Komisja Finansów Publicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Jacka Sasina (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie wniosku o skierowanie do podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (druk nr 1963);
– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej (druk nr 1964).
W posiedzeniu udział wzięli: Wiesław Janczyk sekretarz stanu i Paweł Cybulski podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Marcin Nowacki wiceprezes Związku Przedsiębiorców i Pracodawców wraz ze współpracownikami, Krzysztof Rutkowski przewodniczący Grupy Akcyzowej w Radzie Podatkowej Konfederacji Lewiatan wraz ze współpracownikami, Łukasz Czucharski ekspert do spraw prawa podatkowego w Komitecie Podatkowym Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, Przemysław Noworyta dyrektor biura Polskiego Związku Plantatorów Tytoniu w Krakowie, Katarzyna Starmach government relations manager w British American Tobacco Poland wraz ze współpracownikami, Adam Siekierski menadżer do spraw podatkowych spółki Philip Morris Polska Distribution wraz ze współpracownikami, Aneta Kurowska-Siuda kierownik do spraw korporacyjnych spółki Imperial Tobacco Polska, Artur Bierkowski prezes spółki Elite Lab, Justyna Lipowicz prezes spółki LIPRO e-Liquid Production, Paweł Sędzik prezes spółki Expran wraz ze współpracownikami, Piotr Zieliński prezes spółki Dillon’s OKPL wraz ze współpracownikami, Bartłomiej Gęca właściciel spółki Chemnovatic Ławecki Gęca, Radosław Żydok dyrektor operacyjny Fundacji Republikańskiej oraz Wojciech Bronicki prezes BBGTAX Kancelarii Podatkowej.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ksenia Angierman-Kozielska i Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Łukasz Kasiak, Jacek Markiewicz, Urszula Olszewska i Jacek Pędzisz – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum.
Porządek dzienny posiedzenia przewiduje dwa punkty, z tym że chciałbym od razu Wysokiej Komisji zaproponować odwrócenie kolejności tych punktów w stosunku do tego, co było państwu dostarczone wcześniej, czyli w pierwszym punkcie rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (druk nr 1963) i w punkcie drugim pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej (druk nr 1964).
Może uprzedzę trochę, dlaczego tak będę proponował. Ta moja propozycja jest związana z tym, że będę chciał złożyć wniosek o nierozpatrywanie na tym posiedzeniu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym, tylko o skierowanie tego projektu do podkomisji stałej do spraw monitorowania systemu podatkowego. Pierwsze czytanie tej ustawy odbyło się już na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Natomiast proponuję, żeby ten projekt ustawy rozpatrzyła podkomisja, a to z tego względu, że mamy tutaj dużo uwag ze strony zainteresowanych podmiotów, jeśli chodzi o zapisy tej ustawy. Mamy również sygnalizowane ewentualne poprawki, które będą – że tak powiem – łagodziły niektóre z zapisów tego projektu ustawy. Stąd myślę, że lepiej, żeby zamiast dzisiaj rozpatrywać ten projekt ustawy, skierować go po prostu do podkomisji w celu już zajęcia się nim szczegółowego i rozpatrzenia również tych wszystkich wątpliwości, które zostały co do tego projektu ustawy zgłoszone. To taka propozycja.
Bardzo proszę, pani przewodnicząca.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Co do propozycji skierowania do podkomisji nie mam uwag. Niemniej jednak pozwolę sobie poprosić, aby sprawozdanie przygotowane przez podkomisję, w przypadku rozbieżności pomiędzy stroną społeczną a rozstrzygnięciem podkomisyjnym, zawierało uwagi o tym charakterze, czy były zgłaszane, dlaczego nie były rozpatrzone. Czyli gdyby był taki protokół rozbieżności, byłoby nam zdecydowanie łatwiej potem prowadzić dyskusję i jej nie powtarzać, bo jeśli będą rozbieżności, to w tym wypadku posłowie wiedzieliby, jak zareagować.
Uwag i korespondencji w tej sprawie mamy dużo. Powiedziałabym, że korespondencja jest obfita i to są bardzo różne podmioty, które w tym zakresie przedłożyłyby Komisji swoje opinie do tego projektu, a zatem mam taką prośbę. Co do skierowania nie mam uwag. Co do przedstawienia sprawozdania z prac podkomisji poprosiłabym o wzięcie tego pod uwagę, tak aby ci, którzy nie pracują, nawet wtedy mogli sobie wyrobić opinię albo… Może rozbieżności nie będzie.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że może tak się uda też i w podkomisji, chociaż może to na wyrost oczekiwanie. Może jednak uda się podkomisji tak procedować, żeby tych rozbieżności po prostu nie było.
Natomiast myślę, że to jest sensowna propozycja, jeśli tak Komisja zadecyduje i skieruje projekt do podkomisji kierowanej przez pana posła Szlachtę, bo o tej podkomisji mówimy. Rozumiem, że to z taką prośbą do pana przewodniczącego Szlachty, żeby przedstawiając sprawozdanie podkomisji… Prośba o to, żeby nie był to tylko czysty tekst ustawy przepracowany przez podkomisję, ale również taka część opisowa, relacjonująca niejako dyskusję na posiedzeniu podkomisji i wątpliwości czy kontrowersje, które nie zostały doprowadzone do konsensusu, żebyśmy się mogli z tym zapoznać, prawda? Myślę, że to jest sensowne rozwiązanie. Jeśli Komisja tak zadecyduje, to myślę, że będziemy od pana przewodniczącego Szlachty tego oczekiwać.
Ale to za chwilę, bo na razie jesteśmy w punkcie dotyczącym przyjęcia porządku obrad. Czy co do porządku obrad ktoś z państwa chciał wnieść jakieś uwagi? Czy mogę uznać, że jest on zaakceptowany przez Komisję? Nie słyszę sprzeciwu, w związku z czym stwierdzam, że został on przez Komisję zaakceptowany.
Zanim przejdziemy do jego realizacji, powitam na posiedzeniu Komisji przedstawicieli rządu, czyli pana ministra Wiesława Janczyka sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów i pana ministra Pawła Cybulskiego podsekretarza stanu w MF, jak i wszystkie osoby, które są z nami, w tym również stronę społeczną, która jest obecna na posiedzeniu Komisji.
Szanowni państwo, przechodzimy w związku z tym do punktu pierwszego tego porządku, który przyjęliśmy w nieco zmienionej formie, czyli rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym. Tak jak zapowiedziałem, w tej chwili chciałbym złożyć wniosek o skierowanie tego projektu ustawy do podkomisji stałej do spraw monitorowania systemu podatkowego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu ze strony państwa posłów, to uznam, że Komisja takiego skierowania dokonała. Sprzeciwu nie słyszę, w związku z czym stwierdzam, że ten projekt został do podkomisji skierowany.
Panie przewodniczący, w takim razie w tej chwili bardzo bym prosił, żeby rzeczywiście uwzględnić to oczekiwanie czy ten wniosek pani przewodniczącej Skowrońskiej, jeśli taka jest wola całej Komisji, a nie słyszę żadnego sprzeciwu w tej sprawie. Chodzi o to, żeby rozbudować, oczywiście, to sprawozdanie o część opisową, informującą o dyskusji i o tym, jakie kwestie ewentualnie pozostały do rozstrzygnięcia na posiedzeniu Komisji. Dobrze, panie przewodniczący?
Poseł Andrzej Szlachta (PiS):
Tak. Przyjmuję tę propozycję pani przewodniczącej. Myślę, że przekonam podkomisję, że tak troszkę ponadstandardowo protokół będzie poszerzony o ewentualne rozbieżności czy dyskusje między stroną społeczną a tym, co zaproponował rząd. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, tym sposobem mamy pierwszy punkt za sobą. Do zobaczenia, panie ministrze. Dziękuję bardzo. Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego.
