, bo jest to nieprawdą.

Wiem, że te nowe umowy nałożyły na państwa trochę obowiązków. Mamy tego świadomość. W małych organizacjach nie będzie to może tak odczuwalne. Mam świadomość, że u pana Tymy czy może u pana Hofmana to pewnie tak. Oczywiście, przyjmujemy do wiadomości, że to będzie jakaś duża dolegliwość. Być może coś da się z tym zrobić. Nie chcę deklarować dzisiaj, co, bo nie, natomiast pozostałe…

Chcę też powiedzieć, że nie jest to jakiś przypadek odosobniony. Bardzo wiele urzędów stosuje takie wzory umów. Pokusiłam się również o wydrukowanie sporej liczby umów. Przytoczę tylko jedną umowę dotacyjną, bo pani przewodnicząca prosi o skracanie. Nie inne, tylko dotacyjne. To są umowy, które są w tej chwili zawierane przez Ministra Rozwoju. Podpisuje je pan wicepremier Mateusz Morawiecki, minister rozwoju i finansów, który w swojej umowie żąda, aby beneficjent czy zleceniobiorca, jak by go nie nazywać, wskazał wyodrębniony w tym celu rachunek bankowy. Następny fragment: „Do sprawozdania końcowego” – tu nazywają go beneficjentem, my nazywamy zleceniobiorcą – „beneficjent zobowiązany jest załączyć kopie dokumentów księgowych związanych z realizacją zadania oraz wykorzystaniem dotacji”. Żeby nie przedłużać, Minister Finansów wie, po co to robi. Jeżeli inne urzędy, ministerstwa, ale nie tylko, bo urzędy centralne również, fundusz Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki czy fundusze unijne… Wszystkie wymagają odrębnego rachunku i ministerstwo też. Nie można robić zarzutu ministerstwu z tego tytułu, że przyjęło pewien model rozliczania swoich dotacji. Po prostu taki model budżet przyjął.

Jeżeli państwo będą mieli uwagi co do wzoru umów na przyszły rok, bardzo chętnie będziemy rozmawiać. Nie widzę wielkich możliwości negocjacji, a właściwie żadnych możliwości negocjowania treści tych umów, dlatego że one były negocjowane dwukrotnie. Odpowiedź również dla…

Prezes Towarzystwa Ukraińskiego Grzegorz Kuprianowicz:

Z kim? Kiedy?

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Teresa Karczmarek:

W urzędzie, w ministerstwie, ale państwo o tym wiedzą, bo rozmawialiśmy o tym 28 lutego i 1 marca. Proszę?

Prezes Towarzystwa Ukraińskiego Grzegorz Kuprianowicz:

Po przesłaniu umów do podpisu. Najpierw przesłaliście umowy do podpisu, a potem… Przepraszam bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Teresa Karczmarek:

No, ale ja państwu nie przeszkadzałam.

Chciałam powiedzieć o niektórych tylko przyczynach takiego opóźnienia, jeśli chodzi o umowy. Pierwszy podział czy pierwsza transza podziałowa była w grudniu, ale pan minister na posiedzeniu komisji dwustronnej – zdaje się, że 21 grudnia – oświadczył, że do 16 stycznia można składać odwołania i że będzie druga transza, w związku z czym czekaliśmy, bo nie wiedzieliśmy, jakie będą kwoty. My nie wiedzieliśmy, państwo nie wiedzieli, nikt nie wiedział, jakie będą ostateczne kwoty. W momencie, kiedy 24 lutego została zatwierdzona druga transza, znaliśmy już wysokość kwot dotacyjnych dla poszczególnych organizacji.

Wtedy się wydarzyła historia kontrolna, w związku z czym musieliśmy nieco zmodyfikować naszą umowę, ale wtedy – powiedzmy, że po czterech dniach – okazało się, że państwo są niezadowoleni z tego wzoru, więc obiecałam, że jeśli chodzi o to, co będzie można uwzględnić, jeszcze raz zrobimy rundę tych uzgodnień wewnętrznych i prześlemy państwu umowę bardziej liberalną, co też zrobiłam. Parę rzeczy udało się poluzować, a paru się nie udało z przyczyn, o których państwu pisałam, bo albo są regulowane przez przepisy ogólnie obowiązujące, albo przez prawo wewnętrzne ministerstwa. Był już – nie wiem – 10 marca, tak? Wydrukowaliśmy te umowy. Część nawet nam się udało rozesłać.

