Zapis przebiegu posiedzenia komisji
14-09-2017

Komisja Kultury i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem poseł Elżbiety Kruk (PiS), przewodniczącej Komisji, zapoznała się z:

– informacją na temat sytuacji na rynku książki i kwestii wprowadzenia jednolitej ceny książki.

W posiedzeniu udział wzięli: Magdalena Gawin podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, Włodzimierz Albin prezes Polskiej Izby Książki wraz ze współpracownikami, Jerzy Szmid prezes zarządu Garmond Press S.A., Tadeusz Zysk prezes Zysk i S-ka Wydawnictwo, Jacek Włodarczyk prezes Book Marketing Research, Anna Dużyńska-Pucha ekspert, radca prawny w Departamencie Prawnym Konfederacji Lawiatan, Magdalena Piech członek zarządu Związku Pracodawców Technologii Cyfrowych Konfederacji Lewiatan.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral, Maciej Zaremba – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Serdecznie witam panią minister Magdalenę Gowin wraz ze współpracownikami. Witam państwa z Polskiej Izby Książki wraz z prezesem Włodzimierzem Albinem, witam pana Jerzego Szmida z Garmond Press S.A., pana doktora Tadeusza Zysk z wydawnictwa wszystkim znanego, pana Jacka Włodarczyka z Book Marketing Research i panią Magdalenę Piech z Konfederacji Lewiatan. Oczywiście serdecznie witam państwa posłów.

W porządku dziennym posiedzenia mamy punkt: informacja na temat sytuacji na rynku książki i kwestii wprowadzenia jednolitej ceny książki. Debata na ten temat jest już prowadzona od kilku lat. Zdaje się, że jakieś regulacje na rynku książki – z tym wszyscy się zgadzają – są konieczne. Sytuację spadającej sprzedaży i przede wszystkim czytelnictwa w Polsce znamy. Zdaje się, że w 2013 r. Polska Izba Książki wystąpiła z inicjatywą wprowadzenia jednolitej ceny książki i od tamtej pory ta debata trwa. W tamtej kadencji ustawa była procedowana w naszej Komisji, ale te prace nie zostały ukończone. Jest pytanie: czy rzeczywiście ta droga? Czy jednolita cena książki jest tym panaceum, które może uzdrowić sytuację na rynku? O informację w pierwszym rzędzie bardzo proszę panią minister.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Dzień dobry państwu. Nazywam się Magdalena Gawin, nie Gowin…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Przepraszam bardzo.

Podsekretarz stanu w MKiDN Magdalena Gawin:

Ja już się przyzwyczaiłam. Chciałabym w skrócie powiedzieć na temat pracy MKiDN w dziedzinie rozwijania czytelnictwa w Polsce. Rzeczywiście jest tak, jak powiedziała pani przewodnicząca. Według badań Biblioteki Narodowej liczba czytających ustabilizowała się na niskim, na pewno niesatysfakcjonującym poziomie. Ok. 40% społeczeństwa czyta co najmniej jedną książkę. Wiemy, że to jest bardzo mało. Polska jest zaliczana do narodów, które raczej piszą, a nie czytają. To też nie jest dobrze.

Wszyscy wiemy, że jest źle. Wszyscy wiemy, że wchodzą media elektroniczne i że są wypożyczalnie filmowe teraz dostępne już w domu…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Pani minister, gdybym mogła prosić troszeczkę głośniej i do mikrofonu.

Podsekretarz stanu w MKiDN Magdalena Gawin:

Oczywiście, tak. Wiemy, że problemy czytelnictwa nie są w Polsce nowymi problemami, ale w związku z pojawieniem się nowych technologii: internetu, wypożyczalni, tych wszystkich nowości, które wchodzą w Polsce – one jednak stanowią konkurencję dla tradycyjnej książki. Ja stoję na stanowisku takim dosyć konserwatywnym, że jednak tradycyjna książka, papierowa książka, którą bierzemy do ręki, jest po prostu niezastępowalna i byłoby dobrze, gdyby również wychowywać dzieci i młodzież właśnie w takim duchu, że pomimo tych wszystkich nowości książka jest pewną wartością autonomiczną.

Chciałabym jeszcze nawiązać do badań Biblioteki Narodowej. Zgodnie z badaniami Biblioteki Narodowej jedynie nieco ponad 30% respondentów dokonało zakupu książki w 2016 r., 16% gospodarstw domowych nie posiada żadnej książki, 15% posiada tylko podręczniki szkolne i książki na potrzeby dzieci, 80% domowych księgozbiorów nie zajmuje więcej niż trzy półki.

Jeśli chodzi o działania MKiDN, są to w dużej mierze działania kontynuowane i także działania nowe. Przypominam, że MKiDN, jeśli chodzi o działania wspierające rynek książki i rozwój czytelnictwa, robi to poprzez swoje nadzorowane instytucje, takie jak Instytut Książki, Biblioteka Narodowa, PIW, który był przedsiębiorstwem handlowym, potem był spółką Skarbu Państwa, następnie w 2016 r. został przejęty przez MKiDN. Przeszedł bardzo głębokie przeobrażenia, łącznie z remontami, ze zmianą propozycji wydawniczej, dystrybucji. W tej chwili jest to na pewno wydawnictwo, które zaczyna prężnie działać.

Następnie MKiDN inicjuje szereg działań własnych, które mają na celu współdziałanie zarówno z instytucjami wymienionymi i podległymi, jak i z przedstawicielami najważniejszych środowisk zaangażowanych w rozwój książki, czytelnictwa, rynku wydawniczego i księgarskiego.

Tutaj chciałabym wymienić najważniejsze inicjatywy, m.in. wspieranie rozwoju Polskiej Akademii Księgarskiej, ogólnopolskiej bazy księgarń, także wspieranie rozwoju polskiej księgarni przez program ministra „Partnerstwo dla książki”.

Teraz w skrócie chciałabym powiedzieć o trzech najważniejszych kwestiach związanych z czytelnictwem, a także z sytuacją książki na rynku, z księgarniami. Wiemy, że kwestia relacji pomiędzy rynkiem a książką, obecności książki na rynku to nie jest kwestia, którą możemy wyjaśnić za pomocą jakiegoś jednego schematu albo jednej przesłanki. Wśród najważniejszych czynników, które wpływają na obecność książki na polskim rynku, jest czynnik związany z rzeczywiście bardzo wysokimi rabatami, które obejmują większość rynku detalicznego. Słowem, książki ukazują się i natychmiast są przeceniane przez bardzo duże sieci dystrybutorów. I to nie są księgarnie, to są np. duże sklepy wielkopowierzchniowe, które oferują także sprzedaż książek.

Obserwujemy także dynamiczny wzrost znaczenia sprzedaży przez internet i dzisiaj księgarnie internetowe są jednymi z największych księgarń czy też tam jest największy obrót książki.

Na pewno obserwujemy także narastające nierówności w obszarze rabatów udzielanych dystrybutorom przez wydawców, systematyczny wzrost dominacji największych sieci detalicznych obrotu książką kosztem propozycji księgarń niezależnych.

Musimy także uwzględnić pewne czynniki, które oddziałują na książkę, tzn. bezpłatne podręczniki do szkoły podstawowej oraz dotacje na zakup podręczników dla uczniów szkoły podstawowej i gimnazjum, które są rozliczane bezpośrednio przez szkoły. W efekcie duża liczba księgarń została wyłączona z rynku podręczników.

Następny czynnik – wydłużające się terminy płatności, m.in. wskutek zmian w systemie rozliczeń z dystrybutorami. Z dyskusji, która była podjęta w MKiDN, wiemy, że dystrybutorzy stosują system rozliczeń z bardzo opóźnioną płatnością, który jest bardzo niekorzystny dla wydawcy.

Następnie musimy także tutaj wziąć pod uwagę wzrost stawki podatku VAT na książki drukowane z 0 do 5% od 2011 r., brak jednolitej stawki podatku VAT na różne formy książki. Powinniśmy zwrócić uwagę, że na e-booki obowiązuje VAT w wysokości 23%.

Chciałabym także powiedzieć kilka słów na temat działań, które są kontynuowane przez MKiDN, oraz nowych, które doszły. Przede wszystkim jest to wieloletni program rządowy „Narodowy program rozwoju czytelnictwa na lata 2016–2020” wspierający budowę i modernizację bibliotek oraz zakupy nowości wydawniczych dla bibliotek publicznych i szkolnych. Programy ministra w zakresie rozwoju czytelnictwa wspierające wydawanie książek, czasopism, organizowanie działań proczytelniczych, kształcenie bibliotekarzy i księgarzy. Mam na myśli takie programy jak: „Literatura”, „Partnerstwo dla książki”, „Promocja czytelnictwa” oraz szereg działań, które są realizowane przez instytucje podległe MKiDN, tj. przez Instytut Książki, Bibliotekę Narodową. Tutaj wymienię kilka z tych działań: stoiska polskie na zagranicznych targach książki, program translatorski, światowy kongres tłumaczy, Polska Akademia Księgarska, akcje społeczne, projekty promujące czytelnictwo w radiu i w telewizji, także dyskusyjne kluby książki.

W ramach prowadzonej polityki kulturalnej MKiDN koncentruje się na wsparciu różnych podmiotów, które mają wpływ na rozwój książki i czytelnictwa. To są organizacje pozarządowe i stowarzyszenia działające na rzecz rozwoju czytelnictwa, samorządy i samorządowe instytucje kultury, w tym biblioteki publiczne, oraz obywatele, których w taki sposób zachęca się przede wszystkim do czytania książek, do kontaktu z literaturą, także do osobistych spotkań z pisarzami w ramach dyskusyjnych klubów książek w bibliotekach.

Pani przewodnicząca rozpoczęła od tego, że zachodzi potrzeba wprowadzenia regulacji związanych z funkcjonowaniem książki na rynku i wspomniała tutaj o projekcie Polskiej Izby Książki, który był przedstawiony przez klub PSL kilka lat temu. W MKiDN rzeczywiście widzimy zaostrzający się problem, jeśli chodzi o funkcjonowanie książki i księgarń stacjonarnych, bo to jest największy problem. W małych miejscowościach zdarza się, że w ogóle nie ma księgarń i po prostu mieszkańcy tych małych miejscowości kupują książki w dyskontach. Dlatego zdecydowaliśmy się także zorganizować debatę w MKiDN. Zaznaczam, że nie była ona żadną częścią procesu legislacyjnego, ale spotkaliśmy się dwukrotnie. Było to spotkanie z udziałem pana ministra kultury i dziedzictwa narodowego pana profesora Piotra Glińskiego z księgarzami, wydawcami, którzy opowiadali nam o swoich problemach związanych z wydawaniem książki, z dystrybucją, a także odnosili się do sprawy związanej z jednolitą ceną książki.

Projekt ustawy czy też tej propozycji ustawy został napisany przez firmę Leśnodorski Ślusarek i Wspólnicy. Widzę przedstawiciela tej kancelarii prawnej na sali. Jeszcze raz podkreślam, że nie był to projekt rządowy, natomiast na pewno ta dyskusja – moim zdaniem – uwidoczniła ogromne problemy związane z książką i czytelnictwem.

Nie musimy rozpatrywać czytelnictwa całkowicie w oderwaniu od pewnego kontekstu, tzn. od księgarń, od tego, czy one funkcjonują w Polsce, czy nie, i także do tego, czy te mniejsze księgarnie mają dobre warunki rozwoju w Polsce.

Te dwie dyskusje były bardzo burzliwe także dlatego, że wywołały dużą debatę społeczną. Uważam, że ta propozycja ustawy ma bardzo nieszczęśliwą nazwę. Ktoś, kto nie ma wyczucia językowego – przepraszam – wprowadził tę nazwę. To jest „jednolita cena książki” i wobec tego opinia publiczna natychmiast zrozumiała, że PiS chce wprowadzić jedną cenę na wszystkie książki. Ja dostawałam takie maile, że co się w ogóle dzieje, że teraz książka będzie kosztowała 20 albo 30 zł. Na początku musiałam tłumaczyć, że nie chodzi o to, prawda? Wydaje mi się, że taką propozycję – chodzi mi teraz o ideę, a nie konkretną ustawę – po prostu powinniśmy nazwać tak, że jest to stała roczna cena książki. To wyraża ideę tej regulacji, żeby ona była stała i przez rok.

Oprócz tych dwóch burzliwych debat Departament Mecenatu Państwa – chciałabym tu państwu przedstawić pana dyrektora Dydo i pana dyrektora Adamkowskiego – uruchomił także skrzynkę kontaktową, gdzie można było przysyłać swoje opinie, negatywne i pozytywne, natomiast było też sporo negatywnych opinii.

Chciałabym poinformować, że uwagi do projektu ustawy przygotowanego przez PIK zgłosili przede wszystkim księgarze indywidualni i wydawcy, w tym grupa małych wydawców nastawionych negatywnie oraz grupa małych wydawców nastawionych pozytywnie do ustawy. Uwagi zgłosiły także osoby prywatne i naukowcy. Teraz wymienię najważniejsze podmioty: Izba Księgarstwa Polskiego, Stowarzyszenie Księgarzy Polskich, Stowarzyszenie Bibliotekarzy Polskich, Biblioteka Narodowa, Fundacja Republikańska, Klub Jagielloński, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji, fundacja Forum Obywatelskiego Rozwoju, Stowarzyszenie KoLiber, przedstawiciele samorządów, antykwariusze, przedstawiciele środowisk pisarzy, tłumaczy itd.

Argumenty, które były przeciwne, są takie: czy w ogóle można pogodzić ideę regulowanego rynku książki z wolnym rynkiem, czy nie są to zbyt daleko idące regulacje. Padały także argumenty, że ta ustawa będzie chroniła dużych wydawców, natomiast sytuacja małych wydawców nie poprawi się. To natychmiast zostało zrównoważone przez małych wydawców, którzy twierdzili, że właśnie przeciwnie, że ten mechanizm prawny ochroni małe księgarnie, zwłaszcza przed kolosami wydawniczymi, które już niebawem mogą wejść na rynek polski.

Podnoszono także, że regulacja rynku książki jest obecna w państwach demokratycznych w Europie Zachodniej, które jak najbardziej są wolnorynkowe. Ustawa o stałej rocznej cenie książki – proszę tutaj wszystkich, żebyśmy używali raczej tego terminu – obowiązuje we Francji i w Niemczech. Niektóre państwa stosowały tę ustawę, po czym się z niej wycofały, np. Wielka Brytania.

Zwolennicy tego projektu ustawy podnosili to, że utrzymały się małe księgarnie i że na pewno ta ustawa przekłada się na funkcjonowanie księgarń i na funkcjonowanie wydawców. Natomiast przeciwnicy ustawy wykazywali, że w zasadzie nie ma bezpośredniego związku między czytelnictwem a stałą roczną ceną książki.

Nie wiem, czy chcemy się skoncentrować bardziej na projekcie regulowanej ceny rocznej książki, czy też mam jeszcze mówić o działaniach ministerstwa kultury i może tutaj prosiłabym o podpowiedź od pani przewodniczącej.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Może jednak skupmy się na stałej rocznej cenie książki, zwłaszcza że dostaliśmy informację od ministerstwa, tak że myślę, że wszyscy się z nią zapoznali, a gdyby były jakieś pytania w tym zakresie, to wtedy bardzo proszę. Tak?

Podsekretarz stanu w MKiDN Magdalena Gawin:

Pani przewodnicząca, ja mogę jeszcze przytaczać argumenty za i przeciw, ale wydaje mi się, że na sali są przedstawiciele wydawców, księgarzy i chyba byłoby lepiej, gdyby oni naświetlili tę sytuację od siebie. Tak jak mówię, te opinie były bardzo zdecydowane. MKiDN nie przyjęło jednoznacznej opinii również ze względu na duży sprzeciw wydawców. Tutaj jest bardzo trudno ważyć argumenty. Na pewno ta regulowana cena jest pewnego rodzaju eksperymentem, dlatego że nie jest tak, że wszędzie to wychodzi dobrze. To jest również zależne w ogóle od całego rynku, od funkcjonowania kultury społecznej, gospodarczej panującej w kraju. Sądzę, że w przypadku Francji i Niemiec to się udało, w przypadku Anglii – nie, ale każdy, kto zna Anglię i bywa tam, wie, że rzeczywiście to jest kraj, gdzie nie ma małych księgarń.

Moje odczucie jest takie, że ta regulowana cena książki rzeczywiście może pomóc sieci małych księgarń, może wspomóc wydawców, polskich wydawców, natomiast mam pewne obiekcje, jeśli chodzi o czytelnictwo, bo tutaj rzeczywiście nie ma większego związku. Jest jakiś pośredni, prawda? Jeśli przyjmiemy, że dobrze, iż jest księgarnia w małym mieście, bo ona się staje ośrodkiem animacji kultury, to wtedy możemy powiedzieć, że jest pośredni związek, ale na pewno nie należy spodziewać się natychmiastowych i szybkich efektów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Dziękuję bardzo. Po pierwsze – muszę dopełnić pewnych formalności. Zapomniałam zapytać Komisję, czy jest sprzeciw wobec zaproponowanego porządku obrad? Wydawało mi się to tak oczywiste. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Uznaję, że Komisja zaakceptowała porządek obrad.

Po drugie – pani minister, tak szybciutko jeszcze dopytam, bo w informacji, którą dostaliśmy, czytamy, że ministerstwo opracowuje stanowisko do projektu zgłoszonego przez PSL ponownie. W Komisji mamy zgłoszony projekt PSL prawie tożsamy z projektem PIK. Kiedy możemy się spodziewać tego stanowiska?