Taki komunikat do strony społecznej, do państwa tym zainteresowanych. Oczywiście zostaną państwo zaproszeni na posiedzenie podkomisji.
Szanowni państwo, przypomnę, że punkt drugi to jest pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej (druk nr 1964). Informuję państwa, że Sejm 9 listopada 2107 r. skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym… Przepraszam, to nie ta ustawa. Kolejność się zmieniła. Przepraszam bardzo państwa. W tym przypadku nie Sejm, ale Marszałek Sejmu w dniu 27 października 2017 r., czyli jednak wcześniej niż 9 listopada, skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej (KAS) oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o KAS (druk nr 1964) do Komisji do pierwszego czytania.
W tym momencie przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1964. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców, czyli w tym przypadku przedstawiciela rządu, o uzasadnienie projektu. Jak rozumiem, pan minister Cybulski będzie uzasadniał, tak? Panie ministrze, bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:
Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, z dniem 1 stycznia 2018 r. miała zostać utworzona – na podstawie ustawy o KAS – jednostka organizacyjna pod nazwą Centrum Informatyki Krajowej Administracji Skarbowej (CI KAS), podległa szefowi KAS.
Zadaniem tej jednostki miało być dostarczanie usług informatycznych jednostkom organizacyjnym KAS, tj. komórkom organizacyjnym urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw finansów publicznych, które są właściwe w sprawach KAS i Krajowej Informacji Skarbowej, izbom administracji skarbowej, urzędom skarbowym i celno-skarbowym wraz z podległymi oddziałami celnymi oraz Krajowej Szkole Skarbowości. Celem działania CI KAS miało być zapewnienie efektywnego i optymalnego ekonomicznie zarządzania zasobami i systemami informatycznymi, które są w dyspozycji resortu finansów. Centrum miało powstać na bazie zasobów majątkowych, osobowych i kompetencyjnych jednostki funkcjonującej dotychczas w strukturze centrali Ministerstwa Finansów oraz częściowo z lokalnych zasobów jednostek terenowych administracji celnej i skarbowej.
Po wejściu w życie ustawy o KAS podjęto prace mające na celu zaprojektowanie optymalnych rozwiązań organizacyjnych dla wspomnianej jednostki. W toku przeprowadzonych analiz uwzględniono takie uwarunkowania, jak wykorzystanie istniejącego potencjału resortu finansów, który wynikał z potrzeb realizacji Planu na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, zapewnienie optymalnych rozwiązań dla rozwoju portfela usług elektronicznych resortu finansów oraz konieczność przeprowadzenia procesu konsolidacji służb i zasobów IT resortu w celu poprawy jakości świadczonych usług.
W wyniku przeprowadzonych analiz planowane jest przekształcenie obecnie istniejącej jednostki budżetowej MF pod nazwą Centrum Informatyki Resortu Finansów (CI RF) w jednostkę mającą dostarczać usługi informatyczne dla obszaru całego resortu finansów. Do jednostki tej zostaną przeniesieni pracownicy informatyki oraz zasoby informatyczne z 16 izb administracji skarbowej (IAS) oraz Krajowej Informacji Skarbowej (KIS). Projektowana zmiana pozwoli na centralizację zasobów i pracowników, a przede wszystkim na wprowadzenie jednolitych procesów zarządczych, lepsze wykorzystanie kompetencji pracowników oraz wzrost bezpieczeństwa scentralizowanych systemów. Mając to na uwadze, koniecznym działaniem w procesie tworzenia nowej jednostki jest zmiana jej pozycji ustrojowej po przeniesieniu pod bezpośredni nadzór ministra właściwego dla działów administracji rządowej. Chodzi o budżet, finanse publiczne i instytucje finansowe.
Celem nadrzędnym przedmiotowego działania konsolidacyjnego jest długoterminowa ekonomizacja działań z obszaru IT resortu finansów przy jednoczesnej poprawie dostępności i bezpieczeństwa systemów informatycznych oraz zapewnieniu jednolitej jakości dostarczanych usług IT w obszarze działania całego resortu. Przewidywane są następujące korzyści z konsolidacji obszaru IT. Po pierwsze, stworzenie jednolitego i uzgodnionego z biznesem modelu usługowego informatyki w zakresie rozwoju, utrzymania systemów i infrastruktury oraz wsparcia użytkowników. Po drugie, szybszy proces decyzyjny i szybsza reakcja na potrzeby biznesu. Po trzecie, większa dostępność specjalistów. Po czwarte, wyższy poziom bezawaryjności i poziom obsługi Service Level Agreement (SLA). Po piąte, jednolity model usługowy uzgodniony z biznesem. Po szóste, jeden i taki sam punkt styku z informatyką w skali kraju. Po siódme, wyższy poziom bezpieczeństwa informatycznego. Po ósme, redukcja kosztów zakupów i liczby postępowań. Po dziewiąte, niższe koszty utrzymania systemów.
Nowoczesna organizacja informatyki pozwoli także na zmniejszenie kwot środków wydawanych na wsparcie zewnętrzne, a tym samym zwiększenie liczby projektów i wdrożeń realizowanych przez własne zasoby resortu. Takie podejście pozwoli ostatecznie na gromadzenie zasobów i kompetencji strategicznych jednego z kluczowych resortów państwa polskiego wewnątrz jego struktury organizacyjnej. Ponadto wprowadzenie centralnej organizacji informatyki dla resortu finansów pozwoli na elastyczne kształtowanie ścieżek kariery pracowników oraz wzrost poziomu ich kompetencji i łatwiejszą wymianę wiedzy.
W związku z tym z dniem 1 stycznia 2019 r. pracownikami CI RF staliby się pracownicy KIS realizujący m.in. zadania z obszaru zarządzania eksploatacją i utrzymania systemów informatycznych, zarządzania infrastrukturą IT oraz prowadzenia szkoleń w obszarze aplikacji i systemów informatycznych oraz obsługi urządzeń komputerowych. Pracownikami CIRF zostaliby też pracownicy izb administracji skarbowej, którzy realizują zadania w obszarze informatyki, obejmującym procesy związane z planowaniem i rozwojem infrastruktury informatycznej dla całego resortu finansów, przygotowywaniem, wdrażaniem i administrowaniem w zakresie nowych lokalnych i regionalnych systemów informatycznych, a także procesy wsparcia użytkowników usług informatycznych. Oczywiście, z wyłączeniem informatyki śledczej, której celem jest dostarczanie cyfrowych środków dowodowych popełnionych przestępstw lub nadużyć w obszarach celno-skarbowych. Działania w zakresie realizacji zadań z zakresu informatyki śledczej w urzędach celno-skarbowych oraz pozostałych jednostkach organizacyjnych KAS koordynuje Centrum Techniczne Informatyki Śledczej zlokalizowane w Opolskim Urzędzie Celno-Skarbowym. Ta wydzielona komórka, działająca na rzecz całego kraju, pełni rolę centralnego ośrodka wiedzy z zakresu informatyki śledczej. W porozumieniu z MF wyznacza ona kierunki rozwoju informatyki śledczej w KAS.
Mając na uwadze powyższe, wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o KAS oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o KAS. Dziękuję za uwagę.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję w kwestii tego projektu ustawy. Pan przewodniczący Cichoń, bardzo proszę.
