Zapis przebiegu posiedzenia komisji
19-05-2016

Komisja Łączności z Polakami za Granicą, obradująca pod przewodnictwem posła Michała Dworczyka (PiS), przewodniczącego Komisji, i Małgorzaty Gosiewskiej (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji rozparzyła:

– projekt dezyderatu w sprawie odbierania dzieci polskim rodzicom w krajach Unii Europejskiej,

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Jan Dziedziczak sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Łukasz Piebiak podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Kazimierz Kuberski dyrektor Biura do Spraw Kontaktu z Polakami za Granicą w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Andrzej Rybałt dyrektor – redaktor naczelny Polskiego Radia dla Zagranicy wraz ze współpracownikami, Magdalena Tadeusiak-Mikołajczak dyrektor – redaktor naczelny TVP Polonia wraz ze współpracownikami oraz Roman Poturalski przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Leszek Jasiński oraz Anna Osińska  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Dzień dobry. Proszę państwa, jeśli pozwolicie rozpoczniemy kolejne posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Witam serdecznie wszystkich gości. Przede wszystkim witam sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, odpowiedzialnego za sprawy polonijne, pana posła Jana Dziedziczaka. Witam wiceministra sprawiedliwości, podsekretarza stanu pana Łukasza Piebiaka. Witam dyrektorów i naczelników wydziałów towarzyszących panom ministrom. Witam panią Magdalenę Tadeusiak-Mikołajczak dyrektora TVP Polonia oraz pana Waldemara Domańskiego kierownika działu ekonomicznego. Witam pana Andrzeja Rybałta dyrektora i redaktora naczelnego Polskiego Radia dla Zagranicy oraz pana Sławomira Sierackiego zastępcę dyrektora i redaktora naczelnego Polskiego Radia dla Zagranicy. Witam przedstawicieli organizacji pozarządowych. Witam przedstawicieli Kancelarii Prezydenta, widzę panią Czerniawską, pana dyrektora Kuberskiego też gdzieś widziałem. Witam serdecznie również uczestników międzynarodowych stażów parlamentarnych, którzy są dzisiaj z nami na sali, przedstawicieli organizacji pozarządowych i wszystkich innych, którzy biorą udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Proszę państwa, dzisiaj mamy porządek dzienny złożony z trzech punktów, przy czym dwa merytoryczne, informacja na temat aktualnej sytuacji TV Polonia i Polskiego Radia dla Zagranicy, a następnie rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie odbierania dzieci polskim rodzicom w krajach Unii Europejskiej. Ze względu na zobowiązania pana ministra, jest propozycja, żeby przełożyć rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie odbierania dzieci polskim rodzicom w krajach Unii Europejskiej, tak, aby ten punkt stał się punktem pierwszym. Natomiast informacja na temat aktualnej sytuacji TVP Polonia byłaby punktem numer dwa.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła tę zmianę.

Poseł Elżbieta Borowska (Kukiz15):

Sprzeciw.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Są zgłoszenia. Bardzo proszę, słucham. Nie widzę, kto się zgłasza, tylko usłyszałem, więc proszę osobę, która się zgłosiła. Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Borowska (Kukiz15):

Bardzo bym chciała, żebyśmy jednak podjęli temat odbierania dzieci, bo tutaj państwo przyjechali, ostatnio usłyszeliśmy…

Poseł Joanna Fabisiak (PO):

Jest to jako punkt pierwszy.

Poseł Elżbieta Borowska (Kukiz15):

Acha, jako pierwszy. Przepraszam, nie zrozumiałam.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Pani poseł, myślę, że to utrafi w pani intencję, to będzie punkt pierwszy.

Pani poseł Fabisiak, słucham.

Poseł Joanna Fabisiak (PO):

Prosiłabym, panie przewodniczący, aby wrócić do tematu, czy też do sprawy, którą poruszałam jakiś czas temu, to było w połowie kwietnia, dotyczącą zasad przekraczania granicy przez obywateli polskich posiadających dwa obywatelstwa, także amerykańskie. Po naszej wstępnej dyskusji ukazał się artykuł w „Dzienniku Związkowym”, nie artykuł, to jest oświadczenie Straży Granicznej, tak niejasne, że wywołało absolutny niepokój. Myślę, że w okresie, wchodzimy w okres wakacyjny i że ta sprawa powinna doczekać się wyjaśnienia, powinny być podane zasady. Niestety w tym artykule najważniejszy problem, a mianowicie zatrzymywanie Polaków – może wjechać do Polski, ale nie może wyjechać – została wyjaśniona tak mętnie, że właściwie niewiadomo o co chodzi. Sądzę zatem, że ta sprawa powinna znaleźć odbicie.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Pani poseł, bardzo dziękuję. Jest tu błyskawiczna deklaracja, świadcząca o wysokim profesjonalizmie i doskonałym przygotowaniu ministra Jana Dziedziczaka, który mówi, że w sprawach różnych oczywiście udzieli krótkiej informacji. A gdyby ona okazała się być niewyczerpująca, to na przyszłym posiedzeniu, pani poseł, możemy zaprosić również wiceministra spraw wewnętrznych i administracji ponieważ właśnie to MSWiA nadzoruje Straż Graniczną. Rozumiem, że wzburzyły panią wypowiedzi właśnie ze Straży Granicznej, więc tak możemy zrobić? Na razie w sprawach bieżących, a jeśli to nie wyczerpie tematu, na przyszłej Komisji zrobimy oddzielny punkt.

Poseł Joanna Fabisiak (PO):

Bardzo dziękuję. Moje wzburzenie nie jest ważne, tylko niepokój Polaków, którzy mieszkają w Stanach Zjednoczonych. Jestem przekonana, że wyjaśnienie pana ministra Dziedziczaka będzie wystarczające. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Świetnie.

Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do dzisiejszego porządku obrad? Nie ma. Zatem przyjmuję, że z tymi zmianami Komisja zaakceptowała nowy porządek obrad.

Czy są uwagi do protokołu z posiedzenia ostatniej Komisji? Panie posłanki i panowie posłowie nie mają uwag, więc przyjmuje, że Komisja zaakceptowała i przyjęła protokół z poprzedniego posiedzenia.

Zanim przejdę do obecnego pierwszego punktu, czyli rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie odbierania dzieci polskim rodzicom w krajach Unii Europejskiej, muszę państwa przeprosić, ale ze względu na inne obowiązki sejmowe będę musiał za kilkanaście minut opuścić salę i przekażę prowadzenie dzisiejszej Komisji pani poseł, wiceprzewodniczącej naszej Komisji pani Małgorzacie Gosiewskiej.

Natomiast przechodząc już do pierwszego punktu, przypomnę tylko historię naszej dyskusji na temat tego problemu, o którym rozmawiamy, mianowicie odbierania dzieci polskim rodzicom w krajach Unii Europejskiej. Po raz trzeci zajmujemy się na posiedzeniu Komisji tą sprawą. Na podstawie poprzednich dwóch dyskusji oraz nadesłanych propozycji przygotowaliśmy projekt dezyderatu. Projekt ten został też wstępnie przejrzany przez prawników sejmowych. Mają panowie prawnicy różne wątpliwości, ale powiedziałbym nie takie, które by całkowicie ten dezyderat skazywały na niepodejmowanie go. W związku z tym dzisiaj rozdaliśmy projekt tego dezyderatu – i prośba o to, żebyśmy już skupiali się nad tekstem. Ewentualnie po przyjęciu dezyderatu, wrócili jeszcze do spraw natury szczegółowej, ponieważ jest szalenie ważna sprawa konkretna, konkretnej polskiej rodziny, która jest w tej chwili w bardzo trudnej sytuacji. Jednak na początku chciałem prosić, żebyśmy jednak spróbowali przyjąć dezyderat, a potem zamknęli ten temat indywidualny.

Kto z pań bądź panów posłów zgłasza uwagi do dezyderatu? Bardzo proszę, pani poseł Arciszewska.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Poproszę koleżankę, bo nie mogę…

Do dezyderatu, czwarty tiret.

Poseł Małgorzata Wypych (PiS):

Zaczynający się od słów „wprowadzenie dodatkowej ochrony dla dzieci z obywatelstwem polskim przez obowiązkowy udział Rzecznika Praw Dziecka”. Proponuję wprowadzić tutaj jednak poprawkę uszczegóławiającą, że chodzi o postępowania toczące się na podstawie przepisów Konwencji haskiej.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Dobrze, to jak pani proponuje, żeby brzmiał ten zapis?

Poseł Małgorzata Wypych (PiS):

„Wprowadzenie dodatkowej ochrony dla dzieci z obywatelstwem polskim przez obowiązkowy udział w postępowaniach toczących się na podstawie przepisów Konwencji haskiej rzecznika praw dziecka.”

Głos z sali:

W drugim punkcie to jest. Bez sensu tak jest.

Poseł Małgorzata Wypych (PiS):

Są to oddzielne punkty, więc…

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Okay. Udziału w postępowaniach toczących się na podstawie Konwencji haskiej rzecznika praw dziecka.

Poseł Małgorzata Wypych (PiS):

Rzecznika praw dziecka.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Czy są jeszcze jakieś? Bardzo proszę, pan poseł, a później… Ale najpierw parlamentarzyści.

Poseł Andrzej Kryj (PiS):

Panie przewodniczący, strona druga, tiret przedostatni. Chyba tutaj trzeba będzie troszeczkę to przeredagować, bo „badanie przypadków łamania praw polskich dzieci i występowanie o obowiązek ich wykonywanie”.

Poseł Małgorzata Wypych (PiS):

„Wykonywania” powinno być.

Poseł Andrzej Kryj (PiS):

Właśnie. Także tutaj nie ma wielkiego…

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Pani poseł, może pani jeszcze przybliżyć nam. Pani poseł Borowska, przepraszam, bo to pani propozycja, gdyby pani zechciała nam…

Poseł Elżbieta Borowska (Kukiz15):

Mam wrażenie, że myśl mi się ucięła i w tej chwili nie pamiętam tak naprawdę. Być może nie dokończyłam tego zdania, a ktoś to wpisał.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Rozumiem, tylko zastanawiam się, co teraz z tym zrobić.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Może to w międzyczasie zredaguję.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Dobrze, w międzyczasie.

Pani poseł Arciszewska, a później pani poseł Fabisiak.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Jest to tiret szósty: „podjęcie przez resort sprawiedliwości prac nad przygotowaniem i wdrożeniem w życie”, albo „dotyczących przygotowania”, nie, „prac nad przygotowaniem”, albo „dotyczących przygotowania i wdrożenia w życie rozwiązań”. Musi to być…

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

„Nad przygotowaniem”, dobrze.

Pani poseł Fabisiak.

Poseł Joanna Fabisiak (PO):

Proponuję modyfikację zapisu, który brzmi: „powołanie w Ministerstwie Spraw Zagranicznych zespołu otaczającego opieką rodziców” itd. Proponowałabym, aby zapis brzmiał: „powołanie w Ministerstwie Sprawiedliwości interdyscyplinarnego zespołu”, i tu uzasadnienie, przecież tu powinien uczestniczyć rzecznik, powinien uczestniczyć przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych itd. Sądzę, że to rozszerzenie będzie zasadne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Dobrze. Dokładny zapis może pani zaproponować jeszcze?

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Mam pytanie.

Poseł Joanna Fabisiak (PO):

Proponuję…

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Chwileczkę, ale to skończmy jeden, dobrze. Tak.

Poseł Joanna Fabisiak (PO):

Nie wiem, czy to ja mam kontynuować?

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Tak, bardzo proszę pani poseł.

Poseł Joanna Fabisiak (PO):

Tak już podaję: „powołanie w Ministerstwie Sprawiedliwości interdyscyplinarnego zespołu”.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Chwileczkę, interdyscyplinarnego…

Poseł Joanna Fabisiak (PO):

I to jest całe rozszerzenie, dalej bez zmian. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Dobrze.

Jeszcze teraz, tylko skończy poseł Arciszewska.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Mam pytanie, bo w tym tiret, w którym przed chwilą proponowałam zmianę „nad przygotowaniem” jest „podjęcie przez resort”, czy to ma być resort sprawiedliwości czy Ministerstwo Sprawiedliwości? Czy resort mniej ważny? Kto jest w stanie mi…

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Proszę osobę zgłaszającą tę poprawkę o wyjaśnienie tej sprawy.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Nie, to ja zgłaszałam, tylko mi chodzi o to, czy jest Biuro Legislacyjne, czy to może być resort, czy to musi być Ministerstwo Sprawiedliwości?

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Ministerstwo Sprawiedliwości będzie pewniejsze.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

To piszemy ministerstwo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Dziękuję. Bardzo proszę.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Uważam, że aby ten dezyderat był czytelny i niebudzący żadnej wątpliwości, to druga strona, czwarty od dołu akapit mówi: „przeprowadzenie szkoleń dla służby konsularnej z pomocy dla polskich rodzin”. „Pomoc”, jest to takie ogólne pojęcie. Wydaje mi się, znaczy wierzę, że intencją autorów było udzielanie pomocy prawnej, psychologicznej oraz językowej dla polskich rodzin, ale tutaj należy to doprecyzować.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Rozumiem. Proponuje pani rozszerzyć?

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):

Tak, doprecyzować.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Dobrze. W takim razie bardzo proszę zaproponować jakby tekst miał brzmieć.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):

Albo tutaj: „udzielanie pomocy prawnej, psychologicznej oraz językowej dla rodzin polskich oraz przeprowadzenie szkoleń w tym zakresie dla służb konsularnych”. Z dwóch robimy jedno, które zawiera tą samą treść, a dotyczy dwóch różnych odbiorców.

