Komisja do Spraw Energii i Skarbu Państwa, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Suskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami (druki nr 514 i 552).
W posiedzeniu uczestniczył Filip Grzegorczyk podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa wraz ze współpracownikami.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Iwona Kubaszewska i Wiesław Kozioł – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Magdalena Klorek i Adam Niewęgłowski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa. Stwierdzam kworum. Witam pana ministra Filipa Grzegorczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa wraz ze współpracownikami. Panu ministrowi towarzyszą: pani dyrektor Małgorzata Dec-Kruczkowska i pan dyrektor Krzysztof Majewski. Serdecznie państwa witam.
Wysoka Komisjo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami, druki sejmowe nr 514 i 552. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.
Szanowni państwo, dzisiaj na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami. W czasie drugiego czytania zgłoszono dwie poprawki. Sejm skierował ustawę wraz z poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania. Proponuję, aby rozpatrzenie poprawek odbyło się w następującym porządku: uzasadnienie poprawki przez posła, który ją zgłosił, przedstawienie stanowiska rządu, uwagi Biura Legislacyjnego – jeśli takowe będą, następnie głos za poprawką i przeciw poprawce, a na zakończenie głosowanie. Czy jest zgoda na zaproponowany sposób procedowania? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.
Przechodzimy do rozpatrzenie poprawek. Bardzo proszę pana posła Zbigniewa Gryglasa, który, jeśli się nie mylę, zgłosił poprawki, o uzasadnienie ich treści. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Zbigniew Gryglas (N):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, istota poprawki nr 1, jej cel polega na uszczelnieniu projektowanej ustawy i zapobieżeniu temu, żeby wynagrodzenia sięgały do nieba, o czym mówił pan minister z trybuny sejmowej. Dokładnie zaś chodzi o to, aby wynagrodzenia nie mogły wspomnianego nieba dosięgnąć. Chcemy, żeby podobnie jak ma to miejsce w przypadku rad nadzorczych, została ograniczona możliwość wzrostu wynagrodzeń. W tym celu proponujemy przyjąć jakiś konkretny pułap. Analogicznie jak w przypadku wynagrodzeń członków rad nadzorczych wnosimy, aby było to również 10%. Uważam, że jest to racjonalne rozwiązanie, to po pierwsze, a po drugie, zamknie ono usta tym krytykom, którzy nadal będą twierdzić i zarzucać autorom ustawy, że jest ona równie jak ustawa kominowa, regulacją nieprecyzyjna i nieszczelną, która w praktyce będzie dość skutecznie omijana. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czy mam rozumieć, że odniósł się pan już do obydwu proponowanych poprawek?
Poseł Zbigniew Gryglas (N):
Nie, panie przewodniczący, tylko do poprawki nr 1. Sądziłem, że będziemy procedować nad nimi osobno.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Myślę, że może pan od razu przedstawić obydwie poprawki, panie pośle.
Poseł Zbigniew Gryglas (N):
Jeśli jest taka wola, to bardzo proszę, przystępuję do przedstawienia poprawki nr 2. Szanowni państwo, w tym przypadku istotą zaproponowanego rozwiązania jest zamiar wprowadzenia minimalnych wymogów, podkreślam ten aspekt – minimalnych wymogów dotyczących osób, które będą zasiadały w organach zarządzających spółek prawa handlowego. Mówimy o doświadczeniu dwuletnim, co naprawdę wydaje się być wymogiem minimum. Dwa lata to wymaganie w przypadku zarządów spółek, a pięć lat w przypadku organów nadzorczych spółek kapitałowych. Naszym zdaniem, spełnienie tych minimalnych wymogów sprawi, iż do spółek nie będą trafiały osoby mówiące, że zakres działalności spółki pokrywa się z ich pasją lub hobby, ale niekoniecznie znają się na zarządzaniu. Znamy takie przypadki, akurat nie chodziło o Ministerstwo Skarbu Państwa, ale o Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak się okazało, nie było ono w stanie zapobiec tego typu sytuacjom. Wiemy wszyscy, o jaki przypadek chodzi.
