Zapis przebiegu posiedzenia komisji
06-11-2018

Komisja Finansów Publicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Szlachty (PiS), przewodniczącego Komisji, przystąpiła do rozpatrywania:

– rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Fundusz Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2877).

W posiedzeniu udział wzięli: Leszek Skiba podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Zdzisław Sokal prezes zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego wraz ze współpracownikami, Maciej Brzozowski zastępca dyrektora Departamentu Stabilności Finansowej Narodowego Banku Polskiego, Michał Krakowiak wiceprezes zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych wraz ze współpracownikami, Mariusz Zygierewicz dyrektor Zespołu Ekonomiczno-Regulacyjnego Związku Banków Polskich wraz ze współpracownikami, Mariusz Klos radca prawny w Departamencie Prawnym Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego wraz ze współpracownikami, Karolina Umińska starszy specjalista do spraw legislacji w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Krowiranda, Anna Woźniak  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech, Łukasz Kasiak, Jacek Markiewicz – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Przepraszam za opóźnione rozpoczęcie tego posiedzenia. Przedłużyło się poprzednie posiedzenie. Poza tym mieliśmy pewne problemy, może nie problemy, ale takie wymogi techniczne, żeby powielić poprawki i dostarczyć państwu. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2877). Czy są uwagi do porządku? Pani przewodnicząca, bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Po pierwsze, chciałabym poprosić, żeby w trakcie procedowania tego punktu dopuścić do głosu stronę, która sformułowała i przekazała swoje uwagi członkom Komisji, a także przekazała uwagi dotyczące projektu ustawy ministrowi finansów bądź panu ministrowi tak, abyśmy mogli się z nimi zapoznać.

Po drugie, mogę powiedzieć, że jestem bardzo zdziwiona, bo nie było czasu na przeczytanie poprawek. Nie było czasu. Poprawki otrzymaliśmy w tej chwili – z chwilą rozpoczęcia posiedzenia Komisji. Ustawa jest raczej skomplikowana i trudna. Należałoby przynajmniej mieć czas na przeczytanie w skupieniu i porównanie z obowiązującymi przepisami, żeby dowiedzieć się, co się zmienia. Nawet czytając szybko, nie byliśmy w stanie przeczytać uzasadnienia. Prosiłabym o bardzo szczegółowe przedstawienie poprawek przez posłów wnioskodawców, którzy pod tymi poprawkami się podpisali, którzy te poprawki zgłaszają. Nie było czasu na zapoznanie się z tymi poprawkami. One zostały złożone w tym momencie z chwilą rozpoczęcia pracy Komisji. Zatem pan przewodniczący raczy uwzględnić przerwę w posiedzeniu Komisji tak, aby członkowie Komisji mogli spokojnie przeczytać te poprawki, śledząc prace Komisji. Albo prosimy o bardzo precyzyjne i jasne przedstawienie tych poprawek, bo nie wierzę, że wszyscy – koleżanki i koledzy, państwo posłowie zdążyli te poprawki przeczytać. Zatem, jeżeli mówimy o rzetelnym procedowaniu, to poproszę o to pana przewodniczącego.

Podsumowując, chodzi o opinie i uwagi strony, która przekazała na ręce pana przewodniczącego swoje uwagi, objaśnienie do tych uwag stanowiska rządu i przedstawienie poprawek, abyśmy rzetelne bardzo szczegółowe... To jest trudna ustawa. To jest trudna ustawa i ona wymaga specjalistycznej wiedzy. Zatem tym bardziej, że nie wszyscy są specjalistami w dziedzinie, która jest regulowana tą ustawą, należy bardzo szczegółowo i precyzyjnie wyjaśnić.

Jest jeszcze jedno pytanie, rozpoczynając, do tych poprawek, bo w formule zgłoszenia... Zresztą będę zgłaszała uwagi w trakcie procedowania. Chciałabym, żeby pan przewodniczący objaśnił paniom i panom posłom – to jest pytanie do pana przewodniczącego – sposób procedowania, żeby to nie było tylko przedstawienie Komisji tej propozycji. Regulujemy niezwykle wrażliwe procedury na rynku finansowym. Są one związane między innymi z gwarancją depozytów oszczędnościowych ludzi, z procesami upadłościowymi, z procesami restrukturyzacyjnymi. Są one niezwykle ważne z jednej strony dla poszczególnych klientów instytucji finansowych, a z drugiej strony – dla bezpieczeństwa tych instytucji finansowych, ale również zgodności z prawem unijnym i równego rozkładania ciężarów danin na instytucje obowiązane do świadczeń w zakresie gwarancji depozytów, wpłat na Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Chodzi o to, aby ten proces związany z gwarancją depozytów – przypomnę – do 100 tys. euro mógł zostać zrealizowany w każdej jednostce i aby ten ciężar bezpieczeństwa gwarantowania, obciążania tym kosztem był stosunkowo równy dla wszystkich instytucji na rynku, które prowadzą taką działalność. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Dziękuję. Pani przewodnicząca, ja nie zdążyłem zamknąć pierwszego etapu pracy nad projektem ustawy, bo zaproponowałem porządek dzienny. Porządek dzienny przewiduje pracę nad jednym tylko projektem ustawy. Formalnie nie zamknęliśmy sprawy porządku dziennego. Więc muszę... Dobrze, pytanie, ale musimy ustalić, czy w ogóle procedujemy. Czy są uwagi do porządku dziennego? Czy jest sprzeciw wobec propozycji przejścia do rozpatrywania rządowego projektu ustawy?

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Dobrze, mogę?

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Ja chcę zapytać, czy jest sprzeciw? Tak?

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Zatem zgłaszam sprzeciw. Chodzi o to, aby w tym momencie nie rozpatrywać tego projektu. Poprawki otrzymaliśmy z chwilą wejścia na salę. Trzeba mieć czas na to, aby się odpowiednio przygotować do procedowania, a nie do tego, o czym państwo mówicie – do przegłosowywania, że macie większość i przegłosujecie. I co z tego? Wcale nie warto się z tego cieszyć. Jeśli mamy stanowić dobre prawo, to powinniśmy dać sobie, albo państwo powinni wszystkim dać, równe szanse na zapoznanie się. Wszyscy braliśmy i bierzemy równą odpowiedzialność za to, żeby zabezpieczyć depozyty w bankach i SKOK-ach, żeby dać gwarancję wszystkim Polakom. Za to bierzemy odpowiedzialność, procedując poprzednią ustawę. Warto również procedować w sposób przyzwoity, a nie tak, że dostarcza się poprawki minutę temu i mówi się, że wy przegłosujecie bez czytania. My chcemy głosować z czytaniem.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Pani przewodnicząca, przedmiotowy projekt ustawy jest projektem wykonującym prawo Unii Europejskiej. Z tego powodu Marszałek Sejmu Rzeczypospolitej na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu ustalił termin przedstawienia sprawozdania naszej Komisji. Ten termin jest określony na 7 listopada, więc przenoszenie terminu... Oczywiście możemy przerwać to posiedzenie i dać 30 minut na zapoznanie się, ale chcę uprzedzić wszystkich obecnych, że mamy trzy poprawki. Ustawa jest po pierwszym czytaniu. Odbyła się debata na posiedzeniu plenarnym. Występował pan minister. Posłowie z poszczególnych klubów prezentowali stanowisko. Były zadawane pytania. Myślę, że powinniśmy znaleźć jednak w swoim gronie jakąś wypadkową formułę.

Pani przewodnicząca w swojej pierwszej części wypowiedzi zaproponowała dwa rozwiązania. Jedno rozwiązanie to przerwa, ale bez określenia czasu jej trwania. Drugą propozycją pani przewodniczącej było szczegółowe przedstawienie tych trzech poprawek. Myślę, że to jest dobra propozycja. Poprawki zostaną przedstawione, rząd będzie jeszcze uzasadniał celowość i merytoryczną stronę poszczególnych poprawek. Myślę, że będzie czas na to, abyśmy dobrze procedowali ten projekt.

Zgłaszała się jeszcze pani poseł Izabela Leszczyna. Bardzo proszę panią przewodniczącą.

Poseł Izabela Leszczyna (PO):

Dziękuję, panie przewodniczący. My rozumiemy, że to jest realizacja dyrektywy czy raczej nowelizacja wdrożenia dyrektywy sprzed roku. Czy moglibyśmy jednak poprosić – nie wiem – pana ministra albo pana przewodniczącego… Rozumiem, że grupa posłów zgłosiła w tej chwili poprawki. One rzeczywiście są trzy, ale poprawka nr 1 ma 6 czy 7 stron...

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Tak, zgadza się.

Poseł Izabela Leszczyna (PO):

Strona społeczna – zarówno banki spółdzielcze, jak i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe oraz Związek Banków Polskich – przesłała uwagi i poprawki. Czy mogłabym dowiedzieć się, które z tych poprawek zostały przez państwa przejęte i są w tym materiale? Nie jesteśmy w stanie w tej chwili go przeczytać, bo jesteśmy w artykułach, punktach i odnośnikach. Nie mając ustawy matki przed oczami, trudno się do tego odnieść. Czy o taką informację moglibyśmy poprosić?

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Pani przewodnicząca, w większości pracujemy w Sejmie od kilku lat. Nie jest tajemnicą, że często jest tak, iż w uzgodnieniu z rządem posłowie z koalicji przejmują niektóre poprawki albo sami je inspirują. Mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją. Mówimy to uczciwie i otwarcie. To są poprawki, które zostały przygotowane w uzgodnieniu z rządem. Jednak żeby wyjść naprzeciw państwa propozycji, czy piętnastominutowa przerwa wystarczy? Nie? To proszę doprecyzować jeszcze...

Poseł Izabela Leszczyna (PO):

Panie przewodniczący, ja doprecyzuję. Chciałabym się dowiedzieć, które z poprawek zaproponowanych przez te trzy wymienione przeze mnie podmioty zostały skonsumowane w poprawkach zgłoszonych teraz przez państwa. Tylko tyle chcę wiedzieć.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Jeszcze pytanie pani przewodniczącej.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Jeśli państwo nalegacie i ma być to takie ważne, to ten termin jest terminem instrukcyjnym Marszałka. Komisja, skoro to jest ważna ustawa, mogłaby się zwrócić do Marszałka, aby ten termin instrukcyjny został wydłużony. On dzisiaj na tym etapie nie obliguje do niczego ani podmiotów, których ta regulacja dotyczy, ani państwa polskiego. Jeśli chodzi o wprowadzenie tej dyrektywy, to nie mamy tutaj żadnej kolizji ani dotyczącej terminu, ani dotyczącej finansów, która byłaby zobowiązująca. Mamy po prostu nad tym pracować.

Na zasadzie konsensusu uprzejmie poprosiłabym stronę społeczną, jeżeli jest obecna, żeby zabrała głos i w skrócie poinformowała o swoich uwagach do tej ustawy. Nie miała bowiem szansy zapoznać nas. Chcę, żeby pan minister odniósł się do uwag, które są podnoszone i które były kierowane na ręce pana szefowej i pana. Poprosimy... Wolałabym, żeby objaśnili to posłowie, którzy to zgłosili, ale przyjmiemy.

Potrzebny jest przynajmniej kwadrans, żeby przeczytać, objaśnić te poprawki i zastanowić się, co w tej sprawie zrobić. Z czystej rzetelności i z szacunku dla tych, którzy pracują – nie dla tych, którzy tylko przyjdą i zagłosują. Państwo nie musicie się wgłębiać, bo jesteście – załóżmy – podzieleni, ale my chcielibyśmy znać cały projekt rzetelnie i zagłosować za nim rzetelnie.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Bardzo dziękuję.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Strona społeczna, minister, przedstawienie tych poprawek, co one zmieniają, jak mówiła pani poseł Leszczyna. Chodzi o to, żebyśmy mogli porozmawiać o tych rzeczach przed przejściem do procedowania projektu.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Żeby można było wykonać kolejne kroki, które tutaj są proponowane, muszę formalnie przyjąć porządek. Jeżeli nie przyjmiemy porządku, to nie mamy o czym mówić. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia porządku? Mamy jeden punkt w porządku posiedzenia.

Uznaję, że Wysoka Komisja przyjęła porządek.

Będziemy pracować nad przedmiotowym projektem ustawy. Zgodnie z państwa oczekiwaniem bardzo proszę pana ministra...

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Nie, stronę społeczną.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Ale była również prośba pani przewodniczącej, żeby pan minister przybliżył problematykę tego projektu ustawy i dokonał jakiejś ogólnej charakterystyki tych poprawek – czy mają one taki ciężar gatunkowy, że potrzebna jest półgodzinna przerwa, żeby je skonsultować. Poprosimy pana ministra. Bardzo proszę pana ministra.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, od razu odpowiem na pytanie dotyczące...

