Zapis przebiegu posiedzenia komisji
04-11-2016

Komisja Finansów Publicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Jacka Sasina (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zaopiniowanie wniosku szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w sprawie zmian w planie finansowym Polskiej Agencji Kosmicznej na rok 2016,

– rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 969).

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Szrot sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Leszek Skiba podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Piotr Suszyński prezes Polskiej Agencji Kosmicznej, Marcin Dyl prezes zarządu Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami wraz ze współpracownikami, Krzysztof Grabowski doradca do spraw ładu korporacyjnego Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce, Paweł Pelc radca prawny w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ksenia Angierman-Kozielska, Michał Nowak, Anna Woźniak, Michał Zieliński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Wojciech Białończyk, Łukasz Kasiak – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje w pkt 1 zaopiniowanie wniosku szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w sprawie zmian w planie finansowym Polskiej Agencji Kosmicznej na rok 2016. W pkt 2 rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 969). Czy są uwagi do porządku dziennego? Tak. Proszę bardzo.

Poseł Janusz Cichoń (PO):

Moim zdaniem, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, powinniśmy ten porządek poszerzyć o rozpatrzenie druków, które dotyczą materii, jeśli chodzi o podatek dochodowy i kwotę wolną. Mamy dwa takie projekty, które są po pierwszym czytaniu. Powinniśmy te projekty moim zdaniem rozpatrywać łącznie. O to wnoszę. Mówię o projekcie prezydenckim i o projekcie zgłoszonym swego czasu przez Nowoczesną. Jeden i drugi projekt jest po pierwszym czytaniu. Myślę, że dobry obyczaj sejmowy nakazywałby łączne rozpatrywanie tych projektów, ponieważ one dotyczą tej samej materii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Szanowni państwo, zwracam jednak uwagę, że ten projekt, który będziemy procedować, tylko w pewnym zakresie dotyczy tej kwoty wolnej od podatku. Natomiast on również dotyczy zupełnie innych kwestii. Myślę, że nie ma takiej konieczności, żebyśmy te projekty wspólnie omawiali.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Tym bardziej, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o kwotę wolną, to dwa projekty, które są już po pierwszym czytaniu, i ten, który procedowaliśmy dzisiaj w Sejmie, mówią o kwestii najistotniejszej dla podatników, jeśli chodzi o kwotę wolną. Nie ma tutaj problemu, aby Komisja dokonała po przeprowadzeniu dyskusji wyboru projektu wiodącego i aby ten temat rozstrzygnęła. Iluzją będzie każdorazowo, że pan prezydent obiecał, a jego projekt jest nierozpatrzony. Niestety nie ma regulacji regulaminowej, w jakim terminie mają być rozpatrywane projekty ustaw, które przeszły pierwsze czytanie.

Dopracowaliśmy się terminu rozpatrzenia między innymi wniosku o wotum nieufności, dopracowaliśmy się w regulaminie terminu rozstrzygnięcia wniosku o odwołanie Marszałka Sejmu. Tej procedury w przeszłości nie było. Pozostawiliśmy jednak niestety swobodę w zakresie terminu rozpatrywania projektów ustaw. Jeśli niekiedy koalicje rządzące korzystały, to państwo też korzystaliście i korzystacie z tego. Przykład kwoty wolnej, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, terminu zgłoszenia, osoby czy instytucji, którą państwo jako koalicja rządząca w osobie urzędującego prezydenta, jak mówicie, szanujecie. Jak w takim razie wygląda ten szacunek, skoro przeprowadzono projekt ustawy i nie można było się zdecydować? Prezydent powiedział „8 tysięcy złotych”, a państwo co mówicie? Na chybcika przygotowany projekt. Może tak na chybcika nie jest przygotowany, bo, patrząc na samą formułę, widać, że został przygotowany przez rząd. Świadczy o tym sam sposób objaśnienia tego projektu. Znając jednak kuchnię tworzenia ustaw, doskonale wiemy, że twórcą... Co prawda, bardzo żałujemy i będziemy czegoś innego jeszcze domagać się, jeżeli ten wniosek pana posła nie przejdzie, bo to byłoby... Racjonalne ustawodawca powiedziałby: „jeżeli mam projekty, które są na określonym etapie, to je proceduję”. Warto by było.

Namawiam państwa posłów do większej śmiałości, żeby państwo wreszcie zdecydowali się, co popieracie. Dzisiejsza propozycja dotycząca kwoty wolnej od podatku – uprzedzam już – w porównaniu do projektu prezydenckiego zakłada mniej niż 50% tego, co zaproponował prezydent. Zgłoszona została w ostatniej chwili. Zakłada ona, że ani 5 groszy więcej, niż było wcześniej – nic do 2018 r. Nie wstyd państwu posłom? Na tej sali poseł reprezentujący wnioskodawców mówił – i żałuję bardzo, że pan poseł wnioskodawca, młody, bo pierwsza kadencja, bez rumieńca i bez skrzywienia się tak nakłamał – bo zupełnie inną sytuacją była sprawa, kiedy w kryzysie mówiliśmy o kwocie wolnej od podatku i wychodzeniu z procedury nadmiernego deficytu, a zupełnie inną sprawą jest to, co jest dzisiaj. I nie ma... Kryzys wprowadził Polskę… A dzisiaj pan minister Macierewicz.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Ale przecież zieloną wyspą Polska była w tym kryzysie, pani przewodnicząca.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Była i państwo z tego jesteście dumni i państwo konsumujecie to, co wytworzono przez cały okres oszczędzania przez 8 lat.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Pani przewodnicząca, zwracam uwagę, że rozmawiamy o porządku...

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Meritum. Jestem za tym, aby argumenty, które...

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

...w związku z tym proszę nie żeglować na szerokie wody.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Chcę dzisiaj powiedzieć panu przewodniczącemu, że zwrot „prywatne wojsko Macierewicza” został użyty na trybunie i jakoś pan nie zwracał uwagi tym, którzy tak mówili, a wczoraj próbował mnie pan zbić z pantałyku...

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Pani przewodnicząca, nie mam takich uprawnień, aby zwracać uwagę posłom, którzy występują na trybunie sejmowej.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Szkoda.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Szkoda, też żałuję.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Szkoda – mógł pan interweniować u marszałka.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Też żałuję, pani przewodnicząca.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Wniosek pana przewodniczącego Cichonia jest zasadny. Tak powinien zachowywać się racjonalny ustawodawca.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Bardzo dziękuję.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Są trzy projekty – rozpatruje trzy projekty. Długo czekaliśmy na rozpatrzenie projektu prezydenckiego, ale mamy nadzieję, że państwo wreszcie się zdecydujecie.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Bardzo dziękuję.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Odwagi, państwo posłowie z koalicji rządzącej.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Bardzo dziękuję. Na pewno państwo doczekacie się procedowania tego projektu. O tym mogę państwa zapewnić. W tej chwili rozumiem, że państwa intencja... Tak, sekundę – widziałem, pani przewodnicząca, za chwilkę udzielę pani głosu. Przed chwilą powiedziała pani, że nie będzie pani już występować, więc... Za chwileczkę.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):

To było przed pana wystąpieniem. To jest odpowiedź na wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Za chwileczkę. Szanowni państwo, rozumiem, że intencją tego wniosku jest, żeby od 1 grudnia nie obowiązywała żadna kwota wolna od podatku. Gratuluję państwu takiego podejścia do sprawy. Oczywiście ten wniosek...

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Proszę nie kłamać, panie przewodniczący. To nie jest konkluzja.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Pani przewodnicząca, nie udzieliłem pani głosu w tej chwili.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Ale to jest nieprawda.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Po kolei.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Nieprawda.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Skończę wypowiedź i...

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Nieprawda. Jeżeli będzie pan kłamał, w każdej chwili może mnie pan wykluczyć, ale nie będzie pan kłamał.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Proszę o zaprzestanie przekrzykiwania. Wypowiadamy się po kolei. Taka jest zasada, którą – mam nadzieję – wszyscy przestrzegamy. Państwo doskonale wiecie, że do 30 listopada będzie obowiązywał przepis, który określa dzisiaj wysokość kwoty wolnej od podatku, a od 1 grudnia tego przepisu nie będzie. W związku z tym tak odczytuję tę intencję. Mam do tego prawo, pani przewodnicząca. Proszę nie krzyczeć, bo ilekroć pani krzyknie „nieprawda”, to nie znaczy, że stanie się to faktem. Szanowni państwo, pani przewodnicząca Hennig-Kloska prosiła o głos również w sprawie porządku obrad. Proszę bardzo.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):

Panie przewodniczący, w ramach uspokojenia przytoczę parę faktów. Ustawa zgłoszona przez Klub Nowoczesna w sprawie kwoty wolnej (druk nr 288). Temu projektowi nadano numer druku w dniu 10 lutego 2016 r. Jak domniemam wpłynął parę dni wcześniej. Nie sprawdzałam tego. W każdym razie 10 lutego 2016 r. projektowi został nadany numer druku. Dzisiaj przedkłada pan Komisji do procedowania projekt ustawy, który wpłynął trzy dni temu. Nie może tak być, że posłowie Rzeczypospolitej Polskiej wybrani w drodze wyborów przez suwerena, do którego tak często się odwołujecie, będą w tej Izbie tak różnie traktowani. Konstytucja zapewnia nam równe traktowanie również w tej Izbie. Nie może być tak, że tożsame ustawy jedne są przedkładane Komisji, a drugie nie. I niech pan nie kłamie, panie przewodniczący, niech pan nie kłamie, że decyzją naszą doszło prawie do nieuchwalenia kwoty wolnej na rok przyszły. Bo prawda jest taka, że wystarczy przyjąć tę ustawę, o której mówię i nie dość, że kwota wolna w przyszłym roku będzie obowiązywała, to będzie to ustawa napisana dobrze, nie na kolanie tak, jak wy to zrobiliście, i przede wszystkim napisana...

Nie, pani przewodnicząca, ja pani nie przeszkadzam, kiedy pani mówi. ...Napisana zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego wydanym w zeszłym roku, które właśnie te przepisy uchyla, a państwo chcecie dokładnie takie same przepisy dzisiaj przepychać przez Komisję po to, żeby przyjąć ustawę na następnym posiedzeniu plenarnym. Zgoda, możemy to samo zrobić w odniesieniu do tej ustawy zgłoszonej przez Klub Nowoczesna z druku nr 288. Ona przynajmniej jest zgodna z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego.

Panie przewodniczący, pragnę przy tej okazji zwrócić uwagę, że to nie jest jedyny projekt ustawy zgłoszony przez Klub Nowoczesna, który leży w Komisji i nie jest przedkładany do procedowania, bo tak samo jest w przypadku ustawy o zrównoważonym budżecie, o CIT i w przypadku paru innych projektów, które tutaj w Komisji zostały zatrzymane i nie są przez pana dopuszczone do dalszego procedowania. W związku z tym proszę o dołączenie tego projektu (druk nr 288) jak również projektu pana prezydenta Andrzeja Dudy – one są węższe w swoim zakresie od tego, co państwo przedkładacie, więc nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy procedowali je wspólnie.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Informuję państwa – żeby tę dyskusję sprowadzić, że tak powiem, na tory bardziej merytoryczne, a nie polityczne – że do tych projektów, które państwo chcecie rozpatrywać, nie ma w tej chwili stanowiska rządu, więc chociażby z tego powodu jest to formalna przeszkoda, żeby je procedować. Rozumiem jednak, że wszystkie argumenty w tej sprawie padły. Jest wniosek...

Pani poseł Leszczyna – rozumiem – w tej samej sprawie, tak? Tak, pani poseł, w tej samej sprawie? Bo rozumiem, że... Prosiłbym tylko o niepowtarzanie argumentów, które padły już przed chwilą, bo przyswoiliśmy je.

Poseł Izabela Leszczyna (PO):

Panie przewodniczący, chciałabym zwrócić panu uwagę, że nikt nie proponował opóźnienia procedowania tejże ustawy i mamy świadomość...

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Ale to już było mówione, pani poseł, przed chwilą, więc...

Poseł Izabela Leszczyna (PO):

Panie przewodniczący, oczywiście, możemy w ogóle się nie wypowiadać – możecie mówić tylko państwo...

