Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS), przewodniczącego Komisji, oraz poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 73 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego (Dz. U. z 2023 r. poz. 775 ze zm.) (BKSP-155-X-99/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 5 § 1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego (Dz. U. z 2024 r. poz. 37 ze zm.) (BKSP-155-X-108/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny (Dz. U. z 2023 r. poz. 1610 ze zm.) w zakresie przepisów dotyczących przenoszenia własności nieruchomości (BKSP-155-X-109/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 11 § 4 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy (Dz. U. z 2023 r. poz. 2408) (BKSP-155-X-102/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 13 ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (Dz. U. z 2023 r. poz. 1280 ze zm.) (BKSP-155-X-114/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie umożliwienia składania podpisów elektronicznych w ramach obywatelskich inicjatyw ustawodawczych (BKSP-155-X-115/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 7871 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego (Dz. U. z 2023 r. poz. 1550 ze zm.), a także art. 41 § 2 ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy (Dz. U. z 2023 r. poz. 2809 ze zm.) (BKSP-155-X-103/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany niektórych ustaw (BKSP-155-X-104/24);
– rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 3 w sprawie zmian w ustawie z dnia 26 maja 1982 r. – Prawo o adwokaturze w zakresie prawa do ponownego wpisu na listę adwokatów bez obowiązku zdania egzaminu.
W posiedzeniu udział wzięli: Danuta Głowacka-Mazur zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości, Jakub Kalbarczyk zastępca dyrektora Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Iwona Kujawa dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Marcin Lisiak główny specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego, Kazimierz Schmidt ekspert w Centralnym Ośrodku Informatyki, Adam Ostrowski przedstawiciel Związku Miast Polskich. Katarzyna Kosakowska i Witold Solski lobbyści, przedstawiciele Fundacji Dobre Państwo wnoszącej petycję.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Szanowni państwo, otwieram 30. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam kworum na podstawie listy obecności. Bardzo serdecznie witam wszystkich parlamentarzystów, zaproszonych gości, przedstawicieli rządu, różnych zewnętrznych instytucji, które są dzisiaj reprezentowane na naszym posiedzeniu.
Szanowni państwo, porządek obrad został państwu dostarczony. Rozumiem, że nie ma do niego żadnych uwag, a więc będziemy procedowali według przyjętego i uzgodnionego wcześniej porządku obrad.
Przechodzimy do pierwszego punktu posiedzenia, czyli do rozpatrzenia petycji w sprawie zmiany art. 73 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego. Petycję będzie referowała pani poseł Barbara Oliwiecka. Bardzo proszę.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, art. 73 Kodeksu postępowania administracyjnego mówi o dostępności akt. W petycji, która została złożona do naszej Komisji, autor petycji wnioskuje o zmianę tego artykułu w zakresie umożliwiającym zwiększenie dostępności akt w postępowaniach administracyjnych drogą elektroniczną poprzez wprowadzenie centralnego systemu udostępniania akt administracyjnych. Obecne uregulowania zawarte właśnie w art. 73 k.p.a. w praktyce wymuszają to, że jeżeli obywatel chce mieć dostęp do akt w postępowaniu, którego jest stroną, musi się stawić osobiście w urzędzie, żeby mieć taki dostęp do akt. Zdaniem autora petycji czy autorów, sprawa komplikuje się w momencie, kiedy na przykład sprawa toczy się przed organem centralnym, takim jak Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych, minister czy nawet organami wojewódzkimi, bo oczywiście to wymusza, że trzeba jechać dalej, a nie wszyscy mają dostęp i możliwości również finansowe czy transportowe albo ustanowić pełnomocnika, który też przecież bardzo często nie pracuje za darmo.
Autor petycji również zaznacza i zwraca uwagę na to, że wkrótce zostanie wdrożony system elektronicznych doręczeń, czyli dla części spraw administracyjnych znacznie wzrośnie liczba spraw, których akta będą wprowadzone w postaci elektronicznej. To, zdaniem autorów petycji, może prowadzić do takiej absurdalnej sytuacji, że strona, która chce uzyskać dostęp do akt sprawy, będzie musiała przemierzać jakieś odległości, nie wiem, kilkuset kilometrów po to, żeby organ udostępniał jej komputer u siebie, na którym będą się znajdować akta w formie elektronicznej.
Warto też powiedzieć, że Kodeks postępowania administracyjnego również przewiduje, że organ administracji publicznej może zapewnić stronie dokonanie czynności, czyli wgląd w akta w systemie teleinformatycznym po uwierzytelnieniu strony w odpowiedni sposób. Jednak ten zapis ma charakter nieobligatoryjny, tylko jest to pewna możliwość, z której organ może skorzystać, ale nie musi korzystać. Może odmówić takiego dostępu do akt drogą teleinformatyczną. Autorzy petycji proponują, że to rozwiązanie, czyli dostęp do akt drogą elektroniczną, można zintegrować z systemem mObywatel, który już teraz posiada moduł „Twoje sprawy”.
To co mamy w opinii Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji w zasadzie sprowadza się, potwierdza tę regułę, że faktycznie kodeks k.p.a. art. 73 reguluje zakres dostępu do akt spraw strony i na mocy tego przepisu konieczne jest osobiste stawiennictwo. Natomiast czynności wykonane w systemie teleinformatycznym są po prostu możliwością, ale niezbyt często wykorzystywaną przez organy administracyjne.
Powiem tak, sprawa jest bardzo ważna i kluczowa, bo dotyczy konstytucyjnej gwarancji dostępu osoby do dokumentów urzędowych, które jej dotyczą bezpośrednio. Są różne orzecznictwa, jeżeli chodzi na przykład o dostęp do akt dla osób, które odbywają karę więzienia. Były takie orzecznictwa, które mówiły, że można za zgodą Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych skserować akta sprawy i dostarczyć je, przesłać do zakładu karnego. Były również takie bardziej restrykcyjne, że nie ma takiej możliwości, że trzeba się wtedy posiłkować pełnomocnikiem.
Proponuję, nie wiem czy mamy przedstawiciela ministra cyfryzacji, ale proponuję, jeżeli mogę w tym momencie przedstawić swoje stanowisko, po prostu wystąpić z dezyderatem do Ministerstwa Cyfryzacji z uwzględnieniem, bo wiemy, że toczą się zmiany różne w mObywatelu, idziemy w kierunku cyfryzacji pewnych rzeczy. Oczywiście są to systemy powiązane, bo to dotyczy wielu organów administracyjnych i tutaj bym wnioskowała o dezyderat.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Mamy reprezentację rządu? Proszę bardzo.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk:
Dzień dobry. Jakub Kalbarczyk, Departament Prawa Karnego, Ministerstwo Sprawiedliwości. W ramach prowadzonych prac w Ministerstwie Sprawiedliwości przygotowaliśmy projekt założeń, który do ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, którego przepisy obecnie są opracowywane w ramach prac Ministra Sprawiedliwości, które mają służyć głównie umożliwieniu wykorzystywania przez organy administracji publicznej najnowocześniejszych technik i technologii, które są dostępne. Wśród założeń dotyczących tego projektu są między innymi: umożliwienie nagrywania czynności organu w formie zapisu audio lub audio-video; umożliwienie dokonywania doręczeń na adres skrytki pocztowej; wprowadzenie rozpraw odmiejscowionych, możliwości przeprowadzania dowodów w formie elektronicznej oraz dowodów zeznań świadka na piśmie; rozszerzenie instytucji sprzeciwu i wprowadzenie bezpośredniej podstawy prawnej do wydania decyzji stwierdzającej umorzenie postępowania oraz przekazanie aktu organowi współdziałającemu. Jest to szereg zmian w Kodeksie postępowania administracyjnego, które są wynikiem zebrania uwag i petycji, które wpływały w ostatnich latach do Ministerstwa Sprawiedliwości i w tym zakresie rozpoczynamy prace. Jeżeli taka będzie wola szanownej Komisji, w dezyderacie udzielimy szczegółowej odpowiedzi, gdzie przedstawimy te zmiany i opiszemy z czym się będziemy mierzyć.
Natomiast odnosząc się do samej petycji, to w tym zakresie, przynajmniej te przygotowywane przez nas zmiany nie przewidują stworzenia takiej centralnej bazy, która by zawierała akta elektroniczne postępowań administracyjnych. Wydaje się, że w tym zakresie właściwe do udzielenia odpowiedz będzie Ministerstwo Cyfryzacji. Jeżeli szanowna Komisja wyrazi taką wolę, to Ministerstwo Sprawiedliwości we współpracy z Ministerstwem Cyfryzacji może taką odpowiedź przygotować. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, a więc zgodnie z rekomendacją skierowalibyśmy dezyderat do Ministerstwa Cyfryzacji i Ministerstwa Sprawiedliwości w zakresie tejże petycji.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos lub też wyraża sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Bardzo proszę, pani przewodnicząca.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
To jeszcze ja, bo nie mam przekonania, czy na przykład Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji też nie byłby tutaj zainteresowany? Czy nie lepiej byłoby skierować dezyderat do Prezesa Rady Ministrów, żeby wskazać te kilka obszarów kompetencji różnych ministerstw?