Poseł Leonard Krasulski (PiS):

„Z zakresu dla rodzin polskich”, może tam dodać.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):

„Przeprowadzenie szkoleń”, tak. Czyli rezygnujemy z jednego, a rozbudowujemy…

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Dobrze.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Bardzo dziękuję. Pan poseł.

Poseł Bogusław Sonik (PO):

Panie przewodniczący, chciałem zwrócić uwagę na samą procedurę, oczywiście moja wypowiedź będzie ogólna, jest to dość kuriozalny sposób redagowania w ogóle, zarówno uchwał, jak i czasem aktów legislacyjnych poprzez wspólne redagowanie na posiedzeniach komisji. Powinna być taka zasada, że na piśmie zgłasza się poprawkę na kilka dni przed obradami komisji i one następnie są głosowane. Natomiast ten sposób redagowania wiecowy, jest dosyć kuriozalny po prostu.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Panie pośle, mam wrażenie, że nie robimy tutaj wiecu, to po pierwsze. Po drugie pracujemy już nad tekstem, który został przygotowany.

Poseł Bogusław Sonik (PO):

Odnoszę się ogólnie do zasady funkcjonowania komisji w polskim Sejmie, po prostu.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Rozumiem, ale po pierwsze, mówmy o przypadku konkretnym, czyli projekcie tego dezyderatu. Po drugie, pracujemy nad tekstem. I tak samo, jak na komisji pracuje pan nad tekstem ustawy, może pan zgłaszać oczywiście poprawki. Ma pan rację, lepiej byłoby gdyby wprowadzić zasadę, że będą one na piśmie, ale to by oznaczało tak naprawdę wydłużenie.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Myśmy przekazali na piśmie.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Tak, ale nie wszystkie. Poprawki, które w tej chwili są redagowane, były na piśmie przekazane, tak? Na podstawie tego, co na piśmie zostało przygotowane został przygotowany przez prawnika projekt dezyderatu, więc krótko mówiąc, myślę, że dokończmy redakcję tego dezyderatu w tej formie. Na przyszłość rzeczywiście starajmy się przekazywać wszystko na piśmie, ale przyjmijmy, że jeżeli to nie jest projekt ustawy i nie jest obwarowany regulaminem sejmowym, to dezyderat można doprecyzowywać w trakcie komisji, po to, żeby nie rozciągać tego na kolejną, albo jeszcze kolejną komisję. Dziękuję bardzo, panie pośle.

Czy ktoś jeszcze ma propozycje? Jeżeli nie ma innych propozycji, to tylko do pani poseł jeszcze dobrze, bo pani poseł Borowska miała się zastanowić nad urwaną swoją myślą.

Poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Jest to dokładnie tak, jak pani przedstawiła.

Poseł Elżbieta Borowska (Kukiz15):

Tak, ale ja bym, jeżeli można, poprosiła jeszcze trochę czasu, bo po prostu chcę znaleźć ten dokument, który miałam.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Dobrze, to proszę w takim razie szukać, a pozostałe osoby się wypowiedzą. I przed głosowaniem będziemy musieli rozstrzygnąć, co z tym wpisem zrobić.

Pan minister, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak:

Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, kilka uwag dotyczących dezyderatu. Pierwsza uwaga związana z tytułem, sugerowałbym jednak zmianę tytułu, dlatego, że państwo piszecie o odbieraniu dzieci polskim rodzinom w krajach Unii Europejskiej, więc wykluczacie tym samym Norwegię, którą później w tekście wymieniacie

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Słusznie.

Sekretarz stanu w MSZ Jan Dziedziczak:

Jeśli mógłbym zasugerować, to można np. przenieść te kraje, które pojawiają się w tekście dezyderatu do tytułu, czyli w sprawie odbierania dzieci polskim rodzicom w Norwegii, Francji, Niemczech i Wielkiej Brytanii. Czyli zamiast sformułowania Unii Europejskiej, albo…

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

A może po prostu, polskim rodzicom za granicą, będzie to najszersze, albo poza granicami kraju.

Sekretarz stanu w MSZ Jan Dziedziczak:

Dobrze.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Albo poza granicami Rzeczypospolitej.

Sekretarz stanu w MSZ Jan Dziedziczak:

Jeśli chodzi o treść, to oczywiście bardzo dziękujemy za dezyderat i oczywiście będziemy realizować wszystkie zawarte w nim elementy. Natomiast jeżeli możemy jeszcze raz wrócić do tego wątku pomocy psychologicznej. Konsulaty polskie są organem administracji i to będzie dla nas dość trudne. Nie czujemy się jako organ administracji, być fachową poradnią psychologiczną.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Czy rozważa pan minister, że to nie konsul generalny będzie bawił się w psychologa, tylko zabezpieczy środki na wynajęcie takiej usługi, jeśli będzie ona potrzebna? Przypomnę, że mówimy o przypadkach z całego świata w skali roku i jest ich około 90, więc to nie jest coś, co byłoby jakimś dramatem rujnującym budżet MSZ.

Sekretarz stanu w MSZ Jan Dziedziczak:

Oczywiście my z przyjemnością, jeżeli chodzi o pomoc prawną, natomiast psychologicznie będzie to trudne.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Nie, bo to jest też tak, że oczywiście są konsulowie zajmujący się sprawami prawnymi w każdej placówce, ale też zakładam, że są sytuacje takie, w których posiłkują się miejscowymi prawnikami, jeżeli nie mogą sobie poradzić. Pani dyrektor, pani, jako doświadczony konsularnik może zweryfikować, czy poseł mówi głupoty, czy mówi prawdę?

Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Ministerstwa Spraw Zagranicznych Joanna Kozińska-Frybes:

Znaczy, poseł nigdy nie mówi głupot, od tego bym zaczęła w ramach opieki psychologicznej, natomiast…

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Dziękuję bardzo. Czyli jednak da się, jednak się da, ale podważa pani zdanie pana ministra w ten sposób.

Zastępca dyrektora departamentu MSZ Joanna Kozińska-Frybes:

Nie. Natomiast powiem rzecz, że tego typu pomoc zewnętrzna i outsourcowanie naszych działań tam gdzie sobie nie radzimy, jest robiona przez wszystkie urzędy, to znaczy w momencie kiedy sobie nie radzimy, przeważnie jednak te konsulaty zajmujące się dziećmi współpracują z osobami, które merytorycznie są wykwalifikowane w tym zakresie i to może być, w zależności od nastawienia służb miejscowych, albo ktoś z miejscowych służb zajmujących się dziećmi, albo ze stowarzyszeń itd., itd. Nie jest to koniecznie wynajmowanie, to jest po prostu stała konsultacja i my to robimy. Natomiast, jeżeli chodzi o nasze kompetencje w zakresie pomocy psychologicznej, to myślę, że to jest troszeczkę tak jak w polskim parlamencie, niektórzy je mają, niektórzy ich nie mają. Natomiast nie można narzucić ludzi, którzy takiego wykształcenia nie mają, żeby byli taką poduszką do wypłakiwania się, bo to jest trudne.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Pani dyrektor, rozumiem, że pan minister odpowiadając, tak trochę sobie zażartował. Już teraz mówię bardzo poważnie, że nie chodzi przecież i nikt nie miał pomysłu, żeby to konsulowie pełnili taką funkcję, tylko jeśli zajdzie taka potrzeba, żeby się zadziało właśnie to o czym pani powiedziała. Pani mówi, że taka pomoc jest świadczona. W porządku. Z naszych ostatnich dwóch spotkań wynika, że nie zawsze. Stąd ten zapis w dezyderacie, ale rozumiem, że tutaj rozwialiśmy wątpliwości, że nie chodzi o to, aby konsulowie byli psychologami, tylko żeby korzystali z zewnętrznej pomocy, jeśli jest taka potrzeba. Pozwólmy dokończyć, pani poseł, panu ministrowi.

Sekretarz stanu w MSZ Jan Dziedziczak:

Jeszcze jedna uwaga, kolejne, dwa punkty niżej, mamy sformułowanie: „przeprowadzanie szkoleń dla służby konsularnej z pomocy dla polskich rodzin”. Jednak bym sugerował, żeby to troszeczkę zmienić, mianowicie, włączenie do szkoleń dla służby konsularnej zagadnień związanych z prawami rodziny i dzieci, czy zagadnień związanych z pomocą dla polskich rodzin i dzieci. Krótko mówiąc, żebyśmy zamiast sformułowania „przeprowadzenie” użyli sformułowania „włączenie do szkoleń”, bo szkolenia i tak się odbywają, więc zależy nam na tym i oczywiście to zrobimy, żeby w ramach tych szkoleń konsularnych przed wyjazdem niemały element stanowiły elementy związane z pomocą dla polskich rodzin i dzieci.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Dobrze. Czy w takim razie brzmienie: udzielanie pomocy prawnej, psychologicznej oraz językowej dla rodzin polskich oraz włączenie do szkoleń…

Sekretarz stanu w MSZ Jan Dziedziczak:

Nie, nie. Panie przewodniczący, to jest dwa punkty niżej.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Ale myśmy połączyli. Oraz włączenie do szkoleń…

Sekretarz stanu w MSZ Jan Dziedziczak:

Dla służby konsularnej…

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Z zakresu pomocy dla polskich rodzin.

Sekretarz stanu w MSZ Jan Dziedziczak:

Tak, dla polskich rodzin i ochrony polskich dzieci.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Jeszcze raz, bo już się pogubiłam. Przepraszam. Co myśmy połączyli, bo panie przewodniczący, ja już nie widzę. Można by przeczytać to jeszcze raz, bo to jest takie…

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Zaraz, bo teraz rzeczywiście, to będzie trudno połączyć.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

To jest jakaś ekwilibrystyka, która jest bezsensu.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Czyli „włączenie do szkoleń dla służby konsularnej informacji z zakresu pomocy dla polskich rodzin”. Tak?

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Który to jest tiret, jeszcze raz panie przewodniczący, bo…

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Strona druga, czwarty od dołu, „włączenie do szkoleń dla służby konsularnej informacji”.

Poseł Wojciech Bakun (Kukiz15):

Panie przewodniczący, ja bym jednak wystąpił z głosem przeciwnym, dlatego, że włączenie do szkoleń będzie odbywało się w taki sposób, że powstanie jeden krótki podpunkt pięciominutowy ze szkolenia i tak naprawdę nie wniesie to niczego do całego meritum sprawy. Uważam, że powinno być to w osobnym podpunkcie zaznaczone wyraźnie „przeprowadzenie szkoleń”.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Krótko mówiąc, proponuje pan pierwotne brzmienie?

Poseł Wojciech Bakun (Kukiz15):

Tak, pełnego szkolenia.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Panie ministrze, próbowałem, ale parlamentarzyści. Czyli zostawiamy w pierwszym brzmieniu, zgoda. Panie ministrze, czy jeszcze jakieś sugestie, które moglibyśmy odrzucić?

Sekretarz stanu w MSZ Jan Dziedziczak:

Jeżeli można chociaż to ograniczyć, przeprowadzenie szkoleń dla służby konsularnej z pomocy dla polskich rodzin, ja jeszcze jednak raz bym podkreślił, ochrony polskich dzieci w krajach dotkniętych szczególnie wyżej wymienionymi zagadnieniami.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Nie, to już…

Sekretarz stanu w MSZ Jan Dziedziczak:

Żebyśmy w Afryce wysyłając konsula, niekoniecznie musi, bo państwo w tytule zrobili cały świat.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Przypomnę, że dezyderat nie jest dokumentem…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Rządowym.

Przewodniczący poseł Michał Dworczyk (PiS):

Nie. Obowiązującym, to jest raczej postulat parlamentarzystów, więc zakładamy, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych w swojej mądrości dopasuje te postulaty do potrzeb i w krajach, w których nie ma tego problemu, nie będzie prowadzonych takich szkoleń.

Pani poseł Borowska się zgłasza. A ja państwa przeproszę i przekażę prowadzenie pani poseł Gosiewskiej.

Poseł Elżbieta Borowska (Kukiz15):

Chciałabym nadać brzmienie tego przedostatniego akapitu, to znaczy, jestem przekonana, że on po prostu był niedokończony i nie miał się tam znaleźć, ale mimo wszystko chciałabym nadać inne brzmienie: „badanie przypadków łamania praw polskich dzieci przez zespół informacyjno-doradczy, złożony z pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Sprawiedliwości”.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Może jeszcze raz, pani poseł, powtórzyć.

Poseł Elżbieta Borowska (Kukiz15):

„Badanie przypadków łamania praw polskich dzieci przez zespół informacyjno-doradczy, złożony z pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Sprawiedliwości.”

Poseł Wojciech Bakun (Kukiz15):

Dodałbym jeszcze: „i stronę społeczną”.

Poseł Elżbieta Borowska (Kukiz15):

Jak najbardziej tutaj strona społeczna.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Oraz strony społecznej, tak?

Poseł Elżbieta Borowska (Kukiz15):

Tak.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Rozumiem, że pan minister ma uwagę, tak? Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Prawnego w Departamencie Konsularnym Ministerstwa Spraw Zagranicznych Dobrosława Siemianowska:

Dziękuję. Jeśli mogłabym ewentualnie poprosić o rozważenie doprecyzowania tego punktu, o wskazanie przy jakim konkretnym resorcie taki zespół miałby działać, ponieważ jeśli miałby on powstać, to musiałby być jakoś umocowany czy umiejscowiony.