Poseł Janusz Cichoń (PO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, mam wrażenie, że ta zmiana to jednak osłabienie pozycji KAS i pozbawienie jej tak naprawdę własnej obsługi informatycznej, a w efekcie też w wielu przypadkach wydłużenie drogi od potrzeby do znalezienia rozwiązania i do realizacji tej potrzeby. Mam w związku z tym pewne wątpliwości, bo nie widzę głębszego uzasadnienia dla tej zmiany.
Natomiast przy okazji chciałbym zapytać o Aplikacje Krytyczne. Przypomnę, że MF powołało spółkę, która, jeśli chodzi o informatyzację i narzędzia informatyczne, miała stanowić istotny element systemu i przygotowywać rozwiązania służące także całej administracji podatkowej. Pytanie: Co do tej pory ta firma czy spółka wygenerowała? Jakie są koszty współpracy z Aplikacjami Krytycznymi? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pan poseł Urbaniak, bardzo proszę.
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, pan minister był łaskaw przeczytać duże fragmenty uzasadnienia, które dostaliśmy w formie pisemnej. Jakby problem polega na tym, że to uzasadnienie jest trochę obok. Gdy w uzasadnieniu czytamy „mając na uwadze konieczność zapewnienia” itd., to oczekiwałbym, że tę konieczność ktoś mi w uzasadnieniu nakreśli albo pan minister mi nakreśli, a tego niestety nie ma. Nie znalazłem miejsca, w którym byłoby uzasadnione, po co w ogóle te zmiany wprowadzać.
Chciałbym powiedzieć coś dobrego o informatykach MF i w ogóle całej skarbowości, bo mam takie wrażenie, że przez te ostatnie dwadzieścia parę lat przy informatyzacji administracji rządowej to ta informatyzacja najlepiej i najmniej boleśnie przebiegała właśnie w MF i w administracji skarbowej. O niekończącej się historii z poprawianiem systemu w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych to pewnie nie doktorat, ale habilitację by można napisać. Natomiast w administracji skarbowej zawsze to było na wysokim poziomie i mam wrażenie, że jest dobrze, więc taka uwaga ogólna, że mam wrażenie, że ta zmiana to jest zastępowanie dobrego lepszym, a w takich sytuacjach, kiedy w administracji dobre zastępuje się lepszym, to bardzo się niepokoję.
Dzisiaj oczekiwałbym, żeby pan minister powiedział mi, dlaczego tę zmianę się wprowadza, bo jakby jedynym miejscem, na które zwróciłem uwagę, jest „elastyczne kształtowanie ścieżek kariery pracowników”. Obawiam się, że to elastyczne kształtowanie ścieżek zakończy się tak, jak przy wprowadzaniu w ogóle KAS, czyli wyleci na bruk kilkaset, a może i tysiąc kilkaset osób, co też mnie mocno niepokoi. To zabieranie pracowników urzędom skarbowym i izbom skarbowym do MF też grozi tym, że ci pracownicy, którzy realnie pracują w urzędach skarbowych z podatnikami, zostaną pozbawieni takiego realnego wsparcia w postaci służb informatycznych. Może i będzie taniej, ale za to będzie pewnie mniej skutecznie.
W tym projekcie widzę zagrożenie dla skuteczności działania w ogóle całej administracji skarbowej. Myślę, że to jest krok w złym kierunku. No, chyba że pan minister uzupełni to uzasadnienie właśnie o ten fragment, od którego uzasadnienie wychodzi, czyli skąd ta konieczność dokonania tej zmiany, o której cały czas mówimy, bo tej konieczności nie widzę. Jeszcze raz powtórzę, że służby informatyczne MF – w mojej ocenie – przez ostatnie lata działały bardzo dobrze, wręcz najlepiej w całej administracji rządowej.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.
Poseł Krystyna Skowrońska (PO):
Fakt przedstawienia tego projektu jest raczej nieszczęśliwy, jeżeli mówimy o informatyzacji. Nie chodzi Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców (CEPiK) i nie chcielibyśmy podobnego zacięcia albo małej efektywności przemodelowanego systemu centrum informatyki w MF, zbudowanego po nowemu, w zamian za przygotowanie CI KAS.
Dlaczego za każdym razem mówimy, że ustawa o KAS była niedoskonała i nie do końca przemyślana? Bo poprawialiśmy ją już kilkukrotnie. To jest kolejne poprawianie, bo państwo rządzący, bo rząd przyjął, iż należy zastosować nowy model budowania całego zaplecza informatycznego na potrzeby… teraz nie wiemy, czy na potrzeby skarbowości, czy na potrzeby całego resortu. Państwo mówią, że na potrzeby całego resortu.
Jak zwykle, przy każdej państwa ustawie zmieniającej usytuowanie instytucji, budowanie ich albo przekształcanie, niepokojącymi są sprawy pracownicze. Teraz mówimy o jakiej grupie osób, którą będzie to dotykało? Państwo wskazali jedną jedyną liczbę w tej metryczce do projektu. Dotyczy to dzisiaj grona 1548 pracowników KAS. Dlaczego liczba pracowników i nowy model, budowany nie przy izbach, czyli nie w regionach, powodują ten niepokój? Przecież wiem doskonale, że zespoły informatyczne mogą pracować przez jakiś czas wspólnie, mogą oddzielnie, mogą być w terenie. Ten argument doskonale znam. Jednak może się tak zdarzyć, a tego się również boimy, że państwo w tym przypadku mogą pójść na taką formułę, która dotyczy zmiany zatrudnienia i część osób będzie musiała mieć wypowiedzenie zmieniające. Co prawda, państwo piszą o art. 231 Kodeksu pracy, ale to jednak niepokoi.
Czy będzie lepiej po zmianie? A zmiana to termin 1 stycznia 2018 r. Ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2018 r. No, to trochę mało czasu. Poza tym brakuje mi ostatecznie przez pana ministra przedstawionego modelu. Jak ma ten nowy model wyglądać? O to pytam, bo skoro państwo go konstruują, to jak ma wyglądać nowy model, czego się w tym projekcie nie doczytałam.
Wszystkie argumenty, które państwo wymienili jako dodatkowy argument przemawiający za konsolidacją obszaru IT, dzisiaj mnie nie przekonują. Ile państwo zatem przeznaczą środków na zbudowanie systemu? Jak daleko państwo to rozeznali, skoro projekt nie podlegał konsultacjom?
Najwrażliwsze są sprawy pracownicze. Państwo mają informatyków. System CEPiK się nie udał. To już państwa dorobek. Zatem może się kolejna rzecz nie udać we wdrożeniu, tak jak się zakłada w ustawie. Bardzo mnie to interesuje. Aha, i teraz co zatem, i jakie mają państwo… Powołali państwo już dyrektorów i pracowników w centrum informatyki KAS-owskiej. Jak będą wyglądały wypowiedzenia zmieniające? Czy to jest… Ile odpraw? Ile będzie to kosztowało?
Państwo mówią również, że będzie dobrze. To ile zamierzają państwo w kosztach informatyzacji w nowo powstałej strukturze przeznaczyć środków na budowanie nowego systemu? Jeżeli bowiem ma się zbudować nowy system, to chciałabym zapytać, jak państwo określają potrzeby. Czy to będzie ogłoszenie, czyli przetarg zamawiający nowy system? Bo nie bardzo wierzę, czy nie wierzę. Czy państwo zamierzają go budować własnymi siłami? Kiedy on będzie wydolny?
Chciałabym powiedzieć, że ta kolejna zmiana pokazuje, że przy KAS państwo tego ostatecznie nie przekonsultowali albo nawet w okresie, kiedy po raz kolejny poprawiliśmy, nie mieli państwo wizji, ile jeszcze będzie nowelizacji ustawy o KAS.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. W związku z tym poproszę pana ministra o odniesienie się do tych wystąpień.