Później nastąpiła kolejna zmiana. No, po prostu pech, za co mogę państwa przeprosić, aczkolwiek wpływu na to nie mieliśmy. W związku z tym po ostatniej, piątkowej zmianie to, co mogliśmy zrobić, to wydrukować czy przygotować na nowo, bo to nie chodzi o wydrukowanie, kilkaset umów i je rozesłać, co też uczyniliśmy. Deklaracja, którą mogę złożyć, jest taka, że wszystkie umowy albo maile, jeśli wniosek wymaga poprawienia, zostaną wysłane do końca tego tygodnia. Jeżeli państwo zareagują szybko i odeślą natychmiast informację, to my też tego samego dnia, kiedy umowy do nas trafią, będziemy je podpisywać, żeby państwo natychmiast dostali pieniądze. Będę tego pilnować. Pan minister dzisiaj też państwu zadeklarował, że będzie rozmawiał z Departamentem Budżetu, żeby natychmiast te pieniądze były przelewane na państwa konta. To jest to, co możemy zrobić.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Teresa Karczmarek:

Jeżeli chodzi o odpowiedź dla pana przewodniczącego Galli…

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Pani dyrektor, ale proszę już teraz…

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Teresa Karczmarek:

Dobrze. Chciałam jeszcze o paru rzeczach powiedzieć. Rozumiem, że nie mamy czasu.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Jeżeli to dla państwa są jakieś istotne informacje…

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Teresa Karczmarek:

Możemy na korytarzu… Dysponuję czasem. Jeżeli nie możemy już tutaj, a ktoś z państwa będzie chciał jeszcze jakieś pytanie zadać, proszę bardzo.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Jako ostatni w dyskusji głos zabierze pan poseł Cimoszewicz.

Poseł Tomasz Cimoszewicz (PO):

Szanowni państwo, w takim razie zabiorę tylko 30 sekund, bo ewidentnie przekroczyliśmy czas.

Nie obwiniam tutaj państwa, ale współpraca między państwem a ministerstwem wygląda jak obraz nędzy i rozpaczy. W wypowiedzi pani dyrektor najczęściej powtarzanym słowem było „przepraszam”. Przecież ministerstwo ma tylko wykonywać swoją funkcję i swoją pracę. Przez większość dzisiejszego spotkania państwo załatwiali sprawy formalne, które powinniście na innym łonie mieć już dograne. Z całym szacunkiem dla Komisji, ale przepraszam… Nie chcę powiedzieć, że mnie nie obchodzi kwestia skanowania dokumentu takiego czy innego, ale żeby na posiedzeniu Komisji sejmowej dyrektor z ministerstwa siedział i mówił, jak ktoś ma przesyłać dokument, to zakrawa na za niski poziom, bo mamy mówić o jakichś konkretach, właśnie o przyznawaniu środków, o tym, na co, na jakie cele. To są konkrety, o których możemy rozmawiać.

To zaczyna być obraźliwe, że minister się dzisiaj nie zjawił. Bardzo proszę panią przewodniczącą o kolejny apel do ministra. Rozmawiajmy z decydentem, z całym szacunkiem dla pani dyrektor, ale pani dyrektor powiedziała kilkakrotnie, że… Stwierdzenie: „To jest tyle, ile mogę państwu powiedzieć na dany temat”. To się też odnosiło do tematu, dlaczego środki nie wpływają na czas.

Nie miałem okazji zadać tego pytania i pewnie nie dostanę odpowiedzi, ale interesuje mnie np. to, dlaczego mamy trzy transze. Po co to rozbijać, jeżeli są wnioski? Po co ten cały problem? Czy naprawdę podstawą nie jest fakt, że może po prostu brakuje środków? Po co te trzy transze? Dlaczego to zachodzi? Dlaczego takie problemy z tego wynikają?

Poza tym słyszę, jak przedstawiciele niektórych organizacji... Pan tutaj stwierdzał, że nigdy nie było perfekcyjnie, ale zaczynam czuć, że jest dużo gorzej niż ostatnio, więc tak pokrótce powiem. Weźcie się w ministerstwie w garść, bo nie możemy przecież powtarzać tego. Mówmy o konkretach, a nie o tym, że nie możemy, że zaistniała sytuacja niezależna od nas. No, jak sytuacja niezależna od ministerstwa w momencie, kiedy ministerstwo jest odpowiedzialne za wykonanie swoich funkcji i musi je wykonać? Tutaj nie ma nikogo za co przepraszać, tylko trzeba wykonywać te zadania. Jeżeli są opóźnienia, to jaka jest szansa, że ta sprawa zostanie szybko rozwiązana? Skąd mamy mieć pewność i zaufanie do ministerstwa, że kolejne transze przejdą bezproblemowo w terminach, które państwo podają, jeżeli państwo przepraszają w tej chwili mniejszości narodowe za tyle niedociągnięć? To mnie interesuje. Chcę, żeby tutaj powstała nić zaufania pomiędzy państwem, bo została ewidentnie zerwana. Trzeba to zgrać z powrotem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. Myślę, pani dyrektor, że po tej pani deklaracji, że do końca tygodnia będą wykonane wszystkie umowy albo maile, my też jako Komisja otrzymamy od pani jakiś mały raport czy potwierdzenie, że to zostało, zgodnie z obietnicą, doprowadzone do końca.