Podsekretarz stanu w MKiDN Magdalena Gawin:

Wydaje mi się, że przede wszystkim brakuje też dyskusji społecznych i wprowadzenia tego tematu do życia publicznego. Głosy, które dotarły do nas na początku, po pierwsze, były takie, że chcemy wprowadzić jedną cenę jak w komunizmie na wszystkie produkty, prawda? Potem był następny zarzut, że w ogóle PiS jest jak komunistyczny rząd i tutaj komunistycznie rządzi itd. Wydaje mi się, że byłoby niedobrze, gdyby ta kwestia uległa takiej wulgaryzacji. Mówię o debacie publicznej. Mam na myśli przede wszystkim taką debatę, która miałaby miejsce w prasie. Należy pamiętać o tym, że poza PIK, poza wydawcami, poza księgarzami, większość czytelników w Polsce po raz pierwszy się dowiedziało o tym pomyśle niedawno. Dla odbiorcy polskiego jest to rzecz stosunkowo nowa. Wydaje mi się, że jeśli na temat rynku książki mamy myśleć na poważnie i rzeczywiście wprowadzić coś dobrego, to i tak trzeba to poprzedzić pewną kampanią edukacyjną. Tak jak powiedziałam, w MKiDN nie zapadła decyzja ani odmowna, ani wspierająca. Będziemy jeszcze obserwowali, czy ten temat został właściwie wprowadzony, i tutaj patrzę także na PIK, która ma bardzo wielu wydawców i księgarzy – i ta dyskusja nigdy nie weszła do głównego nurtu. Ona trochę toczyła się internetowo, ożywiła się na skutek dyskusji w MKiDN. Według mnie byłoby rzeczą niezwykle korzystną, gdyby środowiska księgarskie i środowiska wydawców zechciały po prostu wprowadzić ten temat szerzej do debaty publicznej.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Dziękuję bardzo. My oczywiście obserwujemy, pani minister, że w tamtej kadencji, w 2013 r., kiedy pojawiła się ta ustawa i kiedy była procedowana, to wszyscy byli za, a dzisiaj, kiedy wróciła, również jako projekt PSL, wcale nie PiS, to wszyscy są przeciw, bo jest pisowska, ale to już jest taki urok debaty publicznej w Polsce. No większość, zdecydowana większość.

Zaproponowałabym, że zanim rozpoczniemy debatę, to jeszcze może poprosiłabym Instytut Książki o parę informacji czy opinię, oczywiście jeśli jest taka wola. PIK, przepraszam bardzo, przejęzyczyłam się, jakoś dzisiaj mam problem z tymi przejęzyczeniami.

Prezes Polskiej Izby Książki Włodzimierz Albin:

Dziękuję bardzo. Włodzimierz Albin – prezes PIK. Jestem też prezesem wydawnictwa Wolters Kluwer Polska. Dziękuję bardzo za zaproszenie i podjęcie tej debaty. Przez chwilę się ucieszyłem, jak pani minister nadała nazwę naszej ustawie, że ma zamiar ją wziąć do siebie. To tak, jak się bierze nowego pieska, daje się nazwę – jest mój. Ale niestety nie.

Proszę państwa, problemem jest czytelnictwo. Nie ma czytelnictwa – to nie będzie rozwoju kraju. Tutaj ja nie muszę o tym mówić, bo większość z państwa doskonale o tym wie. Zresztą duża część członków komisji kultury była także członkami komisji poprzedniej kadencji i zna doskonale ten problem.

Nie wiem, czy powinienem mówić, co to jest ta ustawa, jak ona działa w innych krajach. Myślę, że powiem w dwóch słowach, żeby to było jasne. Proszę państwa, w Polsce trwa w tej chwili ogromna wojna cenowa na książki i to nie na różne książki, tylko na te same, tzn. ktoś, kto sprzedaje książkę, nawet nową, przecenia ją natychmiast jak najniżej, żeby być jak najbardziej atrakcyjnym dla czytelnika czy ewentualnego kupującego. Dochodzi do sytuacji, w której te przeceny sięgają 30–40%. Tymczasem marże, które my, wydawcy, dajemy naszym dystrybutorom, to są właśnie marże 30–40-procentowe. Oznacza to, że ktoś, kto ma silną pozycję ekonomiczną albo ma jakieś pieniądze z innych źródeł, jest w stanie to robić i wtedy traktuje książki po prostu jako rodzaj gadżetu, który wprowadza do swojego na przykład wielkopowierzchniowego sklepu, żeby ktoś przy okazji kupił masło. A księgarz, który funkcjonuje tylko jako księgarz, tym bardziej w małym miasteczku, w żadnym wypadku nie jest zdolny do dawania takich marż.

System, który działa w ten sposób, pogorszyło jeszcze pojawienie się księgarni internetowych, które jeszcze 10–15 lat temu były nowoczesnymi formami sprzedaży, a dzisiaj w ciągu trzech godzin moglibyśmy tutaj założyć dwie księgarnie internetowe i też by działały. To już nie jest żaden nowoczesny element, ale za to psuje całkowicie rynek. Oczywiście możemy mówić, że kogo to obchodzi, bo to jest biznes, jedni padają, a drudzy dalej funkcjonują. Jednak jak państwo obserwujecie swoje miasta i miasteczka, to widzicie, że jak pada księgarnia, to jakoś nie pojawia się obok następna księgarnia, która będzie lepiej działała, tylko pojawia się bank, jakiś inny sklep albo w ogóle to miejsce jest cały czas zabite deskami.

Teraz bardzo trafne pytanie pani minister: jak to się ma do czytelnictwa? Najprostsza jest ta odpowiedź, którą pani udzieliła, tzn. jak jest księgarnia, to ktoś tam wchodzi, kupuje książki i czyta. Jak jej nie ma, to nie.

System jest szerszy. Jeżeli zostaną nam tylko duzi dystrybutorzy plus internet, to zamkniemy także możliwość powstawania niezależnych wydawnictw, dlatego że one się tam nie dostają. Jeśli w tej chwili powstałoby małe niezależne wydawnictwo i dostałoby się do Empiku czy do dużej księgarni internetowej, to musi zapłacić haracz wielokrotnie wyższy niż wydawnictwo, które już jest na rynku i ma bestsellery. I w ten sposób koło się zamyka.

Jeśli chodzi o czytelnictwo, to też nie muszę państwu mówić, że jak się pojawiają nowości, nowe wydawnictwa, to stymuluje to czytelnictwo. Ale nas czeka, mówię o całym naszym kraju, strasznie duża praca, jeżeli chodzi o czytelnictwo, i ta praca będzie musiała się odbywać od dzieci, właściwie od przedszkola wzwyż. Badania zarówno nasze, jak i naszych kolegów wydawców z innych krajów europejskich mówią, że dorosłych, którzy nie czytają, w zasadzie nie da się przekonać do czytania. To bardzo rzadkie przypadki, że ktoś zaczyna czytać w wieku 30 czy 40 lat. Musimy zająć się dziećmi. Wydamy całe mnóstwo pieniędzy, pani minister, pani minister podała i w materiałach ministerstwa są całkiem spore kwoty, które na to przeznaczamy, ale co z tego, że będziemy stymulować czytelnictwo, jeżeli to dziecko nie wejdzie potem z rodzicami do księgarni. To, że odpadły podręczniki, to dla mnie tragedią nie jest to, że księgarnie nie zarabiają na tym bezpośrednio. Tylko kiedyś po podręczniki chodziło się do księgarni, młody człowiek chodził razem z rodzicami, kupował książki do szkoły i jednocześnie kupował inne rzeczy – i tego już nie ma. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: czy chcemy, żeby to funkcjonowało dalej, czy nie? Oczywiście są różne głosy, które państwo możecie tutaj przeczytać, ale naszym zdaniem, zdaniem wydawców, czasem bardzo nowoczesnych, bo na przykład w moim wydawnictwie 80% sprzedaży to sprzedaż produktów elektronicznych, bez tego nie będzie rozwoju czytelnictwa w naszym kraju. Księgarnia, proszę państwa, taka stacjonarna księgarnia to jest wystawa książek. Jak tam się wchodzi, to widzi się dziesiątki, setki, czasem nawet więcej książek, z których można wybrać i tam jest (powinien być) przeszkolony księgarz, który w tym pomoże. Sklep internetowy tego nie zastąpi. W sklepie internetowym, jak państwo otwieracie stronę, to są książki, które podobały się innym ludziom. Nic więcej. Jest pytanie: czy my chcemy, żeby wszyscy czytali te same książki w naszym kraju, żeby nie pojawiło się nic nowego?

W Europie to wygląda tak, że nie tylko Niemcy i Francja, ale kilkanaście krajów europejskich funkcjonuje z takimi przepisami. Ostatnim krajem, który z sukcesem je wprowadził, były Włochy i to było ok. 15 lat temu. Rzeczywiście ten przypadek Anglii i Izraela jest niefortunny, ale pani minister słusznie mówiła o Anglii. W Anglii nie ma małych księgarni. Proszę państwa, 60% sprzedaży książek w Anglii to jest Amazon, 90% sprzedaży internetowej. Jeśli Amazon do nas wejdzie, to wszystkich księgarni internetowych, które w tej chwili protestują, żeby tego nie robić, bo one się bawią tymi cenami, nie będzie. Po prostu zostanie pozamiatane i optymizm, że małe księgarnie internetowe przetrwają, jest daleko idącą nieprawdą.

Większość krajów europejskich wprowadziła te przepisy w taki sposób, żeby pokazać, że to nie jest jakaś fantazja jednej partii rządzącej czy coś takiego. We wszystkich krajach, jak Włochy, Niemcy, wszystkie partie głosowały za tym, nawet te, które były w opozycji. To jest bardzo ważna sprawa, żeby pokazać, że nie robimy tego, żeby zarobili wydawcy, księgarze. Robimy to po to, żeby naród czytał. Jak nie będzie czytał, będziemy schodzić na dół.

Możemy mówić różne rzeczy o tym, jak wygląda metodologia badań czytelnictwa Biblioteki Narodowej, bo niektórzy mówią, że jest niedobra itd., ale ma jedną zaletę – jest jednolita, tzn. od kilkunastu lat badamy określoną grupę ludzi, czy czytają, czy nie. To czytelnictwo spadło w ciągu tych kilkunastu lat z prawie 60% do trzydziestu paru. To jest dramatyczna sytuacja.

Chciałem powiedzieć, że nieporozumienie językowe związane z tytułem naszej ustawy, do czego przyznajemy się z panem mecenasem, choć wcale nie było łatwo wymyślić ten tytuł i być może jest zły, wynika z tego, że ludzie bardzo często nie rozumieją, co czytają. To, że ktoś może mieć pomysł, że jakakolwiek partia rządząca – przepraszam – nawet PiS, ma pomysł, żeby wszystkie książki, albumy i broszury kosztowały tyle samo, jak ktoś ma taki pomysł i wysyła maila do pani minister, to powinien głęboko się nad sobą zastanowić.

Czy była jakaś debata na ten temat? Mogę przedstawić pani minister kilkadziesiąt, jeśli nie więcej artykułów, które ukazywały się na ten temat w gazetach, w głównych polskich gazetach. Mogę przedstawić mnóstwo informacji, które były w internecie. Mogę przedstawić debaty, które mieliśmy. Ja sam miałem ich co najmniej kilkadziesiąt, audycji radiowych itd. To, że tego nie zauważyli albo zapomnieli, możemy to zrobić drugi raz, tylko jest pytanie: czy do podjęcia tej decyzji potrzebujemy jakiejś narodowej dyskusji? W narodowej dyskusji wezmą udział konsumenci. Brałem udział w dyskusjach na portalu: Lubimy Czytać. Wspaniały portal, trzy miliony użytkowników, z tego co najmniej 300 tys. stałych, którzy cały czas są tam aktywni. Ja sam jestem tam takim czytelnikiem. To są ludzie, którzy czytają książki, kupują książki, lubią książki. Nie są jacyś nie wiadomo skąd. Muszę powiedzieć, że w czasie takiej dwugodzinnej dyskusji zostałem zhejtowany w sposób niebywały. Najbardziej podobała mi się wypowiedź młodego człowieka, który powiedział, że jemu wszystko jedno, czy będą istnieli wydawcy i czy będą istnieli księgarze, ale ważne, żeby książki były tanie. Trochę trudno dyskutować w takiej sytuacji. Po prostu my rozmawiamy o czymś, co funkcjonuje w innych krajach i działa. Niemożności wyegzekwowania tego są na bardzo niskim poziomie. Powiem państwu, że ja wydaję książki prawnicze. To są drogie książki. Czasami one kosztują 200–300 zł. Jak wejdziemy do sieci, to widzimy, że ktoś sprzedaje moje książki, które wydałem w tej chwili, z 35–40-procentowym rabatem. Ja nikomu nie daję takiego rabatu. Ktoś je sprzedaje, dopłacając. Nie wiem, po co to robi. Rynek jest całkowicie rozregulowany. Jest to jedyny rynek, jaki znam, w którym dajemy komuś towary, które właściwie mogą być w ciągu roku zwrócone w całości, bo takie sieci jak Empik mają do tego prawo, gdzie ktoś przecenia nowe towary o 30–40%. To w ogóle nie funkcjonuje na żadnym znanym mi rynku i co gorsza, gdzie – tak jak słusznie powiedziała pani minister – płatności mają opóźnienia rzędu pół roku czy rok. W ogóle nie ma żadnych szans, żeby ten rynek się obronił, a nie jest to rynek kiełbasy czy czegoś, gdzie zawsze ktoś wejdzie.

To jest rynek polskich wydawców, jakkolwiek by się nazywali, bo wydają polskich autorów, polskich tłumaczy i nikt nam z zewnątrz nie wejdzie na ten rynek, a sami sobie robimy takie kłopoty. Niemcy przekonali się o tym już w XIX w., inne kraje w następnych latach i to jakoś funkcjonuje. Bardzo bym prosił, żeby państwo pochylili się nad ustawą, jakkolwiek ona będzie się nazywała. Jesteśmy całkowicie otwarci. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Dziękuję, panie prezesie. Zapraszam do dyskusji i do opinii na ten temat oczywiście również gości. W debacie publicznej widać, że dosyć prosta jest ta jednolita cena książki – na razie jeszcze tak powiem. Pewnie załatwia kwestię rabatów, ale są inne bolączki rynku, o których wspomniała pani minister, o których wspomniał pan prezes – właśnie te terminy, marże. Ta kwestia nie zostanie załatwiona. Dlatego tutaj jest ta wątpliwość.

Prezes PIK Włodzimierz Albin:

Dodam jeszcze tylko jedno zdanie. Jesteśmy otwarci na to, żeby podjąć taką wewnętrzną dyskusję między wydawnictwami, żebyśmy między sobą ustalili takie zasady, ale nie możemy tego zrobić, dlatego że UOKiK może nas za to bardzo poważnie ukarać.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

My tutaj rozmawiamy o sposobie regulacji. Czy byłaby jakaś możliwość zabezpieczenia prawnego interesów wydawców w zakresie tych terminów, niemanipulowania nimi? To są patologie, dochodzi do sytuacji patologicznych. Nie mówimy tutaj o dosyć zrozumiałej kwestii, że jest to szczególny rynek, ale odnosimy się do tych patologicznych kwestii, także z marżami. Ja nie bardzo widzę, przecież nie znam tego rynku od strony praktycznej, jak jednolita cena może zabezpieczyć na przykład małych wydawców przed wysoką marżą. Tego nie widzę. Ja tylko przypominam, ja nic nowego nie podnoszę, to jest to, co się pojawiło w debacie publicznej. Chodzi o to, żebyśmy sobie tutaj znaleźli odpowiedź na te wątpliwości. Bardzo proszę – pani przewodnicząca Sobecka.

Poseł Anna Sobecka (PiS):

Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo. Ja tylko chciałam dopytać panią minister, czemu ma służyć ta regulacja, czy tylko utrzymaniu małych księgarń, ich sieci, ale w całości dał już odpowiedź pan z PIK, więc dziękuję bardzo za tę możliwość.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Bardzo proszę – pani poseł Scheuring-Wielgus.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (N):

Dzień dobry. Ja bym poprosiła o pewne uporządkowanie, bo nie uczestniczyłam w debacie w zeszłym parlamencie, więc chciałabym, żeby pani minister uporządkowała dla mnie pewne informacje. Wywnioskowałam, że projekt ustawy, który – rozumiem – pojawi się w Sejmie, bo jeszcze go nie ma, nie ma jeszcze druku, prawda? Jest.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Jest projekt PSL.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (N):

To wiemy. Rozmawiamy na temat projektu PSL czy na temat projektu PIK? Proszę?

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Na temat idei, tzn. szczegółów, bez szczegółowych rozwiązań poszczególnych…

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (N):

Ja wiem, ale dowiedzieliśmy się też, że została napisana ustawa nie przez rząd, tylko przez jakąś firmę Leśnodorski Ślusarek i Wspólnicy, więc chciałabym uporządkować pewne rzeczy. O czym my konkretnie rozmawiamy, o której ustawie? To, że jest projekt PSL, to wiem. To jedna rzecz.

Druga rzecz. Czy państwo posiadacie konkretne badania, które pokazały, że w Niemczech, we Włoszech i we Francji po wprowadzeniu ustawy rzeczywiście nastąpił wzrost czytelnictwa? Jeżeli są takie badania, to tylko poprosiłabym o powiedzenie mi, gdzie mogę je znaleźć.

Jeszcze jedna uwaga. Może źle to odebrałam, ale pan prezes jakby trochę po macoszemu traktuje świat wirtualny. Wydaje mi się, że świat wirtualny, który nie istniał jeszcze 15 lat temu, teraz pełni zupełnie inną rolę i wszystkie księgarnie internetowe powinniśmy traktować jednak na równi z księgarniami, które mijamy na ulicy. To jest zupełnie inny świat i naprawdę musimy się przygotować do… Proszę?

Jeszcze jedno pytanie nawiązujące do tego, co powiedziała pani minister. Wyszła pani z taką prośbą, żeby środowisko dziennikarskie zaczęło edukację w tym temacie. Czy w związku z tym nie byłoby dobrze zorganizować wysłuchanie publiczne tutaj, u nas w Sejmie? Pytam się.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Jeśli chodzi o tę ostatnią kwestię, to wysłuchanie robi się do konkretnego projektu ustawy. Bardzo proszę – pan poseł Krzysztof Czabański.