Podsekretarz stanu w MF Paweł Cybulski:
Dziękuję bardzo za słowa moich przedmówców posłów. Proszę państwa, to nie jest osłabienie pozycji KAS, co przede wszystkim chciałbym podkreślić. Rozumiem, że cały czas są takie obawy. Jak długo tu jestem, tak słyszę cały czas te obawy, od początku powstania KAS, ale daliśmy jasny dowód i sygnał, wbrew wszelkich obawom państwa z opozycji, że KAS działa i się rozwija. Mamy coraz lepsze wyniki. Mamy coraz lepsze zespoły pracowników, którzy rzeczywiście idą w jednym celu dla pozyskania, przysporzenia, jeśli chodzi o budżet państwa. Tutaj więc jasno chciałem podkreślić, że nie ma powodów do obaw. Pozycja KAS nie osłabia się, a wręcz przeciwnie – rośnie.
Tak jak w każdej reformie, tak i w tej oczywiście liczymy na to, że ta reforma będzie dalej miała charakter dynamiczny, charakter pewnych zmian. Wiemy o tym, że wiele rzeczy trzeba jeszcze naprawić w administracji, w naszej strukturze, w naszej organizacji. To jest dzisiaj jeden z tych przykładów, który prezentujemy, że to kolejna zmiana, która ma rzeczywiście przysporzyć nam kolejnych zysków i kolejnych dobrych działań.
Nie rozumiem za bardzo pytania czy tej uwagi, że powiedziałem coś tak, jak brzmi uzasadnienie, a z drugiej strony pan powiedział, że jest to obok tego, co jest w uzasadnieniu. Albo powiedziałem coś, co jest zgodne z uzasadnieniem, albo coś, co jest sprzeczne z uzasadnieniem, bo nie za bardzo zrozumiałem taki jakby trochę rozdźwięk w tej wypowiedzi. Czy powiedziałem coś zgodnie czy niezgodnie z uzasadnieniem? Tutaj tego nie zrozumiałem, więc przepraszam.
Jeśli chodzi o pytanie co do Aplikacji Krytycznych, jest to spółka, która działa, która wspiera KAS swoimi działaniami. W tej chwili bardzo mocno wspierają Jednolity Plik Kontrolny (JPK). Powstają nowe aplikacje, które służą KAS. Tutaj więc współpraca jest – powiedziałbym – na dobrym poziomie. Co do odpowiedzi… Słucham?
Poseł Izabela Leszczyna (PO):
Jakieś konkrety.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Panie ministrze, ale… Pani poseł, ale może pani pozwoli panu ministrowi odpowiedzieć?
Podsekretarz stanu w MF Paweł Cybulski:
Proszę państwa…
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
A jeśli będzie pani chciała, to będzie pani mogła zadać pytanie.
Podsekretarz stanu w MF Paweł Cybulski:
Proszę państwa, były pytania, jeśli chodzi o koszty. Bardzo proszę też o sprecyzowanie, o jakie koszty chodzi, o jakiej współpracy… Oczywiście jesteśmy skłonni odpowiedzieć. Są to szczegółowe pytania. Jesteśmy skłonni odpowiedzieć na nie szczegółowo, ale oczywiście oczekujemy szczegółowego zapytania. O jakie koszty tutaj w tym zapytaniu chodzi?
Oczywiście była też sugestia, że po co te zmiany wprowadzać, skoro informatyka działa bardzo dobrze. Z państwa wcześniejszych wypowiedzi wynikało, że w KAS ta informatyka również niedobrze chodzi, że jest dużo niezadowolenia i dużo obaw, jeśli chodzi o organizację, również i jeśli chodzi o informatykę, bo przecież państwo, krytykując zmiany w KAS, chociażby dotyczące celników… Uważam, że tutaj mieliście również uwagi co do tego, żeby nie zmieniać również organizacji, jeśli chodzi o informatykę dotyczącą funkcjonariuszy.
Proszę państwa, tak jak powiedziałem, reforma jest niezmiernie potrzebna. Ta reforma trwa i to nie jest… Reforma ma zawsze charakter dynamiczny. W związku z tym na pewno będziemy myśleli również i o kolejnych zmianach. Myślę, że to nie jest ostatnia zmiana. Będziemy proponowali nowe rozwiązania. Dlatego jedyne, o czym mogę zapewnić, że nie jest to na pewno ostatnia zmiana i tych zmian będzie jeszcze dużo. Będziemy proponowali kolejne rozwiązania, które będą szły w kierunku optymalizacji działania naszej organizacji.
Jeśli chodzi o konsolidację informatyki, to jest ona niezmiernie potrzebna. Tak jak powiedziałem, tutaj wyraziłem się w tych dziewięciu punktach uzasadnienia, jeśli chodzi o korzyści. Oczywiście są to bardzo ogólne punkty, ale jeśli będziemy chcieli szczegółowo na ten temat powiedzieć, to tutaj pan dyrektor zajmie jeszcze głos w tej sprawie i powie szczegółowo, jeśli państwo będą chcieli usłyszeć jeszcze bardziej szczegółowe informacje na ten temat.
Jeśli chodzi o pytanie pani przewodniczącej Skowrońskiej, ile środków przeznaczymy na budowę systemu, to nie jest budowa systemu. To jest po prostu konsolidacja służb IT. Nie będziemy tu budowali żadnych nowych systemów informatycznych. Systemy pozostają takie, jakie pozostają. Tu chodzi bardziej o konsolidację osobową, o konsolidację dotyczącą samej organizacji.
Ewidencja CEPiK to nie jest pomysł ani projekt MF. Nie nam, Ministerstwu Finansów, to oceniać i nie nam odpowiadać również na te zarzuty, które tutaj padły pod adresem źle działającego systemu.
Tak jak mówię, jeśli będą potrzeby, jeśli będzie taka wola państwa, to oczywiście odpowiemy szczegółowo, jakie pieniądze resort finansów przeznaczył, czy przeznacza na organizację nowych służb IT i jak wygląda to w naszym budżecie. Tak, nie zakładamy dodatkowych kosztów, które mamy w tej chwili.
Było również pytanie, czy będzie lepiej po zmianach. Oczywiście mówimy, czy będzie lepiej po zmianach po 1 stycznia 2019 r., prawda? Bo tutaj jest mowa o tym, że chcemy przeprowadzić te zmiany po 1 stycznia 2019 r. Jeśli była mowa o modelu czy o propozycji modelu, to zakładamy, że ten model oczywiście będzie wypracowany w roku 2018. Dlatego dajemy sobie czas na to, żeby popracować i żeby wypracować odpowiedni model, który pozwoli nam odpowiednio się skonsolidować, bez uszczerbku dla pracy KAS, bez uszczerbku dla resortu finansów.
To byłoby tyle z mojej strony na razie. Dziękuję. Może pan dyrektor jeszcze by ewentualnie przedstawił jakieś szczegóły co do…
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Tak. Bardzo proszę, pan przewodniczący Cichoń.
Poseł Janusz Cichoń (PO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, nie kwestionowałem potrzeby konsolidacji, bo ona jest moim zdaniem potrzebna, rzekłbym, że nieodzowna. Natomiast pytałem, czy usytuowanie centrum poza KAS to jest rozwiązanie korzystne z punktu widzenia funkcjonowania KAS, bo moim zdaniem nie jest. Wydłuża drogę, będzie paraliżowało tak naprawdę działanie służb administracji skarbowej i stąd moje obawy. Myślałem, że pan spróbuje je rozwiać.