Uwzględniając powyższe wnosimy, aby nasza propozycja znalazła się w ustawie. Sądzimy, że będzie pełnić rolę swoistego bezpiecznika. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję panu posłowi. Poproszę o stanowisko rządu wobec zgłoszonych poprawek.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli państwo pozwolicie, to chciałbym rozpocząć od ustosunkowania się do poprawki nr 2.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MSP Filip Grzegorczyk:
Dziękuję. Odnosząc się do drugiej poprawki, chcę państwa poinformować, że kadry w spółkach Skarbu Państwa staramy się dobierać w taki sposób, aby każdy z członków zarządu posiadał pasję związaną z zarządzaniem spółką. Uważamy, że to bardzo dobrze i że zarządzaniu należy się oddawać z pasją. Jeśli natomiast chodzi o wymogi kwalifikacyjne, to są one ściśle określone w rozporządzeniu do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, czyli tego typu przepisy funkcjonują już w systemie prawa. Ustawa, którą teraz procedujemy, nie jest miejscem na tego typu przepisy. Myślę, że Biuro Legislacyjne podzieli mój pogląd w tej kwestii. Procedowana ustawa odnosi się do zasad kształtowania wynagrodzeń, a nie do wymogów kwalifikacyjnych dla osób, które ubiegają się o stanowiska członków zarządów. Stanowisko rządu wobec poprawki nr 2 jest zatem negatywne.
Jeśli chodzi o poprawkę nr 1, to nasze stanowisko wobec tej poprawki również jest negatywne, ale chciałbym jedną rzecz podkreślić. Proszę państwa, żeby uszczelnić tę ustawę i w pewien sposób zaadresować to, o czym mówił przed chwilą pan poseł, zostały przyjęte pewne wytyczne określające, kiedy wynagrodzenie może zostać podwyższone. Ponadto, zgodnie z dotychczas obowiązującą ustawą kominową, praca na podstawie kontraktu nie wymagała żadnego uzasadnienia. Wystarczyła wola, wystarczyło stwierdzenie, że tak będzie, bo tak będzie, bo ktoś sobie tak wymyślił i tak chciał. Do końca nie było też wiadomo, kto, ile i za co dostaje. Naszym zdaniem, najlepiej przejrzystości i przyzwoitości w tym zakresie będzie służyło publikowanie informacji.
W tym kontekście warto jeszcze zwrócić uwagę na kwestię rozumienia słowa „wyjątkowość”. Chodzi przecież o sytuacje wyjątkowe. Naszym zdaniem, chodzi faktycznie o zdarzenia niecodzienne, a nie takie, które są zwykłą normą. Dlatego uważam, że postulat zgłoszony przez pana posła jest już realizowany w postaci nowego brzmienia ust. 3, czyli poprzez wytyczne i dodatkowo obowiązek opublikowania uzasadnienia na stronie internetowej przez podmiot, który zdecydował się na wypłatę wyższego wynagrodzenia. Nie sądzę, aby w praktyce drzwi dla tego typu działań zostały szeroko otwarte. Jeszcze raz podkreślam, że przepis ma mieć charakter wyjątkowy, a dziś nikt z nas nie jest w stanie przewidzieć, jak będzie wyglądała wspomniana wyjątkowość, ani stwierdzić, że wyjątkowość oznacza dokładnie 10%.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie ministrze, rozumiem, jeśli okaże się, iż występują jakieś patologie, trzeba będzie nowelizować ustawę. Czy Biuro Legislacyjne zgłasza jakiś zastrzeżenia?
Legislator Magdalena Klorek:
Biuro nie zgłasza uwag do przestawionych poprawek, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że głos „za” już wybrzmiał. Pani poseł zgłasza chęć zadania pytania? Problem polega na tym, że przyjęliśmy porządek postępowania i nie przewiduje on zadawania pytań. Teraz powinien być ewentualnie głos „przeciw” poprawkom. Skoro jednak pani poseł się zgłasza z pytaniem, to bardzo proszę.
Poseł Jolanta Hibner (PO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mój głos jest de facto głosem przeciw, ale przeciw temu, co powiedział pan minister. Miałam wiele do czynienia z umowami menedżerskimi i chcę powiedzieć, że określają one bardzo dokładnie, za co ktoś otrzymuje takie, a nie inne uposażenie. Zwykle dodatkowe uposażenie było dokładnie sprecyzowane i określano, ile procent i za co się należy. To, co na ten temat powiedział pan minister, nie jest niestety prawdą. Mówię to z całą odpowiedzialnością, ponieważ bardzo wiele do czynienia miałam w swoim czasie z umowami menedżerskimi.
Jeśli chodzi o zaproponowane 10%, to uważam, że porządkuje ono sytuację i wprowadzenie takiej regulacji jest niezwykle potrzebne, gdyż ograniczy nadużycia, których istnienie pan minister bardzo często podkreśla. Moim zdaniem, obie poprawki są zasadne. Jeśli chodzi o poprawkę nr 2 powiem tylko, że zaproponowane w niej dwa lata doświadczenia to absolutne minimum, jeśli chodzi o stanowisko kierownicze. Nie wyobrażam sobie, żeby osoba odpowiadająca za bardzo ważną firmę państwową nie legitymowała się przynajmniej dwuletnim doświadczeniem. Moim zdaniem, w ustawie powinno być wyraźnie zapisane, że takie wymaganie jest niezbędnym minimum. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję, pani poseł. Jeśli dobrze zrozumiałem, nie był to jednak głos sprzeciwu, ale raczej głos poparcia dla poprawek.