Poseł Elżbieta Borowska (Kukiz15):

Niech to będzie działający przy Ministerstwie Spraw Zagranicznych, bo to jest jednak ministerstwo, które jest najbliżej tych spraw polonijnych.

Naczelnik w departamencie MSZ Dobrosława Siemianowska:

Jeśli bym mogła ad vocem, tutaj mamy Ministerstwo Sprawiedliwości, które jest jednak resortem wiodącym w zakresie praw.

Poseł Elżbieta Borowska (Kukiz15):

Nie będę się kłócić, jeżeli uważa pani, że jednak lepsze byłoby Ministerstwo Sprawiedliwości, to jak najbardziej.

Naczelnik w departamencie MSZ Dobrosława Siemianowska:

Jeśli państwo uznają, że to jest słuszne, to bylibyśmy wdzięczni.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Który jest to tiret?

Poseł Elżbieta Borowska (Kukiz15):

Przedostatni.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Faktycznie, to jest słuszna uwaga, bo mamy już tutaj akapit mówiący o powołaniu w Ministerstwie Sprawiedliwości interdyscyplinarnego zespołu otaczającego opieką rodziców uczestniczących.

Poseł Wojciech Bakun (Kukiz15):

Ale to jest otaczanie opieką, a nie badanie przypadków.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

To może połączyć zadania.

Poseł Elżbieta Borowska (Kukiz15):

Tak, połączmy zadania i żeby jeszcze było badanie właśnie tych spraw odbierania.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Czyli powołanie w Ministerstwie Sprawiedliwości tego interdyscyplinarnego zespołu otaczającego opieką rodziców uczestniczących oraz…

Poseł Elżbieta Borowska (Kukiz15):

Badanie przypadków odbierania polskich dzieci.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Czyli ostatecznie jaka treść, pani poseł?

Poseł Elżbieta Borowska (Kukiz15):

Powołanie w Ministerstwie Sprawiedliwości interdyscyplinarnego zespołu – rozumiem, że to o ten chodziło – otaczającego opieką rodziców uczestniczących w postępowaniach toczących się na podstawie Konwencji haskiej i badający przypadki łamania praw polskich dzieci.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Badającego.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

I badającego przypadki łamania praw dzieci, tak?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Pani przewodnicząca, ad vocem.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Momencik, jeszcze parlamentarzyści.

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ponieważ sprawa dotyczy Ministerstwa Sprawiedliwości, to o jednej rzeczy być może powinienem państwa uświadomić, bo być może nie wszyscy tę wiedzę mają, że trwają też rozmowy z ministerstwem rodziny. Było spotkanie z panem ministrem Bartoszem Marczukiem 5 maja 2016 r. i to ministerstwo rodziny wychodziło z inicjatywą powołania, albo zespołu, albo pełnomocnika, który miałby właśnie mniej więcej takie zadania, które tutaj państwo chcą nałożyć na ministra sprawiedliwości, czyli objęcie opieką polskich rodzin, no to jest…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Świetnie się państwo porozumiecie.

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

Tak, tylko państwa dokument ma charakter kierunkowy, oczywiście pewnie nie bezwzględnie wiążący, tylko chciałbym żebyście państwo wiedzieli, decyzja nie jest oczywiście ministra sprawiedliwości, tylko państwa, co uchwalicie.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Arciszewska się zgłasza, potem pani poseł Fabisiak.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Dziękuję. Po pierwsze, wrócę do historii, zawsze MSZ w poprzednich 8 latach uświadamiał nas a propos polityki polsko-niemieckiej i odbieraniu dzieci przez Jugendamty, że konsulaty są w stałym kontakcie z psychologami i nie ma problemu w tej kwestii. Chodziło to o to, że coraz więcej Polaków w związku właśnie z różnymi szykanami zgłaszało się do konsulatów i ambasad, że takiej opieki dzieci potrzebują, i zapewnialiście nas państwo, że to funkcjonuje. W związku z tym, nie widzę przeszkód, żeby nas państwo w tym upewnili i rozumiem, że ten element dezyderatu może być spełniony. Jest to po pierwsze. Chyba, że przez te 8 lat, pani dyrektor, to było nieprawdą.

Po drugie, proponuję, ponieważ myśmy zmienili wykreślając wymienianie krajów, poza granicami Rzeczypospolitej, aby w początkowym zdaniu również skreślić: Norwegii, Francji, Niemczech, Wielkiej Brytanii, tylko przypisać poza granicami kraju. Czyli Komisja Łączności z Polakami za Granicą na posiedzeniu 27 itd., itd., oraz ministra, na temat odbierania dzieci polskim rodzicom poza granicami RP. Żeby tam nie było wyliczanie krajów, w trzeciej linijce, tylko tak jak jest w tytule dezyderatu, poza granicami kraju.

Po trzecie, bardzo się cieszę, że pan minister powiedział o ministerstwie rodziny, bo to znaczy, że państwo dostawszy nasz dezyderat będziecie mogli sobie tak zorganizować pracę, żeby zdecydować, jak ta współpraca między państwa resortami ma wyglądać i że będzie można to zrealizować.

Po czwarte, rozumem, że macie państwo uwagi i że padło tu stwierdzenie, aczkolwiek niebezpieczne, że to nie jest dokument obowiązujący rząd. Oby tak nie było do końca, dlatego, że my po to piszemy dezyderaty, żebyście państwo jednak wzięli pod uwagę potrzebę a propos sytuacji dzisiaj jednostkowo omawianych, ale na przyszłość i w przyszłości wyciągać wnioski, że te sytuacje się zdarzają i będzie ich coraz więcej.

Po piąte, jest jeszcze tiret 14, czyli czwarty od dołu, „przeprowadzenie szkoleń dla służby konsularnej z pomocy dla polskich rodzin”, ale czego. Proponuję dodać „w zakresie Konwencji haskiej”, bo mówimy o konkretnej konwencji, o konkretnych rozwiązaniach.

Jeszcze jedno, czego nie zapisaliśmy, ale to oczywiście jest oczywiste, żeby nie było znowu tak, że państwo jakby, bo to jest na przyszłość, to nie chodzi o ten rząd, ale o wszystkie, to szkolenie nie wyglądało tak, że znowu sądy będą wybiórczo traktowały Konwencję haską i znowu to się obróci przeciwko polskim dzieciom. W końcu tą doktrynę piszemy po to, żeby tą doktrynę państwa stworzyć i żebyśmy nie mieli opinii kraju, który najszybciej wydaje własnych obywateli. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dziękuje bardzo. Pani poseł Fabisiak, a następnie pan poseł Melak.

Poseł Joanna Fabisiak (PO):

Bardzo dziękuję. Tych poprawek jest bardzo dużo, pani przewodnicząca. Chciałabym zaproponować przeniesienie tego punktu mówiącego, po tym rozszerzeniu, o powołanie zespołów, znakomicie wyżej, jako taki podpunkt drugi, bowiem tu jest istota. Pierwsze, to są zmiany prawne, a drugą rzeczą jest powołanie zespołu właśnie interdyscyplinarnego. Przy czym proponowałabym, żeby zamienić kolejność i najpierw powiedzieć o badaniu tych wszystkich przypadków, a potem dopiero o opiece. Najpierw trzeba stwierdzić, że jest przypadek, kiedy potrzeba jest opieki – to by podporządkowało tę sprawę.

Dalej proponowałabym, wydaje mi się, że ten zapis przy zespole interdyscyplinarnym można wymienić, to przecież jest na pewno Ministerstwo Spraw Zagranicznych i właśnie departament Polonii, który z obowiązku powinien być w takim zespole. Na pewno to powinno być ministerstwo zajmujące się sprawami rodziny, na pewno powinni być przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i wreszcie rzecznik – jest to właściwie proste, można to wymienić, albo nie wymieniać. Dlaczego sytuujemy to w Ministerstwie Sprawiedliwości? Dlatego, że każdy przypadek, jego rozpatrzenie powinno się rozpocząć od oceny prawnej sytuacji. Dlatego to powinno być u państwa, właśnie w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Jednak wobec tak wielkiej ilości poprawek proponowałabym, pani przewodnicząca, to nie wstyd, żeby wrócić z dezyderatem raz jeszcze po jego dopracowaniu i wyczyszczeniu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Melak, ale tutaj też padła konkretna propozycja. Rozumiem pani poseł, abyśmy dzisiaj jeszcze nie przyjmowali tego dezyderatu. Ja wiem, że jest potrzeba jak najszybszych działań w tym zakresie, ale tutaj też jesteśmy otwarci na państwa uwagi.

Poseł Joanna Fabisiak (PO):

Jedno słowo. Pani przewodnicząca, gdyby dzisiaj nad tym popracować, a jutro tylko się zebrać na krótko, przegłosować już czysty, jasny, klarowny dezyderat. Myślę, że byłoby to rozwiązanie optymalne, będzie szybko, a będzie dobrze. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dziękuję. Mam pytanie do sekretariatu, czy jesteśmy jutro w stanie, czy otrzymamy salę np. rano, przed głosowaniami?

Poseł Joanna Fabisiak (PO):

Pani przewodnicząca, może oddać w ręce prezydium, mamy zaufanie, i prezydium podejmie tę… Odbyła się przecież już cała dyskusja poselska, są zgłoszone uwagi, państwo to przyjmiecie. Myślę, że mamy zaufanie do prezydium.

Poseł Wojciech Bakun (Kukiz15):

Wydaje mi się, że dezyderat musi być uchwalony przez całą Komisję, a nie tylko prezydium.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Uchwalony może być, ale też może być pełne upoważnienie dla prezydium do dokonania drobnych korekt, w uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym i z uwzględnieniem uwag, które dzisiaj tutaj padły. Rozumiem, że chyba do tego rozwiązania byśmy się skłaniali.

Jeszcze pan poseł Melak, bardzo proszę.

Poseł Andrzej Melak (PiS):

Pani przewodnicząca, słuchając dyskusji, powiem tak, przecież nie od powoływania zespołów, nie od rozbudowania ich zależy efektywność pracy polskich konsulów. Każda polska służba zagraniczna winna mieć w swojej kompetencji rzecz najważniejszą, ochronę polskich interesów. Przecież to są fachowcy, którzy gromadzą zarówno pracowników spraw zagranicznych jak i prawników. Moim zdaniem, po prostu należałoby wymagać, aby ich efektywna praca służyła Polsce i dawała wyniki. My nie podpowiadajmy, możemy podpowiadać, ale co to da. Rozbudowujemy tylko wiele zespołów, mamy załatwione sprawy, które by się wydawało załatwią następne kroki, a od tego to nie zależy. Od podejścia indywidualnego każdego zaangażowanego pracownika zależy to, jak on się stara. I czy będzie następny zespół szkolenia, to ja wątpię w taką drogę.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dziękuję. panie pośle. Pan poseł Pyzik, pani poseł Arciszewska. Ja bym naprawdę już zmierzała do zamknięcia tej dyskusji i przyjęcia dezyderatu. Proszę bardzo, ale bardzo krótko, panie pośle.

Poseł Piotr Pyzik (PiS):

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie pośle, istnieje coś takiego, jak prawo konsularne i wydaje mi się, że mówimy o klauzuli, która powinna znaleźć miejsce w tej przestrzeni. W związku z tym mówimy o ewaluacji tego przepisu, który jesienią zeszłego roku wszedł. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Pani poseł Arciszewska i naprawdę zamykamy już to wszystko.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Chciałam złożyć wniosek, żeby upoważnić właśnie prezydium do sformułowania dezyderatu, a my to jutro przyjmiemy.

Natomiast, panie pośle, taka jest formuła, że jeżeli chodzi o kierunkowe i to czego nie ma, albo nie funkcjonuje i od tego jest komisja, która poprzez dezyderat prosi, wskazuje, domaga się itd. Jak zareaguje ministerstwo, to możemy sprawdzić za pół roku. Niemniej jednak na własnym doświadczeniu to opieramy.

Na koniec, to co pan powiedział, jest napisane: „szczegółowe przeanalizowanie sprawy między innymi Anny Siedleckiej-Van Rumst, w szczególności działań pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości, a w przypadku wykrycia nierzetelności pracy urzędników wyciągnięcie konsekwencji”. I jeśli o tym nie będziemy mówić, to następne 30 lat będziemy mieli takie przypadki, a jest o czym rozmawiać, bo ministerstwo nie przyznało się do swojego błędu, i wysłało korespondencję tej pani do sądu, zasłaniając się jej pismem, a nie przyznając się do błędu. Czyli dalej brnie w swoim błędzie, który może doprowadzić do odebrania dzieci tej pani dzieci. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dziękuję bardzo. Zanim dopuszczę stronę społeczną, to jeszcze bardzo proszę Ministerstwo Sprawiedliwości. Rozumiem, że jeszcze jakieś uwagi doprecyzowujące nasz zapis dezyderatu. Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

Dziękuję, pani przewodnicząca. Odnośnie tych części projektu dezyderatu, które dotyczą bezpośrednio Ministerstwa Sprawiedliwości, chciałbym prosić o ewentualne doprecyzowanie, żebyśmy jak najlepiej wykonali wolę Komisji, jeżeli tak to zostanie przyjęte. Nie jest to punktowane, ale trzeci od góry na drugiej stronie, przeprowadzenie audytu w Ministerstwie Sprawiedliwości, albo nie, jeszcze drugi od góry, przepraszam, po kolei: „przeprowadzenie lustracji spraw sądowych toczących się w trybie Konwencji haskiej”. Oczywiście tryb przeprowadzenia lustracji, wypadki, w których można to zrobić reguluje prawo o ustroju sądów powszechnych, ale zakładając, że te warunki są spełnione, to chciałem tylko prosić państwa posłów o ewentualne doprecyzowanie, przez dodanie sformułowania: „o których wiedzę ma Ministerstwo Sprawiedliwości”, bo my nie mamy wiedzy.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Nie, nie, drogi panie, na pewno nie. Wy tę wiedzę macie posiąść i znaleźć sposób, żeby posiąść tę wiedzę, żeby w Polsce zaczęło się coś dziać w tej sprawie.

