Komisja Gospodarki i Rozwoju, obradująca pod przewodnictwem posła Jerzego Meysztowicza (N), przewodniczącego Komisji oraz poseł Mirosławy Nykiel (PO), zastępcy przewodniczącego, wysłuchała:
– informacji Ministra Finansów o projekcie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej i przewidywanych skutkach tej regulacji dla polskiej gospodarki.
W posiedzeniu udział wzięli: Leszek Skiba podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Jan Sałata wiceprezes Zarządu Polskiej Sieci Handlowej Nasz Sklep SA, Edward Janczak przedstawiciel Nasze Sklepy Avita sp. z o.o. oraz prezes Stowarzyszenia 3PL, Zbigniew Nowak przewodniczący Rady Krajowej Stowarzyszenia Rzeźników i Wędliniarzy RP, Mateusz Wiśniewski wiceprezes Kolporter sp. z o.o. s.k., Ryszard Jaśkowski prezes Zarządu Krajowej Platformy Handlowej Społem sp. z o.o., Maciej Ptaszyński dyrektor generalny Polskiej Izby Handlu, Marta Szafarowska doradca podatkowy w MDDP Michalik Dłuska Dziedzic i Partnerzy, Marcin Jądrzyk radca prawny w Departamencie Handlu i Usług w Ministerstwie Rozwoju, Łukasz Kiczma członek Zarządu Izby Gospodarki Elektronicznej, Wojciech Śliwa właściciel Polskiej Sieci Handlowej „Paleo”, Jakub Faryś prezes Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego, Elżbieta Lutow dyrektor Zespołu Rozwoju Przedsiębiorczości Związku Rzemiosła Polskiego, Leszek Wieciech prezes Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego, Wojciech Kruszewski prezes Polskiej Sieci Handlowej Lewiatan wraz ze współpracownikami, Renata Juszkiewicz prezes Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, Małgorzata Zuzaniuk prezes Zarządu Stowarzyszenia Kupców i Przedsiębiorców Polskich „Razem” w Lublinie, Sławomir Stoliński doradca prawny w Departamencie Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli, Nina Krasuska główny specjalista w II Wydziale Dialogu Społecznego Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Alfred Franke prezes Stowarzyszenia Dystrybutorów i Producentów Części Motoryzacyjnych, Marek Konieczny prezes Związku Dealerów Samochodów, Halina Pupacz prezes Polskiej Izby Paliw Płynnych, Krzysztof Pakuła prezes Grupy Chorten sp. z o.o. wraz ze współpracownikami, Michał Sadecki prezes Polskiej Grupy Supermarketów, Marek Theus prezes Zarządu MerCo sp. z o.o., Mirosław Podeszwik prezes Forum polskiego Handlu wraz ze współpracownikami.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka, Anna Ornat – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju. Bardzo mi miło powitać naszych gości, których zaprosiliśmy na dzisiejsze posiedzenie. Witam pana ministra Leszka Skibę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Witam bardzo serdecznie pana Marcina Jądrzyka, radcę prawnego w Ministerstwie Rozwoju w Departamencie Handlu i Usług. Nie wiem, czy wszyscy dotarli, ale chciałbym powiedzieć, że na posiedzenie Komisji zaprosiliśmy przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa. Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i NIK-u.
Oczywiście wiem, że są przedstawiciele organizacji pracodawców: Krajowej Izby Gospodarczej, Lewiatana, Pracodawców Rzeczpospolitej Polskiej, Centralnych Związków Zawodowych NSZZ Solidarność, OPZZ-u i Forum Związków Zawodowych. Witam też przedstawicieli Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, Polskiej Izby Handlu, Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego, Polskiej Izby Gospodarki Elektronicznej, Polskiej Grupy Ceramicznej, Polskiej Izby Motoryzacji, Związku Dilerów Samochodowych, Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego.
Proszę państwa, pozwoliliśmy sobie zaprosić państwa na dzisiejsze posiedzenie Komisji ze względu na bardzo duże kontrowersje, które się pojawiły po prezentacji dwóch pierwszych wersji ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej. Już nie wspomnę o wizycie tutaj, przed Sejmem, przedstawicieli handlowców, którzy odwiedzili nas i nie będę ukrywał, że byli bardzo niezadowoleni z propozycji, które się pojawiły w tych ustawach. Dlatego też pomyśleliśmy, że dobrze byłoby się spotkać, żeby osoby, które są odpowiedzialne w ministerstwie za przygotowanie tej ustawy, nie tyle przedstawiły nam, jak wyglądają prace i w którym kierunku idą prace związane z kolejnym projektem, który ma być przedstawiony, ale też pomyślałem sobie, że dobrze żeby osoby, które biorą udział w opracowaniu tej ustawy, wysłuchały również państwa opinii.
Inaczej się rozmawia na demonstracji przed Sejmem, a inaczej się rozmawia w dyskusji merytorycznej, na którą bardzo dzisiaj liczę. Myślę, że zaczniemy od przedstawienia planów Ministerstwa Finansów dotyczących tego nowego projektu. Wiemy, bo dostaliśmy taką informację, że końcowa wersja tego projektu ma się pojawić za około 7-10 dni, ale bardzo byśmy prosili pana ministra, gdyby nam mógł powiedzieć, w którym kierunku te zmiany idą, które rzeczy zostały wyeliminowane albo które będą wyeliminowane, jakie są najbliższe terminy, kiedy ostateczna wersja tej ustawy się pojawi. Panie ministrze bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:
Dziękuję bardzo. Dziękuję za zaproszenie. Powiem tak. Rzeczywiście projekt powinien zostać ukończony na przełomie tego i następnego tygodnia. Tam będą pewnie jeszcze jakieś drobne konsultacje, ale przyszły tydzień to jest ten moment, w którym zostanie on upubliczniony. Z tego powodu mam pewien kłopot polegający na jasnym zadeklarowaniu wszystkich rozstrzygnięć związanych z tym projektem, ponieważ szereg elementów jest ze sobą ściśle związanych, w związku z tym jest tak, że rozstrzygnięcie w jednej części ma konsekwencje dla innej części i jest tak, że dzisiaj nie chciałbym deklarować zbyt wiele pod tym względem, że będzie na pewno w jakiejś części tak i tak. Wszystko się może zdarzyć, chociaż oczywiście jest tak, że wiele wątpliwości mamy co do różnych fragmentów tej ustawy. Idąc po kolei przedstawię różne wątpliwości.
Pierwsza, centralna kwestia, to jest kwestia franczyzy, zapisu kto jest płatnikiem podatku. Tutaj w całej tej dyskusji, którą mieliśmy w ramach konsultacji społecznych, spotkanie z przedstawicielami branży handlowej, są dosyć duże wątpliwości co do obecnego stanu i my to rozumiemy i w związku z tym te prace polegają na tym, żeby rzeczywiście sprawić, żeby więzi kapitałowe były podkreślone. Jak to będzie dokładnie zrobione, to teraz państwu nie powiem, w tym znaczeniu, że istnieje kilka możliwości, ale nie ma żadnych rozstrzygnięć w tym znaczeniu, że te rozstrzygnięcia nie są jeszcze stuprocentowe, może w ten sposób, jak to zostanie przedstawione. Czyli postulat odejścia od tego modelu franczyzy przedstawionego w projekcie jest słuszny i tu nastąpi zmiana, ale nie powiem państwu dokładnie w jakim zakresie i proszę o cierpliwość i to będzie najlepsza okazja, kiedy będzie tak, że ten projekt zostanie przedstawiony.
Pewnie państwo spytacie, czy stawka będzie liniowa, czy nie będzie liniowa. Przeważające głosy w dyskusji jednak zwracały uwagę na to, że istnieje pewien problem, jeśli chodzi o potraktowanie tego podatku przez Komisję Europejską w sytuacji, kiedy jest progresja. W związku z tym jakby takim mocnym argumentem na rzecz zgodności tego projektu z prawem Unii Europejskiej jest stawka liniowa. Czy w stu procentach będzie liniowa? Też państwu nie powiem, bo to jest kwestia, która zostanie rozstrzygnięta w najbliższych dniach, ale oczywiście istnieje dużo wątpliwości związanych z progresją.
Jak ukształtuje się kwota wolna? To jest też do ustalenia, ponieważ kwota wolna będzie ściśle związana ze stawką, tak aby procent podatku przynosił zbliżony do szacowanego czy zakładanego poziomu przychodów czy dochodów podatkowych. W związku z tym ta kwestia to jest już jakby oddzielny etap. W tym sensie oddzielny etap, w którym na początku konkretny model związków kapitałowych pozwoli nam oszacować, jakie są potencjalne przychody tych podmiotów, w związku z tym te elementy pozostałe, czyli kwota wolna, stawka czy potencjalna progresywność musza być dopasowane w kolejnym kroku.
Czy będzie oddzielna stawka w sobotę czy w niedzielę? Znowu jest to dyskutowane. Istniało dużo głosów, aby tej odrębności stawki weekendowej nie było i to bierzemy pod uwagę, chociaż też tutaj nie zadeklaruję nic w tym aspekcie. Są tu przedstawiciele branży naftowej, czyli jak rozumiem, będzie właściwe w tym wypadku pytanie, czy towary akcyzowe będą objęte podatkiem? Tu też analizujemy zgodność z dyrektywą, która potencjalnie rodzi nam wątpliwości, czy jest to możliwe i z tego powodu musimy to dokładnie przeanalizować i można powiedzieć, mamy pewne przypuszczenia, ale nie jestem w stanie tych wszystkich naszych wątpliwości w stu procentach rozwiać, szczególnie, że jeszcze czekamy na ostateczną wątpliwość.
Kwestie pozostałe są już drobniejsze. Być może w kolejnych pytaniach, bo to są najczęściej zadawane pytania dotyczące tego projektu. Jeśli chodzi o model, kto jest płatnikiem, to będziemy starali się uporządkować kwestię solidarnej odpowiedzialności tak, żeby tych wątpliwości nie było tak wiele. W momencie kiedy jest związek kapitałowy czy własnościowy, jakkolwiek to nazwiemy, to rozumiem, że wątpliwości z tym kto jest płatnikiem podatku, będą rozstrzygnięte. I to są chyba te najważniejsze kwestie.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję bardzo. Jeśli można, gdyby pan minister mógł nam powiedzieć, które ministerstwa biorą udział w przygotowaniu i ocenie, dlatego że tutaj jeśli chodzi o niezgodność z prawem unijnym, to mamy jedną kwestię, ale mamy również sprawy związane z podejrzeniami, że niektóre zapisy mogą być w ogóle niekonstytucyjne. Więc pytanie jest takie, które urzędy i ministerstwa biorą udział w przygotowaniu tego projektu?
Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:
Projekt jest przygotowywany w Ministerstwie Finansów i jest analizowany z punktu widzenia prawnego również w Ministerstwie Finansów. Oczywiście w trybie, można powiedzieć, rządowym instytucją, która daje pełną gwarancję, że projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych i rozumiem, że na etapie konsultacji rządowych otrzymamy informację od Ministerstwa Spraw Zagranicznych, czy projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej i na to liczymy. To będzie już w momencie, kiedy te projekt zostanie upubliczniony. Nie oczekujemy, że MSZ zanim projekt nie zostanie zakończony tę gwarancję czy informację o zgodności lub niezgodności przekaże. Z własnej strony będziemy wszystkie te decyzje analizowali, ten kształt jest analizowany i tworzony w taki sposób, żeby mieć wewnętrzne przekonanie, że jest to zgodne z prawem Unii Europejskiej, że publikując projekt, który będzie opublikowany w przyszłym tygodniu, będziemy mieli pewność, nie tylko wśród kilku osób, ale też szerszego grona specjalistów w Ministerstwie Finansów, że w stosunku do tego projektu nie ma wątpliwości, jeśli chodzi o zgodność z prawem Unii Europejskiej.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Ja mam jeszcze jedno pytanie. Wszyscy mamy świadomość, że pewne ograniczenia w tej ustawie będą, w związku z tym nie wszystkie firmy, chociażby franczyzowe, będą objęte tym podatkiem. Pytanie jest takie, czy zapisane 2 mld w ustawie budżetowej zostaną uszczuplone w wyniku nowelizacji, czy w związku z tym nie trzeba będzie nowelizować budżetu. Dlatego że w mojej ocenie nie da się na podstawie tych przepisów doprowadzić do ściągnięcia z rynku detalicznego takich kwot. Czy państwo zakładają, że może być taka sytuacja, że to może być 1 mld czy 1mld 200 mln, a nie 2 mld? To jest pytanie.
Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:
Dziękuję bardzo. Projekt z 2 lutego w OSR już ma wpisane 1,5 mld, w związku z tym to, że ten projekt może nie przynieść 2 mld zł bierzemy poważnie pod uwagę, szczególnie, że braliśmy to już poważnie pod uwagę wcześniej. Rzeczywiście kwestia nieosiągnięcia planu 2 mld jest bardzo prawdopodobna, w związku z tym, że jest pytanie, kiedy ten projekt wejdzie życie. Poprzedni projekt miał wpisane 2 mld w ujęciu rocznym, a w związku z tym, że zakładamy, że ustawa wejdzie w życie 1 kwietnia, to te 3-4 kwartały dawały podstawy do oszacowania wpływów na 1,5 mld zł. Tak że 2 mld zł nie jest celem, na siłę, w tym przypadku.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję bardzo. Ja za chwilę poproszę panią przewodniczącą Nykiel, żeby poprowadziła dalszą część spotkania, ale poprosiłbym jeszcze przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju, gdyby mógł nam powiedzieć, bo w ocenie wielu ekspertów, w ocenie osób, które dzisiaj brały udział w konferencji, te rozwiązania i w ogóle ten podatek nie przysporzy nam rozwoju, jeśli chodzi o handel. Wprost przeciwnie, może doprowadzić do załamania części sektora. Dlatego też pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju, jaka jest opinia ministerstwa, jeśli chodzi o te kwestie, które są zagrożeniami dla rynku w Polsce.
Radca prawny w Departamencie Handlu i Usług w Ministerstwie Rozwoju Marcin Jądrzyk:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Minister Gospodarki i Rozwoju na etapie uzgodnień wewnątrzresortowych oczywiście zgłosił jako swoją uwagę problem dotyczący opodatkowania sieci franczyzowych. Tutaj skupiliśmy się na tym, że przy tak konstruowanym podatku może dojść do zaburzeń procesów konsolidacji na rynku. Natomiast z tego, co pan minister przedstawił, rozumiem, że nasze wątpliwości są przedmiotem dalszych rozstrzygnięć. W związku z tym w tej chwili nie jestem w stanie udzielić jednoznacznej odpowiedzi, co z tym dalej zrobimy, natomiast ten problem jest przez nas dostrzegany i będzie analizowany przy okazji uzgodnień nowego projektu.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Mirosława Nykiel.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo. To co do tej pory było zaproponowane w projektach rządowych, spowodowało niesamowite zamieszanie na rynkach, czego państwo mieliście przykład w manifestacjach, ale też pielgrzymi dosłownie w biurach poselskich. Ja rozmawiałam z kilkunastoma sieciami i dzisiaj na konferencji mieliśmy okazję wysłuchać fachowców, ludzi, którzy pracują od lat z różnymi firmami, których to dotyczy. Powiem, że jestem przerażona tym, co usłyszeliśmy. Dlatego poprosiłam pana przewodniczącego i przyjęliśmy inicjatywę, wiedząc, że państwo na szczęście analizujecie te wszystkie wnioski i trochę zaczynacie zmieniać podejście do tej ustawy, ale wyznajemy zasadę, że lepiej rozmawiać przed i nie dopuścić do skutków, które, jak dzisiaj nam uświadomiono na tej konferencji, mogłyby być nieodwracalne dla wszystkich, a zwłaszcza dla tych podmiotów, które chcąc poradzić sobie z wielkimi sieciami, stworzyły sieci i skutecznie mogły konkurować. Oczywiście nie uzyskują takich profitów jak wielkie hipermarkety, a rząd, który zapowiadał patriotyzm gospodarczy, wspieranie rozwoju miejsc pracy, małych i średnich przedsiębiorców, zaproponował coś, co ma się akurat odwrotnie do tych wszystkich celów, głoszonych nie tylko w kampanii, ale również teraz ciągle podkreślany jest ten patriotyzm gospodarczy. Dzisiaj dowiedzieliśmy się w wyniku tych wszystkich rozmów, że skutki poniosą dostawcy, małe i średnie sklepy i konsekwencje my wszyscy. A zatem czas, żeby wysłuchać tych opinii.