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Ale nie ma sensu powtarzać. Jeśli ma pani coś nowego do powiedzenia w tej sprawie, to proszę bardzo. Natomiast nie ma sensu, żeby...

Poseł Izabela Leszczyna (PO):

Moja propozycja... Dobrze, panie przewodniczący...

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

…każdy zabierał głos i powtarzał to samo.

Poseł Izabela Leszczyna (PO):

Na razie pan mówi najwięcej...

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Nie sądzę.

Poseł Izabela Leszczyna (PO):

...i to jest trochę bez sensu. Panie przewodniczący, proponuję, żebyśmy tę ustawę o podatku PIT i CIT przekazali do podkomisji. W trakcie przerwy między posiedzeniami Sejmu podkomisja spokojnie będzie mogła procedować przede wszystkim ten trudniejszy podatek, który wymyśliliście nagle, czyli opodatkowanie funduszy inwestycyjnych zamkniętych. Wtedy zdążymy na kolejnym posiedzeniu chociaż trochę przemyślaną i przedyskutowaną ustawę przyjąć. Proszę się więc nie martwić.

Proszę pozwolić mi powiedzieć jeszcze jedno zdanie, bo jest pan młodym posłem Komisji Finansów Publicznych i być może w związku z tym pan nie wie...

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Pani przewodnicząca…

Poseł Izabela Leszczyna (PO):

Panie przewodniczący...

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Ale pani przewodnicząca, bardzo bym prosił, bez takich uwag, dobrze? Pani naprawdę sprowadza tę dyskusję do poziomu, który nie przystoi parlamentowi, więc naprawdę proszę nie pouczać i proszę nie wytykać wieku albo stażu, bo to naprawdę nie jest dobra droga.

Poseł Izabela Leszczyna (PO):

Panie przewodniczący...

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Przed chwilą pani poseł Hennig-Kloska – wiceprzewodnicząca mówiła... Warto by było słuchać tego, co inni koledzy w Komisji mówią, że wszyscy mamy jako posłowie równe prawa. Proszę więc nas tutaj nie ustawiać w roli bardziej lub mniej doświadczonych.

Poseł Izabela Leszczyna (PO):

Panie przewodniczący, czy ja mogę kontynuować?

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Proszę kontynuować, ale merytorycznie, a nie z takimi uwagami.

Poseł Izabela Leszczyna (PO):

Panie przewodniczący, merytorycznie chciałabym panu zwrócić uwagę, że w związku z tym, że w poprzedniej kadencji nie był pan członkiem Komisji Finansów Publicznych, być może nie wie pan i dlatego roześmiał się pan, nie widzieć dlaczego, mówiąc o procedurze nadmiernego deficytu i zielonej wyspie. Muszę panu jednym zdaniem wyjaśnić, że zielona wyspa, czyli uniknięcie recesji przez Polskę, była efektem właśnie tego, że rząd Platformy Obywatelskiej prowadził działania antycykliczne, które polegały na tym, że wspieraliśmy gospodarkę inwestycjami publicznymi, powodując zadłużenie i nadmierny deficyt. To są fakty, z którymi posłowie członkowie Komisji Finansów Publicznych powinni byli się zapoznać i powinni je przede wszystkim rozumieć.

Nie może tak być, że na tym posiedzeniu Komisji przewodniczący Komisji Finansów Publicznych śmieje się z zielonej wyspy i mówi, że albo zielona wyspa albo procedura. Zielona wyspa była dlatego właśnie, że zadłużyliśmy Polskę po to, żeby inwestować i żeby wykorzystać fundusze unijne. To trzeba po prostu rozumieć.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Pani poseł, cieszę się, że nie uczestniczyłem rzeczywiście w podejmowaniu tych decyzji, które państwo podejmowaliście, bo one skutkują chociażby zapaścią systemu ściągania podatków w tej chwili. Również z tego względu nie możemy od razu od pierwszych tygodni naszych rządów zrealizować wszystkich naszych zapowiedzi, co bardzo chcielibyśmy zrobić. Chcielibyśmy również tę kwotę wolną od podatku w pierwszym miesiącu naszej kadencji podnieść, ale państwo niestety zostawiliście nam taki stan ściągalności podatków, że nie możemy sobie na to pozwolić i musimy podejmować rzeczywiście szybkie działania, żeby tę dziurę budżetową i tę zapaść w systemie podatkowym naprawić.

W związku z tym rozumiem, że możemy, ponieważ jest wniosek formalny o rozszerzenie porządku obrad – tak rozumiem ten wniosek o dodanie do porządku obrad rozpatrzenia dwóch projektów: projektu prezydenckiego dotyczącego kwoty wolnej od podatku i projektu poselskiego Klubu Nowoczesna również w tej samej sprawie – poddać ten wniosek pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za rozszerzeniem porządku obrad Komisji o te dwa projektu, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu?

Sekretarz Komisji Anna Woźniak:

Za 12 głosów, 17 przeciw, 1 wstrzymujący się.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że ten wniosek nie uzyskał większości. Tym samym porządek dzienny został przyjęty w takim kształcie, jaki został zaproponowany. Pani przewodnicząca, w jakiej sprawie?

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):

W sprawie formalnej. Chciałabym od pana przewodniczącego uzyskać informację – niekoniecznie w tej chwili, może to być po posiedzeniu – kiedy wszystkie zaległe projekty ustaw Klubu Nowoczesna trafią pod obrady Komisji?

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Oczywiście. Tak? Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Co prawda, jesteśmy po rozstrzygnięciu, ale chcę, żeby te nieprawdziwe słowa, która pan przewodniczący wygłosił, że nieuchwalenie żadnego projektu w sprawie kwoty wolnej skutkowałoby tak, że po 30 listopada obywatele utraciliby tę kwotę wolną. To jest nieprawdziwe, dlatego że mamy dwa różne projekty plus projekt Platformy Obywatelskiej, który był procedowany w parlamencie i został odrzucony. On mówił o kwocie wolnej w wysokości 8 tys. zł oraz mówił o rekompensacie dla samorządu z tytułu utraty tej części podatku PIT. Zatem nie można mówić albo możecie państwo, jeżeli chcecie być dokładni i rzetelni, powiedzieć, że do sytuacji, która jest w dniu dzisiejszym, doprowadzili państwo z PiS sami, bo wszyscy inni podejmowali próby, zaczynając od prezydenta, Klubu Nowoczesna i Klubu Platforma Obywatelska. To państwo z tym zwlekali.

A tak na marginesie, pan powiedział, że odrzucamy te dwa projekty, bo nie ma stanowiska rządu i one nie zostały wprowadzone pod obrady Komisji. Tak, ale projekt, który wprowadzamy dzisiaj pod obrady Komisji, który pan zaproponował, nie ma również oficjalnego stanowiska rządu. Mówimy o oficjalnym stanowisku – nie o stanowisku upoważnionego ministra, który przyjdzie na posiedzenie. Chciałabym w związku z tym przedstawić drugi wniosek, żebyśmy zajęli się projektem dotyczącym kwoty wolnej, jeśli do tego projektu będzie oficjalne stanowisko rządu. A jeżeli... To nie jest to samo, jeżeli jest minister. My chcemy...

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Pani przewodnicząca, przypominam, że przyjęliśmy już porządek dzienny, więc...

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Tak.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

...ten wniosek jest bezprzedmiotowy.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Ale przerwę możemy ogłosić. Mój wniosek jest kolejnym wnioskiem, żebyśmy rozpatrzyli ten projekt po przedstawieniu oficjalnego stanowiska rządu. Powiedział pan przecież, że ułomnością przeszkadzającą wprowadzeniu do porządku jest brak stanowiska rządu w sprawie prezydenckiego projektu, stanowiska w sprawie obiecanki pani premier, że w 100 dni będzie kwota wolna, stanowiska do projektu Nowoczesnej. To były przeszkody zdaniem pana formalne. Zatem nie opiera się tej argumentacji filozofia wprowadzenia do procedowania również tego projektu. Dlatego wnoszę o oficjalne stanowisko rządu, abyśmy mogli... Został wprowadzony do porządku, tak zgoda, ale jeżeli będzie oficjalne stanowisko rządu.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Pani przewodnicząca, rozumiem, że to jest wniosek o przerwę do czasu dostarczenia stanowiska rządu?

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Nie wiem, jak pan filozofię... Jeśli stanowisko rządu na papierze...

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Proszę w takim razie sformułować wniosek, pani przewodnicząca.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Składam wniosek, aby Komisja Finansów Publicznych zajęła się przedłożonym projektem z druku nr 969 oraz innymi projektami po dostarczeniu stanowiska rządu. Do żadnego z tych druków nie ma oficjalnego stanowiska rządu. I to, że państwo nakładacie nowy podatek bez konsultacji ze środowiskiem bardzo źle służy. Powiem o jeszcze innych ułomnościach tego projektu.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Ale to za chwilę.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

...w stosownym czasie, bo...

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Czy pan poseł Gosiewski z wnioskiem formalnym?

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

...nie wiem, czy moja nadzieja jest...

Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):

Tak. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, zgłaszam wniosek formalny, żeby w tej chwili przejść do realizacji przyjętego porządku obrad, ponieważ nie możemy być terroryzowani tylko przez jedną osobę. Bardzo proszę pana przewodniczącego, żebyśmy w końcu przystąpili do realizacji, bo nie będziemy przypominać, że rząd Platformy Obywatelskiej dawał rewaloryzację rent i emerytur po kilka, kilkanaście groszy. Innych rzeczy również nie będziemy przypominać, bo mamy teraz do wykonania pewną pracę i bardzo proszę, żebyśmy przystąpili do realizacji porządku obrad, który już został przyjęty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Proszę państwa, ponieważ są w tej chwili dwa wnioski... Czy pan przewodniczący Wójcikowski też chciałby sformułować jakiś wniosek? Tak? To proszę bardzo.

Poseł Rafał Wójcikowski (Kukiz15):

Jeżeli mogę...

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Rafał Wójcikowski (Kukiz15):

Jeżeli mogę...

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Ale bardzo proszę, żeby pani przewodnicząca nie przeszkadzała.

Poseł Rafał Wójcikowski (Kukiz15):

Jeżeli mogę, zanim zaczniemy merytorycznie rozważać projekt, chciałbym uzyskać opinię tego gremium, które jest adekwatne do tego, co powiem – nie wiem – Biura Analiz Sejmowych czy Biura Legislacyjnego, albo przynajmniej stanowisko na temat tego, czy procedowanie projektu ustawy, który składa się de facto z dwóch oddzielnych spraw, które są ze sobą bardzo luźno powiązane, jest zgodne z prawidłami sztuki, jest zgodne z techniką i czy wprowadzamy tak naprawdę dobry obyczaj w ten sposób? Czy są jakieś przeszkody natury oficjalnej, natury prawnej w związku z tym właśnie?

Stoimy przed niebezpiecznym precedensem, że za chwilkę ktoś wpadnie na pomysł, żeby dołączyć do tego zmiany w ustawie o podatku lokalnym i będziemy jeszcze do tego dokładać to, czy podatek od posiadania psa ma być dwa razy większy czy mniejszy za przeproszeniem. Mówię skrajnie, ale mam w tym pewną intencję. Chciałbym, żebyśmy się skupili na pewnym problemie, a nie łączyli skrajnie różne problemy w jednej ustawie.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Może żeby uporządkować tę dyskusję... Pan przewodniczący też z wnioskiem formalnym? Proszę bardzo.

Poseł Janusz Cichoń (PO):

W gruncie rzeczy chcę powiedzieć, że pan przewodniczący trochę się rozpędził, bo porządku obrad jeszcze nie przyjęliśmy.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Rozumiem więc, że jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia porządku dziennego.

Poseł Janusz Cichoń (PO):

Póki co, Komisja odrzuciła tylko wniosek o jego rozszerzenie, a samego porządku nie zatwierdziła. Biorąc pod uwagę argumentację, jaką usłyszeliśmy, kiedy Komisja podejmowała tę decyzję, czyli brak stanowiska rządu w sprawie projektów, o rozpatrywanie których chcieliśmy poszerzyć dzisiejszy porządek, mamy per analogiam taką samą sytuację jeśli chodzi o ten projekt. Dlatego oczekuję, że Prawo i Sprawiedliwość będzie traktowało równą miarą projekty dotyczące tej samej materii...