Co do Aplikacji Krytycznych, bardzo proszę… Ile przelało MF i podległe jednostki organizacyjne na konta Aplikacji Krytycznych? Co konkretnie i jakie narzędzia zostały do tej pory przyjęte, odebrane przez MF i podległe jednostki?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Urbaniak, proszę bardzo.
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, to już wytłumaczę. Pan najwyraźniej źle zrozumiał. Powiedziałem, że pan odczytał duże fragmenty z uzasadnienia pisemnego, które dostaliśmy, a obok jest zarówno pańska wypowiedź, jak i to uzasadnienie. To znaczy, jak mówiłem w swojej wypowiedzi, że zaczynają państwo od sformułowania: „mając na uwadze konieczność”, a w uzasadnieniu powinno być, skąd się bierze ta konieczność. Chodziło mi o to, żeby pan podał przyczyny tej zmiany.
Jeżeli wprowadzamy w systemie prawnym i w administracji skarbowej jakieś zmiany, to chciałbym usłyszeć, jakie są przyczyny, czyli z jakiego powodu te zmiany zachodzą, albo w jakim celu te zmiany zachodzą, czyli spytać o przyczynę celową, co nie tak do tej pory działało, czyli o przyczynę bierną, albo co ma działać lepiej, czyli o przyczynę aktywną. Pytam o takie proste rzeczy, żeby pan uzasadnił, dlaczego. To jest najważniejsze pytanie.
Przy okazji, bo w materiałach, które dostaliśmy, w fiszce jest napisane, że osobą odpowiedzialną za ten projekt jest pan minister Skiba, a nie pan. To kto odpowiada za ten projekt: pan czy pan minister Skiba?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Ale to chyba…
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
Nie, bo to jest…
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Panie pośle, pan minister…
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
No, panie przewodniczący, nie kontynuujmy. Chciałbym tylko…
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Panie pośle, ale pan minister po prostu reprezentuje ministerstwo i tyle.
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
OK, ale odpowiedź na to pytanie dużo by tłumaczyła.
Podsekretarz stanu w MF Paweł Cybulski:
Przepraszam, ale jeśli tak pan przeczytał, to znaczy, że tak jest. Tutaj nie ma co się pytać, kto jest odpowiedzialny za projekt, skoro jest tak napisane.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Tak jest.
Podsekretarz stanu w MF Paweł Cybulski:
Nie będę więc tutaj jakby sprzeciwiał się panu teraz w wypowiedzi, bo ta odpowiedź… Rzeczywiście tak jest.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Czy ktoś w sprawie…
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
Bo była możliwość, że panu zostało to przekazane w międzyczasie, między wyprodukowaniem…
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Panie pośle, to, co udokumentowane…
Podsekretarz stanu w MF Paweł Cybulski:
Przekazana mi została reprezentacja, by w tej chwili reprezentować stanowisko rządu.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Szanowni państwo, to, co w dokumentach, to święte.
Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciał zabrać głos w tej rundzie? Panie ministrze, tak?
Podsekretarz stanu w MF Paweł Cybulski:
Tylko jeszcze raz tutaj ad vocem, żebym sprecyzował, że odczytałem oczywiście swoje oświadczenie w oparciu o uzasadnienie, jak najbardziej, natomiast nie odczytałem uzasadnienia w tej chwili, tak? No, duże fragmenty być może. Trudno polemizować z uzasadnieniem, które wcześniej zostało wydane. W związku z tym nie mogę z przeciwnej strony występować.
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
To nie była złośliwość, tylko pytanie o przyczyny.
Podsekretarz stanu w MF Paweł Cybulski:
Przyczyny?
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
Z jakiego powodu? W jakim celu?
Podsekretarz stanu w MF Paweł Cybulski:
Myślę, że o przyczynach to pan dyrektor może by powiedział jednak już bardziej precyzyjnie.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Szczegółowo. Tak jest.
Podsekretarz stanu w MF Paweł Cybulski:
Bo państwo się domagają jednak, więc bardzo proszę pana dyrektora.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.
Dyrektor Departamentu Informatyzacji MF Tomasz Blicharz:
Tomasz Blicharz, dyrektor Departamentu Informatyzacji, MF.
Wspomniałbym może o dwóch wymiarach – takim wymiarze czasowym przede wszystkim, czyli spojrzeniu w przeszłość i w przyszłość. Jak popatrzymy na tę jednak dobrze działającą architekturę, infrastrukturę informatyczną MF w obszarze skarbowości i w zakresie obszaru celnego, spójrzmy na historyczne źródła i cele rozwoju, gdzie właśnie poprzednio mieliśmy do czynienia z optymalizacją procesów w obszarze budowy Centrum Przetwarzania Danych Ministerstwa Finansów (CPD MF), aktualnie Centrum Informatyzacji Resortu Finansów (CI RF). To dla państwa jest troszeczkę niewidzialne, ale jest to w dalszym ciągu przeprowadzany proces optymalizacji zakupów, efektywności kosztowej.
Jak popatrzymy na wymiar przyszłości i projekty, które będą prowadzone na poczet gestora biznesowego, jakim są urzędy skarbowe i celne, izby, cała służba poboru podatków i działalności na granicach, to zobaczymy tam też spore projekty, które są prowadzone oczywiście dla gestora lokalnego, dla odbiorców w poszczególnych urzędach regionalnych. Natomiast dobrze, by one były, tak z punktu widzenia kosztowego oraz z punktu widzenia racjonalizacji i wymagań, jak również wykorzystania infrastruktury, która została zbudowana, chociażby w CI RF, na potrzeby regionalne. Mamy do czynienia chociażby z budową Platformy Usług Elektronicznych Służby Celnej (PUESC), gdzie jak najbardziej zarządzanie funkcjami użytkownika końcowego będzie rozproszone.
Natomiast dobrze by było, gdyby tego typu procesy były formalnie, prawnie i organizacyjnie organizowane w urzędach centralnych. To jest też jedna z przyczyn, o czym też wspomniano w uzasadnieniu. Biorąc pod uwagę wielkość projektu, jego istotność jako krajowej szyny wymiany usług elektronicznych dla odbiorców regionalnych, lokalnych, taki proces dużo sprawniej i efektywniej – kosztowo i czasowo – da się przeprowadzić z poziomu centralnego. To jest jedna z przyczyn, tak?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Tak? To już całość pana wypowiedzi?
Dyrektor departamentu MF Tomasz Blicharz:
Mógłbym dużo, ale całość.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję bardzo, chyba że państwo posłowie będą oczekiwali jeszcze rozwinięcia tej wypowiedzi. Panie pośle, bo pan pytał o te przyczyny.
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
Panie przewodniczący, nie, ale w takim razie, jeżeli pan dyrektor był łaskaw uzasadnić głównie kwestiami oszczędnościowymi i kosztowymi, to chciałem się zapytać, dlaczego w fiszce do projektu ustawy w pkt 6 „Wpływy na sektor finansów publicznych” niczego nie mamy. Wszystkie pozycje wynoszą zero. Nie mamy ani kosztów, ani dodatkowych… Ani plusów, ani minusów w kasie, więc coś tutaj się nie zgadza.
Jeżeli mamy zaoszczędzić, to w takim razie powiem, w związku z wypowiedzią pana ministra o elastycznych ścieżkach kariery, że ostatnio elastyczne ścieżki kariery w KAS skończyły się tym, że jednak spora część ludzi wylądowała na bruku. Teraz dotykają państwo takiej branży, w której rynek oczekuje nowych pracowników IT. Nie ma bezrobocia w Polsce w tym zakresie. Czy państwo zamierzają, oprócz formalnoprawnego przesunięcia pracowników, którzy… Informatyka, który dzisiaj jest w urzędzie skarbowym w Pcimiu. Tam, gdzie pan Obajtek był burmistrzem, a teraz jest prezesem…
Poseł Jan Szewczak (PiS):
To jest właśnie elastyczna ścieżka kariery?