Na początek poproszę o zabranie głosu panią poseł Janyskę, która organizowała dzisiejszą konferencję, żeby przedstawiła krótko wnioski z tej konferencji. Są wszystkie środowiska, stąd, panie ministrze, dzisiejsze spotkanie, wiedząc, że państwo nie jesteście jeszcze gotowi ostatecznie, dzisiejsze posiedzenie Komisji, żeby dać szansę wysłuchania tych wszystkich środowisk. Jestem optymistką, wierzę, że państwo się wycofają z tego projektu. To tyle. Bardzo proszę panią poseł Janyskę.
Poseł Maria Małgorzata Janyska (PO):
Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, szanowni państwo. W związku z wieloma kontrowersjami, obawami, pytaniami, które w ostatnich tygodniach pojawiają się w dyskusjach z całą branżą handlu detalicznego, dzisiaj Klub Platformy Obywatelskiej zorganizował konferencję i od godziny 11.00 do godziny 14.30 dyskutowaliśmy z przedstawicielami przedsiębiorców wielu branż, dostawców, z ekspertami, naukowcami, prawnikami, doradcami podatkowymi na temat skutków tego podatku. Ta konferencja miał mieć i miała taki charakter, bo na koniec uczestnicy, których część jest tutaj również obecna, potwierdzili to, miała mieć charakter wyłącznie merytoryczny. Uciekaliśmy od jakiejkolwiek polityki, bo to są zbyt poważne sprawy, zbyt duże skutki dla gospodarki, dla branż, dla handlowej działalności gospodarczej, żeby można było sobie pozwalać na populizm i tanią politykę, to nie jest ten czas i to nie jest to miejsce. Słuchając pana ministra chciałam zadać najpierw, zanim pewnie rozgorzeje tutaj dyskusja, jedno zasadnicze pytanie. Myślę, że ono będzie bardzo ważne i odpowiedź na to pytanie pokaże nam, w którym jesteśmy miejscu i w ogóle jaka będzie wartość tego projektu. Ja chciałam zapytać, czy zmienił się cel tego projektu? Czy nadal jest to wyłącznie cel fiskalny, tak jak to w uzasadnieniu do projektu w rubryce cel jest zapisane: zebranie kwoty 2 mld zł… Przepraszam, czy ja mówię coś wesołego? Nie. Myślałam, że mówię o poważnym temacie. Jeśli cel pozostaje nadal ten sam, czyli znalezienie kwoty na dofinansowanie projektu Rodzina 500 plus, a zgubił się po drodze cel zwiększenia konkurencyjności przedsiębiorców handlowych, polskich sieci detalicznych małych, mikro itd., i tu mówię o wszystkich branżach, nie tylko tej podstawowej, którą większość ma na myśli, czyli robienie codziennych zakupów na przykład, to ta ustawa nie osiągnie żadnego celu. To jest nałożenie dodatkowej daniny na jedną wybraną branżę tylko po to, żeby znaleźć pieniądze i te pieniądze są już zapisane, są już uchwalone w budżecie.
Przy tych wszystkich niewiadomych, bo pan minister powiedział, że na razie dzisiaj nic nam nie może powiedzieć, a projekt ma być w końcu tygodnia, uważam, że ważne jest wyartykułowanie tego celu, bo obawiam się, że ten projekt będzie miał taką samą wartość, jaką miał pierwszy projekt z 3 lutego. Zresztą dzisiaj te głosy można powiedzieć, że brzmiały jednakowo, że nikt nie miał wątpliwości, że skutki poprzedniego projektu, ale także kiedy będzie nowy, obojętnie czy on będzie liniowy, czy progresywny, czy będzie dawał większą kwotę wolną od podatku itd., itd. i tak największe skutki poniosą drobni przedsiębiorcy handlowi, dostawcy przede wszystkim, to bardzo mocno zostało wyartykułowane, klienci. Tylko było pytanie, w jakim stopniu kto poniesie te skutki i koszty tego przedsięwzięcia.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.
Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni goście. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o dzisiejsze posiedzenie, to faktycznie, nie powiem, że błądzimy po omacku, natomiast jeżeli jest informacja, że do tego projektu, który się pojawił 2 lutego, mają być wprowadzone istotne zmiany, to cieszę się, że będziemy mieli okazję wysłuchać państwa głosów, bo one mogą być wzięte pod uwagę. Natomiast na niektóre pytania przedstawiciel ministerstwa nie może odpowiedzieć z pełną stanowczością, bo zapewne nie wszystkie odpowiedzi zna, bo mogą być jeszcze wypracowane. Druga kwestia jest taka, że o pewnych sprawach chyba powinien Minister Finansów już osobiście poinformować. Pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o konferencję, w której państwo braliście udział dzisiaj o godzinie 11.00, to nie wszyscy mieli okazję zapoznać się z przedstawionymi tam tezami czy też założeniami, więc prosiłbym, żeby następnym razem, jeżeli materiałem bazowym ma być konferencja Platformy Obywatelskiej, żebyście państwo na posiedzenie Komisji coś więcej przygotowali. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chcę powiedzieć, że to spotkanie miało taki charakter, żeby przedstawiciele Ministerstw Gospodarki i Rozwoju i Ministerstwa Finansów dowiedzieli się od państwa o tych zastrzeżeniach. Powiem tak. Gdyby tego typu spotkania odbywały się przed prezentacją projektu, jak to było z początkiem lutego zaprezentowane, to może ta ustawa inaczej by wyglądała. W związku z tym dzisiaj chcemy, żebyście państwo powiedzieli o swoich zastrzeżeniach, o swoich uwagach, tak żeby przez tydzień czy 10 dni, które jeszcze pozostały do zamknięcia tych prac, mogły zostać uwzględnione państwa sugestie. Bardzo proszę o poprowadzenie posiedzenia panią poseł.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Zatem kontynuujemy dyskusję. Kto następny chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Może najpierw pan poseł Abramowicz, bo zachowujemy zasadę, że najpierw wypowiadają się posłowie. Jak wyczerpiemy listę posłów, oddamy głos gościom.
Poseł Adam Abramowicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Ja tylko chciałem uzupełnić informację czy też brak wiedzy pana przewodniczącego na temat konsultacji. Otóż konsultacje w przypadku tego projektu były prowadzone bardzo intensywnie już w zasadzie od początku grudnia albo końcówki listopada, uczestniczyły w tych konsultacjach nie tylko małe i średnie firmy handlowe, ale także duże korporacje, a odbywały się one w Parlamentarnym Zespole na rzecz Wspierania Przedsiębiorczości i Patriotyzmu Ekonomicznego. Udało nam się nawet wypracować pewien kompromis, zarówno małe i średnie zgodziły się na to czy uznały, że będzie to dobry projekt, jeżeli będzie miał konstrukcję kwoty wolnej i progresji. Tam było zaproponowanych siedem grup progresywnych, ale także POHiD, który zgodził się na kwotę wolną i płaską progresję z dwoma progami. A więc ten problem był dosyć intensywnie omawiany i w zasadzie Ministerstwo Finansów dysponowało tymi danymi, tymi wszystkimi wypowiedziami. Problem powstał w momencie, kiedy została wyartykułowana zasada, zresztą słuszna, tu Ministra Finansów chciałbym pochwalić, że dobry był pomysł uszczelnienia systemu, czyli zasada wprowadzenia znaku franczyzy jako tego ogranicznika możliwości ucieczki spod progresji poprzez dzielenie się na spółki córki, aczkolwiek problem powstał wtedy, kiedy ministerstwo nie zgodziło się, nie przyjęło do wiadomości czy też nie miało takich danych lub z innego powodu objęło także sieci franczyzowe tego typu, niepowiązane kapitałowo i to wywołało dosyć duży sprzeciw i te niepokoje. Demonstracja przed Sejmem w zasadzie była skierowana wyłącznie przeciwko takiemu ujęciu tych sieci w projekcie. A więc konsultacje trwały, trwają i to posiedzenie Komisji, z czego się bardzo cieszę, jest elementem tych konsultacji. Myślę, że ten projekt, który ministerstwo przekaże opinii publicznej, jak pan minister zadeklarował, wszystkie te uwagi bierze pod rozwagę i ten projekt będzie projektem dobrym i takim jakim był w założeniach.
Pan minister dzisiaj też podkreślił, że cel fiskalny nie jest pierwszym celem, jak tu też państwo mówicie, a pierwszym celem jest wyrównanie szans na rynku. Przypomnę, że rocznie ubywa z tego rynku około 5 tys. małych sklepów, ten proces trwa, i jeżeli nic nie zrobimy w tym kierunku, to po prostu niedługo na rynku zostaną ogromne sieci handlowe, które, także dla producentów, nie będą stanowiły dobrej alternatywy sprzedaży, bo producenci powinni mieć możliwość sprzedawania w różnych kanałach dystrybucji. Wiadomo, że ten rynek dobrze działa, kiedy jest bogaty w ofertę, a także dla konsumentów, którzy także chcą, jak widać w Polsce na rynku, chcą robić zakupy w małych formatach, w dużych formatach i w średnich formatach, chcą robić zakupy blisko domu, a także jeżdżą do tych większych jednostek, a jeżeli te sklepy znikną z rynku, to tej alternatywy mieć nie będą. Pierwszym celem była, i takie były założenia, i myślę, że tak się skończy, pomoc dla małych i średnich jednostek handlowych.
A jeśli chodzi o podatek, to wynika z odpowiedzi pani Królikowskiej, ministra finansów w poprzednim rządzie, na interpelację posła Żalka, że firmy z kapitałem zagranicznym, bo to tak było sformułowane, CIT-u w Polsce nie płacą albo płacą w niewielkim stopniu. Jeżeli w tej odpowiedzi na interpelację było napisane, że przez pięć ostatnich lat firmy z kapitałem zagranicznym w Polsce, i to bez rozróżniania na firmy handlowe i pozostałe, płacą w granicach w 2010 – 108 mln, 2011 – 241 mln, 2012 – 319 mln, 2013 – 238 mln, w 2014 – 359 mln. Pozostałe, rozumiemy z kapitałem polskim, w tym czasie płaciły: 2010 – 27 mld, 2011 – 31 mld, 2012 – 31 mld, 2013 – 29 mld, 2014 – 29 mld. Tu widać, że ta proporcja jest zupełnie zaburzona i że gdzieś te pieniądze uciekają z polskiego budżetu. Firmy zagraniczne także muszą się przyzwyczaić, że są na polskim rynku, korzystają z polskiej infrastruktury, korzystają z tego rynku i powinny tu zostawiać podatek. Samo tłumaczenie, że przez pięć lat się inwestuje tylko po to, żeby nic nie zarabiać, dla przedsiębiorcy ta praktyka jest tłumaczeniem dziwnym, bo każdy przedsiębiorca inwestuje po to, żeby zarabiać. To kiedy te firmy będą zarabiać, skoro przez pięć lat inwestują i nie zarabiają? Więc trzeba się podzielić z polskim budżetem i to jest rzecz naturalna i ten podatek też będzie temu służył. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Dziękuję bardzo. Teraz poproszę o zabranie głosu pana posła Marka Sowę, ale mam propozycję dla państwa, żeby panie i panowie posłowie wyrazili zgodę na to, z uwagi na licznych zaproszonych gości, żeby dopuszczać do głosu raz posła, raz gościa, żeby była równość. Ale proszę bardzo, panie pośle, zgłosił się pan jeszcze przed tą decyzją, a zatem bardzo proszę.
Poseł Marek Sowa (PO):
Panie przewodniczący, pani przewodnicząca. Chcę powiedzieć parę słów. Co prawda nie chciałem żadnej polemiki prowadzić, ale chcę się odnieść do słów, które pan poseł Abramowicz wypowiedział. Chcę przypomnieć, że zapowiedzią i jak sądzę istotą wprowadzenia tego podatku miała być poprawa warunków konkurowania szczególnie dla rodzinnych firm. To by się pokrywało zresztą również z tymi słowami, które pan poseł przed momentem wypowiedział. Niemniej jednak już w exposé pani premier, które było w listopadzie w Sejmie przedłożone Wysokiej Izbie, padły bardzo wyraźne słowa o opodatkowaniu supermarketów. Wcześniej miały być sklepy wielkopowierzchniowe, w listopadzie miały być supermarkety, a w tych projektach ustawy, pierwszym czy drugim, nie wiadomo jak w trzecim, jest mowa już o opodatkowaniu wszystkich podmiotów zajmujących się handlem i jedyny cel jaki przyświeca, to jest cel fiskalny.
Chciałbym zauważyć, że jesteśmy na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Rozwoju, dlatego uważam, że musimy zbadać wszystkie skutki, jakie wprowadzenie takiego dodatkowego instrumentu podatkowego będzie miało dla całego sektora handlu, bowiem nie ulega żadnej wątpliwości, że temat dominuje w opinii publicznej. Faktycznie odbyliśmy szereg spotkań nie tylko z sieciami handlowymi, które są reprezentowane w skali kraju, ale również przecież mamy szereg sieci handlowych, które występują na terenie jednego powiatu czy kilku powiatów, więc podmiotów jest naprawdę bardzo dużo i bardzo wyraźnie są artykułowane do nas stwierdzenia czy deklaracje, jakie skutki negatywne dla ich podmiotów i generalnie dla całej sieci handlowej będzie miało wprowadzenie tego instrumentu. Po pierwsze, w moim przekonaniu, stopniowo będzie to przenoszone na konsumentów. Każde takie opodatkowanie, które jest prowadzone i docelowo w największej mierze będą te koszty ponosić obywatele, ale wcześniej po drodze będzie to przerzucone na konsumentów, na dostawców towarów i w mojej ocenie w najtrudniejszej sytuacji będą właśnie małe firmy rodzinne, bo im poradzić sobie z tym problemem będzie najtrudniej. Przy okazji możemy zniszczyć coś, co jest ważnym elementem. Na przestrzeni ostatnich lat widzieliśmy konsolidację wielu firm rodzinnych w ramach sieci. Tak jak powiedziałem, często powiatowych, czasami gminnych, ale również krajowych, i to są małe podmioty gospodarcze funkcjonujące, korzystające z jednego brandu, by móc konkurować na rynku z tymi sieciami, o których była mowa. Ja nie mam nic przeciwko temu, aby wprowadzać instrumenty, które poprawią możliwość funkcjonowania polskich firm rodzinnych, ale trzeba brać pod uwagę, że jesteśmy na jednolitym rynku Unii Europejskiej, że przepisy prawa europejskiego muszą być tutaj stosowane.