Poseł Jolanta Hibner (PO):
Był to sprzeciw wobec tego, co powiedział pan minister.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czyli był to sprzeciw do sprzeciwu. Rozumiem. W gruncie rzeczy był to zatem głos poparcia dla poprawek. Skoro tak, to ja pozwolę sobie przedstawić głos przeciw zaproponowanym poprawkom. Myślę, że na tym zakończymy dyskusję.
Pan poseł Gryglas zgłasza się ad vocem. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Zbigniew Gryglas (N):
Panie przewodniczący, jeśli można to zdanie komentarza do wystąpienia pana ministra. Jak rozumiem, Biuro Legislacyjne potwierdziło, że treść poprawek odpowiada zakresowi ustawy. W tej sytuacji argument pana ministra, że ustawa jest niewłaściwym miejscem do tego, aby regulować minimalne wymogi dla członków organów zarządzających, jest bezprzedmiotowy i upada.
Chciałbym jeszcze na chwilę powrócić do kwestii minimalnego pułapu wzrostu wynagrodzenia. Szanowni państwo, proszę pamiętać, że ustawa kominowa była omijana i naruszana w dość ograniczonej liczbie przypadków. Oczywiście, medialnie były one nagłaśniane, ale w rzeczywistości wiele małych i średnich spółek Skarbu Państwa było zmuszonych do stosowania tamtej ustawy. W tamtych przypadkach minister skarbu nie podpisywał kontraktów menedżerskich, to oznacza, że dziś nowe regulacje wprowadzą w rezultacie wzrost wynagrodzeń w tych podmiotach, które dotychczas skrupulatnie stosowały się do obowiązujących przepisów prawa.
Moim zdaniem, zgłoszona poprawka zasługuje szczególnie na poparcie, ponieważ ograniczy ewentualny wzrost wynagrodzeń do rozsądnego pułapu. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Po raz kolejny uzasadnił pan swoją poprawkę. Pragnę wszystkim przypomnieć, że jednak przyjęliśmy na początku określony sposób procedowania, który przewiduje pojedynczy głos „za” i głos „przeciw”. Głosów „za” było już kilka. Pan poseł zgłasza się z głosem „przeciw”? Jeśli tak, to udzielę panu głosu. Jeśli nie, to proszę uszanować wcześniejsze ustalenia. Poza tym jestem przekonany, że argumenty stron są posłom znane i każdy wie, w jaki sposób będzie głosował nad poprawkami. Nie ma sensu ciągłe powtarzanie argumentów, które zostały już przedstawione.
Jeśli pan poseł czuje, że musi koniecznie wystąpić, to bardzo proszę.
Poseł Krzysztof Gadowski (PO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Przekonał mnie pan. Szanując wcześniejsze ustalenia dotyczące procedury, odstępuję od zadania pytania.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Kontynuując procedurę, pozwolę sobie przedstawić negatywną opinię na temat zgłoszonych poprawek. Moim zdaniem, premie tylko w wysokości 10% to zbyt duże ograniczenie. W każdych innych okolicznościach wcześniej wypłacano znacznie większe sumy. Zwracam na to uwagę. Owszem, ograniczamy wynagrodzenia, ale nie oznacza to, że proponujemy w zamian jakieś dziadostwo.
Jeżeli chodzi o poprawkę nr 2, to przyznam się, że prywatnie poprawka nawet mnie cieszy, gdyż pełniłem funkcję członka organu nadzorującego nawet dłużej niż dwa lata, co oznacza, że zgodnie z poprawką mógłbym taką funkcję pełnić nadal, jeśli otrzymałbym stosowną propozycję. Ale mówiąc całkiem poważnie, szanowni państwo, zgłoszona poprawka miałaby w efekcie zamknąć drogę do funkcji kierowniczych nowym osobom. Oznaczałaby ona stworzenie i zabetonowanie swoistej korporacji zawodowej. Co mieliby bowiem począć młodzi, zdolni ludzie, którzy kończą odpowiednie kursy, zdają egzaminy, ale nigdy nie zasiadali wcześniej w radach nadzorczych? De facto, mimo posiadanych kwalifikacji nigdy nie mogliby zacząć pracy w organach nadzorczych, ani pełnić funkcji kierowniczych. Uważam, że tego typu rozwiązania, jak zaproponowane w poprawce, są wręcz niezgodne z konstytucją. Jeśli są określone kryteria i ktoś je spełnia, to oznacza, że ma w pełni prawo do zajmowania określonych stanowisk. Sytuacja związana z poprawką przypomina sytuację, kiedy ktoś zdaje egzamin na prawo jazdy, ale nie może prowadzić samochodu, ponieważ do tego potrzeba dwa lata wcześniejszych doświadczeń w tym zakresie. Takie myślenie jest, delikatnie mówiąc, myśleniem niewłaściwym.
Poza tym, przyjęcie takiego sposobu myślenia oznaczałoby, że osoby, które z pasji zasiadały w radach nadzorczych lub zarządach różnych spółek za poprzedniej kadencji, mogłyby to czynić nadal. Pasja mogłaby się bowiem stać podstawowym kryterium. Był taki przypadek, że jedna z pań została bodaj członkiem zarządu w spółce Herbapol dlatego, że lubiła ponoć zbierać zioła. To wystarczyło. W tej chwili posiada już stosowne doświadczenie i nadal mogłaby pełnić swoją funkcję. Koleżanka z PSL w taki właśnie sposób uzasadniała swój wybór do zarządu Herbapolu. Wcześniej nie miała żadnego doświadczenia, ale lubiła zbierać zioła. Teraz mogłaby za to spokojnie swoją funkcję pełnić nadal, bo doświadczenie już posiada.
Szanowni państwo, moim zdaniem, zgłoszone poprawki zdecydowanie wybiegają zbyt daleko. Ograniczają niepotrzebnie możliwości kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami oraz ograniczają dostęp do stanowisk w zarządach i radach nadzorczych. Jestem przeciwko tym poprawkom.
Chęć wypowiedzi zasygnalizował jeszcze pan przewodniczący Sitarski. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Krzysztof Sitarski (Kukiz15):
Bardzo krótko, proszę państwa. Chcę się jedynie upewnić co do kwestii kwalifikacji, o których wspominał pan przewodniczący. Z treści poprawki wynika, że członkiem organu zarządzającego może być osoba posiadająca odpowiednie kwalifikacje, w szczególności co najmniej dwuletnie doświadczenie. Zwracam uwagę ma sformułowanie „w szczególności”. Moim zdaniem oznacza ono, że awanse ludzi młodych nie są wykluczone, ale wskazane jest posiadanie doświadczenia. W taki sposób rozumiem ten zapis. Czy mam rację? Sformułowanie „w szczególności posiadająca co najmniej dwuletnie doświadczenie” nie wyklucza chyba osób, które nigdy nie wchodziły w skład organów zarządzających. Czy się mylę?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Byliby dokładnie ci, którzy byli do tej pory. Ta poprawka to dokładne odbicie postulatu pani Agnieszki Holland, czyli żeby było tak, jak było. Ci którzy byli i tak będą, natomiast nie dostanie się tam nikt nowy.
Poseł Krzysztof Sitarski (Kukiz15):
O to wyjaśnienie mi chodziło. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Chodzi o stworzenie zamkniętej korporacji, nowego elitarnego zawodu i nie można w żadnym razie zgodzić się na takie rozwiązanie.
Poseł Zbigniew Gryglas (N):
Czy mógłbym odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jakie pytanie, panie pośle?
Poseł Zbigniew Gryglas (N):
Rozumiem, że zostało zadane pytanie.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To nie było pytanie, a jeśli już to miało charakter retoryczny. Samo w sobie zawierało tezę i nie wymaga udzielenia odpowiedzi. Nie ma potrzeby dalej się tym zajmować.
Przystępujemy do głosowania poprawek. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 1? (9) Kto jest przeciw? (11) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została zaopiniowana negatywnie.
Głosujemy poprawkę nr 2. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 2? (9) Kto jest przeciw? (12) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została zaopiniowana negatywnie.
Wysoka Komisjo, w ten sposób zrealizowaliśmy merytoryczną stronę porządku dziennego. Pozostaje nam jeszcze dokonanie wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję kontynuację i zgłaszam kandydaturę dotychczasowego sprawozdawcy, tzn. pana posła Krzysztofa Kubowa. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy pan poseł Kubów się zgadza?
Poseł Krzysztof Kubów (PiS):
Tak, wyrażam zgodę, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czy jest sprzeciw wobec kandydatury pana posła? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Krzysztofa Kubowa na sprawozdawcę Komisji.
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział w obradach.
Zamykam posiedzenie Komisji.