Poseł Krzysztof Czabański (PiS):

Dziękuję, pani przewodnicząca. Myślę, że tutaj warto byłoby rozgraniczyć dwie rzeczy, tzn. problemy rynku księgarskiego to jedna, a problemy czytelnictwa to druga sprawa. Jednak to nie jest tak, że rozmawiając o problemach rynku księgarskiego wyczerpiemy problemy czytelnicze w Polsce. I tu jest pytanie o to, co można zrobić, jeśli chodzi o czytelnictwo i z jakich źródeł będzie finansowane to, co trzeba zrobić. Jeśli to zawęzimy do stałej ceny książki, to będzie tak, że ci, którzy czytają, będą finansować ewentualny rozwój czytelnictwa i tylko oni będą to finansować, więc zwracam też uwagę, żebyśmy nie weszli w pewną pułapkę. Jeżeli są potrzebne działania na rynku czytelniczym, rozwoju czytelnictwa, to nie możemy się ograniczyć do stałej ceny książki, żeby nie mylić tych dwóch rzeczy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (PO):

Ja jednak chciałam wrócić, przepraszam, do pani minister, bo tak się składa, że ja znam wszystkie argumenty PIK, bo w poprzedniej kadencji długo i namiętnie dyskutowaliśmy nad projektem PSL. Tej obecnej wersji nie znam. Jeżeli jest ona wprowadzona bez zmian, to już mnie trochę martwi, bo wtedy w tych dyskusjach były różnego rodzaju zastrzeżenia i prace ciągnęły się jak guma, bo były próby znalezienia jakichś poprawek. Ale być może się mylę, może zostały tam wprowadzone jakieś korekty.

Chciałam wrócić do pani minister, może trochę kontynuując to, co powiedział pan poseł Czabański. Jesteśmy w takiej sytuacji, że mamy rozstrzygnąć i chcemy połączyć przyjemne z pożytecznym. Przyjemne to są dla mnie małe księgarnie. Przepraszam, ale to jest kwestia może też pewnego resentymentu do tego. One w wielu kwestiach bardzo dobrze spełniają swoją rolę. Pożyteczne to jest to, że mamy bardzo niski poziom czytelnictwa i wszystkimi możliwymi instrumentami i sposobami chcemy doprowadzić do tego, żeby poziom czytelnictwa wzrósł. Nie dlatego, że tacy byliśmy leniwi w poprzedniej kadencji, tylko jednak ten dylemat już wtedy był widoczny. Chcę powiedzieć, że on się zaostrza z roku na rok.

Państwo, i słusznie, powołujecie się na rozstrzygnięcia, które zostały wprowadzone w innych krajach europejskich. Tylko zwracam uwagę, że kilkanaście lat temu. Jednak realia zdecydowanie się pozmieniały. M.in. programy ministerialne wcześniej i obecne, jak słyszę tutaj i czytam w materiale, są nastawione na rozwój czytelnictwa w taki sposób: dofinansować biblioteki, walczymy (przynajmniej tak było) o zrównanie VAT na książkę drukowaną i wersję elektroniczną. Ten temat ciągle się pojawia i nie bardzo sobie wyobrażam, że VAT na książkę drukowaną chcemy podnieść do 23%. Chyba jednak ma to iść w drugą stronę.

Coraz bardziej rzeczywistość nam się cyfryzuje, taka jest prawda, i dlatego coraz trudniej jest o rozwiązania, które podtrzymują pewne status quo czy też utrzymują takie bardzo sympatyczne, ale dość tradycyjne rozwiązania. Zmienia nam się otoczenie i jest coraz trudniej, zdaję sobie z tego sprawę.

Dlatego już parę lat temu, kiedy były te dyskusje, ówczesne kierownictwo ówczesnego resortu nie bardzo umiało sobie z tym poradzić i – uszczęśliwieni – PSL złożył projekt. Projekt został przygotowany przy pomocy PIK (i chwała za to) przez kancelarię prawną i do ostatniej chwili nie mieliśmy żadnego wyraźnego stanowiska resortu.

Teraz z ubolewaniem stwierdzam, że sytuacja się powtarza. Trzeba wziąć odpowiedzialność za pewne rozwiązania, które są rozwiązaniami strategicznymi. To nie ulega dla mnie wątpliwości.

Był tu głos, chyba pana prezesa, że brał udział w debacie internetowej i na czacie młody człowiek napisał, że nie interesują go wydawcy, księgarnie, tylko cena. Tak, młodego człowieka to nie interesuje – i co? Tak jest. Teraz takie są rozwiązania, które mają doprowadzić do tego, żeby ten młody człowiek jednak czytał, tak? Ja nie wiem – właściwie co my tu chcemy bronić? Uważam, że mamy dramatycznie niski poziom czytelnictwa i to, że ktoś nie rozumie, co znaczy wprowadzenie jednolitej ceny książki, to dlatego, że ten ktoś nie czyta. Jak za mało czyta, to też słabiej rozumie – i my o tym wiemy. Pan prezes bardzo słusznie powiedział, że trzeba zacząć od przedszkola, od szkoły. W całym tym łańcuchu nawet programów ministerialnych dofinansowywania bibliotek, wspomagania zróżnicowania rynku wydawniczego, bo mamy bardzo zróżnicowany, od lat uparcie jedno ogniwo jest kompletnie pominięte, tzn. nasza edukacja, która słabo sobie daje radę z rozwojem czytelnictwa.

Ja jednak bardzo bym chciała i z niecierpliwością czekam na opinię ministerstwa, bo program musi być kompatybilny. Musi uwzględniać cel nadrzędny i chciałabym wiedzieć, co jest celem nadrzędnym. Ja wiem, co dla mnie – wzrost poziomu czytelnictwa. Do tego celu nadrzędnego muszą być dopasowane wszystkie instrumenty. Być może w tych instrumentach w określonych sytuacjach mieści się prosperita małych księgarń. Z częścią panów przecież widywaliśmy się, dyskutowaliśmy i wiecie, co ja myślę. Mała księgarnia bardzo często jest taką oazą życia kulturalnego w małej miejscowości. Tu jest zgoda, ale czy tak sformułowana ustawa, jak była, zapewnia to? Nie do końca.

Może inaczej trzeba spojrzeć na rynek księgarski. Może właśnie powinien być kompatybilny program, który uwzględni i rozwój internetu, i rozwój bibliotek, dofinansowanie bibliotek. Czytam, że ktoś ma trzy półki, że jest duży procent takich, co mają trzy półki książek. To oni są gigantami intelektualnymi, jak mają aż trzy półki. Naprawdę. Nie czytamy, nie kupujemy, bo nie ma takiego nawyku. W Niemczech program się powiódł. W Niemczech na gwiazdkę dzieciom kupuje się książki, a u nas drony albo smartfony. Przepraszam, ale tak jest.

Ta ustawa może oczyści sumienia części jakichś środowisk, ale moim zdaniem nie rozwiąże zasadniczych problemów. Dlatego chciałabym, żebyśmy rzeczywiście zaczęli bardzo poważną dyskusję. Jestem cała za, ale by ministerstwo już śladem tych debat poszło szerzej i podjęło się tej dyskusji, żeby spojrzeć na ten temat z każdej możliwej strony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Dziękuję bardzo. Myślę, że po to jest posiedzenie Komisji, żeby kontynuować tę debatę. Bardzo proszę – pan poseł Jacek Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):

Szanowni państwo, mam poczucie déjà vu, bo takie debaty toczyliśmy w Sejmie trzy lata temu. Pani przewodnicząca o tym wspomniała.

Jedna rzecz zasadnicza. Odwołam się tutaj do słów pana posła Czabańskiego. W pewnym sensie są to dwie różne sprawy. Jest kwestia czytelnictwa, fatalnego, na poziomie 40%, i jest kwestia podjęta w tej idei rocznej ceny książki. Proszę państwa, umówmy się, my nie chcemy zbawiać świata. To nie jest tak, że ta ustawa, ten projekt, ma w sposób radykalny, skokowy poprawić stan czytelnictwa w Polsce. To jest tylko jeden z drobnych elementów tego wielkiego programu podniesienia kultury narodowej, w tym czytelnictwa.

Księgarnie, szczególnie małe, niezależne księgarnie, w coraz większym stopniu są po prostu elementami kultury narodowej (tak to odbieram) wobec ekspansji Amazona, wobec ekspansji hipermarketów czy sprzedaży książek w supermarketach, tak jak się sprzedaje marchewkę. Małe księgarnie to jest właśnie dotarcie do małych miejscowości, gdzie są one pewną placówką kultury. To jest szansa zaistnienia dla małych wydawnictw. To jest przyjazna, fachowa obsługa, kiedy babcia przychodzi do księgarza i pyta: co mam synowej albo wnuczce kupić pod choinkę? To jest wreszcie niezbędna infrastruktura, bo kiedy uda nam się taki cud, że nie 40, ale 60% Polaków będzie chciało czytać książki, to oni gdzieś te książki będą chcieli kupować. I tej infrastruktury w międzyczasie nie możemy zgubić.

Prawo Kopernika mówi, że zły pieniądz wypiera dobry pieniądz, i dokładnie to samo dzieje się na rynku książki. Nie chodzi o to, żeby ludzie w ogóle coś czytali, choć to też jest istotne, ale też żeby czytali z sensem, żeby czytali książki dobre, wartościowe, żeby czytali klasykę, interesujące nowości itd.

Co mamy w tych wielkich masowych sieciach? Co mamy w Amazonie? Tzw. bestsellery, z których 1% ma rzeczywiście jakieś nieprzemijające wartości, a reszta to są po prostu czytadła. Fajna rzecz do poduszki, fajna rzecz do poczytania na leżaku na wakacjach, ale nic poza tym. Tak naprawdę z tego nic w głowie nie zostaje. Chodzi też o to, żeby dać szansę dobrej książce, a nie tylko masowym producentom czytadeł. Taka książka, na której podpisana jest jakaś pani X, to tak naprawdę jest wytwór całego sztabu ghostwriterów czy murzynów, którzy tam piszą po jednym rozdziale. To jest po prostu masowa produkcja, tak jak masowo produkuje się jakieś wyroby z plastiku.

Pamiętam, że trzy czy dwa i pół roku temu rozmawialiśmy o książce. Rzeczywiście dyskusje były trudne. Zabrakło nam czasu, żeby wtedy je dokończyć. Ja sam byłem za tym, żeby przerwać tamtą debatę w podkomisji, bo było wiadomo, że my tego z sensem, dobrze nie zrobimy. Urobek poprzedniej komisji został wykorzystany przez PIK, przez PSL i na tej bazie powstały te projekty z uwzględnieniem debat, które odbyły się w ministerstwie kultury. Ja byłem na pierwszej z tych debat. Była bardzo obiecująca, ale też pokazała wiele właśnie pułapek, niebezpieczeństw, jakie się pojawiają – choćby kwestia wojny marżowej.

Niestety, ja mam poczucie straconego czasu. Myślę, że warto spróbować ratować rynek księgarski, warto spróbować ratować czytelnictwo, dobre, sensowne, świadome czytelnictwo, szczególnie w małych miejscowościach. Myślę, że to narzędzie, jakim jest stała cena książki przez rok, nikomu nie zaszkodzi. Fakt, nie udało to się w Izraelu, prawda? Nie do końca, bo tam ceny jednak bardzo podskoczyły. Dobrze, ale to jakby na inną dyskusję. W każdym razie myślę, że to narzędzie nie zaszkodzi, tzn. wobec trendów na rynku i niestety ciągle słabego czytelnictwa mam coraz większe przekonanie, że warto spróbować. Mam poczucie, że my jednak straciliśmy dwa lata, że wracamy do czegoś, o czym mówiliśmy dwa lata temu, o czym mówiliśmy półtora roku temu na spotkaniu u pana premiera Glińskiego. Właściwie moglibyśmy sobie wziąć stenogramy sejmowe czy różne publikacje i nie toczyć tej dzisiejszej dyskusji, bo właściwie nic nowego się nie pojawiło.

Apeluję o to, żeby z etapu dyskusji ogólnej o zbawianiu świata i polskiej kultury może przejść na dyskusję szczegółową nad konkretnymi projektami. Myślę, że nic na tym nie stracimy.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan Jerzy Szmid.

Prezes zarządu Garmond Press Jerzy Szmid:

Dzień dobry państwu. Ja reprezentuję tutaj dystrybutora książek, nie jestem wydawcą i co istotne – myślę – w kontekście dalszej mojej wypowiedzi, to jest firma Garmond Press, która jest również dystrybutorem prasy na rynku. Jestem chyba jedynym dystrybutorem książki niezależnym od jakiegokolwiek wydawcy. Większość, a być może wszyscy dystrybutorzy książki funkcjonujący w kraju są powiązani z wydawcami albo z sieciami księgarń. To oczywiście rzutuje na to, jak ten rynek wygląda.

Chciałbym jasno powiedzieć – popieram ustawę, popieram to rozwiązanie jako koncepcję, mimo że w powszechnej opinii ona głównie reprezentuje interes wydawców. A ja chcę powiedzieć: bardzo dobrze. I chcę państwu powiedzieć dlaczego. Poprzez to ustawa jest dobra dla całego rynku – dla wydawców, dla autorów, a zwłaszcza polskich autorów, i dla dystrybutorów, którzy chcą sprzedawać książkę, i dla księgarzy, dla całego rynku. W konsekwencji – jak sądzę – jest to głównie państwa troska dla dobra czytelników, konsumentów czy obywateli.

Teraz konkretnie. Zgodziłbym się tutaj z dwiema kwestiami, które wypowiedziała pani minister. Też jestem przekonany – być może to jest idealistyczne podejście – że książka w wydaniu, w edycji papierowej jest niezastępowalna. Kto to czuje i rozumie, to wie, nie będę tłumaczył. Tak uważam, być może jestem tutaj w gronie osób, które w większości tak sądzą i mają taki stosunek do obcowania z książką właśnie w tej formie. Są też książki, które po prostu wymagają takiej formy ze względu na kontent, na zawartość, na dokumentację, ilustracje, mapy etc., jak również sama wartość edytorska jest dla ludzi, którzy czytają książki, wartością samą w sobie – i ona musi kosztować.

Druga sprawa. Też zgadzam się, że słowo jest ważne, ale niestety ani jedna definicja tej ustawy ani to, co proponuje pani minister, nie odzwierciedla istoty rzeczy. Oprócz słowa ważna jest istota. Słucham tej dyskusji, zresztą nie tylko tej, znam rynek i znam wszystkie opinie negatywne na ten temat. Wykonałem tutaj pracę, żeby wiedzieć, z czym mamy do czynienia. Faktycznie w przestrzeni publicznej funkcjonuje, jest to wzmacniane przez przeciwników ustawy, że tutaj wprowadzamy jakąś urzędową cenę, jednolitą cenę na książki itd. Jest to oczywiste nieporozumienie, ale nikt nie mówi, o co chodzi tak naprawdę. Chodzi o jednolitą cenę w procesie dystrybucji, wyłącznie, w każdym kanale czy formie dystrybucji przez określony okres czasu. Nieważne, czy to jest rok, to jest do dyskusji, może być pół roku, może być dziewięć miesięcy. Generalnie rozwiązania na świecie są takie, że to jest raczej 12 miesięcy, prawda?

Najważniejsze jest to, że chodzi wyłącznie o to, że dany tytuł, dana książka przez okres czasu ma jednolitą cenę sprzedaży, egzemplarzową, ustaloną przez wydawcę – niezależnie od kanału dystrybucji, od tego, czy to jest mała księgarnia, duży dyskont, czy to jest sieć księgarń, czy to jest księgarnia internetowa. W żaden sposób nie zabija to konkurencji, a wręcz przeciwnie, spowoduje najbardziej pożądaną na rynku konkurencję między wydawcami. Reprezentując dystrybutora, mogę się tylko z tego cieszyć, bo to da bogactwo asortymentu, da jakość produktu i wbrew kolejnemu rozpowszechnionemu mitowi spowoduje obniżenie ceny książki, bo przeniesie konkurencję egzemplarzowej ceny książki właśnie na konkurencję produktu między wydawcami, gdzie będzie konkurencja jakością, zawartością i właśnie ceną. To jest najistotniejsza sprawa.

Dzisiaj jest taka sytuacja, że ceny egzemplarzowe w dużej mierze są po prostu fikcyjne i zawierają w sobie, bo wydawcy znają rynek, już konsumpcję tych przewidywanych dyskontów. I stąd są takie ceny. Stąd te ceny egzemplarzowe są takie a nie inne.

Sytuacja na rynku książki jest taka, by powiedzieć konkretnie, bo debata trwała już w poprzedniej kadencji, projekt Izby ma już swoją wieloletnią historię – powiem krótko. Oczywiście mogę mówić na ten temat dowolną ilość czasu, ponieważ znam ten rynek, funkcjonuję na tym rynku. Jeżeli państwo jako Sejm nie wprowadzicie tej ustawy w ciągu najbliższych kilku miesięcy, to można się tym przestać zajmować, bo już będzie za późno. Będzie dokładnie tak za późno, jak było w Izraelu. Oczywiście też można rozmawiać na ten temat, jakie były powody niepowodzenia wprowadzenia tej ustawy i wycofania. Zresztą to jest jedyny taki przypadek na świecie, który ma też inne istotne powody.