Z tego co było przekazane dwa tygodnie temu, wiem, że państwo zdecydowali się odejść od stawki progresywnej, tak wypowiedział się minister Kowalczyk w piątek dwa tygodnie temu, i że będzie tylko jedna stawka podatkowa, a więc nie będzie żadnej progresji. Będzie kwota wolna, jak rozumiem, w ramach de minimis, i będzie jedna stawka podatkowa dla wszystkich podmiotów bez względu na to, czy ktoś ma miliardy obrotów czy 10 mln powyżej tego progu, który państwo ustalicie. Niestety wydaje mi się, że pan minister nam nic nie powiedział o tym, jaki jest kierunek prac, nie wywnioskowałem, w którą stronę pójdą te rozmowy, te rozwiązania. Będziemy na nie oczywiście czekali, ale chciałbym wiedzieć, jakie będą skutki gospodarcze, jak to się przełoży na miejsca pracy, czy to czasami nie powiększy szarej strefy. Aby takie analizy, zanim państwo zrobicie te wszystkie rozwiązania, zanim opublikujecie ustawę, były przeprowadzone, aby nie tylko w uzgodnieniach międzyresortowych, ale kiedy trafi projekt do Sejmu, abyśmy mogli takie rozwiązania robić. Z drugiej strony chciałbym, aby już na etapie ujawnienia projektu Komisja mogła rozpocząć takie prace, żebyśmy mogli dysponować własnymi materiałami, we współpracy z państwem, z opiniami, żebyśmy mieli ekspertyzę, we współpracy ze wszystkimi zaangażowanymi podmiotami, bo jestem przekonany, że to jest instrument, który jest szkodliwy gospodarczo i absolutnie nieopłacalny z punktu widzenia fiskalnych interesów państwa. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Dziękuje bardzo. Czas na naszych gości. Bardzo proszę, pan, tylko proszę się przedstawiać z imienia i nazwiska i proszę podać nazwę organizacji, którą państwo reprezentują.
Członek zarządu Izby Gospodarki Elektronicznej Łukasz Kiczma:
Postawiłem sobie taki szczytny cel, że będę mówił tylko merytorycznie, dlatego chciałbym też uzyskać informację, w jakim trybie są prowadzone konsultacje społeczne, o których mówił pan poseł Abramowicz, bo z jednej strony żyję w takim dualnym świecie. Wskutek wypłynięcia projektu ustawy do Internetu został on wpisany do RCL-u 2 lutego, a praktycznie od grudnia on był konsultowany w parlamentarnym Zespole na rzecz Wspierania Przedsiębiorczości i Patriotyzmu Ekonomicznego i ministerstwo tak naprawdę do momentu wypłynięcia tego projektu milczało. Tak że nie wiem, kto tu jest stroną konsultacyjną, jeżeli chodzi o konsultowanie tego projektu, więc bardzo bym prosił o wyjaśnienie, o jakim projekcie mówimy, czy mówimy o projekcie poselskim, czy mówimy o projekcie rządowym, który jest wpisany do RCL-u?
Mam przed sobą także uzasadnienie do projektu ustawy z dnia 2 lutego, gdzie jest jasno napisane, że projekt wprowadza w przejrzysty sposób poboru podatków od sprzedaży detalicznej. Z drugiej strony jest kolejne zdanie, które mówi: Sprzedawcy detaliczni niewchodzący w skład sieci handlowej będą obowiązani do obliczenia i wpłacania na rachunek urzędu skarbowego właściwego według miejsca położenia zakładu (sklepu) podatku do 25 dnia następującego miesiąca kalendarzowego itd., itd. Jak się te zapisy czy propozycje mają do przepisów o VAT, które zostały znowelizowane i weszły od 1 stycznia w życie, gdzie jasno jest powiedziane, że jeżeli chodzi o osoby fizyczne prowadzące działalność więcej niż w dwóch miejscach i mają działalność gospodarczą zarejestrowaną w jednym miejscu, a prowadzą w innym miejscu, VAT odprowadzają według miejsca zamieszkania, a nie według miejsca sklepu. Jeżeli chodzi o spółki, to jest siedziba, tak że to też nie jest miejsce prowadzenia sklepu. Z drugiej strony jest kolejny akapit w uzasadnieniu tego projektu, zacytuję: „Ponadto przewidziany jest specjalny tryb poboru podatku od sprzedawcy z siedzibą poza granicami RP. Poprzez nieznaczne zmodyfikowanie stron internetowych, za pomocą których dokonują oni sprzedaży, podatnicy uzyskają pełną informację co do ich zobowiązań podatkowych”. I tutaj mam szczegółowe pytanie, co należy przez to zdanie rozumieć? W jaki sposób ta informacja na stronach przedsiębiorców zagranicznych miałaby być uwidaczniana na stronach internetowych o zobowiązaniach podatkowych wobec Skarbu Państwa Rzeczpospolitej Polskiej? Z drugiej strony mam też pytanie i dziękuję panu ministrowi, jak i panu podsekretarzowi za spotkanie, które mogliśmy odbyć, i chciałbym zapytać, czy dalej jest utrzymany w mocy art. 11 dotyczący poboru podatków od sklepów i sprzedaży zagranicznej, dlatego że to jest tak naprawdę niemożliwe, bo w myśl zapisu art. 7 ust. 2 gdzie uzależniony jest pobór i ewidencja podatku od sprzedaży fiskalnej, w jaki sposób ministerstwo wyobraża sobie założenie kasy fiskalnej na przykład przedsiębiorcy chińskiemu, niemieckiemu czy amerykańskiemu? Uważam, że to jest nierealne i że zostały zamieszczone w tym projekcie sprzeczne ze sobą zapisy. Z drugiej strony, jeżeli patrzymy na handel z Dalekiego Wschodu, to widzimy, że nawet Unia Europejska ma z tym problem na skutek zwolnienia z pewnych opłat za dostawy przesyłek, a także nawet i zwolnienia celne, co powoduje, że jednak w Internecie jest konkurencja na podstawie ceny, a nie jakości obsługi czy szybkości dostawy paczki. Coraz więcej konsumentów kupuje wyłącznie w sklepach zagranicznych, dlatego że mogą ten produkt kupić nieraz o obniżonej jakości, ale jednak taniej z powodu tego, że on 40% mniej kosztuje niż w polskim sklepie internetowym. I tylko i wyłącznie jest to czynnik decydujący, że konsument podejmuje decyzję o zakupie w sklepie z Dalekiego Wschodu, bo już nawet nie z Unii Europejskiej. Jeżeli spojrzymy na handel internetowy, musimy mieć świadomość, że sprzedaż w Internecie rządzi się całkiem innymi prawami i jest to sprzedaż przede wszystkim oparta na transgraniczności. Jeżeli zabijemy konkurencyjność polskich przedsiębiorców, gdzie średnia rentowność w niektórych branżach wychodzi od 0,8 % do 1,5 %, a jeszcze nałożymy jakikolwiek podatek na poziomie 0,7 lub nawet mniej, to spowoduje w niektórych przypadkach, na przykład w przypadku podatku świątecznego gdzie jest 1,9 % przedsiębiorcy będą musieli do tego podatku dołożyć, bo zyski nie pokryją wymaganego podatku od sprzedaży detalicznej. To powoduje, że przedsiębiorcy z Dalekiego Wschodu się cieszą i czekają, bo oni zadeklarują wszystko, że zapłacili podatek, odprowadzili do urzędu skarbowego, tylko nie wiadomo którego, bo według miejsca siedziby sklepu. Interpretując te przepisy mamy na myśli przedsiębiorcę sklepu chińskiego, który jest w Chinach i tam ma odprowadzić podatek, to, z całym szacunkiem, nie wyobrażam sobie ściągalności tego podatku. Tak że myślę, że każdy pomysł tego typu jeśli chodzi o opodatkowanie sprzedaży w Internecie musi być bardzo gruntownie merytorycznie przedyskutowany, muszą być wzięte wszystkie aspekty pod uwagę w tym zakresie.
Tak samo padł tutaj problem płatnika. Myślę, że są tutaj przedstawiciele przewoźników. Ustawa o ordynacji podatkowej milczy, nie wskazuje, że przewoźnik jest poborcą podatkowym, więc na jakiej podstawie przewoźnik ma wymagać oświadczenia od sprzedawcy zagranicznego, od wysyłającego towar, nawet nie od sprzedawcy, bo może być model trójstronny, gdzie kto inny jest sprzedającym, kto inny jest wysyłającym, a tak naprawdę nie ma żadnej weryfikacji przychodzących przesyłek zagranicznych w ten sposób, że możemy jednoznacznie określić, że ta przesyłka dotyczy transakcji detalicznej. Często są to gifty, są to przesyłki, które nie mają żadnej wartości i jeżeli odstąpimy od możliwości weryfikacji i kontroli poboru tego podatku, to doprowadzimy do takiej sytuacji, że palety o dużej wartości mogą przyjeżdżać z opodatkowaniem 40 zł w podatku zryczałtowanym. Tak że zamiast otrzymać podatek od towaru znacznej wartości…
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Proszę zmierzać do finału, nie chciałabym…
Członek zarządu Izby Gospodarki Elektronicznej Łukasz Kiczma:
…możemy tak naprawdę bardzo znacznie ten podatek zaniżyć. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę. Pan minister poprosił o głos, więc udzielam panu ministrowi głosu.
Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:
Dziękuję bardzo. Powiem krótko. Jeśli chodzi o rozmowę, to chętnie porozmawiam, usłyszałbym od państwa sugestie, bo mieliśmy kilka spotkań, podczas których wątpliwości związane z różnymi aspektami były brane pod uwagę, ale mam wrażenie, że trochę jest tak, że rozmawianie o projekcie z 2 lutego jest w jakichś konkretnych zdaniach trochę niecelowe, jeśli chodzi o wykorzystanie czasu, ponieważ znacząca część tych rzeczy, a mam wrażenie, że wszystkie istotne wątpliwości bierzemy pod uwagę i państwo je już zgłaszali. Mieliśmy też przyjemność z panem porozmawiać na spotkaniu z panem ministrem, więc jest pytanie o cel. Rozumiem, że po raz kolejny można pokazać szeroką wątpliwość co do niektórych zdań i w długi sposób opowiedzieć, dlaczego one są nieuzasadnione. Rozumiem, ale sala jest do dyspozycji do 16.30 i mam wrażenie, że żeby to najlepiej wykorzystać i od państwa usłyszeć kierunkowe wskazania i wątpliwości ze zrozumieniem treści tych artykułów niż stwierdzeniem, że taki a taki artykuł ma pewną wątpliwość związaną ze znaczeniem zdania. Nawet jeśli okaże się, że projekt będzie miał jedno czy dwa zdania, które będą wątpliwe, to liczymy na to, że Rządowe Centrum Legislacji wygładzi nam te zdania, a raczej chodzi o pewną intencję polegającą na tym, że jednak akt prawny jest oczywiście zapisem zbudowanym ze zdań, ale te zdania są w jakiś sposób logiczne i sensowne, wyrażają pewną intencję, że chcemy ustanowić taką czy inną ustawkę. Poza tym mam wrażenie, że dobrze jest porozmawiać bardziej konkretnie w takim znaczeniu, a nie opierać się na interpretacjach poszczególnych zdań. 40 minut nam zostało do końca spotkania i żeby ten czas efektywnie wykorzystać. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Myślę, że będzie czas na konkretną rozmowę, jak będzie konkretny projekt. Dzisiaj mówimy o tym, co wcześniej mieliśmy przedstawione również przez państwa. Bardzo proszę, pan się zgłaszał.
Poseł Michał Cieślak (PiS):
Panie ministrze, jesteśmy bardzo zaniepokojeni sytuacją w chwili obecnej. Dalej nie mamy założeń projektu. Sądziliśmy, że dzisiejsze posiedzenie Komisji i pana udział w niej rozjaśni sprawy, szczególnie te, które były zgłaszane przez parlamentarzystów już do pierwotnych założeń zespołu parlamentarnego. Wiem, że w przyszłym tygodniu ma się pojawić gotowy projekt, na którym będziemy mogli się realnie oprzeć i pracować, tak że bardzo bym prosił o potwierdzenie tych słów, czy rzeczywiście w przyszłym tygodniu Ministerstwo Finansów ma zamiar przedstawić materiał, na którym będziemy mogli pracować jako Komisja i polscy przedsiębiorcy, którzy chcieliby się do tego odnieść. Natomiast chciałbym zaznaczyć jedną bardzo ważną rzecz i o to proszę również pana ministra, żeby uwzględnił to w drodze legislacyjnej. Proszę państwa, to nie chodzi tylko o supermarkety, sieci handlowe, tylko chodzi również o to, że uciekły nam pieniądze z rynku w szczególności w obiegu rynkowym, małym obiegu powiatowym. Tutaj chciałbym wyjaśnić panu posłowi Sowie tę kwestię. To nie projekt jest szkodliwy, to państwa działalność ostatnich lat była szkodliwa. Szkodliwy był system, który wprowadziliście i z którym walczyliście przez osiem lat. System, który obalił mechanizm rynkowy, który funkcjonował w tamtym systemie rynkowym, czyli funkcjonowały małe sklepy, które w obiegu zamkniętym zaopatrywały się na lokalnych rynkach, w lokalnych masarniach, piekarniach, przetwórniach, u rolników. To generowało kilkaset miejsc pracy w każdym powiecie. W województwie świętokrzyskim w jednym tylko roku, w 2014, zlikwidowano 900 małych lokalnych sklepów. To jest prawie 3 tys. miejsc pracy. Jak wyglądają statystyki z ostatnich 8-10 lat? Jak? Jak państwo sobie wyobrażają, jak wyglądają statystyki pod kątem miejsc pracy i obiegu pieniądza w regionie, w szczególności w kontekście gospodarek lokalnych i powiatowych i miejsc pracy, które były wytwarzane w tamtym czasie według tego systemu rynkowego, który funkcjonował? Dziś nie mówi się, że w oparciu o ten podatek trzeba to odtworzyć, ale można dodatkowo zastosować mechanizm, który w jakimś stopniu spróbuje odbudować taką formułę działalności. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Bardzo proszę teraz pana, a później pana Mordasewicza.
Poseł Konrad Głębocki (PiS):
Ja miałbym na początku apel do posłów Platformy Obywatelskiej, żeby nie mówić, że konferencja zorganizowana przez Platformę Obywatelską miała charakter wyłącznie merytoryczny, bo bardzo trudno w to uwierzyć. Myślę, że wprowadzenie tej ustawy wyrówna szanse polskich handlowców względem dużych zagranicznych sieci, dlatego też jest tak ważna progresja. Ja bym apelował do pana ministra, żeby nie rezygnować z progresji, ponieważ ta ustawa zawierająca progresywny podatek obrotowy byłaby zgodna z prawem Unii Europejskiej. Niezgodne byłyby rozwiązania, które by ekspressis verbis nakładały inny podatek na podmioty z udziałem kapitału zagranicznego niż na podmioty polskie. Tutaj nie mamy z tym do czynienia, stąd też uważam, że Komisja Europejska jeśli wyraziłaby jakieś obiekcje, to będą one po prostu niezasadne. Natomiast bardzo ważną kwestią jest obrona polskich sieci handlowych, bo rzeczywiście trudno karać naszych handlowców, którzy właśnie w imię walki konkurencyjnej z dużymi sieciami zagranicznymi łączyli się w sieci i dzisiaj, gdyby mieli za to zapłacić, że wykazali się większą przedsiębiorczością dla skuteczniejszej walki konkurencyjnej, byłoby to coś niedopuszczalnego. Widziałem opracowanie Lewiatana, bardzo ciekawe, myślę, że, mam nadzieję, jestem przekonany, że ministerstwo też rozpatruje sugestie zawarte w tym opracowaniu, bo tam między innymi właśnie sugerowano, że rozwiązania dotyczące powiązań kapitałowych zabezpieczyłyby polskie sieci. Ponieważ w ramach sieci Lewiatan też są związki kapitałowe, ale na poziomie bardzo minimalnym wynikającym czysto z pewnej większej operatywności aniżeli z istotnych rzeczywistych powiązań kapitałowych. Reasumując, myślę, że ta ustawa będzie bardzo dobra tak czy inaczej, ale pod warunkiem, że będzie progresja podatkowa. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Mordasewicz.