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Proszę bardzo.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Karnego MS Jakub Kalbarczyk:
Dział administracja, to też jest Ministerstwo Infrastruktury, więc akurat w przypadku k.p.a. ta właściwość jest mocno rozbita. Dziękuję.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Tym bardziej. To może dezyderat do Prezesa Rady Ministrów?
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dobrze, to w takim razie kierujemy dezyderat do Prezesa Rady Ministrów. Jest taka rekomendacja. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia sprawy, skierowania dezyderatu na ręce pana premiera? Nie widzę. Czyli kierujemy dezyderat w tej sprawie na ręce premiera. Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia, czyli rozpatrzenia petycji w sprawie zmiany art. 5 § 1 ustawy z dnia 6 czerwca 1996 r. Kodeks postępowania karnego. Petycję referuje pani poseł Oliwiecka.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Dziękuję ślicznie, panie przewodniczący. Petycja dotyczy zmiany nie tylko art. 5 § 1 Kodeks postępowania karnego, ale również zmiany art. 42 ust. 3 Konstytucji. Przeczytam państwu te zmiany, bo analiza na piśmie jest bardzo długa, natomiast bardzo szybko przedstawię te wnioski. W obecnej formie art. 5 Kodeksu postępowania karnego, to jest cały dział poświęcony domniemaniu niewinności, który mówi tak: „ Oskarżonego uważa się za niewinnego dopóki wina jego nie zostanie udowodniona i stwierdzona prawomocnym wyrokiem”. Tymczasem wnioskodawca proponuje zmienić to na: „Oskarżonego uważa się za niewinnego dopóki popełnienie czynu zabronionego, zawinionego i społecznie szkodliwego w stopniu większym niż znikomym, nie zostanie przed sądem udowodnione i stwierdzone prawomocnym wyrokiem sądu”. Jednocześnie wnioskodawca chce zmiany artykułu Konstytucji, art. 32 ust. 3, który mówi tak: „Każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu”, a autor proponuje: „Oskarżonego uważa się za niewinnego, dopóki zarzucane mu przestępstwo nie zostanie przed sądem udowodnione i stwierdzone prawomocnym wyrokiem”. Tu następuje bardzo długa analiza prawna, słowa „winny”, „winność”. Naprawdę prawnik mógłby tutaj… Odniesienie jest przygotowane bardzo rzetelnie, doceniam to – odniesienie jest do wielu źródeł, wielu ekspertów, specjalistów.
Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji przyszło nam z pewną pomocą z przeanalizowaniem i wyciągnęło pierwszy bardzo słuszny wniosek. Po pierwsze, Komisja do Spraw Petycji nie jest podmiotem właściwym w zakresie inicjowania zmiany przepisów Konstytucji RP. Jest to pierwsza rzecz. W tym punkcie nie, absolutnie nie możemy się zgodzić. Natomiast jeżeli chodzi o zmianę art. 5 Kodeksu postępowania karnego, to wniosek jest taki, że: „Petycja opiera się na błędnej diagnozie obowiązującego stanu prawnego oraz na błędnym zrozumieniu istoty domniemania niewinności w procesie karnym”. Sąd Najwyższy nie ma wątpliwości, że pojęcie winy, o którym jest mowa w art. 5 Kodeksu postępowania karnego, odnosi się do podstawy odpowiedzialności karnej, a więc łączy się z wykazaniem wszystkich przesłanek tej odpowiedzialności, czyli poza zarzucalnością – tym, że jakiś czyn jest zarzucany – także sprawstwa czynu zabronionego, jego bezprawności i karygodności.
Autor petycji łączy natomiast domniemanie niewinności tylko z zarzucalnością czynu zabronionego, co ogranicza wachlarz stosowania domniemania niewinności i osłabia funkcję gwarancyjną tej zasady. Tymczasem właśnie w postępowaniu karnym nie chodzi tylko o stwierdzenie winy w ujęciu jakimś materialnym, ale również stwierdzenie sprawstwa określonego czynu zabronionego.
W związku z powyższym słuszne wydaje się, aby nie uwzględniać tych postulatów.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa zechce zabrać głos? Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Karnego MS Jakub Kalbarczyk:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Jeszcze raz Jakub Kalbarczyk, Departament Prawa Karnego, Ministerstwo Sprawiedliwości. Ponownie petycja ta była również przedmiotem petycji, którą rozpoznało ministerstwo na początku bieżącego roku. To był, jak już wcześniej wspominałem na posiedzeniu poprzednim Komisji, pakiet petycji, który został przez pana petytora wniesiony i w tym zakresie rekomendacja Ministerstwa Sprawiedliwości jest taka, aby nie uwzględniać, nie ma potrzeby prowadzenia w tym zakresie prac legislacyjnych. Tak jak tutaj pani poseł przytoczyła, w opinii BEOS wskazano, że gdybyśmy uwzględnili uwagi pana petytora, doprowadzilibyśmy wręcz do odwrotnej sytuacji, czyli zawężenia zasady domniemania niewinności, a to nie na tym ma polegać. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos na ten temat? Nie widzę. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że podtrzymujemy rekomendację pani poseł Oliwieckiej, żeby nie uwzględniać żądania będącego przedmiotem tej petycji. Czy jest przeciw? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję.
W takim razie prosimy panią poseł Barbarę Oliwiecką, aby przedstawiła jeszcze jedną petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny w zakresie przepisów dotyczących przenoszenia własności nieruchomości. Bardzo proszę.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Autorzy petycji, państwo są na sali, tak że myślę, że będą mieli okazję się wypowiedzieć. Jest zmiana ustawy Kodeks cywilny, która ma dotyczyć właśnie zmian… Bardzo ładnie jest to napisane w petycji, nie chcę zgubić wątku. Chodzi o sprzedaż czy czynności cywilne polegające na zbyciu, zakupie nieruchomości, czyli właśnie działek należących do Kościoła katolickiego. W tych sytuacjach, w przypadku takich czynności cywilnych ma zastosowanie w normalnej rzeczywistości Kodeks cywilny. Natomiast w przypadku właśnie Kościoła katolickiego ma również Kodeks prawa kanonicznego. Autorzy petycji proponują, aby zapis art. 158 Kodeksu cywilnego brzmiał w ten sposób, to jest bardzo ważne: „Jeżeli stroną umowy przenoszącej własność są osoby prawne albo jednostki organizacyjne działające na podstawie przepisów o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, o stosunku państwa do innych kościołów i związków wyznaniowych oraz o gwarancjach wolności sumienia i wyznania do przeniesienia własności potrzebna jest opinia rzeczoznawcy majątkowego o wartości rynkowej nieruchomości”.
Z Prawem kanonicznym, jak państwo wiecie, mamy bardzo rzadko do czynienia, więc postaram się to wytłumaczyć. Bardzo dobry przykład podali państwo-autorzy petycji. Chodzi o to, że jeżeli nabywamy od Kościoła – jakaś strona – nieruchomości i ta nieruchomość ma pewną określoną wartość, to potrzebna jest na zbycie tej nieruchomości zgoda biskupa Rzymu. Natomiast poniżej pewnej wartości takiej decyzji nie potrzeba. Oczywiście wtedy postępowanie zdecydowanie trwa szybciej. Wszystkie te umowy są zawierane oczywiście u notariusza, ale z racji tego, że są one neutralne podatkowo dla państwa, bo są zwolnione z podatku PCC, czyli podatku od czynności cywilnych, w związku z tym nikt nie weryfikuje wartości danej nieruchomości.
Państwo podają bardzo obrazowy przykład, że kupujecie mieszkanie, ktoś kupuje mieszkanie właśnie od Kościoła katolickiego i okazuje się, że już macie transakcję spisaną u notariusza, ale mieszkanie zostało wycenione za nisko. O tej cenie bardzo często decyduje, znaczy ta cena jest często robiona po prostu w formie takiej umowy, zgody stron po prostu, że strony uzgadniają sobie bez udziału rzeczoznawcy, że dana nieruchomość, dana działka, dane mieszkanie jest warte tyle i tyle. W tym miejscu autorzy petycji widzą takie niebezpieczeństwo, że w jakiejś sytuacji może dojść do weryfikacji tej wartości i wówczas może się okazać, że nabywca kupił to w sposób niezgodny z Prawem kanonicznym, czyli że będzie konieczna i potrzebna jednak zgoda biskupa Rzymu. Jest to przykład, gdzie strona traci.