Dzisiaj jest tak. Nie chcę tutaj przypisywać jakiegokolwiek działania świadomego czy w złej wierze, ale jednak jest to efektem zaniechania, zaniechania państwa jako posłów. Ministerstwo kultury, które upubliczniło się w kwietniu poprzez to, że w sposób nawet niekoniecznie wyraźny, ale jednak każdy, kto obserwuje rynek – w sensie wniosków, widzi, że ministerstwo kultury zdystansowało się do tego projektu, twierdząc w wypowiedziach premiera Glińskiego, bodajże wiceministra Lewandowskiego, że ministerstwo nie jest przekonane (to było bardzo miękkie) i rozważa inne formy wspomagania czy dotacji ewentualnie bardziej w kierunku czytelnictwa, że rozważa inne rozwiązania. Nie minęły dwa albo trzy tygodnie, rynek zareagował w ten sposób, że po raz pierwszy w sieci dyskontowej pojawiły się książki nowości z rabatem blisko 40%, z przeceną w cenie detalicznej. Co to znaczy? Proszę państwa, to jest bardzo proste, wystarczy prosty rachunek ekonomiczny na poziomie szkoły podstawowej. Księgarnia otrzymuje towar z rabatem przeciętnie – możemy się tutaj doktoryzować, czy to procent w tę czy tamtą – od 35 do 40% w zakupie, czyli kupuje książkę z najwyższym rabatem do 40% i to są już raczej sieci księgarń albo bardzo duże księgarnie, takie jeszcze są. Jeżeli dyskont, który ma sieć bodajże 2700 sklepów w całej Polsce, sprzedaje książkę w cenie detalicznej, którą księgarz płaci przy zakupie, to dla tego księgarza nie ma przestrzeni ekonomicznej. Po prostu nie ma. Musiałby do tego dopłacić albo sprzedawać bez żadnego zysku, a w końcu każdy tutaj rozumie, że ponosi koszty: lokalu, czynszu, pracowników etc.

To pojawiło się po raz pierwszy. Promocja jest publiczna, znana, 15 maja tego roku, promocja polegająca na tym, że w tej sieci dyskontowej wprowadzono książki z jednolitą ceną detaliczną niezależnie od tego, ile one kosztują i jaką mają cenę egzemplarzową. Oczywiście takich sytuacji jest wiele, mówię o tym jednym, bo to jest taka kluczowa nowość i zjawisko wynikające z sytuacji, która jest. Do tej pory w takich sieciach dyskontowych pojawiały się książki, które już były na rynku pół roku albo rok, czyli w formie takiej wyprzedaży. Natomiast w tej chwili po raz pierwszy pojawiły się nowości w dniu premiery. Jeżeli wziąć pod uwagę liczbę dyskontów, a to nie jest jedyna sieć dyskontowa, to za chwilę będą albo są następne. Ta jest najbardziej rozpowszechniona w Polsce. Jeżeli taka sieć dyskontowa będzie kontynuowała tego typu promocje czy tego typu działalność, to jest kwestia istnienia tych księgarń. Oczywiście ja się mogę pomylić, bo są księgarze, którzy kochają książki i może będą dopłacać, ale to jest kwestia roku może półtora. Jeżeli państwo znacie dane, a pewnie większość zna, z kilku tysięcy księgarń, to nie sądzę, żeby w tej chwili realnie funkcjonowało więcej niż ilość tych sklepów sieci dyskontowej w Polsce, prawda? Pan tu mówi: mniej, ja się z tym zgadzam. Dziś może kilkaset mniej, za pół roku będzie tysiąc mniej, a za rok nie będziemy mieli o czym mówić. To jest pierwsza sprawa, którą chciałbym, żebyście państwo sobie uświadomili. Albo skutecznie ustawodawca podejmie takie wyzwanie i uchwali w pewnym sensie gotowy projekt, który oczywiście pewnie można poprawić, tak jak każdy projekt, albo faktycznie szkoda o tym debatować kolejne miesiące czy lata.

Druga sprawa. Ta ustawa ma podstawową zaletę i dlatego dziwię się, że jest tak długo debatowana. Ma podstawową zaletę – ona nic nie kosztuje budżet państwa. Rozumiem, że każdy z państwa powinien się pochylić z troską nad sytuacjami, kiedy wydajemy pieniądze z budżetu albo obciążamy obywateli podatkami. Ta ustawa nic nie kosztuje. Ja nie należę do Izby, chociaż ileś lat temu tak się zdarzyło, że zakładałem tę Izbę, ale nie należę, nie reprezentuję. Środowisko branżowe reprezentujące wydawców zachowało się uczciwie, nic nie oczekuje od państwa. Nie oczekuje, żebyście państwo dotowali ani działalności wydawców, ani dystrybutorów.

Dlatego tutaj był bardzo dobry głos posła Czabańskiego, tylko znowu powiedziałbym wyraźniej, że kwestia czytelnictwa i kwestia tej ustawy to są dwie różne sprawy, ale powiedziałbym, że w jakimś sensie, bo nie jest tak, że to się nie wiąże. Powiedziałbym w takim sensie, żeby jej nie traktować zamiennie, dokładnie, nie w zamian, że nie to, ale może tamto. To są sytuacje, kiedy rozwiązując jedną rzecz rynku księgarskiego, ministerstwo już na koszt ewentualnie budżetu może podjąć absolutnie uzupełniające i komplementarne działania w kierunku zwiększenia czytelnictwa.

Powiem natomiast, co ta ustawa daje najbardziej. W tej debacie publicznej ani razu nie usłyszałem takiego słowa. Ona zwiększa dostępność książki, daje szanse na to, żeby książka zaistniała na każdym rynku w określonym czasie i w tej samej cenie. Czy dostępność do książki w małych miejscowościach, w średnich miejscowościach zwiększy czytelnictwo, czy nie? Ja mogę powiedzieć twardo – z całą pewnością daje szansę. Jeżeli w wyniku tego procesu książka będzie bardziej dostępna i jeżeli w wyniku konkurencji jakości produktu pomiędzy wydawcami będzie lepsza, i będzie tańsza, i będzie więcej polskich autorów, to być może… i jeśli w tym samym czasie albo w nieodległym czasie ministerstwo będzie miało jakieś pomysły na wsparcie czytelnictwa. Przecież niezależnie można wesprzeć zakup książek przez biblioteki. Można? Jedno drugiemu nie stoi na przeszkodzie…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Przepraszam bardzo, mam tutaj taką kolejeczkę bardzo wydłużającą się, więc jeśli można prosić…

Prezes zarządu Garmond Press Jerzy Szmid:

Dlatego ja i tak przeglądowo po najważniejszych sprawach, ponieważ na każdy temat można by rozmawiać konkretnie, ale powiem jeszcze dwie rzeczy i to też najistotniejsze.

Przeczytałem stanowisko Ministerstwa Finansów. Jestem pełen zdziwienia, dlaczego jest przeciwko, skoro ta ustawa nic nie kosztuje budżet, która tylko reguluje w sposób prawny regulacje rynkowe i powoduje, że nie będą likwidowane podmioty, które płacą podatki. Przecież MF powinno być za, prawda?

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Ale teraz chyba nie mamy stanowiska MF.

Prezes zarządu Garmond Press Jerzy Szmid:

Przepraszam…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

To z ubiegłej kadencji.

Prezes zarządu Garmond Press Jerzy Szmid:

Z ubiegłej kadencji, przepraszam, dobrze. Rozumiem, że obecne MF nie jest przeciw, ale nie ma takiej jednoznacznej informacji. Jeszcze opinii ministerstwa…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Nie wiemy, jaka jest opinia.

Prezes zarządu Garmond Press Jerzy Szmid:

No więc właśnie. Ponieważ nie ma tego na stole, to poprzestanę na tym.

Druga sprawa – jeszcze ważniejsza…

Głos z sali:

Ale inni też chcieliby zabrać głos.

Prezes zarządu Garmond Press Jerzy Szmid:

Ja nie mam nic przeciwko, wysłucham, zostanę tyle, ile trzeba. Przepraszam, pani przewodnicząca, ja będę kończył.

Kwestia wolności gospodarczej. W przestrzeni publicznej jest ona tutaj najbardziej poruszana, to, że ta ustawa ogranicza wolność gospodarczą. Wolność to nie jest pojęcie abstrakcyjne. Od tej ustawy i od tego prawa oczekujemy tego, żeby zagwarantowało dostępność wszystkich podmiotów do rynku, ponieważ nie ma takiej dostępności. Księgarz nie ma takiej samej dostępności jak duży dyskont. Mały wydawca nie ma takiej samej dostępności do rynku jak duży wydawca, którego stać na promocję i stać na tego typu rabaty. Małemu wydawcy dyktuje dzisiaj dystrybutor. Wolność gospodarcza jest wtedy, kiedy właśnie prawo i ustawa nie ograniczają niczyich praw i obowiązków, gwarantują, że każdy podmiot (mały, duży) na każdym etapie tego procesu ma takie same prawa, możliwości czy szanse dostępności do rynku. Żeby rynek dobrze funkcjonował, wystarczy jedno. Nie oczekujemy nic od państwa. Ponieważ, niestety, rynek nie jest w stanie sam się uregulować ani niestety UOKiK nie działa, niestety również ta ustawa jest wadliwa, poziom, próg dominacji na rynku jest 40-procentowy i nie rozwiązuje sytuacji, w związku z tym środowisko wystąpiło z własnym projektem w celu uregulowania tej sytuacji. Żeby to funkcjonowało dobrze, to musi się opłacić wydawcy, żeby opłacił autora, papier, druk (przepraszam, mówię o banalnych sprawach), dystrybucję.

Jeżeli mówimy jeszcze raz, że jest to ustawa, która jest korzystna dla wydawców, to ja powiem – dla każdego wydawcy, dla każdego.

Jeszcze tylko wytłumaczę jedną rzecz, bo być może jest jakieś wytłumaczenie, dlaczego niektórzy mali są przeciw, niektórzy są za. Być może jest ono bardzo proste, wystarczy sprawdzić. Jest to ustawa, która jest korzystna dla każdego wydawcy, a w szczególności małego. Znowu mówię o faktach, o których nikt nie mówi, wystarczy je sprawdzić. To jest drugi argument, że albo to zrobimy teraz, albo możemy tego nie robić. Dlatego zresztą ja się w to zaangażowałem, bo trudno siedzieć biernie i patrzeć, jak nikt z tym nic nie robi przez kolejne parę lat. Sytuacja jest taka. Państwo pewnie, jak znacie ten rynek, to słyszeliście o drugiej po sieci Empik sieci księgarskiej Matras, która de facto upadła. Ona upadała od roku, de facto upadła. I co dzisiaj się dzieje? Dzisiaj następuje koncentracja, ale w jaki sposób? Również na koszt wydawców i za ich pieniądze, a właściwie z pokrzywdzeniem wydawców. Jeszcze raz powtarzam, nie jestem wydawcą, tylko to widzę. Następuje koncentracja, wszystkie lokalizacje…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Doceniamy zaangażowanie, ale koncentracji ta ustawa na pewno nie załatwi. Tutaj trzeba by pewnie jeszcze innych regulacji.

Prezes zarządu Garmond Press Jerzy Szmid:

Jasne…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Trzeba by działań innych urzędów, żeby przeciwdziałać koncentracji. To na pewno.

Prezes zarządu Garmond Press Jerzy Szmid:

Jasne, ale ta sytuacja na rynku, gdzie jest wyłącznie konkurencja cenowa, sprzyja koncentracji. Myślę, że to jest oczywiste. Tam, gdzie jest tylko konkurencja cenowa, to prowadzi to do koncentracji. Duży zjada małego, mówiąc w uproszczeniu. Powiem krótko, na czym polega ta koncentracja. Albo państwo chcecie coś wiedzieć, albo chcecie procedować ustawę, nie wiedząc nic o…

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (PO):

Nie mamy jeszcze ustawy.

Prezes zarządu Garmond Press Jerzy Szmid:

Powiedziałem: procedować, pani poseł, a projekt jest drugi raz i w dodatku ten sam, więc to tak wygląda…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Zgłasza się bardzo wiele osób.

Prezes zarządu Garmond Press Jerzy Szmid:

Myślę, że dwie minuty, jeżeli kwestia wielości. Ja jestem za wielością i różnorodnością na rynku książek, więc będę kończył.

Jeżeli chodzi o tę koncentrację, to w tej chwili lokalizacje od tych księgarń (nie towar, nie zobowiązania wobec wydawców) przejmują dwie sieci, które koncentrują rynek, i ta sytuacja się pogarsza. Jest to sieć „Empik”, oczywiście pod inną nazwą, nie Empik, tylko Mole Mole, i sieć księgarń Świat Wiedzy, przepraszam – Świat Książki, która jest powiązana z wydawcami.

To jest ta sytuacja, z którą mamy do czynienia. Za chwilę będzie dokładnie tak jak w Izraelu, żeby skończyć tę wypowiedź, że zostanie dwóch dużych dystrybutorów i wprowadzenie tej ustawy za parę miesięcy albo za dwa lata będzie bezprzedmiotowe. Nie mówię o firmie Amazon, ale myślę, że dla państwa, pomijając efekt kulturowy, dziedzictwa narodowego, książki jako elementu kultury, księgarń jako elementu kultury, nie powinno być również obojętne to, czy to się sprzedaje w dyskontach, których właścicielem jest przeważnie podmiot zagraniczny – albo wyłącznie, czy w sieci księgarń (obojętnie internetowej czy tradycyjnej), której właścicielami są podmioty zagraniczne, które w większości albo w całości nie płacą złotówki podatku w kraju. Nie jest tylko aspekt czysto kulturowy, jest również aspekt gospodarczy.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Jak nie wiadomo, o co chodzi, to wiadomo, że chodzi o pieniądze.

Prezes zarządu Garmond Press Jerzy Szmid:

Naprawdę ostatnia rzecz. Portal, na który państwo się powołujecie, Lubimy Czytać jest własnością wydawcy, największego wydawcy w tym kraju, który jest przeciw ustawie. Chcecie się państwo dowiedzieć dlaczego? Mogę powiedzieć, nie ma czasu, pominę. To dokładnie tłumaczy, dlaczego mimo tego, że funkcjonuje opinia, że ta ustawa jest na korzyść największych wydawców, to największy wydawca w kraju, dwa razy większy niż każdy inny, jest przeciw. Jak będziecie państwo czytali opinie na portalu Lubimy Czytać, to ten portal jest własnością wydawcy. Ja pomijam nazwę. Proszę się dowiadywać i sprawdzać.

To samo dotyczy tych małych wydawców. Dlaczego kilkunastu jest za, a kilkunastu jest przeciw? Bardzo proszę – nie wiem, czy ministerstwo udostępni takie listy, mamy debatę publiczną – proszę sprawdzić kapitał tych wydawców i którzy z tych wydawców są powiązani z dystrybutorami albo wręcz właścicielami tych wydawnictw są dystrybutorzy, albo jeszcze są właścicielami sieci księgarń. Być może jednej z tych dwóch, prawda?

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Dziękujemy bardzo.

Prezes zarządu Garmond Press Jerzy Szmid:

I tyle, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Ten list – i podpisani pod nim wydawcy – był opublikowany…

Prezes zarządu Garmond Press Jerzy Szmid:

Jeżeli jest, ale to nie o to chodzi, żebym ja wiedział. Chodzi o to, żeby ministerstwo się dowiedziało i potrafiło wyciągnąć wnioski, dlaczego jedni mali są za, a inni mali są przeciw.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Ten list otwarty był skierowany do ministerstwa, więc niewątpliwie ministerstwo zna list i jego autorów. Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu Garmond Press Jerzy Szmid:

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Bardzo proszę – pan Krzysztof Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (N):

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła Świata, który powiedział o tym, że od dwóch czy trzech lat ta rzecz jest debatowana. Myślę, że zaniedbania, panie pośle, to nie jest kwestia ostatnich trzech lat, tylko mamy do czynienia z zaniedbaniami w sferze kultury w ogóle od blisko 30 lat. Po 1989 r. kultura stała się całkowicie zmarginalizowana, w tym czytelnictwo.

Przypomnę tylko państwu, że 63% Polaków całkowicie nie czyta. To jest dramat. Raz na siedem lat chodzą do teatru, raz na dziewięć do galerii, raz na sześć lat chodzą do filharmonii.

Uczestnictwo w kulturze jest naszą demokratyczną porażką. Ciekawostką jest to, o czym dzisiaj tutaj rozmawiamy, że pierwszym krajem, który usztywnił cenę książki, była Wielka Brytania. A najlepszym systemem czytelnictwa, jaki istnieje w Europie – jak mi się wydaje – ten, który znam być może lepiej niż inne, to jest Szwecja, gdzie nie ma jednolitej ceny książki. Szwedzi się z tego wycofali.

Dzisiaj po prostu mamy potężny problem z tym, czy wprowadzić jednolitą cenę, czy nie. Wczoraj rozmawiałem z jednym z wydawców, którego obroty sięgają rocznie ok. 3 mln zł, i on powiedział, że właściwie nie wie, czy jednolita cena jest mu potrzebna, czy nie. Dystrybutor, który zajmuje się sprzedażą jego książek, 30% umieszcza w punktach internetowych, 30% w księgarniach i tak to się jakoś toczy. Nie narzeka na finanse w swojej firmie, która jest dość prestiżowa na rynku wydawniczym w Polsce.

Dzisiaj tak naprawdę musimy sobie zadać pytanie podstawowe. To nie jest tylko kwestia jednolitej ceny książki. Uważam, że trzeba stworzyć całą infrastrukturę, mówiąc nieładnie, a właściwie program czytelnictwa połączony ze sprzedażą i kupnem książek. To jest polska racja stanu. Czytelnictwo to jest polska racja stanu. W związku z tym nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby ustawa o książce była wyłącznie sprowadzona do kryteriów rynkowo-finansowych. To oczywiście jest niezwykle ważny element i być może dostęp do książki, o czym wcześniej pan mówił, będzie większy, gdy będzie funkcjonowała jednolita cena książki. Tak naprawdę tego nikt nie wie, chociaż są praktyki Niemiec. Znowu małe księgarnie na Kreuzbergu w Berlinie, które fantastycznie funkcjonują właśnie dzięki temu, że funkcjonuje ta jednolita cena książki. W Niemczech to trwa 18 miesięcy. Projekt, który jest zawarty w propozycji PSL, przewiduje 12 miesięcy dla jednolitej ceny książki.