Doradca Zarządu Konfederacji Lewiatan Jeremi Mordasewicz:
Pójdę torem, który wskazał pan minister Skiba. Odniosę się do kierunków tylko, nie będziemy dokonywać wykładni prawnej. Rząd deklaruje ograniczenie kosztów administracyjnych związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej. Tymczasem wprowadzenie czwartego podatku, bo my płacimy podatek dochodowy, VAT i akcyzę, komplikuje system podatkowy, tego chyba nie trzeba tłumaczyć, oznacza dla przedsiębiorców dodatkowe obowiązki sprawozdawcze, zwiększenie kosztów administracyjnych i ogromne ryzyko konfliktów z urzędami skarbowymi, bo ten podatek przez lata będzie kształtował linię orzeczniczą. Jeżeli rząd chce zwiększyć wpływy do budżetu o 2 mld zł, to jest prawo rządu, ale uważamy, że efektywniejsze będzie nieznaczne zwiększenie wpływów z jednego z już istniejących podatków niż wprowadzanie kolejnego podatku. To po pierwsze.
Po drugie, o tym powiedział pan poseł Abramowicz, nałożenie kolejnego podatku nie spowoduje, że nieuczciwi przedsiębiorcy przestaną zaniżać podatek dochodowy. Dlaczego ktoś, kto tak czyni, miałby przestać to czynić pod wpływem wdrożenia kolejnego podatku? Będzie wręcz przeciwnie. Jeżeli mamy uzasadnione podejrzenia, że jakieś firmy zawyżają koszty, aby zaniżyć podatek dochodowy, to zaostrzmy ich kontrolę. Mamy 50 tys. urzędników skarbowych, od tego roku będzie obowiązywała klauzula obejścia prawa, będą również inne instrumenty, które ściągalność podatków będą zwiększać, analiza cen transferowych. Nie będę wchodził w szczegóły.
Pragnąłbym zwrócić uwagę na to, co mówi Urząd Konkurencji i Konsumentów w swojej opinii. On zwraca uwagę, że niskie marże, które niektórym osobom kojarzą się z zaniżaniem podatku, są po pierwsze, korzystne dla konsumentów, a po drugie, nie powinny być interpretowane jako dowód zaniżania podatku, ponieważ nawet przy niskiej marży, korzystnej dla klienta, przy szybkim obrocie kapitału uzyskujemy wysoką rentowność zwrotu z kapitału. Nie łączmy jednego z drugim. Jeżeli rząd jest zdeterminowany wprowadzić dodatkowy podatek od sprzedaży detalicznej, to dla zminimalizowania jego negatywnych skutków powinien to być podatek prosty, o jednolitej dzięki temu niskiej stawce dla wszystkich przedsiębiorców prowadzących sprzedaż detaliczną, z ewentualnym wyłączeniem najmniejszych kupców do poziomu pomocy de minimis, to nie będzie kwestionowane. To, czego się najbardziej obawiamy, to że wprowadzenie podatku w formie proponowanej przez ministerstwo dotychczas grozi destabilizacją rynku i to trwająca kilka lat. Ministerstwo Finansów przyznaje, że zostało ostrzeżone przez Komisję Europejską, że przyjęcie progresywnych stawek zostanie uznane za naruszenie zasady równej konkurencji, bo dyskryminuje duże firmy, a dla małych stanowi ukrytą pomoc publiczną. Ja zaraz to wyjaśnię.
Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów ostrzega w swojej opinii, że progresywna stawka jest dopuszczalna w przypadku podatku dochodowego, ale nie obrotowego. Dodaje, że podobnie jako niedozwolona pomoc publiczna zostanie potraktowana wysoka kwota wolna od podatku, bo to jest dyskryminowanie tych powyżej progu. Istnieje duże prawdopodobieństwo, a powiedziałbym nawet bardzo duże prawdopodobieństwo, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej uzna nasz podatek od sprzedaży detalicznej za niedozwolony podatek obrotowy. Od czasu rozpatrywania podatku od sprzedaży na Węgrzech, tego niektórzy widocznie nie zauważyli, zmieniła się bowiem interpretacja, jaki podatek należy uznać za podatek powielający VAT. W przypadku Węgier argumentowano, że podatek od sprzedaży jest nałożony jedynie na przedsiębiorstwa prowadzące sprzedaż detaliczną, czyli stanowiącą ostatnie ogniwo łańcucha dostaw, a nie na wszystkie kolejne etapy dostaw, więc nie jest tożsame z VAT. No tak, ale obecnie już przeważa pogląd, że kluczową cechą VAT-u jest jednakowe obciążenie wszystkich konsumentów i ewidentnie podatek nałożony na sprzedaż detaliczną ma charakter zabronionego w Unii podatku obrotowego, w sytuacji gdy już funkcjonuje VAT. O rzeczach oczywistych chyba nie warto mówić. Oczywiste jest, że dobrze Ministerstwo Finansów wycofało się z pierwotnego projektu uzależnienia stawki od wielkości sklepu. Czy ja rozbudowując fabrykę mebli mam płacić wyższy podatek, bo powierzchnia tej fabryki jest większa? Czy ktoś, kto zrobił większy sklep, ma płacić większy podatek? Inna kwestia. Dobrze również, że ministerstwo wycofuje się z innego opodatkowania sprzedaży w sobotę w stosunku do sprzedaży w piątek. Ale to, co dzisiaj wybrzmiało i uważam, że w tym projekcie, który będzie załatwiony, jeżeli nie mamy znaleźć się w bardzo trudnej sytuacji i zakończyć procesami i konfliktami z urzędami skarbowymi, to jest definicja dobra, przejrzysta, jednoznaczna definicja w przypadku przedsiębiorstw działających w ramach sieci handlowych, która dzisiaj jest niejednoznaczna, i na tym dzisiaj powinny skupić się prace, o czym zresztą mówią koledzy z Lewiatana i z innych sieci.
Pytania, które się zrodziły po analizach rynku i po konsultacjach z przedsiębiorcami, jakimi stawkami będzie opodatkowana sprzedaż bezpośrednia? 10 tys. konsultantek sprzedających kosmetyki firmy pod jedną nazwą. To są pytania techniczne, na które trzeba znaleźć odpowiedź. I kończąc. Nie należy karać, przyłączamy się do tych głosów, w żadnym wypadku wyższą stawką przedsiębiorców, którzy nawiązali współpracę, weszli do pracy sieciowej i dzięki temu uzyskują większą efektywność. W ogóle nie należy karać przedsiębiorców, którzy dzięki temu, że mają lepiej rozpoznany rynek, skuteczniej działają, rozwijają się szybciej od innych, wykazują większą efektywność. A dlaczego? Bo tylko wzrost efektywności handlu pozwala z jednej strony zachować niskie ceny dla konsumentów, a z drugiej pozwolić właścicielom sklepów oraz pracownikom zatrudnionym w handlu na uzyskiwanie wyższych wynagrodzeń. Bez wzrostu efektywności po prostu nie pogodzi się tych konfliktów interesu: pracowników handlu i konsumentów.
I jeszcze jedna uwaga. Federacja Lewiatan nie zrzesza tylko sieci handlowych. Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji, przypominam, jest jednym z naszych członków, ale jednym z 30. W głównej mierze raczej jesteśmy dostawcami do sieci. To jest zagrożenie, które my widzimy. Pozwolę sobie na jeszcze jedno zdanie. Podatek od sprzedaży zmniejszy zwrot zainwestowanego kapitału, tego chyba nikt z państwa nie kwestionuje. Jeżeli tak, to akcjonariusze wywrą presję na zarządy sieci, żeby z nami, dostawcami, twardo rozmawiały. Nie ma innej możliwości. I po drugie, żeby zwiększyły przychody. A co to znaczy zwiększenie przychodów? Bardzo stopniowe, prawie niezauważalne, podnoszenie cen. Zapłacą oczywiście konsumenci. I ostatnia kwestia, to jest kwestia wynagrodzeń. Gdybym ja jako przedsiębiorca chciał w fabryce zmniejszać koszty, a nie miał innego wyjścia, to zamroziłbym wynagrodzenia. I tak się stanie z pracownikami w sieciach, których jest, o ile wiem, kilkaset tysięcy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Bardzo dziękuję. Zgłosiło się kilka osób, pozwólcie państwo, że to uporządkuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze się zgłosić do głosu? Dobrze, to dwie osoby spośród gości dopuszczę do głosu i dwie panie posłanki.
Właściciel Polskiej Sieci Handlowej „Paleo” Wojciech Śliwa:
Dzień państwu nazywam się Wojciech Śliwa. Jestem fachowcem, prowadzę sklepy z żoną z córkami, mamy osiem sklepów. Mamy około 100 mln obrotu. To jest bardzo dobry wynik, jeżeli chodzi o obrót. Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, grudzień, styczeń, luty – my nie wiemy nic. Byłem siedem dni temu u prezesa mojego banku, przynoszę mu bilans, biznes plan i mówię, że chciałem wziąć kredyt. A on patrzy się na mnie i mówi: a wie pan, jakie pan zapłaci podatki? Pan ma zyskowność 0,5 – 0,8 %, mniej więcej tak to wychodzi w różnych latach, a podatku mam zapłacić 0,7% według tych stawek, które były, czyli faktycznie już powinienem zwinąć swoją działalność, a minęła 1/3 roku. Panie ministrze, ja nie wiem, jak ja mam prowadzić działalność, bo my nie wiemy, na czym stoimy. Każda wersja tego podatku jest czymś innym i powiem szczerze, fundamentalnie zmienia się sposób poboru, stawki i inne rzeczy. Dzisiaj przynajmniej chciałbym wiedzieć, w jakiej części nowy projekt pokrywa się z tym ostatnim? Bo ja nie wiem, jak mam z różnymi ludźmi, chociażby z prezesem banku, rozmawiać, bo my faktycznie nie wiemy nic. Nie wiemy. Jak żyć po prostu, jak żyć?
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Bardzo proszę pana.
Prezes Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego Jakub Faryś:
Witam państwa, witam pani przewodnicząca, szanowni państwo. Jakub Faryś, Polski Związek Przemysłu Motoryzacyjnego, organizacja, która skupia praktycznie wszystkich dystrybutorów nowych samochodów w Polsce. Chciałbym, panie ministrze, zwrócić uwagę na kilka rzeczy. Po pierwsze, chciałbym prosić, żeby branża motoryzacyjna została wyłączona z opodatkowania tym podatkiem, ponieważ już jesteśmy płatnikami podatku akcyzowego. Nowe samochody są obciążone podatkiem akcyzowym w wysokości 3,1% albo 18,6%, co zależy od tego, czy samochód jest z silnikiem mniejszym niż 2 l czy większym.
Po drugie, szacowany wpływ, bazowaliśmy na kilku ostatnich propozycjach, więc trudno mi powiedzieć, jak to będzie w nowym projekcie, ale szacowane wpływy do budżetu to jest między 8mln a 20 mln zł, czyli w porównaniu z kwotą, która jest oczekiwana, te 1,5 mld, to jest bardzo mało. Natomiast branża motoryzacyjna, sprzedaż nowych samochodów, jest niebywale wrażliwa na tak zwany czynnik celowy. W Polsce mamy bardzo niską sprzedaż nowych samochodów, bo to jest mniej więcej 300 tys. od kilkunastu lat, versus 700 tys. samochodów używanych. Ostatni rok był rokiem lekkiego odbicia, w związku z czym boimy się, że to odbicie na skutek pogorszenia się nastrojów konsumenckich spowoduje spadek sprzedaży. I do tego zmierzam, że spadek sprzedaży o 1% czy o 2% może spowodować znacznie większe spadki przy akcyzie i VAT. Przypominam, że kwota VAT-u od jednego samochodu jest bardzo duża, bo to jest średnio ponad 20 tys. zł. Pytanie jest o to, powiem kolokwialnie, czy skórka jest warta wyprawki? Tutaj zyskamy 8, a tam stracimy 15 czy 17, per saldo będzie strata.