Zaraz się odniosę w swojej opinii do innych przykładów. Wniosek jest jeden, to opinia rzeczoznawcy majątkowego powinna ustalać wartość rynkową nieruchomości, działki, mieszkania, czegokolwiek i zapewniać pewność podstawy nabycia tej nieruchomości, żeby, zdaniem autorów petycji, właśnie chronić stronę tej umowy. Oczywiście tutaj warto zaznaczyć, że rzeczoznawcy są zawodem zaufania publicznego i powinni wyceniać takie rzeczy.
Natomiast w dokumentacji z BEOS oczywiście jest poruszany ten argument, że strona umowy sama może skorzystać z usług rzeczoznawcy majątkowego i w ten sposób też się zabezpieczać. Warto zaznaczyć, że oczywiście te wszystkie zapisy dotyczące alienacji Kościoła, uprawnienia w zakresie alienacji zostały potwierdzone w konkordacie pomiędzy Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą, która została zawarta w 1993 r., jak również właśnie w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej i zmiana w tych przepisach jest zmianą systemową. W związku z tym Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji tak właśnie to stwierdza, taki wniosek tutaj nam przedstawia, że działalność Komisji, inicjatywy podejmowane na przykład ustawodawcze mają charakter uzupełniający w stosunku do inicjatywy poselskiej lub resortowych, ministerialnych i dotyczą zasady jakby spraw drobnych, pojedynczych przepisów, które nie mają charakteru zmian systemowych. Zmiany, o które wnioskują autorzy petycji, mają charakter zmian systemowych.
Dodam jeszcze od siebie jedną rzecz, bo oczywiście autorzy petycji przedstawili taki obrazowy przykład, że to strona, która na przykład kupuje mieszkanie od Kościoła katolickiego, może zostać stratna czy skrzywdzona w taki właśnie sposób, że nieruchomość została nienależycie wyceniona. Szanowni państwo, wszyscy wiemy i znamy sytuacje również takie, że można kupować działki po cenie zaniżonej. Pojawiały się pewnie informacje, doniesienia medialne, jak państwo Morawieccy kupili działkę w 2002 r., działki za 700 tys., a niecałe 20 lat później zarobili na nich ponad 14 mln. Czyli to działa też w drugą stronę.
Oczywiście ja tutaj swoje stanowisko w tym zakresie przedstawię, co moim zdaniem powinniśmy zrobić, jako Komisja do Spraw Petycji. Rozumiem, że tak jak wskazuje BEOS mamy trochę ograniczony wachlarz możliwości z racji tego, że nie realizujemy zmian systemowych. Natomiast dla mnie… Pokazałam ten przykład, pani poseł, z drugiej strony, który nie był ujęty w petycjach, który jest bardzo istotny i który oburzał opinię publiczną, że jest to bardzo ważny problem. Ludzie to widzą i pewne rzeczy wymagają uregulowania również z korzyścią dla Kościoła katolickiego i jego wiernych. Na ten moment, pani przewodnicząca zostawię, bo myślę, że będzie dyskusja, jakaś rozmowa, a przedstawię stanowisko…
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o głosy. Strona rządowa, nikt nic? Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości Danuta Głowacka-Mazur:
Dzień dobry. Danuta Głowacka-Mazur, Ministerstwo Sprawiedliwości. Chciałam zwrócić uwagę, tutaj zgadzamy się z opinią ekspertyz i też wyrażoną przez panią poseł, że ta zmiana ma charakter systemowy. Należy też zwrócić uwagę na to, że z perspektywy Prawa cywilnego, które zakłada równość stron stosunków zobowiązaniowych oraz z punktu widzenia zasady swobody umów, nie jest uzasadnione dokonywanie rozróżnienia praw i obowiązków umowy przeniesienia własności nieruchomości w zależności od tego jaka osoba, jaki podmiot umowę zawiera.
Kolejna kwestia związana już bardziej z samą treścią postulowanego przepisu, że budzi on wątpliwości ze względu na to, że nie jest jasne kto miałby zlecać sporządzenie takiej umowy. W szczególności, która ze stron umowy i jaki byłby skutek braku tego rodzaju opinii, w tym kontekście zakazu warunkowej sprzedaży nieruchomości. Przypomnę tylko, że zgodnie z treścią art. 157 § 1 Kodeksu cywilnego własność nieruchomości nie może być przeniesiona pod warunkiem ani z zastrzeżeniem terminu.
W kontekście obecnej treści art. 158 Kodeksu cywilnego samo proponowane umiejscowienie postulowanej zmiany budzi wątpliwości. Zwrócić należy uwagę na to, że przepis art. 158 dotyczy formy umowy przenoszącej własność nieruchomości. Ewentualne dodanie jednostki redakcyjnej w tym artykule mogłoby co najwyżej dotyczyć pewnych odstępstw od przepisanej formy czynności prawnej polegającej na przeniesieniu własności.
W tej sytuacji Ministerstwo Sprawiedliwości jakby nie widzi podstaw do podjęcia prac legislacyjnych w postulowanym kierunku, jeśli chodzi o Kodeks cywilny. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Ktoś z państwa jeszcze? Proszę.
Lobbystka, przedstawicielka Fundacji Dobre Państwo składającej petycję Katarzyna Kosakowska:
Dzień dobry, państwu. Katarzyna Kosakowska, Fundacja Dobre Państwo, reprezentuję rzecz jasna autorów petycji. Powiem tak, to nie pierwszy raz, kiedy to zagadnienie, dokładnie to, to znaczy rozszerzenie art. 158 Kodeksu cywilnego poprzez dodanie szczegółowego zapisu odnoszącego się do opinii rzeczoznawcy majątkowego jest rozpatrywane przez komisję petycji, także tę. Po raz pierwszy, przypomnę tylko, postulowaliśmy o taką zmianę, która dotyczyłaby szerszego kręgu podmiotów, to znaczy organizacji działających w sferze pożytku publicznego, przy czym, rzecz jasna, jest to określenie czy nazwa zaczerpnięta wprost z ustawy o pożytku publicznym i wolontariacie.
Natomiast ponieważ zarówno komisja petycji tutaj obecna, to znaczy sejmowa, jak również i senacka nie zdecydowały się na podjęcie dalszych prac, za to zwróciły uwagę, że to byłoby na przykład zbyt szeroko itd, podczas gdy nam, autorom petycji, chodzi przede wszystkim o kościoły i związki wyznaniowe, jak również o osoby prawne kościołów i związków wyznaniowych, bo to jest rzecz dodatkowa, często pomijana, postanowiliśmy złożyć petycję po raz kolejny nieco zmieniając nasz wniosek.
Teraz może zacznę od kwestii, która przewija się i jest takim jakby argumentem ciągle powtarzającym się, ale nie całkiem jakby zrozumiałym dla nas petytorów. Otóż Biuro Analiz Sejmowych onegdaj, już teraz jednostka, która się nieco inaczej nazywa, ale zajmuje się tym samym, wielokrotnie zwraca uwagę, że Komisja Petycji, to jest komisja od rzeczy małych. Ja nie wiem, jak z tym właściwie polemizować, bo wydaje mi się, że zbieracie się państwo bynajmniej nie w sprawach małych i niemałymi sprawami się zajmujecie. Pojawia się określenie systemowych. Gdyby spojrzeć na plan posiedzenia dzisiejszego, zwłaszcza tego poprzedniego, jest tam co niemiara spraw systemowych. Nie wydaje mi się, żebyście państwo odmówili zajęcia się nimi tylko dlatego, że są systemowe. W związku z czym już tylko dla podkreślenia jakby mojej opinii na ten temat, wskażę, że żaden przepis regulaminu Sejmu nie mówi o tym, że komisja petycji, to jest komisja od spraw tak zwanych małych, asystemowych, niesystemowych, jakkolwiek by to ująć. Być może warto zmienić regulamin Sejmu, żeby rzeczywiście kompetencje komisji petycji ograniczyć do spraw niesystemowych, czyli tak zwanych małych. Tymczasem jednak tego nie zrobiono. Jest to rzecz pierwsza, ciągle się przewijająca przy odpowiedzi, ponieważ składamy sporo petycji, to spotykamy się z takimi właśnie argumentami.
Co do meritum, bo to znacznie ważniejsze. Jeśli jednak Komisja zechce wziąć pod uwagę, że zajmuje się również zmianami systemowymi, to ja powiem tak. Przykład, który była łaskawa przywołać pani poseł sprawozdawczyni tej petycji, jest aż nadto wymowny. To znaczy, tak naprawdę mimo równości stron, która w wielu przypadkach, na co zwracam również uwagę, pozostaje jedynie w warstwie postulatywnej. W przypadku, gdy do czynienia mamy w transakcji ze stroną, która jest jednakowoż silniejsza i uprzywilejowana z mocy zarówno umów międzynarodowych, jak i Konstytucji, jak i wreszcie ustaw partykularnych tak zwanych, które regulują relacje między kościołami i związkami wyznaniowymi, ich osobami prawnymi z państwem. Kiedy mamy do czynienia zatem z takim podmiotem o równości stron transakcji, o swobodzie umów, można mówić, ale tak naprawdę nie należy, gdyż jedna z tych stron jest silniejsza.