Dzisiaj tak naprawdę w połączeniu zjednoczonych sił kultury i społeczeństwa otwartego, obywatelskiego, powinniśmy doprowadzić do tego, żeby stworzyć program wielopoziomowy, całą infrastrukturę. Moim zdaniem konsekwencje polityczne, jakie dzisiaj ponosimy, to jest odejście ludzi od czytania i ulokowanie pewnych wartości, które dzisiaj konstruują świadomość społeczną, w sferze bardzo wąsko rozumianego narodu i nacjonalizmu, prowadzą do jakiejś katastrofy społeczno-politycznej. W związku z tym, żeby utrzymać państwo demokratyczne, powinniśmy doprowadzić właśnie do stworzenia takiego programu.

Tutaj gdzieś padały komentarze dotyczące gospodarki rynkowej. Szybciutko państwu przypomnę dwa artykuły z naszej konstytucji: „społeczna gospodarka rynkowa oparta na wolności działalności gospodarczej i własności prywatnej oraz solidarności” – podkreślam – „dialogu i współpracy partnerów społecznych stanowi podstawę ustroju gospodarczego RP”. Art. 22: „Ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny”. Jeżeli program czytelnictwa połączony z jednolitą ceną książki może być czymś specjalnym, to zgodnie z art. 22 naszej konstytucji można to zrobić. Uważam, że w tej kadencji Sejmu powinniśmy doprowadzić do stworzenia wielopoziomowego programu czytelnictwa połączonego ze sprzedażą książek, która jest niezwykle istotna, ale istotniejsze jest to, co dzisiaj jest naszą przestrzenią demokratyczną. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan poseł Piotr Liroy.

Poseł Piotr Liroy-Marzec (niez.):

Dziękuję bardzo. W sumie już wszystko zostało dzisiaj powiedziane, ale tak siedząc tutaj, pomyślałem sobie, że przede wszystkim rozmawiamy cały czas na wielu polach o rzeczy, o której tutaj chyba nieczęsto ktoś wspominał, tzn. o wojnie między światem analogowym i cyfrowym. Widzimy, jak to pole bitwy wygląda. Mogłem to obserwować na podstawie muzyki. To jest bardzo analogiczna sytuacja. Nośniki fizyczne bardzo szybko były wypierane z rynku, zastępowane nośnikami cyfrowymi i jednocześnie dość dużym piractwem, które wpływało na rynek. Była to dość dramatyczna sytuacja dla tego działu świata sztuki (dla muzyków, dla kompozytorów, dla wydawców), która zresztą trwa do dziś. Natomiast nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek walczył w Polsce o tych małych sklepikarzy, których bardzo jest mi żal i których dzisiaj nie ma. Jeśli dzisiaj jako niezależny wydawca wychodzę choćby z płytą i chcę ją wydawać, to muszę na dziwne sposoby dogadywać się z wielkimi sieciami, które wykorzystują tę sytuację, zawyżając przy okazji końcową cenę płyty, a jednocześnie dając mi jakieś ochłapy, żebym się tylko cieszył, że jestem w sieci. To jest patologia totalna, ja się nie zgadzam z takim światem. Natomiast to, że ja się zgadzam czy nie zgadzam, to jest osobna sprawa, bo rzeczywistość jest trochę inna.

Dziś w tej wojnie między światem cyfrowym i analogowym oczywiście wygrywa świat cyfrowy i on wygra. To nie jest kwestia, czy wygra – on wygra. To jest kwestia czasu. W tej chwili jest pytanie: o co chcemy się bić? Czy chcemy się bić o czytelnika, o to, żeby coraz więcej ludzi czytało? I też pytanie: o jakiego czytelnika? O tego, co czyta i wie, o czym czyta, czy tylko o to, żeby bić statystyki, że więcej osób sięgnęło po książki?

Nawet z pułapu moich znajomych w moim wieku, osób, które są po czterdziestce i które przez lata szkół były wychowane na tym, że książki się czyta, że książka jest czymś fajnym, że papier pachnie i w nocy fajnie jest się położyć do łóżka z czymś, co się ma w ręce, co ma jeszcze zalety może nie usypiające, tylko zalety takie bardzo namacalne, książka była czymś ważnym. Dziś oczywiście czytam też książki w wersji elektronicznej. Zdarza mi się bardzo często słuchać audiobooków w samochodzie, kiedy jadę. Bardzo często mam do czytania z młodymi ludźmi, obserwuję ich i rozmawiam z nimi w różnych środowiskach. Zauważyłem, że to, co nam się wydaje, a to, co się wydaje im i jak oni widzą swoją przyszłość, to bardzo często są dwie różne wizje.

Wiadomo, że to jest tak jak z telewizją, którą poniekąd musimy ratować, tylko musimy sobie zadawać pytanie: czy ta telewizja jest budowana dla nas, żebyśmy na starość mogli w kapciach ją fajnie oglądać, czy dla następnych pokoleń, które będą się w niej odnajdywały i będą widziały sens w jej oglądaniu? To samo jest z książkami. Już nie przynudzając i kończąc – mam wielu znajomych, którzy czytali „Galaktykę Gutenberga” i wiedzą, jak duży jest wpływ druku na sposób myślenia czy postrzeganie czasu. Nawet ta teoria Gutenberga trochę się nie odnajduje w naszych czasach. Wszystko się zmienia, książki też się zmieniają. Jest tutaj pytanie, które wiele razy padało: czy chcemy walczyć o to, żeby ludzie więcej czytali, a przede wszystkim czytali bardziej ze zrozumieniem i wiedzieli, co czytają w tych tekstach, czy chcemy ratować właśnie tę małą przestrzeń, której nie uratujemy, proszę państwa. Jej nie uratujemy do końca, ponieważ poniekąd jest ona skazana. To jest tak jak z płytami analogowymi w muzyce. One nie znikną. Dzisiaj nawet lepiej się sprzedają w niektórych zakątkach świata niż płyty w formie CD. Zostanie margines ludzi, którzy będą czytać. Oczywiście musimy się zastanowić, w jakiej formie w przyszłości, w jakich punktach będzie się spotykać pokolenie ludzi w średnim wieku, później starszych i ci ludzie młodzi. Ja oczywiście bym wolał, żeby się spotykali na rogu w jakimś tajemniczym, wspaniałym sklepie z książkami, który pachnie. Wczoraj wszedłem do takiego sklepu i wróciły mi wspomnienia z dzieciństwa. Jest pytanie: czy będą się spotykać w takich realiach, czy będą się spotykać w centrum kultury na jakimś patchu, gdzie ludzie opowiadają o książkach, które ostatnio wyszły.

Ktoś tutaj powiedział, że wielkie centra handlowe, a przede wszystkim internet to są miejsca, gdzie wchodzi się i widzi się, kto najwięcej sprzedał, i trudno dojrzeć książkę, która jest. Przypominam państwu, że w tej chwili, jak się wchodzi, to w księgarniach też są listy i patrzy się, co się sprzedało. Ludzie tak się przyzwyczaili, to są nowe czasy, ludzie trochę inaczej postrzegają dzisiaj czytelnictwo, słuchanie muzyki, wiele rzeczy. Kultura trochę ewoluowała, trochę się zmienia. Wiadomo, że podstawy kultury zawsze będą takie same, natomiast trochę inny jest sposób jej prezentowania i skanalizowania. On się zmiania.

Dziś tak naprawdę chyba ważnym pytaniem dla nas wszystkich i odpowiedzią na to pytanie, którą najbardziej chcemy usłyszeć, będzie to, co wcześniej już wspomniało parę osób – stworzenie mechanizmu, który uratuje czytelnictwo w ogóle, a jednocześnie też uratuje rynek książki. Rynek książki – tej fizycznie wydawanej znajdzie gdzieś swoją niszę, natomiast cyfra wygra. Nic z tym nie zrobimy. Jak analogicznie spojrzymy na muzykę, bo to jest mi najbliższe przez większość mojego życia, to w Ameryce w tej chwili 70% przychodów rynku muzycznego to jest cyfra, za to np. w Japonii 70% to jest analog, CD, forma fizyczna. U nas, w Polsce, też to można zauważyć. W tej chwili ponad 50%, chyba 53%, jest nadal z nośników fizycznych. Trzymamy się w tej czołówce, tylko już w tej chwili nie mamy tych małych sklepików, o których tutaj często jest rozmowa, o tym, czy mamy je ratować. Ich już nie ma. Rynek muzyczny jakoś to przełknął, musieliśmy to przełknąć i przejść z tym dalej. Tak jak wcześniej wspomniałem, chciałbym, żeby one dzisiaj były, żebym mógł np. zaprezentować swoją płytę w wielu sklepach w każdym mieście, które są małe, gdzie ludzie przyjdą i będą mieli możliwość przesłuchania, porozmawiania z wszystkimi. To jest trochę inny sposób odbioru, ja to rozumiem, natomiast nie wygramy tej wojny, nikt jej nie wygra. Chodzi o to, żeby właśnie nawet nie postrzegać tego w tych kategoriach.

Jeżeli czytelnictwo ma wygrać, proszę państwa, to musimy o tym myśleć, jak na to patrzy młodzież, jak patrzą młodzi ludzie i wyciągnąć z tego wnioski – jak zainteresować ich tym, żeby kult czytania książek, który jeszcze był obecny w szkołach w moich czasach, w latach 70., 80., przeciągnąć na nowe pokolenia. Nie musimy obstawać przy tym, żeby to była książka fizyczna, bo ona będzie marginesem, niestety. Ktoś kiedyś powie: przetrwała tyle czasu, przecież piśmiennictwo, ale nie miała na swojej drodze ery cyfrowej. W tej chwili ją mamy. W tej chwili czas nam się skraca. Mimo że doba trwa 24 godziny, to jednak jest ona dla nas dużo krótsza, niż była kiedyś, więc korzystamy z różnych innych możliwości.

To oczywiście nie będzie odpowiedź na to, czy jednolita cena książek uratuje cokolwiek. To samo pytanie pojawiło się przy muzyce. Wtedy była jednolita cena płyty. Nawet dawaliśmy specjalne naklejki na płyty, żeby słuchacz, przychodząc do sklepu, wiedział, że jeżeli ktoś podniesie tę cenę, to chce go oszukać. W muzyce już było to zarabianie na 30–40% tej górki, które zostawały. Muzyka nie wygrała w tej kwestii. Wygrał słuchacz. W tej chwili Polska po wielu latach przeszła do ery cyfrowej. Tu jakby już widzimy światełko w tunelu, przychody są dużo wyższe. Polacy przyzwyczaili się do tego, że za muzykę cyfrową też można płacić, niekoniecznie można ją brać za darmo, bo jest osiągalna za darmo. Nie dosyć, że można płacić, to nawet Polacy też lepiej się czują z tym, że mogą kupować. Tak samo jeśli chodzi o telewizję, o to, jak się zmienia w tej chwili. Tutaj jest to samo.

Nie wiem, ale chyba naszym głównym pytaniem przy pracy nad tą ustawą powinno być to, co ta ustawa da przede wszystkim w czytelnictwie? Rozumiem, że tutaj staramy się rozgraniczyć te dwie rzeczy, żeby uratować choćby te małe sklepy w małych miejscowościach, dzięki którym te społeczności mogą się w nich spotykać. Tylko to pytanie powinniśmy zadać tym małym społecznościom, szczególnie młodym ludziom. Ja nie chcę pozbawiać starszej generacji tej możliwości, żeby poszli do małej księgarni, w której kupią książki. Jeżeli natomiast rozmawiamy o przyszłości, a nie rozmawiamy tylko o pewnej niszy, to powinniśmy się głęboko zastanowić nad tym, jak swoimi działaniami w przyszłości, tymi, które podejmiemy w tej chwili, faktycznie ratować czytelnictwo. Jeżeli uratujemy czytelnictwo wśród młodych i ono będzie rosło, to uratujemy też książki. Przecież jedno z drugim ma wiele wspólnego. Jest pytanie: czy wyciągniemy wnioski z tego, co się działo w świecie muzycznym i co się dzieje obecnie, czy dalej będziemy obstawać przy niektórych rzeczach? Ta wojna między analogiem a cyfrą jest bardzo trudna dla wielu ludzi, ale to jest wojna trochę pokoleniowa, którą analog w pewnym sensie przegra, ale żeby nie przegrał jej do końca, to my musimy wyciągnąć wnioski, żeby ta nisza ludzi, którzy dalej będą chcieli czytać książki analogowo w formie papierowej, mogli je znaleźć i żeby to nie był wielki koncern, jakieś wielkie miejsce, gdzie schodzą się ludzie i tak naprawdę nie mogą… Ludzie zawsze się ze sobą dogadają, nawet w takich wielkich centrach, i stworzą pewną grupę ludzi, gdzie mogą się wymieniać swoimi poglądami. Odpowiedzią jest to, co chcemy dać ludziom. Bardzo często to samo pytanie pojawia się w kontekście telewizji, radia, tego wszystkiego: jak dzisiaj media i w ogóle kultura ma się odnaleźć?

Podzielam zdanie mojego kolegi, że kultura w Polsce jest niszczona od wielu lat. To nie jest kwestia ostatnich lat. To są po prostu od początku błędnie wyciągnięte wnioski i przede wszystkim uważanie przez dziesiątki lat, że kultura polska, w ogóle kultura, mało znaczy, że ważniejsze jednak są pieniądze niż kultura. A prawda jest taka, że nie ma pieniędzy, jak nie ma kultury, a te pieniądze, które pojawiają się bez kultury, niewiele znaczą. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Barbara Bubula.

Poseł Barbara Bubula (PiS):

Pani przewodnicząca, szanowni państwo – pani minister, szanowni państwo. Należę do grona osób, które im dłużej płynie czas, tym bardziej przekonują się do ustawy o stałej cenie książki, dlatego że widzę coraz bardziej dalekosiężne konsekwencje braku działania w tej sprawie. Wydaje mi się, że mądry ustawodawca, polityk, ekspert interesujący się tą sprawą, starający się dotrzeć do dalekosiężnych konsekwencji, raczej powinien się przekonać do argumentacji, która przemawia za wprowadzeniem czasowej regulacji ceny książki.

Oczywiście zgadzam się z wypowiedziami kolegów na ten temat, że trzeba działać wielopłaszczyznowo, natomiast w innych płaszczyznach można działać bez ustawy, bo mamy i program rozwoju czytelnictwa, który można modyfikować. Możemy w budżecie przeznaczyć mniejsze lub większe środki na ten temat. Możemy wspierać organizacje pozarządowe, kluby dyskusyjne książki, możemy prowadzić rozmaite działania, głównie przez władzę wykonawczą, samorządy czy nawet animacje ze strony rozmaitych organizacji społecznych. Natomiast tutaj bez ustawy tego tematu się nie załatwi.

Wydaje mi się, że nie można podchodzić do sprawy w ten sposób, że albo załatwimy tą ustawą wszystkie problemy, nastąpi jakieś dotknięcie czarodziejską różdżką i poprawi nam się czytelnictwo, a jak nie, to ta ustawa jest zła. Ona jest dobra – moim zdaniem – jako jeden z elementów całego wielopłaszczyznowego działania. Jeżeli tego nie zrobimy, i to ponad podziałami, bez wykorzystywania tego przeciwko komukolwiek, to wtedy oczywiście będziemy mieć sytuację spadku jakości życia literackiego w Polsce. Dużo mówimy o ilości, o tym, ile książek leży na półkach, ile książek – przepraszam, nie padła nazwa – w Biedronce zostanie wystawionych między marchewką a groszkiem konserwowym, ale nie mówimy o jakości życia literackiego. Jestem przekonana, że ta ustawa służy jakości życia literackiego, bo służy różnorodności wydawców, służy równym sposobom dotarcia do czytelnika i de facto rzeczywiście temu, żeby ta cena książki była niższa, a nie była pewnym oszukaństwem. To też tutaj nie padło. Dlaczego książki są sprzedawane poniżej wszelkich możliwych cen? Dlatego że po pierwsze – dumping, a po drugie – chodzi o to, żeby nie zapłacić w ostateczności wydawcy i autorowi. Ile bankructw było już na tym rynku polegających na tym, że ktoś żyłował rynek, a potem nie zwrócił pieniędzy temu, który rzeczywiście zapłacił konkretne pieniądze, prawda? Musimy wiedzieć, jakie są konsekwencje braku działania w tej sprawie. Dlatego o ile na początku, przed trzema czy czterema latami, należałam do osób wahających się w tej sprawie, to po upływie tych czterech lat jestem zdecydowanie przekonana o tym, że ta ustawa w daleko bardziej lub mniej szerokim zakresie, ale jednak powinna zostać wprowadzona ponad podziałami politycznymi. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan prezes Grzegorz Majerowicz – PIK, bardzo proszę.

Wiceprezes Polskiej Izby Książki Grzegorz Majerowicz:

Dziękuję za to, że umożliwiła mi pani zabranie głosu. W międzyczasie pani poseł i wcześniej pan poseł Czabański zwrócił uwagę na rzeczy, o których chciałem powiedzieć, więc powiem je bardzo krótko. Rzeczywiście to nie jest ustawa o rozwoju czytelnictwa. Możemy powiedzieć, że to jest ustawa, która dotyka przede wszystkim jakości rynku, tak że dziękuję pani poseł za to, co pani powiedziała, bo rzeczywiście na to szczególnie chciałem zwrócić uwagę.