Po trzecie, struktura polskiego rynku jest taka, że przynajmniej 60-70% pojazdów sprzedawanych jest firmom, w związku z czym rozumiem, że ten podatek objąłby tylko klientów indywidualnych. I to by spowodowało różnicę w podatku przeliczonym na jeden samochód w przypadku niektórych firm ponad 100 zł, a w przypadku innych to byłoby ponad 400 zł. To wynika z tego, że niektóre firmy sprzedają 15% aut klientom indywidualnym pozostałą część firmom, niektóre odwrotnie. W związku z czym według nas to zaburzyłoby konkurencję. Oczywistą rzeczą jest również to, że prawie wszystkie punkty dilerskie są własnością polskiego kapitału i praktycznie w dużej części to są firmy rodzinne. Czyli to jest kolejny argument, który przemawia za tym, żeby branżę motoryzacyjną zwolnić. I jeszcze jeden argument, mianowicie to, że wprowadzenie kolejnego podatku i tym samym spodziewane czy prawdopodobne zmniejszenie ilości sprzedawanych samochodów może wpłynąć na chęć inwestorów do inwestowania w Polsce, a jak państwo zapewne wiecie, eksport branży motoryzacyjnej to jest jedna z lokomotyw polskiej gospodarki, to jest mniej więcej 120 mld eksportu samochodów, części i podzespołów, bo nie dodałem na początku, że również sprzedaż części z tak zwanej lawy byłaby objęta tym podatkiem. Stąd, panie ministrze, ucieszyło mnie to, co pan powiedział o wątpliwościach ministerstwa i ewentualnym pomyśle, żeby produkty, które są obciążone podatkiem akcyzowym, nie podlegały pod ten podatek, bo to w pewnym stopniu ułatwiłoby sytuację. Zostaną tylko motocykle, ale ten rynek rozwija się dość dobrze, w związku z czym myślę, że znajdziemy jakieś rozwiązanie. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Dziękuję bardzo. Teraz dopuszczę o głosu dwie panie posłanki i wrócę do gości. Proszę bardzo, pani poseł Skowrońska.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Mimo wszystko chciałabym podziękować panu przewodniczącemu i pani przewodniczącej za zwołanie tego posiedzenia, ale martwi mnie bardzo, tak jak resztę naszych gości, tryb konsultowania tego projektu. Moje ostateczne pytanie do pana ministra, bo odbyło się wiele konsultacji, wiele różnych wariantów w tym zakresie rozważano, czy pan minister może powiedzieć nam, jak będzie wyglądał kalendarz konsultacji, bo to jest rzecz istotna. Tego nie można zrobić z dnia na dzień, dotyczy to całego rynku handlu. W wypowiedzi mojego przedmówcy zabrzmiało, że pan minister powiedział, że handel objęty podatkiem akcyzowym nie będzie objęty tym podatkiem, a zatem handel paliwami również nie będzie objęty? To jest moje pytanie. Ale głównie chodzi mi o kalendarz. Pan minister doskonale wie o ryzyku prawnym w tym przypadku, to jest zgodność z przepisami Unii Europejskiej. W tym zakresie niewątpliwie nie możemy narazić się albo państwo, my nie, bo my jesteśmy przeciwko temu podatkowi, ale ci, którzy zamierzają wprowadzić ten podatek, powinni zważyć również ryzyko prawne. Nie tylko niezgodność z konstytucją, ale i z prawem Unii Europejskiej. I chciałabym zapytać, czy przy tych uzgodnieniach rząd będzie występował o opinię o zgodności z przepisami unijnymi? To jest niezwykle ważna rzecz, a zamieszania w związku z tym jest tak dużo, panie ministrze, jak przy żadnej ustawie. Chcę powiedzieć, że jestem ileś lat w parlamencie, ale przy żadnej ustawie nie było takiego zamieszania, jakie jest dzisiaj. I to pokazuje, że to, co państwo mówili o sieciach, o sklepach wielkopowierzchniowych, dotyka małych rodzinnych firm. To po pierwsze. Po drugie, państwo wielokrotnie, rząd albo pani premier, wypowiadaliście się w sprawie pracowników. Czy państwo zrobili taki bilans, ile to będzie kosztowało, przy tym jakie są ceny z marży i jakimi badaniami będziecie się państwo posiłkowali w sprawie wprowadzenia kolejnej rzeczy, istotnej dla nas wszystkich, we wprowadzeniu minimalnej stawki. Mówimy o wprowadzeniu minimalnej stawki godzinowej i mówimy również o minimalnej płacy, jeżeli jest rynek, to możemy o tym mówić, jak będzie ta sprawa wyglądała? Te dwa pytania uważam za jedne z najważniejszych. Kalendarz. Jak pan minister nie był na stanowisku i nie miał terminu, to pewnie oceniał inaczej, ale przy ryzyku prawnym, przy podatku dochodowym od osób fizycznych mamy minimum jeden miesiąc vacatio legis. To nie jest tylko sprawa wprowadzenia tego podatku. Tego się nie da zrobić tak, jak zrobiliście państwo podatek bankowy, z dnia na dzień. To jest zupełnie inaczej płacony podatek. Ważne żeby dzisiaj na tej sali wszyscy wiedzieli i wyszli z przekonaniem, że jeżeli jest przedstawiciel rządu na sali, to powie, jaki jest harmonogram, a nie że w następnym tygodniu się urodzi, bo jest przerwa, a w następnym tygodniu sejmowym w nocy będziemy to robić. Nie, na to nie ma zgody. I tych, którzy mają ten podatek płacić, też zgody nie ma. I nie planujcie państwo, bo będziecie mieć wszędzie protesty. Nawet w nocy przed Sejmem, jestem o tym przekonana. Na pewno nie róbcie tego nocą.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę panią poseł Nemś.
Poseł Anna Nemś (PO):
Ja postaram się krótko, żeby państwo jeszcze mogli zabrać głos. Nie zgadzam się z tym, że konsultacje, jak mówił pan poseł Abramowicz, były intensywne w ramach zespołu. Szanowni państwo, jeżeli drugi projekt, pierwszy miał być lepszy, a był gorszy, był jeszcze gorszy, pojawił się 2 lutego. Jak patrzymy na posiedzenia zespołu, to odbyło się ono 10 lutego. Czy to są intensywne konsultacje? Wydaje mi się, że nie. Szanowni państwo, pan minister dzisiaj powiedział, że niecelowe jest rozmawianie o projekcie z 2 lutego, ale chcielibyśmy, jeżeli pojawi się ten projekt, rozmawiać o nim. Tak jak moja poprzedniczka powiedziała, on się pojawi, może się pojawi na przełomie, może się pojawi w przyszłym tygodniu i chcielibyśmy, jeżeli mogę skierować wniosek do pana przewodniczącego, tak jak się tu dzisiaj zebraliśmy, rozmawiać. Ja nie chcę mówić, że zebraliśmy się niepotrzebnie, ale jest wielkim dyskomfortem, nie dla nas, tylko dla państwa, że nie rozmawiamy na temat konkretnej rzeczy. Chciałabym, jeżeli ten projekt się pojawi, żeby w takim samym składzie państwo mogli przyjechać i żebyśmy mogli porozmawiać o konkretnych zapisach. Jeszcze krótko, żeby nie zajmować czasu i nie odbierać państwu możliwości zabrania głosu. Zgadzam się z panem Mordasewiczem. Ja dzisiaj mam sygnały od przedsiębiorców z mojego regionu, że jak przychodzą do dużych firm, gdzie są dostawcami, to menedżerowie mówią tak: kochani, jak będzie podatek, bierzecie to na siebie. Jakie to ma konsekwencje dla przedsiębiorcy, producenta? Takie, że on będzie myślał, czy koszty, czy ludzie, i tak to się będzie odbywało, szanowni państwo, nie mamy się co oszukiwać. Dokładnie tak. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Teraz pani, bardzo proszę.
Dyrektor Zespołu Rozwoju Przedsiębiorczości Związku Rzemiosła Polskiego Elżbieta Lutow:
Szanowna pani przewodnicząca, prezydium Komisji, szanowni państwo. Reprezentuję Związek Rzemiosła Polskiego, nazywam się Elżbieta Lutow. Wydawałoby się, że nas w zasadzie ten podatek w niewielkiej części będzie dotyczył, bo rzemiosło to głównie produkcja i usługi. Nie mnie jednak dostaliśmy sygnały od branży producentów sektora spożywczego, w szczególności branży przetwórstwa mięsnego, gdzie są stosunkowo duże obroty. W związku z tym, że nie najlepiej układała im się współpraca z wielkimi odbiorcami, w ostatnich latach stworzyli sieci sklepów producenckich. Jest tego dużo w Polsce. Nie mamy rozeznania, może to dotyczyć branży piekarniczej, nie tylko przetwórstwa spożywczego, przetwórstwa warzyw, ale chyba mniej. Jesteśmy przekonani, że na pewno te limity obrotów, które zostały zaproponowane w ostatnim projekcie, dotkną na pewno i podatek obejmie sklepy producenckie, które niewiele mają wspólnego ze sklepami franczyzowymi, niemniej jednak pewne analogie będzie można zastosować. Dlatego we wszystkich wystąpieniach do Ministerstwa Finansów, dwa czy trzy skierowaliśmy, od samego początku popieraliśmy podatek progresywny, ale dlatego że mimo wszystko reprezentujemy sieci sklepów o niewielkiej skali. Z drugiej strony zapoznaliśmy się z argumentami, o których między innymi mówił nasz partner, pan Jeremi Mordasewicz, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i rzeczywiście trudno nie dać się przekonać, że ten podatek jest podatkiem obrotowym, czyli zabronionym w Unii Europejskiej, a jeżeli będzie progresywny, to wszystkie te zastrzeżenia ze strony Komisji Europejskiej zostaną podniesione. Mnie jedna rzecz w tej opinii zaniepokoiła. W informacji, którą otrzymaliśmy od pana ministra finansów, wszystko na to wskazuje, że prawdopodobnie w kolejnym projekcie podatek będzie miał charakter liniowy. Z drugiej strony w opinii UOKiK mówi się, że tak samo niedopuszczalna będzie wysoka kwota wolna, która zostanie potraktowana jako pomoc publiczna dla przedsiębiorców lub stworzy nierówne warunki konkurencji w zależności od skali produkcji. W związku z tym chciałabym zapytać, jaka jest rozważana wysokość kwoty wolnej? To jest bardzo istotne, bo nam właściwie wszystko jedno, w sytuacji kiedy byłaby duża kwota wolna, to nie mamy nic przeciwko podatkowi progresywnemu, ale z drugiej strony biorąc pod uwagę opinię UOKiK, wydaje się, że ta kwota nie może być na poziomie pomocy de minimis chociażby, mówiło się o 50 mln euro. W związku z tym będzie to podatek, który zostanie nałożony na wszystkich.
I taka jeszcze uwaga proceduralna. Prosimy, aby w tym projekcie, rozumiem, że on jest nieaktualny, ale który był przygotowany może pochopnie, szybko, dokonywać troszeczkę innych zapisów, bo w art. 8 nie precyzuje się w ogóle, czy chodzi o obroty w skali roku. Dopiero uzasadnienie precyzuje, że chodzi o 300 mln przychodów w skali miesiąca, natomiast z samego zapisu ustawowego wynikałoby, że chodzi o obroty roczne. Dopiero uzasadnienie, które nie jest źródłem prawa, pozwala przypuszczać, że chodzi o podatek w ujęciu miesięcznym. Nie mówiąc o tym, że przy takim ujęciu i kwocie wolnej półtora miliona zostałyby obłożone tym podatkiem firmy, które co miesiąc będą musiały podatek od 1,5 mln, co nie znaczy, że w skali roku uzyskają obroty powyżej 18 mln, które były proponowane w początkowej wersji. Nam zależy bardzo na tym, żeby wiedzieć jaka jest rozważana przypuszczalna i jaka możliwa kwota wolna od podatku. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Dziękuję. Bardzo proszę pana.
Prezes Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego Leszek Wieciech:
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, panie ministrze. Leszek Wieciech, Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego. Zacznę od tego, że 20% dochodu budżetu to jest branża paliwowa. Branża paliwowa to ponad 50 mld wpływu do budżetu. Otóż pierwotna wersja projektu ustawy, o którym rozmawiamy, zakładała, że paliwa nie będą opodatkowane. To była pierwotna wersja wyjściowa. Już obecnie podatki to ponad 60% w cenie paliwa, dlatego też uważamy, że nakładanie kolejnego podatku na paliwa mija się z celem, a oprócz tego rodzi wątpliwości co do zgodności z dyrektywą horyzontalną, mówiącą o opodatkowaniu wyrobów akcyzowych. Zasadnicze znaczenie dla nas ma kwestia właściwego opodatkowania stacji franczyzowych. Obecnie około 1600 stacji na ogólną liczbę 6600 to są stacje franczyzowe. Dlaczego to ma takie znaczenie? Od dłuższego czasu zwracamy uwagę na olbrzymią strefę wyłudzeń w obrocie paliwami przede wszystkim podatku VAT. Szacunki mówią o skali od 7 do 10 mld zł w skali roku i uważamy, że nałożenie nowego podatku na paliwa to jest tylko zachęta do dalszego rozwoju szarej strefy. Nasz postulat jest jeden, niezmienny, od samego początku proponujemy wyłączenie paliw spod tego podatku.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Dziękuję bardzo. Najpierw pan. Bardzo proszę.
Prezes Polskiej Sieci Handlowej Lewiatan Wojciech Kruszewski:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Nazywam się Wojciech Kruszewski, jestem prezesem Polskiej Sieci Handlowej Lewiatan. Cieszę się z tego, że w zasadzie wszyscy państwo posłowie zabierający głos występują z troską o to, ażeby jednak ten podatek nie był szkodliwy dla sektora handlu i w konsekwencji dla gospodarki. Chciałbym odnieść się do tego, co mówił pan poseł Abramowicz, że prawdą jest rzeczywiście, że konsultacje były. Było sporo konsultacji. Cieszę się z tego, że jest troska o to, żeby ten podatek nie był dotkliwy dla przedsiębiorstw szczególnie małych i średnich. To, co powiedziałem, poseł Abramowicz rzeczywiście prowadził zespół i były konsultacje. W wyniku postulatów zmieniono obciążenie podatkiem od powierzchni na propozycję podatku progresywnego. Było również wiele innych rzeczy, natomiast konsekwencje mimo wszystko są takie, że każda wersja podatku jest gorsza, każda wersja projektu ustawy jest gorsza, gdyż rzeczywiście ostatni projekt spowodowałby, że płaciłyby nawet najmniejsze przedsiębiorstwa, czyli takie, jakie są w Polskiej Sieci Handlowej Lewiatan, które mogą mieć 50-60 tys. obrotu miesięcznie. Płaciłyby więcej, nie tylko jak tu jeden z kolegów mówił, że 0,7% tylko 1,3%, czyli dwa razy tyle, ile wynosi ich rentowność. Trudno jest na ten temat w tym momencie dyskutować, bo pan minister Skiba powiedział, że jest nieaktualna ta wersja. My to rozumiemy i z tego się cieszymy, ale boimy się, że następna wersja może być jeszcze gorsza, bo jeżeli będzie podatek liniowy nałożony na małe i średnie przedsiębiorstwa na równi z gigantami, którzy rzekomo nie płacą podatku dochodowego, czyli nadal należy zakładać teoretyzując, że nie będą płacić. Ja nie znam tego, ja tylko słyszę to, co mówią wypowiadający się w mediach. Ci, którzy płacili podatek dochodowy, płaciliby podatek obrotowy, czyli płaciliby dwukrotnie i nie ma propozycji, żeby był od podatku obrotowego podatek dochodowy, żeby dwukrotnie firmy podatku nie płaciły.
Nawiążę w dwóch słowach do wypowiedzi pana Mordasewicza z Konfederacji Lewiatan. Zgadzam się z jednym, żeby nie karać tych, którzy konsolidują się po to, żeby się oprzeć wszelkiej konkurencji, czyli między innymi sieci franczyzowe, które nie mają związków kapitałowych franczyzodawcy z franczyzobiorcą. Natomiast nie zgadzam się z tym, że Unia Europejska nie pozwala na podatek progresywny. Mamy opinię kancelarii prawnych, że w Unii Europejskiej nigdzie nie jest powiedziane w dyrektywach, że nie może być podatek progresywny, natomiast na Węgrzech on był zakwestionowany, dlatego że był wymierzony głównie w jedną z wielkich sieci. Skala tej progresji była tak ogromna, że była interwencja Unii Europejskiej. Natomiast jeśli ta progresja byłaby w miarę spłaszczona, jak na posiedzeniu zespołu przedstawialiśmy, nikt do tego by się nie przyczepił, a tym bardziej, jak powiedział pan poseł Abramowicz, że na to nawet POHiD wyrażał zgodę. Teraz jesteśmy zaskoczeni, że ma być podatek liniowy i według równej stawki niezależnie od tego, czy są wielcy, czy są mali. I większe tutaj będzie zagrożenie zwolnienia dużej stawki wolnej od opodatkowania niż progresja.
Chciałbym również zwrócić państwa posłów uwagę na to, że małe i średnie przedsiębiorstwa to jest do 50 mln euro obrotu. Żeby nie patrzeć na to, że 1,5 mln euro miesięcznie jest zaproponowane, to wyrównujemy szanse małym i średnim przedsiębiorstwom, bo to nie jest po prostu prawdą. Małe i średnie przedsiębiorstwa to jest do 50 mln euro obrotu rocznie. One dopiero zaczynają nawiązywać konkurencyjną walkę z gigantami międzynarodowymi. Uważam, że nawet polskie duże przedsiębiorstwa, które mają obrót powyżej 50 mln euro, to one jeszcze są małe wobec tych, które robią 1 mld czy 3 mld obrotu miesięcznie. Stąd też bardzo mocno bym prosił, żeby jednak ten podatek był progresywny i żeby on spełniał ideę, która była założona, która miał dawać wyrównywanie szans. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Dziękuję bardzo. Panią proszę.