Przypadek Kościoła katolickiego w Polsce, jak również przypadek prawosławnego autokefalicznego kościoła, są przypadkami osobliwymi i odmiennymi od reszty kościołów i związków wyznaniowych o tyle, że oba te kościoły dysponują ponad tysiąckanonowym, że tak powiem – bo przepisy w Kodeksie prawa kanonicznego nazywają się kanonami. Jest ich ponad tysiąc i to grubo ponad tysiąc przez wieki wypracowywaną regulacją, która mówi między innymi o tym, jak powinny kształtować się kwestie, jakich wymogów należy dochować by zbyć bądź obciążyć, czyli wyalienować część majątku kościelnego. Przepisy te na mocy rozlicznych zresztą orzeczeń naszego Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego stosowane są autonomicznie, to znaczy nic nam do tego. Może się zatem zdarzyć sytuacja, że przepisy te uderzą w tę drugą nienależącą do kościoła tego czy innego, ale zwłaszcza katolickiego bądź autokefalicznego prawosławnego kościoła. Z taką sytuacją mamy do czynienia szczególnie przy zbywaniu nieruchomości.
Otóż pewnie państwu nie wiadomo, bo i skąd, że w przypadku, gdy dochodzi do transakcji między osobą prawną Kościoła katolickiego bądź prawosławnego, nazwijmy to tak nieco potocznie, należy spełnić szereg wymogów, również w odniesieniu do ceny, która ma być godziwą ceną. Przy czym podmiotem, który ocenia, czy cena w transakcji jest godziwa jest każdorazowy biskup miejsca, czyli na przykład, jeżeli nieruchomość była w Warszawie, to w Warszawie biskup Nycz, jeszcze ksiądz kardynał Nycz, bądź też, jeżeli od razu wiadomo, że cena powinna być istotnie wysoka, tej oceny dokonuje biskup Rzymu, czyli Ojciec Święty, tak po prostu.
Zdarzały się sytuacje i to tu w Warszawie, na warszawskiej Białołęce, jedna z kościelnych osób prawnych zbywała udziały w nieruchomości. Było to zgromadzenie zakonne, nie powiem które, ale rzecz cała obiła się o media wystarczająco szeroko, które zbyło nieruchomość za cenę, która następnie została uznana za niegodną. Wiecie państwo, co się stało z drugą stroną, która zapłaciła za tę nieruchomość tę niegodną cenę? Otóż transakcja została unieważniona. Co zrobiła kościelna osoba prawna, o której mówię? Uznała, że jest w stanie bezpodstawnego wzbogacenia, a majątek zużyła. Ci z państwa, którzy mniej więcej orientują się, na czym polega taka sytuacja, mówię tylko tyle, że gdy w przypadku zużycia, gdy należało się spodziewać, że kwota jest należna, nie ma w ogóle mowy o tym, żeby dochodzić skutecznie zwrotu. I rzecz cała obiła się o kilkanaście milionów. To tak.
Oczywiście projektujemy, czy projektujecie państwo, bo to państwo jesteście ustawodawcami, przepisy w taki sposób, żeby gdy zdarzy się określona sytuacja, wszyscy byli chronieni po równo – to tu nie są. Teraz często podnoszony w dyskusji argument, że oto przecież rzeczoznawca, po co komu i tak dalej, to strony sobie mogą. To czasem mogą, czasem nie mogą. Natomiast mówi się również i o tym, i na to zwróciła pani poseł uwagę, że przecież jest jeszcze urząd skarbowy i on ostatecznie weryfikuje wartość nieruchomości, wartość transakcji, cenę transakcyjną. To w tym przypadku nie weryfikuje, dlatego że ani Kościół katolicki, ani prawosławny, ani pozostałe kościoły i związki wyznaniowe nie płacą podatku od czynności cywilnoprawnych, a zatem nie ma przestrzeni, żeby w ogóle weryfikować – to nigdy nie trafia do urzędu skarbowego i tyle. Co więcej, nie sprawozdają przychodów tego rodzaju organizacje, że tak powiem, tego rodzaju osoby prawne, w związku z czym po raz kolejny nie ma możliwości weryfikacji. Rzecz cała zależy od biskupa.
Gdybyśmy zatem przyjrzeli się sytuacji, którą mamy teraz, to mamy w tej chwili w Warszawie księdza kardynała Nycza, który właśnie zdaje swój urząd, po nim przyjdzie kolejny biskup miejsca, który ex post, bo o tym mówią przepisy Kodeksu prawa kanonicznego, który co prawda nie jest publicznie dostępnym, nie jest powszechnie obowiązującym źródłem prawa, ale dla stron transakcji jak najbardziej jest. Jeśli przejrzy się, a takie przypadki w Warszawie się zdarzały, gdy zmieniał się biskup miejsca – i to nie tylko w Warszawie, po tej stronie brzegu, nie tylko w metropolii, znaczy można powiedzieć, że w całości w metropolii, ale biskupi zmieniali się w poszczególnych diecezjach – gdy dojdzie do wniosku, że z jakichś powodów cena nie była godna albo, co ciekawe, nie była przeznaczona na godny cel, to znaczy sprzedano tę nieruchomość komuś, kto ją następnie niegodnie wykorzystał. Kwestia godności jest rzeczą ocenną, ale nieweryfikowalną przez sądy powszechne, nieweryfikowalne wtedy, gdy dochodzi do sporu. Natomiast arbitralnie zależy od osoby, która nie podlega żadnej powszechnej kontroli.
I wreszcie dodanie jednego przepisu, by zabezpieczyć interesy…
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę zmierzać do konkluzji, dobrze.
Lobbystka, przedstawicielka Fundacji Dobre Państwo składającej petycję Katarzyna Kosakowska:
Tak, właśnie próbuję skonkludować. Dodanie jednego przepisu, który pozwoli na to, żeby zabezpieczyć interesy stron. Wspomniałam o jednym przypadku, przez media w ostatnim czasie przewinęło się ich kilkanaście i będzie więcej, bo się zmienił Episkopat, pozwoli w jakimś stopniu zabezpieczyć interes strony.
Co do ostatniej już zupełnie uwagi, którą wygłoszono tutaj w kontekście jakby odniesienia do naszej petycji, jaki byłby skutek nieprzedstawienia? Prosty, odmowa dokonania czynności przez notariusza, to nie jest problem. Notariusze wiedzą, co robić, gdy ktoś nie przynosi dokumentu, który jest obowiązkowy. Kto miałby uzyskać? Najlepiej obie strony, to też nie jest problem. Jeśli ma być, to ma być, strony się porozumieją, w tym zakresie rzeczywiście swoboda umów jest pewna.
Proszę zatem, by po raz kolejny komisja petycji zechciała zgłębić nieco zagadnienie, które dotyczy naprawdę wielu, wbrew pozorom, to nie jest kwestia jednej, dwóch, dziesięciu osób. Przypominam, że jeśli chodzi o nieruchomości w Polsce, Kościół katolicki ma szczęście i radość być największym latyfundystą. Oznacza to setki tysięcy hektarów nieruchomości, którymi handluje, bo może na mocy UKUR-u bez żadnych problemów, nie korzystając z pierwokupu, które przewłaszcza, które zbywa, które dzierżawi itd. Zatem odbywa się to nie z jedną czy z dwiema osobami w skali kraju w roku, tylko naprawdę z wieloma podmiotami. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby się odnieść do tej wypowiedzi albo chciałby jeszcze zabrać głos?
Lobbysta, przedstawiciel Fundacji Dobre Państwo wnoszącej petycję Witold Solski:
Tak.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Państwo jesteście razem, więc państwu udzieliłam głosu. A musi pan?
Lobbysta, przedstawiciel Fundacji Dobre Państwo wnoszącej petycję Witold Solski:
Chciałem jeszcze wyjaśnić…
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To dwie minuty, bardzo proszę. Bardzo proszę.