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:

Dziękuję. Od razu odpowiem na pytanie dotyczące terminu implementacji. Otóż termin implementacji niestety jest bliski. To jest 27 grudnia, czyli nie jest tak, że możemy w nieskończoność albo przez jakiś dłuższy czas opóźniać implementację. Z tego powodu generalnie można powiedzieć, że wola marszałka – żeby, jak rozumiem, pracować sprawnie nad tym projektem ustawy – wynikała z terminu 27 grudnia.

Jeśli zaś chodzi o te poprawki – jeżeli dobrze je rozumiemy – to one odpowiadają na szereg zgłaszanych problemów. Między innymi na problem zgłoszony przez Komisję Nadzoru Finansowego, ale również instytucje bankowe – banki, Bankowy Fundusz Gwarancyjny, który w poprawce nr 1, jeżeli dobrze ją odczytujemy, wskazuje na mechanizm polegający na ratowaniu czy przejmowaniu banku z problemami finansowymi albo banków zagrożonych upadłością. Przywrócone jest to, co było praktykowane przez wiele lat, czyli sposób reagowania na sytuację, gdy bank jest w trudnej sytuacji finansowej, kiedy nie chcemy doprowadzić do uporządkowanej upadłości, tylko chcemy zastosować ten mechanizm przejmowania jednego banku przez drugi i jednocześnie skorzystać z możliwości udzielenia pożyczek przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny.

Ta poprawka jest więc istotna z punktu widzenia instrumentów będących do dyspozycji Komisji Nadzoru Finansowego. Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, w której kłopoty banków muszą finalnie kończyć się upadłością. Chodzi o to, żeby móc zastosować sytuację pośrednią, w której wszyscy klienci mogą mieć poczucie pewnej ciągłości związanej właśnie z tym, że jeden bank... I ten model ratowania banków wydaje się dobry. Czyli poprawka nr 1 jest w jakimś sensie odpowiedzią na dyskusję dotyczącą tego, co robić w sytuacji, kiedy banki znajdują się w trudnej sytuacji.

Z tego powodu pozytywnie odpowiem na pytanie pani poseł przewodniczącej Skowrońskiej, czy jest to poprawka odnosząca się do głosów strony społecznej. Tak, jest to poprawka pozytywnie odnosząca się do głosów, szczególnie banków, które widzą, że KNF powinien mieć różne instrumenty oddziaływania w zależności od tego, jaka jest sytuacja.

Jeśli zaś chodzi o poprawkę nr 2, to nie wiem czy teraz... Ponieważ prezentacja ustawy była wcześniej, teraz rzeczywiście skorzystam z okazji i odniosę się do niej. Jest to poprawka rozwiązująca problem funkcjonowania Funduszu Wsparcia Kredytobiorców w sytuacji, która w 2019 r. z tej racji, że część... Przedłuża możliwość oddziaływania czy wsparcia funkcjonowania Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Pod tym względem od razu tutaj zaznaczę, że opinia rządu w sprawie tych poprawek jest pozytywna. Wydaje się, że obie te poprawki odnoszą się do uwag zgłaszanych przez sektor bankowy oraz instytucje finansowe. W związku z tym można powiedzieć, że ta druga poprawka również jest odpowiedzią, jak rozumiem, posłów na głos strony społecznej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Dziękuję. Proszę państwa, zwyczajowo po przyjęciu porządku zawsze witamy naszych gości. Chciałbym tę powinność zrealizować. Chciałbym bardzo serdecznie powitać podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów – pana Leszka Skibę, który już zabierał głos. Jest z nami pan Zdzisław Sokal – prezes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, którego bardzo serdecznie witam. Witam przedstawicieli innych instytucji, którzy są obecni, oraz stronę społeczną.

Myślę, że po tym wyjaśnieniu możemy przejść jednak do procedowania. Będziemy sobie dawać tyle czasu, żeby udzielać odpowiedzi na wątpliwości dotyczące tych poprawek. Jednak pani przewodnicząca ma jeszcze jakąś propozycję. Myślę, że dobrą. Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Do panów przewodniczących Szewczaka i Szlachty, do pań i panów posłów z Komisji. Moja propozycja dotyczyła tego, aby również pan minister odniósł się do uwag i wniosków formułowanych przez Krajowy Związek Banków Spółdzielczych, Związek Banków Polskich i Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową albo najpierw dopuścił do zabrania głosu tak, żeby państwo mogli zaprezentować swoje propozycje i swoje uwagi do tego projektu.

Proszę, żeby po ich wypowiedzi pan minister mógł powiedzieć nie tylko o tym, w jakim kierunku idzie ta zgłoszona poprawka, ale również, jakie jest stanowisko w sprawie propozycji poprawek czy argumentów, które zostały przesłane do pana ministra w pismach kierowanych na ręce przewodniczącego i przekazanych do wiadomości pana ministra. Rozumiem, że pan minister je przeczytał, że trudno będzie panu przewodniczącemu odpowiedzieć, bo nie zna ani stanowiska Komisji Nadzoru Finansowego, ani stanowiska Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, bo ten tryb inaczej się konsultuje. O taką rzecz mi chodzi.

Pytanie do pana przewodniczącego. Czy udzieli pan teraz głosu stronie społecznej, żeby zaprezentowała swoje uwagi i wnioski? Jeżeli tak będzie, to zrezygnuję z głosu, a jeżeli tak nie będzie, to będę pytała pana ministra o poszczególne argumenty, które pojawiły się w tych pismach. Wolałabym tego uniknąć. Rzetelniej by było, żeby ci, którzy formułowali uwagi, mogli się wypowiedzieć, bo takiej możliwości wcześniej nie mieli.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Dziękuję. Proszę państwa, w praktyce posiedzeń Komisji zawsze jest tak, że jeżeli jest reprezentowana strona społeczna, to ona jest bardzo mocno zaangażowana w merytorykę omawianego projektu. Tak było na poprzednim posiedzeniu Komisji, na którym związkowcy mogli artykułować swoje uwagi. Tak będzie również dzisiaj. Jeżeli państwo uważacie, że przed rozpoczęciem pracy nad przedmiotowym projektem strona społeczna chciałaby zabrać głos, to możemy do tego przystąpić. Bardzo proszę, tylko mam taką dżentelmeńską prośbę, by te wypowiedzi były zwarte i skondensowane, żebyśmy mogli w jakimś rozsądnym czasie dokończyć pracę.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Przecież tu nie jest ważny czas, tylko ważne jest bezpieczeństwo lokat i rynku, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Proszę zachować pewne standardy. Przecież pani dostaje głos i nie przerywam pani. Proszę państwa, w takim razie kto z państwa w dowolnej kolejności chciałby zabrać głos? Bardzo proszę o podniesienie ręki. Pani po lewej stronie. Proszę się przedstawić, bo nagrywamy wypowiedzi, i proszę zabrać głos w przedmiocie projektu.

Starszy specjalista do spraw legislacji w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo--Kredytowej Karolina Umińska:

Karolina Umińska, Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Bardzo proszę bliżej mikrofonu, bo musimy słyszeć pani głos i zarejestrować go. Bardzo uprzejmie proszę.

Starszy specjalista do spraw legislacji w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo--Kredytowej Karolina Umińska:

Karolina Umińska, Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ze swej strony chcielibyśmy poprosić o rozważenie możliwości wprowadzenia do procedowanego projektu rozwiązania, w myśl którego Bankowy Fundusz Gwarancyjny mógłby także obejmować udziały w restrukturyzowanej kasie. Tutaj chodzi nam jedynie o poszerzenie możliwych do zastosowania przez BFG instrumentów. Proponowany instrument wywoływałby bezpośredni skutek w postaci zniesienia stanu niedopasowania aktywów i zobowiązań. Zgodnie z przedstawioną przez nas propozycją miałby charakter zwrotny, a także zapewniałby skutek w postaci zaliczenia pozyskanych w ten sposób środków do funduszy własnych. W naszej ocenie z punktu widzenia gospodarowania środkami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego takie rozwiązanie wydaje się najbardziej korzystne. Samodzielna realizacja przez kasę programu postępowania naprawczego nie wymaga udzielenia pomocy bezzwrotnej, jak to w praktyce ma miejsce w przypadku przejęcia kasy przez bank.

Obecnie obowiązujące rozwiązania przewidują możliwość udzielania przez BFG zwrotnej pomocy finansowej w formie pożyczek, gwarancji lub poręczeń w zakresie restrukturyzacji kas, w których powstało niebezpieczeństwo niewypłacalności. Środki w ten sposób uzyskane przez kasę mogą być przeznaczone wyłącznie na usunięcie niebezpieczeństwa niewypłacalności, a pożyczka może być udzielana kasie tylko w celu zaliczenia uzyskanych w ten sposób środków do funduszy własnych. Należy jednak zauważyć, że udzielenie i wypłata pożyczki nie wywołuje skutku natychmiastowego, bezpośredniego. Z chwilą dokonania wypłaty nie jest bowiem usuwany stan niedopasowania aktywów i zobowiązań. Ten instrument pozwala bowiem na stopniową poprawę sytuacji ekonomicznej restrukturyzowanej kasy dopiero na skutek gospodarowania otrzymanymi środkami pieniężnymi. Stąd proponujemy odpowiednie zmiany do art. 260 i 261 pkt 3 – 260 ust. 1 i ust. 2 oraz 261 pkt 3 ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, zgodnie z propozycjami zawartymi w piśmie kasy krajowej z 16 października. To jest pierwsza propozycja, którą w tym piśmie pozwoliliśmy sobie przedstawić.

Druga zmiana – powiem o niej króciutko – to jest propozycja zmiany do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Zmiany w tej ustawie przewidziane są w art. 2 projektu. Kasa krajowa w ramach procedowanej noweli ustawy o BFG identyfikuje potrzebę uzupełnienia również przepisów ustawy CIT w zakresie, w jakim elementem działań wykonywanych w nowej procedurze restrukturyzacji kasy będzie umorzenie instrumentów kapitałowych lub zobowiązań kasy. Istniejące obecnie rozwiązanie podatkowe, które zawarte jest w art. 12 ust. 4 pkt 8 ustawy CIT dotyczy wyłącznie umorzeń przeprowadzanych w ramach przepisów o przymusowej restrukturyzacji. Dlatego bez zmiany brzmienia wspomnianego przepisu podatkowego nie ma w naszej ocenie możliwości jego zastosowania do umorzeń dokonywanych w trybie nowego art. 268 ustawy o BFG. Stąd również w naszym piśmie zawarta została propozycja odpowiedniej zmiany, która byłaby zmianą do pkt 1 w art. 2 projektu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Bardzo dziękuję. Myślę, że ta wypowiedź jest bardzo jednoznacznie kierowana do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Chciałbym zapytać pana prezesa lub osoby towarzyszące, czy chcieliby się odnieść do tych sugestii? Jeżeli tak, to bardzo proszę. Pan prezes, bardzo proszę.

Prezes zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie wiem, w jakim stopniu odnosić się do tego.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Bardzo serdecznie proszę bliżej, żebyśmy dobrze słyszeli.

Prezes zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal:

Bankowy Fundusz Gwarancyjny otrzymał pytanie od Ministerstwa Finansów w tej kwestii i udzieliliśmy odpowiedzi negatywnej. Nie widzimy w tej chwili pozytywnych efektów tej poprawki dla całego procesu. Przede wszystkim wynika to z tego, że udzielona pomoc w postaci objęcia udziałów w kasie powoduje szereg ryzyk, między innymi ryzyk związanych z ograniczeniami wskazanymi w art. 36 § 2 ustawy – Prawo spółdzielcze. W związku z art. 2 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, bez względu bowiem na liczbę objętych przez BFG udziałów, funduszowi jako członkowi może przysługiwać tylko jeden głos na walnym zgromadzeniu kasy. To jest taki warunek, który ogranicza zupełnie możliwości skutecznego działania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i zarządzania swoimi środkami.

Kolejną kwestią jest brzmienie art. 26 ust. 3 ustawy o SKOK, który mówi, że odpowiedzialność członków kasy za straty powstałe w kasie może zostać podwyższona w statucie kasy do podwójnej wysokości wpłaconych udziałów. To jest kolejny przepis, który powoduje, że środki Bankowego Funduszu Gwarancyjnego są jak gdyby wystawione na ryzyko w sposób mało możliwy do kontrolowania.

Kolejna kwestia jest taka, że fundusz byłby eksponowany na ryzyko wzrostu wydatkowanych środków ponad wielkość środków gwarantowanych. W sytuacji niepowodzenia restrukturyzacji należne od absorpcji strat byłyby bowiem zobowiązania albo do dalszego wsparcia kapitałowego kasy albo w negatywnym scenariuszu – wypłaty środków gwarantowanych. Wobec maksymalnego limitu zaangażowania środków funduszu we wsparcie procesu przejęcia kasy odnoszącego się do kosztów wypłaty środków gwarantowanych objęcie przez fundusz udziałów w restrukturyzowanej kasie oznaczałoby zmniejszenie potencjalnej wartości wsparcia, jakiego fundusz mógłby udzielić w procesie przejęcia kasy.