Jeżeli chodzi o całą Komisję, to już zapowiadałam, że konkretne konkluzje wypracujemy na spotkaniu prezydium, bo musimy to jeszcze raz przesłuchać. One też będą do wglądu, bo po takim spotkaniu, na którym wyszło naprawdę wiele po prostu strasznych problemów… Ta sytuacja jest gorsząca, jest straszna, ale nie chcemy poprzestać na tym, żeby tylko określić, że tak jest, tylko przejść do działania, jak już raz zadeklarowaliśmy, żeby to był kolejny etap.

Panie Tyma, dwa zdania.

Prezes Związku Ukraińców w Polsce Piotr Tyma:

Dwa zdania. Pani przewodnicząca, proszę o to, jeżeli to możliwe, by były upublicznione wyniki kontroli, która jest przywoływana jako powód tego collapse’u, którego jesteśmy uczestnikami, bo – jak rozumiem – ona decydowała o tych zmianach umów i daleko idących zmianach całej procedury, natomiast nikt jej nie zna, tak? Jeżeli Wysoka Komisja mogłaby się z nią zapoznać, to będzie to jakiś element do wyjaśnienia tej sytuacji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo. No, mieliśmy już zakończyć. Dwa zdania?

Przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim Rafał Bartek:

Tak, dwa zdania w kontekście konkluzji. Rafał Bartek, przedstawiciel mniejszości niemieckiej i współprzewodniczący komisji wspólnej.

Chciałbym podtrzymać głos pana Abgarowicza, który mówił o tym, patrząc do przodu, że – raz – podpisujemy w chwili obecnej umowy i zależy nam na tym, aby jak najprędzej uruchomić środki, ale – dwa – w sytuacji, kiedy te zmiany umów następowały w takich a nie innych okolicznościach w ostatnich tygodniach, żebyśmy nie wykluczali możliwości powstania jakiejś grupy roboczej czy też, jak to dzisiaj już padło, zobiektywizowania wiedzy na temat koniecznych zmian w umowie, choćby poprzez udział w tych pracach prawnika, który może ocenić, co jest konieczne, a co nie do końca jest konieczne. Jednak nie wykluczajmy do końca możliwości wprowadzenia jakichś aneksów czy zmian, które by usprawniły współpracę i zbudowały zaufanie na linii mniejszości a strona ministerialna, bo dzisiaj w trakcie spotkania taka wola też z ust pana ministra padła, aby podjąć już prace mające na celu poprawienie tej sytuacji, patrząc na kolejne rozstrzygnięcia od 2018 r., patrząc dalej. Myślę więc, że utrzymalibyśmy też tutaj ten wniosek. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zwracam się… Nie, już teraz nie będę udzielała głosu.

Sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce Ludomir Molitoris:

Jedno zdanie.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Ale jest pan już trzecią osobą, która ponad limit…

Sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce Ludomir Molitoris:

Przestrzegałbym przed powoływaniem kolejnej komisji do spraw dotacji, bo powołaliśmy do tej pory dwie podkomisje. Była podkomisja do spraw podręczników i nie mamy, przynajmniej nasza społeczność, żadnego podręcznika do nauczania języka mniejszości. Powołaliśmy podkomisję do spraw instytucji kultury mniejszości narodowych i nie ma żadnych instytucji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Danuta Pietraszewska (PO):

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz na zakończenie mam informację dla państwa posłów. Mieliśmy 28 i 29 marca wyjechać na posiedzenie do mniejszości etnicznych w województwie podkarpackim. Zwróciliśmy się o zgodę do pana marszałka w kwestii tego wyjazdu, bo taka jest procedura. Do dzisiaj tej zgody nie uzyskaliśmy. Powodów nie znamy. Natomiast do jutra dam państwu posłom ostateczną odpowiedź, czy przełożymy ten wyjazd. Oczywiście, zawsze, w każdym roku, mamy planowane posiedzenia wyjazdowe. To jest jakby też formą pracy naszej Komisji. To posiedzenie było zatwierdzone przez wszystkich posłów naszej Komisji w planie pracy. Dokładny plan wizyty przedstawiliśmy panu marszałkowi 6 marca. Dotąd nie otrzymaliśmy ani zgody, ani odpowiedzi. Będę się starała tę zgodę czy przynajmniej odpowiedź od pana marszałka jednak uzyskać. Do jutra dam znać państwu posłom, czy przesuwamy to spotkanie, bo pojechać to pojedziemy, prawda? Chodzi tylko o to, czy odbędzie się to 28–29 marca. Nie znam przyczyn. Jak jestem od 2005 r. w Sejmie, coś takiego się jeszcze nie zdarzyło. Nie znam argumentów, nie znam przyczyn. Nie wiem, gdzie tkwi istota tego braku, ale się dowiem i z pewnością państwu przekażę. Zatem jutro, zgodnie z umową.

Wszystkim państwu dziękuję za obecność. Myślę, że to było bardzo gorące posiedzenie, ale warto rozmawiać, choćby o najgorszych problemach, prawda? Warto rozmawiać, przekazywać sobie, bo tylko rozmowa może doprowadzić do jakichś pozytywnych rezultatów i do działania. Dziękuję. Do widzenia, do zobaczenia.