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
To jest…
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dobrze wtrącona inna…
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
Tak, tak. Prowadząca przez Prokuraturę Okręgową w Ostrowie Wielkopolskim.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Panie pośle, ale proszę jednak na temat. Poproszę na temat.
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
Panie wiceprzewodniczący, tę ścieżkę kariery pana Obajtka mogę nakreślić bardzo dokładnie.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Panowie, ale zachowajmy powagę. Naprawdę.
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
O Jezus, przyjęcie korzyści majątkowych?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Panie pośle…
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
To jest bardzo poważna rzecz, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Panie pośle, ale to nie jest Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, tylko Komisja Finansów Publicznych, gdzie rozmawiamy o konkretnym projekcie ustawy.
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
Chciałem zapytać, co z tym informatykiem, bo obawiam się, że sytuacja będzie taka, jak przy podobnych tego typu reformach, czyli dostanie propozycję pracy w Warszawie i w związku z tym znajdzie sobie pracę na miejscu. Rzeczywiście, pozbawicie urzędy skarbowe – i w Pcimiu, i nie w Pcimiu, i w innych miejscowościach – kadr, które są przez lata kształtowane i które umieją coś więcej w zakresie informatyki niż włączyć, wyłączyć i zresetować komputer.
Detale. To bardzo proszę o detale. Co z tymi informatykami z tych parterowych urzędów skarbowych się stanie?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Myślę, panie pośle, że chyba nie zakłada pan, że ministerstwo i KAS będą działać na własną niekorzyść. Myślę, że to takie założenie, które jest nieuzasadnione.
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
Panie przewodniczący, to nie jest kwestia tego, że zakładam, czy nie zakładam. Wiem, co było do tej pory. Niestety, do tej pory MF działało na własną niekorzyść.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
No, nie. Myślę, że to już…
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
To, co się stało w urzędach skarbowych po reformie KAS, to jest po prostu wybicie zębów aparatowi skarbowemu w Polsce.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Myślę, że moglibyśmy tutaj polemizować, ale sam bym wtedy złamał zasadę, którą staram się tutaj wprowadzić, czyli że rozmawiamy na temat, więc nie będę kontynuował polemiki.
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
Panie przewodniczący, gdzie jak gdzie, ale o skarbowości to wypada rozmawiać na posiedzeniu naszej Komisji.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Zgoda, ale jeśli zwołalibyśmy specjalne posiedzenie, które zresztą odbywało się już kilkakrotnie, na temat działalności KAS, to wtedy będzie to dobre miejsce, żeby taką dyskusję prowadzić.
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
OK. Panie przewodniczący, zgadzam się z panem. Przyznaję panu rację. Natomiast na pana zaproszenie, niestety, mistrz świata w kształtowaniu elastycznych ścieżek kariery, czyli pan minister Banaś, nie dotarł na żadne z tych posiedzeń.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Panie pośle, pan minister Cybulski jest zastępcą pana ministra Banasia w KAS, więc myślę, że równie dobrze może zaspokoić pana ciekawość i ciekawość państwa posłów we wszystkich sprawach dotyczących KAS. Chyba się nie mylę, panie ministrze, prawda? Tak. Myślę, że tu…
Podsekretarz stanu w MF Paweł Cybulski:
Oczywiście, że tak. Nie ma żadnych problemów.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dobrze. Jeszcze pan przewodniczący Cichoń. Bardzo proszę.
Poseł Janusz Cichoń (PO):
W kontekście pana wypowiedzi, panie przewodniczący, chciałbym zauważyć, że ostatnie nasze posiedzenie poświęcone KAS kończyło się zobowiązaniem się ministra do przedstawienia nam wyczerpujących odpowiedzi w szczegółowych kwestiach, które na tym posiedzeniu były poruszane. Do dnia dzisiejszego odpowiedzi nie dostaliśmy, a trochę wody w Wiśle upłynęło.
W tle mogę też powiedzieć, że przestrzegaliśmy przed rozwiązaniami stosowanymi w ramach KAS, jeśli chodzi o relacje z pracownikami i sposób żegnania się z nimi. Dzisiaj wiemy, że mamy pierwsze wyroki sądowe, które wskazują na to, że mieliśmy rację i np. odprawy 3-miesięczne sądy zastępują już w tej chwili 6-miesięcznymi odprawami.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dziękuję bardzo. Rozumiem ten głos jako ponowiony wniosek do pana ministra o udzielenie tych odpowiedzi, które – jak rozumiem – nie wpłynęły. Rozumiem, że możemy zamknąć ten wątek, bo tak…
Poseł Janusz Cichoń (PO):
Żebyśmy nie musieli znowu korzystać z art. 152…
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Oczywiście, zawsze państwo mają do tego swoje święte prawo, żeby taki wniosek złożyć. Tak, absolutnie pamiętam. Zawsze będziemy o tym w Komisji pamiętać, że jest możliwość zwołania w tym trybie posiedzenia Komisji. Panie ministrze, nie wiem, czy jeszcze coś, bo…
Podsekretarz stanu w MF Paweł Cybulski:
Co do złożenia właśnie tych wszystkich odpowiedzi, które nie dotarły, oczywiście zobowiązuję się tutaj osobiście do tego, żeby tę sprawę…
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Mam wrażenie, że wyczerpaliśmy dyskusję w pierwszym czytaniu. Tak, panie pośle? Jeszcze nie, tak?
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
Panie przewodniczący, w związku z odpowiedziami, jakie uzyskałem od pana ministra i pana dyrektora, oczekuję na odpowiedź już taką – myślę – bardzo ważną dla życia kilkuset, a nawet ponad tysiąca ludzi. Co z informatykami w urzędach skarbowych? Już teraz nie będę mówił o Pcimiu i kto tam był burmistrzem.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Miałem wrażenie, że…
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
To jest ważne, bo rozumiem, że zmienić kwity żaden problem, tak? To w administracji skarbowej i nie tylko w administracji skarbowej już było robione. Tylko co fizycznie? Gdzie będzie wykonywał swoje obowiązki informatyk z urzędu skarbowego w tym przysłowiowym Pcimiu?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Panie ministrze, czy to będzie to samo miejsce pracy?
Podsekretarz stanu w MF Paweł Cybulski:
Poproszę pana dyrektora. Może jednak pan dyrektor szczegółowo…
Dyrektor departamentu MF Tomasz Blicharz:
Wykonywał obowiązki będzie oczywiście w ten sam sposób – fizycznie, operacyjnie – w jaki sposób wykonywał to do tej pory, czyli w swoim miejscu pracy, w którym jest aktualnie, natomiast będzie wykonywał te obowiązki w ramach innej struktury organizacyjnej. Tak jak mamy do czynienia właśnie z aktualną organizacją procesów informatyki i informatyzacji w MF, mamy do czynienia z Departamentem Informatyzacji, spółką celową Aplikacje Krytyczne i jednostką budżetową, jaką jest CI RF. To jest zupełnie naturalny podział. Dużo lepiej będzie oczywiście dla osób, które pracują lokalnie, otrzymać wsparcie centralne, chociażby z punktu widzenia prowadzonych procesów zakupowych, procesów budowy nowych form aplikacji, jak PUESC, gdzie regulacje, jakie są przy procesach zakupowych na poziomie ministerstwa i jednostek regionalnych, są takie same – Prawo zamówień publicznych, natomiast w oczywisty sposób wsparcie prowadzone centralnie, chociażby z punktu widzenia procesów prawnych, będzie lepsze. To jest oczywiste.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Czyli, reasumując, ten informatyk w urzędzie skarbowym w Pcimiu… Szczerze mówiąc, nie wiem, czy jest w Pcimiu urząd skarbowy, ale chyba nie, bo to raczej w miastach powiatowych chyba są urzędy skarbowe. Tak przynajmniej mi się wydaje. To pewnie nie ma, więc może to nie jest dobry przykład, panie pośle, akurat ta miejscowość.