Może dalej nie będę mówił, ale to są kwestie, które przedstawialiśmy w swoim piśmie do Ministerstwa Finansów. Wydaje się nam, że to rozwiązanie nie jest rozwiązaniem optymalnym w sytuacji konieczności restrukturyzacji kasy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Dziękuję. Wprawdzie teraz był czas przewidziany dla naszych gości... Pani przewodnicząca ma jakieś formalne zgłoszenie, tak?

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):

Jeżeli dobrze zrozumiałam przedstawiciela funduszu, to wasze stanowisko, które pan prezentował, jest dłuższe. Czy jest możliwość powielenia dla posłów tego stanowiska Bankowego Funduszu Gwarancyjnego?

Prezes zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal:

To jest dokument wewnętrzny, w sprawie którego w zasadzie musi zdecydować Ministerstwo Finansów, dlatego że to mnister finansów jest adresatem naszego stanowiska. Bardzo proszę, panie ministrze, ewentualnie pan musiałby zdecydować.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):

Ale w sprawie, jak rozumiem, będą decydować posłowie, bo jesteśmy na etapie ustawodawczym. Jeżeli więc jest to opinia, która nie jest tajna, to rozumiem, panie ministrze, że ona może do nas trafić. Jako posłowie, którzy będą podejmowali w tej sprawie decyzję, nie otrzymaliśmy dotychczas tej niezwykle ważnej i istotnej opinii.

Prezes zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal:

Panie przewodniczący,...

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Bardzo proszę.

Prezes zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal:

...jeżeli pan minister nie stwarzałby przeszkód, to jesteśmy oczywiście otwarci, żeby przekazać tę informację.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Dobrze, jest zgoda. Nie wiem, czy pan prezes dysponuje tym tekstem teraz.

Prezes zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal:

Tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

W takim razie poprosimy tutaj sekretariat...

Prezes zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal:

Możemy przesłać – będzie łatwiej. Może prześlemy?

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Elektronicznie?

Prezes zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal:

Będzie łatwiej.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Dobrze, dziękujemy. Zanim będziemy kontynuować, proszę jeszcze pana profesora o zabranie głosu.

Poseł Włodzimierz Nykiel (PO):

Ja mam pytanie do pani reprezentującej SKOK-i. Mianowicie chciałbym się dowiedzieć, jak ta poprawka, ta propozycja, ma się do dyrektywy i jej celu? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Jeżeli pani by chciała udzielić odpowiedzi…Zaczynamy troszkę zawężać tę formułę. Mieliśmy wysłuchać osób, które... Może pozwólmy, żeby pani przygotowała się do udzielenia tej odpowiedzi, a poprosimy pana, który się zgłasza. Proszę się przedstawić i proszę zabrać głos.

Wiceprezes zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Michał Krakowiak:

Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, moje nazwisko Michał...

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Panie profesorze, za chwilę będzie pan miał odpowiedź od pani.

Wiceprezes zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Michał Krakowiak:

Reprezentuję Krajowy Związek Banków Spółdzielczych i siłą rzeczy środowisko banków spółdzielczych.

Ponieważ dostrzegam wejście w merytoryczne kwestie, chciałbym odnieść się jednak do poprawki, którą otrzymaliśmy w wersji pisemnej w ostatniej chwili, dotyczącej restrukturyzacji banków. Powiem, że czujemy pewien dyskomfort wynikający po prostu z bardzo krótkiego czasu na zapoznanie się. Ja w tym czasie zerknąłem do uzasadnienia tej poprawki. Rozumiem mechanizm, natomiast to jest dość skomplikowany zapis i, jak wiadomo, diabeł tkwi w szczególe. Podam tutaj przykład, zanim przejdę jeszcze do innych kwestii.

Mianowicie istotą wprowadzanych tutaj rozwiązań jest możliwość, w określonych warunkach, przejęcia banku, który znajduje się w trudnej sytuacji. W przypadku banków spółdzielczych chciałbym zwrócić uwagę, że one funkcjonują w określonym środowisku stworzonym przecież również przez regulacje prawne. Takim środowiskiem dominującym są zarówno funkcjonowanie w zrzeszeniach, jak i funkcjonowanie w IPS, czyli z udziałem systemu, który służy tak zwanej systemowej czy strukturalnej ochronie. I teraz, jeżeli mówimy o możliwości przejęcia banku również spółdzielczego w sytuacji, w jakiej on się znalazł, w jakiejś trudnej hipotetycznej sytuacji, to chciałbym zwrócić uwagę... Tym bardziej, że powołujemy się tutaj często na przepisy unijne i jedną czy drugą dyrektywę – wiadomo, o którą chodzi, jeśli chodzi o przepis bazowy. Środowiska banków spółdzielczych podlegają w jurysdykcjach Unii Europejskiej daleko idącej ochronie i praktycznie nie praktykuje się przejmowania banku spółdzielczego przez inny bank, który nie jest bankiem spółdzielczym. Dochodzi tutaj do głosu zasada ochrony różnorodności.

System i model spółdzielczy są szczególnie chronione we wszystkich jurysdykcjach w taki sposób, że bank jest ratowany przez system IPS bądź inny system solidarnościowy, często wyżej rozwinięty niż IPS. Natomiast nie praktykuje się przejmowania banku spółdzielczego przez bank komercyjny czy inną instytucję finansową. Dlatego też chciałbym prosić, żebyśmy jednak mogli mieć chwilę czasu na przyjrzenie się tej propozycji, jakkolwiek rozumiemy jej intencje ogólne. One są zupełnie zrozumiałe, natomiast chcielibyśmy móc przyjrzeć się szczegółowym rozwiązaniom.

Chciałbym również, korzystając z tego, że jestem przy włączonym mikrofonie powiedzieć, że w tych poprawkach nie dostrzegamy również zgłoszonych przez nas w formie pisemnej propozycji – zresztą już w dwóch turach, bowiem w czerwcu pierwszy raz i teraz One również, koncentrując się na najistotniejszej, dotyczą naszej prośby o rozważenie nie włączania do wspólnej puli „bail-in’owania”, czyli umarzania bądź konwersji środków w przypadku objęcia procedurą resolution, banku zrzeszającego.

Chciałbym tu wszystkim być może przypomnieć, że bank zrzeszający funkcjonuje jako część IPS-ów w taki sposób, że zarządza płynnością całego zrzeszenia. Banki spółdzielcze gromadzą w banku zrzeszającym nadwyżki swoich środków. Wszystkie nadwyżki niezaangażowane w działalność statutową, czyli kredytową bądź z normami technicznymi nadzorczymi, normami płynnościowymi – gromadzą w banku zrzeszającym. Niewyłączenie tych środków z umorzenia powoduje w zasadzie skutek całkowicie odwrotny od zamierzonego, albowiem wprowadza się w stan jakiegoś nawet trudnego do zdefiniowania – można powiedzieć beletrystycznie – zawału zrzeszenia. Prosiłbym więc o rozważenie tej kwestii. Złożyliśmy pisemnie propozycję konkretnych rozwiązań, ale ponieważ to jest sprawa bardzo ważna, chciałbym zwrócić uwagę na głęboką potrzebę jej rozważenia.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Dziękuję. Szanowni państwo, wiem, że są na sali przedstawiciele KNF, których in corpore witałem. Czy ktoś z panów albo z państwa chciałby odnieść się do tych zastrzeżeń? Czy według państwa w praktyce innych krajów takie sytuacje występują, jeżeli chodzi o banki spółdzielcze? Bardzo proszę, jeżeli ktoś jest na sali, a wiem, że jest, bo jest podpisany, żeby ewentualnie zabrał głos.

Radca prawny w Departamencie Prawnym Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Mariusz Klos:

Mariusz Klos, Komisja Nadzoru Finansowego, Departament Prawny. Niestety nie jest nam znana praktyka, jaka obowiązuje w innych krajach. Niemniej jednak ostatnie zdarzenia związane z bankowością spółdzielczą pokazały, że w przypadku niemożności uratowania danego banku spółdzielczego jedyną alternatywą była upadłość takiego banku. W przypadku braku możliwości uratowania banku przez siły znajdujące się w systemie bankowości spółdzielczej trudno więc wykluczyć rozwiązanie, w którym taki bank zostanie przejęty przez bank komercyjny. Myślę, że nie należałoby wykluczać takiego rozwiązania. Jest ono korzystne dla deponentów banku, który znalazłby się w sytuacji kryzysowej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Dziękuję. I wracam jeszcze do pytania pana profesora. Chciałbym zapytać, czy... Nie, bo było pytanie pana profesora i ja prolongowałem na po wypowiedzi pana, który reprezentuje banki spółdzielcze. Czy pani zechciałaby ewentualnie odpowiedzieć panu profesorowi na te pytania czy wątpliwości?

Starszy specjalista do spraw legislacji w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo--Kredytowej Karolina Umińska:

Panie przewodniczący, Karolina Umińska, kasa krajowa. Odniosę się do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 12 grudnia 2017 r. w celu wprowadzenia nowej kategorii długu przed kategorią zobowiązań podporządkowanych, która w całości zaliczać się będzie do minimalnego wymogu dotyczącego funduszy własnych i zobowiązań kwalifikowanych. W naszej ocenie dofinansowanie, o którym wspominaliśmy, nie jest sprzeczne z postanowieniami dyrektywy. Dyrektywa dotyczy funduszy własnych i zobowiązań podlegających konwersji lub umorzeniu. Naszym zdaniem udziały nabyte przez BFG będą podwyższały ten poziom wskaźnika MREL. BFG zawsze będzie decydował, czy objąć te udziały czy nie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Dziękuję. Proszę o kolejny głos. Najpierw pan z lewej strony, a później pan z mojej prawej strony. Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Ekonomiczno-Regulacyjnego Związku Banków Polskich Mariusz Zygierewicz:

Dziękuję bardzo. Mariusz Zygierewicz, Związek Banków Polskich. Dziękuję za możliwość przedstawienia swojego stanowiska, stanowiska sektora bankowego w tym zakresie. Przede wszystkich chciałbym powiedzieć, że ten projekt ustawy jest bardzo ważny dla sektora bankowego. Pozwala bowiem na realizację wymogów, które BFG nakłada na banki w zakresie sprostania wymogom MREL. W związku z tym jego szybkie uchwalenie jest również dla nas istotne, bo uruchamia nowy mechanizm, który jest dla nas ważny.

Natomiast, odnosząc się również do poprawek, które zostały przedstawione, chcę powiedzieć, że kierunkowo podobnie, jak KZBS, popieramy poprawkę nr 1 dotyczącą restrukturyzacji banków. Generalnie chodzi o to, żeby nie doprowadzać do sytuacji, w której bank jest rzeczywiście w bardzo trudnym położeniu i może już tylko nastąpić jego likwidacja, tylko żeby rzeczywiście restrukturyzować go wcześniej. Jeśli jednak idziemy w tym kierunku, czyli przywracamy rozwiązania, które de facto obowiązywały poprzednio w ustawie, czyli te funkcjonujące jeszcze przed przyjęciem dyrektywy BRRD, to dlaczego nie przyjąć innych rozwiązań? Chodzi o te, które zostały również zapisane w naszych uwagach przesłanych do Sejmu, a wcześniej również do Ministerstwa Finansów. O te, które mówiły na przykład o tym, że wpłaty na Bankowy Fundusz Gwarancyjny powinny być kosztem uzyskania przychodów dla celów podatkowych, że sektor bankowy też powinien mieć swoje przedstawicielstwo w radzie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.

To są te wszystkie elementy, które konstytuowały funkcjonowanie Bankowego Funduszu gwarancyjnego przez 20 lat. Widzimy, że wracamy teraz do tych dobrych rozwiązań. Dlaczego więc nie wykorzystać okazji, żeby wrócić także w tym zakresie? Widzieliśmy przecież dobre konsekwencje tego zarówno w zakresie restrukturyzacji, jak i w zakresie udziału Związku Banków Polskich czy też, szerzej, sektora finansowego w obradach rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Nie widzimy powodów, dla których mielibyśmy z tego teraz rezygnować.

Odniosę się do drugiej części poprawki, czyli tej, która jest właściwie specjalnie włożona tutaj. Nie dotyczy ona – mówiąc wprost – Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. W całości ją popieramy, ponieważ zależy nam na tym, żeby kredytobiorcy mogli dalej korzystać z usług Funduszu, który został powołany specjalnie dla nich, żeby łagodzić ich problemy ze spłatą kredytu. W związku z tym w całości w tym zakresie ją popieramy.