Lobbysta, przedstawiciel Fundacji Dobre Państwo wnoszącej petycję Witold Solski:
Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Rzeczywiście tylko w kilku słowach, aby to nie umknęło. Państwa poprzednicy, politycy ostatniego Sejmu „polskiej republiki ludowej” udzielili pewnych przywilejów Kościołowi katolickiemu. Później tak się dzieje toczyły poprzez Konstytucję i poprzez poszczególne inne przepisy, że te same przywileje uzyskały inne kościoły, nie tylko kościoły abrahamowe, wszystkie związki wyznaniowe, które powstały w mocy światopoglądu, ale o których też opowiadamy, które powstać mogą z cynicznego wejścia w zespół przywilejów. Na to państwu zwracamy uwagę, że jeśli tak trudno wam rozmawiać o Kościele katolickim, to proszę sobie wyobrazić, że nie będziemy wymieniali na przykład Kościoła scientologicznego, tylko wymyślcie sobie, że będzie ugrupowanie ludzkie, które cynicznie stanie do tych dóbr i przywilejów, a będzie się nazywało kultem mamony. Po tych regulacjach przez 35 lat trwających takich właśnie wyparciom, z którymi mamy tutaj do czynienia, zaniechaniom i nadziei, że będzie dobrze, możemy się spotkać z sytuacją, że na polskim rynku nieruchomościowym będzie funkcjonowało zgromadzenie wyznaniowe, którego jedynym celem będzie kradzież. Ta kradzież może dotknąć osób prywatnych, ta kradzież może dotknąć osób publicznych, ale oni przyjdą po największe pieniądze, po pieniądze samorządowe i pieniądze państwowe. Jeżeli państwo dzisiaj tego nie widzicie, to mi jest po prostu przykro. Dziękuję, że mogłem to powiedzieć.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Pani dyrektor, nie?
Zastępca dyrektora Biura Ministra MS Danuta Głowacka-Mazur:
Znaczy, tak jak mówiłam na początku, to jednak jest regulacja, która ma wymiar systemowy w tym sensie, że dotyka właściwości po pierwsze, kilku ministrów, a po drugie, również stosunków państwo a kościoły i związki wyznaniowe. W związku z tym, w ocenie ministra sprawiedliwości, regulacje, które są w Kodeksie cywilnym sensu stricto, one regulują obowiązki i prawa obu stron. Kwestie bardziej partykularne, dotyczące tych konkretnych osób prawnych, osób kościelnych, właściwie wyznaniowych osób, to jest kwestia innych przepisów i być może, że gdzieś to powinno być w innym miejscu. Natomiast na ten moment Ministerstwo Sprawiedliwości nie widzi zasadności zmiany w tym obszarze w zakresie Kodeksu cywilnego.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Pozwolę jeszcze sobie w kilku kwestiach udzielić głosu. Po pierwsze, mam wielką nadzieję, jestem przekonana co do tego, że po to obywatele poszli do wyborów 15 października ubiegłego roku, żebyśmy mieli równość prawa dla wszystkich. Czyli każdy kto czyni dobrze jest nagradzany, każdy kto czyni źle ma nad głową prokuraturę, sąd i wymiar sprawiedliwości. Tak powinno funkcjonować państwo. I to jest nasze zadanie, żeby to państwo tak funkcjonowało, żeby nie było lepszych i gorszych, uprzywilejowanych, mniej uprzywilejowanych, tylko żeby byli ci, którzy przestrzegają prawa i ci, którzy nie przestrzegają prawa i są za to karani, ponoszą za to odpowiedzialność. Jest to nasze zadanie. To jest pierwsza, moim zdaniem, kluczowa rzecz.
Teraz druga sprawa, która dotyczy samej naszej Komisji. Była pani uprzejma powiedzieć, że to jest komisja od rzeczy małych. Nie wiem czy ktoś się tak wyraził, że to jest komisja od rzeczy małych. Nie, to jest Komisja, która punktowo realizuje poprawę zapisów prawnych, punktowo. Czyli nie zajmujemy się sprawami systemowymi, właśnie dlatego, że Komisja do Spraw Petycji nie jest komisją, która ma zastąpić inne petycje. W przypadku, o którym pani mówi, głos mogłaby czy powinna zajmować w rozwiązywaniu tych programów Komisja Finansów Publicznych, Komisja Sprawiedliwości, Komisja Infrastruktury, komisja spraw wewnętrznych, a więc Komisja do Spraw Petycji nie zastępuje innych komisji.
Jeśli więc państwo, jako autorzy petycji, macie pomysł, jak rozwiązać problem, o którym państwo mówicie, na pewno istotny problem, to nie ma nic łatwiejszego niż po prostu napisać projekt obywatelski. Zebrać pod tym projektem podpisy i on normalnie wchodzi do branżowych komisji specjalistycznych, czyli tam, gdzie siedzą posłowie, którzy zajmują się tymi problemami, żeby ten projekt mogli realizować. Wystarczy 15 posłów, żeby mieć projekt poselski, 15 z 400, naprawdę z 460. Czyli mamy 15 posłów. Nie jest to jakiś wielki wysiłek, żeby znaleźć 15 posłów, którzy będą mieć ten sam pogląd w sytuacji, kiedy oni wszyscy potem będą głosowali nad rozwiązaniem systemowym, bo będziemy głosowali na sali sejmowej. Myślę, że to jest taka droga, która pokazuje, że można wnosić projekty ustaw, jeśli się jest do nich przekonanym, jeśli się ma argumenty, żeby naprawdę albo zebrać podpisy i zrobić projekt obywatelski, albo przekonać 15 posłów, którzy podpiszą się i wnoszą projekt i on jest procedowany w komisjach, które do tego są przeznaczone. Nie w Komisji do Spraw Petycji, bo ona nie zastępuje innych branżowych komisji.
Jest to, moim zdaniem, kluczowa argumentacja, która mnie przekonuje też do tego, że po pierwsze, naszym zadaniem – mówię tutaj już bardziej górnolotnie – jest spowodowanie, żeby każde przestępstwo było ukarane, osądzone i ukarane. Czyli jeżeli ktoś kogoś oszukuje, to od tego jest prokuratura, sąd i wymiar sprawiedliwości, żeby tę osobę czy te instytucje, a zwykle to są osoby, ukarać, to po pierwsze. Po drugie, Komisja do Spraw Petycji naprawdę jest komisją, która poprawia prawo, a nie tworzy nowych systemów, bo nie mamy do tego kompetencji.
Chciałabym na koniec zapytać panią poseł sprawozdawcę tej petycji, jaka jest rekomendacja?
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Znaczy ja jeszcze tylko odniosę się do tego, że nie boimy się rozmawiać o Kościele katolickim, nie boimy się tu rozmawiać na żadne tematy. I tu pan raczył powiedzieć, że „jeżeli to jest dla nas trudne”. Nie, nie jest trudne, możemy rozmawiać, tym bardziej, co też powiedziała pani przewodnicząca, że my mówiliśmy od dawien dawna, również wykazywaliśmy pewne złe rzeczy, które działy się na linii Kościół – państwo, upolitycznienie, wzbogacanie się, podałam też ten przykład. Pewne patologie, złe zachowania muszą być nazywane po imieniu i faktycznie trzeba znaleźć na nie rozwiązanie. Nie jest to proste i państwo dobrze to wiedzą.
Stoimy tu na stanowisku, że oczywiście strony muszą być równo chronione. Osoby dopuszczające się jakiś nielegalnych rzeczy czy nadużywających swojego stanowiska muszą być karane. To wszystko jest zrozumiałe. Natomiast funkcjonujemy w pewnym właśnie systemie takim prawnym, co tu wskazał resort sprawiedliwości, gdzie może to nie dotyczy wyłącznie Kodeksu cywilnego. Temat jest znacznie szerszy, dotyczy finansów, ale przede wszystkim dotyczy właśnie tej umowy systemowej współpracy pomiędzy państwem a Kościołem, którego Komisja do Spraw Petycji nie ma. I wiecie państwo, bo to nie chodzi o to, żebyśmy my teraz tutaj podnieśli i powiedzieli, że podejmiemy inicjatywę uchwałodawczą, która zostanie zaraz zablokowana czy negatywnie oceniona przez Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, bo szkoda tego wysiłku tylko po to, żeby bić jakąś polityczną pianę. Natomiast dobrze państwo wiecie, że tak, jest atmosfera i klimat, żeby jawnie mówić o zmianach, jakie muszą zajść na linii w relacji państwo – Kościół, Kościół – państwo. Są to zmiany systemowe i tego nie możecie odmówić, bo one dotyczą bardzo wielu rzeczy.
Proponuję, ponieważ wiem, że jest zespół powołany przy rządzie dotyczącym na przykład Funduszu Kościelnego, nie wiadomo w jaką stronę pójdą te prace, czy będzie to rozszerzane. Przede wszystkim dlatego bym też sugerowała, żeby zwrócić uwagę w formie takiego właśnie dezyderatu, ale do pana premiera, bo on będzie wiedział do kogo to skierować, może w przyszłości, może za jakiś czas, kiedy ten temat wróci, kiedy będzie poruszany, odnieść się również do tej sprawy.
Uważam, że oczywiście mamy Konkordat, mamy Prawo kanoniczne, ale również… I tu się trochę nie zgadzam z resortem sprawiedliwości, że poza takim skutkiem prawnym, że nieruchomość zostanie wyceniona przez rzeczoznawcę, w zasadzie to tutaj Urząd Skarbowy tego nie weryfikuje, bo nie dotyczy to PCC. Natomiast ważna jest też ta kontrola obywatelska i to jest też ważne dla tych ludzi, którzy zdecydowali się zagłosować na koalicję 15 października, żeby właśnie pewne rzeczy były transparentne, ujednolicone.