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
No, może być Bochnia.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Ale rozumiem, reasumując, że w tych urzędach skarbowych dalej będą ci informatycy pracować, tak jak pracowali dotychczas, tylko – że tak powiem – będą w innej strukturze organizacyjnej.
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
Będą mieli wypowiedzianą umowę o pracę czy dostaną wypowiedzenia zmieniające? Czy pan jest przygotowany na to, co już też jakby sygnalizowałem, że część z nich – w związku z potężnym ssaniem rynku pracy w zakresie informatyków – tych umów nie przyjmie?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Rozumiem, że to pytanie bardziej do pana dyrektora, tak?
Dyrektor departamentu MF Tomasz Blicharz:
Tak, tak. Może udzielę też odpowiedzi na to pytanie. Wszyscy pracownicy aktualnie zatrudnieni w organizacji KIS (Krajowa Informacja Skarbowa) i ośrodkach regionalnych IAS (Izba Administracji Skarbowej) będą zatrudnieni, oczywiście z wyjątkiem pracowników informatyki śledczej, których liczba jest znacząco różna od tej podstawowej bazy pracowników. Oni będą zatrudnieni. Staną się de facto pracownikami zatrudnionymi w CI RF i zachowają ciągłość pracy, tak? Tutaj jakby nie ma ryzyka. Wziąwszy pod uwagę też rosnące obowiązki i rosnący jakby zakres projektowy w przyszłości projektów prowadzonych przez ministerstwo, wydaje mi się, że to też jest doskonały motywator dla pracowników. Liczba projektów prowadzonych w latach 2018–2019 w znaczący sposób zmienia jakość pracy i liczbę wyzwań. Ta centralizacja też będzie wspierała, co tu dużo mówić, rozwój kadrowy i pracowniczy, więc wziąwszy pod uwagę tę centralizację procesów obsługowych dla tych pracowników, wydaje mi się, że dostarczymy znacznie inną jakość niż w przeszłości. Natomiast z punktu widzenia warunków pracy nie powinno się nic zmienić, poza wdrożeniem też centralnych systemów obsługowych dla tych pracowników, gdzie do tej pory były to procesy bardzo zregionalizowane, bardzo różne, więc uwspólnimy de facto jakość obsługi – od strony operacyjnej, od strony formalnej i takiej dzień na dzień – poszczególnych pracowników w izbach regionalnych.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Panu posłowi mogę tylko podziękować za dostrzeżenie sukcesów rządu w zakresie zwalczania bezrobocia, bo rzeczywiście problem, który pan poseł podniósł, jest problemem, który jest dostrzegany w tej chwili, prawda? Czyli nie, tak jak przez wiele ostatnich lat, problem ze znalezieniem pracy przez pracowników, tylko właśnie wytworzenie się w tej chwili już bardziej rynku pracowników, że to pracodawca musi – że tak powiem – dbać bardziej w tej chwili o zadowolenie pracowników, bo rzeczywiście sytuacja na rynku pracy jest znakomita. Bardzo dziękuję panu posłowi za to.
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
Panie przewodniczący, gdybym mógł jeszcze, bo to jest tak…
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo proszę.
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
Zadałem konkretne pytanie dotyczące tego, czy pracownicy zostaną zwolnieni i dostaną ponowne propozycje podpisania nowej umowy, czy będzie wypowiedzenie zmieniające. To, że ich chroni prawo pracy, to wiem. Tego pan mi nie musi mówić. Pytam tylko konkretnie, jak ten mechanizm będzie wykonywany.
Natomiast co do potrzeb rynku pracy branży IT, to chciałem panu przewodniczącemu powiedzieć, jakby bez papierów, że ten problem, czyli ssanie pracowników w zakresie IT, występuje chyba od początku drugiej dekady XXI w., czyli będziemy mieli już jakieś 7-lecie tego czasu, kiedy firmy branży IT poszukują intensywnie pracowników i zatrudniają nie zawsze…
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Ale przyzna pan, panie pośle, że to ssanie, jak pan to nazwał, rozszerzyło się również na inne grupy zawodowe w ostatnim czasie.
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
Rozszerzyło się, rozszerzyło.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Tak. Dziękuję bardzo. Rozumiem, bo nie wiem… Tak zrozumiałem wypowiedź pana dyrektora. Proszę mnie ewentualnie sprostować. Rozumiem, że to mają być umowy zmieniające. Tak czy nie? Czy to będzie rozwiązanie umowy? Bo pan poseł o to konkretnie pyta.
Dyrektor departamentu MF Tomasz Blicharz:
Nie. To jest informacja tylko dla pracowników, ponieważ zmieniają się te warunki zupełnie operacyjne, poniżej prawnych, na poziomie warunków pracy, więc będzie to pełne zachowanie ciągłości pracy pracowników, tak?
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Czyli rozumiem, że tylko informacja dla pracownika, że z dniem wejścia w życie tych przepisów po prostu przechodzi do innej komórki organizacyjnej.
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
Chwila, chwila. O czym państwo mówią? Nowy pracodawca i kto to zrobi? Ludzie, ludzie…
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
No, ale zaraz… Szanowni państwo, spokojnie.
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
Towarzysz Gomułka by sobie na to nie pozwolił.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Spokojnie. Pan dyrektor taką informację nam przekazuje. Jak rozumiem, państwo w to powątpiewają, że to jest możliwe, tak?
Poseł Jarosław Urbaniak (PO):
Poproszę o informację na piśmie, panie ministrze, w tym zakresie.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Dobrze. Nie widzę więcej zgłoszeń. W takim razie już mogę powiedzieć, że…
Podsekretarz stanu w MF Paweł Cybulski:
Dojdziemy do przepisu i to na pewno się za chwilę wyjaśni, ale niezależnie oczywiście poinformujemy pisemnie.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Informacja na piśmie, tak jak pan poseł sobie zażyczył. Poprosimy o to z ministerstwa.
Zamykam pierwsze czytanie w tym momencie.
Proponuję przystąpienie do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Czy mogę uznać, że nie ma sprzeciwu wobec takiego procedowania? Sprzeciwu nie słyszę, w związku z czym zaczynamy szczegółowe rozpatrzenie projektu ustawy. Ustawa nie jest obszerna, tym niemniej, jak rozumiem, są ważne kwestie, które będziemy omawiać.
W pierwszej kolejności tytuł ustawy. Czy w przedmiocie tytułu ustawy ktoś z państwa ma wątpliwości albo chciałby zgłosić sprzeciw wobec przyjęcia tego tytułu ustawy? Nie słyszę. W związku z tym stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1. Będziemy rozpatrywać ten artykuł poprzez rozpatrywanie kolejnych zmian w art. 1.
Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany pierwszej. Czy w kwestii zmiany pierwszej są jakieś uwagi albo sprzeciw co do przyjęcia tej zmiany pierwszej? Nie słyszę. W związku z tym stwierdzam, że zmiana pierwsza została przyjęta.
Zmiana druga. Czy co do zmiany drugiej są jakieś uwagi albo sprzeciw państwa? Nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie zmiany drugiej.
Zmiana trzecia. Czy są uwagi lub sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie zmiany trzeciej.
Zmiana czwarta. Czy są uwagi lub sprzeciw? Również nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie tej zmiany.