Prezes Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Renata Juszkiewicz:
Reprezentuję Polska Organizację Handlu i Dystrybucji. Przychylam się do stanowiska Konfederacji Lewiatan. Niestety muszę polemizować ze stanowiskiem pana Kruszewskiego w niektórych aspektach. Od początku staliśmy na stanowisku, że mając stosowne wyliczenia, analizy i ekspertyzy, które dla potrzeb tego projektu wykonywali niezależni eksperci, które każdorazowo przekazywaliśmy na ręce pana posła Abramowicza i panów ministrów, pokazujące, że sprawę można załatwić w sposób liniowy, pokazując jedną stawkę liniową z małą kwotą wyłączenia. Jednak te argumenty nie przebiły się w tej dyskusji. Martwi nas, że po raz kolejny słyszę dzisiaj, będąc uczestnikiem praktycznie wszystkich spotkań, że firmy zagraniczne nie płaciły podatków. My przekazaliśmy dane na ręce przedstawicieli tych ministerstw, jak wysoki podatek w 2014 roku zapłaciły zagraniczne sieci. Zebraliśmy te dane, przekazaliśmy je, wyszło 700 mln zł na siedem siedzi zagranicznych, podczas gdy siedem polskich sieci zapłaciło 24 mln. Martwi nas fakt, że w dalszym ciągu słyszymy, że nasza sytuacja jest konkurencyjna, prowadzimy lukratywne interesy. Tak nie jest, proszę państwa. W ciągu 10 lat z mapy polskiego handlu zniknęło 11 zagranicznych sieci. Ja tu mogę je wymienić. Był to: Hit, Geant, Real, Lidl Price, Tengelman, Achold, Billa, Jumbo, Hiper, Nova, Julius, Miles, co pokazuje, że tak naprawdę na najwyższych powierzchniach jest bardzo trudna. Dzisiaj rentowność na najwyższych powierzchniach wynosi 0,5%, w co niestety, jak słyszę, nie wszyscy wierzą. Tak, proszę państwa, jest. Sytuacja się zmieniła. Mamy ostrą konkurencję na rynku i ona nas również dotyka. Nas jako duże sieci zagraniczne. Tak więc ja bardzo proszę państwa z ministerstwa i nie tylko o wyrozumiałość w tym zakresie. Dajemy dane sprawdzone, dajemy dane przygotowane pod potrzeby tego właśnie projektu.
Byliśmy od początku zwolennikami stawki liniowej, gdyż uważamy, że wyrównanie szans w tak krótkim czasie przez podatek nakładający tak wysoką stawkę na największe sieci z tak małą rentownością zagraża ich egzystencji. Wydaje mi się, że należy wziąć pod uwagę bardzo dokładnie głęboką analizę rynku, to co się stało w ciągu ostatnich 15 lat. Dzisiaj na rynku mamy 500-550 hipermarketów i 3 tys. supermarketów polskich. Rentowność hipermarketów 0,5 %, rentowność polskich supermarketów między 1,5 % a 2%, rentowność franczyz 3,5 %. Więc, proszę państwa, nie jest tak, że sieci zagraniczne mają tu pozycję wygraną. Mają bardzo trudną pozycję i naprawdę ucieszyłabym się, gdyby Ministerstwo Finansów biorąc pod uwagę te dane i te ekspertyzy, i tę sytuację realną i rzeczywistą wzięły pod uwagę potencjalne zagrożenie wynikające z podatku dla zagranicznych koncernów. Oczywiście ostrzegaliśmy przed podatkiem progresywnym, mając na uwadze ostatnie doświadczenia z Brukseli, jak również zauważamy, że dziś kwota wolna na poziomie 18 mln to jest 40% rynku. Proszę to również wziąć pod uwagę. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.
Dyrektor Generalny Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński:
Dziękuję bardzo. Maciej Ptaszyński Polska Izba Handlu. Szanowni państwo, chciałem poruszyć trzy kwestie i w zasadzie dużą część tego co chciałem powiedzieć, poruszył już pan prezes Kruszewski, bo omówił kwestie dotyczące podatku progresywnego. Natomiast chciałem powiedzieć, że tak długo jak rozważamy o tym podatku w kategorii podatku wyrównania szans, możemy mówić tylko i wyłącznie o podatku progresywnym, właśnie z uwzględnieniem małych i średnich przedsiębiorstw zgodnie z definicją unijną. To jest to o czym mówił pan prezes Kruszewski, czyli obroty małe do 10 mln euro i średnie do 50 mln euro.
Co do kwestii Węgierskiej, to ten przykład nie jest do końca reprezentatywny, bo tam były dwa podejścia. Za pierwszym razem, o ile się nie mylę, w podstawie opodatkowania uwzględniane były przychody firmy uzyskiwane również poza obszarem Węgier i dlatego to nie przeszło. Za drugim razem ten podatek nie był nazywany podatkiem, tylko urzędowa kontrola żywności i była zróżnicowana w zależności od sieci. To również nie przeszło, bo zgodnie z prawem nie można różnicować kosztu usługi w zależności od wielkości. Dlatego przykład węgierski, dotyczący kwestii dlaczego ta progresja nie przeszła nie jest dobry. Tym samym oznacza to, że ta progresja jest jednak do rozważenia, bo w tym momencie jeżeli poszlibyśmy w stronę podatku liniowego, to możemy zapomnieć o wyrównywaniu szans, o czym mówił rząd. Mówiąc obrazowo, to w tym momencie będzie taka sytuacja, że dla dyskontów to będzie zamoczenie nóg powiedzmy do kolan, a małe firmy, tak jak już wcześniej mówił pan Śliwa i sieć „Paleo”, oni po prostu utoną. Naprawdę tak wygląda ta różnica, ponieważ rentowność dla dyskontów wynosi powyżej 3-4% i myślę, że znający temat się ze mną zgodzą. Tak że wprowadzenie w tym momencie podatku liniowego i opodatkowanie według tej samej stawki procentowej również takich sieci, których rentowność wynosi 0,5% i dużych sieci dyskontów o rentowności 3-4% i więcej, mówi samo za siebie, jak to wygląda proporcjonalnie. Dlatego raz jeszcze jest prośba o bardzo poważne przyjrzenie się szansom, jakie daje podatek progresywny. Naprawdę nie martwmy się tym, co się stało na Węgrzech i myślmy pozytywnie o tym, że ta progresja może się u nas udać.
Druga sprawa to jest kwestia tego, co tutaj usłyszałem na początku od pana ministra, że dalej rozważana jest kwestia opodatkowania weekendów. Wnioskując z doniesień, które krążą w mediach, myślałem, że ten temat jest zamknięty, a tymczasem temat wraca. To też jest dość przerażające, ponieważ w takiej sytuacji opodatkowanie weekendów trzeba będzie dodać do opodatkowania tych pozostałych 5 dni. Więc tę stawkę podatkową poniedziałek-piątek i stawkę sobota-niedziela osiągniemy tak naprawdę dopiero wtedy, kiedy zsumujemy te stawki podatkowe i wyciągniemy z tego wyważoną średnią, bo wtedy osiągniemy dopiero prawdziwe opodatkowanie. W związku z tym opodatkowanie weekendów jest naprawdę bardzo niebezpiecznym krokiem, który do niczego nie doprowadzi.
Trzecia sprawa. Chciałem też się odnieść i rozszerzyć to, co mówił pan prezes Wieciech odnośnie do dyrektywy horyzontalnej i opodatkowania towarów akcyzowych. Pamiętajmy też, że w sklepach spożywczych są takie towary akcyzowe jak alkohol i tytoń. Przykładowo wyroby tytoniowe, o ile się nie mylę, są w tym momencie opodatkowane na poziomie ponad 83% ich wartości, więc opodatkowywanie tych artykułów, to jest w tym momencie płacenie podatku od czegoś, co jest już opodatkowane w 80%. Tak że też warto się zastanowić, czy na pewno opodatkowanie przykładowo tytoniu, opodatkowanego już w takim stopniu, jest właściwym krokiem, czy płacenie podatków od podatków jest dobre i czy będzie czemukolwiek służyć. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Bardzo proszę, udzielam pani głosu.
Doradca podatkowy w MDDP Michalik Dłuska Dziedzic i Partnerzy Marta Szafarowska:
Marta Szafarowska doradca podatkowy. Ja sobie tylko pozwolę zaznaczyć, że jednak przy tym niskim poziomie marż, jaki jest realizowany w handlu, jakakolwiek progresja podatkowa prowadzić będzie do gigantycznych różnic. Możemy mówić o spłaszczonej progresji podatkowej, ale biorąc pod uwagę niskie marże, na jakich jednak operuje handel, każda progresja będzie prowadziła do nierówności. Nie zgadzam się z taką koncepcją, że nawet ta spłaszczona progresja będzie w tym przypadku w pełni zaakceptowana i do zaakceptowania. Dlatego zastanawiam się, czy ministerstwo w ogóle stawiało sobie pytanie tego rodzaju. Biorąc pod uwagę, że z jednej strony tylko progresja podatkowa, tak jak mówi polski handel, może wyrównać szanse, a z drugiej strony niestety wiemy, że nie możemy wprowadzić progresji podatkowej, biorąc pod uwagę, że liczymy się po prostu z ryzykiem, że tak jak w przypadku Węgier, Komisja Europejska podejmie wobec Polski postępowanie i efektywnie ten podatek kiedyś trzeba będzie zwracać z odsetkami. Pytanie jest tego rodzaju…
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Bardzo proszę, o nieutrudnianie pani wypowiedzi.
Doradca podatkowy w MDDP Michalik Dłuska Dziedzic i Partnerzy Marta Szafarowska:
Pytanie jest tego rodzaju, czy biorąc pod uwagę te ryzyka, nie powinniśmy rozważyć tak naprawdę porzucenia tego pomysłu i skupienia się na środkach, które powinny służyć wyrównaniu szans? Jeżeli podczas tej dyskusji pojawiają się głosy o niepłaceniu podatku, na ile one są zbieżne z rzeczywistością, to jest inna rzecz, i jeżeli pojawiają się też głosy dotyczące tego, ile te podatki kwotowo będą wynosiły, a także pojawiają się głosy, że pewne sieci handlowe nie płaciły podatków, to Ministerstwo Finansów ma narzędzia ku temu, żeby to zweryfikować: czy ten podatek był zasadnie niepłacony, czy jednak jakaś kwota podatku powinna się pojawić? To jest element wyrównywania szans, a nie podatek od handlu, który jak się okazuje, polskiej grupy przedsiębiorców nie zadowoli, natomiast efektywnie nie wywoła tego skutku, który założyliśmy.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Dziękuje bardzo. Bardzo proszę, udzielam pani głosu.
Prezes zarządu Stowarzyszenia Kupców i Przedsiębiorców Polskich „Razem” w Lublinie Małgorzata Zuzaniuk:
Dziękuję bardzo. Małgorzata Zuzaniuk Stowarzyszenie Kupców i Przedsiębiorców Polskich „Razem” w Lublinie. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo posłowie, wszyscy zebrani. Przysłuchuję się dzisiejszej dyskusji na temat podatku i w pierwszym odruchu miałam poczucie kolejnego dnia straconego. Niemniej jednak widzę, że jest sens o tym dyskutować. Przede wszystkim po tym co zostało tutaj powiedziane, a zostało powiedziane bardzo dużo, chciałabym podziękować wszystkim parlamentarzystom za zaangażowanie w ten bardzo trudny dla nas temat. Chcę podziękować panu posłowi Adamowi Abramowiczowi za zwołanie zespołu parlamentarnego. Proszę państwa, to nie jest tak, że te konsultacje się nie toczą. Te konsultacje się toczą, tylko w jakiś dziwny sposób Ministerstwo Finansów jest oporne na wsłuchanie się w głosy tego środowiska i z tym jest jakiś problem. To wszyscy widzimy. Niemniej jednak z tych konsultacji wynika bardzo dużo i te kolejne spotkania, zaangażowanie całego środowiska, zaangażowanie społeczeństwa, klientów w sklepach i dopytywanie o stan projektu tej ustawy, jest zaskakujące. Ja myślę, że obudzona została niesamowita świadomość społeczna. To jest skutek tego niewłaściwego projektu, który się pojawił i mama nadzieję, że zostanie to naprawione.
Przechodząc natomiast do sedna sprawy, to ja mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, ja 11 lutego miałam wątpliwą przyjemność uczestniczenia w manifestacji, ale w niej uczestniczyłam. Wspólnie z kolegą, który jest obecny w tej sali, zostałam zaproszona przez pana ministra Kowalczyka do jego kancelarii i wspólnie z panem ministrem, z obecnym tutaj posłem Cieślakiem, z panem Abramowiczem, z wicepremierem Gowinem, zostały poczynione bardzo konkretne ustalenia i osiągnięty został kompromis. Dziś pojawił się u mnie bardzo duży niepokój, ponieważ to, co w tych ustaleniach zostało przekazane publicznie przez pana ministra Kowalczyka, nie znalazło odzwierciedlenia w tym, o czym pan dziś mówił. Pan mówi dziś o rzeczach wątpliwych i poszukiwaniu rozwiązań. Ja rozumiem, że definicja franczyzy podlega jeszcze redagowaniu i to jestem w stanie zrozumieć.
Natomiast jeśli chodzi o stawkę podatku, to zgodziliśmy się na kompromis, że może być podatek liniowy, ale tylko w tej sytuacji, gdy niemożliwy do wprowadzenia jest podatek progresywny. Niestety poddaję pod wątpliwość wypowiedzi przedmówców, którzy zarzucają, że podatek progresywny nie jest możliwy do wprowadzenia, ponieważ podobny podatek funkcjonuje we Francji. Można zapoznać się z systemem francuskim, żeby zobaczyć jak to funkcjonuje. Dlatego upieramy się nadal przy rozważeniu wprowadzenia podatku progresywnego. Kolejna rzecz to jest opodatkowanie handlu w soboty i w niedziele. Tam była jednoznaczna deklaracja i zobowiązanie strony rządowej, że odstępuje się od opodatkowania sobót, natomiast kwestie niedziel zostawiliśmy do decyzji rządzących. Kolejna kwestia, o której dziś nie było mowy, to jest wyliczenie tego podatku w koszt uzyskania przychodu. Chciałabym, żeby pan minister nam dziś powiedział, czy wiążące są te ustalenia, które zostały poczynione 11 lutego? Kolejna rzecz, która została wtedy ustalona, dotyczy tego, że w momencie gdy zostaną przygotowane nowe zmiany do projektu, to zostaną one skonsultowane z zespołem, zanim zostaną upublicznione. Ja bardzo proszę, żeby pan minister nam na te pytania odpowiedział. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Bardzo dziękuję. Jeszcze ostatnie trzy pytania i na końcu odpowie pan minister.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Bardzo prosimy ostatnie trzy osoby o zabranie głosu i później poprosimy pana ministra o ustosunkowanie się do tego.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Pan też chciał zabrać głos? To będą cztery osoby.
Wiceprezes Zarządu Polskiej Sieci Handlowej Nasz Sklep S.A. Jan Sałata:
Dzień doby, nazywam się Jan Sałata, reprezentuję Polską Sieć Handlową Nasz Sklep SA. Szanowna pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o kwestię wyliczeń podatkowych, które przedstawił POHiD, jeżeli porównujemy dane, to porównujmy je rzetelnie. Czyli jeżeli są to podatki, które zapłaciły firmy zagraniczne i firmy polskie, ale tylko operatorzy tych firm polskich, a nie wszystkie podmioty, które do tych franczyz wchodzą, to nie jest to porównywanie tych samych danych. Żeby to były rzetelne dane, to powinny być wzięte pod uwagę zarówno franczyzy, jak i wszystkie podmioty, które ją stanowią i wtedy będą to dane rzetelne.