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Rozumiem.

Poseł Janusz Cichoń (PO):

...zreflektuje się i wykreśli ten punkt z porządku obrad do czasu uzyskania opinii rządu w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, w takim razie, ponieważ najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o przyjęcie porządku obrad, decyzja w jego sprawie rozstrzygnie również pozostałe wnioski, które zostały... Tak, pani przewodnicząca. Przechodzimy do głosowania porządku obrad. Nie, w tej chwili jest głosowanie pani przewodnicząca.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem porządku obrad, proszę o podniesienie ręki. Mam na myśli porządek obrad w takim kształcie, w jakim został zaproponowany w zawiadomieniu. Bardzo dziękuję. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Komisji Anna Woźniak:

Za 22 głosy, 11 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że porządek dzienny naszego posiedzenia został przyjęty.

Przechodzimy więc do realizacji porządku dziennego. Ustaliliśmy jeszcze na poprzednim posiedzeniu Komisji, że zaczniemy od dyskusji natury ogólnej, zanim przejdziemy do dyskutowania i omawiania poszczególnych zapisów ustawy. Rozumiem, że możemy w ramach prezydium ustalić czas trwania tej dyskusji natury ogólnej na trzy kwadranse? Potem przejdziemy do omawiania projektu ustawy.

Tak, to jest tylko mój komentarz, panie ministrze, do porządku dziennego. Natomiast pierwszym punktem porządku dziennego jest oczywiście zaopiniowanie wniosku szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w sprawie Polskiej Agencji Kosmicznej. Pamiętam o tym, więc to będziemy w pierwszej kolejności omawiać. Chciałem tylko rozstrzygnąć wszystkie wątpliwości.

Szanowni państwo, przechodzimy w związku z tym do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego, którym jest – jak powiedziałem przed chwilą – zaopiniowanie wniosku szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w sprawie zmian w planie finansowym Polskiej Agencji Kosmicznej na rok 2016.

Przy tej okazji witam pana ministra Pawła Szrota – sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a także pana ministra Skibę – podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, i pana Piotra Suszyńskiego – prezesa Polskiej Agencji Kosmicznej. Witam serdecznie wszystkich państwa. Proszę o przedstawienie tego wniosku.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, art. 21 ustawy o finansach publicznych nakłada obowiązek uzyskania opinii Komisji Finansów Publicznych w sprawie zmiany planu finansowego agencji wykonawczej i ten obowiązek oraz to zadanie mam dzisiaj wykonać, jeśli chodzi o zmianę planu finansowego Polskiej Agencji Kosmicznej. Szczegóły tej zmiany planu otrzymaliście wszyscy państwo oczywiście w materiałach doręczonych z wnioskiem. Ograniczę się do przedstawienia najważniejszych faktów z nią związanych. Projekt zmiany planu finansowego w ujęciu memoriałowym polega na zwiększeniu wysokości przychodów i kosztów Polskiej Agencji Kosmicznej o kwotę 1600 tys. zł oraz na dokonaniu zmian wewnętrznych mających na celu urealnienie poszczególnych pozycji planu. Projekt zmiany planu w ujęciu wydatkowym polega na dokonaniu jedynie wewnętrznych przesunięć pomiędzy poszczególnymi pozycjami dochodów i wydatków. Proponowane zmiany są niezbędne z uwagi na dostosowanie planu do aktualnych potrzeb.

Zmiany te tak naprawdę polegają na zmniejszeniu dotacji inwestycyjnej i środków na wydatki majątkowe o 600 tys. zł, przy jednoczesnym zwiększeniu o tę kwotę dotacji podmiotowych. Taka zmiana jest związana z rezygnacją przez Agencję z zakupu samochodu osobowego, środków trwałych na wyposażenie PAK, zestawów telefonów konferencyjnych oraz oprogramowania specjalistycznego. Zwiększenie wydatków w kierunku dotacji podmiotowej będzie, jak to państwo macie opisane w materiałach, miało wpływ na określone wydatki osobowe przede wszystkim. Proponowane zmiany nie spowodują zwiększenia zobowiązań Polskiej Agencji Kosmicznej oraz nie pogorszą planowanego wyniku finansowego, co wypełnia zapis art. 21 ust. 6 ustawy o finansach publicznych. Chciałbym też podkreślić, że te zmiany, propozycje tych zmian uzyskały już akceptację Ministerstwa Rozwoju i Finansów.

Szanowni państwo, to tyle. Proszę o pozytywne zaopiniowanie propozycji zmian w planie finansowym Polskiej Agencji Kosmicznej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tego wniosku? Nie słyszę. W związku z tym proponuję Wysokiej Komisji przyjęcie opinii o następującej treści.

„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 4 listopada 2016 r. rozpatrzyła wniosek szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z dnia 5 października 2016 r. dotyczący zmian w planie finansowym Polskiej Agencji Kosmicznej na 2016 r.

Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmian planu finansowego Polskiej Agencji Kosmicznej przedstawione we wniosku”.

Czy ktoś z państwa jest przeciwny propozycji przyjęcia tego wniosku? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 1 porządku dziennego.

Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 2. Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, informuję, że Sejm w dniu dzisiejszym skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 969) do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.

Proponuję, abyśmy zgodnie z ustaleniami przystąpili do dyskusji nad tym projektem ustawy. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie przedłożonego projektu ustawy? Pani przewodnicząca, proszę bardzo.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Na początku chciałabym powiedzieć, że niekoniecznie jesteśmy zadowoleni z takiego trybu procedowania, który państwo przegłosowaliście. Nakładanie dodatkowych podatków w sytuacji, kiedy deklaruje się albo pokazuje się, że na ostatni dzień zostawiamy procedowanie ustaw podatkowych, i kiedy w tym projekcie, który został przedłożony, dotyczącym nakładania nowego podatku mamy do czynienia z łączeniem dwóch różnych przepisów i łamaniem, co zdarza się tylko incydentalnie, zasady łączenia dwóch materii ustawowych. Pan przewodniczący Wójcikowski zadał pytanie i myślę, że państwo, gdybyście uzyskali odpowiedź, inaczej zagłosowalibyście, jak domniemam, licząc na wrażliwość, gdyby tak było. Jeśli państwo będziecie głusi na to wszystko, co się dzieje, i będziecie próbowali projekty opozycji zostawiać, marginalizować i nie będziecie konsultować ważnych projektów ze środowiskiem, wnosząc je jako projekty poselskie, to będziemy mieli do czynienia ze złym obyczajem.

Jeśli chodzi o kwotę wolną od podatku, jak nigdy wcześniej, mieliśmy długi czas, żeby przygotować się. Ten czas na przygotowanie się miał również rząd. Pani premier zadeklarowała, że w okresie 100 dni – jest to jedna z jej obietnic z exposé – taki projekt zostanie przygotowany przez rząd. Uznajemy, że jest to, po pierwsze, projekt poselski, zatem tak, jak wcześniej uważałam, że państwo złamali zasadę, że innych projektów pan przewodniczący nie wniósł, nie rozpoczął ich procedowania, nie rozpoczął od wniesienia do procedowania w Komisji projektów, które przeszły pierwsze czytanie. Zatem państwo spróbowaliście zrobić własny ranking albo własny sposób zachowywania się w tej sprawie. Długi czas niestety nie wystarczył rządowi na przygotowanie tego projektu. Jeśli więc uznać, że prawdą jest, że przygotowali go posłowie, chociaż uzasadnienie albo profesjonalizm uzasadnienia i ta ocena wskazuje, że autorzy byli na ul. Świętokrzyskiej, czyli w Ministerstwie Finansów. Przyjmujemy jednak, że nie chcieli oni konsultować tego z nikim. Zatem omijanie procedury konsultowania projektów ustaw podatkowych w ten sposób dokonało się. Mam pytanie do rządu, kiedy będzie oficjalna opinia w sprawie tego projektu i czy rząd przygotował się albo czy przynajmniej przeczytał dwa pozostałe projekty tak, aby przygotować tę opinię? To po pierwsze.

Po drugie, w sprawie opodatkowania funduszy inwestycyjnych. Wnioskodawcy mówią, że opodatkowanie, przychody dla sektora finansów publicznych z tytułu opodatkowania funduszy inwestycyjnych, stworzenie nowej sytuacji na rynku kapitałowym da do budżetu 2 000 000 tys. zł do 2 500 000 tys. zł. Dlaczego mówimy, że szkoda, że państwo tego nie konsultowaliście? Dlatego, że państwo nie przedstawiacie, jaka jest ocena skutków tego działania i jak może ono ograniczyć rozwój gospodarczy? Pani poseł Leszczyna na posiedzeniu plenarnym na sali przedstawiła całe uzasadnienie dotyczące opodatkowania funduszy inwestycyjnych. W tym zakresie wniosek pani poseł minister Leszczyny był zasadny, dlatego że powinniśmy wiedzieć, o czym rozmawiamy. Państwo powinni mieć pełną świadomość, jak to funkcjonuje. Powinniśmy tutaj mieć...

Dlaczego podkomisja byłaby dobrym miejscem do procedowania? Dlatego, że podmioty zainteresowane, strona społeczna miałaby cień szansy, żeby powiedzieć, jakie ma w tej sprawie stanowisko. Państwo moglibyście go nie uwzględniać – do tego przyzwyczailiśmy się – ale państwo trybem, który przyjęliście – projekt poselski bez podkomisji, wyłączacie możliwość zabrania głosu tej sprawie przez kogokolwiek z rynku. Brak stanowiska rządu to poza Ministrem Finansów brak stanowiska Ministra Gospodarki, choć to jest w jednej osobie, trójca święta w jednej osobie: gospodarka, rozwój i jeszcze finanse. Dobrze, ale nie mamy. Zatem gdyby w tej sprawie pokusił się Minister Gospodarki i powiedział, jaki to będzie miało wpływ na rozwój gospodarki... Oczekujemy stanowiska rządu, bo mógłby się wypowiedzieć Minister Infrastruktury, jaki to będzie miało wpływ między innymi na budownictwo, między innymi na funkcjonowanie funduszy i na pomoc, na tę strategię w gospodarce, którą – jak mówicie państwo – ma realizować Bank Gospodarstwa Krajowego. Nie ma tego. Nie ma nic. Państwo przyjęli szybko w nocy. Dziś może skończymy trochę wcześniej niż o północy, ale to jest zły obyczaj. Państwo łamiecie dobre obyczaje w tym parlamencie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, apeluję o zwięzłe wypowiedzi, ponieważ narzuciliśmy sobie pewien reżim czasowy, a jest bardzo dużo zgłoszeń. Może nie bardzo dużo, ale dużo zgłoszeń do zabrania głosu. Panie pośle, zapisałem pana w kolejności do głosu w dyskusji.

Poseł Stefan Strzałkowski (PiS):

Poprzednio też się zgłaszałem, a możliwości zabrania głosu nie otrzymałem.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Ale rozumiem, że... Nie widziałem, przepraszam. Zapisałem pana posła rzeczywiście w dalszej kolejności do zabrania głosu. Jeśli nie zależy panu... Dobrze, możemy tak zrobić? Pani poseł Izabela Leszczyna była jako następna. Proszę bardzo.

Poseł Izabela Leszczyna (PO):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To, że Minister Finansów chce ograniczyć skalę unikania podatków przez osoby, dla których tworzone są fundusze inwestycyjne zamknięte aktywów niepublicznych, jest oczywiste, zrozumiałe i chyba nikt przeciwko temu nie protestuje. Tyle, że FIZAN nie jest z istoty swojej strukturą oszukańczą, która służy obejściu prawa. Oczywiście walorem dla uczestnika jest to, że pozwala odroczyć moment zapłaty podatku w czasie i, jak mówicie państwo w uzasadnieniu, często jest to nadużywane, i to jest złe. Tylko trzeba zadać pytanie, co się dzieje z klauzulą przeciwko unikaniu opodatkowania? Czy państwo w ogóle zamierzacie ją wykorzystywać? Czy w ogóle kiedyś ją wykorzystaliście? Jeśli jesteście państwo przekonani, że fundusze inwestycyjne zamknięte unikają płacenia należnego podatku, to trzeba zastosować klauzulę, a nie zabijać cały segment rynku kapitałowego.