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

Szanowni państwo, szanowna pani poseł, możemy oczywiście rozważyć jakąś kwerendę po sądach, wysłanie wszędzie zapytań przez prezesów apelacyjnych, zidentyfikowanie wszystkich. Jest to duży wysiłek organizacyjny, ale jeżeli państwo uważacie, że nawet w tych postępowaniach, w których nie ma żadnych problemów, ani jedna, ani druga strona nie zgłasza problemów, czyli one po prostu się toczą i nie wywołują jakiejś dyskusji publicznej, także powinniśmy te sprawy objąć lustracją, no to zrobimy to najlepiej i najszybciej jak potrafimy, ale nie wiem czy jest taka potrzeba, skoro nikt tego nie kwestionuje.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Był to punkt zgłoszony przez panią poseł Arciszewską, więc proszę o odniesienie się.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Powiem w ten sposób, jeżeli chodzi o roszczenia byłych niemieckich właścicieli wobec Skarbu Państwa, to również nie było kwerendy i też państwo sposobu nie wymyśliliście, jak tą kwerendę zrobić. Jeżeli chodzi o Konwencję haską i odbieranie dzieci polskim rodzicom, też tej kwerendy państwo nie zrobiliście. Ja nie wnikam w sposób, jak to można zrobić, bo nie jestem prawnikiem, ale wiem, że można. I problemem jest taki fakt, że my dostajemy od rodziców pisma, które okazuje się, że wysłane do ministerstwa giną, nie ma ich, więc jeżeli chodzi o analizę, jak to do tej pory funkcjonowało, to zostawiam państwu jako prawnikom i fachowcom wolną rękę do tego, aby w Polsce zacząć znowu, w końcu w tak ważnych kwestiach tę kwerendę sporządzać. I żeby sądy wiedziały, że takie informacje mają udzielać, bo potem przychodzi moment, gdzie po nazwiskach, niewiadomo jakim kluczem należy szukać spraw, o których do nas ludzie piszą i przekazują dokumenty, a ministerstwo mówi, my nic nie wiemy. Nie chciałabym się tu licytować z państwem, bo wydaje mi się, że jest to dla dobra ogółu i dla państwa spokojności, i jakiegoś takiego systemowego rozwiązania warto podjąć, żeby w końcu na cywilizowanych warunkach nasz obywatel w tych kwestiach poczuł się bezpieczny i pod opieką, tylko i aż tyle. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to jeżeli taka jest wola Komisji, to przeprowadzimy taką kwerendę i wykonamy to na tyle, na ile to będzie możliwe. Zidentyfikowanie powinno się udać, tylko to potrwa troszkę.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Przepraszam, ale dokończę, żeby państwu pomóc, to jak państwo będziecie meldować o problemach systemowych, które wymagają ustawowych zmian, to możemy państwu wyjść naprzeciw, to jest tylko kwestia dobrej współpracy. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

Jestem przekonany, że pani poseł i kierownictwu Ministerstwa Sprawiedliwości chodzi o to samo, próbujemy znaleźć najlepsze rozwiązanie.

Dalszy tiret: „przeprowadzenie audytu w Ministerstwie Sprawiedliwości w sprawie wniosków sporządzanych na podstawie Konwencji haskiej”. Pytanie jest tak naprawdę, czy dotyczy toczących się postępowań, tak jak w tym tiret, o którym mówiliśmy wcześniej, czy również o zakończonych? Jeżeli o zakończonych, to za jaki okres? Nie chciałbym, żeby to było, nie wiem, na 10 lat wstecz – toczących się.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Toczących się, bo o tamtych to państwo też zasięgną informacji, a zresztą macie na pewno dokumenty u siebie i można…

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

Dziękuję pani poseł za to doprecyzowanie.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

Ostatnia rzecz z naszych pytań, dalej jest trzeci od końca: „przeprowadzenie szkoleń dla urzędników wymiaru sprawiedliwości w Polsce, z możliwości udzielania pomocy rodzinom polskim występującym w sprawach toczących się na podstawie Konwencji haskiej. Wydaje mi się, że szkolenie urzędników wymiaru sprawiedliwości, jeżeli chodzi o urzędników sądowych w niczym nie pomoże, bo urzędnicy są po prostu wykonawcami zarządzeń, postanowień wyroków wydawanych przez sędziów. W związku z tym, nawet ich najlepsza wiedza niczego nie zmieni, ich rola jest ściśle wykonawcza w stosunku do orzeczeń.

Jeżeli chodzi o urzędników ministerstwa, jeżeli o to chodziło, to tak jak już rozmawialiśmy o tym, jest robiony nabór do tej komórki w ministerstwie, która ma się zająć tą tematyką, po to, żeby to było lepsze i sprawniejsze niż dotychczas. Nie wiem czy należy ich szkolić, bo my po prostu dobierzemy tylko takich, którzy już coś wiedzą, a jeżeli trzeba będzie, to ich doszkolimy bez dezyderatu. Nie do końca rozumiem, co mamy wykonać, jeżeli tak państwo zdecydujecie.

Poseł Małgorzata Wypych (PiS):

Tak naprawdę chodzi przede wszystkim o wiedzę na temat Konwencji haskiej, bo ta sprawa wypłynęła na poprzednim posiedzeniu Komisji, gdzie okazało się, że de facto urzędnicy wypełniając wniosek, który stał się podstawą jakichkolwiek dalszych działań organu do tego przeznaczonego, czyli sądu, błędnie to zinterpretowali i przesłali wniosek nieuzupełniony o najważniejszą tak naprawdę przesłankę, więc chodzi o to, ażeby po prostu ta wiedza o znaczeniu Konwencji haskiej, jako elementu prawa międzynarodowego… Rzeczywiście tutaj pan minister ma trochę rację, dlatego, że ten punkt jest, treść jak gdyby uzupełnia, to co jest w tirecie pierwszym od dołu, ósmy tiret na pierwszej stronie, zaczynający się: „wsparcie organów wymiaru sprawiedliwości, w szczególności w formie szkoleń w zakresie regulacji zawartych w Konwencji haskiej”. I w związku z tym właśnie również ten przepis mówiący o szkoleniach dla urzędników z możliwości udzielenia pomocy rodzinom polskim, to chodzi o pokazanie regulacji związanych właśnie z procedurami dotyczącymi Konwencji haskiej, czyli cywilnych aspektów związanych z uprowadzeniem, żeby nie dochodziło tak naprawdę do kardynalnych błędów.

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

Jeżeli…

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Przepraszam, panie ministrze. Czyli rozumiem, że pani poseł proponuje połączenie tych dwóch punktów?

Poseł Małgorzata Wypych (PiS):

Pani przewodnicząca, to tak naprawdę właśnie jest w związku z wnioskiem, który tutaj zapadł, czyli upoważnienie prezydium, co do treści dezyderatu. Tak, jeżeli chodzi o to, to tak.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dobrze. Dziękuję. Pan minister.

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

Dziękuję bardzo pani poseł, bo też miałem takie wrażenie, że jeden i drugi punkt de facto dotyczą tego samego, to znaczy ten na pierwszej stronie jest szerszy i zawiera to co jest na drugiej stronie. Jeżeli mówimy o tym ostatnim na pierwszej stronie, „wsparcie organów”, wydaj się, że tam zabrakło słów „wymiaru sprawiedliwości”, jeżeli mogę zauważyć.

Ostatnia uwaga, całkowicie tylko porządkowa. Przepraszam, że ją wygłoszę, ale muszę jako prawnik, sędzia i przedstawiciel resortu wymiaru sprawiedliwości. Gdyby wszędzie tam, gdzie jest „zapisów” zamienić na „przepisów”, to byłoby dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dziękuję bardzo. Zapisujemy tę uwagę oczywiście.

Panie pośle, czy jeszcze w tym punkcie koniecznie? Proszę bardzo.

Poseł Wojciech Bakun (Kukiz15):

Pani przewodnicząca, od 10 minut zgłasza się strona społeczna, pani nie udzieliła im głosu, a mają zastrzeżenia co do…

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Panie pośle, przepraszam bardzo, ale mówiłam, że na koniec dyskusji poselskiej dopuścimy do głosu stronę społeczną. Właśnie w tym momencie chciałam oddać głos, więc czy pan będzie mówił w imieniu strony społecznej, czy oddajemy głos stronie społecznej?

Poseł Wojciech Bakun (Kukiz15):

Oddajemy głos stronie społecznej.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo Roman Poturalski:

W kwestii szczegółowej, chcieliśmy prosić o objęcie wyjaśnianiem również spraw zakończonych. Jedna z takich spraw była już wskazywana, jest to sprawa pani Sylwii Sz. Ministerstwo twierdzi, że w tym zakresie nie funkcjonowało w roli organu centralnego. Tymczasem wcześniej, 26 listopada 2014 r. twierdziło coś przeciwnego, mianowicie, że kieruje sprawę do organu niemieckiego, jako organ centralny i ta sprawa jest uważana obecnie przez ministerstwo za zamkniętą. Natomiast w Niemczech toczy się postępowanie przed sądem w tej sprawie. To jest sytuacja skandaliczna. Nie można doprowadzić do sytuacji, w której postępowania toczące się w obcym kraju, będą jednocześnie w Polsce uważane za zamknięte.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Bardzo dziękuję. Jest to słuszna uwaga.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo Roman Poturalski:

Czy mógłbym jeszcze rozwinąć dalej kwestię?

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo Roman Poturalski:

Chciałbym prosić o przedstawienie posłom naszego postulatu, dotyczącego powierzenia zadań nadzoru nad postępowaniami prowadzonymi z Konwencji haskiej organowi centralnemu działającemu poza ministerstwem, ponieważ niestety, ale nie mamy już w ogóle zaufania do pracowników ministerstwa. Z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich przed niemal dwoma miesiącami skierował pismo, w którym uprzejmie prosił oba ministerstwa, Ministerstwo Sprawiedliwości i Ministerstwo Spraw Zagranicznych o ponowną, wnikliwą analizę przedstawionych spraw, chodzi o sprawę pani Urszuli M. i sprawę pani Sylwii Sz. właśnie, w szczególności w zakresie podjętych działań interwencyjnych wobec organów niemieckich. W tym zakresie nic się nie dzieje, ministerstwa nie podejmują żadnych czynności. Dlatego chcielibyśmy zaproponować rozważenie, to nie musi być działanie niezwłoczne, ale powinna już być taka możliwość rozważana, wyprowadzenia organu centralnego, obowiązków organu centralnego z Ministerstwa Sprawiedliwości. Uważamy, że ministerstwa skupiają pracowników niemających motywacji i w tym zakresie kluczowe byłoby przekazanie tych spraw organowi działającemu niezależnie, niepodlegającemu naciskom politycznym, bo niestety takie również są podejrzenia w tych sprawach.

Chcielibyśmy również przypomnieć poselski postulat, zgłoszony podczas poprzedniego posiedzenia, wprowadzenia możliwości orzekania przez przysięgłych w postępowaniu z Konwencji haskiej, losowo dobieranych. Była tutaj mowa ze strony rządowej, o tym, że byliby to przypadkowi ludzie. Właśnie o to chodzi, żeby to byli przypadkowi ludzie, żeby to nie byli ludzie pozostający w wieloletnich związkach i współpracujący zarówno z adwokatami przyjmującymi bardzo wysokie wynagrodzenia z zagranicy, jak i z urzędnikami.

Dlatego gdybym mógł prosić o przekazanie tych materiałów posłom, myślę, że mogłoby to być bardzo korzystne dla rzetelnej oceny sprawy.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dziękuję bardzo. Oczywiście może pan złożyć te dokumenty tu w Komisji, jeśli parlamentarzyści będą zainteresowani, to będą one dostępne w sekretariacie Komisji. Czy pan minister jeszcze chciałby się odnieść do tych uwag? Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

Może zacznę od końca, bo to chyba najdalej idący wniosek, żeby organ centralny zmienić. Oczywiście z pokorą przyjmiemy każdą decyzję parlamentu, na razie stan rzeczy jest taki jaki jest. Nie jest to łatwe, ani przyjemne zadanie. Staramy się, i mam nadzieję, że będziemy się starać coraz lepiej – mogę mówić za ten czas, kiedy pełnię obowiązki w Ministerstwie Sprawiedliwości – wywiązywać się z zadań jak najlepiej, ale oczywiście to decyzja ostatecznie parlamentarzystów zdecyduje o tym, czy to my, czy może ktoś inny. Z punktu widzenia jakby kontroli suwerena, to jest ona kontrolą parlamentarną, kontrolą polityczną. Jeżeli można sobie wyobrazić jakiś pomysł na całkowicie niezależny organ, tylko pytanie, jak on wtedy będzie reagował na tego rodzaju posiedzenia, dezyderaty Komisji, ale to nie moja rzecz.