Kolejna kwestia. Na pewno nie zgodzimy się na to, żeby ten podatek był podatkiem, który po prostu zaszkodzi polskiemu handlowi, ponieważ ten podatek może być tylko wtedy, kiedy faktycznie wyrówna szanse. Tylko różnorodność formatów jest szansą dla Polski, dla polskiego przemysłu, dla polskich rzemieślników i tylko wtedy może się to równomiernie rozwijać. Jeżeli będzie dominacja jednego formatu, to rynek będzie kulawy. Tyle. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Bardzo proszę pana o zabranie głosu.
Przedstawiciel Nasze Sklepy Avita Sp. z o.o. oraz prezes Stowarzyszenia 3PL Edward Janczak:
Dzień dobry. Edward Janczak z Krakowa prowadzący sieć Avita. To jest bardzo mała sieć, bo około 100 sklepów. Jestem także założycielem Stowarzyszenia Polak Polakowi Polsce. Drodzy państwo, ja tu wysłuchałem całą masę opinii i chcę powiedzieć jedną rzecz. 9 listopada ubiegłego roku spowodowałem spotkanie moich przyjaciół, na którym było 104 osoby i podczas tego spotkania założyliśmy stowarzyszenie. Na tym spotkaniu był również pan Abramowicz i zobowiązaliśmy go do tego, żeby stworzył zespół parlamentarny i stąd się wzięła cała sprawa. Ja nie chcę powiedzieć, że to ja. Chodzi o to, że po raz pierwszy oddolnie spowodowaliśmy rozmowy społeczne. Teraz ktoś z posłów powiedział, że te rozmowy w tym zespole parlamentarnym były takie sobie. Nieprawda. To spowodowało, że masę rzeczy zostało powiedzianych, ale nie zrobionych. Teraz bardzo bym prosił zwrócić uwagę na to, że prawdopodobnie konsultacje społeczne dopiero uczymy się prowadzić. To dzisiejsze spotkanie też świadczy o tym, że my nie umiemy kooperować. Podczas spotkania zespołu parlamentarnego zostało powiedziane wszystko to, co tutaj, ale odnoszę wrażenie, że nic nie zostało w tej kwestii zrobione. Odnoszę wrażenie, że nikt nas nie słuchał. Wybaczcie państwo, ale tak to wygląda. Dlaczego powtarzamy dziesiątki razy te same kwestie? Po prostu nie umiemy się zsynchronizować. To chciałem powiedzieć od strony organizacyjnej. Myślę, że gdyby te rozmowy przyniosły skutek, to byśmy byli już o wiele dalej. Odnoszę też wrażenie, że ustawa musi powstać, bo celem jest sfinansowanie Rodzina 500 plus, nie ma co tu kryć, powstanie i będzie ułomna na 100%.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Pani poseł…
Przedstawiciel Nasze Sklepy Avita Sp. z o.o. oraz prezes Stowarzyszenia 3PL Edward Janczak:
Bardzo przepraszam, ale ja pani poseł nie przerywałem. Ja jestem za programem Rodzina 500 plus, ale trzeba zrobić to rozsądnie, żeby nie wylać z kąpielą tego dziecka, któremu da się 500 zł. Myślę, że ta ustawa, która powstanie, na 100% będzie ułomna, dlatego należy zrobić to tak, żeby była jak najmniej szkodliwa społecznie. O to bardzo mocno apeluję ja i nasze stowarzyszenie. Dzieje się tak dlatego, że ustawa ta tworzona jest w pośpiechu. Na szczęście na jednym ze spotkań obecny był minister Szałamacha i powiedział znamienne zdanie: „Dobra, nie będziemy się spieszyć”. Bo naprawdę był taki głupi pośpiech w mediach i rozpowszechniane były takie informacje, które nie miały sensu najmniejszego i nie były prawdziwe, że ten kto tworzy tę ustawę, powinien trzymać język za zębami, żeby społeczeństwa nie podniecać niepotrzebnie.
Następna trochę merytoryczna rzecz. Ja prowadziłem niejednokrotnie analizy. Jestem automatykiem i informatykiem, a w związku z czym być może trochę łatwiej mi to przychodzi. Chcę powiedzieć w jednym zdaniu, że gdyby stworzyć podatek rozsądny, o którym rozmawiałem już 12 lat temu z Adamem Abramowiczem i również 8 lat temu, jak była Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczeniem biurokracji, która też to ze mną konsultowała, ale oczywiście nikt mnie nie słuchał, bo wtedy była to bardzo prosta sprawa, to byłby to prosty podatek i dużo mniej administracji. Prosty podatek i mamy dwa razy więcej w budżecie.
Chciałbym się jeszcze odnieść do kosztów prowadzenia działalności w hipermarketach. Jeżeli one są nieopłacalne, to trzeba opuścić nasz kraj i robić interesy gdzie indziej, skoro u nas się nie da. Mam informacje, oczywiście niepotwierdzone, że istnieje ponad 100 sposobów wyprowadzenia pieniędzy za granicę, czyli stworzenia sztucznych kosztów. Mnie osobiście mój kolega opowiedział takie zdarzenie, że ma on iluś tam dłużników i zawarł ugodę z jakimś adwokatem i ściągał pieniądze za 10% plus odsetki. Wszystko ściągnął. My jako państwo polskie powinniśmy ściągnąć wszystkie podatki, które są nieściągnięte. To już wszystko. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Dziękuję bardzo, proszę pana. Bardzo proszę, udzielam panu głosu i kończymy.
Wiceprezes Kolporter spółka z ograniczoną odpowiedzialnością s. k. Mateusz Wiśniewski:
Mateusz Wiśniewski jestem wiceprezesem firmy Kolporter. Pragnę na chwileczkę skupić państwa uwagę na segmencie saloników prasowych i kiosków, bo konsekwencje tej ustawy są dla nich istotne. Wszyscy znamy kioski i saloniki prasowe i robimy tam codziennie zakupy. To są mikropunkty, których jest około 8-9 tys. w Polsce, a większość z tych punktów zrzeszona jest w sieciach partnerski i tu jest clou mojej wypowiedzi. Widzę taką chęć i tendencję, żeby rzeczywiście potraktować w sposób należyty sieci franczyzowe. Sieć partnerska to nie jest sieć franczyzowa, bo tak naprawdę w sieci partnerskiej operator przejmuje większość kosztów i to on przygotowuje punkt, to do niego należy prawo do lokalu, to on płaci czynsz, to on płaci za energię elektryczną, to jest jego towar. Po drugiej stronie mam mikroprzedsiębiorcę, który zatrudnia jedną czy dwie osoby, rzadziej więcej i bardzo często są to osoby z rodziny, bo są to takie mikroprzedsiębiorstwa rodzinne. Rentowność w tym biznesie, na rynku, w którym działamy od 25 lat, to jest 0,5%. Wprowadzenie takich zmian, które spowodowałyby, że operator sieci partnerskiej zmuszony byłby do zamykania lokalizacji, spowoduje utratę źródła dochodu dla setek tysięcy punktów. Tutaj widzimy kilka rozwiązań. Jednym z tych rozwiązań jest objęcie pojedynczego punktu kwotą wolną od podatku bez względu na to, czy jest to punkt w formie franczyzy czy w formie sieci partnerskiej. Inna opcja to jest niski podatek liniowy dotyczący wszystkich, a ewentualnie wyłączenie pewnych strategicznych dla naszego segmentu asortymentów, takich jak prasa, papierosy czy kwestia dotycząca akcyzy płaconej jako kolejny podatek, która była tu poruszana. To jest kanał, w którym marże są bardzo niskie, ceny są ustalone i nie ma tu żadnych możliwości ruchów. Jesteśmy pod ścianą, bo zarówno prasa, jak i papierosy, doładowania czy bilety komunikacji miejskiej mają ustalone ceny i nie ma tutaj możliwości jakiejkolwiek ucieczki spod tego podatku, który będzie oznaczał masowe plajty, jeżeli definicja sieci handlowej nie będzie obejmować tego typu sieci partnerskich. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Dziękuje bardzo. Jeszcze pan i po jednym zdaniu dosłownie pani poseł i pan siedzący tam z tyłu, który prosi o głos i będziemy zamykać dyskusję.
Przewodniczący Rady Krajowej Stowarzyszenia Rzeźników i Wędliniarzy RP Zbigniew Nowak:
Proszę państwa, nazywam się Zbigniew Nowak. Działam w samorządach gospodarczych od 20 lat i jestem przewodniczącym Rady Krajowej Stowarzyszenia Rzeźników i Wędliniarzy RP. Bardzo mocno przysłuchuję się całej tej dyskusji. Prawdę mówiąc, nasz główny pomysł, który myśmy wyrazili w ten sposób, że to jest bardzo fajne, że wreszcie w Polsce zajęto się wyrównaniem szans. O tym marzyliśmy, bo nawet w sporcie nie dopuszcza się do walki na ringu na przykład mnie z Gołotą, bo nie miałbym żadnych szans, więc myślę, że jeśli są firmy tysiąc razy większe, to naprawdę trzeba coś wymyśleć. Tylko, że to jest bardzo niebezpieczne dla nas wszystkich, bo prawie na pewno te wszystkie sieci przerzucą to na nas. Te rozmowy już się odbywają, my mamy coraz mniejsze złudzenia, że nie będzie to tak proste, że jak podwyższymy to o jakąś kwotę, to dokładnie na drugi dzień zostanie nam to po prostu podniesione. My nie mamy już rynków w dużych sieciach, tylko w tak zwanych sieciach małych i prywatnych, ponieważ te sieci zajęły już tak dużą pozycję w rynku, że i tak musimy się z nimi liczyć. Tutaj pani powiedziała, że one wychodzą. Ja jeszcze nie widziałem wychodzących, ja tylko widzę, że zmieniają się emblematy i na pewno w miejsce jednego marketu pojawia się jeszcze większa sieć, która połączyła się z następna siecią. Jako przykład naszego działania uważam, że recepta na to jest jedna – przede wszystkim odbudowanie wreszcie samorządów gospodarczych. Cech rzeźników w Poznaniu, który powstał 750 lat temu i cech w Gdańsku, który powstał 605 lat temu, wiedziały co robić z tymi, co handlują na lewo, co nie płacą podatków czy danin, bo po prostu samorząd gospodarczy danej branży czuł się odpowiedzialny za to, co się w branży dzieje. Dzisiaj nie czuje się na siłach, żeby to robić, bo jest słaby, nie ma obligatoryjności stowarzyszania, tak jak jest to na przykład we Francji, gdzie każdy wybiera jakieś stowarzyszenie i musi w nim być. Nie ma składek w kosztach i wiele innych rzeczy. My jako stowarzyszenie, już kończąc, bo już wszyscy są zmęczeni, zrobiliśmy coś takiego jak badanie wpływu relacji wszystkich kanałów dystrybucji od hodowcy poprzez hurtowników i producentów aż do detalu. Co się okazało? To już nie jest na to spotkanie. Mamy gdzieś kilkaset stron opracowań, jak to się dzieje w innych krajach, bo my nie wyważamy tutaj otwartych drzwi. Powinniśmy to wykorzystać, bo jak pójdziemy tak prosto, to znowu Komisja powie nam: tak nie wolno i koniec, a jest naprawdę wiele sposobów zabezpieczenia interesów naszych polskich przedsiębiorstw. Dlaczego? Dlatego że nie udaje się nam jakoś otworzyć tych zakładów we Francji, w Niemczech czy wchodzić z tymi naszymi polskimi sieciami do ich krajów. Także naprawdę myślę, że bardzo ważnym jest, o co apelujemy, żeby wreszcie powstała komisja sejmowa, która będzie broniła tych polskich średnich i małych przedsiębiorstw i ona oczywiście przy pomocy prawników i rzeczywistych działań wypracuje realne możliwości wprowadzenia ustaw. Tak że dziękuję bardzo i przepraszam za długą wypowiedź.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Jeszcze pani poseł Janyska wypowie jedno zdanie, pan zgłaszający się powie jedno zdanie i potem skończymy. Panu przewodniczącemu udzielę głosu w drodze wyjątku.
Poseł Maria Małgorzata Janyska (PO):
Ja chciałabym ponowić do pana ministra pytanie o cel projektu. Chciałabym ponowić to pytanie, bo moim zdaniem ono nie wybrzmiała dobrze. Jaka jest państwa odpowiedź? Czy celem jest to, co jest zapisane w uzasadnieniu poprzedniego projektu, że jest to zebranie środków na projekt rządowy Rodzina 500 plus, czy są inne cele? To jest bardzo istotne, tak jak podkreśliłam to na początku, dla kształtu tej ustawy i jej wartości. To po pierwsze.
Po drugie, chciałam odpowiedzieć panu posłowi, mimo, że go nie ma, który jest z Prawa i Sprawiedliwości, przepraszam, ale niestety nie zapamiętałam nazwiska, który jest bardzo małej wiary, bo powiedział, że on nie wierzy w to, że konferencja, która się dziś odbyła miała charakter merytoryczny i nie była polityczna. Odsyłam wszystkich państwa, którzy nie brali udziału w konferencji do zapisu elektronicznego, bo naprawdę padło tam wiele bardzo ważnych głosów eksperckich, przywołano wiele analiz prawnych dotyczących zgodności z prawem podatkowym, prawem Unii Europejskiej i z konstytucją. Była również dyskusja na ten temat, o którym mówiliście à propos możliwości progresji podatku liniowego i tak dalej, a wypowiadali się, proszę państwa, naprawdę sami eksperci. Tak że polecam państwu zapis elektroniczny i myślę, że gdyby również państwo z ministerstwa zechcieli ten materiał sobie przybliżyć, to też będzie to dobry materiał dla państwa. Chciałam też powiedzieć, że dyskusje toczą się nie tylko w zespole parlamentarnym, ale również toczą się w regionach, gdzie my wszyscy jako parlamentarzyści rozmawiamy o tym, bo państwo na szczęście jesteście też tak zorganizowani, że przychodzicie do nas. Ale my również znamy to z autopsji, bo wielu z nas jest z Polski lokalnej, gdzie bardzo dokładnie znamy te realia życia, bo pracowaliśmy w przedsiębiorczości, w handlu i w różnych dziedzinach, tak że naprawdę przywiązujemy do tego wielką wagę. Cieszę się bardzo, że prezydium Komisji dzisiaj zwołało to posiedzenie, bo to będzie prawdopodobnie tematycznie właściwa Komisja, która będzie pracowała nad tym projektem i praca tej Komisji będzie bardzo ważna dla ostatecznego kształtu projektu. Na koniec chciałam jeszcze tylko powiedzieć, że dzisiejsza konferencja zakończyła się taką konkluzją, że ten projekt, obojętnie w jakim kształcie będzie przygotowany, to niestety będzie najbardziej szkodliwy dla polskiego handlu, zarówno handlu małego, jak i sieciowego. Ja przytoczę tylko słowa jednego z prelegentów, dyrektora generalnego Polskiej Federacji Producentów Żywności, który powiedział, że kształt tej ustawy to jest tylko kwestia tego, w jakich warunkach będzie odbywana kara dla dostawców. To jest bardzo ważne stanowisko, które powinno być brane pod uwagę. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Bardzo dziękujemy za to jedno zdanie. Prosimy pana z tyłu sali o zabranie głosu.