Kolejne pytanie natury ogólnej do Ministra Finansów jest takie. Zadawałam to pytanie na sali, ale nie uzyskałam na nie odpowiedzi. Czy państwo macie świadomość, że propozycja, którą przedłożyliście dzisiaj, jest kontrproduktywna względem planu wicepremiera Morawieckiego i wręcz względem polityki społecznej obecnego rządu? W formie funduszy inwestycyjnych zamkniętych działają fundusze venture capital, fundusze nieruchomości – i to jest jedyna formuła zbiorowego lokowania w nieruchomości – i fundusze sekurytyzacyjne. Co więcej, w formie FIZ organizowane są również fundusze BGK. A więc państwa program Mieszkanie+ też jest funduszem, który chcecie opodatkować. Co więcej, fundusze inwestycyjne – o tym sami państwo mówicie wielokrotnie ustami ministra rozwoju – to wehikuł inwestowania pośredniego. Jeśli wprowadzicie opodatkowanie dla nich takie, jak dla spółek, to efekt będzie taki, że inwestor w funduszu inwestycyjnym będzie opodatkowany na poziomie dywidendy ze spółki, która stanowi przedmiot inwestycji, na poziomie funduszu i jeszcze na poziomie certyfikatu. Nie jest więc tak, że to jest zmiana neutralna podatkowo, jak piszecie, i nie służy wyłącznie usunięciu nieprawidłowości w tym obszarze rynku, jak sugerujecie.

Przypomnę, że państwo już w 2011 r. chcieliście opodatkować fundusze inwestycyjne, czyli de facto opodatkować dodatkowo inwestorów. Stąd pytanie do Ministerstwa Finansów, bo pojawiły się prasie albo na portalu społecznościowym informacje, że państwo macie jakieś poprawki. Żebyśmy więc wiedzieli, o czym my w ogóle dzisiaj rozmawiamy. Bo jeśli rozmawiamy o druku, który mamy w przedłożeniu i mamy przed sobą, to nie wydaje mi się, żeby w ogóle to dzisiejsze posiedzenie i dyskusja nad takim podatkiem CIT, jaki proponujecie, miała jakikolwiek sens, bo po prostu zniszczycie ten rynek.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, zgodnie… Przepraszam bardzo, nie zgodnie, bo nie zapowiadałem tego. W tej chwili jednak ogłoszę przerwę, abyśmy mogli odbyć zaplanowane wcześniej wspólne posiedzenie z Komisją rolnictwa. Bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją rolnictwa będziemy kontynuować to posiedzenie. Panie pośle... Ma pan jeszcze dwie minuty, proszę bardzo.

Poseł Stefan Strzałkowski (PiS):

Szanowni państwo, chcę zabrać głos w sprawie pracy naszej Komisji. Nie ukrywam, że jestem w tej chwili sfrustrowany niektórymi członkami naszej Komisji, bo powiem wprost, są to wieloletni posłowie, którzy znają doskonale regulamin Sejmu, znają doskonale procedury. Natomiast przykro mi i nie tylko mi, bo obserwuję i rozmawiam z innymi posłami, wysłuchiwać jakichś rysów historycznych, jakichś płaczy, jakichś osobistych frustracji. To nas nie interesuje po prostu. Poza tym takie sformułowanie, które wciąż pada i nas obraża, że oto „wy zrobiliście”.

Przypomnę, że Komisja jest ciałem kolegialnym. Podejmujemy tutaj decyzje wspólnie, podejmujemy je kolegialnie. To natomiast, że większość ma to czy inne ugrupowanie, to zupełnie co innego i pretensje o to można mieć tylko do wyborców. Panie przewodniczący, bardzo bym prosił, żeby – panie przewodniczący, nie wiem, jak to zrobić – ucinał tego rodzaju dyskusje, bo to niepotrzebnie zabiera czas i, co więcej, perfidnie powoduje zamęczenie niektórych członków, którzy tutaj na posiedzeniach tej Komisji mają merytorycznie wiele do powiedzenia. Bardzo bym więc prosił, żeby... Nie wiem, to pewnie jest niemożliwe.

Chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne, czy istnieje możliwość ustalenia limitu czasowego? Podejrzewam, że na posiedzeniu Komisji jest to raczej niemożliwe, ale chciałbym o to zapytać. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Bardzo dziękuję, panie pośle. Przyłączam się do pana apelu. To jest apel – myślę – do nas wszystkich. Nie chciałbym również ograniczać dyskusji, ale apeluję za każdym razem i będę apelował również w przyszłości, żeby ta dyskusja rzeczywiście odnosiła się do spraw, które dyskutujemy, a nie do wszystkich innych możliwych tematów. Panie pośle, już po przerwie, bo czekają już posłowie z Komisji rolnictwa.

Ogłaszam przerwę na czas wspólnych obrad z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bezpośrednio po tamtym posiedzeniu będziemy kontynuować to posiedzenie. Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Wznawiam posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Kontynuujemy dyskusję nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 969). Przed przerwą część zgłoszonych posłów do dyskusji zabrała głos. Kolejny mówca, którego mam zapisanego, to poseł Strzałkowski, ale jak rozumiem panie pośle Stefanie Strzałkowski, pan wyczerpał już ten głos, który był przed przerwą, i to było w ramach tego głosu, tak? Dziękuję bardzo. W takim razie pan przewodniczący Szewczak jako kolejny. Panie przewodniczący, proszę o zabranie głosu. Proszę bardzo.

Poseł Jan Szewczak (PiS):

Szanowni państwo, myślę, że właśnie potrzebna jest taka nerwowa atmosfera na początku, bo problem jest istotny i jeśli przejdziemy do meritum, to można mieć pewne wątpliwości, jeśli chodzi o tę część dotyczącą funduszy zamkniętych. Chciałbym podzielić się z państwem swoimi wątpliwościami, bo wydaje mi się, że ten projekt może mieć bardzo istotny wpływ na cały rynek, na cały model sekurytyzacji tych przeterminowanych wierzytelności, co dla banków, spółdzielczych banków i SKOK może być bardzo istotne, bo owe przeterminowane wierzytelności oparte są również o model funduszy zamkniętych. To może mieć negatywny wpływ na bilanse tych podmiotów. Dlatego taki mój skromy apel, żeby może jeszcze zastanowić się nad konsekwencjami tych pewnych działań, bo przecież oprócz tych funduszy zamkniętych, tych ponad 800 bodajże funduszy jest blisko 250 funduszy zamkniętych o takim detalicznym charakterze – nie sami milionerzy, tylko również osoby zainteresowane inwestycjami. Stąd też może warto by było jeszcze rozważyć, jak to rozdzielić, żeby na tych, którzy faktycznie chcą ukryć pewne zyski, majątek, często udziały, przenoszą je do tych funduszy w celu uniknięcia opodatkowania, po prostu mieć skuteczne narzędzie, ale nie wywoływać pewnej rewolucji na rynku finansowym.

Z tego, co wiem, chyba Giełda ma swoje zdanie – jest jakieś stanowisko Giełdy albo oświadczenie prezesa Giełdy w tej kwestii. To również może być istotny element oddziaływania. Oczywiście jest jeszcze możliwość przejścia przez te fundusze na rynek luksemburski. To bodajże nie jest zbyt wielki wysiłek. Zdaje się, że dwa tygodnie wystarczą, żeby to wszystko pozałatwiać. Oczywiście nie chcielibyśmy, żeby to interpretować... Przecież zdajemy sobie sprawę z tego, że te dochody budżetowe są niezwykle istotne i to ma związek z kwestią wywiązywania się z tych wszystkich obietnic, w tym również z obietnicy podniesienia kwoty wolnej tak, jak chcielibyśmy, bo chcielibyśmy, żeby ona wynosiła nawet więcej niż 8 tys. zł, tylko trzeba mieć na to środki. W ciągu roku takie decyzje czy takie ruchy finansowe nie są proste. Apelowałbym więc, żebyśmy może pomyśleli nad jakimiś zmianami albo poprawkami na naszych kolejnych posiedzeniach, które w jakiś sposób bezpieczny wprowadzałyby ten mechanizm, bo nie każdy fundusz zamknięty jest takim wehikułem do unikania opodatkowania, choć oczywiście mamy przykłady z rynku. Mam świadomość, że niektórzy, którzy mają sporo pieniędzy, w ten sposób funkcjonują. Jednak również – jak mówię – są to działania podmiotów tego rynku: banków, SKOK, podmiotów giełdowych. To trzeba jakoś bardzo sensownie rozważyć. Stąd taka moja troska i prośba o to, żeby pochylić się nad tą kwestią. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pan przewodniczący Wójcikowski jako następny. Proszę bardzo.

Poseł Rafał Wójcikowski (Kukiz15):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeszcze raz powtórzę swoją sugestię, że chciałbym usłyszeć, czy procedowanie takich projektów ustaw, które de facto składają się z dwóch oddzielnych tematów, nie obniża naszego poziomu pracy w długim terminie?

Nawiązując do meritum, wydaje mi się, że ta część związana z FIZ, ta część związana z funduszami inwestycyjnymi ma znacznie większe oddziaływanie, niż wnioskodawcy jakby z pozoru o tym mówią. Wydaje się, że dobrze by było poznać stanowisko Komisji Nadzoru Finansowego, w jaki sposób wprowadzenie tego opodatkowania wpłynie na rynek finansowy, wpłynie na ryzyko inwestycyjne i jakie to będzie miało po prostu skutki i konsekwencje dla rozwoju rynku kapitałowego? Uważam, że KNF jest jak najbardziej instytucją, która powinna zabrać głos i przedstawić jakieś wiążące stanowisko. Tak samo uważam, że instytucją, która zajmuje się z urzędu stabilnością rynków pieniężnych i finansowych jest NBP. Wypadałoby, żeby również NBP zajął jakieś stanowisko w tej sprawie, gdyż możemy wylać dziecko z kąpielą.

Jeżeli chodzi o FIZ, to zdajemy sobie sprawę z tego, że FIZ jest sposobem, jednym ze sposobów optymalizacji podatkowej dla osób, które, gdyby nie zastosowały FIZ, podlegałyby dziewiętnastoprocentowemu podatkowi dochodowemu od zysków kapitałowych. Dla nich korzystniejszym rozwiązaniem jest na pewno wejście w FIZ. Ale proszę państwa, o ile ja wiem, ta państwa propozycja, będzie bezpośrednio skutkowała albo jakimiś przychodami w związku z opodatkowaniem FIZ... Nie wiem, różne są kwoty i chciałbym się dowiedzieć, jak państwo to szacują. Jeśli będzie tego taki skutek, że FIZ lawinowo będą likwidowane, to rozumiem, że przynajmniej część tych inwestorów, którzy za pomocą FIZ unikali opodatkowania, albo zostanie obłożona podatkiem od FIZ albo zostanie obłożona podatkiem od dochodów kapitałowych. Można powiedzieć, że nie tylko będziemy mieli przychody z tytułu podatku od FIZ ale również w wyniku tej operacji nastąpią jakieś zmiany w podatku od zysków kapitałowych. Trudno jest nam oszacować, jakie będą skutki związane z wypływem kapitału, jak powiedział mój poprzednik, do Luksemburga czy też na Cypr – różne są rozwiązania – ale w każdym bądź razie skutki podatkowe będą nie tylko związane z opodatkowaniem FIZ, ale moim zdaniem będą również odczuwalne skutki w zakresie podatku od zysków kapitałowych.