Zmiana piąta. Czy są uwagi lub sprzeciw? Nie słyszę. Przyjęta.
Zmiana szósta. Czy są uwagi lub sprzeciw? Nie słyszę. Przyjęta.
Zmiana siódma. Czy są uwagi lub sprzeciw co do zmiany siódmej? Nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie zmiany siódmej.
Zmiana ósma. Czy są uwagi lub sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie zmiany ósmej.
To koniec zmian w art. 1, w związku z czym zapytam o cały art. 1. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całości art. 1? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że art. 1 został przyjęty.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Również będziemy procedować poprzez rozpatrzenie kolejnych zmian.
Zmiana pierwsza w art. 2. Czy co do zmiany pierwszej są uwagi lub sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie zmiany pierwszej.
Zmiana druga. Czy są uwagi lub sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie.
Zmiana trzecia. Czy są uwagi lub sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie.
Zmiana czwarta. Czy są uwagi lub sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie.
Zmiana piąta. Czy są uwagi? Są uwagi Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.
Legislator Jacek Markiewicz:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, tutaj drobna uwaga. W zdaniu drugim nie „przepis art. 231”, a „przepisy”. Jest to rozbudowany przepis składający się z sześciu paragrafów, więc liczba mnoga w tym miejscu jest uzasadniona. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Panie ministrze, tak?
Podsekretarz stanu w MF Paweł Cybulski:
Przyjmujemy stanowisko strony legislacyjnej.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Zostaje przyjęta ta państwa uwaga.
Czy z tą uwagą co do zmiany piątej są uwagi albo sprzeciw wobec jej przyjęcia? Nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie.
Zmiana szósta. Czy są uwagi lub sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie.
Zmiana siódma. Czy są uwagi lub sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie.
Zmiana ósma. Czy są uwagi lub sprzeciw? Są uwagi Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.
Legislator Jacek Markiewicz:
Dziękuję bardzo. Tutaj nieco inna uwaga. Otóż w lit. b) w pkt 5 mówimy o art. 192 ust. 1–4. Wydaje się, że jest to błąd, ponieważ ust. 1 jest uchylany, więc chodzi prawdopodobnie o ust. 2–4.
Ponadto pragnę zwrócić uwagę na to, że nieco inaczej będą musiały być sformułowane – zresztą w całej ustawie – polecenia nowelizujące, dlatego że będziemy musieli dodać w pewnych miejscach przecinki, w pewnych miejscach dodać średniki, po prostu pewne rzeczy tak pozmieniać, aby ten kształt był zgodny z zasadami techniki prawodawczej. W związku z tym od razu może skorzystam z okazji, że jestem przy głosie. Poprosiłbym o upoważnienie do skorygowania tutaj poleceń czysto nowelizujących. Oczywiście to nie będzie miało żadnego wpływu. Chodzi o to, ażeby zrobić to precyzyjnie, po prostu nie wyciąć zbyt wielu przecinków, średników i różnego rodzaju innych jednostek redakcyjnych, aby ta nowelizacja w pełni tutaj weszła w życie.
A, jak mówię, tutaj nasza uwaga, że „ust. 2–4” zamiast „1–4”… To jest tutaj pytanie do strony rządowej. Naszym zdaniem tu jest taka korekta potrzebna w pkt 8. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Zapytam najpierw pana ministra co do tych propozycji zmian legislacyjnych.
Podsekretarz stanu w MF Paweł Cybulski:
Oczywista pomyłka. Przyjmujemy.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Tak jest. Czyli tam „ust. 2–4”, nie „1”, bo to jest tak…
Podsekretarz stanu w MF Paweł Cybulski:
Tak, „2–4”.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
To zapytam też członków Komisji co do upoważnienia dla Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że możemy takiego upoważnienia udzielić. Nie słyszę sprzeciwu, więc proszę się czuć upoważnionym do dokonania tych zmian.
Jesteśmy przy zmianie ósmej. Czy co do tej zmiany ósmej są jakieś inne uwagi albo sprzeciw wobec tej zmiany? Nie słyszę. W związku z tym stwierdzam, że zmiana ósma została przyjęta.
Cały art. 2 w tym momencie. Czy jest sprzeciw wobec art. 2? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Czy co do art. 3 są uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.
Legislator Jacek Markiewicz:
Dziękuję bardzo. Tylko taka uwaga ogólna natury czysto legislacyjnej, ponieważ tak naprawdę z całej tej ustawy, która „wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2019 r.”, jak odejmiemy wszystkie wyjątki, to okazuje się, że zostanie tak naprawdę tylko art. 2 pkt 5 oraz pkt 7 i 8 w zakresie lit. b), czyli tak naprawdę zdecydowana mniejszość. W związku z tym, w naszej ocenie, należy odwrócić tę sekwencję i ustawę wprowadzić w życie z dniem 1 stycznia 2018 r., a wyjątki z dniem 1 stycznia 2019 r. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Pytam pana ministra o opinię tutaj. Panie ministrze, tak?
Podsekretarz stanu w MF Paweł Cybulski:
Strona rządowa jest przeciwna tym zmianom.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Tam jest pytanie: Dlaczego? Tak, bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Prawnego MF Aleksandra Ostapiuk:
To jest kwestia techniki legislacyjnej. Natomiast proponowalibyśmy pozostanie przy brzmieniu zaproponowanym przez rząd z uwagi na to, że to brzmienie na pierwszy plan wysuwa właśnie te regulacje pracownicze, potwierdzające, że w stosunku do pracowników nic się nie zmieni ponad to, co było już zaplanowane, co czeka na wejście w życie 1 stycznia 2018 r. W związku z tym, tocząc jakieś dyskusje na temat tego projektu w sferze pracowniczej, zależało nam na tym, żeby to było podkreślone wyraźnie w przepisie o wejściu w życie.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Tak? Czy to wyjaśnia sprawę? Nie, nie wyjaśnia, ale czy to…
Rozumiem, że tutaj rząd jako gospodarz jest przeciwny tej zmianie. Rozumiem, że pan poseł teraz jest za tym, żeby tę zmianę wprowadzić, czyli będziemy… Tak? Tak, bo to w takim razie będziemy musieli rozstrzygnąć w drodze głosowania. Tak jest.
W takim razie traktuję to w tej sytuacji jako sprzeciw wobec przyjęcia art. 3 w takiej pierwotnej wersji, jaką zaproponował rząd. Przechodzimy do głosowania w takim razie.
Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 3 w wersji z przedłożenia rządowego? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.
Sekretarz Komisji Ksenia Angierman-Kozielska:
17 głosów za, 10 przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty w pierwotnej wersji, zaproponowanej przez stronę rządową.
Zakończyliśmy rozpatrywanie artykułów ustawy. Teraz przechodzimy do rozpatrzenia całości projektu ustawy. Czy w kwestii całości projektu ustawy jest sprzeciw państwa co do przyjęcia całości ustawy? Jest sprzeciw, tak? Czyli będziemy głosować. Przechodzimy do głosowania.
Kto z państwa posłów jest za przyjęciem projektu ustawy? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.
Sekretarz Komisji Ksenia Angierman-Kozielska:
20 głosów za, 10 przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że ustawa z druku nr 1964 została przyjęta przez Komisję.
Proszę państwa, jak się chyba wszyscy domyślamy, pozostaje kwestia posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą tego projektu ustawy był pan poseł Marek Polak. Czy pan poseł się zgadza? Pan poseł się zgadza. Czy są może inne kandydatury? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec kandydatury pana posła Polaka? Również nie słyszę. W związku z tym stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Marka Polaka na sprawozdawcę Komisji.
Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.