Odnośnie audytu, ja rozumiałem, że ten audyt, czyli tiret 3 na stronie drugiej dotyczy postępowań toczących się w Polsce. Jeżeli mamy to rozumieć w ten sposób, że mamy zaudytować postępowania toczące się na całym świecie, o których nigdy np. w żaden sposób nie słyszeliśmy, bo o niektórych słyszeliśmy, bo byliśmy angażowani w taki czy inny sposób. O niektórych nie słyszeliśmy i nie wiemy czy w Afryce, czy nawet w Niemczech, czy w Norwegii coś się toczy, bo nikt nas o tym nie powiadomił, to od razu uprzedzam szanownych państwa posłów i wszystkich tutaj obecnych, że się nie dowiemy tego. Nie zaangażujemy, nie wiem, polskich placówek dyplomatycznych na całym świecie, myślę, że pan minister Dziedziczak to potwierdzi, żeby poszukiwać w sądach na całym świecie, takich postępowań, gdzie jakiś czynnik polski jest.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dziękuję panie ministrze, ale to chodziło o sprawy, które już przez państwa ministerstwo przechodziły.

Rozumiem, że jeszcze pani poseł Fabisiak. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Fabisiak (PO):

Panie ministrze, to było bardzo jasno powiedziane, poruszył pan dwie kwestie, zadał pan pytanie, czy tylko sprawy prowadzone, czy także zamknięte. Przedstawiciel strony społecznej udowodnił, że także te zamknięte, należy się nimi zająć i tylko pozostaje sprawa ustalenia w jakim okresie, czy to będzie ostatnie dwa, trzy, czy pięć lat. Natomiast nikt tutaj nie mówił i proszę nie wprowadzać tego wątku, bo on nie jest potrzebny, że to my chcielibyśmy uciemiężyć ministerstwo, i żeby na całym świecie prowadziło badania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dziękuję.

Czy w takim razie będziemy jeszcze ograniczać czasowo ten ewentualny przegląd spraw przez Ministerstwo Sprawiedliwości? Pani poseł Arciszewska.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Konwencja jest z 1980 r., teraz nie wiem jak to zdefiniować, może mi ktoś pomoże. Kiedy u nas przypadki się pojawiły, może pan minister nam też wskaże, od jakiego momentu pojawiły się. Jak pracuję 18 lat, to wiem, że są, więc może pan minister może nakreślić jakiś przedział czasowy, kiedy takie sprawy się pojawiły.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

Jeżeli można, konwencja obowiązuje w stosunku do Rzeczypospolitej od 1992 r. Na początku była rzadziej stosowana, później częściej, ale teoretycznie można sobie wyobrazić 1992 r. Przepraszam za to sformułowanie, ale to jest archeologia i zaangażowanie ministerstwa w rzeczy, o których już dawno wszyscy zapomnieli, a dzieci są dorosłe. No kilka lat, nie wiem, ostatnie 3 lata, żeby było widać, co robił poprzedni rząd, co robi ten.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

3 lata, to na pewno nie.

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

Pani poseł pytała o propozycję, ja podałem propozycję, może ona jest zła.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dziękuję bardzo.

Toteż nie ma to być sztuka dla sztuki, jeśli angażujemy ministerstwo, to w sprawy, które mogą być jeszcze na tym etapie istotne. Czyli co? Pięć lat proponujecie państwo?

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Proponuję minimum 5 lat, aczkolwiek wiadomo, że nie będą państwo nam opisywać przypadków, które ewidentnie już są przecież… Także nie mówmy o rzeczach takich jakiś absurdalnych, tylko takich, w których są dzieci szkolne, niepełnoletnie, takie sprawy. Wiadomo, że musimy sobie w jakiś sensowny sposób pomóc, a nie rzucać przykłady absurdalne, które nas donikąd nie zaprowadzą, więc myślę, że tak ostatnie 7 lat.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Do 5 lat, naprawdę.

Dobrze, szanowni państwo…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Niech będzie 5 lat.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Szanowni państwo, myślę, że już mniej więcej wspólnie z sekretariatem i Biurem Legislacyjnym będziemy w stanie, jako prezydium przygotować czy zmienić na podstawie tej przeprowadzonej dyskusji przedstawiony dezyderat. Propozycja płynąca już wcześniej z sali jest taka, żebyśmy przegłosowali dzisiaj projekt dezyderatu z upoważnieniem dla prezydium Komisji do dokonania zmian wynikających z przebiegu dyskusji i wniosków składanych przez posłów, oraz uwzględnieniem uwag Biura Legislacyjnego.

Kto spośród pan i panów posłów jest za przyjęciem dezyderatu, z upoważnieniem prezydium do działań, o których już wcześniej wspomniałam? (18) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Kto wstrzymał się od głosu? (0) Dziękuję bardzo.

Proszę sekretariat o podanie wyników.

Sekretarz Komisji Leszek Jasiński:

18 posłów – jednogłośnie.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dziękuję państwu. Komisja jednogłośnie przyjęła dezyderat w sprawie odbierania dzieci polskim rodzicom poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Oczywiście myślę, że będzie on wkrótce już w wersji ostatecznej dostępny w sekretariacie, ale też prześlemy państwu ostateczną treść.

Przystępujemy w związku z tym do kolejnego punktu, czyli informacji na temat aktualnej sytuacji Telewizji Polonia i Polskiego Radia dla Zagranicy.

Myślę, że panu ministrowi możemy podziękować i już go zwolnić, bo wiem, że musi udać się do innych obowiązków.

O głos proszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Rozumiem, że pan minister Dziedziczak.

Sekretarz stanu w MSZ Jan Dziedziczak:

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w ogromnym skrócie...

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Pani przewodnicząca, przed wyjściem pan przewodniczący mówił, że dezyderat zaakceptujemy i wrócimy na chwilę do tematu nierozwiązanej sprawy pani Siedleckiej. Bardzo proszę, żeby mimo wszystko pan minister został, dlatego, że państwo nie wywiązaliście się z uzgodnień, które były na poprzedniej Komisji.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dobrze, pani poseł. Faktycznie taka uwaga była przy przyjmowaniu porządku dziennego.

Panie ministrze, w takim razie bardzo proszę. Przepraszam panie ministrze, to do pana ministra Dziedziczaka, jeszcze poczekamy z tym chwileczkę. Proszę bardzo, minister Piebiak.

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

Już wyjaśniam, pani przewodnicząca. Pani poseł, przekazaliśmy pani Siedleckiej-Van Rumst informację, co zrobiliśmy w zakresie tego, co omawialiśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Nie wiem czy państwo mają przed sobą pismo adresowane do sądu poznańskiego, bo o tym piśmie pani poseł wspomniała, twierdząc, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie wywiązało się z tego, o czym podczas posiedzenia Komisji rozmawialiśmy, zatem przeczytam, jeżeli państwo pozwolicie. Pismo jest krótkie.

Adres: Sąd Rejonowy Poznań Stare Miasto. Sygnatura akt, pocztą oraz faksem. Termin rozprawy 1 czerwca.

„Wydział do Spraw Międzynarodowego Dochodzenia Alimentów oraz Transgranicznych Postępowań Dotyczących Odpowiedzialności Rodzicielskiej Ministerstwa Sprawiedliwości działając jako organ centralny, wyznaczony w myśl art. 6 Konwencji, dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę sporządzonej w Hadze dnia 25 października 1980 r., przekazuje w załączeniu wydruk wiadomości elektronicznej z 16 maja, w której autor podpisany jako uczestniczka postępowania pani Anna Siedlecka-Van Rumst podnosi zarzut nieważności postępowania oraz wskazuje, że przekazane za pośrednictwem Ministerstwa Sprawiedliwości 3 września 2015 r. pismo mogło być obarczone wadami. Korespondencję przekazujemy w celu umożliwienia sądowi weryfikacji sygnalizowanych uchybień i podjęcia czynności związanych z ewentualnymi brakami.”

Starałem się jak najlepiej potrafię przekazać informację państwu posłom. Ostateczna decyzja, co do wadliwości, stopnia wadliwości, tego w jaki sposób ta wadliwość w zakresie wypełnienia formularza wpływa na tok postępowania sądowego toczącego się przed konkretnym sądem należy do sądu. Wskazuję na tą końcową część pisma, w której Ministerstwo Sprawiedliwości, zgodnie z państwa postulatami, wskazuje, że przekazane za pośrednictwem Ministerstwa Sprawiedliwości pismo mogło być obarczone wadami. W szczegółowej informacji przekazanej już samej zainteresowanej pani Siedleckiej-Van Rumst piszemy, jaki jest stan prawny, jakie są uprawnienia i obowiązki ministra sprawiedliwości, wskazujemy na art. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, którym organom władzy publicznej dozwala na działanie tylko i wyłącznie w granicach kompetencji. My jesteśmy, mimo wszystko jednak trochę skrzynką kontaktową, może niedoskonałą i stąd przyznanie, że pismo mogło być obarczone wadami, ale konsekwencje w stosunku do toczącego się postępowania, w którym obydwie strony i pani Siedlecka-Van Rumst, i jej małżonek są reprezentowane przez profesjonalnych pełnomocników, adwokatów, z tego co wiem, to jest wyłączna domena władzy sądowniczej.

Państwo, nie możecie oczekiwać skutecznie tego, żebyśmy wpływali na czynności sądu. W zakresie tego, co jest domeną ministra sprawiedliwości wykonaliśmy czynność, ona może być różnie oceniana, także jako wadliwa i przyznajemy to. Sygnalizujemy sądowi, po pierwsze, wątpliwości uczestniczki, bo uczestniczka twierdzi, że postępowanie w związku z tym jest dotknięte nieważnością. Z całą pewnością taki sam zarzut jej adwokat przed obliczem sądu 1 czerwca powtórzy i sformułuje w sposób bardziej profesjonalny, ponieważ dlatego jest adwokatem, żeby to było profesjonalne. Nie mogliśmy pozostawić korespondencji pani Siedleckiej-Van Rumst bez rozpoznania, moglibyśmy ją jedynie przekazać i natychmiast tego samego dnia, kiedy do nas wpłynęła, została przekazana.

Zasygnalizowaliśmy również wątpliwości, co do poprawności wniosku, i tyle możemy, w mojej ocenie. Naprawdę chcę jak najlepiej w tej sprawie pomóc i robię wszystko, co możliwe, ale nie oczekujcie państwo, że zastąpimy sąd jako minister sprawiedliwości, bo to nie jest nasza rola.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dziękuję.

Pani poseł Arciszewska, proszę.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Oczywiście państwo wysłaliście pismo, ale zasłaniacie się panią Siedlecką, bo żeście państwo już wysłali wadliwe pismo i mieliście się przyznać do tego, że wniosek, który wysłaliście, informację do sądu – a to pani Siedlecka udowodniła – mogły przyczynić się do decyzji takiej, że te dzieci zostaną jej odebrane. I nie przyznajecie się państwo, że wysłaliście błędnie, tylko przekazujecie korespondencję pani Siedleckiej z państwem, zasłaniacie się tym i w trybie przypuszczającym piszecie, że być może ona ma rację. Oznacza to, że dalej sąd bierze pod uwagę państwa stare pismo, na podstawie którego, był to gwóźdź do trumny tej pani. Ona siedzi w szkole i codziennie pilnuje dzieci.

Jest to absolutnie, przepraszam, taka zmyła. Już nie mówię o europejskim nakazie zatrzymania, który jest wydany. Nie przyznaliście się państwo, chronicie urzędników, którzy od lat to robią, i nie przyznaliście się, że mogliście popełnić błąd, że to tak nie powinno wyglądać, tylko przekazujecie korespondencję zdesperowanej matki, która wyręcza wszystkich w analizie aktów prawnych. Musi się zrujnować, bo majątek jej zabezpieczyli tam na miejscu, i tutaj szukać adwokata. I nie wy państwo, jako ministerstwo, przyznajecie się do błędu, tylko zasłaniacie się pismem, że być może ta pani ma rację, ale wy tutaj właściwie niczego nie sugerujecie. Wyście już zasugerowali, drodzy państwo, i właśnie w tym był ten dramat. Była to ta sytuacja, o którą prosiliśmy, żebyście państwo to rozwiązali, a dalej państwo brniecie. Nikt państwu nie każe sądowi niczego nakazywać, ale wy już to zrobiliście, wysyłając ostatnio błędny wniosek.

Dalej uważam, że państwo jeszcze większą krzywdę robicie. Nie przyznaliście się do błędu, dalej zasłaniacie się pismem tej pani i to nie rozwiązuje sytuacji. Jest to właśnie problem przy każdej tego typu sprawie. Znajdźmy w końcu sposób. Naprawdę, drodzy państwo, przecież nie przy jednej takiej sprawie uczestniczymy, wiemy jak to się mówi, jest to tajemnica poliszynela jak to wygląda – szybko zakończyć, mieć święty spokój. Drodzy państwo, naprawdę proszę przyznać się do błędu i powiedzieć, że ono było obarczone, tak się wniosku nie wypełnia, a to było naprawdę bardzo poważnym… Przez to jest duże niebezpieczeństwo, że ta kobieta po prostu może stracić dzieci.

No ludzie kochani! Naprawdę! Panie ministrze, ja jestem też kobietą i jakby mi ktoś chciał dzieci zabrać… Jeszcze, żeby było pikantniej, nie wiem jak, ale proszę państwa, pani Siedlecka rozmawiała z panią Olejniczak, z państwa ministerstwa, która nie tylko bezpośrednio raportuje panu Kosmulskiemu, mimo, że uzgodniliśmy, że to ma być pracownik Ministerstwa Sprawiedliwości niezależny od tego urzędnika, to jeszcze przez telefon – rozmowa jest nagrana – poinformowała panią Siedlecką, że to nie ministerstwa ani jej wina, że ona porywa dzieci. I dodała też, że nie widziała akt sprawy. W związku z powyższym, liczenie na to, że pracownicy Ministerstwa Sprawiedliwości nabiorą zainteresowania w naprawieniu zaistniałej sytuacji, jest co najmniej objawem naiwności, na którą jej dzieci nie mogą sobie już pozwolić. Jedyne, co może uratować jej dzieci, to wysłanie z ministerstwa pisma jak poniżej. No panie ministrze!