Kilka rzeczy dosłownie w 30 sekundach, bo rzeczywiście ta debata długo trwa. Chciałem odbrązowić pojęcie marży, o której się mówi. Bardzo często w dyskusji padają argumenty, że wydawcy stosują jakieś gigantyczne marże. Proszę państwa, rynek wydawniczy – zresztą to pewnie dotyczy też muzyki, panie pośle – jest rynkiem, który działa de facto na bardzo niskich marżach. Na dystrybucję, bo o tym stale mowa, przeznaczamy 30, 40 czy 50%. Gdybyście państwo chcieli – a pewnie znacie się na tym dużo lepiej niż ja – zobaczyć, jakie są marże producenckie w kosmetykach, w produkcji ubrań, choćby nawet żywności, to tam mamy do czynienia od 100 do 1000% marży. W przypadku wydawców to są marże kilkudziesięcioprocentowe.

Jeśli chodzi o rynek cyfrowy, o którym pan mówi, panie pośle, to jednak muzyka poszła troszeczkę innym kanałem. Może dlatego, że książka jest cięższa – mówię w sensie plików, nie cięższa wagowo, chodzi choćby o pliki audio, o których pan wspomniał, ale z tym można sobie poradzić.

Wciąż jednak, przynajmniej w Europie, rynek cyfrowy, klasyczny cyfrowy, jest średnio w granicach 5%. Po prostu wciąż jeszcze jest marginalny. Nie wiem dlaczego, czy dlatego że percepcja czytania jest inna, czy czytanie elektronicznie nie sprzyja – nie wiem – wzrokowi, percepcji itd. W każdym razie na pewno to jest istotne. W tej chwili cyfra nie stanowi wystarczającej konkurencji, chociaż podkreślę, że są dziedziny, np. naukowe, gdzie rzeczywiście literatura cyfrowa ma swój olbrzymi udział.

Jeśli chodzi o księgarnie internetowe, o których stale mówimy, to może o tę cyfrę chodzi. Zgadzam się z tym, co mówi pan poseł Świat, że rzeczywiście to jest zrównanie szans dla każdego z podmiotów funkcjonujących na rynku, księgarń internetowych i księgarń stacjonarnych, które w dużej mierze stanowią swego rodzaju showroomy dla księgarń internetowych.

Jeszcze jedna rzecz, już ostatnia. Proszę państwa, to nie jest ustawa o księgarstwie. Ta ustawa zawiera w sobie również więcej elementów. Nakłada na księgarzy i w ogóle na wszystkich uczestników określone obowiązki konieczności współpracy z czytelnikiem, zadbania o czytelnika. Przede wszystkim to jest ustawa, która będzie miała wpływ – mamy nadzieję – na jakość tego rynku.

Już rzeczywiście na koniec. Mam przed sobą pewien materiał. Proszę państwa, to jest dość ważna uwaga. Związek Księgarstwa Polskiego powstał w 1908 r., wtedy kiedy jeszcze nie było państwowości polskiej. Właśnie w przyszłym roku będzie obchodził 110-lecie. Mam przed sobą materiał, który został wydany przy okazji 25-lecia związku w roku 1933. Dosłownie jedno zdanie ówczesnego prezesa: „Księgarstwo musi współdziałać z państwem nad rozbudową kultury duchowej, musimy pracować wspólnie nad planowaną organizacją czytelnictwa wśród mas i nie może być niszczone przez brak ustaw zabezpieczających prawa książki, będącej w Polsce kopciuszkiem niemogącym doczekać się swego królewicza – czytelnika”. To było w 1933 r., a pragnę tylko podkreślić – rzeczywiście już na koniec – że wówczas pojęcie księgarza miało inną wagę niż teraz. Jeżeli pamiętamy o tym, że szefami księgarń byli panowie Gebethner i Wolff, to byli oni również znakomitymi, wielkimi wydawcami. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Dziękuję bardzo. Dopuszczam do głosu w kolejności zgłaszania się państwa, żeby była jasność. Teraz mam jakiś problem, bo tam się państwo zgłaszali, a ja nie bardzo wiem. Bardzo proszę i bardzo proszę się przedstawić.

Przewodniczący Sekcji Wydawców Edukacyjnych w Polskiej Izbie Książki Jarosław Matuszewski:

Jarosław Matuszewski – też PIK, aczkolwiek dział wydawnictw edukacyjnych. Dużo tutaj mówimy na temat tego, że upływa czas od pierwszego złożenia tego projektu, i chciałbym zwrócić uwagę na to, że bez względu na to, czy mówimy o projekcie PSL, czy o projekcie PIK, to są projekty bazujące na wersji sprzed kilku lat i ta wersja nie widzi tego, co w międzyczasie się wydarzyło.

Wydarzyły się dwie bardzo ważne rzeczy. Jedna z mojego punktu widzenia jest kluczowa i dlatego zabrałem głos. Mianowicie pojawiła się regulacja cen książek w postaci ustawy oświatowej, która obecnie została przez panią minister Zalewską, czyli przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, podtrzymana, a wręcz rozwinięta w ustawie, która się nazywa Prawo oświatowe.

Od 2014 r. mamy w Polsce regulacje cen książek, które są dostarczane na potrzeby edukacji. Definicja tego nie jest prosta, dlatego że poza podręcznikami i tzw. materiałami ćwiczeniowymi mamy też pozycję pt. materiały edukacyjne. Materiałem edukacyjnym, zgodnie z tym, co określiło ministerstwo, może być każda książka wykorzystywana na potrzeby edukacji, czyli może to być lektura szkolna, atlas albo słownik. W związku z powyższym łatwo sobie wyobrazić wyłączenie. To jest rzecz, o której koledzy z PIK wiedzą, bo rozmawiamy na ten temat, ale ponieważ jest debata, to chciałbym, żeby i państwo wiedzieli.

Dzisiejszy projekt w żaden sposób nie dotyka tego problemu, natomiast niemożliwa jest jednoczesna regulacja za pośrednictwem ustawy oświatowej i za pośrednictwem ustawy o jednolitej cenie książki. Te dwie ustawy na razie się ze sobą nie widzą i moim zdaniem będzie bardzo trudno, żeby się zobaczyły. Tak, oczywiście, są sprzeczne. Nie może być dwóch regulacji książki oświatowej.

Druga sprawa jest taka… Przepraszam, ale ja nie rozmawiam z panem, tylko rozmawiam z panią przewodniczącą, panią minister i innymi szanownymi gośćmi. Do pana mam tylko taką jedną uwagę, że prawo, które jest bezpłatne dla budżetu, nie znaczy, że jest dobre dla społeczeństwa, ale to inna rzecz.

Wracając do upływu czasu – w międzyczasie pojawił się również nowy kanał sprzedaży książek edukacyjnych nie na potrzeby klas objętych dotacją, tylko np. na potrzeby szkół zawodowych. Mianowicie rodzice zażądali niższych cen, zwrócili się bezpośrednio do wydawnictw i zaproponowali, że oni kupią komplet książek dla swoich uczniów, ale żądają 30% rabatu. Nie 15%, jak proponuje ustawa, tylko 30%. Mamy taką sytuację, że jeżeli będziemy podlegać tej ustawie, to książki edukacyjne zdrożeją i będziemy mieć bardzo duże zagrożenie związane z obowiązywaniem takiego prawa w Polsce, bo zdrożeją.

Głos z sali:

A dlaczego?

Przewodniczący SWE w PIK Jarosław Matuszewski:

Później mogę panu wszystko wytłumaczyć.

Głos z sali:

Proszę wytłumaczyć publicznie, dlaczego zdrożeją. Ja mówiłem, że stanieją. A argumenty?

Przewodniczący SWE w PIK Jarosław Matuszewski:

Ja mówię, że zdrożeją, dlatego że nie może być tak, że w ustawie jest… Przepraszam, czy może się pan zachowywać grzecznie?

Głos z sali:

Grzecznie pana pytam o argumenty.

Przewodniczący SWE w PIK Jarosław Matuszewski:

Ale pan nie ma głosu w tej chwili, z tego co zauważyłem.

Może powtórzę. Dzisiaj przewidziany rabat dla rad szkół, dla rad rodziców to 15%. Dzisiaj szkoły kupują za 30–35% rabatu, w związku z tym ustawa w takiej postaci, jak jest przyjęta, oznacza dla nich 20 punktów procentowych podwyżki. Muszę tłumaczyć? Będzie drożej. To dla szkolnictwa zawodowego bardzo poważne zagrożenie, proszę państwa, bo to są ubogie rodziny.

Trzecia sprawa związana z upływem czasu. Cztery lata temu sklepów wielkopowierzchniowych tej największej sieci było 2000, a małych księgarni było 3000. Dzisiaj jest odwrotnie i wydaje mi się, że walka ze sklepami wielkopowierzchniowymi pt. „nie damy wam książek” nie ma żadnego sensu. Ja mieszkam w małej miejscowości, od dziesięciu lat nie ma w niej księgarni, żałuję, ale nie ma.

Ktoś tu powiedział, że sklepy internetowe popsuły rynek. Jak one popsuły, skoro ja kupuję w sklepie internetowym? Przepraszam, dla mnie to jest księgarnia. Mało tego, jeżeli w dyskoncie, który oczywiście też jest w mojej miejscowości – jak w każdej, mogą być książki, to może naszym pomysłem nie powinno być to, jak zrobić, żeby one tam nie były, tylko jak zrobić, żeby one również pracowały na rzecz promocji czytelnictwa. Jeśli książek w dyskontach zabraknie, to ręczę państwu, że czytelnictwo w Polsce jeszcze bardziej spadnie.

Na koniec ostatnia refleksja. W Czechach czytelnictwo jest na poziomie 80%, w Polsce jest na poziomie 40%. W Czechach nie ma ustawy o jednolitej cenie książki, u nas też nie ma, to z czego wynika ta różnica? Ja nie wiem, ale jeśli dzisiaj mamy tak tragiczną sytuację, to uważam, że majstrowanie przy cenie jest bardzo niebezpieczne, ale to jest moja uwaga jako konsumenta i czytelnika. Ja należę do osób, które wciąż czytają i czytają rozmaite formy. Natomiast zwracam uwagę, że jeśli chodzi o rynek edukacyjny, to ta ustawa w ogóle nie dostrzega tego, co się wydarzyło. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Dziękuję bardzo. Przynajmniej te dyskonty osiągnęły jedno – każda książka tyle samo. Tylko wtedy w jaki sposób osiągniemy to, żeby na rynku pojawiały się ambitne książki – tego nie wiemy. Teraz zgłaszała się któraś z pań, pani właśnie, bardzo proszę.

Ekspert, radca prawny w Departamencie Prawnym Konfederacji Lewiatan Anna Dużyńska-Pucha:

Anna Dużyńska-Pucha – Konfederacja Lewiatan. Chciałam tylko powiedzieć, że wczoraj przekazaliśmy na ręce pani przewodniczącej nasze stanowisko do projektu ustawy przedstawionego przez PSL.

Może w pierwszej kolejności nawiążę do słów, które tu już padły, że projekt nie dotyczy czytelnictwa. Natomiast w preambule do projektu ustawy czytam – zacytuję: „Mając na względzie potrzebę ochrony książki jako dobra kultury, zapewnienie jej szerokiej i stałej dostępności na terytorium kraju, zapewnienie urozmaicenia dostępnej oferty czytelniczej, propagowanie czytelnictwa jako narzędzie rozwoju intelektualnego i kulturalnego jednostki i skutecznego sposobu budowania kapitału społecznego”. Wydaje się więc, że miała dotyczyć czytelnictwa. Przynajmniej taki cel postawił sobie projektodawca. Tutaj słyszymy, że jednak nie dotyczy czytelnictwa.

W naszej opinii zapisy tego projektu na pewno nie pozwolą na realizację celów, które – przynajmniej w tej preambule – są wskazane. W naszej opinii to doprowadzi do obniżenia poziomu czytelnictwa. Dlaczego? Oczywiście mówił o tym też przedmówca, m.in. podzielam jego zdanie w zakresie sprzedaży internetowej. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj ponad 1/3 sprzedaży książek w Polsce odbywa się za pośrednictwem internetu. Po pierwsze, internet oferuje bardzo szeroką ofertę książek i to są różne książki. Nie każda księgarnia w swojej ofercie będzie miała publikacje specjalistyczne, jakieś niszowe starodruki. Tutaj internet daje nam szerokie pole, szeroką ofertę i przyczynia się to do wzrostu poziomu czytelnictwa. Co więcej, towar zamówiony w internecie może być dostarczony do każdej miejscowości w Polsce i w momencie, kiedy – jak tutaj już zostało wspomniane – nie ma księgarni, to właśnie dzięki temu, że jest internet, a dostęp do internetu jest dzisiaj bardzo powszechny i coraz bardziej się to zwiększa, czytelnik ma możliwość nabyć książkę. Co więcej, ponieważ koszty prowadzenia księgarni internetowych są niższe, pozwala to sprzedawcom obniżyć cenę książki, a tym samym czytelnik, zamawiając książki w internecie, za tę samą cenę może zamówić ich więcej. Chyba nie muszę tłumaczyć, że wpływa to na poziom czytelnictwa w sposób pozytywny.

Nie będę przytaczała wszystkiego z naszego stanowiska, ale proszę też mieć na uwadze to, że jeżeli nie będzie konkurencji w cenach książek, to te ceny będą wyższe, a co za tym idzie – Polacy będą kupować mniej książek.

Jeżeli nie będzie konkurencji, jeśli chodzi o cenę książki, to czym będą konkurować podmioty? Na pewno będą bardziej atrakcyjne oferty tych podmiotów, które będą mogły zaoferować jakąś dodatkową usługę, czyli np. dostarczenie książki do wybranego miejsca i darmową dostawę. To znowu powoduje konsolidację rynku kosztem właśnie mniejszych firm, a jak tutaj wszyscy zgodnie mówią, chodzi o ochronę małych księgarni, więc tu się pojawia jakiś paradoks.

Jeszcze kilka kwestii, które chciałam przytoczyć…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Przepraszam, my tę opinię dostaliśmy, tak że gdyby można było przedstawić ją w skrócie.

Ekspert, radca prawny Konfederacji Lewiatan Anna Dużyńska-Pucha:

Jeszcze dwie kwestie.

Jeżeli chodzi o wprowadzenie tej ustawy, to tak naprawdę duże sieci handlowe mogą właśnie zyskać na tym, ponieważ jako warunek wprowadzenia danej książki do sprzedaży mogą postawić wydawcy kwestię druku tańszej edycji książki, np. w mniejszym formacie, na gorszej jakości papierze czy z miękką oprawą. Tak naprawdę te sieci wówczas zyskają, a ciągle jest debata o tym, żeby tak nie było.

Jeszcze jedna kwestia, która chyba nie była poruszana. Dla nas nie do zaakceptowania jest ta kwestia 12 miesięcy. Nie jest dla nas uzasadnione, dlaczego okres obowiązywania ceny książki miałby być dwunastomiesięczny, bo w praktyce książka jako nowość jest postrzegana przez ok. trzy miesiące. Tak naprawdę po tym okresie zainteresowanie kupnem książki, jeżeli ona będzie w cenie jednolitej, będzie niewielkie, bowiem stałe ceny nowości bez możliwości zastosowania rabatu nie spowodują większego zainteresowania ich zakupem, a po tym okresie czytelnik już nie będzie zainteresowany zakupem takiej książki.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę się przedstawić.

Prezes Book Marketing Research Jacek Włodarczyk:

Witam państwa bardzo serdecznie. Jacek Włodarczyk. Jestem konsultantem w firmie Book Marketing Research i pracuję od 25 lat na rynku książki w Polsce jako konsultant zarówno w wydawnictwach, jak i księgarniach, sieciach księgarskich, chociażby tu obecnej, a także u dystrybutorów.

Widzę cały problem zupełnie z boku. Tak naprawdę jako konsultanta interesuje mnie to, żeby wydawnictwa, księgarnie czy hurtownie osiągały jak najlepsze zyski, czyli nie interesuje mnie tak do końca poziom czytelnictwa w Polsce, aczkolwiek uważam, że ta ustawa będzie miała wpływ na poziom czytelnictwa w Polsce. Z wszystkich punktów, które tutaj sobie wymieniłem, pięciu, wymienię tylko jeden punkt. Dlaczego tylko ten jeden? Chociażby z tego powodu, żeby mówić krótko, bo ludzie są zmęczeni, a ja jestem jednym z ostatnich. Drugi powód jest taki, że to jest punkt, w którym się nie zgadzam właściwie ze wszystkimi moimi przedmówcami – ja jako konsultant.

Wszyscy uważają, że książki w Polsce są za drogie, że ustawa o stałej cenie detalicznej w ciągu 12 miesięcy doprowadzi do zwiększenia cen detalicznych książki w Polsce i to jest bardzo niedobre, bo ludzie będą jeszcze mniej kupować. I tylko na tym się skupię. Książka to nie wódka i nie może być tania – to po pierwsze. Po drugie – w Polsce książka w twardej oprawie w dniu premiery, czyli mówimy o sytuacji, w której miałby się rozciągnąć okres ochronny dla książki… Od razu powiem, żeby łatwiej było mnie zrozumieć, iż mimo tego, że nie jestem ani wydawcą, ani dystrybutorem, ani księgarzem, jestem zwolennikiem wprowadzenia ceny detalicznej regulowanej, jednolitej w ciągu przynajmniej 12 miesięcy. Książka w Polsce w twardej oprawie w dniu premiery bez dodatkowych rabatów przy cenie drukowanej na okładce, o której przedmówca powiedział, że ona jest zawyżana po to, żeby dać rabaty, kosztuje mniej więcej tyle co wydanie kieszonkowe (pocketbook) w Wielkiej Brytanii, we Francji, w Niemczech czy we Włoszech, czyli około 10 euro. Taka jest cena detaliczna książki. Oczywiście tutaj zaraz będą kontrargumenty, że siła nabywcza klientów w Polsce jest inna itd., ale jakoś samochody kupujemy w tej samej cenie i nic się nie dzieje.

Uważam, że jeżeli po wprowadzeniu ustawy wzrosną ceny książek w Polsce, to będzie lepiej na rynku książki, a nie gorzej. O wiele lepiej. Mam pełen szacunek dla ministerstwa i pracowałem jako konsultant w wydawnictwach, które otrzymują dotacje z ministerstwa lub z innych instytucji kulturalnych, ale jednak 98% książek w Polsce (nominalnie, nie obrotowo) ukazuje się bez jakiejkolwiek dotacji, czyli dotacja ministerstwa czy jakiejkolwiek fundacji to jest marginalna sprawa w polskich wydawnictwach. To jest w ogóle coś nieznaczącego.

Cały problem polega na tym, że teraz wydawcy książki w Polsce (mówię tylko o wydawcach, zapomnijmy na razie o małych księgarniach, kameralnych, nie kameralnych itd., mówimy o wydawcach) w pierwszym okresie po wprowadzeniu książki do sprzedaży, a wiem to z doświadczenia, pracując z nimi, całą swoją uwagę promocyjną skupiają na tym, jakie rabaty należy udzielić pośrednikom dystrybucji, żeby oni w ogóle chcieli wziąć te książki i sprzedawać.

Ze względu na to, że nie jestem członkiem PIK, a jestem zwolennikiem ustawy, to pozwolę sobie skrytykować samego pana prezesa, który powiedział, że wielkie sieci dyskontowe stosują dumpingowe ceny, schodząc w swojej marży do zera. Ja tego nie widzę. Moi wydawcy, dla których pracuję, sprzedają w dyskontach. Zarówno dyskonty, jak i wielkie sieci księgarskie, megastore’y, Empik itd. robią wszystko, żeby ten dodatkowy rabat dla czytelnika, ten końcowy, zrzucić na wydawcę. Być może rabaty nie są tak wysokie jak w kosmetykach, ale nie są też tak niskie, jak powiedział pan prezes. Rabat, ale nie marża – żebyśmy rozróżnili. Rabat, czyli to, co oddajemy od ceny detalicznej w dół, prawda? Średni rabat w polskich wydawnictwach, a mam informacje na bieżąco przynajmniej ze stu wydawnictw, dla których pracowałem, i to tych top polskich wydawców, waha się w granicach 50%. Rabat, czyli jest 100% marży, bo jeżeli mówimy o marży, to jest 100% narzutu – oczywiście po odjęciu wszystkich dodatkowych rabatów dla pośredników dystrybucji. To zabija polskich wydawców – w przeciwieństwie do tego, co powiedział pan Grzegorz Majerowicz. Wydawcy zamiast skupić się na promocji książek, negocjują rabaty i skupiają się na rabatach. Później jadą na targi i zamiast skupić się na promocji swoich tytułów i swoich autorów udzielają ogromnych rabatów, bo nikt na targach nie chce kupować książki, bo w sieciach jest taniej i w ogóle w każdej innej księgarni jest taniej. Wszystko skupia się tylko i wyłącznie na tych rabatach.

Damy wydawcy oddech 12 miesięcy, niech te książki zdrożeją, to jest lepiej dla rynku książki, o wiele lepiej. Tak jak powiedziałem, książka w twardej oprawie w dniu premiery nie może w Polsce kosztować tyle co pocketowe wydanie po kilku latach na rynku Europy Zachodniej, ale nie tylko. Na przykład w Serbii książki są dwukrotnie droższe, pracowałem tam trzy lata jako konsultant, trzykrotnie droższe niż w Polsce, a nie wiem, czy Serbia jest bogatszym krajem od Polski.

Jeżeli damy szansę wydawcom…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Zbliżamy się do końca, dobrze?

Prezes Book Marketing Research Jacek Włodarczyk:

Tak jest. Ostatnie zdanie. Jeżeli damy szansę wydawcom, a wydawcy mówią, że to jest dla nich dobre, to najlepiej promocją czytelnictwa w Polsce (teraz skupiamy się na czytelnictwie) zajmą się wydawcy. Oni będą mieli na to czas, będą mieli większe budżety. I niech ceny detaliczne książek wzrastają, bo jeżeli patrzylibyśmy tylko na tej podstawie, to powinniśmy być gigantem w czytelnictwie, bo 24 zł…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

To dziękujemy, bo już kilka razy pan nas zachęcił do pogodzenia się ze wzrostem cen, więc chyba to wystarczy…

Prezes Book Marketing Research Jacek Włodarczyk:

Jestem jedyny na sali, który uważa, że wzrost cen nie zaszkodzi czytelnictwu.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pani poseł Mirosława Stachowiak-Różecka.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):

Szanowni państwo, chciałabym się odnieść już nie do kwestii czytelnictwa, bo dużo czasu upłynęło, tylko rzeczywiście do kwestii jednolitej ceny książki.

Pierwszy raz uczestniczę w takiej dyskusji, mam dużo wątpliwości, na razie raczej więcej wątpliwości niż przychylności. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz. Wydaje mi się, że chodzi o to, żeby powstał dobry projekt i żeby wpływał czy pomagał problemowi, na który państwo zwracacie uwagę. Jak rozumiem, jest to kwestia przetrwania małych, niesieciowych księgarni. Państwo zakładacie, że problem główny to jest kwestia ceny książki. Już nie chcę wracać do tych rozmów, skąd ona się bierze, dlaczego taka a nie inna i co o tym decyduje. Pewnie macie państwo rację, ale chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem.

Mówię o tym oczywiście z perspektywy Wrocławia. Jest to kwestia udziału w tym, co się wydarzyło z rynkiem księgarń, również samorządowców, ich polityki miejskiej związanej z planowaniem przestrzennym, z decyzją o tym, co pojawia się w centrum miasta. Otóż pojawiły się galerie handlowe. Od tego momentu zmienił się styl życia Polaków, zmieniły się szlaki handlowe. Mój kolega z Wrocławia potwierdzi – w promieniu 2 km w centrum Wrocławia mamy cztery wielkie galerie handlowe, za chwilę będzie uruchamiana piąta. W tym kwartale, nie biorę pod uwagę Pasażu Grunwaldzkiego, żeby była jasność, czyli kierujemy się na południe.

W tych galeriach, w każdej, oczywiście są księgarnie, ale wyłącznie sieciowe, czyli nie mieliśmy takiego zjawiska, że z głównej dotychczas ulicy handlowej, przed laty Świdnickiej, księgarze przenieśli się do powierzchni w galerii handlowej. Po prostu ich nie było stać na wynajem tej powierzchni. Mówiąc krótko, nie przetrwali. Cały handel książką przeniósł się do tych ogromnych wielkopowierzchniowych galerii, wcale nie do Biedronek, tylko do tych, które chcą uchodzić za prestiżowe.

Decyzje o takiej polityce podejmuje samorząd, władze miasta. To prezydent Wrocławia zdecydował o wyposażeniu przestrzeni miejskiej w galerie we Wrocławiu, prawda? W jakiejś mierze przyczynił się do tego. Moje pytanie albo wątpliwość jest taka – jeżeli wprowadzimy takie rozwiązanie, które państwo proponujecie, to szczerze mówiąc nie jestem w stanie sobie wyobrazić i nie wierzę w to, że na plac Legionów, na Kołłątaja, na Szczytnicką powrócą we Wrocławiu małe, kameralne, niesieciowe księgarnie. One już tam nie powrócą.

Mogę się zastanawiać nad tym, czy przychylić się do państwa propozycji jedynie przy takim właśnie podejściu, że być może powstrzyma to degradację, która już nastąpiła. Być może są takie miasta, które mają jeszcze co ratować. Jeśli chodzi o Wrocław, to małych księgarń już nie mamy i nie wynika to z ceny, tak jak państwo tutaj prezentujecie, tylko – tak jak mówię – ze zmiany stylu życia i z tego, że całe centrum miasta po prostu przykryły te wielkie, „prestiżowe” galerie handlowe. Jest to też problem i przy pracach nad tym, przy dyskusji warto to mieć na uwadze. Chodzi o rozmowę z samorządowcami, którym trzeba uzmysłowić, że takimi decyzjami, jak planujemy przestrzeń miejską, również mogą doprowadzić do degradacji kultury. Oni muszą sobie z tego zdawać sprawę, niewątpliwie uczestniczyć w tej dyskusji i zrozumieć.

Być może rzeczywiście pora na zupełnie nowe rozwiązania, na rodzaj dofinansowania księgarń na jakichś traktach, które po prostu wymierają w wielkich miastach. Teraz mówię już zupełnie spontanicznie, ale to jest problem. Moim zdaniem jest ważne, by oni także brali udział w tej dyskusji, bo jeśli się w to nie zaangażują i nie zrozumieją, to samo to rozwiązanie nie zmieni sytuacji w wielkich miastach i małych, bo oni po prostu muszą wiedzieć, o czym rozmawiamy.

Jedno zdanie na koniec. Rzecz banalna, też nie możemy o tym zapominać, szanowni państwo. Być może książka jest za droga (padały takie głosy) i dlatego mamy problem z czytelnictwem w Polsce. Może sprawę trzeba postawić inaczej – może Polacy po prostu ciągle są za biedni. W tej dyskusji trzeba pamiętać choćby o elementarnej teorii Maslowa, gdzie jest mowa, że do pewnych potrzeb ludzie nie dojrzeją, dopóki nie mają zaspokojonych podstawowych, więc w tej dyskusji o czytelnictwie czy o kulturze warto też mieć w tle świadomość kondycji i sytuacji ekonomicznej Polaków, że być może mamy taki problem, że tych bogatszych, których stać na pewne rzeczy, jest proporcjonalnie mało w stosunku do całej rzeszy, którą stać tylko na trzy książki na półce. Oczywiście mówię o tym obok całego programu edukacyjnego i kształtowania świadomości, ale ta podstawowa rzecz – moim zdaniem – niestety też ma znaczenie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Dziękuję bardzo. Już prawie wyczerpaliśmy listę. Jeszcze zgłasza się pani i potem poproszę jeszcze panią minister i pana prezesa.

Członek zarządu Związku Pracodawców Technologii Cyfrowych Konfederacji Lewiatan Magdalena Piech:

Dzień dobry państwu. Magdalena Piech. Ja zasiadam w zarządzie Związku Technologii Cyfrowych Konfederacji Lewiatan. Jestem też w radzie Izby Gospodarki Elektronicznej. Chciałabym państwu zwrócić uwagę na jeden istotny aspekt. Mówiliśmy już o tym, że sytuacja na rynku się zmienia, że w tej chwili mamy cyfryzację wszelkich dóbr, że 1/3 książek jest sprzedawana w internecie. Dużym problemem jest to, że ta ustawa w ogóle nie analizuje jej wpływu na rynek internetowy. Nie wiemy, jakie będą jej konsekwencje, ale możemy przypuszczać, że konsekwencja będzie taka, że jednolita cena książki, owszem, będzie obowiązywała w Polsce, natomiast nie powstrzymamy napływu książek z państw trzecich. Internet jest globalny, zamówienie książki z innego państwa jest bardzo proste, więc można się spodziewać, że w okresie ochronnym, czyli tego roku – ja podzielam pogląd, że jest zdecydowanie za długi – książki będą sprowadzane z innych państw. Ta ustawa w projekcie PIK i PSL wyraźnie na to pozwala. Jest art. 3, który wyłącza spod zastosowania tej ustawy sprzedaż książek z państw trzecich. On rzeczywiście mówi o dostawie kurierem lub wykorzystaniu przesyłki pocztowej, podczas gdy jest wiele innych form dostarczania książki do Polski. To jest jeden aspekt.

Drugi aspekt jest taki… Oczywiście, że czytałam, proszę pana. Byłabym wdzięczna, gdyby pan w ten sposób nie podważał też…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Nie chciałabym, żebyśmy rozmawiali o szczegółowych rozwiązaniach, bo mówimy o idei w ogóle…

Członek zarządu ZPTC Konfederacji Lewiatan Magdalena Piech:

Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Poszczególne rozwiązania – to jeszcze jest przed nami.

Członek zarządu ZPTC Konfederacji Lewiatan Magdalena Piech:

Tak. Jeżeli chcemy mówić o tym, jak realnie wpłynie na rynek, to trzeba pomyśleć o konsekwencjach. W art. 7 ust. 5, który oczywiście czytałam, jest mowa, że można sprowadzać książki, jeśli istotna grupa osób mówiących w języku polskim itd., natomiast nie jest trudne zorganizować tak sprzedaż, żeby ominąć tę ustawę.

Co więcej, nie zapominajmy, że wiele polskich firm sprzedaje książki w internecie – zarówno małych sklepów internetowych, jak i księgarni, które dzięki temu mają dostęp do dużo szerszej rzeszy czytelników.

Wydaje się, że nie można procedować tak istotnej ustawy bez szerokiej oceny skutków regulacji dla całego rynku.

Poza tym zwrócę państwa uwagę na to, że jeżeli ustawa wprowadzi jednolitą cenę książki, to zastanawiam się, czym w takim razie będzie konkurować ta mała księgarnia, która nie jest w stanie zrealizować (tak jak duża księgarnia obecna w całej Polsce) na przykład dostawy do wybranej innej księgarni albo dużego, szerszego wachlarza książek. Ja nie wiem.

Zgadzam się z państwem, że książka nie powinna wyginąć, też wolę egzemplarz papierowy, natomiast widzę ryzyka, o których tutaj już była mowa, że dyskonty, o których mówiliśmy, będą zamawiać określony format książki i przez to cena książki będzie inna niż ta, która zostanie narzucona małym księgarniom.

Zgadzam się z tym, co mówiła pani minister, że trzeba tu podjąć bardzo wiele spraw i Internet powinien być postrzegany jako szansa dla czytelnictwa, bo on zwiększa dostępność, zwiększa ofertę. Nie budujmy tak wycinkowo, bo skupiamy się tylko na jednym aspekcie rynku. Dziękuję bardzo.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (N):

Chciałbym jeszcze jedno zdanie, dosłownie jedno.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Dosłownie jedno.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (N):

Tak. Francja, Belgia, Niemcy, Włochy, Hiszpania, Portugalia, Austria, Słowenia, Chorwacja, Grecja, Korea Południowa, Argentyna, Meksyk, Liban, Japonia, Sri Lanka, Tajlandia to są kraje, w których przez rok (poza Niemcami) obowiązuje jednolita cena książki, a poza tym chciałem powiedzieć, że gospodarka jest częścią kultury, a nie odwrotnie.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Pan poseł Piontkowski i zamykamy listę, ale bardzo proszę, jeżeli jeszcze ktoś.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Króciutko dwa lub trzy pytania. Państwo tutaj wskazywali na katastrofę, jaką spowodowała akcja dyskontów, że wprowadzono niższą cenę książki w dniu promocji. Ja sobie zadaję pytanie: ilu z tych, którzy ewentualnie skorzystali z dyskontu i tam kupili książkę, miało w ogóle świadomość, że tego dnia jest promocja i jest dzień startu danego tytułu? Być może kupili tę książkę tak naprawdę mimochodem, a może jeśli był to okres wakacji, to kupili jako zwykłe czytadło, prawie nie sprawdzając, jaki tytuł kupują. Paradoksalnie ta akcja w dyskontach raczej mogła doprowadzić do zwiększenia czytelnictwa, licząc tylko i wyłącznie w liczbie egzemplarzy. Czy państwo mają np. dane, że taka akcja dyskontów, o której państwo wspomnieli, odbiła się na liczbie sprzedanych egzemplarzy książek, które w tym momencie były promowane? Jeżeli nie, to oczywiście będzie trudniej dyskutować.

Mówiąc o wydawnictwach edukacyjnych, zwrócił pan uwagę na bardzo ważny element. Ustawa oświatowa spowodowała, że podręczniki stają się bezpłatne dla uczniów. Dziś to szkoły tak naprawdę w praktyce zamawiają podręczniki u wydawców bądź w klasach młodszych zamawia im ministerstwo. W praktyce ogromna część książek, bo podręczniki także są książkami, zniknęła z księgarń. Wcześniej małe księgarnie częściowo z tego się utrzymywały, ale w jeszcze większym stopniu dyskonty i wielkie sieci księgarni korzystały z tego, że był w obrocie podręcznik. Dzisiaj być może jest podobna sytuacja jak z aptekami. Małe księgarnie przegrywają z sieciówkami, tak jak to się działo w aptekach. Tam udało się wprowadzić bardzo daleko idące regulacje, zakazujące w ogóle rozwijania sieci handlowych. Nie wiem, czy tutaj jest sens wprowadzania takiej regulacji. Bez takiej regulacji prawdopodobnie nie zatrzymamy procesu upadku małych księgarń.

Ostatni element – związany z czytelnictwem. Przypomniała mi się dyskusja dotycząca proponowanej listy lektur najpierw w szkołach podstawowych, a potem w szkołach średnich. Jednym z zarzutów strony, która mówi dużo o kulturze, był fakt, że kilka książek w ciągu roku ma przeczytać uczeń szkoły podstawowej albo szkoły średniej. Jeżeli także i na tym poziomie nie zachęcimy czy nie zmusimy ucznia do tego, żeby zaczął czytać, to na pewno nie osiągniemy jakiegoś większego sukcesu, jeśli chodzi o rozwój czytelnictwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Dziękuję bardzo. Jeszcze na podsumowanie pani minister i pan prezes. Pani minister, może najpierw poprosimy pana prezesa, a pani minister już by podsumowała. To już wola pani minister.

Podsekretarz stanu w MKiDN Magdalena Gawin:

Dobrze.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Dobrze. Pan prezes Albin – bardzo proszę.

Prezes PIK Włodzimierz Albin:

Bardzo dziękuję za tę dyskusję, choć tak jak powiedział pan poseł Świat – my już przeszliśmy to ze dwa razy, więc wszystko zostało powiedziane.

Chciałem tylko odpowiedzieć na parę pytań, które padły w czasie dyskusji. Trochę niedobrze, że już prawie nie ma osób, które zadały te pytania…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Przepraszam, ale to się przedłużyło, a jest wiele innych posiedzeń komisji, ale to będzie w naszym biuletynie i na pewno sobie przeczytają.