Jeśli mówimy o tym, że nie ma pieniędzy na kwotę wolną od podatku, a jednocześnie skutki opodatkowania FIZ i, jak rozumiem, skutki zmian w przychodach z podatku od zysków kapitałowych (to są te zmiany, o których dzisiaj rozmawiamy) nie są uwzględnione w ustawie budżetowej na 2017 r., to jeśli udałoby się oszacować te przychody, to można by było znaleźć źródło przynajmniej częściowego uwolnienia kwoty wolnej, właśnie opierając się o te źródła, które będą pozyskane z FIZ czy też ze zwiększonego podatku od zysków kapitałowych. Bardzo wstępnie w ciągu 5 minut zdążyłem to oszacować. Jeżeli przyjmiemy, że jest 25 000 tys. podatników PIT, to jeżeli tylko mielibyśmy przychody 1 750 000 tys. zł z tytułu wprowadzenia podatku od FIZ i z podatku od zysków kapitałowych, to moglibyśmy o 500 zł podnieść kwotę wolną od podatku i to nie skutkowałoby niczym dla budżetu. Możemy więc to rozważyć. Nie jest tak, że tych pieniędzy nie ma, ponieważ, jak powiedziałem, rozumiem, że te przychody z opodatkowania FIZ nie zostały uwzględnione w budżecie na rok 2017, więc w jakiś sposób moglibyśmy je wykorzystać.

Chciałbym jeszcze zwrócić państwu uwagę, że istnieje ryzyko – nie potrafię go oszacować i nie wiem, czy ktokolwiek potrafi je oszacować – że powstaną inicjatywy obywatelskie, które będą nawoływały do nieposłuszeństwa obywatelskiego, do składania pozwów zbiorowych albo do wszelkich form związanych z egzekwowaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I teraz proszę sobie wyobrazić sytuację, że podatnicy będą się rozliczać w 2017 r. z PIT, traktując skalę podatkową tak, jakby ona zawierała kwotę wolną od podatku na poziomie minimum socjalnego. Urzędy skarbowe będą oczywiście to kwestionować. Nie wiem, czy to będzie trafiało do sądu i gdzieś ścieżką administracyjną na samą górę. I co będzie jeśli – bo jest jakieś prawdopodobieństwo, skoro Trybunał ten wyrok wydał, że to gdzieś może pęknąć – okaże się, że podatnicy wygrają z państwem polskim? Jakie mogą być w tym momencie skutki dla stabilności finansów?

Chciałbym poznać państwa stanowisko. Czy państwo w ministerstwie czy w innych instytucjach wykluczają tego typu możliwości czy biorą państwo je pod uwagę? Cały czas będę powtarzał, tego typu sytuacje, jeżeli będą nagłaśniane, jeżeli będą znane, jeśli staną się faktem oczywistym, to to wszystko może doprowadzić do wzrostu ryzyka inwestycyjnego, które i tak już jest wysokie, zważywszy na to, co się dzieje z inwestycjami. Dlatego wskazuję państwu, że budujemy kolejny element, który podnosi nam ryzyko inwestycyjne.

Jeśli już jesteśmy przy opodatkowaniu FIZ, to zastanówmy się, dlaczego bogata część społeczeństwa ucieka w FIZ? Bo ten dziewiętnastoprocentowy podatek od zysków kapitałowych, de facto nie odzysków kapitałowych, tylko od przychodów, jest drakoński. Być może nie jest rozwiązaniem jeszcze większy fiskalizm. Należy zastanowić się raczej nad reformą podatków kapitałowych. Być może wylaliśmy – nie my – poprzednicy wylali dziecko z kąpielą? Zobaczcie państwo – jeszcze jedna rzecz – jaka jest sytuacja na rynkach kapitałowych, jaka jest sytuacja na Giełdzie. Przecież jesteśmy w ogonie państw rozwiniętych. Na Giełdzie maleją systematycznie obroty. Nie ma nowych emisji, nie ma przypływu inwestorów. Jeżeli wprowadzimy jeszcze kolejne narzędzie tyranii fiskalnej, to doprowadzimy do katastrofy tę Giełdę. Wbrew pozorom, wbrew temu, co się mówi, Giełda jest jednak potrzebna. Ten rynek kapitałowy musi się opierać na Giełdzie. To zresztą jest Giełda państwowa – nasza. Nie sprzedaliśmy tej Giełdy zagranicznym inwestorom. To naszym więc obowiązkiem jest dbać o nią.

Zwracam więc państwu uwagę na to, że być może nie jest fortunne połączenie tych dwóch elementów i być może jeżeli mielibyśmy łączyć z czymś FIZ, jeżeli chodzi o ustawę, to z podatkiem od zysków kapitałowych. To samo się prosi, żebyśmy sprawę opodatkowania FIZ łączyli z podatkiem od zysków kapitałowych, a nie łączyli ją z kwotą wolną od podatku. Takie są moje uwagi.

Korzystając jeszcze przez pół minutki, złożyłem poprawkę tak, jakby obowiązywała kwota 6,5 tys. zł w związku z tym minimum, którego oczekuję po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jednak, jak mówiłem, jestem gotowy na rozmowę o tym, jeżeli oszacujemy te przychody z FIZ i podatku od przychodów kapitałowych, a one nie są uwzględnione w budżecie, żeby je przedstawić jako źródło odpowiedniego zwiększenia na ten rok kwoty wolnej od podatku w kwocie odpowiadającej przychodom, które uzyskalibyśmy Z FIZ i ze zwiększenia przychodów z podatku od przychodów kapitałowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Hennig-Kloska jako następna. Proszę bardzo.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):

Tak naprawdę wiele spraw w zakresie FIZ zostało już poruszonych, niemniej chciałabym również poprosić pana ministra o taką szczerą dyskusję na ten temat. Jaki jest tak naprawdę taki prawdziwy i realny cel rządu, jeżeli chodzi o te zmiany w zakresie FIZ? Wiemy, że nie podoba wam się, że niektórzy przy udziale funduszy zamkniętych obchodzą płacenie podatków. To rozumiemy, ale chciałabym przypomnieć ten głos, który został wypowiedziany jeszcze przed przerwą, że mamy za sobą funkcjonującą ustawę dotyczącą klauzuli obejścia prawa. Dlaczego rząd nie stosuje wobec tych przypadków... Nie, panie pośle, możemy zabić cały segment, bo jest trudno, albo zakasać rękawy i zabrać się za pracę. To jest jakby pierwsze moje pytanie.

Drugie pytanie, jaki cel chce osiągnąć rząd? Czy rządowi nie podoba się to, że część środków zgromadzonych w FIZ nie jest objęta podatkiem dochodowym, ale są reinwestowane na przykład na polskiej Giełdzie w polskie przedsiębiorstwa? Czy to się nie podoba i rząd chciałby, szukając pieniędzy, dostać te pieniądze. A może to, że część tych środków ucieka nam po prostu za granicę w ten sposób i tam jest inwestowana już faktycznie nie pobudzając nawet naszego PKB w Polsce? Jeżeli rząd ma na celu wykluczenie tej części środków, które są inwestowane w FIZ, to chciałabym zapytać, czy rząd w ogóle kalkulował, jaki to jest procent całości środków, jakie do FIZ trafiają z tych podmiotów, które te przepisy teraz mają dotknąć? Jaki jest więc faktyczny cel? Co rząd tą ustawą chce osiągnąć? Co zainicjowało tę ustawę? Jaki jest ostateczny cel? Jaka część środków... Rząd się nie godzi. Dla mnie jednak w momencie, w którym środki trafiają z powrotem do gospodarki i są inwestowane w polskie inwestycje, jest tak, że one jednak nie trafiają gdzieś do kieszeni albo jako inwestycja w danej firmie, tylko dalej następuje obieg pieniądza. A przecież nikt inny, jak pan premier Morawiecki mówi o tym, że potrzebujemy tak bardzo oszczędności i inwestycji również w tej sferze prywatnej, a nie państwowej.

Chciałabym, po drugie, zapytać, czy rząd szacował wpływ tej regulacji na polską giełdę i wpływ tej regulacji na... Wiemy, że w ostatnich dniach FIZ odczuły pojawienie się tego projektu ustawy w Sejmie. Czy rząd oszacował już, jaki to będzie miało wpływ na Giełdę i na prywatne inwestycje. Bo powiedzmy sobie szczerze, że – to chyba też gdzieś się przewinęło – w FIZ środki mają nie tylko osoby prawne, ale również osoby fizyczne, które zainwestowały w nie swoje zarobione środki, od których odprowadziły normalnie podatki i, licząc na trochę większy zysk, niż dzisiaj dają lokaty, a wiemy, że lokaty dzisiaj dają taki zwrot, jaki dają, więc trochę ludzi uciekło w pewnym momencie do funduszy i te środki tam mają. To, że wprowadzimy dzisiaj podatek od osób prawnych dotyczący FIZ, nie oznacza, że to nie dotknie naszych obywateli, bo spadek i uciekanie z pieniędzmi z funduszy zamkniętych dotknie wszystkich, którzy mają tam środki, a więc również naszych obywateli. I w rezultacie, czy ktoś się zastanowił, jak to wpłynie na rynek kapitałowy w Polsce, który boryka się od czasów zlikwidowania OFE ze sporymi problemami, z marginalnymi obrotami na tym rynku w porównaniu do tego, jakie obroty osiągaliśmy w czasie boomu? Czy na pewno jest to droga, którą rząd chce iść?

Większość tych pytań, na które chciałabym, żebyśmy spokojnie, niepolitycznie, tylko z troską o polski rynek kapitałowy o polską Giełdę, a przede wszystkim o ulokowane tam oszczędności Polaków porozmawiali, bo jak rozumiem, że jest to jakiś sposób i taka zachęta, żeby zarobić trochę pieniędzy dla budżetu, bo on się nie spina. I to jest kolejny dowód na to, że budżet na przyszły rok nie spina się i wiecie o tym już teraz, ale nie możemy iść po bandzie, panie ministrze. Dla mnie to jest trochę takie właśnie pójście. To jest kolejna ustawa, którą przekraczacie pewne dozwolone reguły gry i robicie to bez zastanowienia.

Nie przejrzałam całej ustawy, bo ona wpłynęła dwa dni temu. W tym czasie wpłynęło wiele ustaw. Było bardzo trudne i krótkie posiedzenie. Obciążenie posłów jest bardzo duże. Pracuję prawie nieprzerwanie od wczoraj rana, nie licząc drobnej przerwy na sen. Pytam więc – gdyby pan minister mógł objaśnić mechanizm – czy dotyka to już nowych środków, które będą wpływały do FIZ czy również już tam ulokowanych? Tak? W takim razie jest to dość daleko idąca zmiana reguł gry w trakcie gry, która zmienia diametralnie rentowność tych funduszy.

I oczywiście pytanie dotyczące kwoty wolnej. Szczerze mówiąc, panie pośle – mówię to do posła wnioskodawcy w kontekście dzisiejszej debaty na sali plenarnej – nie interesuje mnie to, co Platforma Obywatelska robiła przez 8 lat. Czas przestać tłumaczyć wszystkie swoje działania tym jednym argumentem, bo to, że kiedyś coś nie chodziło, nie znaczy, że dalej ma nie chodzić, to, że ktoś czego nie robił, nie znaczy, że dalej nie trzeba tego robić, to że kiedyś było złe prawo... Za często do tego się odwołujecie. Jest postanowienie Trybunału Konstytucyjnego i dzisiaj mamy wprowadzaną kompletnie niekonstytucyjną ustawę, która jest niezgodna z orzecznictwem Trybunału. Pytanie, bo pani premier zobowiązała się do zrealizowania tego orzecznictwa Trybunału w ciągu pierwszych 100 dni swojego rządu i podwyższenia kwoty wolnej. To miało nastąpić już parę miesięcy temu. Dziś już przekroczyliście tę granicę. Niech mi pan nie mówi, że zrobicie to bezkolizyjnie w trakcie prac nad podatkiem jednolitym, bo dobrze wiemy, że to będzie tylko jakiś zamarkowany proces, żeby tej kwoty nie podwyższyć, a przynajmniej nie zrobić tego w taki sposób, w jaki obiecaliście to wyborcom. Tyle z mojej strony.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Bardzo dziękuję. Do dyskusji, tak? W takim razie w dalszej kolejności. Mamy zapisane trzy osoby. Pan poseł Cymański, proszę bardzo.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):

Żeby być precyzyjnym, bo pani poseł cały czas tak mówiła, jakby to był projekt rządowy, przypominam, że to jest projekt poselski, i mam nadzieję, że... Mam ten projekt przed sobą. To jest więc ta subtelność, która pokazuje blaski tego rozwiązania, bo ono daje właśnie duże możliwości manewru i dbania również o wizerunek rządu. Proszę nam nie odbierać ojcostwa. Tam są nazwiska podpisane. Mam nadzieję, że koledzy i koleżanki, którzy podpisali, skonsultowali się z rządem i mam nadzieję, że ministerstwo generalnie wpisze się w to. Jeżeli ministerstwo po wysłuchaniu dyskusji skorzysta z możliwości wniesienia swoich uwag, to my jako posłowie i suwereni rozważymy to tutaj. Albo się przychylimy do tego, co zaproponuje rząd, albo nie, bo to w naszych rękach jest proces decyzyjny. Panie przewodniczący, tak? Nazwisko pana przewodniczącego również tutaj widnieje, co mnie uspokaja, bo to doświadczenie jest tutaj niezwykle ważne.