Jakby mi ktoś te dzieci chciał zabrać – to mało mamy przykładów takich matek? Naprawdę, ja nie wiem jakie emocje muszą tutaj w grę wchodzić, żeby można było z państwa strony liczyć, w końcu w myśl dezyderatu, już na wyjście naprzeciw tym nieszczęściom, które są do tej pory. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dziękuję, pani poseł.

Panie ministrze, my już w dezyderacie zawarliśmy życzenie, aby wyciągnąć konsekwencje personalne wobec urzędników, ale przede wszystkim życzeniem Komisji, i to już nie jeden raz wyrażonym, jest pomoc tej kobiecie – działania ministerstwa i zaangażowanie takie, aby te dzieci nie zostały odebrane na skutek popełnionych błędów.

Zanim oddam panu głos, jeszcze pan poseł Dziuba, też bezpośrednio zainteresowany tą sprawą, prosił o głos. Proszę.

Poseł Tadeusz Dziuba (PiS) – spoza składu Komisji:

Pani przewodnicząca, przed chwilą pani poseł Arciszewska określiła działania ministerstwa jako przejaw naiwności. Ja pozwolę sobie powiedzieć, że to jest przejaw złej woli. Pan minister stara się nam wmówić, że organ centralny, w tym przypadku polskie Ministerstwo Sprawiedliwości ma rolę listonosza, który przenosi list z miejsca A do miejsca B, w tym przypadku z Brukseli do Poznania. Myślę, pani przewodnicząca, że w kontraście zobaczmy, jak zachowuje się listonosz belgijski. Państwo powinniście wiedzieć, jak się zachowuje listonosz belgijski, bo ostatnio, ile sobie dobrze uświadamiam, wszyscy państwo posłowie otrzymali, albo mieli szansę otrzymać kopię przesyłki mailowej, przesłanej właśnie z belgijskiego Ministerstwa Sprawiedliwości do polskiego Ministerstwa Sprawiedliwości.

Odwołam się tylko do dwóch passusów tam zawartych. Po pierwsze, ministerstwo, listonosz belgijski usiłuje kreować sytuację, a więc zachowuje się całkowicie nie biernie, informując Ministerstwo Sprawiedliwości, od razu powiem, że kłamliwie, o tym, że pani Anna Siedlecka uprowadziła dzieci z Belgii. Zresztą ta myśl przed chwilą, w którejś wypowiedzi się pojawiła. Jest to po prostu zwykła nieprawda, ale listonosz belgijski kreuje sytuację i mówi, że to jest prawda. Mało tego, listonosz belgijski wydaje polecenia temu, któremu list zanosi, mianowicie zaleca by Ministerstwo Sprawiedliwości, o tym była mowa na ostatnim posiedzeniu Komisji, otóż zaleca, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości zrobiło tylko co mogło, by uwolniło od odpowiedzialności karnej tych zbirów, którzy napadli na dom pani Anny Siedleckiej.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Chcąc ukraść dziecko.

Poseł Tadeusz Dziuba (PiS) – spoza składu Komisji:

W tej chwili mówię o tym, jak zachowuje się listonosz belgijski. Listonosz polski uważa, że jest tylko listonoszem, a listonosz belgijski po prostu jest władcą i wydaje polecenia władzom. Wiem, rzecz jasna, że troszkę w przesadnej poetyce opowiadam, tylko chcę wyraźnie zwrócić uwagę, że jest jakaś różnica w pojmowaniu tego, co jest napisane w Konwencji haskiej. Sądy belgijskie, wbrew swoim pierwotnym, przepraszam, Ministerstwo Sprawiedliwości Belgii wbrew pierwotnym orzeczeniom sądów belgijskich broni swojego obywatela. Ja się im nie dziwię, tylko, że ja oczekuję, że polskie Ministerstwo Sprawiedliwości będzie broniło polskiego obywatela, a już zwłaszcza wtedy, kiedy popełniło błąd. Jest to moja pierwsza myśl.

Druga myśl, jest następująca. Panie ministrze, tą główną tezą, którą pan wypowiedział, mianowicie, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest od zastępowania sądu, to mówiąc najbardziej dyplomatycznie, mamy tu ministra spraw zagranicznych, więc do dyplomatycznego języka się odwołam, jest zastosowanie jednej z 67 metod erystycznych. Był taki filozof pruski, nazywał się Schopenhauer, urodził się zresztą we Wrocławiu, napisał taką bardzo ładną książeczkę „Erystyka, czyli sztuka o prowadzeniu sporów”. Otóż ten chwyt pana ministra Piebiaka, to jest właśnie zastosowanie jednej z tych 67 metod. Nikt nie żąda, żeby pan minister zastępował sądy. Pan ma wypowiedzieć się w sprawie działania polskiej administracji reprezentowanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości.

Ministerstwo Sprawiedliwości miało i było do tego, moim zdaniem, całkowicie, nie w 100, ale w 180% upoważnione, powiedzieć, że popełniło błąd. Przesłało wniosek, który dzisiaj po analizie, uważa za wadliwy.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Bo nie było porwania.

Poseł Tadeusz Dziuba (PiS) – spoza składu Komisji:

A sąd by ocenił, czyście państwo się pomylili wtedy, czy teraz. Tak?

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Znaczy w ogóle.

Poseł Tadeusz Dziuba (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie ministrze, więc to nie jest zastępowanie sądu, to jest zajęcie postawy odpowiedzialnej. Powiem więcej, panie ministrze, nawet gdyby pan był święcie przekonany, że nie popełnił pan błędu, to broniąc polskiego obywatela powinien pan to zrobić. Tak jak robi to listonosz belgijski, mówi nieprawdę, próbuje wpływać, kreować sytuację i jeszcze się od pana tam czegoś domaga. Czegoś kompletnie skandalicznego, żeby było jasne. Pan minister sprawiedliwości ma zrobić wszystko, żeby uwolnić od odpowiedzialności karnej belgijskich zbirów, którzy napadli na polski dom, na polskiej ziemi.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Jugendamt zrobił to samo.

Poseł Tadeusz Dziuba (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie ministrze, wydaje mi się, że się kompletnie, kompletnie nie rozumiemy. Pojmuję funkcjonowanie organu władzy publicznej, w ogóle wszystkich w Polsce, jako tych organów władzy, które w pierwszej kolejności, z definicji, bez żadnej wątpliwości, bez mrugania powiek, bez szukania dziur w całym, będą bronić polskich obywateli – zawsze. W tym przypadku miał pan prostą, wiem, że pan za to personalnie nie odpowiada oczywiście, ale pan reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości, to ja się do pana zwracam, a w tym wypadku Ministerstwo Sprawiedliwości, czyli wracając do poprzedniej poetyki, pan miał, naprawdę 100% szans. Wniosek był nieważny i trzeba go było z obelżywym komentarzem zwrócić. Dlaczego? Bo taki był interes polskiego obywatela, który jest na polskiej ziemi, pod ochroną polskich władz publicznych. I wydaje mi się, że pan tego nie rozumie.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dziękuję. Pani poseł Małgorzata Wypych.

Poseł Małgorzata Wypych (PiS):

Myślę, że ta sytuacja pokazuje tak naprawdę ważność tych zapisów naszego dezyderatu. Dlatego, że gdyby urzędnicy polscy znali konwencję i art. 13, mogliby przeczytać, że bez względu na postanowienia artykułu poprzedzającego, dotyczącego właśnie zatrzymania i niewydania, „władza sądowa lub administracyjna państwa wezwanego nie jest obowiązana zarządzić wydania dziecka, jeżeli osoba, instytucja lub organizacja sprzeciwiająca się wydaniu dziecka wykaże, że osoba, instytucja lub organizacja opiekujące się dzieckiem faktycznie nie wykonywała prawa do opieki w czasie uprowadzenia lub zatrzymania, albo zgodziła się lub później wyraziła zgodę na uprowadzenie lub zatrzymanie, lub istnieje poważne ryzyko, że powrót dziecka naraziłby je na szkodę fizyczną lub psychiczną, albo w jakikolwiek inny sposób postawiłby je w sytuacji nie do zniesienia”. Nie będę dalej cytowała tych artykułów, jest to tak naprawdę spokojnie do dobrego przeszkolenia.

Co ważne, myślę, że tu jest ukłon również w kierunku naszych sędziów. Część z naszych sędziów jest wyspecjalizowanych, jeżeli chodzi o Konwencję haską. W momencie, niestety, kiedy dostaje telefon z Ministerstwa Sprawiedliwości, może być troszeczkę inna decyzja. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, już trzecią Komisję na ten temat rozmawiamy i chcielibyśmy bardziej zdecydowanego stanowiska, zbieżnego z oczekiwaniami Komisji ze strony ministerstwa.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Kobieta siedzi za stołem i dzieci pilnuje. Za dwa tygodnie traci dzieci.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Bardzo proszę o odniesienie się do słów parlamentarzystów.

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

Dziękuję. Zaczynając znowu od końca, bo pani poseł mówi, że za 2 tygodnie traci dzieci. Znowu, nie wiem, mam nadzieję, że nie, ale nie moja odpowiedzialność i obowiązek.

Głos z sali:

Jezus Maria, panie…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Terminy takie są, takie są terminy.

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

Nie, przepraszam państwa, ale rozmawiajmy na pewnym poziomie, ja państwu nie przerywałem, oczekiwałbym tego samego.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Przepraszam bardzo, panie ministrze, proszę nie pouczać parlamentarzystów, ale naprawdę my mamy prawo do zdenerwowania, bo to dotyczy konkretnych dzieci, konkretnej rodziny, konkretnego przypadku, stąd te emocje. Bardzo proszę o niepouczanie parlamentarzystów.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

I próba porwania była już, tak.

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

Wszyscy jesteśmy tylko ludźmi, mnie też się te emocje udzielają, ale staram się je hamować.

1 czerwca orzeknie sąd. Art. 13, o którym pani poseł Wypych mówiła, częściowo go cytowała, też jest adresowany do sądu. Mam nadzieję, że sąd rozważy te wszystkie okoliczności i podejmie właściwą decyzję, ale tu jest nasze wspólne oczekiwanie, kierowane do sądu, nie do ministra sprawiedliwości.

Listonosz belgijski usiłuje kreować sytuację, tak jak pan poseł powiedział. Pewnie tak, i jedyne, co mogę w tym momencie powiedzieć, to, czy listonosz polski, pozostając w tej poetyce, czyli polski organ centralny – Ministerstwo Sprawiedliwości ma się zachowywać równie źle, a jednocześnie chyba zupełnie bez żadnego skutku jak tenże listonosz belgijski. Rzeczywiście, te uwagi i te pouczenia, ten adres kierowany chyba nie do ministra sprawiedliwości, ale do sądu, żeby jakoś tych porywaczy uwolnić od odpowiedzialności, są nie na miejscu, ale czy my mamy również zachowywać się w sposób niewłaściwy, w sytuacji kiedy, jak rozumiem, sąd zignoruje te uwagi, ewentualnie je skomentuje.

Uwolnienie od odpowiedzialności sprawców czy podejrzanych o popełnienie czynu zabronionego, to w ogóle w polskim porządku prawnym nie wchodzi w grę. Policja, prokuratura, jest o tej sprawie poinformowana. Ministerstwo Sprawiedliwości w tej części, która jest prokuraturą krajową i prokuratorami niżej ma pełną wiedzę na temat tego postępowania, czynności są prowadzone intensywnie, ale to są sprawy wynikające jakby z tego samego pnia, ale jednak rozbieżne. Czym innym jest ściganie tych ludzi, którzy przyjechali i chcieli po prostu dokonać samopomocy, odebrać to dziecko, porwać je z powrotem, a czym innym jest sąd rodzinny. Przecież poznański sąd rodzinny nie zdecyduje o ukaraniu tychże czterech bodajże mężczyzn, którzy przyjechali i chcieli dziecko odebrać siłą i zawieźć do Belgii.

Art. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej dotyczy także Ministerstwa Sprawiedliwości, my mamy działać w granicach prawa. Szanowni państwo, to nie jest tak, że konwencja jasno stanowi w taki sposób jak twierdzi uczestniczka, a za nią pani poseł, czy pani przewodnicząca, że zostało udowodnione, że taki wniosek nie powinien mieć dalszego biegu. No to znowu zacytuję, bo naprawdę chcieliśmy bardzo szczegółowo wszystko wyjaśnić, tę informację skierowaną do pani uczestniczki. „Wniosek został przekazany do sądu, gdyż puste rubryki we wniosku nie zmuszały Ministerstwa Sprawiedliwości do wstrzymywania biegu sprawy i wzywania strony belgijskiej do składania wyjaśnień…

Głos z sali:

Nie zmuszały, ale…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Świetnie, rewelacja.

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

…stosownie do art. 27 Konwencji. Posługiwanie się formularzem wniosku nie jest obowiązkowe, a określone w art. 8 elementy wniosku nie są obligatoryjne. Wniosek powinien, a nie musi je zawierać” itd., itd., itd.