Prezes PIK Włodzimierz Albin:

Jasne. Pani poseł Scheuring zapytała, jak powstała ta ustawa i skąd ona jest. Projekt tej ustawy zrobiła PIK, która zatrudniła pana mecenasa Macieja Ślusarka z kancelarii Leśnodorski Ślusarek i Wspólnicy, żeby nam pomógł ją napisać i praktycznie pro bono nam to zrobił. W zeszłej kadencji Sejmu PSL był taki uprzejmy, że złożył ten projekt ustawy jako projekt poselski, a w tej kadencji poszliśmy z nim do ministerstwa kultury. Tam odbyła się dość poważna debata. Trochę zmieniliśmy ten projekt, żeby dostosować go do obecnej sytuacji, o czym powiem za chwilę. Trochę dla nas nieoczekiwanie PSL złożyło go po raz drugi, bo rozmawialiśmy z klubami, niemniej jednak jesteśmy za to wdzięczni, bo przynajmniej jesteśmy tutaj i rozmawiamy na ten temat. Oczywiście każdy projekt może być konsultowany i zmieniony.

Chciałem powiedzieć jedną rzecz. My absolutnie nie zrobiliśmy tego projektu po to, żeby walczyć z internetem i dyskontami. To są nasze ważne kanały dystrybucji. Jeżeli jednak ten rynek jest zakłócony i te kanały działają tak, że niszczą inne kanały dystrybucji, które – naszym zdaniem – są bliżej czytelników, które mogą sprawić, że poziom czytelnictwa już nie mówię, że wzrośnie, ale przynajmniej zostanie ustabilizowany na tym poziomie, to musimy na to zwrócić uwagę.

W Polsce nie działa coś takiego, i państwo doskonale o tym wiecie, jak przepisy antydumpingowe. Normalnie jeżeli ktoś sprzedaje coś poniżej kosztów wytworzenia albo poniżej ceny, za którą to kupił, to powinien zostać ukarany. Po to mamy UOKiK. To w Polsce nie działa. Gdyby działało porządnie, szybko i dobrze, to być może w ogóle nie mielibyśmy o czym rozmawiać.

Chciałem absolutnie zapewnić, że my po prostu chcemy, żeby wszystkie te kanały miały równe szanse. W tej chwili sytuacja jest taka, że Internet i kanały dyskontowe wykorzystują w sposób mało uczciwy – naszym zdaniem – swoją silniejszą sytuację. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że ta ustawa nie naprawi czytelnictwa. To, że w preambule znajduje się takie sformułowanie, to tylko po to, że – naszym zdaniem – ona jest ważnym elementem do tego, żeby naprawić to czytelnictwo.

Pani poseł zauważyła, że być może samorządy powinny dotować księgarnie. Oczywiście, ale jaki sens ma dotowanie księgarni, która będzie showroomem i w której książki będą droższe niż gdzie indziej? W tej chwili jakby tutaj byli księgarze – mamy kilku, ale nie zdążyli się wypowiedzieć – toby powiedzieli, że czytelnicy przychodzą do nich, robią zdjęcie okładki, potem sprawdzają na Ceneo, ile to kosztuje. Jeśli kosztuje 15 zł czy 5 zł niżej, to nie kupują w tej księgarni, tylko kupują gdzie indziej. Sens utrzymywania takich księgarń, które niekiedy są naprawdę świetne i książek, które pani widzi w tych księgarniach, nie widać w dyskontach, jest żaden. Zaraz ich nie będzie.

Chciałem zwrócić uwagę koledze Jarosławowi Matuszewskiemu, że my zauważyliśmy istnienie wydawnictw edukacyjnych, które zresztą są naszym członkiem, a nawet spotkaliśmy się kilka miesięcy temu i specjalnie zmieniliśmy ten projekt ustawy po to, żeby dostosować go do ustawy oświatowej. Tam jest wyraźnie napisane, że wszystkie podmioty publiczne, szkoły, państwo polskie są wyłączone z tej ustawy. Nie wyłączyliśmy wydawnictw edukacyjnych, tylko wyłączyliśmy tych, którzy kupują.

Oczywiście możemy nie robić tej ustawy, ponieważ jakaś grupa rodziców ze szkoły zawodowej chce kupić książki 30% taniej, a nie 15%, ale jakbyście się wysilili, to możecie po prostu zrobić osobną edycję dla tych rodziców i będziecie w zgodzie z prawem i ze wszystkim. Naprawdę są jakieś granice ustępstw, które można zrobić dla jakiejś grupy klientów, a poza tym myślę, że byłoby fair, gdyby wszystkie dzieci dostawały podręczniki w tej samej cenie, jeżeli już mają je kupować, a nie tak, że jedne dostają drożej, a drugie taniej. Myślę, że na tym powinni się skupić koledzy z wydawnictw edukacyjnych.

Jeśli chodzi o to, co mówił pan poseł Liroy, to my też jesteśmy wydawcami książek elektronicznych i audiobooków. To są nasze książki. Nikt nie patrzy na to, że sprzedajemy je w tej chwili na poziomie 5–6% całości obrotu. W Stanach Zjednoczonych, które mają tutaj najwyższy poziom, to doszło chyba do 30–40%, zatrzymało się i zaczęło spadać, tak samo w Anglii. Dopóki nie pojawią się bardziej przyjazne nowe czytniki, to pewnie to się nie rozwinie. To tyle.

Jeszcze jedna sprawa. Pani poruszyła sprawę nowości, to, że one żyją trzy miesiące. To jest właśnie problem. Książka, która jest starsza niż sześć miesięcy, w naszym kraju jest uznawana za książkę, której nie warto kupować. Nawet biblioteki, jak kupują u nas książki, to chcą kupować tylko nowości. Tymczasem my wydajemy 34 tys. tytułów książek rocznie. Proszę je znaleźć, proszę zobaczyć, gdzie one są. Większość z nich, przynajmniej połowa, to są wartościowe książki, które powinny istnieć w księgarniach i w obrocie dłużej, niż jest to możliwe. Nie znajdzie ich pani także w internecie, bo musiałaby pani dokładnie wiedzieć, o czym one są. Proszę pochodzić po blogach książkowych, których jest dużo i są bardzo fajne. Tam ci blogerzy znajdują takie książki, że ja czasem jestem zdumiony, jakie fajne książki gdzieś powstają i w ogóle ich nie widzę.

Już ostatnia rzecz, którą chciałem powiedzieć, to jest to, że oczywiście jest pytanie: w czym te małe księgarnie mają być lepsze, czym mają rywalizować? Przede wszystkim mają rywalizować obsługą i mają rywalizować znajdowaniem książek, które są ciekawe, poza tym utrzymywaniem książek, które są trochę starsze niż sześć miesięcy. Pewnie wydawcy, którzy tu są, przyznają mi rację. Książki, które mają rok, które są znakomitymi książkami, a my już ich nie możemy sprzedać.

Wszyscy robią jakieś sztuczki na tym rynku i to jest problem. Udają, że cena jest wyższa, obniżają itd. Pewnie słowo „przeokładkowanie” jest państwu nieznane. Książka ma dwa lata, my często bierzemy ją, zmieniamy okładkę, dajemy inną datę i nagle się sprzedaje. Ten rynek jest chory i to odbija się na czytelnictwie. Bardzo państwa proszę o poważne zainteresowanie się tą sprawą. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pani minister.

Podsekretarz stanu w MKiDN Magdalena Gawin:

Dziękuję państwu bardzo. Chciałabym zacząć od uwagi, tzn. odnieść się do opinii, która została tutaj wyrażona, że od państwa się niczego nie oczekuje, ani wydawcy, ani księgarze. To jest kompletnie nieprawda. Chciałam powiedzieć, że ministerstwo kultury co roku przeznacza ponad 5 mln zł na program „Partnerstwo dla książki”, 3,5 mln zł poszło dla bibliotek, 1,5 mln zł dla księgarzy, 27 mln zł na zakup nowości bibliotecznych. Bez pomocy państwa nie mielibyśmy nowoczesnych bibliotek. To wiemy na pewno i ta pomoc jest udzielana.

Wydaje mi się, że chyba wszyscy mamy mniej więcej takie same intencje, bo chcielibyśmy, żeby się zwiększyło czytelnictwo, i jednak wspomagamy księgarnie, o czym powiedziałam przed chwilą.

Chciałam zauważyć, że to, o czym mówiła pani posłanka Stachowiak-Różecka, jest bardzo istotne. Ja też nie widzę sprzeczności pomiędzy pana stanowiskiem i pani poseł. Proszę pamiętać, że duże samorządy dużych miast mają budżety większe niż MKiDN. To one układają plany zagospodarowania przestrzennego, czyli przeznaczają pewne regiony miasta pod… Nie tylko regulują wysokość domów, ale także mogą zapisać sobie, że tam ma być działalność kulturalna. Wyrzucanie księgarń i w ogóle instytucji kultury z centrum na pewno nie jest niczym pozytywnym.

Z mojego doświadczenia nauczyłam się, że przed kamerami telewizyjnymi deklaruje się wartości, to, że kultura jest ważna, że musimy o niej pamiętać, że to nie są buty ani jakiś inny towar rynkowy, a potem prezydent miasta wycofuje się i nic nie robi, absolutnie nic. To samo jest z zabytkami. Zabytki niszczeją, a samorząd ani razu żadnej dotacji, ani do ministerstwa ani do funduszy unijnych, tak że pamiętajmy o tym, że władza i pieniądze w Polsce są zdecentralizowane. To, żeby był jakiś progres w polityce kulturalnej państwa, też wymaga uwagi skierowanej na samorządy, tak że bardzo pani poseł dziękuję za ten głos.

Chciałam powiedzieć jeszcze jedno o projekcie ustawy, który przedstawił PSL. To nie jest prawda, że ona jest bezkosztowa. Ona jest kosztowa, tylko ona ma ukryte koszty, dlatego że w zasadzie ta ustawa nie przewiduje środków kontroli i nadzoru, które są niezbędne po to, żeby prawo o stałej rocznej cenie książki było respektowane. Tego elementu tam nie ma. To nie może wyglądać tak, że każdy sobie pójdzie do kancelarii prawniczej, zatrudni adwokata i będzie dochodził swoich praw w sądzie. Musi być jakiś element nadzoru i kontroli. Mogłabym jeszcze wskazać inne płaszczyzny, gdzie naprawdę ta ustawa będzie nas kosztowała, jeśli weszłaby w życie. Mówię o tym dlatego, że uważam, że ludziom najlepiej mówić po prostu prawdę i dlatego bardzo mi się podobało to, o czym mówił pan Grzegorz Majerowicz, że ustawa nie jest bezpośrednio związana z czytelnictwem. Ona być może pośrednio przekłada się na czytelnictwo, prawda? Natomiast trzeba mówić prawdę, że chodzi o większą dostępność, o kulturę książki, o wsparcie wydawców i o małe księgarnie.

Jeśli chodzi o te preambuły, które są do tej ustawy, to trochę robi się tak – ponieważ ministerstwo kultury prowadzi politykę proczytelniczą, to włóżmy to sobie do preambuły, bo wtedy ministerstwo kultury to łyknie. Powiedziałabym, że nie jest to pożądane, bo po prostu uważam, że lepiej mówić prawdę – od poziomu ministerstwa do kontaktu z opinią publiczną i w tym nie ma nic złego.

Jeszcze nie powiedziałam wszystkiego, już kończę. Jeszcze jedno. Mówiłam o debacie. Przyznam się szczerze, że w kwestii regulowanej ceny książki nie mam jasno wyrobionego stanowiska, nie jestem przeciwniczką. Rozmawialiśmy o legislacji niemieckiej. Powiedziałabym, że tam jednak jest pewna kultura prawna – nie wiem – czy jest pewna współpraca z dziennikarzami, którzy jednak zajmują się czymś innym niż tylko plotka sejmowa albo jakimś skandalami. Jeśli chce się wprowadzić jakiś projekt albo jest on poważnie dyskutowany, to naprawdę trafia to na łamy prasy. Jeśli czytelnicy tego nie rozumieją, to tłumaczy im się cierpliwie i tak długo, aż to zrozumieją. Państwo prowadzicie debatę branżową i dla was wszystko jest jasne. Tutaj nawet pan poseł mówi, że już jest znudzony, bo już któryś raz rozmawia na ten temat, ale to się dzieje w kręgu posłów, wydawców, po prostu ludzi z branży.

Pierwsza reakcja społeczna była zła, dlatego że temat nie został wprowadzony. Dlatego apeluję – jeśli wszyscy tutaj mamy wspólny cel, to powinniśmy poważnie przedyskutować na łamach prasy. Ten pierwszy gwałtowny odbiór przez ludzi, którzy pisali o komunizmie, jednolitej cenie na wszystkie książki itd., był związany z tym, że te osoby są naprawdę nieprzygotowane. Wydaje mi się, że warto Polaków trochę poinformować na temat tego, co się dzieje. Ja odnotowałam jedno poważne wystąpienie pani…

Poseł Krzysztof Mieszkowski (N):

Stasińskiej.

Podsekretarz stanu w MKiDN Magdalena Gawin:

Stasińska, bardzo dziękuję. Było jedno poważne wystąpienie w prasie na ten temat.

Bardzo częste jest to nawet w tych uwagach. Wie pan, to jest takie przerzucanie się trochę inwektywami, że pan jest taki, a pan jest taki. To nie chodzi o to. Chodzi o to, że jeśli ma być ten element, to ktoś musi wziąć na siebie ryzyko, że wprowadzamy to. Takie ryzyko jest po stronie rządu i trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Jeśli chcemy dotrzeć z prawdziwą informacją do osób, to potrzebujemy rzetelnej debaty. Nie można tego zrobić z pozycji ministerstwa. Możemy udzielić wywiadu jednego albo dwóch, ale to jest jeszcze za mało. Mam trochę pretensję, że nie było to poprzedzone przez PIK tego rodzaju debatą, która jest nam potrzebna.

Prezes PIK Włodzimierz Albin:

Jeśli mogę, to dwie rzeczy.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Bardzo proszę.

Prezes PIK Włodzimierz Albin:

Jeśli chodzi o tę debatę, to na pewno pani minister ma rację, bo nigdy nie jest za mało tego typu rzeczy.

Podsekretarz stanu w MKiDN Magdalena Gawin:

W Polsce nie ma debaty.

Prezes PIK Włodzimierz Albin:

Naprawdę dużo poświęciliśmy temu w czasie tego pierwszego podejścia w zeszłej kadencji Sejmu. Teraz też ukazywały się artykuły na ten temat. Gdzieś też mamy jakąś określoną wydajność finansową, żeby to prowadzić. To jest zupełnie inna sprawa. Ja postaram się podejść do tego poważnie, wyślę pani minister jakieś materiały, ale to prawda, jeżeli dalej będziemy procedować tę ustawę, to wtedy namówimy środowisko, żeby bardziej to wyszło na światło dzienne.

Oczywiście państwo wiecie lepiej, ale mam wrażenie, że ci, którzy połączyli ten projekt z jakimś komunistycznym podejściem PiS do gospodarki, to raczej byli przeciwnicy PiS niż ustawy o jednolitej cenie książki. Oczywiście trzeba się z tym liczyć, ale tutaj już nic nie poradzimy. Czasami ludzie tak podchodzą, szukają dziury w każdym elemencie, także w tym pozytywnym.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Dziękuję bardzo. Debata w pewnym zakresie rzeczywiście przetoczyła się wiosną w ślad za debatami czy spotkaniami w ministerstwie. W prasie nie da się prowadzić. Media jak to media, nie wezmą czegoś, jeśli nic się nie dzieje. To nie jest takie proste, wprowadzić taki temat na łamy medialne.

To nie jest tak, że to jest wątpliwość, czy trzeba coś zrobić. Wątpliwość jest taka: czy to jest dobre narzędzie do naprawy sytuacji, która istnieje, i to jest jeden z powodów, że trwa to tak długo.

Głos z sali:

Jak pójdzie sygnał, pani przewodnicząca, że coś się dzieje w tej sprawie, to gwarantuję pani, że dziennikarzy zjawi się u nas…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Właśnie mówię, że musi się coś dziać, a wtedy uda się rozpocząć debatę publiczną…

Podsekretarz stanu w MKiDN Magdalena Gawin:

Pani przewodnicząca, bardzo przepraszam, w mojej wypowiedzi zapomniałam o jednym punkcie.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MKiDN Magdalena Gawin:

Chciałam powiedzieć jeszcze o jednym. Ta ustawa rzeczywiście nie widzi innych ustaw, nie tylko tej o oświacie. Mogę tylko powiedzieć, że uzgodnienia ministerialne są absolutnie potrzebne, dlatego że w tym kształcie, w którym jest, po prostu nie może wejść. Po prostu zwracam na to uwagę.

Wydaje mi się, zresztą powiedziałam to już dawno, że problemem polskiego życia publicznego nie są politycy, którzy są pod stałym nadzorem, którzy są stale obserwowani, o każdej wypowiedzi się mówi, tylko rzeczywiście mamy problem z przekazem informacji ze środowiskiem dziennikarskim. Pani przewodnicząca, jeśli nie chcą wziąć, to dlatego, że to wszystko odbywa się w Polsce albo w atmosferze skandalu, albo wrzasku. Tak naprawdę nie można porozmawiać w żaden sposób, bo to nasze środowisko nie jest zainteresowane. Kiedy weźmiemy prasę niemiecką albo angielską, to jednak okazuje się, że można inaczej. Po prostu ludziom brakuje rzetelnej informacji na ten temat. Wiem, że to nie jest proste, ale wydaje mi się, że spotkanie z dziennikarzami, z którymi można byłoby uzgodnić albo porozmawiać, żeby oni też zajęli się tym problemem, jest naprawdę potrzebne.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Kruk (PiS):

To jest oczywiste, ja tego nie podważałam. Myślę, że to nie koniec dyskusji, a mam nadzieję, że to też przybliży jakieś konkretne działania. Dziękuję państwu bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.