Jeśli chodzi o same te fundusze, to rzeczywiście podzielam tę troskliwą zadumę, to, co zwłaszcza przewodniczący Szewczak powiedział. Mam poglądy bardziej socjalne i nigdy w tych sprawach nie miałem miękkiej ręki, bo uważam, że podatek Belki jest wszędzie – nie wiem, czy coś się zmieniło – w całej Europie. Chyba tylko w niektórych kantonach w Szwajcarii go nie ma. Dlaczego państwo zawsze tak... Nie zgadzam się z panem posłem, sympatycznym kolegą, że jest opresywny, że jest straszliwy. Jeżeli ktoś podejmuje ryzyko działalności gospodarczej, a podejmują ludzie to ryzyko, będąc w trudnej sytuacji, to płaci 19%. Dlaczego ktoś, kto ma dochód z kapitału, nie ma płacić 19%? To dla mnie jest kompletnie niezrozumiałe.

A mała wolta? Panie pośle Wójcikowski, mała wolta... À propos kwoty wolnej... Skorzystajmy z tej okazji. W trosce nie tylko o uczciwy nasz interes trzeba popracować, bo jeżeli marszałek mówi nie całą prawdę i w bardzo wyrafinowany sposób rzuca cień na nas, na posłów, kto jak kto, ale w Komisji Finansów Publicznych, musimy wiedzieć, że inną kategorią jest wynagrodzenie, inną kategorią dodatki i premie, a inną kategorią jest kwota wolna od diet. Emeryt, który otrzymuje minimalne wynagrodzenie i nie ma na lekarstwa, jeżeli przytrafi mu się być radnym, to ma kwotę wolną 25 tys. zł. Sprawdźcie to. Mówienie więc z trybuny sejmowej, że te darmozjady, również te, które o godzinie 18.00 siedzą na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, to jest po prostu... Ja nigdy łap nie wyciągałem po nieswoje. Byłem uczciwy, ale tego nie znoszę. I tak jak lubię pana marszałka Tyszkę – wiem, że każdy gra na swoje, bo my też nie święci – ale na portfelu się rodzina kończy – prawda, cała prawda i tylko prawda. Ja mówię o pełnej prawdzie. To jest inna kategoria. Zabierzmy tirowcom diety wyjazdowe i wszystkie, bo jak przyjdzie tutaj jakaś komisja, to ja... Ja tu się nie odnoszę... Żebym był dobrze zrozumiany, przepraszam za ten osobisty, ale dotyczący również wizerunku parlamentu...

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Panie pośle, bardzo bym prosił do rzeczy.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):

Do rzeczy. A więc teraz chcę zabrać głos w tej sprawie. Mam nadzieję, że jest jeszcze tutaj otwarte pole, bo też mam pewne obawy. Jak rozumiem z dyskusji, nie znalazłem kwoty 2 500 000 tys. zł w projekcie budżetu. Szału nie ma, ale nie zgadzam się z tym, że budżet się nie spina. Patrzyłem na ten budżet. To jest spięty budżet. On jest trudny, ale się spina, i te pieniążki na pewno nam się przydadzą.

Jeśli chodzi o kwestię najważniejszą, polemicznie, drogi przyjacielu. Panie pośle – to są słowa również do pani poseł Skowrońskiej i do innych posłów – proszę państwa, nie jestem prawnikiem, ale przecież, na Boga, jeśli chodzi o kwotę wolną od podatku, w konkluzji stanowiska Trybunału niekonstytucyjność polega na tym – to jest skandal – że bierzemy podatki od osób, które mają dochód poniżej progu. Tak czy nie? W tej sprawie najbliższe jest mi myślenie wicepremiera Morawieckiego – bankowca czy bankstera, nieważne. Jednak on, pan wicepremier mówił od razu w wywiadach o degresywnym systemie takim jak w Wielkiej Brytanii. Ten pomysł nawet naszej pani premier, że wszyscy – 24 000 tys. podatników, mieli dostać po tysiączku, obawiam się, jest, proszę państwa, niestety mało realny. Proponowanie, jak w niektórych konkurencyjnych projektach 8 tys. zł? Przecież to nie teologia. To jest ekonomia. Tutaj nie ma cudów, tu są rachunki. Nie będzie proszę państwa tej sprawy i dlatego...

Natomiast mam żal do naszego życia politycznego, że po prostu jest takie trochę... Wkurza mnie taka naiwność, ta prostolinijność, ta uczciwość, która w tym fachu nie zawsze jest cnotą. Dlaczego pan Tułajew to proponuje? Pracował przez 8 lat, podniesiono o 2 zł. Dlaczego my przez rok nie możemy podnieść o 4 zł? 100% lepiej od nich. Robimy tak na uczciwego, bo nie będziemy nic udawać. Nie udajemy więc, tylko podstawę prawną... I zwracam się do pani przewodniczącej, proszę nas zrozumieć, bo my was też rozumiemy. Ekstraordynaryjność tego rozwiązania polega na tym, co pani wyraziła. Tak, są obawy, że brak ujęcia w legislacji i brak podstawy prawnej, jeśli chodzi o kwotę wolną, może spowodować nie tyle, że jej nie będzie, tyle, że ktoś sobie będzie mógł wyliczyć 8 tys. zł albo na przykład 9 tys. zł i mogą być ciekawe procesy. My chcemy tego ryzyka uniknąć i uczciwie o tym mówimy. A krwi nie damy. Damy tylko to, co jest w budżecie. Dlatego kończąc, bardzo bym prosił o zrozumienie. Jeśli chodzi zaś o ustawę, to się wstrzymałem, bo mi się to nie podoba – to prawda. Jestem 20 lat w Sejmie z krótką przerwą.

Widziałem tu niejedno. To nie jest prawdą, że my łamiemy zasady. Nie łamiemy, bo tych zasad nigdy nie było. Była zasada wycinania konkurencji, stosowana przez wszystkich. Nowe czasy nie nastały. Lepper nie żyje. Mówił różne rzeczy, ale mówiąc, że nie będzie tu wersalu, powiedział prawdę.

Są tak zwane ustawy z dobrego łoża – w tym przypadku z naszego. Niedawno były z waszego, więc się nie obrażajcie. Nie kombinujmy, idźmy do przodu. Przepraszam, że mówię brutalnie i szczerze, ale tak to wygląda. Osobiście nie widziałbym nic złego w tym, żeby wszystkie trzy ustawy poszły pod nóż...

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Panie pośle, to już rozstrzygnęliśmy.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):

Rozstrzygnęliśmy i za dużo powiedziałem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Dziękuję bardzo. Myślę, że nie tak daleko mamy jednak do wersalu, kiedy obradujemy tutaj...

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):

Ad vocem.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):

Mimo wszystko na różne inwestycje w budżecie znalazły się pieniądze – na przykład na obronę terytorialną. Gdyby powstała za rok i część tych pieniędzy przeznaczono by na kwotę wolną, myślę, że niewiele by się stało z bezpieczeństwem naszego kraju, bo dziś...

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Pani przewodnicząca...

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):

Nie...

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Na Ukrainie też tak myśleli.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):

Nie. Mówimy o tym, czy ludzie będą żyć w ubóstwie w Polsce czy zwiększymy bezpieczeństwo naszego kraju, a w czasach wojny nie żyjemy. Mimo wszystko są pewne priorytety. Ta ustawa nie sprawi, że tych procesów, o których pan mówił, nie będzie. Podpisuję się w 100% pod krytyką Kukiz15, bo to, co mówią w przypadku kwoty wolnej parlamentarzystów, jest skandaliczne i to jest tylko gra, podczas gdy pan Tyszka bierze pieniądze na ryczałt za utrzymanie mieszkania, będąc mieszkańcem Warszawy. To naprawdę...

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Pani przewodnicząca, to nie jest tematem obrad.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (N):

Natomiast tak, jak powiedziałam, są pewne priorytety. O tym, że budżet się nie spina, świadczy choćby to, że uwzględniono w nim podatek handlowy, którego nie mamy i różne inne wątpliwe wpływy. Nie bez powodu, jak strażak gasi ogień, tak wy szukacie tych pieniędzy i zastanawiacie się, skąd je pozyskać na przyszły rok, bo różne pomysły na posiedzeniach różnych Komisji słyszałam, jak uzyskać dodatkowe środki dla budżetu państwa.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Bardzo dziękuję. Ponieważ... Nie będę już otwierał tej dyskusji. Bardzo bym nie zgodził się z oceną tego, czy powinniśmy wydawać na bezpieczeństwo, bo myślę, że na Ukrainie też przez wiele lat myśleli, że są bezpieczni aż do momentu, kiedy zielone ludziki pojawiły się i okazało się, że nie mają armii. Na tym akurat bym nie oszczędzał. Ale to też taki głos polemiczny. Pan przewodniczący Wójcikowski, tylko bardzo proszę krótko.

Poseł Rafał Wójcikowski (Kukiz15):

Jeżeli ma nie być wersalu i mam się odgryźć, to powiem, że my przynajmniej uczciwie nie bierzemy pieniędzy z dotacji dla partii politycznych, a nie dlatego, że nie umiemy rozliczyć pewnych spraw.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Panie pośle, to też nie jest na temat.

Poseł Rafał Wójcikowski (Kukiz15):

Więcej nie będzie. Natomiast wrócę... Moment. Natomiast wrócę do tej kwoty...

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Proszę państwa, proszę o spokój. Proszę nie odbiegać od porządku dziennego.

Poseł Rafał Wójcikowski (Kukiz15):

Nie ja zaatakowałem. Ja tylko oddałem.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Proszę państwa, proszę o spokój.

Poseł Rafał Wójcikowski (Kukiz15):

Wrócę natomiast do swojego pomysłu. Skoro mamy pieniądze z tego nowego podatku od FIZ, który chcecie uchwalić, czy też ze skutków tego podatku w postaci podatku od zysków kapitałowych, i nie zostały one uwzględnione w wydatkach budżetowych, to zagospodarujmy je, żeby zwiększyć kwotę wolną. Dzięki temu wyjdziecie również z twarzą, bo będzie widać, że stopniowo podnosicie tę kwotę wolną. Nie widzę powodów, dla którego nie można by podnieść kwoty wolnej od podatku o prognozowane wpływy z podatku od FIZ i od zysków kapitałowych. Nikomu krzywda się nie stanie, a twarz zostanie zachowana.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Panie przewodniczący przepraszam, że pozwolę sobie na taki komentarz. Proponowałbym zdecydować się, bo najpierw uzasadniał pan, żeby nie wprowadzać tego podatku, a teraz chce go pan wprowadzić, tylko z przeznaczeniem na kwotę wolną. Tego się nie da pogodzić.

Poseł Rafał Wójcikowski (Kukiz15):

Ja państwu daję całe spektrum możliwości – wybierajcie.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Skowrońska jako następna, proszę bardzo.

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Tytułem bardzo krótkiego przypomnienia powiem koleżeństwu, którzy mówią o pieniądzach partyjnych, że Platforma w kadencji 2001-2005 nie brała pieniędzy tak, jak państwo. W tej samej kadencji zlikwidowaliśmy trzynaste pensje, o czym pan poseł Cymański wie. Jeśli chodzi o tę uczciwość – reprezentowałam ten projekt – w sprawie diet, podpisuję się.

A teraz chciałabym merytorycznie, po pierwsze nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytanie, czy możemy ten projekt, który wprowadza zmiany w zakresie dwóch różnych ustaw... Czy możemy z takiej formuły korzystać? To jest ponowione pytanie do Biura Legislacyjnego.

Żeby pozbawić jakiegokolwiek komentarza koleżeństwo posłów, mam bardzo prostą propozycję, z którą, myślę, wszyscy państwo się zgodzą, nawiązującą do wypowiedzi pana przewodniczącego Szewczaka. Przed zaprezentowaniem stanowiska rządu w sprawie poselskiego projektu chciałabym, aby na zasadzie informacji publicznych przekazano posłom z Komisji uzgodnienia, jeśli chodzi o stanowisko prezentowane w dniu dzisiejszym w sprawie bezpieczeństwa rynku kapitałowego. Chodzi o stanowisko Komisji Nadzoru Finansowego na piśmie bądź w formie stenogramu z przeprowadzonego spotkania, stanowiska Narodowego Banku Polskiego na piśmie bądź w formie stenogramu z przeprowadzonego spotkania i opinie w procesie konsultacji albo przygotowywania stanowiska rządu w tej sprawie. To jest najistotniejszy element mówiący o bezpiecznym wprowadzeniu w życie tej ustawy. Do momentu...

Rozumiem, że dzisiaj rząd nie jest przygotowany, żeby przedstawić nam taką propozycję i przekazać te dokumenty fizycznie, ale wydaje mi się, że nikt nie może podjąć ostatecznej decyzji w tej sprawie, nie wiedząc, jakie konsekwencje będzie miała ta ustawa dla bezpieczeństwa finansowego, dla bezpieczeństwa prawnego podmiotów, które działają na rynku. Chciałabym, abyśmy starali się stricte... Prowadzimy ten marketing czy ten boks, że tu przez 8 lat... Na pewno argumenty na ten temat będą się pojawiać. Ale odłóżmy to. Dzisiaj decydujemy o jednym z ważnych elementów. Wprowadzamy projekt w sytuacji, w której posłowie nie mają wiedzy, w której opinia publiczna, czyli Polacy, nie ma wiedzy, jakie jest stanowisko instytucji, która ze to odpowiadają. Dlatego chciałabym poprosić o opinię Komisji Nadzoru Finansowego i proces konsultowania czy przygotowywania tego stanowiska, bo ta wiedza nie może być z sufitu.

To nie może doprowadzać do tego, że prezes Giełdy Papierów Wartościowych wypowiada się dzisiaj na ten temat publicznie. Nie chciałabym, żebyśmy takim projektem – cenię przedstawienie, cenię erudycję w tej sprawie – nie doprowadzić – a mamy ileś niebezpieczeństw – do tego, żeby musiał się zebrać Komitet Stabilności Finansowej. Chodzi o to, żeby teraz ekstrapolować, jaki to będzie miało wpływ na rynek. Panie przewodniczący, to jest konkretna propozycja, która nie wymaga już oceny. Chodzi o dwie opinie, które pokażą posłom, że stanowisko rządu zostało przygotowane profesjonalnie. Myślę, że przekonałam tym pana posła Cymańskiego chociażby i innych państwa posłów.

Pan przewodniczący Szewczak również wypowiadał się z taką troską. Pan przewodniczący Wójcikowski również mówił... Nie ma więc tutaj... Widzę kiwającego głową, a więc akceptującego taką propozycję posła Długiego. Mam nadzieję... Wiem, że z bólem, ale może będzie nas mniej głowa bolała, jeżeli rozstrzygniemy ostatecznie o kształcie tej ustawy. Wiem, że dzisiaj państwo możecie procedować i zapewne takie jest założenie, ale...

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Pani przewodnicząca...

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

...przed drugim czytaniem musimy mieć takie opinie.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Pani przewodnicząca, może żeby...

Poseł Krystyna Skowrońska (PO):

Musimy mieć dostęp do tych informacji. Dziękuję. Nie będę już więcej mówić.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Nie z tą intencją, pani przewodnicząca, chciałem wejść pani w słowo. Chciałem wejść w słowo tylko dlatego, żeby powiedzieć, że nie ma sensu może uzasadniać szerzej tego, bo również i moja jest taka intencja, żebyśmy – może z jeszcze większym bólem niż pana posła Długiego muszę przyznać, że zgadzam się z panią przewodniczącą w tej kwestii – przed zakończeniem pracy w Komisji takie opinie poznali, więc myślę, że to panią przewodniczącą satysfakcjonuje. Pozostał nam jeszcze jeden głos w dyskusji. Proszę bardzo.

Poseł Grzegorz Długi (Kukiz15):

A jednak wersal.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Prawda?

Prezes zarządu Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami Marcin Dyl:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nazywam się Marcin Dyl. Jestem profesorem Uniwersytetu Warszawskiego. Obecnie od 11 lat szefuję Izbie Zarządzających Funduszami i Aktywami. Wcześniej pracę zawodową zaczynałem pośrednio tutaj, ponieważ przez 11 lat pracowałem w Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Jak sięgam pamięcią, 20 lat temu. brałem aktywny udział w pracach legislacyjnych w momencie, w którym fundusze inwestycyjne zamknięte pojawiały się w naszym porządku prawnym. Wtedy sytuacja było trochę inna, ponieważ dotychczas funkcjonujące fundusze otwarte nie posiadały osobowości prawnej i intencją wówczas – to jest w stenogramach, to jest wiedza powszechna – rządu i parlamentu było to, żeby rozwinąć rynek kapitałowy za pomocą innych form funduszy. Jednak ze względu na to, że przyjęto inną formułę prawną, która nadawała funduszom osobowość prawną, chciano pozostawić formułę, która będzie taka sama, jak funkcjonująca na innych rynkach kapitałowych. To znaczy, że opodatkowanie jest tylko i wyłącznie na jednym poziomie – na poziomie uczestnika. Wobec tego, kiedy pojawiła się osobowość prawna funduszu, to co trzeba było zrobić? Zdjąć obowiązek podatkowy na poziomie funduszu, na poziomie ustawy o CIT. I konsekwencją tego jest to, że to dzisiaj tak funkcjonuje. To jest konsekwencja tego, że zmieniono formę prawną funduszu, przyznając mu osobowość prawną, która tak naprawdę do szczęścia nie jest mu potrzebna, ale jest, funkcjonuje i ma pewne uwarunkowania.

To, co powiedział, pan przewodniczący Szewczak, jest clue tego, co toczyło się także tutaj podczas prac parlamentarnych w ostatnich latach. Osobiście byłem atakowany na posiedzeniach gremiów europejskich za to, że nasz parlament przyjął takie rozwiązania prawne, które chronią nasz rynek funduszy. Jesteśmy jedynym krajem w Europie środkowej, który ma rynek funduszy krajowych. Fundusze luksemburskie, które są sprzedawane na polskim rynku, to jest rząd wielkości wahający się na poziomie 2-3% wartości rynku funduszy. Czegoś takiego nie ma ani w Czechach, ani w Austrii, ani na Słowacji, ani na Węgrzech. Nie ma takiej sytuacji także w rozwiniętych krajach, jak na przykład Francja, Niemcy, nawet Szwajcaria. Udział funduszy krajowych, które są notyfikowane pod nadzorem danego państwa jest nieduży. Jesteśmy po prostu... Postawiliśmy na krajowy kapitał, na krajowe spółki, które prowadzą ten biznes. To jest pierwsza rzecz.

Druga kwestia jest taka, że jeśli mówimy o tych zmianach, jakie są proponowane, to nie są zmiany, które dotknąć mogą tylko i wyłącznie tych, którzy szukają optymalizacji podatkowej. Te zmiany dotkną ponad 2 milionów Polaków. Dlaczego? Dlatego, że te zmiany... W uzasadnieniu główny nacisk idzie w stronę złapania tych, którzy szukają optymalizacji podatkowej, ale zmiany zachodzą tutaj w trzech obszarach. Pierwszy obszar dotyczy uczestników funduszy otwartych i specjalistycznych otwartych, które mają taką samą politykę inwestycyjną, czyli przeciętnego Kowalskiego, tych, którzy oszczędzają drobne kwoty, żeby pomóc sobie na starość na przykład.

Dlaczego tak mówię? Dlatego, że mamy propozycję zmiany, która nie do końca jest zrozumiała. Być może w toku dalszych prac to zostanie wyjaśnione. W uzasadnieniu jest powiedziane, że dla uczestników funduszy otwartych i specjalistycznych otwartych nic się nie zmienia, ale jednak następuje zmiana ze zwolnienia podmiotowego na przedmiotowe. Jest to trochę niezrozumiałe. Dlaczego? Dlatego, że fundusz otwarty ma bardzo ograniczone możliwości inwestycyjne – obowiązuje go bardzo duży rygoryzm. Co najmniej 90% aktywów funduszy jest lokowanych na rynku regulowanym płynnym. Natomiast już na pierwszy rzut oka widać, że zmiana polegająca na przejściu na model przedmiotowy powoduje, że pewna część inwestycji będzie wymagała opodatkowania, co w efekcie powoduje konieczność prowadzenia sprawozdawczości finansowej i podatkowej dla funduszy otwartych i w efekcie daje zmniejszenie poziomu oszczędności przeciętnego Kowalskiego, tych uczestników funduszy otwartych i specjalistycznych otwartych.

Co więcej, mamy teraz taką sytuację... Sytuacja Giełdy jest taka, jaka jest. Jeżeli spojrzymy na historię, jedna trzecia inwestorów to przez długie lata byli inwestorzy indywidualni. Ich poziom zmniejszył się do poziomu parunastu procent. Inwestorzy zagraniczni odwracają się od Giełdy. To widać, jeżeli porównamy sobie indeksy giełdowe do innych giełd. Fundusze emerytalne zmniejszyły swój poziom zaangażowania ze względu na zmianę struktury. Jedyna ostoją były i są cały czas fundusze inwestycyjne. To jest jedyny w miarę pewny inwestor, który jest – te 2 miliony Polaków, którzy oszczędzają także w funduszach otwartych.

Drugi obszar, który tutaj się pojawia, to są, tak mówiąc w skrócie, fundusze zamknięte. Problem tylko polega na tym, że świat nie jest tak zbudowany, że możemy sobie postawić znak równości pomiędzy funduszem inwestycyjnym zamkniętym, a czymś, co wiąże się z optymalizacją podatkową. W ramach tych funduszy inwestycyjnych zamkniętych są też fundusze inwestycyjne zamknięte, które są sprzedawane normalnie w detalu. Są to fundusze inwestycyjne zamknięte, które są notowane na Giełdzie, są to fundusze inwestycyjne, które są w powszechnym obrocie, które po prostu... Inwestor kupuje sobie fundusze otwarte, ale trochę sobie nabędzie też funduszu zamkniętego, żeby mieć szersze możliwości inwestycyjne.

Trzeci obszar to są fundusze, które są mniej widoczne z punktu widzenia inwestora, bo są sprzedawane mniejszym grupom, ale też nie są niejednorodne, bo wśród tych funduszy, które są niepubliczne, są fundusze sekurytyzacyjne, o których mówił pan przewodniczący Szewczak – 6 000 000 tys. zł. To, że one powstały, umożliwia zarządzanie wierzytelności również sektora bankowego. To są fundusze nieruchomości. To są fundusze aktywów niepublicznych, które również w istotnej części umożliwiają przedsiębiorcom pozyskanie kapitału. Mamy oczywiście możliwość pozyskania kapitału przez Giełdę, ale mamy wielu małych drobnych przedsiębiorców, którzy nie pójdą po 5000 tys. zł na Giełdę, którzy po prostu wyemitują w sposób niepubliczny obligacje. Mamy jeden z największych w tej części Europy rynek obligacji korporacyjnych niepublicznych. Gdzie one są? Kto to kupuje? W jaki sposób? One właśnie kupowane są poprzez fundusze. Jeżeli teraz powiemy, że te fundusze mają zostać opodatkowane, to efekt będzie taki, że nie zrobimy źle tylko tym funduszom, bo cały przyszły rok będą próbowały przetransferować swoje środki do Luksemburga i nikt nie zapłaci żadnego podatku, tylko zrobimy źle tym, którzy sprzedali swoje papiery, bo te obligacje trzeba będzie nagle wykupić. Nagle. One były sprzedawane w jakimś określonym horyzoncie inwestycyjnym, a nagle trzeba będzie to wszystko spieniężyć. Wobec tego okaże się, że połowa tego rynku tych mikroprzedsiębiorców, o których państwo mówi, że chce dbać, będzie miała poważne problemy. Wobec tego efekt tych zmian... Naprawdę – cieszę się, że w wypowiedziach państwa posłów to się pojawiało – powinna być głęboka troska i o rynek giełdowy, ale także o ten rynek aktywów niepublicznych, o rynek tych papierów, które są plasowane przez drobnych przedsiębiorców, o rynek wierzytelności, który jest zapakowany i usytuowany poprzez fundusze sekurytyzacyjne, o rynek nieruchomości – fundusze nieruchomości to też jest coś, co funkcjonuje.

Co więcej, potwierdzeniem tego, że tak powinno być, są ostatnie dokonania rządu, które pojawiły się w październiku. W uzgodnieniach międzyresortowych pojawił się na przykład projekt wprowadzenia instrumentów w postaci REIT. Pojawiają się próby wprowadzenia REIT podejmowane przez fundusze zagraniczne. ...Już kończę. Tworzymy tutaj mechanikę. Jaką? Taką polską, żeby te nasze mechanizmy mogły zadziałać. Co robimy? W projekcie jest powiedziane – zwalniamy je na takich samych zasadach jak fundusze inwestycyjne z opodatkowania. Wobec tego wydaje mi się, że tutaj...

Rozumiem tę część intencji projektodawców dotyczącą uszczelnienia systemu podatkowego i wyłapania tych, którzy sobie optymalizują podatki, natomiast skala tego w stosunku do zakresu projektu jest naprawdę... Te relacje są naprawdę bardzo mocno zaburzone. Jeżeli ten projekt miałby być tak szeroki, jak w przedłożeniu, to niestety konsekwencje będą bardzo, bardzo daleko idące. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Bardzo dziękuję. Ostatnia wypowiedź, którą mam w zgłoszeniu. Bardzo proszę.

Doradca Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce Krzysztof Grabowski:

Krzysztof Grabowski, Konferencja Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce. Pozwolę sobie bardzo króciutko wzorem pana profesora Dyla się przedstawić. Od 1992 r., czyli praktycznie prawie od początku, jestem maklerem papierów wartościowych. Byłem wieloletnim prezesem Związku Maklerów i Doradców. Pracowałem w kilku domach maklerskich bankowych i niebankowych. Pracowałem na Giełdzie. Byłem członkiem Rady Giełdy. Pracowałem przez 4 lata w Komisji Nadzoru Finansowego. Przez jakiś czas byłem p.o. dyrektora Departamentu Emitentów, który zatwierdza prospekty emisyjne. Obecnie jestem członkiem grupy konsultacyjnej przy ESMA, czyli przy Europejskim Urzędzie Nadzoru, jako jedyny ekspert z Polski w Corporate Finance Standing Committee. Myślę, że wiem, o czym mówię.

Krótko chciałbym tylko dodać, żeby nie przedłużać dyskusji, dwie podstawowe uwagi. Otóż zasadą – to, o czym mówił już profesor Dyl, ale chciałbym to jeszcze wzmocnić – podstawową stosowaną w tworzeniu regulacji dotyczących podatku dochodowego jest to, że opodatkowaniu podlegają zyski podatnika. FIZ nie są podatnikiem. FIZ są tylko deponentem funduszy wpłacanych przez podatników, przez inwestorów czy są to osoby fizyczne czy są to osoby prawne. Z uzasadnienia projektu ustawy – tak to czytam – wynika, że chodziło o uniknięcie odsuwania momentu zapłacenia podatku przez tak zwaną optymalizację podatkową, ale w praktyce ten projekt nie powoduje przesunięcia terminu czyli przyspieszenia terminu płacenia podatku – on wprowadza dodatkowy podatek, czyli to będzie podwójne opodatkowanie, ponieważ najpierw fundusz zapłaci podatek od tych zysków, a potem ja, sprzedając swój certyfikat inwestycyjny, zapłacę swój podatek z tytułu PIT. To więc będzie podwójne opodatkowanie. To jest jeden element. ...Tak, ale pomijam już inne elementy i skupiam się na tym jednym podstawowym.

I ostatnia sprawa. Chciałbym tutaj podkreślić rolę Giełdy. Otóż w uzasadnieniu ustawy jest również bardzo mocno podkreślone, że utworzenie takiego FIZ, który prowadzi optymalizację podatkową, której chcemy zapobiec, wymaga... Na utworzenie takiego prywatnego wehikułu inwestycyjnego mogą sobie pozwolić wyłącznie podmioty inwestujące kwoty rzędu kilkudziesięciu milionów złotych. A więc my chcemy zablokować te osoby, które stać na zainwestowanie kilkudziesięciu milionów złotych, tymczasem przyjęcie tego projektu spowoduje, że zablokujemy drobnych inwestorów, którzy za kilkadziesiąt złotych chcą sobie kupić certyfikat inwestycyjny na Giełdzie. To są inwestorzy, którzy te pieniądze już zainwestowali. Biorąc pod uwagę jeszcze niesłychanie krótkie vacatio legis, oni te pieniądze stracą po prostu. To będzie kolejny element poderwania zaufania do Giełdy i to będzie praktycznie śmierć Giełdy, ponieważ na Giełdzie w obrocie jest wiele certyfikatów inwestycyjnych skierowanych do drobnych inwestorów. Jeżeli chcemy rozwijać gospodarkę, jeżeli chcemy rozwijać plan premiera Morawieckiego to nie możemy zarzynać Giełdy.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, było bardzo dużo głosów. Prosiłbym pana ministra o jakąś próbę podsumowania, odpowiedzi na pytania i przedstawienia stanowiska Ministerstwa Finansów w sprawie tego projektu.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo. Inicjatywa poselska rzeczywiście spotyka się z zainteresowaniem i wsparciem rządu. Ta dyskusja pokazuje, że jest jeszcze konieczność uzupełnienia tego projektu o takie elementy, które bardzo odpowiednio będą dedykowały nowe rozwiązania w dziedzinie opodatkowania podatkiem CIT funduszy inwestycyjnych, tych funduszy, które rzeczywiście funkcjonują w ramach optymalizacji podatkowej. Jak rozumiem, to pojawia się w dyskusji medialnej i jakby owocem tej dyskusji jest poselski projekt ustawy. Problem dotyczy przede wszystkim konkurencyjności, a w zasadzie braku konkurencyjności między jednym podmiotem, który działa normalnie, jest opodatkowany podatkiem CIT, a następnie oczywiście w ramach dywidendy właściciel płaci podatek od zysków kapitałowych, i drugą firmą, którą w ramach umieszczenia części udziałów tej firmy w FIZ nie płaci częściowo – w mniejszym lub większym stopniu – podatku CIT. Jednak oczywiście zapłacony jest podatek od zysków kapitałowych w ramach certyfikatu, który jest – powiedzmy – analogiczną sytuacją jak wypłata dywidendy w przypadku zwykłej firmy. W związku z tym podwójność opodatkowania jest standardem w podatku CIT. Oczywiście mówimy o działalności gospodarczej. Jak rozumiem ten projekt odpowiada na problem optymalizacji podatkowej. Pełna zgoda, że warto przyjrzeć się temu projektowi w taki sposób, aby tylko ten cel został zrealizowany.

Jeśli zaś chodzi o kwotę wolną, ta kwota rzeczywiście jest – jak rozumiem – pozostawiona na poziomie tej z lat poprzednich i rzeczywiście jest to ważna inicjatywa i w dodatku pilna z tego powodu, że nie do końca wiadomo – właściwe toczy się dość poważny spór – co tak naprawdę przestanie istnieć w polskim porządku uprawnym po dniu 30 listopada. Dzisiaj jest dość duże zagrożenie tak, jak mówił pan przewodniczący, że w ogóle nie będzie kwoty wolnej, zwłaszcza, że Trybunał w orzeczeniu z października stwierdził, że tak naprawdę traci ważność mechanizm waloryzacji kwoty wolnej, a tego mechanizmu waloryzacji kwoty wolnej nie ma. Traci więc ważność coś, czego nie ma. To też generuje pewnego rodzaju niepewność. W związku z tym zdaniem rządu umieszczenie takiego zapisu, który jasno określa, że istnieje kwota wolna na jasno określonym poziomie, czyli takim, jak w roku 2015, sprawia, że podatnicy będą mieli jasność, jakie należy płacić w Polsce podatki. To jest pewnego rodzaju poprawka, która rzeczywiście nie realizuje już teraz tego celu rządu, którym jest podniesienie kwoty wolnej do poziomu 8 tys. zł. Bo ten cel istotny i zostanie osiągnięty, ale oczywiście ważne jest, żeby zbilansować dwie ważne, można powiedzieć, wartości, jaką jest zrównoważony budżet, to, aby Polska nie została objęta procedurą nadmiernego deficytu, a z drugiej strony oczywiście sukcesywne i efektywne wprowadzanie wszystkich celów politycznych w życie, co udaje się z dużym sukcesem. Oczywiście ważne jest to, żeby to rozłożyć w czasie.

Pojawiło się jeszcze pytanie o klauzulę obejścia prawa. Mam wrażenie, że pojawia się ono w dyskusji i obserwujemy to. Standardowe pytanie jest takie, czy klauzula obejścia prawa może zadziałać? Oczywiście może zadziałać i może zostać zastosowana do mechanizmów optymalizacji, ale warto zwrócić uwagę na to, że klauzula jest instytucją prawną, która dopiero rusza, która dopiero wystartowała. Nie ma jeszcze takiej przejrzystej praktyki prawnej, jak ona będzie funkcjonowała. Nie mamy orzeczeń sądownictwa administracyjnego, które będzie naturalną reakcją. Musimy zbudować... Tak naprawdę budowa klauzuli musi zacząć się stopniowo. Rozpoczynamy od spraw, które są ewidentne, przechodzimy wszystkie procedury, które są w sądownictwie administracyjnym, żeby zakorzenić ją w pewnej praktyce sądowniczej, aby ta klauzula nie była tylko takim czystym zapisem prawnym. Bo każdy zapis prawny musi mieć zakorzenienie w pewnym rozumieniu tego zapisu prawnego, w pewnej praktyce jego stosowania i w tym, jak sądownictwo będzie go stosowało. W związku z tym rzucenie klauzuli od razu do walki z optymalizacją przez FIZ może być pewną groźbą dla efektywnego funkcjonowania klauzuli, a to jest rozwiązanie, jak mówię, które powinno być – można powiedzieć – budowane w stabilny sposób w trakcie wielu lat swojego funkcjonowania, żeby rzeczywiście odnosiło sukces. Dlatego prędzej czy później klauzula na pewno zadziała, ale aby ta klauzula była przejrzysta, transparentna i przewidywalna dla podatników, nie można rzucać tej klauzuli na głęboką wodę. W związku z tym nie jest, jak się wydaje, rozwiązanie właściwe.

Kończąc już, bardzo dziękuję za inicjatywę. Na pewno pomysł pana przewodniczącego, żeby procedować tę ustawę na kolejnym posiedzeniu Komisji w ramach szerokiej dyskusji wydaje się być najlepszy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jacek Sasin (PiS):

Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy pan poseł wnioskodawca chciałby coś dodać? Nie. Szanowni państwo, w związku z tym, myślę, że rzeczywiście cenna jest ta propozycja, żeby jeszcze wysłuchać albo raczej poprosić Komisję Nadzoru Finansowego i Narodowy Bank Polski o sformułowanie opinii na piśmie. Rozumiem, że będziemy mieli również jakieś założenia do stanowiska rządu w tej sprawie. W związku z koniecznością uzyskania tych dokumentów ogłaszam przerwę w posiedzeniu Komisji do dnia 14 listopada. Dziękuję bardzo.