Nie jest to tak, że sprawa jest zerojedynkowa, jest albo ewidentny błąd, albo ewidentnie prawidłowe działanie. Jest to, szanowni państwo, prawo, ono tutaj brzmi, tak jak brzmi. Procedura po to, żeby te postępowania były sprawne, bo przecież znacie państwo konwencję, tam jest mowa o tych 6 tygodniach. Procedura jest maksymalnie odformalizowana i to działa czasami przeciwko polskim dzieciom, Polaków…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

To jest właśnie to myślenie cały czas.

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

…czasem to działa także w drugą stroną, kiedy stosujemy konwencję, żeby odebrać. Sprawę tę osobiście zbadałem i uważam, że można było sprawę ocenić w ten sposób, i w ten sposób. Szanowni państwo, ale gdyby ocenić tę sprawę inaczej i odesłać ten wniosek, to przecież pan Van Rumst ma adwokata, wie w jaki sposób postępować, działa w Belgii, gdzie uzyskał orzeczenie, z którego potem wywodzi skutki prawne przed sądem polskim, i działa w Polsce również za pomocą adwokata. Gdyby nawet minister sprawiedliwości cofnął ten wniosek, to w ciągu tygodnia, trzech dni, może dwóch tygodni, ten wniosek zostałby ponowiony. Mówimy bodajże o wrześniu 2015 r.

W związku z tym, art. 13 dotyczy sądu, to sąd będzie stosował art. 13, bo czy uznawać rolę ministerstwa jako organu centralnego większą, czy mniejszą, to on nie jest decydentem w sprawie zastosowania tych merytorycznych aspektów.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Trzeba chociaż było dobrą opinię wpisać.

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

Dlatego też odpowiedź ministerstwa – na moje polecenie właśnie taka – była odpowiedzią, że wniosek ten może być oceniany jako wadliwy.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Nie jest to wasza opinia, tylko tej pani.

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

Nie, to jest odpowiedź podpisana na moje polecenie z Ministerstwa Sprawiedliwości. I tyle mogę powiedzieć.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Powołujecie się na pismo tej pani.

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

Wszystko, co mogę zrobić w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości, pozostając w granicach prawa, jest robione w tej sprawie. Co zrobi sąd, tego nie wiem. Chciałbym, żeby zrobił tak, ażeby interesy polskich dzieci zostały zabezpieczone. Do tego, w tym postępowaniu działa prokurator, także jako strona postępowania przed sądem rodzinnym, po to, żeby zabezpieczać od strony procesowej, bo minister sprawiedliwości sam nie jest uczestnikiem tego postępowania, ale jako ten, który nadzoruje prokuraturę, już tak. Prokurator z całą pewnością będzie działał w taki sposób, ażeby interesy dzieci były zabezpieczone. Należy odróżnić możliwość działania ministra, jako prokuratora, i tutaj będziemy działać procesowo, i możliwości działania, jako tej takiej skrzynki podawczej.

Pani przewodnicząca, to nie jest despekt, tylko, że ja za 45 minut mam samolot, i jeżeli pani zezwoli, to opuścilibyśmy Komisję, a na wszystkie inne pytania, przy każdej możliwej okazji będziemy odpowiadać, będziemy starali się pomóc.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Stawia nas pan minister w ciężkiej sytuacji, jak już wspominałam, trzecia komisja poświęcona jest temu tematowi i ciągle…

Poseł Małgorzata Wypych (PiS):

Pani przewodnicząca, przepraszam, mam konkretne pytania dotyczące tej sprawy. Pierwsze moje pytanie jest takie, czy sąd otrzymał informację, że w tej sprawie wydany jest europejski nakaz zatrzymania dla tej pani? Czy sąd dostał informację, że w tej sprawie toczyły się, toczy się postępowanie dotyczące napadu na dzieci tej pani? Czy ten sąd dostał rzeczywisty stan faktyczny tej sprawy?

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

Szanowna pani poseł, od razu odpowiadam, nie mam takiej wiedzy, czy otrzymał. Korzystając z naszego nadzoru nad prokuratorem…

Poseł Małgorzata Wypych (PiS):

Panie ministrze, jest to bardzo istotne, dlatego, że to są tak naprawdę informacje warunkujące jakiekolwiek poznanie tej sprawy.

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

Nie mieliśmy takiej informacji od pani uczestniczki, jako Ministerstwo Sprawiedliwości. O tym europejskim nakazie aresztowania, naprawdę, możecie się państwo denerwować, ale jeżeli słyszę o tym po raz pierwszy, i uczestniczka wysyła nam maile, które państwu są znane i nic o tym nie wiemy, no to nie możemy przekazać tej informacji do sądu.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Tak właśnie mówią kobiety, nie wracajcie do Polski, bo tam was nikt nie ochroni. To jest właśnie zdanie, które ja słyszę przy tych tragediach.

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

Jeżeli nie będzie wiedział o jakiś okolicznościach, to nie ochroni.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dziękuję. Rozumiem, że pan musi rzeczywiście wyjść, skoro ma pan samolot, ale zostawia pan nam przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, którego możemy dalej pytać, czy tylko jest w stanie ewentualnie zanotować nasze pytania.

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Piebiak:

Oczywiście, że zostawiam, będzie on udzielał odpowiedzi według najlepszej swojej wiedzy. Jeżeli coś będzie wymagało dalszej rozmowy na posiedzeniu Komisji, albo pisemnych wyjaśnień, zostanie to uczynione.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dziękuję.

Ministra musimy niestety na ten moment zwolnić. Posiedzenia nie kończymy, natomiast winna jestem państwu informację, iż w dniu dzisiejszym salę mamy do godziny 14:30, a temat jeszcze jest niezakończony. W związku z tym chciałabym zaproponować niestety, przesunięcie tego punktu: informacja na temat aktualnej sytuacji Telewizji Polonia i Polskiego Radia dla Zagranicy na następne posiedzenie. Temat ważny, bo temat dziejący się obecnie, szczególnie mnie też interesujący ze względu na pewne zmiany personalne i zwolnienia jakie nastąpiły w Radiu dla Zagranicy.

Rozumiem, że w tej sprawie pan minister Dziedziczak chciał zabrać jeszcze głos. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MSZ Jan Dziedziczak:

Jesteśmy jak zawsze zwarci i gotowi. Natomiast, jeśli mogę zaproponować, bo domyślam się, że kończy się czas, a jeszcze strona społeczna będzie zabierać głos i że tutaj jest kilka ważnych wątków. Ja niestety, od pół godziny czekają na mnie przedstawiciele Związku Polaków w Niemczech i skoro przyjechali, chciałbym jednak być, więc ja bym też opuścił państwa.

Natomiast jeżeli państwo pozwolą, to pani dyrektor Departamentu Konsularnego oczywiście na końcu udzieliłaby informacji w sprawie tych wątków związanych z zatrzymywaniami, w związku z komunikatem Straży Granicznej, skądinąd podlegającej MSW, a nie nam, ale my też tutaj mamy kilka opinii. Oczywiście pani dyrektor by została i na końcu jeszcze w sprawach bieżących kilka zdań powiedziała. Jeżeli możemy mieć tylko prośbę, żeby ten punkt dotyczący Telewizji Polania był dość szybko, na przykład, na następnym posiedzeniu

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dobrze. Dziękuję panie ministrze.

Bardzo też przepraszam, że jesteśmy zmuszeni do przeniesienia tego punktu. Oczywiście znajdzie się on przy okazji najbliższego posiedzenia Komisji, w ramach posiedzenia Sejmu.

Jeśli państwo nie macie nic przeciwko, to zdejmujemy ten punkt i wracamy do dyskusji dotyczącej sprawy pani Anny Siedleckiej. Strona społeczna już od dłuższego czasu prosi o głos, więc zanim znowu dopuszczę do głosu parlamentarzystów zgłaszających się, to bardzo proszę, ma pan głos.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo Roman Poturalski:

Posłowie niestety zostali wprowadzeni w błąd. Konwencja haska posługuje się sformułowaniem, słowem „powinien” na oznaczenie obowiązku. Konwencja nie używa w ogóle słowa „musi”, tak samo jak w polskim prawie słowo „powinien” oznacza obowiązek. Ponadto jest rażąco niestosownym nazywanie działania przestępnego samopomocą. Takie pojęcie w ustach sędziego jest, rzec by można, skandaliczne.

Chciałbym prosić panią przewodniczącą o zobowiązanie ministra spraw zagranicznych do wyjaśnienia, dlaczego ministerstwo nie podjęło żadnych kroków, celem ochrony majątku pani Anny pozostałego w Belgii i obecnie całkowicie bezprawnie zajmowanego na podstawie orzeczenia wydanego z rażącym naruszeniem rozporządzenia unijnego.

Chciałbym prosić również o skierowanie do ministerstwa pytań o brak działania ministerstwa wobec bezczynności niemieckich organów w sprawach pani Urszuli i w sprawach pani Sylwii, wskazanych w dokumentacji przekazanej podczas poprzedniego posiedzenia, które to panie od półtora roku oczekują na pierwsze wysłuchanie w postępowaniu z Konwencji haskiej. Polskie matki czekają półtora roku na pierwsze wysłuchanie z Konwencji haskiej. Tymczasem w sprawie pani Anny, kiedy pojawił się niewypełniony wniosek, z naruszeniem obowiązków określonych Konwencją haską, podjęto niezwłoczne czynności z rażącym naruszeniem prawa.

Gdybym mógł prosić o przekazanie, o zobowiązanie ministra do udzielenia odpowiedzi na te pytania, myślę, że rodziny znalazłyby znacznie lepszą ochronę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dziękuję bardzo.

Dyskusja coraz bardziej pokazuje, jak bardzo potrzebny jest ten dezyderat przyjęty przez nas i ta kwerenda właśnie, o której dyskutowaliśmy.

Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, właściwie nie powinnam już teraz mówić, bo nie ma osoby, do której chciałabym te słowa skierować. Nie ma pana ministra.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Nie, pani poseł, proszę śmiało mówić, pan jest zobowiązany do przekazania wszelkich informacji. Zresztą nie wiem, czy nie powinniśmy, jako Komisja, część stenogramu poświęconego tej dyskusji, z uwagami, czy z uwypukleniem tych pewnych rzeczy, wytłuszczeniem, przekazać do ministerstwa drogą formalną. Bardzo proszę

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):

Dziękuję. Przysłuchując się bardzo bacznie i uważnie, bo sprawy, które przede wszystkim są związane z bezpieczeństwem drugiego człowieka są ważne nie tylko dla posłów, ale są ważne dla każdego. Z wypowiedzi pana ministra, który tak naprawdę bez większego zastanowienia właściwie mówi, że nie musieliśmy, a zrobiliśmy taki lekceważący stosunek do emocji, które towarzyszą każdej osobie, a szczególnie matce, której zabiera się najważniejszy, najcenniejszy skarb na świecie, dziecko, wydaje mi się, że troszeczkę jest nie na miejscu, bo nie chciałabym używać bardziej drastycznych określeń.

W wypowiedzi pana ministra, pomijając, że zszokowana byłam, jako osoba niezwiązana bezpośrednio z sądami polskimi, zadowoliłam się jednym sformułowaniem. Pan minister powiedział, ja również mam emocje i do tego powinnam nawiązać, że pan, jako minister sprawiedliwości, powinien uruchomić emocje w literze prawa, bo ja nie nakłaniam, ja nie sugeruję, ja nie proszę o zbaczanie z litery prawa, tylko obowiązkiem Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i nas wszystkich, jest dbanie o interes polskiego obywatela – a takim polskim obywatelem jest zarówno mama, jak i dzieci. Tutaj gorąca prośba, żeby nie tylko litera prawa, ale litera prawa była z wykorzystaniem emocji pozytywnych, tych, które powinny prowadzić do obrony polskiego dziecka. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Czy oddamy jeszcze głos przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości? Proszę bardzo, jeśli pan ma w tej sprawie coś do wyjaśnienia, do dodania.

Naczelnik w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka Ministerstwa Sprawiedliwości Paweł Kosmulski:

Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, jak państwo słyszeli na posiedzeniu w dniu 27 kwietnia, jestem naczelnikiem wydziału w Ministerstwie Sprawiedliwości, gdzie ta sprawa, ten wniosek, w zeszłym roku trafiła i została do sądu przekazana. Rzeczywiście w czasie od 1992 r., kiedy Polska związała się tą konwencją, nie zostały wydane poza artykułami 598¹ i kolejne Kodeksu postępowania cywilnego, które dotyczą spraw zarówno międzynarodowych, jak i krajowych, przepisy, które by określały procedurę, w jaki sposób mamy oceniać te wnioski, postępować na podstawie Konwencji haskiej, czy kontaktować się z uczestnikami. Przyznaję, jest to zaniedbanie legislacyjne, które nie zostało naprawione w czasie, kiedy jestem od roku naczelnikiem tego wydziału. Różne postulaty zgłaszałem poprzedniemu podsekretarzowi stanu, obecnym moim przełożonym i rzeczywiście w tym roku ten proces legislacyjny został zainicjowany, żeby naprawić te zaniedbania.