Na koniec chciałbym przedstawić jeszcze jedną rzecz, która również jest dla nas istotna. Mianowicie, jak to to zostało powiedziane, rzecz wynika z przepisów unijnych, ale nie jest wdrożona do przepisów prawa. Chodzi nam o instrumenty AT1, czyli specjalny rodzaj kapitału, który może być emitowany przez banki i który jest dopuszczony zgodnie z CRR Natomiast faktycznie przepisy polskiego prawa tego nie dopuszczają. Mimo wielokrotnych prób wprowadzenia tego i umożliwienia stworzenia takiego instrumentu, a także rozszerzenia bazy MREL dla emisji tych instrumentów – do dzisiaj nie udało się tego zrobić, czego bardzo żałujemy.

Jeśli mógłbym poprosić pana przewodniczącego, żeby pan Przemysław Rutkowski jako ekspert bankowy mógł jeszcze w dwóch słowach w tej sprawie się wypowiedzieć, to będę wdzięczny. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Bardzo proszę kontynuować.

Przedstawiciel Związku Banków Polskich Przemysław Rutkowski:

Dzień dobry. Przemysław Rutkowski, Związek Banków Polskich. Pokrótce na temat poprawki, którą chcemy wprowadzić w ustawie – Prawo upadłościowe w zakresie dotyczącym upadłości banków. Eliminowałaby ona z tak zwanego testu wypłacalności zobowiązania z tak zwanych instrumentów AT1.

Jeśli chodzi o instrumenty AT1, to niestety w prawie polskim nie ma obecnie tego rodzaju konstrukcji prawnej, która umożliwiałaby polskim bankom emitowanie tego instrumentu. Ten instrument z punktu widzenia pozycji deponentów jest instrumentem znacząco lepszym niż instrument, który znajduje się nad nim, czyli standardowo stosowana przez banki tak zwana pożyczka podporządkowana. I tym bardziej w hierarchii zaspokajania jest niżej od instrumentów, które chcemy wprowadzić ustawą o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym w ramach wprowadzania MREL. Biorąc pod uwagę przepisy rozporządzenia CRR, możliwe jest emitowanie tego rodzaju instrumentów pod prawem obcym i zaliczanie ich do funduszy AT1, które są tylko zaraz powyżej akcji z punktu widzenia kategorii zaspokojenia.

Jedynym problemem, który uniemożliwia obecnie emitowanie tych instrumentów, jest kwestia związana z wliczaniem wierzytelności z tego rodzaju instrumentów do tak zwanego testu upadłościowego, czyli badania czy aktywa banku są większe aniżeli jego pasywa. Zatem to jest dość drobna poprawka, która z punktu widzenia logiki ustawy wydaje się do przyjęcia. Dałaby ona bankom większe możliwości, bo teraz banki mogą mieć kapitał tylko w formie akcji, czyli typowy kapitał TIER 1, oraz kapitał z pożyczek podporządkowanych. Natomiast prawo polskie już w tej chwili przewiduje możliwość zaliczania tego do odpowiedniej kategorii w przypadku upadłości banku. Natomiast nie ma do tego formalnych instrumentów. Ta jedna drobna poprawka moim zdaniem dałaby możliwość emitowania przez polskie banki instrumentów, które byłyby zaliczane do AT1 i zwiększałyby bezpieczeństwo sektora. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Nie wiem, czy w tym samym duchu, bo pan minister już chciałby odpowiedzieć. Czy może poczekamy? Dobrze, bardzo proszę.

Kierownik Biura Zarządu w Spółdzielczym Systemie Ochrony SGB Piotr Trescher:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, nazywam się Piotr Trescher. Jestem radcą prawnym, kierownikiem Biura Zarządu w Spółdzielczym Systemie Ochrony SGB, a dzisiaj mam przyjemność reprezentować również Krajowy Związek Banków Spółdzielczych.

Chciałbym nawiązać do tego bardzo ważnego wstępu, który przedstawił pan prezes Krakowiak, dotyczącego sytuacji banków spółdzielczych w kontekście proponowanych zmian ustawowych. Chciałbym przedstawić konkretnie te zmiany, które są przedmiotem naszego zainteresowania. Konkretnie, ale w sposób skrótowy, żeby nie zajmować tutaj czasu. Natomiast jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to po zakończeniu mojej krótkiej wypowiedzi chciałbym być może w formie pisemnej przedłożyć Komisji te zmiany. Chodzi o to, żeby była również pewność co do tego, w którym kierunku chcielibyśmy pójść i w jaki sposób można by było redagować te zmiany.

Po pierwsze, chcielibyśmy zaproponować zmianę, aby wyłączyć spod instrumentów przymusowej restrukturyzacji – instrumentu umorzenia lub konwersji zobowiązań – środki, które są zdeponowane w banku zrzeszającym. Zarówno przez banki spółdzielcze; które są z tym bankiem zrzeszającym zrzeszone, jak i przez system ochrony również przechowujący swoje środki na rachunkach banku zrzeszającego. Jest to o tyle istotne, że specyfika działania banku zrzeszającego polega na tym, że tak naprawdę 80-90% wszystkich środków zdeponowanych w tym banku to są środki właśnie tych zrzeszonych instytucji, a nie środki klientów. Co za tym idzie dokonanie umorzenia lub konwersji tych zobowiązań spowoduje efekt domina i sprawi, że tak naprawdę problem jednego banku rozleje się na wszystkie zrzeszone instytucje i może doprowadzić do ich upadłości.

Z tą propozycją zmiany jest związana druga propozycja, która jest propozycją zmiany prawa upadłościowego. W związku z tym, że dyrektywa wskazuje, iż można wyłączyć spod umorzenia lub konwersji zobowiązań środki, które są wyłączone według przepisów krajowych z masy upadłości, proponujemy, aby w art. 67a, będącym artykułem dedykowanym systemom ochrony instytucjonalnej w Polsce i zawierającym szczegółowe przepisy dotyczące upadłości w przypadku takich podmiotów, dodać właśnie to, co jest wskazane w tej pierwszej poprawce. A zatem, że w skład masy upadłości nie wchodzą co do zasady środki jednostki zarządzającej systemem ochrony i środki wykorzystane przez tę jednostkę w celu udzielenia pomocy bankom spółdzielczym i bankowi zrzeszającemu.

Proszę państwa, konieczność wyłączenia z masy upadłości pomocy, która została udzielona bankowi, związana jest z – można powiedzieć – bardzo ryzykowną działalnością systemów ochrony. Celem systemów ochrony jest to, aby nie doprowadzić do upadłości, aby zapewnić, że banki spółdzielcze i banki zrzeszające nie upadną, będąc członkiem systemu ochrony. Co za tym idzie, że nie będą wykorzystane środki publiczne niezbędne do ich ratowania. Proszę państwa, na podstawie doświadczeń, które mamy, można powiedzieć, że dzięki obydwu działającym systemom ochrony instytucjonalnej w ciągu niecałych 3 lat do dnia dzisiejszego zostało w Polsce uratowanych 10 banków spółdzielczych. Dzięki pomocy systemów ochrony nie upadły. W tych bankach zgromadzone były środki gwarantowane w wysokości ponad 2 mld zł.

Dzięki działalności systemów ochrony Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie musiał uruchamiać tych środków w celu wypłaty depozytów gwarantowanych klientom upadłych banków, bo te banki po prostu nie upadły. Przy czym poziom pomocy zaangażowanej w ratowanie tych banków był znacznie niższy, co pokazuje, że ta pomoc jest po prostu efektywna. System ochrony musi udzielać pomocy podmiotom będącym w trudnej sytuacji finansowej, którym nikt inny nie udzieliłby pomocy. Jednak ryzyko, że bank upadnie, mimo udzielonej pomocy, nie może powodować, że środki systemu przepadają i nie mogą być wykorzystane do udzielenia pomocy innym bankom. Z punktu widzenia bezpieczeństwa całego sektora istotne jest, aby te środki mogły być cały czas angażowane i nieobciążone aż takim dużym ryzykiem. W związku z tym jest propozycja, aby w kontekście pierwszej poprawki środki te wyłączyć z masy upadłości.

Kolejna propozycja zmiany dotyczy sytuacji, w której bank zrzeszający zostałby poddany instrumentowi przymusowej restrukturyzacji, jakim jest utworzenie instytucji pomostowej. W sytuacji, w której instytucja pomostowa nabędzie, przejmie bank zrzeszający, może dokonać zbycia akcji banku zrzeszającego po przeprowadzeniu wszystkich niezbędnych działań dla zapewnienia jego dalszego funkcjonowania. Biorąc pod uwagę charakter działalności tego banku, szczególnie obecnie, kiedy właścicielami tego banku są zrzeszone banki spółdzielcze, istotne jest to, aby w momencie zbywania akcji banku zrzeszającego banki miały prawo zdecydować, czy chcą nadal być właścicielem banku zrzeszającego czy, ewentualnie, chcą otworzyć nowe zrzeszenie na innych zasadach. Dlatego też proponujemy, aby w przypadku podejmowania decyzji przez instytucję pomostową o zbyciu akcji banku zrzeszającego banki spółdzielcze miały prawo pierwokupu tych akcji, a jeżeli z tego prawa nie skorzystają, dopiero wówczas fundusz mógłby te akcje zbywać dalej na rynku.

Ostatnia zmiana jest powiązana z prowadzeniem przymusowej restrukturyzacji wobec banku zrzeszającego. Obecne przepisy projektu ustawy wskazują, że w przypadku stosowania tych instrumentów rozwiązaniu ulega rada zrzeszenia. Proszę państwa, rada zrzeszenia nie jest organem banku zrzeszającego – nie wchodzi w struktury banku zrzeszającego. Jest zupełnie odrębnym umownym organem umownym. Jest to organ opiniodawczo-doradczy w zakresie biznesowym całego zrzeszania. On nie ma znaczenia z punktu widzenia działalności. Rozwiązanie takiej rady może mieć negatywne konsekwencje dla funkcjonowania i skuteczności działania całego zrzeszenia. To tyle, jeżeli chodzi o uzasadnienie uwag. Zgodnie z moją zapowiedzią chciałbym na ręce pana przewodniczącego złożyć również treść tych zmian.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Myślę, że teraz możemy poprosić pana ministra o odniesienie się do tych wypowiedzi, które padły do tej pory. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo. Znaczna część z tego, co mieliśmy okazję słyszeć ze strony Związku Banków Polskich czy organizacji zrzeszających banki spółdzielcze, to oczywiście sprawy, o których dyskutujemy już jakiś czas. W takim znaczeniu, że jesteśmy w lepszym czy gorszym dialogu albo widzimy, że to rzeczywiście dotyczy tego, jak funkcjonuje system Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. One bezpośrednio nie dotyczą tej ustawy. Z tego powodu nasza propozycja jest taka, żeby kontynuować dialog, tę dyskusję.

Wiemy, że są takie sprawy, co do których rzeczywiście widzimy potrzebę przemyślenia ich. Chcielibyśmy na spokojnie przedyskutować je z jednej strony z KNF, z drugiej strony z BFG, szczególnie kwestie związane z kwestiami kapitałowymi AT1 czy sprawy związane z funkcjonowaniem resolution, jak również z tym, o czym przed chwilą mówił przedstawiciel banków spółdzielczych. Chodzi o to, jak funkcjonowałyby banki spółdzielcze w warunkach resolution.

Oczywiście mamy świadomość, że są to rzeczy potrzebne oraz istotne z punktu widzenia funkcjonowania, ale nasza propozycja jest taka, żeby nie robić tego teraz. Po pierwsze, nie ma formalnej poprawki, a ona wymaga głębokiego przemyślenia. Nie jest tak, że to jest sprawa paląca. Nie mamy teraz na horyzoncie żadnej decyzji związanej z resolution. W związku z tym chcielibyśmy – jak rozumiem, BFG również – żeby to było przemyślane. Kwestia kapitałowa, o której mówił przedstawiciel Związku Banków Polskich, to również jest kwestia do przemyślenia, ponieważ chcemy widzieć te propozycje w szerszym kontekście tego, co Komisja Nadzoru Finansowego myśli na temat wymogów kapitałowych banków.

Generalnie chciałbym otwarcie zadeklarować nasz pozytywny stosunek do tego, żeby o tym dyskutować i w miarę sprawnie w najbliższych miesiącach zakończyć tę pracę. Jednak bez deklaracji, że to jest do zrobienia już na tym posiedzeniu czy w ramach poprawek, które moglibyśmy rekomendować posłom już teraz. Z tego powodu, że mam wrażenie, że to są bardzo poważne sprawy, a z drugiej strony nie są tak palące, żeby się teraz nimi zajmować.

Oczywiście są również kwestie, wobec których zachowujemy sceptycyzm, choćby związane z ulgami podatkowymi w zakresie składki na BFG. Ten temat jest już obecny dość długo. Można powiedzieć, że oczywiście rozumiem, iż Związek Banków Polskich kolejny raz próbuje zwrócić na to uwagę. Mamy świadomość, że ta dyskusja będzie się ciągnęła i w dalszym ciągu będą się pojawiały argumenty o tym, jak rozwiązać problem. Ten problem warto również widzieć w szerszym kontekście, czyli zyskowności banków, obciążeń podatkowych. Przedstawiciele banków zwracają uwagę nie tylko na tę składkę i na to, czy składka jest kosztem uzyskania przychodów, ale również na inne podatki, chociażby podatek bankowy.

W związku z tym można powiedzieć, że to również jest tak, że przy całym naszym sceptycyzmie dotyczącym zmian w zakresie podatkowym, dobrze jest również popatrzeć na to w szerszym kontekście. W związku z tym propozycja jest taka, żeby przenieść dyskusję dotyczącą rozwiązań w tym zakresie, np. na forum dialogu pomiędzy Ministerstwem Finansów, Komisją Nadzoru Finansowego, BFG i instytucjami finansowymi, o których mówiłem, bez konieczności wprowadzania zmian teraz. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Dziękuję. Mam zgłoszenie pani poseł, ale chciałbym zapytać, bo była propozycja, żeby oddać głos państwu gościom. Czy ze strony gości już te główne...? Jeszcze pan prezes, bardzo proszę i już oddaję głos moim kolegom – koleżance i koledze.

Prezes zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja może w dwóch słowach bardzo krótko spróbuję odpowiedzieć Związkowi Banków Polskich. Pierwsza kwestia to jest skośne finansowanie. Otóż mamy doświadczenie w zakresie używania środków banków do restrukturyzacji kas. Rzeczywiście te środki, które były wykorzystywane, pochodzą w głównej mierze z banków. Natomiast Bankowy Fundusz Gwarancyjny odzyskuje te środki i przekazuje je niezwłocznie z masy upadłościowej na rzecz banków, czyli one wracają do funduszu banków. Nadmienię, że dyrektywa w ogóle daje możliwość, aby był jeden fundusz. Myśmy w naszych rozwiązaniach zrobili... Ustawodawca stwierdził, że dla jasnego i rzetelnego obrazu te dwa fundusze pokazywane są jako oddzielne fundusze. Natomiast absolutnie z punktu widzenia zgodności z prawem dyrektywa pozwala na to, żeby wykorzystywać te środki. Powiadam jeszcze, że na bieżąco odzyskiwanie środków z masy upadłości powoduje, że niezwłocznie przekazujemy to na konto, tzn. na fundusz banków.

Chciałbym się również odnieść do kwestii dotyczącej udziału przedstawiciela Związku Banków Polskich w radzie BFG. Informuję państwa o tym, że w ocenie robionej 5 lat temu przez Bank Światowy i Międzynarodowy Fundusz Walutowy w ramach tego assessmentu była m.in. uwaga, było zastrzeżenie, iż udział przedstawiciela Związku Banków Polskich jest elementem działań lobbingowych. To była uwaga, która została uwzględniona. Chcę stwierdzić, że w trakcie oceny w tym roku mieliśmy pytanie w tej kwestii. Mając na uwadze to zastrzeżenie, tę uwagę w poprzedniej ocenie, fundusz stwierdził, że jesteśmy zgodni z zasadami.

Jeśli chodzi o kwestię umorzenia i ochrony depozytów banków spółdzielczych, to wydaje się nam, że banki spółdzielcze powinny dbać o to, aby banki zrzeszające były w dobrej kondycji i w sposób racjonalny oddziaływały na funkcjonowanie tych banków. Wydaje się, że można myśleć ewentualnie o jakiejś ochronie środków IPS. Być może rzeczywiście warto by było, żeby one miały szczególną ochronę. Tutaj zgadzam się z panem ministrem, że to jest do dyskusji na później.

Kwestia banku pomostowego i prawa pierwokupu. Uważamy, że bank spółdzielczy nie powinien być w żaden sposób uprzywilejowany. On po prostu może kupować, jeżeli ma ochotę. Po pierwsze, bank zrzeszający powinien tak działać, żeby nie doprowadzić do sytuacji, w której mamy kłopot w banku. Jeśli jest kłopot, to bank po prostu poddawany jest procesowi resolution. Wydaje się, że równość podmiotów, możliwości związane z korzystaniem ze środków funduszu, kwestie zgodności z rozwiązaniami w zakresie środków pomocowych wskazują na to, że nie powinno być takiego prawa pierwokupu. Powtarzam, bank spółdzielczy ma prawo kupować absolutnie na równych prawach z innymi bankami komercyjnymi bank pomostowy w trakcie procesu restrukturyzacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Dziękuję za te wyjaśnienia. Mam zgłoszenia państwa posłów. Pierwszy zgłosił się pan Janusz Szewczak, później pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, pani poseł Izabela Leszczyna i pani przewodnicząca Hennig-Kloska. Bardzo proszę, w takiej kolejności. Pan przewodniczący Jan Szewczak.

Poseł Jan Szewczak (PiS):

Oczywiście, proszę państwa, równo nie zawsze znaczy sprawiedliwie. Podzielam pogląd, że niezwykle ważnym elementem dla stabilności i bezpieczeństwa rynku finansowego jest również uwzględnianie różnorodności i pewnej specyfiki podmiotów finansowych. Jest kolosalna różnica w tym, gdzie system SKOK stanowi 1% rynku finansowego, system banków spółdzielczych to jest ok. 7% rynku finansowego. Oczywiście możemy się modlić i życzyć sobie, żeby nie trzeba było stosować resolution nawet do żadnego średniego banku, nie mówiąc już o dużym banku. To wtedy bowiem oczywiście w ogóle zmienia naszą optykę na koszty publiczne tych wydarzeń.

Dla mnie jednak jest to dziwne, bo te uwagi banków spółdzielczych i kasy krajowej były już przecież podnoszone. One są takie same, nie zmieniły się. Jeśli BFG może obejmować udziały w bankach, to można zapytać, dlaczego właściwie z punktu widzenia ekonomicznego nie mogłyby obejmować tego w SKOK-ach, prawda? Tym bardziej, że przecież banki, przejmując w ramach restrukturyzacji SKOK-i, również nie robią tego za darmo. Trzeba to zrekompensować finansowo.

Podobnie jest z bankami spółdzielczymi. Wydaje się, że jest wiele racji w tym, co tutaj słyszymy. Rozumiem, że jesteśmy zawsze za pięć dwunasta z implementacją różnych dyrektyw unijnych. Tak przecież było również z dyrektywą BRR, DGS itd. Właściwie byliśmy już spóźnieni znacząco, nawet o kilka lat. Udało się te ciężkie, bardzo ciężkie akty prawne jakoś zaimplementować. Być może dlatego, że pracowaliśmy nad tym również w podkomisji. Tym razem niej zajmowaliśmy się tą ustawą w podkomisji. Może tam czasami łatwiej niż na posiedzeniu samej Komisji uciera się pewne kwestie i kompromisy czy wyjaśnia pewne wątpliwości.

Niewątpliwie bardzo cenna jest deklaracja pana ministra Skiby, który jest generalnie człowiekiem kompromisu, elastycznym i niekonfliktowym. Ale to są deklaracje, tylko deklaracje. Chcę powiedzieć, że oczywiście pan minister Skiba ma rację – w pewnym sensie postulaty banków spółdzielczych czy kasy krajowej SKOK są trochę obok dyrektywy. Jednak, jak ją uchwalimy, to te zapisy będą niewątpliwie dotyczyć spółdzielczej kasy i banków, prawda? Po ich wejściu w życie, po implementacji. Wydaje się więc, że my powinniśmy... To jest moja generalna uwaga. Uważam, że we wszystkich przyjmowanych przez nas implementacjach aktów prawnych unijnych nie zadbamy tak do końca o pewną naszą specyfikę.

Jesteśmy słabsi jako podmioty finansowe. Mamy trudniejszą konkurencję, prawda? Mamy stabilny system finansowy, ale małe podmioty traktowane równo pod sznurek po prostu nie nadążą za dużymi bankami, nie wytrzymają tej konkurencji. Będą raczej w coraz gorszej kondycji finansowej, co nie oznacza, że państwo zdejmie z siebie obowiązek naprawy tej sytuacji. Tak czy owak będzie płacił Nowak. Po prostu wszystkie te rozwiązania, które już przyjęliśmy – i BRR i DGS, a moim zdaniem tak samo będzie MREL – nie gwarantują oczywiście 100-procentowego bezpieczeństwa, że nie zdarzą się przypadki konieczności ratowania nawet jakiegoś średniego banku. Nie wszędzie bowiem sytuacja w sektorze bankowym jest taka fantastyczna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Zacznę od stwierdzenia, które wypowiedział pan przewodniczący Szewczak – równo, sprawiedliwie. Chciałabym rozpocząć od składek płaconych na Bankowy Fundusz Gwarancyjny, jako że w tym przypadku dwa sektory, które mają identyczne gwarancje dla deponentów, dla depozytariuszy, mają różne składki. Wypowiedzi pana prezesa Sokala, Bankowy Fundusz Gwarancyjny... Zgoda, nasze ustawodawstwo wprowadziło oddzielne wpłacanie na Bankowy Fundusz Gwarancyjny przez SKOK i oddzielne przez banki, ale nie mówiło o następującej sytuacji. Składki płacone przez SKOK-i, jeśli zabraknie ich na wypłatę gwarancji depozytów złożonych w SKOK-ach, uzupełniane są z pieniędzy, które zgromadziły na odrębnym koncie banki. Ale w drugą stronę niestety niekoniecznie, bo jeśli upadnie bank, składają się banki. SKOK-i się nie składają. W tym przypadku... Ależ oczywiście możemy rozmawiać. Poproszę wtedy o określony przykład. To po pierwsze.

Po drugie, wysokość składki w stosunku do złotówki, do sumy pasywów nie jest procentowo taka sama. Zatem mały bank i średnia SKOK za gwarancję depozytu wartości 100 tys. euro płacą różną wysokość składki. To jest pierwsza sprawa. Warto, abyśmy rozmawiając o tym, pamiętali o tych rzeczach. Państwo mówicie, że państwo niczego nie może. Państwo daje przyzwoity przepis. Był przyzwoity przepis. Przez 8 lat poprzedni rząd borykał się z tym, jak pomóc zagwarantować depozyty w SKOK-ach. Taki przepis spowodował, że nikt, kto zgromadził środki w upadłej SKOK, z tej kwoty 4 200 000 tys. zł, nie stracił. Jest pytanie, ile pieniędzy z masy upadłościowej upadłych SKOK-ów odzyskuje Bankowy Fundusz Gwarancyjny? Nie wiemy tego. Myślę, że w tej sprawie potrzebna jest rzetelna odrębna dyskusja. Załóżmy, że sygnalizuję to dzisiaj jako tematy do dyskusji.

Namawiam jednak, pana ministra również… Pan minister nie może powiedzieć, że długo rozmawiamy i nie rodzi się decyzja. Skoro regulujemy, to powinniśmy uregulować przynajmniej dwa elementy zgłaszane przez środowisko – i można przejść. Co prawda list w tej sprawie pan minister otrzymał pewnie niedawno, bo jeden jest datowany na 2 grudnia, na ręce pana przewodniczącego Związku Banków Polskich. To jest opłata na BFG jako koszt uzyskania przychodów dla celu podatku dochodowego. To jest element, z którym – jak myślę – nie ma najmniejszego kłopotu, bo ta składka to nie jest nawet podatek bankowy. Ta składka za czynności... Obciążyliście państwo banki – nie będę mówić – uszczelnieniem w zakresie prania brudnych pieniędzy, STIR-em, split paymentem i wszystkimi możliwymi rzeczami, żeby uszczelnić system podatkowy. Powinno się instytucjom finansowym, które gwarantują, wpłacają, stworzyły fundusz i do niego wpłacają... Resolution, wszystko zostało zrobione dla gwarancji całego sektora.

Zatem będę się domagać od pana ministra. Myślę, że będziemy rozmawiali. Skoro system bankowy zabezpieczył się na kryzys, to teraz powinien przy podwyższeniu… Nie będę mówiła w momencie, kiedy tworzony był Bankowy Fundusz Gwarancyjny, jak wyglądały gwarancje depozytów; że pierwszy tysiąc euro był zagwarantowany w 100% i dopiero powyżej – dziewięćdziesiąt ileś. Mamy pewnie zagwarantowane 100 tys. euro w każdym banku i w każdym SKOK-u. Zatem w tym przypadku zwolnienia, czyli zaliczenia kosztów uzyskania przychodów opłaty BFG, jest to postulat rzetelny i solidny. Same banki, panie ministrze, zabezpieczyły cały sektor SKOK-ów. Tam nie było żadnej katastrofy. Wszystkie banki płaciły na wypłatę gwarantowanych depozytów w upadłych... Chciałabym powiedzieć, ile zapłaciły w wolumenie wielkości. Chcę powiedzieć, że na 4 200 000 tys. zł... Nie, ja zaraz powiem, o ile mniejszą składkę na BFG płacą banki i SKOK-i. ...To nie chodzi o wolumen przychodów, wpłat, tylko o wielkości, wysokości... Odpowiadam... Ależ będę mówiła.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Bardzo bym prosił...

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Ale złożyły się banki spółdzielcze. Wszystkie złożyły się dodatkowo. Na Bank Spółdzielczy w Wołominie – poproszę pana prezesa o potwierdzenie – w listopadzie dwa lata temu złożyły się wszystkie banki. Na to wszystko, co zapłacono, wszystkie banki złożyły się dodatkowo. Dodatkowo. Zatem każdy bank otrzymał pismo, ile ma wpłacić pieniędzy. Więc nie będziemy... Jeżeli mamy być rzetelni, to bądźmy rzetelni. Ja mówię o składce, która jest ustalana jako procent od wielkości pasywów. Inna jest dla banków, inna jest dla SKOK-ów. O to mi chodzi w tym przypadku.

O podatkach, panie ministrze, warto by było od długiego czasu… Skoro się mówi, że wpłata składek na BFG powinna być kosztem uzyskania przychodów. Dla obu instytucji zrobiono jedną rzecz – zapłacono, zabezpieczono. Państwo niczego nie musiało i nie musi wpłacać, również po wprowadzeniu resolution, bo to jest zupełnie inny ostrzegawczy tryb związany z upadłościami i naprawą.

Nie skończyłam.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

O, przepraszam.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Druga rzecz – skupię się na najważniejszych – to jest sprawa rozszerzenia katalogu wyłączenia z art. 26 ust. 1 ustawy o BFG. Dotyczy to zmiany nr 42. Warto by było o niej porozmawiać z zupełnie innych powodów. Mówił o tym przedstawiciel Spółdzielczej Grupy Bankowej. Tak sformułowane bezpieczeństwo w zakresie systemu ochrony i systemu wpłat wolnych środków przez banki spółdzielcze, wszystkich wolnych środków, może doprowadzić do konieczności udzielenia pomocy i wprowadzenia działań naprawczych nie tylko w banku zrzeszającym, ale w całym sektorze. To może się rozlać na rynku, gdyby taki problem występował.

W tym zakresie jest pismo zaadresowane do pana ministra. Co prawda, jeszcze świeższe, bo z 5 listopada. Prawie takie świeżutkie jak pismo do nas. Zmiana w zakresie wyłączenia czy projektowania tej ustawy jest... Jak sądzę, pan minister doskonale zdaje sobie sprawę, że nie mówiłam o bardzo wielu rzeczach czy uwagach, które zostały podniesione w tych stanowiskach. Skupiłam się na dwóch najważniejszych, bo na to, panie ministrze, pomimo że państwo deklarujecie, nie ma czasu. O podatku i kosztach uzyskania przychodów rozmawia się dwa lata albo półtora roku. Naprawdę czas najwyższy. Apeluję również do koleżanek i kolegów posłów, bo jak państwo czasami mówicie, że od was coś zależy, to ja namawiam do tej odwagi. Te dwie rzeczy, panie ministrze. Wydaje mi się, że się nie rozdrabniam, tylko skupiam się na dwóch najważniejszych. Chodzi o CIT, koszty uzyskania przychodów, składkę i wyłączenie w zakresie środków w art. 206 ust. 1 w zmianie nr 42, postulowanej do środków banków spółdzielczych złożonych w banku zrzeszającym i do środków złożonych przez systemy ochrony instytucjonalnej, które są złożone w bankach zrzeszających.

Skupiacie się państwo na systemie ochrony. Pan minister i pan prezes mówią o systemie ochrony. To jest poza wszelką dyskusją. To jest ta druga połowa, która dopełnia, ale i nadzoruje – to znaczy dopełnia wpłaty na Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Z drugiej strony systemy ochrony gwarantują bieżącą kontrolę, która – panie prezesie, znam to z praktyki – jest tysiąc razy bardziej wnikliwa niż Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Znam system naprawy i system pomocy udzielanej przez bankowy fundusz bankom zrzeszającym i w strukturze. Proszę mi wierzyć, że jest to instrument służący bezpieczeństwu na rynku. Przynajmniej ta część sektora – myślę, że państwo doskonale o tym wiecie – jest zdecydowanie sprawna i przypilnowana przez spółdzielcze systemy ochrony. Pana ministra namawiam. Panie ministrze, te dwie rzeczy są absolutnie wymagane na dzisiaj naprawdę.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Bardzo dziękuję.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Nie ma co dyskutować, bo pan naprawdę trochę unika dyskusji.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Pan minister sygnalizował chęć zabrania głosu. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo. W tej drugiej sprawie jest zgoda, że musimy w miarę szybko przedyskutować te kwestie. Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, czyli ulgi podatkowe, zwrócę uwagę, że ta sprawa jest już dyskutowana od momentu, w którym w ogóle pojawiła się w przestrzeni. A zatem od momentu przygotowania projektu ustawy o BFG w 2015 r., kiedy rządziła Platforma Obywatelska. Więc obecne rozwiązanie jest przyjęte w projekcie...

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Pół roku? Trzy miesiące?

Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:

Czyli generalnie to rozwiązanie zostało zaprojektowane w poprzedniej kadencji. Ono funkcjonuje. Rzeczywiście mamy świadomość, że to otwiera pytanie, jakie powinny być obciążenia banków. Wygląda na to, że zniesienie kosztów uzyskania przychodów raczej będzie na korzyść wielkich banków, które są dosyć zyskowne. Nie widać tak naprawdę, żeby powiększenie zysków dużych banków rzeczywiście prowadziło do poprawy sytuacji, jeżeli chodzi o kredytowanie sektora małych i średnich przedsiębiorstw czy wsparcie wzrostu gospodarczego.

W związku z tym to jest zawsze pytanie o to, jakie efekty może przynieść powiększenie zysków banków, które właściwie mają dosyć sporo w swoich rękach. Jednocześnie nie spowoduje to, że po uzyskaniu możliwości odliczenia małe banki spółdzielcze czy ci, którzy składają się na Bankowy Fundusz Gwarancyjny, rzeczywiście będą mieli więcej pieniędzy. W związku z tym wydaje się, że to rozwiązanie, cała ta argumentacja, że… Kwota 400 mln zł – bo to jest kwota tego rzędu– skupiona w rękach dużych banków niekoniecznie musi się przełożyć na poprawę sytuacji gospodarczej poprzez wzmocnienie akcji kredytowej.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Izabela Leszczyna, bardzo proszę.

Poseł Izabela Leszczyna (PO):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się mówić krótko. Nie będę powtarzać wszystkich argumentów, które poruszyła pani przewodnicząca Skowrońska. Otóż rzeczywiście równo nie zawsze znaczy sprawiedliwie. Żeby było sprawiedliwie, to tak naprawdę składka SKOK na fundusz przymusowej restrukturyzacji czy na tę część dotyczącą gwarantowania depozytów powinna być nie dwanaście razy mniejsza, tylko dwanaście razy większa, a w tej drugiej części nie dwa i pół razy mniejsza, tylko wielokrotnie większa.

Natomiast panowie z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego obruszyli się bardzo, gdy pani przewodnicząca Skowrońska powiedziała, że krzyżowe finansowanie nie działa w dwie strony, bo banki finansują upadłość SKOK-ów, a SKOK-i nie finansują upadłości banków. Pani przewodniczącej nie chodziło o przepis ustawowy, bo my go znamy. Chodzi o praktykę i o to, jak jest rzeczywiście. Chodzi o to, że z Bankowego Fundusz Gwarancyjnego, na który w zdecydowanej większości – żeby nie powiedzieć, że niemal w całości – składają się banki, wypłynęło sporo ponad 4 mld zł na ratowanie SKOK-ów i depozytów członów SKOK-ów.

Pan prezes był łaskaw powiedzieć, żeby banki się nie martwiły, bo przecież państwo odzyskujecie środki z masy upadłościowej. Stąd moje pytanie do pana prezesa, gdyby był łaskaw powiedzieć, ile odzyskaliście tych środków z masy upadłościowej? Chciałabym jeszcze zapytać KNF odnośnie do dysproporcji w składkach. Z ostatnich raportów KNF wynika, że sytuacja w SKOK-ach poprawia się, że te aktywa własne niebawem być może osiągną wymagany ustawą poziom. Czy tak jest rzeczywiście? Jeśli tak jest, to może warto wprowadzić, jeśli nie sprawiedliwość, to przynajmniej faktyczną równość w opodatkowaniu jednych i drugich instytucji na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, jeśli chodzi o wysokość tej składki? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Dziękuję. Pani przewodnicząca Paulina Hennig-Kloska, bardzo proszę.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):

Ja krótko, bo chciałam pytać dokładnie w tej samej materii, co pani poseł Leszczyna. Z wypowiedzi przedstawiciela Bankowego Funduszu Gwarancyjnego można by wywnioskować, że w zasadzie wypłaty z części bankowej na SKOK-i i wpłaty ze zbycia masy upadłościowej prawie się bilansują. Tak można to było zrozumieć, natomiast w gruncie rzeczy nie wiem, jak to wygląda faktycznie. Szczerze mówiąc, bardzo bym chciała poznać liczby w tym zakresie. Jaka część środków wydatkowanych na pomoc sektorowi SKOK w ostatnich latach faktycznie wróciła do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i powiększyła fundusze tworzone tam przez sektor bankowy? Przecież wiemy, że wydaliśmy z tych pieniędzy mniej więcej ponad 4 mld zł, ale ile faktycznie wróciło, to jest jakaś magiczna liczba, której nikt nie zna.

Drobna uwaga pod adresem pana przewodniczącego Szewczaka. Rozumiem, że pan zawsze lubi odnosić się do udziału tych wpłat w rynku. Natomiast, mimo wszystko, żeby mówić o sprawiedliwości, należałoby odnieść się do kosztów generowanych przez dany sektor. Procentowo dobrze już wiemy, jak to wygląda. Jeżeli jednak mamy mówić o jakiejś elementarnej sprawiedliwości, to, panie przewodniczący, nie możemy pomijać tego wskaźnika. Pytanie koncentruje się więc wokół tego, ile udało się z tego odzyskać?

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Dziękuję. Bardzo proszę, pytanie...

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Chodzi mi o ten instrument AT1, który był wnioskowany. Chciałabym zapytać ministra, dlaczego państwo nie zaproponowali takiego instrumentu, o jakim mówił Związek Banków Polskich?

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

I pytanie, które było kierowane jednoznacznie do pana prezesa lub grupy, jaką pan reprezentuje. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Może tylko bardzo jednoznacznie chciałbym wyjaśnić, że absolutnie wzajemne wykorzystywanie środków jest możliwe. Jeszcze raz powiadam, środki z funduszu SKOK-ów są możliwe do wykorzystania przez banki, gdyby takie sytuacje miały miejsce.

Jeśli chodzi o kwestię odzyskiwalności, proszę państwa, to w zależności od tego, jak na ten proces patrzymy. Generalnie można powiedzieć, że fundusz odzyskał... W tej chwili nie będę mówił dokładnie o kwotach, ale to jest troszeczkę ponad 10%, natomiast w różnych SKOK-ach jest różna sytuacja. Jeśli chodzi o kwestię SKOK Wołomin, gdzie mamy postępowania prokuratorskie, gdzie działania windykacyjne z mocy decyzji prokuratorskich są wstrzymywane, ta efektywność jest znaczenie mniejsza. Natomiast w innych SKOK-ach odzyski z masy upadłościowej są na poziomie naprawdę zupełnie przyzwoitym. Są to wielkości dochodzące czasami do 40%. Tak wygląda sytuacja.

Mając na uwadze to, że procesy odzysku z masy upadłościowej trwają i odnosząc się do efektywności w ogóle, jeśli chodzi o proces upadłościowy, wydaje mi się, że ten wskaźnik odzyskiwalności jest na dobrym poziomie. Wydaje mi się, że mamy dobrą sytuację. Powiadam, ten wskaźnik odbiega. On jest statystycznie trudny do interpretowania dlatego, że SKOK Wołomin, jak państwo wiecie, jest istotny, jeśli chodzi o wielkość wypłaty środków gwarantowanych i on zaburza ten wskaźnik. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Bardzo dziękuję. Jeszcze pani przewodnicząca chciałaby uzupełnić swoją wypowiedź.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):

Rozumiem, że krzyżowe działa według ustawy, natomiast powiedzmy sobie szczerze, jak to wygląda w praktyce. Wystarczy porównać wpłaty jednego i drugiego sektora. Dobrze wiemy, że w praktyce taka zastępowalność praktycznie nie jest możliwa.

Natomiast jeżeli chodzi o to, co pan powiedział, jeżeli dzisiaj mamy poziom zastępowalności, przepraszam, utylizacji tej masy upadłościowej względem wypłat z BFG na rzecz sektora SKOK na poziomie średnio 10%, to mówienie o tym, że z jednej strony wypływa, ale z drugiej strony wpływa, jest dużym nadużyciem.

Prezes zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal:

Jeśli można, tylko ad vocem.

Poseł Jan Szewczak (PiS):

Niech pani nie zamienia tego posiedzenia Komisji w posiedzenie o SKOK-ach.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Bardzo proszę, panie prezesie.

Poseł Jan Szewczak (PiS):

Tak, właśnie tak.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):

Musimy dbać, panie przewodniczący, o interes obywateli – wszystkich obywateli tego kraju.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Dobrze, proszę państwa. Mamy dwie godziny wstępu do dyskusji nad projektem ustawy.

Prezes zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal:

Pani poseł, jeszcze raz tylko powiem, że odbiega sytuacja SKOK Wołomin w sposób zasadniczy. Masa wypłat tych środków była zupełnie inna i odzyskiwalność jest wstrzymana po części ze względu na postępowania prokuratorskie. W pozostałych obszarach mamy zupełnie niezłą odzyskiwalność. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Dziękuję. Czy pan minister chciał jeszcze dodać coś do tych wypowiedzi?

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Oczywiście, przecież pan minister nie odpowiedział mi na żadne pytanie.

Poseł Jan Szewczak (PiS):

Jak na żadne? Tylko na pytanie o AT1. Na pozostałe pytania odpowiedział.

Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące AT1, to jest propozycja, aby w ramach uwzględnianych przez KNF kapitałów banków można było zakwalifikować takie rodzaje obligacji, które mają takie dwie istotne cechy. Warto na nie zwrócić uwagę. Po pierwsze, jest to wieczystość, a z drugiej strony możliwość konwersji na akcje. Chodzi więc o Additional TIER 1, czyli dodatkowe wypełnienie wymogów kapitałowych poprzez wyemitowanie przez bank wieczystych i konwertowalnych obligacji, które można zakwalifikować jako kapitał własny. W tym sensie uznajemy, że rzeczywiście propozycja, aby dać taką możliwość bankom, ma sens. Z tego powodu jesteśmy gotowi do dialogu. Już wiemy, że w Komisji Nadzoru Finansowego tego typu analizy również są prowadzone.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Proszę państwa. Po tym bardzo szerokim, trwającym blisko dwie godziny wprowadzeniu, przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Pani przewodnicząca, bardzo proszę. Czy są...

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Ale ja muszę.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Nie musi pani, naprawdę.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Jedna rzecz. Pan minister... Pozwólcie mi państwo na jedną konkluzję. Zadałam wyjątkowo mało pytań jak na mnie, bo tylko trzy. Pan minister te trzy pytania odłożył na czas bliżej nieokreślony. Pytania dotyczyły między innymi podatku i wyłączenia. Zatem chciałabym zapytać, panie ministrze, kiedy? Po męsku chciałabym pana zapytać. Czy pan odpowie, kiedy państwo będziecie gotowi do takich rozmów, bo póki co, to jest oddalanie tego terminu.

I pytanie do pana przewodniczącego. Pan pozwoli, panie przewodniczący, że do pana, bo ostatnio była taka inicjatywa i była chęć spotykania się. Może pan przewodniczący albo Prezydium Komisji zaaranżują wspólne spotkanie z panem ministrem i z sektorem, żeby na zasadzie takiej konferencji można było przejść do problemów środowiska i do tych tematów. Przykro mi, ale nie zadowalają mnie odpowiedzi pana ministra. Nie możemy powiedzieć, że jeżeli jest duży komercyjny i on będzie zwolniony z CIT, to mały nie skorzysta, a małemu nie dajemy nic. To tak, jakbyśmy również pokazywali figę – nie ma. Sektor, niezależnie, ile ma w swojej strukturze...

Parę rzeczy zrobiliśmy i obciążyliśmy cały sektor. Pan minister świetnie wie, jak się blokuje środki, jak się sprawozdaje, jak się sprawozdaje PEP-y. Sądzę, że nawet państwo posłowie się zorientowali, bo banki poprosiły państwa o to. Takie informacje o wszystkich naszych rachunkach i naszych rodzin są sprawozdawane. Zatem nałożyliście państwo dodatkowe obowiązki. W tym zakresie to, że cały sektor składa się na rzecz bezpieczeństwa, jest warte przemyślenia i szybkiego... Akurat ja nie podzielam argumentów pana ministra, bo dla SKOK-u, dla banku spółdzielczego, dla każdej jednostki od złotówki to będzie identyczne zwolnienie.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Dziękuję. Proszę państwa, musimy jednak przystąpić do pracy nad tym projektem, bo to jest przedmiotem porządku. Czy jest... Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie słyszę.

Zatem tytuł został przyjęty.

Art. 1, zmiana nr 1. Czy jest sprzeciw? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Jacek Markiewicz:

Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, proponujemy tutaj usunąć sformułowanie „w rozumieniu ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 o listach zastawnych i bankach hipotecznych”. Wydaje się nam, że nie ma innego rozumienia banków hipotecznych, aniżeli wynikającego z tej ustawy. W związku z tym ten dopisek jest w naszej ocenie zbędny i proponujemy wykreślenie go z ustawy. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:

Zgoda.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Stanowisko rządu jest pozytywne. Dobrze. Czy zatem jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany nr 1 wraz z tymi uwagami Biura? Zmiana nr 1 została przyjęta.

Zmiana nr 2. Czy jest sprzeciw? Uwagi Biura, bardzo proszę.

Legislator Jacek Markiewicz:

Dziękuję bardzo. Dwie uwagi. Pierwsza uwaga jest do lit. a. Otóż zasady techniki prawodawczej zabraniają nam tworzenia skrótów w definicjach. Tu mamy do czynienia z takim skrótem w definicji. W związku z tym proponujemy przenieść skrót ustawy do pkt 74a w słowniczku, a stąd usunąć samo odwołanie „zwana dalej ustawą o funkcjonowaniu banków spółdzielczych” – tak, aby było to zrobione zgodnie z zasadami techniki prawodawczej.

Druga uwaga dotyczy lit. e. Jest taka sekwencja wyrazów „obciążenie, zastaw, hipotekę”. Wydaje się nam, że to powinno być sformułowane „przez obciążenie, w szczególności zastaw, hipotekę”, ponieważ zarówno zastaw, jak i hipoteka są formami obciążenia. Proponujemy więc taką zmianę redakcyjno-uszczegółowiającą. To jest zmiana uzgodniona na roboczo ze stroną rządową. To są te dwie uwagi, jeżeli chodzi o zmianę nr 2. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:

Tak, zgoda.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Rząd wyraża zgodę. Czy jest sprzeciw wobec zmiany 2 wraz z tymi uwagami biura?

Zmiana nr 2 została przyjęta.

Zmiana nr 3. Jest poprawka. Pan przewodniczący Jan Szewczak.

Poseł Jan Szewczak (PiS):

Poprawka do projektu ustawy o zmianie ustawy o BFG. W art. 1, zmiana nr 32 projektu. Po art. 194 dodawany jest art. 194a, który otrzymuje brzmienie... Macie to państwo w przedłożeniu. Dotyczy to restrukturyzacji banków spółdzielczych, dla których podmiot ten pełni funkcję banku zrzeszającego, czyli idei banku zrzeszającego. Nie to?

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Przepraszamy.

Poseł Jan Szewczak (PiS):

Przepraszam najmocniej. W art. 1 wprowadza się następujące zmiany.

1. W pkt 3 po lit. b dodaje się lit. c w brzmieniu:

„c) po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu:

„2a. Do zadań Funduszu w zakresie restrukturyzacji banków, z wyłączeniem banków hipotecznych, w których powstało niebezpieczeństwo niewypłacalności należy:

1) udzielenie wsparcia na rzecz działalności restrukturyzowanego banku bankom przejmującym,

2) kontrola prawidłowości wykorzystania wsparcia, o którym mowa w pkt 1, oraz monitorowanie sytuacji ekonomiczno-finansowej systemu zarządzania banku uczestniczącego w restrukturyzacji banku, na którego działalność Fundusz udzielił wsparcia”.

2. po pkt 3 dodaje się pkt 3a w brzmieniu:

„3a…” , które tu przedstawiono.

„3. Po pkt 56 dodaje się pkt 56a i 56b w brzmieniu przedstawionym:

„Dział IVa. Restrukturyzacja banków.

Art. 268.1 – wpisujemy – realizując zadania, o których mowa w art. 5 ust. 2a, Fundusz może udzielać wsparcia na rzecz działalności banków.

2. Wsparcie, o którym mowa, może nastąpić poprzez:

1) objęcie akcji banku przejmującego,

2) udzielenie pożyczki lub gwarancji,

3) udzielenie gwarancji całkowitego lub częściowego pokrycia,

4) udzielenie dotacji na pokrycie różnicy między wartością przejmowanych praw majątkowych...” Macie państwo tę treść.

„3. W przypadku, o którym mowa w ust. 2 pkt 1 przepisu art. 25 ust. 1, ustawy – Prawo bankowe, nie stosuje się.

Art. 268b. Warunkiem udzielenia przez Fundusz wsparcia, o którym mowa w art. 5 ust. 2a pkt 1, jest w szczególności:

1) uznanie przez zarząd Funduszu przedstawionych przez bank przejmujący wyników badania sprawozdania finansowego,

2) wykazanie, że koszty restrukturyzacji banku nie przekraczają kosztów zadań realizowanych przez Fundusz na podstawie ustawy,

3) wykorzystanie dotychczasowych funduszy własnych przejmowanego na pokrycie strat,

4) zabezpieczenie wierzytelności gwarantujące zwrot kwoty wsparcia wraz z odsetkami.

268c. Bank biorący udział w restrukturyzacji banku, na którego działalność udzielono wsparcia, jest obowiązany udzielać na żądanie Funduszu informacji niezbędnych do oceny ryzyka braku zwrotu udzielonego wsparcia.

Art. 268d. Działania, o których mowa w niniejszym dziale, mogą być podejmowane i prowadzone po uzyskaniu decyzji Komisji Europejskiej o zgodności ze wspólnym rynkiem.

56b) w art. 272 ust. 1 dodaje się zdanie trzecie w brzmieniu:

„Środki funduszu gwarancyjnego banków mogą służyć do realizacji zadań Funduszu, o których mowa w art. 5 ust. 2a,

4. po pkt 59 dodaje się pkt 59a i 59b w brzmieniu:

„59a w art. 304 ust. 8 otrzymuje brzmienie:

„8. W przypadku

1) zawieszenia działalności podmiotu krajowego,

2) wszczęcia przymusowej restrukturyzacji,

3) wydania przez Komisję Nadzoru Finansowego decyzji o o przejęciu wybranych praw lub zobowiązań kasy,

4) wydaniu przez KNF decyzji o przejęciu banku,

5) wydaniu przez KNF decyzji o likwidacji podmiotu krajowego,

6) ogłoszeniu upadłości podmiotu krajowego lub banku zagranicznego”

59b) w art. 305 ust. 4 otrzymuje brzmienie:

„4. Fundusz może wezwać banki do przekazania, nie później niż w terminie 2 dni roboczych od dnia doręczenia wezwania, środków odpowiadających zobowiązaniom do zapłaty na rzecz funduszu gwarancyjnego banków w przypadku finansowania restrukturyzacji banków zgodnie z art. 5 ust. 2 pkt 1.

4a. Fundusz określa w wezwaniu, o którym mowa w ust. 4, kwotę, która podlega przekazaniu do Funduszu, ustaloną dla danego banku jako iloczyn kwoty podlegającej zapłacie przez Fundusz, nie większej niż łączna wartość zobowiązań do zapłaty na fundusz gwarancyjny banków oraz udział wartości zobowiązań do zapłaty poszczególnych banków na fundusz gwarancyjny banków… W łącznej kwocie wartości zobowiązań do zapłaty na fundusz gwarancyjny banków, o którym mowa w zdaniu poprzednim, nie uwzględnia się zobowiązań do zapłaty banków podlegających przekazaniu do funduszu na podstawie art. 304 ust. 8.

4b. Wartość zobowiązań do zapłaty na fundusz gwarancyjny banków ustala się:

1) w przypadkach, o których mowa w art. 268 ust. 1 pkt 1, 2, 4 – według stanu na dzień zawarcia przez fundusz odpowiedniej umowy stanowiącej podstawę do spełnienia świadczeń,

2) w przypadku, o którym mowa w art. 68a ust. 2 pkt 3 – według stanu na dzień udzielenia przez Fundusz wysokości świadczenia z tytułu umowy stanowiącej podstawę do spełnienia tego świadczenia”.

To wszystko jest w art. 1. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Dziękuję. Stanowisko rządu w sprawie tej poprawki? Przepraszam, zgłasza się Biuro.

Legislator Łukasz Kasiak:

Panie przewodniczący, z tego, co widzę, z uzasadnienia tej poprawki wynika, że zarówno poprawka do art. 1, jak i do art. 2 – to są konsekwencje z podatku dochodowym od osób prawnych– oraz art. 3, czyli zmiany w prawie bankowym, to jest chyba jedna poprawka. Tak należałoby to traktować. Wydaje mi się, że to wynika z uzasadnienia.

Poseł Jan Szewczak (PiS):

Tak, pan minister również potwierdza. Ja również uważam, że to powinna być jedna poprawka. ...Oczywiście nie mówię, że nie znacie.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Ale one zostały już rozdane. Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

W poprawce nr 1 dotyczącej działu IVa na str. 2 do art. 269d mamy wpisaną procedurę uzyskania decyzji Komisji Europejskiej co do zgodności ze wspólnym rynkiem. Chciałabym zapytać pana ministra, bo rozumiem, że jest autorem, jaka to będzie procedura i w jaki sposób ona będzie przeprowadzana? Jak będzie przebiegać restrukturyzacja na zasadzie całego tego działu IVa w uzgodnieniu po uzyskaniu decyzji Komisji Europejskiej?

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:

Jeśli chodzi o art. 268d, to tak, jak za każdym razem, gdy dotyczy to pomocy publicznej, jest konieczność notyfikacji Komisji Europejskiej. W tym przypadku również. Ten przepis bazuje na zasadach funkcjonowania Unii Europejskiej. Jesteśmy zmuszeni do tego, aby tego rodzaju aktywność była notyfikowana w Komisji Europejskiej.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Jeszcze pytanie pani poseł Skowrońskiej.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Mamy do czynienia z niezwykle ważnym zagadnieniem, bo chodzi o restrukturyzację banków. Czy pan minister ma wiedzę, jak inne kraje wprowadziły do swojego porządku prawnego to rozwiązanie i w jakim terminie była uzyskana decyzja Komisji Europejskiej w sprawie udzielenia pomocy publicznej? Doskonale sobie zdaję sprawę z tego, że to będą kwoty znacząco większe niż kwota wolna w systemie uproszczonym de minimis, niemniej jednak chciałabym...

Państwo projektujecie pewne nowe rozwiązanie z dyrektywy. Chciałabym wiedzieć, jak ono będzie przebiegało w polskim porządku prawnym? Pomoc udzielona bankowi, przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, na restrukturyzację będzie wymagała zgody, o której mówimy. Zatem chciałabym zapytać o całą procedurę i o szybkość uzyskania takiej decyzji, która jest niezwykle istotna dla przeprowadzenia procesu restrukturyzacji.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Dziękuję. Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Leszek Skiba:

Po pierwsze, to rozwiązanie jest wpisane i dotyczy spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, czyli SKOK-ów. Generalnie więc można powiedzieć, że nie jest to rozwiązanie nowe. To rozwiązanie działa. Jest taka możliwość w art. 268. W związku z tym, że ten zapis funkcjonuje już w odniesieniu do SKOK-ów, to inicjatywa pana przewodniczącego, aby również przyjąć takie rozwiązanie i zastosować je w stosunku do banków, wydaje się racjonalna. Ta notyfikacja jest obowiązkiem wynikającym z tego, że to mogłoby być potraktowane jako pomoc publiczna. Z tego powodu jest notyfikacja. Nie mam teraz informacji o tym, w jakim kraju i na jakiej zasadzie to funkcjonuje. Absolutnie racjonalne jest jednak to, że jest co najmniej jeden kraj, w którym funkcjonuje mechanizm restrukturyzacji banków, czyli przejmowania jednego banku przez drugi. Ponieważ generalnie liczba... Mechanizm miękki, zanim doprowadzimy bank do bankructwa, jest stosowany w wielu krajach. Być może przedstawiciel BFG jest w stanie powiedzieć czy podać przykład kraju, w którym tego rodzaju rozwiązanie funkcjonuje?

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Nie wiem, czy pan prezes chciałby?

Prezes zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal:

Tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Bardzo proszę.

Prezes zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Zdzisław Sokal:

Bardzo dziękuję. Może bardzo krótko. Mamy dwa rodzaje pomocy. Uzyskaliśmy zgodę na taką pomoc dla banków i SKOK-ów. Dla banków w kwocie do równowartości 3 mld euro. To jest program, który mamy na okres roku. Wcześniej te okresy były krótsze, ale to jest na rok. Natomiast dla banków i instytucji o sumie bilansowej... Proszę? Suma bilansowa, przepraszam. Suma bilansowa, tak. Dla banków o sumie bilansowej wyższej niż 3 mld euro musimy każdorazowo występować indywidualnie o zgodę do Komisji Europejskiej. Jeśli chodzi o terminy, to one wynikają z procedur Komisji Europejskiej. Tam pierwszy termin wynosi 30 dni. Może być wydłużony do 60 dni w skrajnej sytuacji.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Dziękuję. Pan prezes zakończył, tak? Dziękuję.

Zastępca prezesa zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Krzysztof Broda:

Może ja jeszcze uzupełnię.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

O, jeszcze pan – proszę.

Zastępca prezesa zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Krzysztof Broda:

Odpowiem może bardziej precyzyjnie. Rozumiem, że chodzi o to, ile potrwa procedura przy okazji wprowadzenia tych nowych regulacji. Są dwie możliwe ścieżki notyfikacji pomocy publicznej.

Pierwsza zakłada notyfikowanie przepisów w tej postaci jako programu. Przy czym, jak powiedział pan prezes, ten program może dotyczyć wyłącznie mniejszych podmiotów finansowych. Drugim rozwiązaniem jest notyfikacja indywidualna. Ona generalnie dotyczy dużych podmiotów bądź przypadków, kiedy nie ma zgody na program. Jeżeli Komisja wyrazi zgodę na program, to udzielając pomocy, nie musimy każdorazowo pytać o zgodę dla konkretnego podmiotu. Raportujemy jedynie udzieloną pomoc za pośrednictwem standardowych procedur związanych z raportowaniem pomocy publicznej. Jeżeli chodzi o czasy, to nie ma tutaj reguł. Generalnie akceptacja takiego programu może trwać prawdopodobnie kilka miesięcy.

W przypadkach indywidualnych to jest kwestia skali podmiotu, rodzaju problemów – czy to są problemy płynnościowe czy z wypłacalnością. Regułą jest, że pomocy udziela się po wcześniejszej akceptacji. Wyjątki są przewidziane wyłącznie dla zdarzeń związanych z problemami płynnościowymi podmiotów. Wtedy wyjątkowo można takiej pomocy udzielić bez uprzedniej zgody Komisji Europejskiej.

W związku z tym mogę oczekiwać, że w tym przypadku, ponieważ ten rodzaj pomocy dotyczy generalnie mniejszych banków, będzie to prawdopodobnie program pomocowy. Natomiast jeżeli chodzi o dokładne terminy, to zależą one de facto od tempa uzgodnień warunków programów z Komisją Europejską.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Dziękuję. Czy po tych wyjaśnieniach jest sprzeciw... Jeszcze Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Kasiak:

Panie przewodniczący, trzeba wyjaśnić jeszcze jedną kwestię. Mianowicie chodzi o poprawkę, która dotyczy art. 3. W tym pliku znajduje się taki dopisek: „razem z poprawką nr 3”. Chodzi o tę oddzielną poprawkę nr 3 zawierającą drobną zmianę korygującą odesłanie w ustawie – Prawo bankowe, zupełnie techniczną zmianę. Wydaje mi się, że mimo tego, co jest dopisane, należałoby te poprawki głosować oddzielnie. Mówię o tym jednym dużym pliku. W tym pliku – tam, gdzie mają państwo poprawkę dotyczącą art. 3 – w nawiasie jest odręcznie napisane „razem z poprawką nr 3”. Zdaniem Biura Legislacyjnego tę drobną oddzielną poprawkę, oznaczoną w tytule „poprawka nr 3”, należałoby głosować oddzielnie. Nie wiem, czy państwo z ministerstwa się do tego odniosą.

I jeszcze jedna kwestia. Ta ostatnia poprawka, ten duży kilkustronicowy plik, dotyczy artykułu o wejściu w życie art. 13. W tej poprawce również znajduje się taki dopisek dotyczący fragmentu „oraz art. 9a”. Ten dopisek wynika z innej poprawki – z poprawki nr 2. Tak naprawdę chodzi o to, że brzmienie art. 13 w przypadku przyjęcia wszystkich tych państwa poprawek będzie złożeniem tego, co jest w tej poprawce, którą omówił teraz pan przewodniczący Szewczak. Plus, ewentualnie, w przypadku przyjęcia poprawki nr 2 będzie również dodana modyfikacja przepisu o wejściu w życie z tej drugiej poprawki. Zaznaczam więc, że państwo będą głosować tę poprawkę, ale tylko w odniesieniu do tego brzmienia, które wynika z poprawki nr 1. Natomiast art. 9a, który jest dodany – ten, gdzie jest dopisek, że „w przypadku przyjęcia poprawki nr 2” – rzeczywiście zaktualizuje się dopiero wtedy, kiedy rozstrzygną państwo poprawkę dotyczącą art. 9a, czyli artykułu dotyczącego ustawy o wsparciu kredytobiorców. Należy to więc wyjaśnić przed głosowaniem.

Jeszcze jedna kwestia dotycząca tej poprawki. W poprawce jest kilka błędów redakcyjnych dotyczących wprowadzania zmian. Biuro Legislacyjne w ramach upoważnienia poprawi wprowadzenia do danych zmian. Jest kilka takich kwestii, które – że tak powiem, mówiąc kolokwialnym trochę językiem – nie wchodzą w tekst. Oznaczenia przepisów i wprowadzenia do tych zmian zostaną więc przez Biuro Legislacyjne odpowiednio zmodyfikowane tak, żeby poprawka weszła odpowiednio w ten tekst przedłożenia, nad którym państwo pracują.

I jeszcze ostatnia kwestia bardziej merytoryczna. Na końcu, to jest zmiana nr 8 w tej poprawce, dotycząca ustawy – Prawo bankowe. Art. 158a, dodawany ust. 2. Tam jest takie sformułowanie: „zgodność warunków udzielenia wsparcia z unijnymi zasadami pomocy państwa”. To pojęcie „zgodność warunków udzielenia wsparcia z unijnymi zasadami pomocy państwa” pojawia się również w samym projekcie, nie tylko w tej poprawce. Zarówno ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, jak i ustawa – Prawo bankowe do tej pory nie posługują się takim pojęciem. Zdaniem Biura Legislacyjnego nie jest to do końca jasne, o jakie zasady i jaką zgodność chodzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Dziękuję.

Poseł Jan Szewczak (PiS):

Jeśli można, panie przewodniczący, poprosić o głos, to jest zgoda w tych dwóch pierwszych przypadkach. Te uwagi są słuszne i są zaakceptowane – tak widziałem – przez pana ministra. Tylko w tej trzeciej kwestii jeszcze ewentualnie prosilibyśmy…

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Bardzo proszę, w imieniu pana ministra pan dyrektor. Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów Krzysztof Budzich:

Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o art. 158a ust. 2, to jest to kwestia, o której przed chwilą rozmawialiśmy. Chodzi o zgodność z zasadami pomocy państwa dotyczącymi notyfikacji, programu bądź indywidualnej pomocy, która wynikałaby z udzielonej pomocy z BFG. Wprowadzamy to rzeczywiście do projektu ustawy tak, jak panowie wskazali. To jest nowe pojęcie, ale to jest coś, co my rozumiemy jako ogólne zasady udzielania pomocy publicznej obowiązujące w Unii Europejskiej.

Poseł Jan Szewczak (PiS):

Jest zgoda.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Tak, widzę, że jest zgoda. Proszę państwa, musimy na tej jednej poprawce zakończyć posiedzenie, żeby nie opóźniać, bo mamy kolejne posiedzenie.

Poseł Jan Szewczak (PiS):

Ale przyjmijmy ją.

Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta (PiS):

Tak, przyjmiemy ją. Czy po tych wyjaśnieniach Biura i po tych uwagach jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia poprawki nr 1?

Poprawka nr 1 została przyjęta.

Zatem czy jest zgoda na przyjęcie zmiany nr 3 wraz z poprawką nr 1?

Zmiana nr 3 została przyjęta.

Na tym musimy zakończyć posiedzenie, ponieważ na godzinę 16.00 mieliśmy zaplanowane kolejne posiedzenie Komisji. Żeby więc nie opóźniać prac na pozostałych posiedzeniach naszej Komisji, zamykam posiedzenie. Proponuję dokończenie pracy nad tym projektem w czwartek o godzinie 17.00. Państwo zainteresowani: w czwartek o godzinie 17.00 kontynuujemy pracę nad projektem z druku nr 2877.

Na tym kończę posiedzenie. Ogłaszam przerwę do godziny 16.30. Poprzednia przerwa była obiadowa. Dobrze, jest prośba, żeby zrobić przerwę do wpół do piątej. Przerwa do wpół do piątej.