Prezes Zarządu Krajowej Platformy Handlowej Społem Sp. z o.o. Ryszard Jaśkowski:
Ryszard Jaśkowski, Krajowa Platforma Handlowa Społem. Jestem również przewodniczącym zespołu roboczego działającego przy Parlamentarnym Zespole na rzecz Wspierania Przedsiębiorczości i Patriotyzmu Ekonomicznego. Koleżanki i koledzy właśnie z tego zespołu wypowiadali się już dzisiaj co do podatku progresywnego, więc ja już nie będę się powtarzał, ale jesteśmy przekonani, że do naszych wspólnych propozycji polskiego kupiectwa, bo skupiamy około 50 polskich sieci, zarówno tych najmniejszych, jak i największych, które trafiały już trzykrotnie do Ministerstwa Finansów, naprawdę warto by wrócić i je poczytać, bo tam są rozsądne propozycje. Cieszymy się, że po raz kolejny możemy się spotkać, rozmawiać i dyskutować, ale czekamy na konkretny projekt, do którego będziemy mogli się odnieść. Jeszcze chciałem się wypowiedzieć ad vocem do tego, co powiedziała pani prezes POHiD-u. To nie jest tak i nie wiem, dlaczego pani po raz kolejny powtarza taką informację, że siedem największych polskich sieci zapłaciło bodajże 24 mln zł podatku. To jest chyba wzięte z sufitu, bo ja reprezentuję „Społem” i nasze spółdzielnie, które nie są siecią, bo każda spółdzielnia funkcjonuje oddzielnie, zapłaciły w 2013 r. 19 mln zł podatków z ciężko wypracowanych zysków. Więc nie wiem skąd te 24 mln zł, bo myślę, że pozostali nie zapłacili tylko 5 mln zł.
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Proszę pana, obiecał pan tylko jedno zdanie.
Prezes Zarządu KPH Społem Sp. z o.o. Ryszard Jaśkowski:
Już kończę, to jest ostatnie zdanie. Jeszcze jedno zdanie odnośnie do wypowiedzi pana Mordasewicza. Ja nie sądzę, żeby to była nieuzasadniona pomoc tylko dla niektórych przedsiębiorców handlowych, ponieważ jeżeli będzie kwota wolna od podatku 50 mln euro, to z kwoty wolnej skorzystają wszystkie sieci, również te duże.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję panu bardzo. Teraz na zakończenie poproszę o głos pana ministra, żeby mógł się odnieść do tych wypowiedzi, bo było kilka pytań szczegółowych. Bardzo prosimy, żeby pan się odniósł do tego wszystkiego.
Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:
Jasne. Dziękuję bardzo za uwagi i dyskusję. Jeszcze raz przeproszę państwa za brak konkretów. To jest tak, że mój szef ogłosił parę dni temu, że projekt zostanie opublikowany po około 8-10 dniach, co wypada w przyszłym tygodniu, a w związku z tym przychodzimy na to spotkanie do państwa z taką intencją, żeby powiedzieć jak najmniej, bo ten projekt jest rzeczywiście w opracowaniu i chodzi o to, żeby nie było później żadnych sprostowań, jeżeli okaże się, że pewne drobne elementy się zmienią. W związku z tym gdyby to spotkanie odbyło się za tydzień, bo rozumiem, że najważniejsza była kwestia konferencji Platformy Obywatelskiej i z tego powodu wyznaczony został dzisiejszy termin, to rozmawialibyśmy w trochę innej sytuacji i…
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Niech pan nie uprawia polityki, panie ministrze.
Poseł Maria Małgorzata Janyska (PO):
Panie ministrze, ja przepraszam bardzo, ale to jest przekroczenie pewnych granic. Naprawdę.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Przepraszam bardzo, ale to ja prowadzę posiedzenie. Przepraszam. Panie ministrze, proszę kończyć.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Każdy poseł może…
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Pani poseł, przepraszam bardzo, pan minister ma głos.
Poseł Maria Małgorzata Janyska (PO):
Ale panie przewodniczący…
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Pani poseł, pan minister ma głos.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Ale to już jest polityka, a nie merytoryka.
Głos z sali:
Pani Skowrońska, niech się pani uspokoi.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Panie ministrze, bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:
Być może zostałem źle zrozumiany, ale chodzi o to, że za tydzień, kiedy zakończą się prace w Ministerstwie Finansów, to wtedy spotkanie Komisji byłoby bardziej owocne. Ale jest to posiedzenie oczywiście owocne w tym sensie, że państwa opinie są ważne, bo jest rzeczywiście w dalszym ciągu spór i nierozstrzygnięta kwestia dotycząca stawki liniowej i progresji. Tutaj musi być 100% pewności, bo jeżeli tutaj będzie błąd, to wiadomo, że Komisja Europejska uzna, że ten projekt jest do kosza. Pod tym względem musimy mieć 100% pewności i pod względem formalnoprawnym, jaka jest z tym sytuacja związana. Oczywiście nie mogę tutaj zadeklarować żadnego rozstrzygnięcia chociażby z tego powodu, że to jest też kwestia prawna.
Po drugie, było tu pytanie, czy cel jest fiskalny. Ogólnie rzecz biorąc podatki są wprowadzane po to, żeby przynieść pieniądze, a związku z tym nie ma innego powodu, żeby wprowadzać jakąś ustawę podatkową, chodzi o to, żeby przyniosła jakieś wpływy do budżetu. Myślę, że nie jest tak, że ten cel nie jest ważny. Jak rozumiem, pani poseł chce zapytać, czy w imię osiągnięcia jakiejś zamierzonej kwoty, bezwzględność Ministra Finansów będzie prowadziła do tego, że zniszczy polski handel? Odpowiedź brzmi: nie. Nie jest to w żaden sposób intencją, żeby doprowadzić do negatywnego efektu. Jak rozumiem, pani poseł chciała usłyszeć, że Minister Finansów chce za wszelką cenę zdobyć 2 mld zł i w związku z tym zniszczy drobne polskie rodzinne firmy. Takiej deklaracji oczywiście nie wygłoszę, bo to byłaby deklaracja absurdalna i nie tylko z powodu politycznego, ale również merytorycznego. Ta ustawa rzeczywiście ma też cele inne niż fiskalne i o tym była mowa, właśnie o firmach rodzinnych. Czy to oznacza, że cel fiskalny ma być osiągnięty za wszelką cenę, a więc, że koniecznie mają być to 2 mld zł? Od razu odpowiadam pani poseł, że jeśli będą jakieś istotne efekty uboczne, to oczywiście osiągnięcie kwoty 2 mld zł nie jest celem samym w sobie w tej ustawie.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę państwa, przepraszam… Pan minister chce jeszcze coś powiedzieć? Myślałem, że pan skończył. Bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:
Ja nie miałem okazji być na spotkaniach 11 listopada, ale rozumiem, że gdy projekt zostanie ponownie przygotowany…
Przewodnicząca poseł Mirosława Nykiel (PO):
Przepraszam bardzo, panie ministrze, bardzo proszę o spokój szanowni państwo, dobrze? Dziękuję.
Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:
Dziękuję bardzo. Na pewno będziemy spotykać się z zespołem pana posła Abramowicza i będziemy się umawiać na kolejne spotkania, gdy projekt będzie już gotowy, bo to jest taka formuła, która została jakoś wypracowana. Na pewno będzie więc bardzo dużo okazji, żeby jeszcze o tej ustawie podyskutować.
Czy inne ustalenia są aktualne? Było wiele spotkań, podczas których rzeczywiście te większościowe stanowiska wybrzmiały i tak jak starałem się to już zrelacjonować, są one dla nas ważne. W związku z tym pytania, które się pojawiają, a dotyczą towarów akcyzowych, to tutaj będziemy musieli te kwestie rozstrzygnąć i przyjmuję te uwagi. Czy jestem w stanie powiedzieć, jaka będzie konkretna kwota wolna? Nie jestem w stanie, ale oczywiście to jest ważna kwestia. Czy efekty tej ustawy będą przerzucane na dostawców? Z tego co wiem, to w Ministerstwie Rolnictwa są prowadzone prace nad relacją między sprzedawcą a dostawcą. Ten projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego był w poprzedniej kadencji i prace nad tym projektem również zostały przerwane podczas poprzedniej kadencji. To też jest istotna kwestia, która może być uzupełniająca, aby te relacje pomiędzy sprzedawcą a dostawcą były w jakiś sposób równorzędnie ustanowione. W związku z tym będziemy się przyglądać tym pracom, żeby te projekty były ze sobą kompatybilne. Kwestia sprzedaży bezpośredniej też jest analizowana, bo też mamy świadomość wielu różnych elementów, które mogą wpływać na to, w jaki sposób ten podatek będzie działał. Czy podatek będzie podobny do VAT-u? Naszym celem jest również to, aby podatek ten nie był podobny do podatku VAT. Na początku było pytanie, dotyczące sytuacji, w której ktoś ma kilka sklepów w różnych miejscach. Pytanie dotyczyło tego, czy ma on odprowadzać podatek w jednym miejscu, czy w kilku miejscach. Ta kwestia również zostanie uwzględniona podczas prac. Tak że za te wszystkie rzeczy…
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Kiedy będzie ten projekt, panie ministrze?
Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:
Projekt zostanie opublikowany w przyszłym tygodniu. Dziękuję bardzo, ja sobie to wszystko zapisałem i te rzeczy, które są, to one oczywiście powracają i mamy tego świadomość, że dopóki nie pojawi się ostateczny projekt, to te wątpliwości będą się pojawiały. W związku z tym od razu zapraszam państwa do dyskusji nad projektem, bo wtedy będzie to bardziej konkretne. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Ja chciałbym odnieść się do kilku spraw. Po pierwsze, panie ministrze, różnica pomiędzy zespołem parlamentarnym a Komisją jest zdecydowanie większa niż się wszystkim wydaje. Zespół parlamentarny tak na dobrą sprawę można potraktować jako konsultacje społeczne. Zespół nie ma nic do powiedzenia, jeśli chodzi o ustawę i może zgłosić tylko swoje uwagi. Jeżeli mówimy, że były konsultacje, to ja przepraszam bardzo, ale jakie to były konsultacje, skoro po konsultacjach wychodzą dwa takie projekty? Tutaj wszystkie uwagi były takie, że konsultacje sobie, a projekt sobie, że państwo w ogóle nie uwzględniacie tych głosów, które pojawiały się podczas konsultacji. Dzisiejsze spotkanie potwierdza to, co mówią osoby, które brały udział w konsultacjach, a one twierdzą, że ten projekt ma się nijak do rzeczy, które zostały tam zgłoszone.
Kolejna sprawa dotyczy zastrzeżenia, że ta dzisiejsza debata nie ma sensu, skoro nie ma projektu. Ja uważam, że ma sens, bo skoro, pan minister zanotował sobie te wszystkie uwagi i jeśli one znajdą odzwierciedlenie w kolejnym projekcie, to uznam, że to miało sens. Jeżeli mamy się spotkać i debatować w takim samym składzie nad projektem, który będzie zupełnie oddalony od tego, o czym dziś mówiliśmy, to my stracimy kolejne dwa czy trzy tygodnie czasu, bo będziemy właśnie o tym debatować. Jeżeli państwo uwzględnicie wszystko to, co zostało tu powiedziane, w zakresie obowiązującego prawa i logiki, to ja nie mam nic przeciwko temu i uważam, że to spotkanie miało sens. Zasada jest taka, że najpierw powinniśmy dyskutować, wypracować sobie wspólne cele strategiczne, a później przygotować projekt, żeby go doprecyzować, żebyśmy wiedzieli co i jak. Natomiast jeżeli on pojawiłby się i mielibyśmy na te tematy rozmawiać za dwa tygodnie czy więcej, to będziemy po prostu w tym samym miejscu co dziś. W związku z tym ja bardzo dziękuję panu ministrowi za dzisiejsze spotkanie, za dzisiejszą obecność i liczę na to, że rzeczywiście te sprawy, które zostały tu podniesione, które są bardzo istotne, zostaną wzięte pod uwagę. Ja chciałbym podkreślić jedną rzecz, bo była tutaj mowa, żeby zwolnić spod tego podatku towary akcyzowe, ale to nie są tylko samochody, to nie jest tylko paliwo, to są papierosy, to jest alkohol. Jak później to rozliczać? Jak te firmy mają się później rozliczać, że to nie podlega pod podatek, a to nie wchodzi do obrotu? To są naprawdę poważne sprawy. Ponadto nie jest doprecyzowana definicja umów franczyzowych. Nie zapominajmy o tym, bo rzeczywiście są przedstawiciele sprzedaży bezpośredniej, ale są dealerzy samochodowi, którzy też nie są franczyzą. Są również umowy przedstawicielstw handlowych, które też nie są objęte umowami franczyzowymi i to są kwestie, które powinniśmy omówić, a więc w jakiej formie te podmioty zostaną opodatkowane. Mam nadzieję, że po tej dzisiejszej dyskusji rzeczywiście pewne rzeczy znajdą odzwierciedlenie w kolejnej ustawie, ale już zapowiadam, że jeżeli tylko wpłynie ten projekt, to będziemy prosić państwa o ponowne przybycie, żebyśmy mogli skonfrontować to, co zostało dziś powiedziane, z tym co zostanie zapisane w ustawie.
Na koniec oddam jeszcze głos panu przewodniczącemu, ale chciałbym jeszcze podkreślić, że dzisiejsze spotkanie wiązało się z tym, że nie chcieliśmy, żeby państwo, którzy przyjechali spoza Warszawy, musieli przyjeżdżać dwukrotnie. W związku z tym celowym było zwołanie dzisiejszego posiedzenia w sytuacji, w której zaproszeni byliście państwo na dzisiejszą konferencję. Już nie chcę roztrząsać tego, czy to jest konferencja tego czy innego ugrupowania, byliście państwo na miejscu i chcieliśmy, żebyście mogli również uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Jeszcze raz dziękuje państwu bardzo za uczestnictwo. Proszę jeszcze pana przewodniczącego o zabranie głosu.
Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, panie przewodniczący, ja tylko chciałbym zwrócić uwagę gości na jedną rzecz, bo z głosu pana przewodniczącego można byłoby wywnioskować coś odwrotnego. Jeżeli trwają konsultacje i jeżeli jest posiedzenie zespołu czy Komisji, to musicie mieć państwo jedną świadomość, że ministerstwo ma za zadanie wysłuchać opinii, które są zgłaszane przez różne strony, jeżeli chodzi na przykład o państwa wypowiedzi co do kwestii dotyczących chociażby podatku progresywnego, bo pojawiały się różne głosy, ale musicie państwo zdawać sobie sprawę z tego, że ministerstwo nie ma obowiązku przychylenia się do wszystkich postulatów. Ministerstwu i państwu zależy na wypracowaniu złotego środka, więc nie możemy powiedzieć, że wszystkie zgłoszone postulaty są zawsze uwzględniane, bo tak po prostu się nie dzieje i mówię to jako poseł partii rządzącej, a w poprzedniej kadencji poseł partii opozycyjnej. Natomiast czy jest to posiedzenie zespołu, czy jest to posiedzenie Komisji, to jest to jedna z metod na to, żeby państwa głos był przedstawicielom ministerstwa przekazany. Prosiłbym, żeby o tym pamiętać. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jerzy Meysztowicz (N):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, na zakończenie chciałbym jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować i przychylam się do tego, co było tutaj zasugerowane. Efektem całej tej dyskusji ma być to, żeby cała ta ustawa była jak najlepsza i żeby rzeczywiście państwa stanowisko zostało uwzględnione, a także stanowisko rządu. Dziękuję bardzo i zamykam posiedzenie Komisji.