Wniosek, jak pan minister wspominał, w trybie Konwencji haskiej jest odformalizowany, nie trzeba go składać na formularzu wniosku. Jego elementy obligatoryjne nie zostały faktycznie w tej konwencji określone. To, że wniosek powinien zawierać określone rzeczy w języku prawnym oznacza, że nie jest to bezwzględny oblig. Jako referent spraw, kilka lat temu w ministerstwie, jeszcze nie naczelnik wydziału, przez moje ręce przechodziły wnioski lepiej i gorzej wypełnione. W szczególności też takie, które dotyczą wychodzących wniosków z Polski o powrót dziecka do Polski, gdzie nie wskazano ani imienia dziecka, ani nazwiska, ani daty urodzenia, ani płci. Dlaczego? Ponieważ ojciec domagający się powrotu dziecka uznał je przed narodzeniem. Dziecko po urodzeniu zostało zabrane za granicę i ojciec posiadający władzę rodzicielską był uprawniony w trybie tej konwencji, której celem jest powrót dziecka, nie odbieranie go matce do powrotu do kraju, w którym miejsce stałego pobytu to dziecko miało. Zarówno orzecznictwo sądów międzynarodowych, jak i polskiego Sądu Najwyższego wskazuje, że konwencja zobowiązuje, nie powinny być wyjątki od niej stosowane w sposób niweczący cel konwencji, czyli to, żeby dziecko wróciło do określonej jurysdykcji. Gdyby uczestniczka tego postępowania wróciła z Polski do Belgii, czy wyjechała, postępowanie przed sądem polskim zostałoby natychmiast umorzone jako bezprzedmiotowe.

Z tego co wskazuje dokumentacja, jurysdykcje do orzekania w sprawie opiekuńczej posiada sąd belgijski i stąd polski sąd nie mógł udzielać zabezpieczenia matce w sierpniu ubiegłego roku, kiedy dowiedział się z wniosków ojca o tych okolicznościach, zabezpieczenie wcześniej udzielone cofnął. Rzeczywiście w tej chwili uczestniczka postępowania jest w trudnej sytuacji, natomiast będzie orzekał w tej sprawie sąd polski. Życzyłbym sobie, żeby sprawa dzieci została rozstrzygnięta w ubiegłym roku, niestety od 9 miesięcy trwa postępowanie. W razie niekorzystnego rozstrzygnięcia matce będzie przysługiwała apelacja. Natomiast w wypadku także przegrania apelacji, wyjazd za granicę może być razem z dziećmi przeprowadzony, nikt dzieci matce nie odbiera.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Tak, na pewno.

Naczelnik w departamencie Ministerstwa Sprawiedliwości Paweł Kosmulski:

To, że w międzyczasie zapadły postanowienia przed sądem belgijskim, to jest odrębna sprawa. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Wróci do Belgii, zabiorą jej wszystko i sprzedadzą, a ją zabiją. Masakra.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Szanowni państwo, bardzo proszę o uspokojenie emocji, choć dosyć ciężko, bo cały czas, panie naczelniku, mówimy o konkretnych istotach, o dzieciach.

Strona społeczna, bardzo proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo Roman Poturalski:

Nie ma żadnych wątpliwości, że belgijski sąd orzekał bezprawnie, ponieważ prawo unijne, wymogiem formalnym czyni zakaz równoległego postępowania. Nikt nie zakwestionował złożenia wniosku do polskiego sądu przed wszczęciem postępowania sądu belgijskiego. Sąd belgijski nie miał prawa orzekać. Orzeczenie zostało wydane z rażącym naruszeniem prawa unijnego i Ministerstwo Sprawiedliwości powinno w tej sytuacji interweniować.

Twierdzenie, że właściwe są w sprawie dzieci pani Anny sądy belgijskie, jest niezgodne z prawdą. Nie zostało to ustalone przez jakikolwiek sąd. Sąd belgijski orzekł, że miejsce pobytu dzieci jest przy matce, w miejscu, które matka wybrała. Matka przebywała w Polsce, matka nie naruszyła prawa. Nie ma żadnego powodu twierdzenia, że właściwe w tym postępowaniu są sądy belgijskie.

Kolejna kwestia, jak to już zostało powiedziane, wyrażenie „powinien” w Konwencji haskiej określa obowiązek. To nie jest określenie dowolnego, alternatywnego działania, tylko i wyłącznie działania obowiązkowego. W tym zakresie prosiłbym o zwrócenie się do ekspertów o ocenę, ponieważ w moim przekonaniu konieczna w tej sytuacji jest niezależna opinia, osoby niezwiązanej, osoby nieobciążonej zarzutami, tak jak obecna tutaj, w kwestii wykładni Konwencji haskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dziękuję bardzo. Pani poseł Arciszewska.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

Ja krótko, bo muszę niestety wyjść. Drodzy państwo, to jest właśnie dowód na to, jak my realizujemy konwencje międzynarodowe i po co one nam są potrzebne. No to ja od razu mówię, że się zwrócę do drugiej strony, która podpisuje z nami konwencję, bo oni lepiej wiedzą, tłumaczenia przesyłają, dyrektywy, pisma, co my mamy robić. A my, przepraszam, niestety muszę tego użyć, nam potrzebna jest odwaga, żeby umieć się przeciwstawić tamtym sądom, tamtym trybunałom itd., itd. Tej odwagi właśnie brakuje, bo nie ma tej wiedzy, ponieważ sala, w tym momencie jest salą prawa międzynarodowego. I to szkolenie, o którym mówimy w dezyderacie, ta doktryna państwa, brak tego wybiórczego traktowania Konwencji haskiej, ciągle te argumenty 6 tygodni, albo jednego artykułu, żeby zakończyć sprawę. Ta stara szkoła Ministerstwa Sprawiedliwości, która dalej pogrąża te matki, które niestety mówią: – Nie wracajcie do Polski, bo tu was nic nie ochroni. My chcemy z tym skończyć, a pan dalej przedstawia właśnie, tylko utwierdza nas w tym, że mamy rację, że ten tragiczny obraz istnieje, funkcjonuje.

Dwie komisje i nic państwo nie zrozumieliście. W was nie ma nawet pokory, żeby przyznać, żeby przyznać, że coś chcecie zmienić, rzeczywiście coś próbujecie. Po co upierać się w tym, to jest wstyd. A nam jest wstyd, jako parlamentarzystom, bo ludzie myślą, że my wszystko możemy, że nas nie dotyczą problemy. My też mamy takie problemy, ale jeżeli my stanowimy prawo, sami mamy takie doświadczenia, przychodzą do nas ludzie i my nie możemy na państwu wymóc, żebyśmy poszli z tym do przodu, żeby rozwiązać te problemy, to mnie po prostu ręce opadają. Naprawdę.

Nie wiem, pani przewodnicząca, co zrobić, bo z punktu widzenia matki i kobiety, to ciężko, można westchnąć, ale państwo musicie rozwiązać ten problem. Niestety rozwiązać, bo jak pozostaniemy przy takiej opinii, jaką pan przed chwilą przedstawił, to po prostu załamać się tylko można.

Głos z sali:

To za każdym razem jest to samo.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):

To za każdym razem będziemy na kolanach i będziemy słuchać innych, będziemy przez telefon przyjmować rozkazy, nakazy. Nie wiem, w ogóle nie rozumiem tej sytuacji. Naprawdę, drodzy państwo, stańcie na wysokości zadania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dziękuję bardzo.

Niestety już muszę tę dyskusję dzisiaj kończyć, ponieważ musimy zdać salę, a jeszcze rozumiem, że pani naczelnik ma informację na wniosek pani poseł Fabisiak, w sprawach różnych.

Tematu nie zamykamy. Bardzo proszę też taką informację przekazać do pana ministra, że do tego tematu jeszcze będziemy wracać i że na następnej Komisji znowu będziemy chcieli usłyszeć wyjaśnienia, i informacje o kolejnych działaniach ze strony ministerstwa, na które liczymy.

Pragnę też państwa poinformować, iż ze stenogramu z dzisiejszego posiedzenia zostanie przygotowany materiał do ministerstwa, z wnioskiem o pilne wyjaśnienia. Ponieważ następne posiedzenie Sejmu i Komisji jest dopiero za dwa tygodnie, mamy dłuższą przerwę, dlatego postaramy się w międzyczasie zobowiązać ministerstwo do szybkich działań, na podstawie tej dyskusji, jaka się toczyła.

Panie pośle, przepraszam, ale już po prostu musimy kończyć Komisję. Jedno zdanie, dobrze.

Poseł Tadeusz Dziuba (PiS) – spoza składu Komisji:

Chciałbym tylko zasugerować, żeby z króciutkim komentarzem ten protokół wysłać też szefowej kancelarii pani premier.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dobrze, przyjmuję uwagę. Dziękuję. Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do spraw różnych i informacji pani naczelnik na wniosek pani poseł Fabisiak.

Naczelnik w departamencie MSZ Dobrosława Siemianowska:

Dziękuję pani przewodnicząca. Będę mówić na temat, który nie leży w kompetencji Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ponieważ kwestie przekraczania granicy jest to oczywiście właściwość Straży Granicznej, która pozostaje pod nadzorem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Niemniej jednak temat ten też jest przedmiotem naszego zainteresowania, ze względu na to, że obywatele polscy zwracają się do polskich urzędów konsularnych o rzeczową informację na ten temat.

22 kwietnia w aktualnościach strony internetowej Komendy Głównej Straży Granicznej pojawił się komunikat, w którego treści staraliśmy się aktywnie uczestniczyć, w tworzeniu tego komunikatu, po to, żeby on w sposób obiektywny i sensowny opisywał praktykę Straży Granicznej w zakresie kontroli, czy odprawy granicznej osób, które posiadają podwójne obywatelstwo. Oczywiście nie sposób w tym komunikacie wprost napisać, że obywatel polski, jeśli posiada obywatelstwo innego państwa może zaniechać dopełnienia obowiązku posiadania polskiego paszportu przy przekraczaniu polskiej granicy, bo tak nie jest.

Komunikat zawiera informacje, co do praktycznych działań straży, to znaczy wskazuje, że Straż Graniczna nie podejmuje czynności z góry, jeżeli widzi np. w amerykańskim paszporcie polsko brzmiące nazwisko, czy miejsce urodzenia w Polsce, nie podejmuje z góry działań mających na celu ustalenie, że ta osoba jednocześnie posiada polskie obywatelstwo. Najczęściej ono się ujawnia w momencie, kiedy ta osoba przekroczyła dopuszczalny czas pobytu na terytorium RP jako Amerykanin, czyli 90 dni w okresie półrocznym, w ruchu bezwizowym. I wyjeżdżając, kiedy komendant Straży Granicznej mówi, że za przekroczenie tego czasu jest niestety uiszczenie kary grzywny, taka osoba podnosi wtedy, że ja jestem polskim obywatelem, i wtedy rzeczywiście jest tak, że to obywatelstwo jest badane, ale tutaj już niestety nie ma innego wyjścia. Natomiast w tym komunikacie jest to opisane, jest to wyraźnie wskazane, że jest taka praktyka.

Niezależnie od tego komunikatu dostaliśmy do wiadomości taką informację, że Straż Graniczna przekazała do swoich oddziałów jeszcze taką informację do funkcjonariuszy straży, którzy wykonują bezpośrednio swoje obowiązki na granicach, by szczególnie uważali na sprawy dotyczące małoletnich dzieci, by przede wszystkim mieć na uwadze ich dobro przy przekraczaniu granicy. Jeżeli tutaj jest naruszanie tego czasu, bo to często dotyczy dzieci urodzonych np. w Irlandii, gdzie rodzice są Polakami, dzieci są Irlandczykami, bo mogą uzyskać to obywatelstwo, by może nie tyle przymknąć oko, ale pouczyć należycie rodziców o obowiązku jaki istnieje, a jednocześnie nie zatrzymywać tego dziecka, bo wiadomo, jest z rodzicami i musi wyjechać.

Także mówię, my staraliśmy się wpłynąć na treść tego komunikatu, poprosiliśmy nasze urzędy konsularne, żeby obserwowały jak kształtuje się teraz sprawa występowania o paszporty, bo to jest dla nas miernik tego, czy ta atmosfera właśnie niepokoju została jakoś uspokojona, czy nie. Myślę, że to jest w tej chwili za wcześnie, żeby oceniać, tak jak mówię, komunikat jest z 22 kwietnia, ale mamy nadzieję, że to jakoś uspokoi naszych rodaków.

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Dziękuję bardzo.

Pani poseł, bardzo proszę, tylko króciutko, bo mamy jeszcze komunikat dotyczący wyjazdu.

Poseł Joanna Fabisiak (PO):

Pani przewodnicząca, proponowałabym, abyśmy jednak zaprosili przedstawiciela MSW. Dlaczego? Nie znam komunikatu, o którym mówi pani naczelnik, natomiast on prawdopodobnie był zamieszczony właśnie w tym „Dzienniku Związkowym”. I w sytuacjach opisywanych…

Przewodnicząca poseł Małgorzata Gosiewska (PiS):

Przepraszam, jeśli mogę, wychodząc już naprzeciw, bo widzę, że tutaj też jesteśmy naciskani, jeśli chodzi o opuszczenie sali. Tak jak przewodniczący Dworczyk zapowiedział, jeśli informacja będzie niewystarczająca, na kolejnym posiedzeniu wprowadzimy ten punkt do porządku obrad i z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wrócimy do tego tematu. Na dzień dzisiejszy temat zamykam.

Jeśli chodzi o te sprawy różne, to jeszcze pragnę państwa poinformować, iż w związku z wyjazdem części posłów na Ukrainę, program dostępny jest w sekretariacie. Rozumiem, że też był rozsyłany. Zobowiązana zostałam tylko do przypomnienia, iż wyjazd z Warszawy jest 23 maja, 5:30 zbiórka przy Nowym Domu Poselskim. Diety dla parlamentarzystów będą do odebrania jutro w kasie. I wszystkie pozostałe informacje są dostępne w sekretariacie.

Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą.