Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS), przewodniczącego Komisji, oraz poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 45 ust. 3 oraz art. 50 ustawy z dnia 13 października 1995 r. Prawo łowieckie (Dz. U. z 2023 r. poz. 1082) (BKSP-155-X-105/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa (Dz. U. z 2024 r. poz. 167 ze zm.) w zakresie finansowania nauki osób, które w związku z konfliktem zbrojnym przyjechały do Polski od 24 lutego 2022 r. (BKSP-155-X-106/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 44zzd ust. 2 oraz art. 44zzz ust. 1 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty (Dz. U. z 2022 r. poz. 2230 ze zm.) (BKSP-155-X-107/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 144 ustawy z dnia 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej (Dz. U. z 2023 r. poz. 615 ze zm.) oraz uznania za bezskuteczne wygaszenia na jego podstawie stosunków służbowych oraz stosunków pracy funkcjonariuszy i pracowników celno-skarbowych (BKSP-155-X-112/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie przeciwdziałania zanieczyszczeniu sztucznym światłem (BKSP-155-X-126/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie (Dz. U. z 2023 r. poz. 2048) w zakresie sponsorowania zawodowych lig sportowych i zawodowych klubów sportowych przez spółki z udziałem Skarbu Państwa (BKSP-155-X-127/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 2 ust. 1 pkt 2 i 35 oraz art. 55 ust. 1 ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy (Dz. U. z 2023 r. poz. 735 ze zm.) (BKSP-155-X-125/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 3 ust. 1 ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej (Dz. U. z 2022 r. poz. 902) (BKSP-155-X-132/24);
– rozpatrzenie odpowiedzi ministra finansów na dezyderat nr 5 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie możliwości wprowadzenia korekt w zakresie warunków przekazywania 1,5% podatku na rzecz organizacji pożytku publicznego.
W posiedzeniu udział wzięli: Ireneusz Raś sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki wraz ze współpracownikami, Emil Chojnacki zastępca dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, Dagmara Korbasińska-Chwedczuk dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia wraz ze współpracownikami, Dagmara Olechowska naczelnik wydziału w Departamencie Poboru Podatków Ministerstwa Finansów, Mikołaj Tarasiuk zastępca dyrektora Departamentu Rynku Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Małgorzata Typko dyrektor Departamentu Instrumentów Środowiskowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Maciej Żuławski zastępca dyrektora Departamentu Budżetu, Majątku i Kadr KAS Ministerstwa Finansów, Małgorzata Żera i Małgorzata Żmudka-Wyrwał ekspertki prawne w Zespole Prawa Administracyjnego i Gospodarczego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie wszystkich. Otwieram 31. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum, a więc możemy obradować. Witam serdecznie wszystkich parlamentarzystów, przedstawicieli rządu i zaproszonych gości.
Szanowni państwo, przed posiedzeniem został państwu dostarczony porządek obrad i chciałbym zapytać, czy są do niego jakieś uwagi? Nie widzę, a więc możemy zgodnie z tym porządkiem procedować.
Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu, a w tym pierwszym punkcie rozpatrzymy petycję w sprawie zmiany art. 45 ust. 3 oraz art. 50 ustawy z dnia 13 października 1995 r. Prawo łowieckie. Petycję zreferuje pan poseł Piotr Polak. Bardzo proszę.
Poseł Piotr Polak (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycję złożyła osoba prywatna, fizyczna, która doznała takich właśnie szkód i chciałaby ten problem zmienić w drodze zmiany zapisów ustawy Prawo łowieckie. Podniosła dwie kwestie. Po pierwsze postuluje, aby przyjąć regulację dopuszczającą odstrzał na dowolnym terenie, w tym na terenie prywatnym, gdzie posadowione są domy mieszkalne. Tutaj akurat ten pan czy pani wnioskuje o sarny, ale kwestia dotyczy wszystkich zwierząt łownych, które są w ustawie wymienione. Powołuje się ta osoba na fakt, że starosta w szczególnie uzasadnionych przypadkach może wydać zgodę w porozumieniu z myśliwymi o takim odstrzale. Jest to tutaj szeroko uzasadniane i też przez Biuro Analiz Sejmowych są wyjaśniane wszystkie te kwestie, które Prawo łowieckie w tym zakresie reguluje.
Myślę, że warto się skupić na jednym zapisie, który jest w Prawie łowieckim i dotyczy tego tematu, czyli możliwości odstrzału. Zabronione jest w sposób zdecydowany dokonywanie odstrzału, strzelanie do zwierzyny w odległości mniejszej niż 500 m od miejsca zebrań publicznych i mniejszej niż 150 m od zabudowań mieszkalnych. Czyli kwestia na posesjach prywatnych, gdzie te odległości by były niedochowane nie wchodzi w rachubę i tutaj powinniśmy w tym punkcie oddalić petycję, że jest bezzasadna.
Co do drugiego postulatu zawartego w tejże petycji. Postulujący wnioskuje o zmianę art. 50 Prawa łowieckiego, który mówi o tym, że Skarb Państwa odpowiada za szkody dokonane przez zwierzęta w uprawach i płodach rolnych, aby Skarb Państwa odpowiadał za wszelkie szkody wyrządzone przez dzikie zwierzęta.
Mamy też analizę dokonaną przez biuro ekspertyz kancelarii Sejmu w zakresie aktualnie obowiązującego prawa, które mówi o tym, że te kwestie są ujęte w dotychczasowej ustawie. Również w jednym z artykułów tejże ustawy jest przepis, który mówi o tym, że Rada Ministrów może wydać rozporządzenie, w którym będą wymienione inne gatunki zwierząt chronionych wyrządzających szkody, za które odpowiada Skarb Państwa. Do tej pory taki dokument, takie rozporządzenie nie zostało wydane i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby można było takie rozporządzenie wydać. Dodatkowo jeszcze, wszystkie zmiany przepisów dotyczące odpowiedzialności Skarbu Państwa wywołane przez zwierzęta dzikie, powinny być rozwiązane w sposób właśnie ustawowy i wymagają szerszej konsultacji i przygotowania.
W związku z powyższym, panie przewodniczący, proponuję, aby ewentualnie w tym właśnie zakresie wystąpić z zapytaniem do Ministerstwa Środowiska i Klimatu – tam zdaje się za to odpowiada pan minister Dorożała – czy takie działania, czyli wydanie stosownego rozporządzenia w kwestii odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez zwierzynę łowną będą planowane, czy też może planowana jest nowelizacja ustawy w tym zakresie. Tyle z mojej strony.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Przedstawiciele resortu? Bardzo proszę.
Radca w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Agnieszka Błażkiewicz-Raubo:
Dzień dobry. Agnieszka Błażkiewicz-Raubo, Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Pracuję w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa. Chciałam powiedzieć, że o tej samej treści petycja dotarła do naszego ministerstwa i w dwóch punktach została rozpatrzona negatywnie.
Uzasadnieniem braku możliwości nowelizacji przepisów odnośnie art. 45 ust. 3 była, tak jak w państwa opinii, kwestia braku możliwości zapewnienia bezpieczeństwa i istnienie tego zakazu, który ogranicza strzelanie do zwierząt w odległości 150 m od zabudowań mieszkalnych.
Jeśli chodzi o kwestię szacowania szkód łowieckich, tak jak państwo wspomnieli, Skarb Państwa już jest obarczony różnego rodzaju obowiązkami nałożonymi za wypłaty odszkodowań za szkody wyrządzone przez zwierzęta objęte ochroną w określonych sytuacjach, wypłaty odszkodowań za określone gatunki zwierząt łownych, wypłatę odszkodowań za zwierzęta łowne, które są objęte całoroczną ochroną – jest to w tym momencie łoś. Czyli trzeba by było oszacować ewentualną możliwość zmiany w tym zakresie.
Chciałam jeszcze poinformować, że u nas w ministerstwie trwają prace Zespołu do spraw reformy łowiectwa, który rozpatruje wszelkie postulaty systemowych zmian, zgłaszane na forum od osób fizycznych i organizacji. Tak że zarówno ten art. 45 ust. 3 będzie przedmiotem obrad tego zespołu, podobnie jak kwestie szkodowe na zasadzie przeglądu przepisów prawa i w opracowaniu najlepszych rozwiązań. Dziękuję,
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos jeszcze w tej sprawie? Pan poseł Polak.
Poseł Piotr Polak (PiS):
Wysłuchawszy głosu pani z Ministerstwa Środowiska i Klimatu, myślę, że w tym momencie nie ma potrzeby stosowania tego zapytania, bo wszystkie wątpliwości zostały przez panią rozwiane. Wiemy, że prace trwają w zakresie takim, o jakim pani mówiła, że te konsultacje, również ten zespół jest powołany, więc możemy petycję oddalić w całości, jako bezzasadną.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Czyli rozumiem, że rekomendacja jest taka, abyśmy nie uwzględniali roszczenia zawartego w tej petycji. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?
Radca w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa MKiŚ Agnieszka Błażkiewicz-Raubo:
Jeszcze raz Agnieszka Błażkiewicz-Raubo. Chciałam poinformować, że petycja tożsamej treści była 23 kwietnia 2024 r. rozpatrywana przez komisję senacką do spraw petycji i też te zmiany na chwilę obecną nie znalazły uzasadnienia, nie zostały poparte.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Rozumiem, że oczywiście prace w tej sprawie się toczą w tym momencie w resorcie i państwo jakieś zmiany tutaj również przygotowujecie, nie tylko odszkodowania będą wypłacane z tytułu jakichś szkód w zakresie płodów rolnych i upraw rolnych, ale również potencjalnie na innych terenach, które mogą być kiedyś zniszczone przez zwierzynę?
Radca w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa MKiŚ Agnieszka Błażkiewicz-Raubo:
W tym momencie mamy już rozwiązanie prawne, bo Skarb Państwa odpowiada za szkody, które są wyrządzone poza obszarami obwodów łowieckich w uprawach, w płodach rolnych. Natomiast, tak jak powiedziałam, sam system szkód będzie podlegał przeglądowi na pracach tego Zespołu do spraw reformy łowiectwa. Nie mam jeszcze konkretnych postulatów czy kierunków zmian, ale będzie rozważany.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Tak, ale właśnie jakby sensem tej petycji jest to, aby objąć odszkodowaniami również szkody wyrządzone nie tylko w płodach rolnych, ale również w innych obszarach. Pytanie jest, czy państwo również uwzględniacie to w swoich pracach?
Radca w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa MKiŚ Agnieszka Błażkiewicz-Raubo:
Postulat będzie przedstawiony Zespołowi do spraw reformy łowiectwa. Natomiast, moim zdaniem, jest to trudne do wykonania w praktyce z uwagi na możliwości finansowe Skarbu Państwa, który w tym momencie, jeśli chodzi o kwestie związane z łowieckimi odszkodowaniami i odszkodowaniami rozumianymi przez zwierzęta objęte ochroną, to już jest jakby znacząco obciążony. Nie jestem upoważniona, nie mam takich dyspozycji odnośnie do wskazania dokładnego kierunku rozwiązań. Natomiast będzie procedowany na zespole sam system szacowania szkód i tych rozwiązań, które mogą go usprawnić. Tak to wygląda na chwilę obecną.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że pan poseł sprawozdawca podtrzymuje swoją rekomendację, byśmy nie uwzględniali roszczenia zawartego w tejże petycji?
Poseł Piotr Polak (PiS):
Tak, podtrzymuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy ktoś jest przeciwny takiemu rozstrzygnięciu tej petycji? Czy ktoś chciałby sprzeciw zgłosić do takiego rozstrzygnięcia? Nie widzę. Czyli nie uwzględniamy roszczenia zawartego w tejże petycji z uwagi na toczące się prace w tej materii już w resorcie. Bardzo dziękuję.
Przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. W tym punkcie petycję zreferuje już obecny pan poseł Marcin Józefaciuk. Petycja dotyczy zmiany ustawy z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa w zakresie finansowania nauki osób, które w związku z konfliktem zbrojnym przyjechały do Polski od 24 lutego 2022 r. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Serdecznie dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja została wniesiona przez osobę fizyczną, a jej przedmiotem jest żądanie dokonania zmian w przepisach ustawy, która została przed chwilą wspomniana. Wnoszący petycję proponuje wykreślenie art. 50 ust. 2a i 8 oraz art. 50a tej ustawy i uzasadnia swoje postulaty faktem, iż zamykanie bezpłatnego dostępu do szkół policealnych obywatelom Ukrainy przybyłym w związku z wojną w ciągu ostatnich dwóch lat jest niesprawiedliwe.
Jeżeli chodzi o wyjaśnienia oraz analizy ważne jest to, że prawo oświatowe stanowi co do zasady o prawie cudzoziemców do nauki szkolnej oraz Prawo oświatowe daje możliwość kształcenia zarówno osobom niepełnoletnim jak i osobom pełnoletnim. Ust. 3 zapisu stanowi, że na warunkach dotyczących obywateli polskich z nauki w publicznych szkołach dla dorosłych, publicznych branżowych szkołach drugiego stopnia, publicznych szkołach policealnych itd. korzystają: obywatele państw członkowskich Unii Europejskiej, osoby pochodzenia polskiego, osoby którym udzielono zezwolenia na pobyt stały na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, osoby posiadające ważną Kartę Polaka, osoby których uprawnienie wynika z umów międzynarodowych i jeszcze kilkanaście grup osób.
Co jest tutaj ważne. W analizie na temat art. 165 ust. 5 jest mowa, że każdy może w placówkach kształcenia ustawicznego w formie kwalifikacyjnych kursów zawodowych korzystać jako stypendysta otrzymujący stypendium przyznane przez ministra oraz jako stypendysta otrzymujący stypendium przyznane przez organ prowadzący szkołę lub placówkę albo dyrektora szkoły, placówki, albo na warunkach odpłatności. Ważne jest to, że art. 50a ustawy o pomocy tak jakby uniemożliwia otrzymanie dotacji tylko pewnej grupie szkół kształcących dorosłych, a reszta, czyli ta prowadzona przez samorządy może dostawać dotacje. I tutaj jest cały pies pogrzebany, mówiąc bardzo kolokwialnie. Było to już wcześniej kwestią interpelacji, między innymi posła Jarosa, który w 2022 r. skierował zapytanie, aby właśnie umożliwić, zagwarantować osobom dorosłym pełen dostęp do kształcenia. Również jeden bodajże z senatorów zainteresował się tą sprawą.
W wyjaśnieniu, we wnioskach końcowych Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji zwraca uwagę na fakt, że dany artykuł będzie obowiązywał do 30 września 2025 r., czyli od 1 października 2025 r. ten zapis nie będzie już obowiązywał. Dyrektor biura analiz, który podpisał tę analizę, sugeruje, żeby nie podejmować żadnej dalszej akcji. Natomiast ja nie zgadzam się z tym, ze względu na to, że po pierwsze, ostatnio przyszedł też materiał rzecznika praw obywatelskich, który bardzo pozytywnie odnosi się do zaplanowanej zmiany rozwiązania zawartego w art. 50 ustawy o pomocy, a reszta dotyczy zupełnie innych spraw, ale to jest ważne i tak naprawdę system edukacji powinien uwzględniać, nieważne prywatny czy publiczny. Nie możemy wyłączać pewnej grupy szkół ze względu na organ prowadzący, jaki stworzył daną szkołę.
Dlatego uważam, że powinniśmy wystąpić, jako Komisja, z prośbą o procedowanie przez ministra właściwego albo przez komisję o procedowanie właśnie usunięcia tej zmiany, która wydaje się po prostu niesprawiedliwą w stosunku do pewnej grupy szkół i wydaje się być nielogiczną, szczerze mówiąc.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Rozumiem, że sugestia jest, aby wystąpić z dezyderatem do ministerstwa edukacji, tak?
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Dokładnie.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Jasne. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Ministerstwo może? Nie ma nikogo. To wyślemy dezyderat.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie ma nikogo z ministerstwa edukacji? Przepraszam bardzo. Uuu? To wyślemy dezyderat.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
W takim razie wyślemy dezyderat. Kto jest za tym, aby skierować dezyderat w przedmiotowej sprawie do Ministerstwa Edukacji Narodowej?
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Kto jest przeciw?
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Rozumiem, że nie ma sprzeciwu. Bardzo dziękuję. Kierujemy dezyderat do Ministerstwa Edukacji Narodowej.
Szanowni państwo, przechodzimy do punktu trzeciego, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 44zzd ust. 2 oraz art. 44zzz ust. 1 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty. Petycję referuje także pan poseł Piotr Polak. Bardzo proszę.
Poseł Piotr Polak (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja dotyczy, tak jak pan przewodniczący zacytował, zmiany ustawy o systemie oświaty, a tak naprawdę bardzo konkretnie to chodzi o wyeliminowanie, w założeniu składającego petycję, dyskryminacji i wykluczenia osób ze spektrum autyzmu.
Wnoszący petycję proponuje rozszerzenie wykazu obowiązkowych przedmiotów zdawanych podczas egzaminu maturalnego i umożliwienie wyboru trzech z nich. Ponadto uważa za niecelowe zdawanie egzaminu w formie ustnej. Kolejny postulat dotyczy umożliwienia wglądu do ocenianej pracy egzaminacyjnej rodzicowi osoby dorosłej w spektrum autyzmu.
Identycznej treści petycja została złożona do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Zainteresowany otrzymał odpowiedź odnośnie do wszystkich tych kwestii, o które wnosi w petycji. Dopowiem, że na bazie obowiązujących obecnie przepisów ustawowych, które regulują m.in. te kwestie, o które wnosi składający petycję, wszystkie te żądania czy postulaty są już praktycznie uregulowane w zapisach ustawy.
Szanowni państwo, jeśli absolwent posiada odpowiednią opinię z poradni psychologiczno-pedagogicznej czy specjalistycznej, która mówi o trudnościach w uczeniu się, może przystąpić do egzaminu maturalnego w warunkach dostosowanych do jego potrzeb edukacyjnych oraz możliwości psychofizycznych. Dodatkowo dyrektor szkoły w szczególnych przypadkach losowych lub zdrowotnych na wniosek rady pedagogicznej może wystąpić do dyrektora Okręgowej Komisji Egzaminacyjnej z wnioskiem o wyrażenie zgody na przystąpienie absolwenta do egzaminu maturalnego w warunkach dostosowanych do jego potrzeb edukacyjnych. Odnośnie do postulatu, żeby rodzic miał wgląd do egzaminów dziecka, rzeczywiście takie prawo przysługuje rodzicowi, jeśli jest absolwentem niepełnoletnim. Jeśli absolwent jest pełnoletni, to ma wgląd do tego, ale nie ma ograniczenia, żeby z rodzicami konsultował ten temat.
W odpowiedzi, która została udzielona przez ministerstwo na tę petycję jest ocena, że wszystkie działania podejmowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej oraz Centralną Komisję Egzaminacyjną w celu dostosowania warunków i formy przystępowania do egzaminu maturalnego absolwentów do ich potrzeb są na dzień dzisiejszy właściwe.
Mając na względzie właśnie tę odpowiedź z Ministerstwa Edukacji Narodowej, a także konkluzje wynikające z przygotowanego materiału przez biuro ekspertyz z Kancelarii Sejmu wnioskuję, aby nasza Komisja żądań ujętych w przedmiocie petycji nie uwzględniła, czyli oddaliła te żądania. Zresztą tak jak zostało to udzielone w odpowiedzi Ministerstwa Edukacji Narodowej podmiotowi składającemu petycję. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Zanim poproszę państwa o wypowiedź, chciałabym dopytać pana posła, bo pan poseł powołuje się na jakąś odpowiedź z ministerstwa edukacji. Czego ta odpowiedź dotyczy? Kto tę odpowiedź otrzymał? Ponieważ członkowie Komisji, ja przynajmniej jej nie widziałam.
Poseł Piotr Polak (PiS):
W analizie z biura ekspertyz, którą mamy dostępną, właśnie jest taki akapit, w którym jest informacja, że ta sama petycja, identyczna, czyli ta sama petycja, którą teraz rozpatrujemy, została skierowana wcześniej do ministra edukacji narodowej i odpowiedź Ministerstwa Edukacji Narodowej została udzielona.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli dokładnie na tę samą petycję, tak?
Poseł Piotr Polak (PiS):
Tak, dokładnie na tę samą petycję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
OK. Rozumiem, że wszelkie wątpliwości, które dotyczą osób z niepełnosprawnościami, a więc z autyzmem czy dyskalkulią, czy z innymi niepełnosprawnościami są już tak realizowalne, że lepiej tego być nie może. Otwieram dyskusję, bo jednak jestem bardzo ciekawa państwa zdania. Bardzo proszę.
Poseł Piotr Polak (PiS):
Dopowiem, pani przewodnicząca, że była składana również wcześniej w 2019 r. podobnej treści interpelacja poselska. Chodziło tam o zespół Aspergera i wtedy również MEN podobną wykładnię i podobne wyjaśnienie na tę interpelację udzielił.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję. Co nie zmienia faktu, że ktoś nadal pisze do nas petycję w tej sprawie. Jak rozumiem, ponieważ skład obecnych gości na sali się nie zmienił, przedstawicieli ministerstwa edukacji nie ma. W związku z tym będę wnioskowała i pana posła sprawozdawcę uprzejmie poproszę o rozważenie takiej możliwości, żebyśmy jednak mimo wszystko zwrócili się do ministerstwa edukacji z prośbą o odpowiedź na postawione w petycji pytania, to po pierwsze. Po drugie, ja się zwrócę do marszałka Sejmu o zdyscyplinowanie przedstawicieli ministerstwa edukacji, bo nie ma powodu, żeby wszyscy państwo przyjmowali od nas zaproszenia, a ministerstwo edukacji nie. Myślę, że łatwiej jest rozwiązywać problemy jak się siedzi przy tym samym stole i o tym rozmawia, niż wtedy, kiedy ktoś nas po prostu w taki sposób lekceważy. Trochę to nieelegancko.
Po pierwsze, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę, nie słyszę. Zwracam się do pana posła Piotra Polaka. Czy pan poseł uznaje, że informacje, które pan pozyskał, powinny satysfakcjonować autora petycji, czy jednak powinniśmy zapytać raz jeszcze ministerstwo? Skoro w 2019 r. ta petycja była pisana, teraz mamy 2024 r., a więc rozumiem, że w tym roku czy w ubiegłym ta petycja wpłynęła do naszej Komisji, czy ministerstwo wywiązuje się absolutnie, czy też możemy go zapytać o to, czy na pewno argumenty zawarte przez autora petycji są realizowane?
Poseł Piotr Polak (PiS):
Na pewno, pani przewodnicząca, odpowiedź z MEN-u nie satysfakcjonuje postulatora tej petycji, ale została udzielona. Nie chcę się wypowiadać, bo uważam, podobnie jak pani przewodnicząca, że zdyscyplinować przedstawicieli MEN-u w temacie obecności na posiedzeniu naszej Komisji trzeba jak najbardziej. Spodziewam się, że będzie odpowiedź podobna, ale nie będę się przeciwstawiał i rzeczywiście możemy dezyderat czy zapytanie wystosować. Niech chociaż w ten sposób Ministerstwo Edukacji Narodowej wykaże się aktywnością, jeśli nie może dzisiaj tutaj nam tych wszystkich wątpliwości wyjaśnić.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo panu dziękuję, panie pośle. Ja też tak uważam, że łatwiej jest o problemach rozmawiać niż demonstrować nieobecność. Serdecznie państwu rekomenduję, żebyśmy jednak zwrócili się z dezyderatem i żeby to zmotywowało ministerstwo edukacji do podjęcia dyskusji z nami, a przede wszystkim z szacunkiem do autorów petycji. Jeśli te problemy są rozwiązane, OK, przyjmiemy to, ale niech nam to ktoś w oczy powie, że tak się to odbywa, tak się to dzieje. Z pełnym szacunkiem dla tych, którzy się o rozwiązanie tych problemów do nas zwracają. Czyli kończymy rozpatrywanie tej petycji na takim etapie, że kierujemy dezyderat.
Poseł Piotr Polak (PiS):
Tak.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo dziękuję za zrozumienie. Uważam, że to tak się właśnie powinno rozwiązać, a będziemy mieli dzięki temu jeszcze okazję, aby o tych problemach porozmawiać, czy ci uczniowie z niepełnosprawnościami na pewno są dobrze zaopiekowani, czy tam nic już naprawdę nie można zmienić i poprawić. Dziękuję pięknie.
W następnym punkcie będziemy rozpatrywali petycję w sprawie uchylenia art. 144 ustawy z dnia 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej oraz uznania za bezskuteczne wygaszenia na jego podstawie stosunków służbowych oraz stosunków pracy funkcjonariuszy i pracowników celno-skarbowych.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Józefaciuka.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, petycja jest kolejną petycją, powtórzoną petycją już wielokrotnie. Dokładnie chodzi o to, aby uchylić art. 144 oraz uznać za bezskuteczne wygaszenie na jego podstawie stosunków służbowych, jeżeli chodzi o Krajową Administrację Skarbową. W art. 144 jest zawarty zakaz zatrudniania albo pełnienia służby w jednostkach organizacyjnych Krajowej Administracji Skarbowej osób, które pełniły służbę zawodową lub pracowały w organach bezpieczeństwa państwa wymienionych w art. 2 ustawy z października 2006 r.
W uzasadnieniu osoba zwraca uwagę na fakt, iż ustawa lustracyjna, o której właśnie przed chwilą była mowa, o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów dotyczy tylko najważniejszych w państwie osób i tylko jako konsekwencja stwierdzanego przez sąd kłamstwa lustracyjnego. Zaś osobami zobowiązanymi do składania oświadczenia byli wszyscy funkcjonariusze i pracownicy Służby Celnej i administracji skarbowej urodzeni przed 1972 r.
Analizowana petycja jest, tak jak powiedziałem, kontynuacją wcześniejszych petycji. Pierwsza petycja dotyczyła usunięcia projektu o Krajowej Administracji Skarbowej art. 141. Natomiast nie uwzględniono petycji z przyczyn proceduralnych.
Kolejna petycja z 3 stycznia 2017 r. zawierała żądanie uchylenia art. 144. Żądanie jest tożsame z zawartym w aktualnie przedłożonej petycji, także uzasadnienie jest aktualne. W wyniku rozpatrzenia petycji 3 stycznia 2017 r. Komisja do Spraw Petycji postanowiła na posiedzeniu w 2017 r. wnieść projekt ustawy przewidującej uchylenie art. 144. Ustawa taka, jednakże nie została uchwalona. Stan prawny się nie zmienił, stan faktyczny również się nie zmienił. Tak więc wszystkie poprzednie analizy jak najbardziej są utrzymane.
Dlatego bym sugerował, zgodnie też z wnioskami Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, abyśmy zwrócili się do komisji sejmowej, w której zakresie działania mieści się właśnie regulacja Krajowej Administracji Skarbowej, z wnioskiem o podjęcie prac legislacyjnych, których celem będzie modyfikacja lub uzupełnienie regulacji zawartej w art. 144 ustawy o KAS. Tym bardziej, że dziś i jutro będziemy rozmawiać na posiedzeniu Sejmu o Krajowej Administracji Skarbowej w zupełnie innym artykule. Czyli ciągle ta ustawa jest, że tak powiem, opracowywana, więc Komisja będzie na bieżąco.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Budżetu, Majątku i Kadr Krajowej Administracji Skarbowej Ministerstwa Finansów Maciej Żuławski:
Dzień dobry. Maciej Żuławski, Ministerstwo Finansów, Departament Budżetu Majątku i Kadr Krajowej Administracji Skarbowej. Chciałbym zwrócić uwagę na dwa aspekty. Pierwszy to, że w opinii prawnej, która także została dostarczona, wskazuje się na ewentualną modyfikację art. 144, jednak nie precyzuje się w jakim zakresie. Jest to pierwsza rzecz.
Druga rzecz, zmianie uległa na pewno jedna sprawa, że w dwóch ustawach o służbie cywilnej i o pracownikach urzędów państwowych wprowadzono analogiczne zapisy. Czyli, jeżeli już byłaby taka decyzja Komisji, to trzeba jednak rozpatrywać to wszystko razem, bo to jest cały system.
Teraz załóżmy, hipotetycznie w tym momencie mówię, że jeżeli uchylimy art. 144, to w przypadku Krajowej Administracji Skarbowej będziemy mieli takie jakby dwa bieguny. To znaczy członkowie Korpusu Służby Cywilnej i pracownicy zatrudnieni na podstawie ustawy o pracownikach urzędów państwa będą objęci tą regulacją, a funkcjonariusze Służby Celno-Skarbowej i niewielka grupa pracowników zatrudnionych na podstawie Kodeksu pracy nie. Jest to bardziej systemowe, zresztą opinia prawna wskazuje, że to będzie wymagało bardzo dogłębnej analizy i z tym się w stu procentach zgadzam, że to nie jest taka sprawa zero-jedynkowa. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa w tej sprawie jeszcze chciałby zabrać głos? Czyli z tego wynika, że faktycznie nie można tego artykułu uchylić, ale należałoby go zmodyfikować. Panie pośle, czy w takim razie samo przesłanie tej petycji do komisji wystarczy? Czy nie lepiej znów zwrócić się z dezyderatem do rządu i tym razem do właśnie prezesa Rady Ministrów, skoro pan dyrektor sugeruje, że faktycznie są to obszary z przynajmniej dwóch departamentów, z dwóch ministerstw przynajmniej, żeby o tym…
Zastępca dyrektora Departamentu Budżetu, Majątku i Kadr KAS MF Maciej Żuławski:
Z trzech.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Z trzech, no właśnie.
Zastępca dyrektora Departamentu Budżetu, Majątku i Kadr KAS MF Maciej Żuławski:
Z trzech, bo będziemy mieli szefa Służby Cywilnej, w tym wypadku Krajowa Administracja Skarbowa, a z tego co pamiętam, ustawa o pracownikach urzędów państwowych, to jest z kolei MSWiA.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli z tego wynika, że najlepiej byłoby tym samym tematem zarazić prezesa Rady Ministrów, niech on kieruje do tych trzech ministerstw zapytanie z prośbą o analizę, żebyśmy wiedzieli. Nawet ta odpowiedź, która przyjdzie z tych trzech ministerstw, będzie Komisji ułatwiała pracę później, prawda? Jeśli pan poseł nie ma nic przeciwko temu, to bym prosiła o rozważenie jednak dezyderatu do prezesa Rady Ministrów.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Jak najbardziej, jest to najbardziej logiczne rozwiązanie.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję pięknie. Czyli wystosujemy dezyderat, czekamy na odpowiedź i zobaczymy co z tym dalej. Bardzo dziękuję. Panie dyrektorze, panu także dziękuję serdecznie.
Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej petycji. Widzę, że pan poseł Józefaciuk jeszcze parę dzisiaj punktów ma. Ładnie. Petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie przeciwdziałania zanieczyszczeniu sztucznym światłem. Specjalista od sztucznego światła, pan poseł Józefaciuk, bardzo proszę nas ratować.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Szczerze mówiąc, jest to nowy teren, po którym się poruszałem. Tutaj pracownicy Komisji ciągle mnie zaskakują. Jeżeli chodzi o treść petycji, to osoba wnosząca petycję chciałaby rzeczywiście zainicjowania działań ustawodawczych zmierzających do zmian prawnych w zakresie przeciwdziałania zanieczyszczeniu środowiska naturalnego przez sztuczne światło. Wnioskodawca stwierdza, że inicjatywa dotyczyłaby między innymi zmian w kilku artykułach Prawa ochrony środowiska, poprzez dodanie określenia „światło”, „światło sztuczne”.
Autor petycji uzasadnił swoje żądanie potrzebą rozwiązania problemu braku odpowiednich i wystarczających rozwiązań prawnych w zakresie ochrony środowiska. Cała analiza, szczerze mówiąc, skupia się właśnie na tym, że nie ma systemowej i takiej jednej normy, ani ustalenia norm, ani ustawy, która doprecyzowywałaby i chroniłaby nas przed światłem sztucznym. Zawarte w petycji żądanie jest prośbą o inicjację działań bardzo systemowych, które wykraczają poza jakąkolwiek komisję. Tutaj na pewno ministerstwo, jak nie kilka ministerstw byłoby zaangażowanych, bo chodzi między innymi o nasilający się problem zanieczyszczania światłem, który jest podnoszony od wielu lat. Rzecznik praw obywatelskich także prowadzi swoje badania co do szkodliwości tego zjawiska. Również chodzi o problem zanieczyszczenia światłem, który nie jest uregulowany powszechnym prawem w Polsce. Tutaj w analizie możemy dokładnie zobaczyć, które dyrektywy mówią o tym, ale to są dyrektywy, a nie już dokładne prawo.
Moją sugestią byłoby tak naprawdę złożyć dezyderat do Ministerstwa Klimatu i Środowiska z wnioskiem o podjęcie prac koncepcyjnych nad przygotowaniem rozwiązań odnoszących się do problemów określonych przez wnioskodawcę, przy zastosowaniu między innymi tych dyrektyw wymienionych w analizie biura ekspertyz.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Ministerstwo klimatu najpierw, czy rzecznik? Ministerstwo klimatu, bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Instrumentów Środowiskowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska Małgorzata Typko:
Dzień dobry. Małgorzata Typko, Ministerstwo Klimatu i Środowiska, Departament Instrumentów Środowiskowych. Rzeczywiście temat jest nowy, co prawda jest kompleksowy i widzimy tutaj co najmniej kilka obszarów działań różnych resortów. Dlatego, że oprócz wpływu na przyrodę, wpływ na człowieka i zdrowie, a więc resort zdrowia. Przepisy Prawa budowlanego, jeżeli chodzi o oświetlenie, np. o lokalizację oświetlenia, a więc znowu kolejny resort. Również przepisy dotyczące norm np. dla oświetlenia właśnie tego, z którym mamy do czynienia na ulicach, w parkach itd. Czyli tu znowu jest taki interdyscyplinarny problem do rozwiązania i na pewno konieczność zainteresowania tym problemem co najmniej kilku resortów. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dopytam tylko, w państwa resorcie jakieś prace się na ten temat toczą, czy nie?
Dyrektor Departamentu Instrumentów Środowiskowych MKiŚ Małgorzata Typko:
Temat analizujemy, jest na przykład w tej chwili w kilku przepisach ustawy o ochronie przyrody poruszona, dotknięta już kwestia ochrony przed zanieczyszczeniem sztucznym światłem ze względu na ochronę gatunkową roślin i zwierząt. Też w przepisach dotyczących ocen oddziaływania na środowisko, jeżeli chodzi o lokalizację, o sposób realizacji przedsięwzięcia tu również pojawiają się te zagadnienia. Natomiast jesteśmy na początkowym etapie, można powiedzieć, temat jest nowy. Będziemy się przyglądać, w jaki sposób możemy coś dalej zdziałać.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo serdecznie dziękuję. Teraz przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich, tak? Bardzo proszę.
Ekspertka prawna w Zespole Prawa Administracyjnego i Gospodarczego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Małgorzata Żmudka-Wyrwał:
Są to świetne wiadomości, że państwo pracujecie nad tematem. Jednak bym chciała jeszcze dodać kilka rzeczy, a mianowicie, wydaje mi się, że też resort, który zajmuje się planowaniem przestrzennym, dlatego że to jest początek inwestycji.
Mówimy, Prawo budowlane, super, tak. Powinny być też powoływane tam normy, z czym mamy problem, bo polskie normy są w dużej mierze nieprzetłumaczone z angielskiego i też niepowoływane w ustawach, a póki to się nie dzieje, to my nie możemy norm używać. Jest to jedna rzecz. Druga rzecz, to właśnie planowanie przestrzenne, dlatego że w nim całkiem niedawno była rewolucja, w planowaniu przestrzennym. W dalszym ciągu jest przepis o uwzględnianiu wymogów ochrony środowiska, ale to też nie jest precyzyjne. W związku z tym tak naprawdę nikogo nie można zmusić do tego, żeby uwzględniać kwestie oświetlenia, a tu mamy warunki zabudowy i plany przestrzenne, a to jest bardzo mocna broń przed właśnie chaotycznym oświetleniem.
Skoro jestem przy planowaniu przestrzennym, to podam taki przykład. Mamy tutaj w okolicach Warszawy, znaczy w Celestynowie jest Obserwatorium Astronomiczne Uniwersytetu Jagiellońskiego, przepraszam, Uniwersytetu Warszawskiego, jestem z Krakowa i myli mi się. Obserwatorium, które całkiem niedawno zakupiło sprzęt za bardzo dużo pieniędzy i być może za niedługo, w krótkiej przyszłości będzie musiało po prostu zamykać działalność, bo już mają problemy z pomiarami. Czemu tak się dzieje? Dlatego, że są lokalizowane inwestycje mieszkaniowe, żadne fabryki, ale kwestia oświetlenia w ogóle tam nie jest poruszana, bo nie może być, bo nikogo nie można zmusić. W efekcie mieszkańcy mogą oświetlać domy po uważaniu. Co sprawia, że łuna świetlna wokół Celestynowa jest taka, że nawet nie ta z Warszawy łuna świetlna przeszkadza, tylko ta właśnie tutaj, gminna. Nie ma co z tym zrobić, a mamy do czynienia z polską edukacją. Co jest bardzo ważne, to obserwatorium ma osiągnięcia, ma studentów. Być może niedługo już nie będzie miało studentów, bo nie będą po prostu mieli po co tam przychodzić. Czyli to jest też rzecz edukacji i właśnie planowania przestrzennego, gdzie bardzo ciężko podmiotom zainteresowanym wykazać w ogóle, że są nawet stronami, że powinni być stronami, czyli dowiadywać się o inwestycjach. Jest konstruowany plan przestrzenny, ale znowuż nie ma wymogu zmieniania światła, więc nic na ten temat nie jest… Czyli planowanie przestrzenne.
Druga rzecz jest taka, po rozmowach i konsultacjach z różnymi specjalistami doszliśmy do przekonania, że ważną rzeczą jest, aby uregulować w jakiś sposób zawód inżyniera oświetleniowca. Nie ma takiego zawodu, jest powiedzmy specjalność, to znaczy są ludzie, którzy się na tym po prostu znają, natomiast nie ma takiej dyscypliny. Co sprawia, że później, jeżeli gminy, jednostki samorządu terytorialnego projektują, planują swoje oświetlenie, to właściwie nie muszą tego robić z udziałem osoby, która się po prostu na oświetleniu zna. Nie mają takiej osoby. Jeżeli sobie znajdą takiego specjalistę, super, ale w dalszym ciągu nie ma takiego wymogu.
Co do planowania., w ustawie o samorządzie gminnym jest mowa o planowaniu oświetlenia, nie ma wymogu, żeby był specjalista, ale dalej jeszcze mamy konserwację, utrzymywanie itd. Jest to dość istotne, dlatego że jeżeli byłby przymus zatrudniania specjalisty, tak samo jak jest właśnie w planowaniu przy projektach warunków zabudowy. Jest przepis, który stanowi o tym, że musi być architekt, urbanista do napisania projektu zatrudniony. Podobnie mogłoby być przy świetle, wtedy myślę uniknęlibyśmy wielu problemów. Nowelizacja ustawy Prawo ochrony środowiska, tak żeby wpisać tam jako emisję także światło, to już jest kardynalna sprawa, jest to bardzo ważne.
Chciałam jeszcze zwrócić uwagę na to, że w czerwcu wyszło rozporządzenie unijne, już momencik, przepraszam, żeby nie wprowadzać w błąd… W każdym razie rozporządzenie unijne, zaraz ten tytuł przeczytam, co do planów odbudowy i tam wprost jest wskazane, że przeciwdziałanie zanieczyszczeniu świetlnemu, to jest jeden ze środków odbudowy bioróżnorodności. Jest też wskazanie w tym rozporządzeniu z 24 czerwca 2024 r. w sprawie odbudowy zasobów przyrodniczych i zmiany rozporządzenia z 2022 r., w załączniku VII, że jednym ze środków jest przeciwdziałanie zanieczyszczeniom też takim jak światło. Jest to oczywiście napisane dość miękko, natomiast jest ten problem zidentyfikowany. W związku z tym, trudno chować cały czas głowę w piasek. Musimy się tym zająć, bo to nas wszystkich kosztuje zdrowotnie i finansowo.
Dlatego bardzo byśmy prosili, żeby się te prace rzeczywiście zaczęły na serio, ponieważ my korespondujemy z ministerstwami właściwie od 12 lat, gdzie zostały pierwsze próby podjęte, lecz wtedy była mowa głównie o oślepianiu kierowców reklamami przy drogach. Następnie od 2022 r. też korespondujemy i to są nie tylko resorty, ale też GIOŚ, jest GIS, Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Rozwoju i Technologii, budownictwa. Właściwie do wszystkich możliwych resortów pisaliśmy i bardzo byłoby fajnie, jakby to w końcu ruszyło.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję. Gdyby pani zechciała się jeszcze przedstawić do protokołu, bardzo proszę.
Ekspertka prawna w Zespole Prawa Administracyjnego i Gospodarczego BRPO Małgorzata Żmudka-Wyrwał:
O najważniejszym zapominam. Małgorzata Żmudka-Wyrwał, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.
Ekspertka prawna w Zespole Prawa Administracyjnego i Gospodarczego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Małgorzata Żera:
Jeszcze kolejna sprawa. Małgorzata Żera, również z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Chciałam tylko dodać, że regulacje prawne dotyczące oświetlenia zewnętrznego i zanieczyszczenia sztucznym światłem są już uregulowane w Europie. Nawet nasi sąsiedzi…
Ekspertka prawna w Zespole Prawa Administracyjnego i Gospodarczego BRPO Małgorzata Żmudka-Wyrwał:
Słowacja…
Ekspertka prawna w Zespole Prawa Administracyjnego i Gospodarczego BRPO Małgorzata Żera:
Nawet Słowacja, Słowenia, Chorwacja posiadają różnej rangi akty prawne i dlatego nie chcielibyśmy zostać jednak mimo wszystko w tyle. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze w tym temacie? Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
Dziękuję. Dzień dobry. Dagmara Korbasińska Departament Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia. Chciałam tylko potwierdzić tak naprawdę pewne informacje, które pojawiły się tutaj, że podejmowaliśmy w tym zakresie współpracę z Głównym Inspektorem Sanitarnym, który następnie zwrócił się do Instytutu Medycyny Pracy w Łodzi o ocenę w tym zakresie. Instytut Medycyny Pracy w Łodzi nie określił jednoznacznie, że jest negatywny wpływ tego światła na zdrowie, natomiast wskazał, że nie ma żadnych dowodów, żeby to wykluczyć. Czyli tak naprawdę z punktu widzenia zdrowia człowieka, to ta sprawa jest cały czas otwarta i nie mamy w tym zakresie wystarczających dowodów, tak jak mówię, bezpośrednio w prawie nie ma informacji na ten temat.
Ekspertka prawna w Zespole Prawa Administracyjnego i Gospodarczego BRPO Małgorzata Żera:
Przepraszam, że się wtrącę. My uzyskaliśmy właśnie z Państwowego Zakładu Higieny taką opinię na temat oddziaływania samego światła ledowego. Tłumaczono się, że oczywiście nie był badany wpływ tego światła zewnętrznego itd., natomiast co do wpływu samego światła ledowego taka opinia była.
Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego MZ Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:
Tak, światło ledowe, światło wewnętrzne i światło funkcjonujące w smartfonach było badane i w tym zakresie podejmujemy działania. To znaczy, jeżeli chodzi o światło wewnątrz, to ono jest monitorowane przez inspekcję sanitarną, jeżeli chodzi o smartfony, używanie urządzeń elektronicznych w tym zakresie były kierowane zalecenia, żeby ograniczyć używanie przede wszystkim u dzieci. Natomiast nie było badane oddziaływanie w przestrzeni innej niż przestrzeń zamknięta.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Z tego wynika, że jednak problem jest i to jest problem, tak jak państwo powiedzieli, ponadresortowy.
Panie pośle, zwracam się do posła sprawozdawcy, piszemy dezyderat do prezesa Rady Ministrów, prawda? Ponieważ to są ogromne obszary i kilka ministerstw do zaangażowania, absolutnie, i jeszcze rzecznika praw obywatelskich też zaangażujemy w to. Oznacza to, że faktycznie autorzy petycji mają słuszne obawy, że prace, które się nie toczą, nie przyniosą żadnego efektu. Trzeba o tym rozmawiać i regulacje są potrzebne, absolutnie. Ewentualnie obserwatorium można na chwilę przenieść do Krakowa. Widzę, że pan minister z Krakowa bardzo się ucieszył, więc nie wiem czy tam jest ciemniej? Obawiam się, że może też nie być, niestety.
Żarty żartami, ale kończymy na dezyderacie do prezesa Rady Ministrów, tak? Jak dostaniemy odpowiedź, to zobaczymy. Rozumiem, że prezes Rady Ministrów uruchamia wszystkie ministerstwa i spróbujemy zobaczyć jakby to systemowo mogło ruszyć. Dziękuję bardzo. Bardzo państwu serdecznie dziękuję za bardzo ciekawą dyskusję.
Przechodzimy do petycji szóstej – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie w zakresie sponsorowania zawodowych lig sportowych i zawodowych klubów sportowych przez spółki z udziałem Skarbu Państwa. Pan poseł Józefaciuk.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Tak, ostatnia na dzisiaj. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, autor petycji wnosi o wprowadzenie podstawy prawnej dla wspierania finansowego przez spółki z większościowym udziałem Skarbu Państwa zawodników i ligi zawodowe. W szczególności objęcia sponsoringiem reprezentacji polskiej ligi zawodowej, a także poszczególnych zawodów i wydarzeń sportowych oraz wprowadzenie ograniczenia wsparcia przez spółki z większościowym udziałem Skarbu Państwa do kwoty 130 tys. zł rocznie.
Jeśli chodzi o analizę i ekspertyzę, obowiązujące przepisy – i to jest ważne – nie regulują wprost kwestii związanych z finansowaniem sportu przez spółki z udziałem Skarbu Państwa. Jednakże działalność sponsoringowa w obszarze sportu nie jest w świetle obowiązujących przepisów zakazana przez takie spółki Skarbu Państwa. Należy jednak zwrócić uwagę na fakt, że celem funkcjonowania takich spółek jest co do zasady prowadzenie działalności gospodarczej, a działalność gospodarcza, z definicji, podejmowana jest w celach zarobkowych. Jednakże wydatki na sponsoring służyć mogą promowaniu marki sponsora i jego produktów. Dlatego nie jest to zakazane, ale też nie jest gdzieś zapisane.
Wydatki z budżetu objęte są co do zasady reżimem dostępu do informacji publicznej i jako takie pozostają jawne, a w przypadku, gdy wspieraniem sportu zajmuje się spółka z udziałem Skarbu Państwa treść kontraktu, a co za tym idzie wysokość udzielanego wsparcia będzie objęta tajemnicą przedsiębiorstwa. Tak więc nie będzie można udzielić części informacji publicznej, mimo że obywatel ma do tego jak najbardziej prawo. Kluczowe staje się ograniczenie możliwości wykorzystania instytucji sponsoringu do prywatnych celów funkcjonariuszy spółek, w szczególności ich zarządów.
15 czerwca 2016 r. minister Skarbu Państwa przyjął dokument zatytułowany „Dobre praktyki w zakresie prowadzenia działalności sponsoringowej przez spółki z udziałem Skarbu Państwa”. Dokument ten nie stanowił wiążących norm prawnych, ale zawierał zalecenia, w których wskazywano, w jaki sposób można sponsorować, powinno się sponsorować, jeżeli się jest spółką Skarbu Państwa. Działania sponsoringowe powinny być podejmowane przez spółkę z udziałem Skarbu Państwa wyłącznie, gdy w roku obrotowym poprzedzającym podjęcie takich działań spółka odnotowała zysk operacyjny, a w dniu podpisywania stosownych umów posiadała wolne środki na rachunku bieżącym. Czyli trzeba by było rokrocznie ponawiać kontrakty.
Jeżeli natomiast chodzi o kontrolę NIK, to NIK pod względem legalności negatywnie ocenia nieprzestrzeganie przez spółki wewnętrznych zasad lub procedur działalności sponsoringowej, a także zlecenia usług doradczych lub medialnych. Negatywna ocena NIK dotyczy także działań władz skontrolowanych spółek, w wyniku których doszło do poniesienia niegospodarnych wydatków lub powstało ryzyko poniesienia takich wydatków. W ogólnej ocenie kontroli NIK stwierdzono, że NIK negatywnie ocenia działanie sześciu spółek z udziałem Skarbu Państwa, jeżeli chodzi właśnie o takie działanie.
Rzeczą oczywistą jest, że spółki Skarbu Państwa powinny wspierać sport reprezentacyjny, a także wspierać zawodników i co do tego chyba nie mamy tutaj wątpliwości. Jednakże zapis taki odgórnie mówiący, jakie spółki mogą oraz do jakiej kwoty jest mocno, według mnie, kontrowersyjny. Tym bardziej, że prezes Rady Ministrów może określać dobre praktyki w szczególności w zasadzie ładu korporacyjnego, odpowiedzialności biznesu oraz sponsoringu.
Wprowadzenie do ustawy o sporcie przepisu, który będzie stanowić o dopuszczalności prowadzenia przez te spółki działalności sponsoringowej i brzmieniu zaproponowanej w petycji może skutkować legitymizowaniem nieuzasadnionych interesem spółki działań zarządu, a jednocześnie skutkować zwolnieniem go z odpowiedzialności za podejmowane w tym zakresie decyzje. W analizie biura ekspertyz również jest mowa o możliwościach korupcjogennych, jeśli chodzi o ten sposób zapisu.
Dlatego proponuję, aby ewentualnie przesłać dezyderat, zapytanie do prezesa Rady Ministrów z prośbą może o zaktualizowanie zapisów właśnie tych dobrych praktyk albo stworzenie dobrych praktyk. Na pewno jednak nie wnioskuję o uwzględnienie zapisów petycji.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pan minister Raś.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Ireneusz Raś:
Myślę, że dobra konkluzja, którą pan poseł przedstawił. Jest art. 7 ust. 3 pkt 2 ustawy z dnia 16 grudnia 2016 r., który daje kompetencje prezesowi Rady Ministrów właśnie do monitorowania i wykazywania, określania dobrych praktyk w zakresie sponsoringu. Ten sponsoring powinien dotyczyć nie tylko sportu, ale też obszarów kultury itd., bo zakres dobrych praktyk, który został przywołany, mówi o kondycji ekonomicznej pewnych firm i na to zwraca uwagę, żeby była jakaś granica, kiedy firmy, które nie miały dobrych wyników finansowych, żeby nie mogły być, że tak powiem, dalej partnerami dużych przedsięwzięć sportowych czy kulturalnych.
Natomiast ta petycja jest pożyteczna, ponieważ wykazuje dyskusję, która nawet dzisiaj się toczy, ale ona nie jest dojrzała, dlatego że jest jeszcze tak zwana odpowiedzialność społeczna. Jak byśmy przyjęli te zapisy, że do 130 tys. zł można dawać sponsoring na klub w roku kalendarzowym, to wyeliminowalibyśmy natychmiast wiele klubów z rywalizacji. Spowodowalibyśmy, że na przykład kluby, które się wpisują w tę strategię odpowiedzialności społecznej, wiemy, że mamy takie spółki Skarbu Państwa, które działają w danym terenie, w danym mieście, w danej miejscowości i one w sposób naturalny wspierają, w sposób również większy dany lokalny klub w ramach tej zasady, którą też stosują firmy prywatne. Ja nie uważam, żeby to było złe. Ponieważ tak to byśmy musieli sobie wyobrazić, że Zagłębie Lubin, którego właścicielem stuprocentowym jest spółka KGHM, powinien być odsprzedany natychmiast na wolny rynek z całym majątkiem. Czyli dotykamy tutaj bardzo już takiego zastanego faktu, że jedna spółka Skarbu Państwa jest właścicielem klubu sportowego, który ma kilka sekcji, w jaki sposób go prowadzi.
Aczkolwiek przywołam tu mojego kolegę świętej pamięci Janusza Filipiaka z Krakowa, który jako Comarch, był właścicielem klubu sportowego Crakovia i zawsze mówił: – Słuchaj, ja tutaj za prywatne pieniądze utrzymuję klub sportowy, inwestuję w klub sportowy, a gramy ze spółkami Skarbu Państwa. I tutaj myślę, że ten duch w tej petycji był przez panów z Leszna wzięty pod uwagę, bo oni wskazują, że nie ma. Dobrą zasadą byłoby rzeczywiście, że spółki generalnie przyjmują strategię, oprócz tej odpowiedzialności społecznej przyjmują zasadę, że nie tam, gdzie znany polityk, nie tam, bo ta patologia była w ostatnim okresie nadużywana, według mnie. Nie tam, gdzie znany polityk, nie tam gdzie mocny lobbing, idą pieniądze spółek Skarbu Państwa na dany klub. Tylko powinno być to na reprezentację, czyli na związki sportowe, które organizują dany sport i reprezentację, jak również na ligi. Ponieważ ligi przyjmują regulamin, gdzie wszystkie kluby otrzymują według jakiegoś algorytmu pieniądze i jest to wsparcie dla sportu, a nie jednostkowe wyrywanie tych pieniędzy. Czyli jakby to znalazło się w dobrych praktykach.
Mam nadzieję, że się znajdzie jako zasada, to byłoby wyjście z tej sytuacji. Myślę, że osoba, która podpisała się pod petycją, byłaby z tego zadowolona.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Ktoś z państwa jeszcze? Ministerstwo Finansów na przykład.
Radca prawny w Departamencie Prawnym Ministerstwa Sportu i Turystyki Michał Kwiecień:
Jeszcze ewentualnie.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo proszę.
Radca prawny w Departamencie Prawnym MSiT Michał Kwiecień:
Radca prawny Michał Kwiecień, Ministerstwo Sportu i Turystyki, Departament Prawny. W pełni zgadzam się ze stanowiskami wyrażonymi przed chwilą. W zasadzie byłoby to tylko powtarzanie opinii Biura Analiz Sejmowych. Natomiast to jest raczej materia na dobre praktyki, a wprowadzenie tego w takim kształcie a nie innym, raczej jesteśmy sceptyczni we wprowadzaniu tego jako przepisu do ustawy oraz co do zasady, szczególnie ten blok 130 tys. zł mógłby spowodować problemy finansowe tych klubów, które już są finansowane. Tak więc wnoszę raczej o zwrócenie się do prezesa Rady Ministrów z prośbą o aktualizację ewentualnych tych dobrych praktyk, szczególnie że ustawa o zarządzaniu mieniem państwowym przewiduje takie możliwości. Dziękuję uprzejmie.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Coś, co warte podkreślenia, co wybrzmiało także w wypowiedzi pana ministra, działalność spółek Skarbu Państwa trzeba postawić z głowy na nogi, to są pieniądze nas wszystkich i nie ma powodu, żeby te pieniądze były źle wydawane. Wręcz przeciwnie, jeśli spółki Skarbu Państwa będą funkcjonowały dobrze, będą kontrolowane, będą działały w sposób jawny, to z całą pewnością będzie tam miejsce także na działalność społeczną. Ponieważ oprócz sportu, przypominam, jest jeszcze kultura i różnego rodzaju sprawy związane z edukacją i ze sprawami społecznymi, lokalnymi itd. Jeśli te pieniądze są wykorzystywane dobrze, to okej. Natomiast mamy wiele przykładów, gdzie sponsorowano coś w sytuacji, kiedy spółka szorowała już brzuchem po dnie i była w bardzo złej kondycji finansowej.
Rozumiem więc, zgodnie z tym co wyczytaliśmy z petycji i wybrzmiewa z tej dyskusji, że regulacji szczególnie ograniczeń w tej materii być nie powinno. Regulacje, które można by było wpisać tutaj, tylko będą niestety miały zły wpływ. Jeśli prezes Rady Ministrów ma przykłady dobrych praktyk i będzie chciał te dobre praktyki przekazywać spółkom, to myślę, że Ministerstwo Aktywów Państwowych i prezes Rady Ministrów mogą to robić, i z całą pewnością robić będą. Natomiast dopisywanie kolejnych przepisów w tej materii chyba nie jest wskazane. Tak samo czytam także opinie naszych stałych doradców i biura ekspertyz sejmowych.
Rozumiem więc, panie pośle sprawozdawco, że możemy nie uwzględniać żądania zawartego w treści tej petycji?
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Tak.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie ma. Dziękuję państwu za dyskusję.
Przechodzimy do kolejnej petycji. Będzie to petycja w sprawie zmiany art. 2 ust. 1 pkt 2 i 35 oraz art. 55 ust. 1 ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Warwasa.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy zmiany ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia w instytucjach rynku pracy. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.
Petycja dotyczy wybranych przepisów ustawy o promocji zatrudnienia. W art. 2 ust. 1 pkt 2 tej ustawy ustanowiono kluczową dla całej regulacji polskiego rynku pracy rozbudowaną definicję bezrobotnego. Zdaniem autora petycji, przytoczone w petycji przepisy ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia w instytucjach rynku pracy mają charakter dyskryminujący między innymi studentów studiów stacjonarnych oraz uczniów szkół podstawowych w szczególności dla dorosłych, a także doktorantów. Autor petycji przywołał brzmienie art. 63 ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, stanowiące o dwóch formach prowadzenia studiów, studiów stacjonarnych i niestacjonarnych. Zdaniem autora petycji, przepisy w obecnym kształcie prowadzą do absurdalnych sytuacji, w których student studiów niestacjonarnych uzyskuje taką samą, podobną lub większą liczbę punktów ECTS w ramach zajęć z bezpośrednim udziałem nauczycieli akademickich w porównaniu ze studentem studiów w trybie stacjonarnym, a mimo to ma on prawo rejestracji, jako osoba bezrobotna, w odróżnieniu do studenta studiów stacjonarnych, który dysponuje podobną ilością czasu na podjęcie potencjalnej pracy. W petycji opisano takie przypadki. Załączono do petycji dane dokumentujące to stwierdzenie.
Reasumując, jak wskazuje Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, w definicji bezrobotnego ustawodawca założył co do zasady, że osoba kształcąca się nie jest osobą, która powinna pracować w pełnym wymiarze czasu pracy. Z wyjątkiem skierowanym głównie dla dorosłych podejmujących się podnoszenia kwalifikacji zawodowych, co ma im pomóc w utrzymaniu się na rynku pracy lub powrocie do zatrudnienia.
W petycji słusznie zwrócono uwagę na obecną sytuację szkolnictwa wyższego oraz rynku pracy, oczekiwania wobec nich i indywidualne uwarunkowania uczestniczenia poszczególnych osób w formach kształcenia i wspierania aktywności zawodowej. Jednak głównym celem regulacji rynku pracy i promocji zatrudnienia jest wspieranie osób, które pozostają bez pracy nie z własnej woli i nie mają innych środków utrzymania. Dlatego tradycyjne ujęcie statutu bezrobotnego wiąże się z podziałem na tych, którzy głównie studiują albo głównie pracują. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa? Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Rynku Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Mikołaj Tarasiuk:
Dzień dobry państwu. Mikołaj Tarasiuk, zastępca dyrektora Departament Rynku Pracy, ministerstwo rodziny. Bardzo dziękuję państwu za zaproszenie. Ad vocem tego co zostało powiedziane w petycji, chciałem powiedzieć, że popieramy opinię biura ekspertyz, która rzeczywiście słusznie podnosi, że status osoby bezrobotnej jest dla osoby, która znalazła się w trudnej sytuacji. Nie jest to zawsze jej wybór życiowy. Czym innym jest osoba, która jest na studiach dziennych, uczy się, jest po prostu w trybie nauki i rozwoju swojego jeszcze niezawodowego, bo dopiero zdobywa te kwalifikacje do zawodu.
W petycji został przytoczony art. 63 ustawy o szkolnictwie wyższym. Tylko że nie zostało powiedziane, że poza rozróżnieniem na studia stacjonarne i niestacjonarne jest tam taka wzmianka, że studia stacjonarne mają taki wymóg, że co najmniej połowa punktów ETCS musi być zdobyta bezpośrednio z kadrą akademicką, a w studiach niestacjonarnych ten wymóg jest sprowadzony, że w ramach których mniej niż połowa. Czyli w studiach dziennych, kolokwialnie mówiąc, co najmniej połowa musi być tych punktów zdobytych w kontakcie z kadrą akademicką, w studiach niestacjonarnych może być to mniej, oczywiście nie musi.
Jeszcze wszedłem sobie przed chwilą, wpisałem hasło w internecie, czym się różnią studia dzienne od studiów weekendowych, zaocznych. Na przykład na stronie Uniwersytetu Dolnośląskiego we Wrocławiu jest takie krótkie rozróżnienie, to co charakteryzuje studia niestacjonarne, to weekendowy tryb zdobywania wiedzy. Chodzi o to, że osoba, która zdobywa wiedzę w studiach niestacjonarnych, robi to przeważnie wieczorami albo w weekendy, jest zdolna i gotowa do podjęcia pracy w rozumieniu takim standardu do piątku. Oczywiście zdarzają się zawody, gdzie ta praca jest wykonywana w innym przedziale czasu pracy, ale co do zasady studia dzienne są od poniedziałku do piątku w czasie pracy. Studia w trybie zaocznym wieczorowym są w takich godzinach, żeby można było podjąć pracę.
Co do podniesionego w petycji zarzutu, że trzeba by też zmienić art. 55, który dotyczy stypendium na kontynuację nauki, chciałem tylko zauważyć, że to jest instrument rynku pracy, który jest bardzo rzadko stosowany. W skali roku to jest około 30 umów podpisywanych w urzędach pracy. Z racji tego, że jest to instrument marginalny, bardzo rzadko stosowany w projekcie ustawy o rynku pracy, który prawdopodobnie za parę tygodni trafi do Sejmu, chcemy zlikwidować ten instrument. Z kolei planujemy otworzyć możliwość korzystania z tego co daje urząd pracy, czyli różnych szkoleń, podnoszenia kwalifikacji również dla osób poszukujących pracy. W urzędzie pracy mamy takie rozróżnienie, osoby bezrobotne, które mają większy wachlarz usług, wszystko co daje urząd pracy i osoby poszukujące pracy. Mógłbym to być, np. ja jako urzędnik, nie wiem, chcę zostać księgowym, pójść, przekwalifikować się, może porozmawiać z pośrednikiem, coś mi zaoferuje, ale nie mam co do zasady tych takich usług, które są kosztowe dla budżetu państwa.
W nowym projekcie chcemy rozszerzyć katalog usług dla osób poszukujących właśnie o różne szkolenia, podnoszenie wiedzy tak, żeby troszeczkę zbliżyć ten status. Oczywiście to są zawsze decyzje urzędu pracy, który mając na uwadze konkretną sytuację danej osoby podejmuje decyzję i jeszcze to stypendium na kontynuację z art. 55 nie jest instrumentem obligatoryjnym, to jest instrument fakultatywny. Dyrektor urzędu pracy zawsze podejmuje indywidualną decyzję na podstawie dokumentów, sytuacji danej osoby, czy tej osobie to przyznać, czy nie.
Dlatego na chwilę obecną wnosimy o niezmienianie tych przepisów, ewentualnie będzie możliwość dyskusji jak projekt ustawy trafi do Sejmu. On oczywiście będzie musiał przejść pełną ścieżkę trzech czytań. Będzie w komisjach sejmowych i wtedy będzie możliwość podyskutowania nad tymi sprawami. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję pięknie. Chciałam dopytać jeszcze, czy z taką petycją państwo się spotkali w trakcie prac nad tymi rozwiązaniami ustawowymi?
Zastępca dyrektora Departamentu Rynku Pracy MRPiPS Mikołaj Tarasiuk:
Zakończyliśmy już uzgodnienia, konsultacje, opiniowanie zgodnie z procesem legislacyjnym, przeszliśmy też Komisję Wspólną Rządu i Samorządu, Komitet do spraw cyfryzacji. Projekt aktualnie kończy swój bieg, mam nadzieję, w ciągu paru dni na Komitecie Europejskim Rady Ministrów, ale ta kwestia, przynajmniej nie zauważyłem, żeby była jakoś podnoszona, a wpłynęło naprawdę parę tysięcy uwag. Oczywiście wpływały uwagi od resortów, od instytucji państwowych takich jak UOKiK, rzecznik praw obywatelskich, danych osobowych itd., ale bardzo dużo wpłynęło uwag po prostu od osób prywatnych, różnych organizacji itd. Nie zauważyłem, żeby ten problem był szczególnie podnoszony, że z tym jest jakiś kłopot.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś w tej materii? Pan poseł Warwas, bardzo proszę.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Pani przewodnicząca, rzeczywiście opinia Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu jest negatywna. Szczegółowa tutaj opinia też ministerstwa w tym zakresie, gdzie przygotowana jest nowelizacja ustawy też nie wskazuje, jakby nie uwzględnia tych żądań zawartych. Dlatego rekomenduję nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję. Rozumiem, że w momencie, kiedy ten projekt ustawy trafi do komisji, rozumiem że do komisji pracy i polityki społecznej, moglibyśmy posłom, którzy będą tam pracowali treść tej petycji przekazać. Ponieważ wtedy analizując przepisy zawarte w projekcie można byłoby jednocześnie sprawdzić czy na pewno autor petycji nie miał racji zgłaszając takie problemy. Gdybyśmy zakończyli tę pracę przekazując petycję do komisji pracy i polityki społecznej, żeby w tym momencie została wykorzystana, to myślę, że autor petycji byłby bardziej usatysfakcjonowany.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie ma.
Sekretarz Komisji Kamil Micał:
Pani przewodniczącej wniosek?
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak, mój wniosek. Pan sekretarz ma wątpliwość, ale rozwialiśmy ją. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu bardzo serdecznie. Bardzo interesująca, ciekawa dyskusja. Proszę państwa, rozumiem, że ponieważ prace się toczą, więc autor petycji pewnie też będzie zadowolony z tego tytułu, że jego argumenty będą mogły trafić w momencie, gdy będziemy podejmowali ostateczne rozstrzygnięcia. Kończymy tę petycję na tym etapie.
Natomiast przechodzimy do kolejnej, to jest petycja w sprawie zmiany art. 3 ust. 1 ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej. Pan poseł Robert Warwas raz jeszcze. Bardzo pana proszę.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem kolejnej petycji jest podjęcie inicjatywy zmiany ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej w zakresie dodania w art. 3 ust. 1 słów „lub gdy wnioskodawcą jest organizacja pożytku publicznego”. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.
Autor petycji postuluje zmianę art. 3 ust. 1 ustawy o dostępie do informacji publicznej, która określa uprawnienia wynikające z prawa do informacji publicznej. Prawo to obejmuje uprawnienie do uzyskania informacji publicznej, w tym uzyskania informacji przetworzonej w takim zakresie, w jakim jest to szczególnie istotne dla interesu publicznego. Postulat autora petycji dotyczy wyłączenia przesłanki szczególnie istotnej dla interesu publicznego w sytuacji, gdy o uzyskanie informacji przetworzonej wnioskuje organizacja pożytku publicznego. Jak uzasadnia swoją propozycję autor petycji, organizacje pożytku publicznego nie powinny uzasadniać szczegółowego znaczenia dla interesu publicznego, gdyż z przyczyn podmiotowych w tym przypadku należy uznać istnienie takiego interesu. Zdaniem wnioskodawcy, organizacje pożytku publicznego informację publiczną wykorzystywać będą nie do celów prywatnych a do celów publicznych, m.in. propozycji naprawy państwa, badań naukowych, rozwoju trzeciego sektora, gospodarki.
Natomiast Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Sejmu powołuje się na Trybunał Konstytucyjny, który stanął na stanowisku, że ograniczenie dostępu do informacji publicznej przetworzonej jest niezbędne dla ochrony interesu publicznego oraz jest adekwatnym środkiem do realizacji założonego przez ustawodawcę celu. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Trochę się rozproszyłam i powiem szczerze zgubiłam się także. Nikt z państwa głosu nie chce zabrać, to z tego wynika, że wracamy raz jeszcze do pana posła sprawozdawcy z prośbą o rekomendację.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Odnosząc się do oceny Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu jest opinia, że argumenty przedstawione w petycji przemawiają za nieuwzględnieniem żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy jest sprzeciw wobec takiej decyzji Komisji? Nie widzę, nie słyszę. Czyli nie uwzględniamy żądania zawartego w petycji. Dziękuję bardzo panu posłowi.
Zostaje nam punkt ostatni, to jest rozpatrzenie odpowiedzi ministra finansów na dezyderat nr 5 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie możliwości wprowadzenia korekt w zakresie warunków przekazywania 1,5% podatku na rzecz organizacji pożytku publicznego. Bardzo proszę, kto z państwa przedstawi nam tę odpowiedź na nasz dezyderat? Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów Emil Chojnacki:
Dzień dobry. Emil Chojnacki zastępca dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów. Tak, odpowiedź ministra finansów mimo tego, że zależy ministrowi finansów na tym żeby jak największe kwoty wpływały do organizacji pożytku publicznego i co roku one są większe i bardzo duże, to jednak jest negatywna. Przede wszystkim z uwagi na fakt, że operacja przy dystrybucji kwot, kiedyś 1%, dzisiaj 1,5% dla tysięcy organizacji pożytku publicznego od milionów podatników, którzy składają zeznania, to jest bardzo duża operacja, wymagająca zaangażowania systemów somatycznych i dużej liczby zasobów administracji Krajowej Administracji Skarbowej. Dlatego ewentualne koszty i konieczność zmian w systemach i obsłudze tego procesu w przypadku, gdy jednak rozłożone na raty zobowiązania, zaległości podatkowe nie generują aż takich olbrzymich kwot przekazywanych organizacjom byłoby niezasadne. Przede wszystkim ten aspekt organizacyjno-techniczny i ekonomiczny wchodzi w grę. Oczywiście też jeszcze wchodzą w grę aspekty aksjologiczne i słusznościowe. Jest to pewien rodzaj ulgi podatkowej, która jest związana z przekazaniem za pośrednictwem organów podatkowych – ale jednak darowizny, w pewnym sensie oczywiście, bo to nie jest typowa darowizna – kwot dla organizacji pożytku publicznego i te kwoty muszą być zapłacone. Warunki, które dla ulg są wskazane, są jednakowe dla wszystkich podatników i one dają dwa miesiące na zapłacenie podatku. Uważamy, że to jest wystarczający termin.
Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę, że rozkładanie na raty zobowiązań zaległości podatkowych często wiąże się z tym, że to są bardzo różne i długie terminy. Czyli dzisiaj jest tak, że operacja przekazania tych środków dokonuje się co do zasady raz do roku. Po to są te dwa miesiące, żeby organy podatkowe, minister finansów mógł przekazać raz do roku, jeden raz kwotę organizacjom pożytku publicznego jakby dzieląc te kwoty na poszczególne organizacje wskazane. Natomiast w takiej sytuacji musiałby cały czas czuwać nad tym, kiedy konkretna rata podatku zostanie zapłacona, więc to bardzo by skomplikowało ten system przekazywania. Dlatego tu opinia ze względu na też nieduży jednak potencjalny zysk nie jest pozytywna.
Co do drugiego postulatu, dotyczącego przekazywania informacji o tym, że dany podatnik, który zawnioskował o przekazanie 1% swojego podatku dla danej organizacji pożytku publicznego, jednak finalnie ten podatek nie trafił do organizacji, też jest tutaj z naszej strony negatywna, natomiast troszeczkę z innych powodów. Po pierwsze, my tutaj nie wiemy, nie było jakichś analiz, żeby tak naprawdę odpowiedzieć pozytywnie na pytanie, czy podatnicy chcą aby organizacje pożytku publicznego dowiadywały się, że podatnik ma jakieś problemy finansowe z zapłaceniem podatku. Jest to prywatna sprawa każdego podatnika i sprawa organu podatkowego. Na dzień dzisiejszy podatnik wyraża zgodę tylko i wyłącznie zaznaczając specjalny checkbox w zeznaniu podatkowym, że chce przekazać informację organizacji o tym, że w ogóle ten podatek jakby daruje oczywiście organizacji. Część podatników tego nie zaznacza i przekazuje swoje kwoty anonimowo, więc to też nie dotyczyłoby pewnie wszystkich podatników. Musiałaby być tutaj przeprowadzona analiza i zmiana przepisów, która by też wymagała wyrażenia takiej zgody na to, że ktoś wie, że ja tych swoich należności podatkowych nie uregulowałem i dlatego kwota nie jest przekazana organizacji. Jest to jeden taki aspekt prawno-słusznościowy, że tak powiem.
Natomiast jest też tutaj kwestia finansowa, z danych, które przekazaliśmy w odpowiedzi na petycję, rocznie wydawanych jest ponad 200 tys. decyzji w sprawie rozłożenia na raty zobowiązań podatkowych. Zakładając, że w nich są jakieś kwoty do przekazania organizacjom pożytku publicznego, chociaż nie wszyscy podatnicy oczywiście z tego korzystają, to tutaj należałoby te ponad 200 tys. podatników zawiadomić pisemnie o tym, że te kwoty nie zostały przekazane. Zakładamy, że listem poleconym, który też generuje określone koszty, i dodatkowo jeszcze tak samo zawiadomić podatników, którzy nie zapłacili swojego zobowiązania w ciągu dwóch miesięcy, niekoniecznie składając wnioski o rozłożenie na raty, to też pewnie byłaby kolejna liczba tysięcy podatników. To generowałoby na pewno koszty już rzędu milionów złotych, w sytuacji, gdy często ta kwota 1% to może być nawet złotówka, 2 zł, więc dużo mniejsza niż wysłanie na przykład listu poleconego. W związku z tym, z przyczyn też ekonomicznych, niestety, ale opinia Ministerstwa Finansów jest negatywna. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie. O ile do tego pierwszego argumentu, właściwie to do jednego i do drugiego pytania, które kierowaliśmy w dezyderacie do państwa, mam pewne wątpliwości.
Znaczy rozumiem, że jeśli ktoś zapłacił podatek, to można od tego podatku darować komuś następnemu. Jak nie zapłacił, to nie zapłacił. My kombinowaliśmy w ten sposób, że jeżeli ktoś płaci ten podatek w jakichś częściach, w ratach, bo ma do tego jakieś tam pozwolenie od państwa, to od każdej z tych rat mógłby także część tego podatku przekazywać. Jednak rozumiem z odpowiedzi, że nie jest to takie proste i jednoznaczne, i na pewno bardziej kosztowe niż cała sprawa tego jest warta. Tak?
Zastępca dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego MF Emil Chojnacki:
Tak. Aksjologicznie tak, tak jak pani poseł mówi, tak.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Wiem, że trywializuję, ponieważ ja się kompletnie na podatkach nie znam, więc nie chciałabym też… Rozumiem, że cała ta operacja nie kalkuluje się w ten sposób?
Zastępca dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego MF Emil Chojnacki:
Tak.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli, jeśli ktoś regularnie płaci podatek, to z tej jego części 1% czy też w tej chwili 1,5% jest przekazywana do organizacji. Powinno nas to motywować także do tego, żebyśmy terminowo podatki opłacali. Rozumiem.
Zastępca dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego MF Emil Chojnacki:
Też trochę tak.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Natomiast w tej drugiej sytuacji, jeśli chodzi o informowanie odbiorcy czy też organizacji o nieprzekazaniu pieniędzy, wydaje mi się, może się mylę, raczej chodziło o to, żeby organizacje były przekonane, że to nie jest pomyłka. Dostawały z jakiegoś źródła rokrocznie darowiznę, pewną kwotę i teraz nagle się okazuje, że nie dostały, czy to nie jest jakaś pomyłka. Gdyby one mogły taką informację uzyskać, może byłoby im łatwiej zrozumieć, dlaczego nie. Rozumiem też, że jest tutaj, nie chcę powiedzieć blokada, ale pewnego rodzaju argument po stronie darczyńców, nie odpisują tej części podatku z różnych przyczyn, czasem też od nich niezależnych. Tak się zdarza, że z różnych przyczyn tego podatku nie dają, nie przekazują. Jednak, gdyby na przykład organizacja mogła się dowiedzieć, że nie dostanie, ponieważ darczyńca się rozmyślił, to rozumiem, że też ten proces byłby szalenie kosztowny, ale też i czasochłonny. Tak?
Zastępca dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego MF Emil Chojnacki:
Tak, a po drugie, organizacje, proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę, ale organizacje dostają informację o konkretnych kwotach przekazanych, jeżeli podatnik…
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Całościowo, tak?
Zastępca dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego MF Emil Chojnacki:
Całościowo tak. Jeżeli podatnik wyrazi zgodę, zaznaczy checkbox, o którym mówiłem, to też dostaje informację o tym kto, że przykładowo ja, na daną organizację przekazałem pieniądze i ona wie, że ja przekazałem. Czyli, jeżeli organizacje mają powiedzmy stałych darczyńców, z którymi są w kontakcie, to mogą wyjaśnić to bezpośrednio z darczyńcą, że tu jest jakaś pomyłka. Tutaj ten kontakt wcale nie jest wykluczony, ale już bezpośrednio. Organizacje często, według mojej wiedzy, zwracały się też bezpośrednio do organów podatkowych, do urzędów skarbowych o jakieś informacje, dlaczego dana osoba nie przekazała pieniędzy. Natomiast niestety urzędy skarbowe ograniczone są przepisami, jakie informacje mogą przekazać. Czyli tylko te, które nie są objęte tak zwaną tajemnicą skarbową obejmującą dane wynikające z zeznań podatkowych i tylko te informacje, na które się zgodzi podatnik, to organizacja może otrzymać. Jednak większość podatników się na to zgadza i organizacje wiedzą od kogo dostają pieniądze, a od kogo nie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę państwa, odpowiedź jest tak precyzyjna i wyczerpująca i tak całościowa, że naprawdę nie mielibyśmy sumienia gdybyśmy jej nie przyjęli. Bardzo serdecznie dziękuję. Mam nadzieję, że autor petycji też jest usatysfakcjonowany. Dziękuję państwu.
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Za minut pięć czy siedem rozpoczniemy następne.
Dziękuję państwu serdecznie za obecność i za naprawdę bardzo interesującą dyskusję. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.