Dlatego proponuję, pani przewodnicząca, taki dezyderat z zapytaniem, czy może jakieś prace w tym kierunku są prowadzone. Jakie resorty mogłyby się tym zająć, żeby faktycznie nie dochodziło do dwojakich rzeczy, jak tu państwo pokazali, na przykład skrzywdzenia kogoś, kto nie jest równy wobec strony na podstawie Prawa kanonicznego, ale też tego niewłaściwego, nieuczciwego wzbogacania się, o którym po prostu mówiłam na przykładzie państwa Morawieckich. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec rekomendacji pani poseł sprawozdawcy, żebyśmy w tej sprawie wystosowali dezyderat do pana premiera? Nie ma. Dziękuję bardzo. Tak tę sprawę na razie zamykamy. W tym dezyderacie zapewne bym zapytała o to, czy takich przypadków jest dużo, ale to już zredagujemy dezyderat, zobaczymy jaka będzie sytuacja. Dobrze, dziękuję bardzo. Na tym etapie zamykamy prace nad tą petycją właśnie w ten sposób.
Przechodzimy do punktu czwartego, to jest rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 11 § 4 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy. Petycję przedstawia pan poseł Stanisław Gorczyca. Bardzo proszę esencjonalnie. Dziękuję.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, po wakacyjnej przerwie przypadło mi w udziale zreferowanie petycji, złożonej przez osobę fizyczną, dotyczącej zmiany art. 11 § 4 ustawy – Kodeks wyborczy.
Żądanie składającego petycję sprowadza się do tego, aby osoba, która uprzednio dwukrotnie została wybrana w danej gminie na wójta w wyborach zarządzonych na podstawie art. 474 § 1 lub sprawująca urząd wójta w czasie przedłużonej kadencji jednostek samorządu terytorialnego nie miała prawa wybieralności w wyborach na wójta w tejże gminie.
Uzasadniając swój wniosek, autor petycji podkreśla, że sprawowanie władzy przez daną jednostkę nie może być zbyt długie, ponieważ, cytuję „nie służy zwiększeniu udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania organów publicznych”. Jego zdaniem, prawie jedenastoletni w odniesieniu do części wójtów, burmistrzów i prezydentów okres rządzenia w gminach i miastach czyni nadzór obywateli nad sprawującymi władzę iluzorycznym.
Petycja spełnia wymogi formalne, określone w art. 4 ust.1 i 2 ustawy o petycjach i oczywiście mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.
Na jakie kwestie w związku ze złożoną petycją w swojej opinii ekspert kładzie nacisk. Po pierwsze, analizując petycję trzeba przede wszystkim pamiętać o okolicznościach, w których była składana. Miało to miejsce dwa miesiące przed wyborami, zarządzonymi na 7 kwietnia 2024 r., w związku z przedłużeniem kadencji samorządowej do 30 kwietnia br. Normalnie, czyli przed przedłużeniem kadencji organów jednostek samorządu terytorialnego stosowną ustawą z 29 września 2022 r., jej koniec nastąpiłby 21 października 2023 r.
Ekspert opiniujący przedmiotową petycję zaznacza, że był to czas tzw. ciszy legislacyjnej, czyli swego rodzaju karencji, w trakcie której ustawodawca nie powinien dokonywać istotnych zmian w prawie wyborczym ze względu na respektowanie zasad demokratycznego państwa. Wymóg ten, choć nie został wprost uregulowany w przepisach prawa dostrzega Trybunał Konstytucyjny, upatrując jego źródeł w art. 2 Konstytucji RP. Zgodnie z tym standardem uchwalanie istotnych zmian w prawie wyborczym powinno odbywać się co najmniej sześć miesięcy przed wyborami rozumianymi nie jako sam akt głosowania, ale jako całość czynności objętych kalendarzem wyborczym. Biorąc ten aspekt pod uwagę, dopuszczenie do uwzględnienia postulatu zawartego w petycji przed wyborami samorządowymi budziłoby poważne wątpliwości natury prawnej.
Po drugie, sprawą istotną z punktu widzenia postulatu zawartego w petycji jest to, że petycja ta jest rozpatrywana już po wyborach. Opiniujący przedmiotową petycję podkreśla, że aktualnie przyjęcie zaproponowanej przez wnioskodawcę zmiany Kodeksu wyborczego, bez odpowiednich przepisów przejściowych, mogłoby skutkować wygaszeniem sprawowanego obecnie mandatu wójta, który piastował ten urząd w poprzedniej, czyli wydłużonej kadencji z powodu utraty prawa wybieralności lub braku tego prawa w dniu wyborów.
Po trzecie, autor opinii zwraca uwagę, iż przedłużenie kadencji organów samorządu terytorialnego miało charakter wyjątkowy, epizodyczny. Na podstawie przywołanej na wstępie mojej wypowiedzi ustawy z września 2022 r. dokonano bowiem jednorazowej, można by powiedzieć, precedensowej zmiany długości kadencji, w związku z czym niezasadne wydaje się wprowadzanie do Kodeksu wyborczego „na stałe” regulacji, ujętej w petycji.
Po czwarte, prawnik dokonujący oceny omawianej petycji akcentuje jeszcze jeden aspekt istotny w kontekście celowości dokonania zmiany art. 11 § 4 Kodeksu wyborczego. Chodzi o cel, któremu ta zmiana miałaby służyć, czyli, jak to ujmuje wnioskodawca, przeciwdziałanie niepożądanym zjawiskom, jakie są konsekwencją długoletniego pełnienia funkcji wójta, burmistrza, prezydenta przez tę samą osobę. Zdaniem eksperta, przepis, służący temu celowi już istnieje od października 2018 r. Od tej daty (od wyborów samorządowych z 2018 r.) funkcjonuje właśnie przepis sankcjonujący ograniczenie biernego prawa wyborczego poprzez wprowadzenie zasady dwukadencyjności. Oznacza ona, jak pamiętamy, że nie można być wybranym na stanowisko wójta, burmistrza, prezydenta w danej gminie po raz trzeci. Wdrożenie tej reguły ma właśnie spełniać funkcję prewencyjną i zapobiegać zjawiskom takim jak tworzenie grup interesów, powiązania korupcjogenne itp.
Uwzględniając te wszystkie wątki, ekspert stwierdza, że przyjęcie propozycji zawartej w treści petycji nie znajduje uzasadnienia.
Pani przewodnicząca, jednym zdaniem tylko powiem na koniec, że trzeba wspomnieć o stanowisku Związku Gmin Wiejskich, popierającym złożoną petycję. Związek jest za uchyleniem art. 11 § 4 i zmianą art. 39 § 6 Kodeksu wyborczego. Ograniczenie liczby kadencji wójtów, burmistrzów, prezydentów miast oznacza, zdaniem związku, ograniczenie nie tylko biernego, ale i czynnego prawa wyborczego tych osób i pozostaje w sprzeczności z Konstytucją. Związek podkreśla również nierówność biernych praw wyborczych tych osób w stosunku do innych organów samorządowych władz publicznych, w odniesieniu do których takie ograniczenia nie obowiązują, marszałkowie województw, starostowie powiatów. I tyle, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak, dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Otwieram dyskusję, bardzo proszę. Proszę bardzo.
Przedstawiciel Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich. Stanowisko Związku Gmin Wiejskich faktycznie popierają chyba wszystkie korporacje samorządowe i to wymaga podkreślenia, także oczywiście Związek Miast Polskich. W tym gremium już była dyskusja na temat tej kadencyjności i faktycznie tego, czy zasadnym jest, aby ograniczać możliwość ubiegania się o ten mandat tylko w przypadku organów wykonawczych, generalnie jednostek gmin czy miast, a w innych przypadkach faktycznie takiego ograniczenia nie ma. Te przepisy, ta petycja faktycznie dotyczy stanu historycznego, ale należy podkreślić i to już tak może tylko w gestii już takiej ogólnej rozmowy, że to przecież nie organy same decydowały o przedłużeniu tejże kadencji. My, jako korporacje samorządowe, wcale nie aprobowaliśmy tych zmian, żeby przesuwać. Wręcz przeciwnie, nie zgadzaliśmy się z nimi, żeby przesuwać i wydłużać długość tej kadencji. Co więcej, co ważne, to był pierwszy raz, czyli faktycznie ten epizod nie występował od 1989 r. w Polsce i miejmy nadzieję, że nie będzie występował, bo faktycznie ta kadencja jest ustalona na okres pięciu lat, wydłużona do okresu pięciu lat, żeby jej nie przedłużać.
Co do petycji, to w sposób oczywisty Związek Miast Polskich jej nie popiera. Dziękuję uprzejmie.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Kto z państwa jeszcze? Krajowe Biuro Wyborcze milczy z zasady, czy tak tylko dzisiaj na Komisji? Bardzo proszę.
Główny specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego Marcin Lisiak:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Marcin Lisiak właśnie Krajowe Biuro Wyborcze. Nie, nie milczymy z zasady, tylko tu jest sprawa bardzo jednoznaczna. Jest to jakby kolejne ograniczenie biernego prawa wyborczego, wprowadzenie takiego zapisu.
Druga sprawa, to incydentalność tego przedłużenia i tak jak mój przedmówca powiedział, w historii po 1989 r. się nie zdarzyło.
Kolejny może argument, bo wnoszący petycję wskazał, że mieszkańcy nie mają wpływu na danego wójta, burmistrza, jakby zapominając o tym, że jest jeszcze coś takiego jak referendum w sprawie odwołania. W związku z tym, wiadomo, że jeżeli chodzi w ogóle o kadencję wójta, burmistrza, prezydenta miasta, to już jest decyzja państwa. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
A decyzja wyborców kogo wybiorą. Bardzo panu dziękuję za ten głos. Kolejne argumenty się pojawiły.
Pana posła sprawozdawcę poproszę o rekomendację. Proszę włączyć mikrofon, bo nagrywamy.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Przepraszam. Uważam, że ta petycja nie jest zasadna.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję. Czyli nie uwzględniamy żądania zawartego w tej petycji. Jest sprzeciw? Nie ma. Dziękuję bardzo, tę petycję rozpatrzyliśmy.
Przechodzimy do petycji kolejnej. Rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 13 ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin. Raz jeszcze bardzo proszę pana posła Stanisława Gorczycę.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, tym razem w mojej wypowiedzi jest omówienie petycji, której przedmiot stanowi żądanie podjęcia inicjatywy w zakresie nowelizacji art. 13 ustawy z dnia 18 lutego 1994 r., zwanej potocznie ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy obejmującej praktycznie wszystkie służby mundurowe poza wojskiem. Wnioskodawcy chodzi o taką zmianę, która spowodowałaby uwzględnienie w stażu wymaganym do nabycia prawa do emerytury mundurowej okresów zatrudnienia w zakładowych strażach pożarnych.
Przedmiotowa petycja oczywiście mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu i spełnia wymogi formalne.
Na jakie kwestie w związku z petycją zwraca uwagę ekspert. Po pierwsze, zdaniem eksperta, zadania, a przede wszystkim zakres odpowiedzialności funkcjonariuszy służących w PSP i pracujących w zakładowych strażach pożarnych, wbrew temu, co twierdzi wnioskodawca, różnią się od siebie w sposób diametralny. Wynika to z przepisów ustawy o Państwowej Straży Pożarnej z 1991 r. oraz ustawy o ochronie przeciwpożarowej z tego samego roku. Różnica pomiędzy statusem strażaka jednostki ochrony ppoż. i strażaka PSP wynika ze szczególnej odpowiedzialności tego ostatniego jako funkcjonariusza publicznego i jego zakresu obowiązków, dyspozycyjności, podległości służbowej oraz odpowiedzialności dyscyplinarnej.
Po drugie, zróżnicowanie statusu strażaków PSP oraz strażaków zakładowych straży pożarnych znajduje swoje odzwierciedlenie w systemie zabezpieczenia społecznego tych grup osób, czyli funkcjonariusze PSP są objęci systemem zaopatrzenia społecznego służb mundurowych, natomiast pracownicy zakładowych straży pożarnych systemem powszechnego ubezpieczenia społecznego.
Po trzecie, w kontekście żądania zawartego w petycji, osoba opiniująca akcentuje to, że w zakładowych strażach pożarnych pracują osoby mające status pracownika, co oznacza, że podlegają one w okresie zatrudnienia w ramach stosunku pracy u tego pracodawcy obowiązkowym ubezpieczeniom społecznym. W związku z tym, ze względów systemowych okresy takiej pracy nie mogą być uwzględniane w systemie zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy. Przyjęcie postulatu autora petycji bez wprowadzenia innych zmian, na przykład zmian statusu pracowników Zakładowej Straży Pożarnej, skutkowałoby sytuacją, w której ten sam okres zatrudnienia byłby uwzględniany w uprawnieniach emerytalnych podwójnie, czyli w obydwu systemach.
Analizując przedmiotową petycję ekspert zaznacza, że w przypadku służb mundurowych uprawnienia emerytalne co do zasady przysługują w związku z pełnieniem danego rodzaju służby, a nie wykonywaniem zadań zbliżonych do zadań funkcjonariuszy, a w pewnym zakresie nawet tożsamych, tego czego autor petycji zdaje się nie dostrzegać. Ponadto, opiniujący podkreśla, że zadania wykonywane przez pracownikom straży zakładowych wykonują niejednokrotnie strażacy w innych jednostkach ochrony ppoż., a o nich w petycji się nie mówi. Przejęcie propozycji zawartej petycji i zaliczenie pracowników zakładowych straży pożarnych okresów pracy w tych jednostkach przy ustaleniu im zaopatrzenia emerytalnego skutkowałoby wprowadzeniem dla tej grupy istotnych zmian w uprawnieniach emerytalnych. Wejście w życie proponowanej petycji zmiany spowodowałyby z pewnością zwiększenie kosztów budżetu państwa, bo emerytury mundurowe finansowane są właśnie z takich środków.
Podsumowując, stwierdza się, że postulat zawarty w petycji powoduje zmianę kwalifikacji prawnej pracy według grupy zawodowej jedynie w celach nabycia uprawnień emerytalnych korzystniejszych niż w aktualnym stanie prawnym. Postulowana zmiana ma charakter systemowy, ale nie uwzględnia charakteru zatrudnienia strażaków straży zakładowych oraz odrębności systemu powszechnego ubezpieczenia społecznego i systemu zaopatrzenia społecznego służb mundurowych. Zmiana ta miałaby w sumie dotyczyć wąskiego grona pracowników straży zakładowych.
Biorąc te argumenty pod uwagę ekspert również uznał za nieuzasadnione uwzględnienie postulatu zawartego w petycji. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z państwa? Patrzę na ściągawkę, czy nikt nie chciał przyjść do nas i na ten temat porozmawiać? To zmusimy państwa, żeby z nami porozmawiali. Otóż, jeśli pan poseł sprawozdawca pozwoli, to chciałabym się podeprzeć także ekspertyzą, którą wykonał nasz stały doradca. Oczywiście wszystko rozumiemy, że to są różne systemy emerytalne, system mundurowy, system cywilny. Może się nieprecyzyjnie wyrażam, ale właśnie ze względu na to, że jestem posłem Komisji do Spraw Petycji, a nie posłem komisji branżowej, to są to bardzo różne systemy, ale rozmawia się o tym, żeby te systemy w jakimś miejscu można było spotkać, jeżeli to jest możliwe. Natomiast te straże zakładowe, to są bardzo różne straże, to są między innymi takie straże, które pracują na lotniskach, to są straże, które pracują w zakładach chemicznych czy w innych miejscach, w zakładach zbrojeniowych na przykład, gdzie ta praca też jest naprawdę bardzo wymagająca i trudna. W związku z tym pewnie nie zmienimy świata, ale myślę, że warto by było zapytać, czy w sytuacji, kiedy rząd rozmawia o połączeniu dwóch systemów w wybranych przypadkach, kiedy na przykład funkcjonariusze, którzy mają emeryturę tzw. mundurową, pracują jeszcze później w innym miejscu i czy tego połączyć się jakoś nie da. Czy przy okazji tej rozmowy nie warto by było podnieść takiej rozmowy, na ile praca równie wymagająca, równie trudna i równie niebezpieczna na przykład straży zakładowej w zakładach chemicznych nie powinna być podniesiona do jakiejś rangi wyższej, nie chcę powiedzieć, że zupełnie mundurowej, ale może takie rozważania warto poprowadzić.
Jeśli pan poseł sprawozdawca nie miałby nic przeciwko temu, to ja bym proponowała, żebyśmy tak zapytali o to w dezyderacie. Jeśli te dyskusje się toczą, to może i ten aspekt świadczenia emerytalnego takich osób, które naprawdę w niebezpiecznych warunkach pracują, jest także dyskutowany. Choć byśmy się dowiedzieli, to zawsze już jest jakiś krok do przodu.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Absolutnie, pani przewodnicząca, zgadzam się z tym, że rzeczywiście można byłoby to jeszcze bardziej przeanalizować.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ja bym proponowała, żebyśmy się zwrócili do Prezesa Rady Ministrów, ponieważ tutaj chodzi także i o MSWiA, a zabezpieczenia emerytalne są przynależne Ministerstwu Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, więc prosiłabym, żebyśmy skierowali ten dezyderat do Prezesa Rady Ministrów z tymi dwoma wskazaniami. Jeśli te dyskusje się toczą, może akurat coś dobrego dla tych ludzi też uda się wydyskutować. Zobaczymy.
Czyli rozumiem, że na razie takie rozwiązanie, dezyderat do Prezesa Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
W ten sposób kończymy dzisiejsze rozważanie na temat tej petycji.
Petycja, którą zaplanowaliśmy w punkcie szóstym została wycofana. Pan poseł Gorczyca został w związku z tym osierocony, nie może prowadzić kolejnej petycji. Nie wycofana? Proszę bardzo, coś sekretarz zgłasza, proszę o pomoc.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
W związku z załączonym pismem autora petycji w sprawie wycofania żądania będącego przedmiotem petycji, uprzejmie proszę o złożenie wniosku o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
To jest pierwszy przypadek…
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Człowiek się całe życie uczy, a i tak wiele rzeczy nie umie.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Pierwszy przypadek w tej w kadencji, ale…
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Rozumiem, że nie uwzględniamy żądania zawartego w tej petycji, tak?
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak, z uwagi na jej wycofanie.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Z uwagi na jej wycofanie. Dziękuję.
Przechodzimy do punktu siódmego, czyli do petycji w sprawie zmiany art. 787 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. (a więc 60-letniej) Kodeks postępowania cywilnego, a także art. 41 § 2 ustawy z dnia 25 lutego tego samego roku Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Żebym tylko nie pomyliła druków, to zaraz państwu powiem o co chodzi. Otóż petycja zawiera postulat podjęcia inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do zmiany wymienionych przeze mnie artykułów, ponieważ składający petycję uważa, że tam jest luka, która utrudnia ich interpretację. A luka pochodzi stąd, że jedne przepisy, które odnoszą się do przedsiębiorstwa, nie odnoszą się wprost do pojęcia gospodarstwa rolnego, które autor petycji uważa, że też powinno być traktowane jak przedsiębiorstwo.
Oczywiście autor petycji bardzo sumiennie reguluje, czy też podpowiada, w jaki sposób należałoby, jego zdaniem, przeanalizować te przepisy, żeby one były zbieżne ze sobą. Wskazuje, że w proponowanej przez niego treści regulacji chodzi o to, żeby zachować sens, jakim jest wspólne odpowiadanie przez małżonków za zobowiązania powstałe we wspólnym gospodarstwie rolnym, jeżeli zobowiązania te wynikają z prowadzenia gospodarstwa rolnego, tak mniej więcej jak w przedsiębiorstwie.
Chcę zwrócić uwagę państwa, że podobne petycje już analizowaliśmy. Do Senatu została złożona taka petycja, 14 lutego br., została skierowana do rozpatrzenia przez Komisję Petycji. W dniu 23 marca br. Komisja Petycji tę petycję rozpatrywała. Senatorowie dysponowali treścią petycji oraz treścią ustaw, do których odnosiły się postulaty petycji, wysłuchali informacji itd, i przekazano informację o złożeniu do Ministerstwa Sprawiedliwości też samej petycji. Czyli ta petycja ma wiele swoich żyć, to dobrze, autorzy są po prostu kreatywni i biją się o swoje, a to bardzo ważne.
Natomiast ministerstwo w dniu 18 marca udzieliło autorowi petycji odpowiedzi, w której podkreślono, że wnioskowana zmiana poprzez dodanie w wymienionych artykułach treści obok przedsiębiorstwa również podmiotu, jakim jest gospodarstwo rolne, nie zasługuje na uwzględnienie i tu argument: „ponieważ wiązałaby się z objęciem zakresem regulacji również rolników niebędących przedsiębiorcami, którzy prowadzą gospodarstwo rolne wyłącznie na zaspokojenie własnych potrzeb”. Czyli żeby nie wylać dziecka z kąpielą, jest argument taki, żeby tej kwestii jednak w regulacji prawnej nie uszczegóławiać.
Ja bym chciała poprosić oczywiście o dyskusję. Natomiast jestem świadoma faktu, że po raz kolejny powinnam powiedzieć, że ta regulacja wykracza poza możliwości naszej Komisji, ale zobaczymy jak państwo będą argumentowali. Bardzo proszę o zabieranie głosu w dyskusji. Proszę bardzo.
Naczelnik wydziału Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Justyna Baduchowska:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowne członkinie i członkowie Komisji, Justyna Baduchowska, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Spraw Rodzinnych i Nieletnich. Podtrzymujemy na chwilę obecną swoje stanowisko, zawarte w odpowiedzi na dokładnie taką samą petycję, która była skierowana. Oczywiście istnieje szereg wątpliwości interpretacyjnych przy wykładni przedsiębiorstwa w różnych przepisach. Mamy odrębne przepisy dla przedsiębiorstwa, mamy odrębne przepisy dla gospodarstwa rolnego, mamy przepisy wspólne dla przedsiębiorstwa i dla gospodarstwa rolnego. Natomiast metoda, którą proponuje autor petycji na rozstrzygnięcie tych wątpliwości, jest właśnie, naszym zdaniem, absolutnie niewłaściwa.
Pragniemy podkreślić, że przy ministrze sprawiedliwości działają aktualnie dwie komisje kodyfikacyjne: Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego i Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego. Jest to oczywiście rzecz, która jest na pograniczu zarówno Prawa cywilnego, bo między innymi Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji przygotowując opinię, wskazuje na to, że w jego ocenie bardziej zasadne byłoby ewentualne doprecyzowanie wzajemnych relacji przedsiębiorstwa i gospodarstwa rolnego na gruncie przepisu właśnie Kodeksu cywilnego, a nie w regulacji artykułu Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który jest podstawą materialno-prawną, bo oczywiście przepis w Kodeksie postępowania cywilnego jest tylko jego procesowym odpowiednikiem.
Tak jak mówiłam, mamy aktualnie działające dwie komisje kodyfikacyjne. Ich zadaniem jest wypracowanie kierunków zmian w zakresie Prawa cywilnego i w zakresie Prawa rodzinnego. Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego reaktywowała się na szczęście od marca br., a Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego powstała w czerwcu. Są to początki prac tych komisji i liczymy na zakreślenie tych właśnie kierunków zmian.
Uważamy, że zasadne jest pozostawienie odrębności właśnie przedsiębiorstwa i gospodarstwa rolnego, bo to nie są tożsame źródła zarobkowania i powinny być jednak też inaczej chronione. Jednak w tym zakresie oczekujemy na zakreślenie właśnie tych kierunków przez obie komisje kodyfikacyjne. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę i nie słyszę. Rozumiem, że są jednak pewne wątpliwości, które powodują, że autor petycji posunął się do tego, żeby tę petycję napisać, żeby nam zaproponować rozwiązania, tylko że one są chyba troszkę za daleko idące. Rozumiem też, że prace w komisji czy w komisjach, które się odbywają, zwrócą uwagę na ten fakt, że przedsiębiorstwo i gospodarstwo rolne w pewnych obszarach, czy w pewnej materii mogą być traktowane podobnie, może nie jednakowo, ale podobnie.
Naczelnik wydziału Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich MS Justyna Baduchowska:
Znaczy już orzecznictwo wskazuje, między innymi orzecznictwo Sądu Najwyższego. Generalnie zasadą jest, że problemy z interpretacją przepisów rozstrzygane są w ramach kształtowania się orzecznictwa w tym zakresie. Oczywiście to zagadnienie niewątpliwie też będzie przedstawione, tak jak wszystkie zagadnienia z zakresu petycji kierowane do Ministerstwa Sprawiedliwości są przedstawiane komisjom kodyfikacyjnym, żeby się nad tym pochyliły.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Rozumiem, że państwo już tę petycję mieliście w rękach, więc doskonale problem znacie. Natomiast mam tylko wątpliwość polegającą na tym, że oprócz Ministerstwa Sprawiedliwości jest tu jeszcze jakby kwestia dotycząca ministerstwa rolnictwa, prawda, bo mówimy o gospodarstwach rolnych. Czy w związku z tym nie byłoby dobrze, żeby i to drugie ministerstwo zaangażować? Gdybyśmy na przykład napisali dezyderat do jednego i drugiego ministra, przedstawiając problem podniesiony przez autora petycji, czy to by nie pomogło w pracach Komisji?
Naczelnik wydziału Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich MS Justyna Baduchowska:
Jeśli pani przewodnicząca pozwoli. Wydaje nam się na chwilę obecną to zdecydowanie przedwczesne. Komisja kodyfikacyjna, jedna i druga zresztą, może czerpać i wspomagać się ekspertami z najróżniejszych dziedzin, może zwracać się do wszystkich instytucji, jeżeli będzie zachodziła potrzeba skonsultowania tego, czy uzgodnień międzyresortowych, to takie działania będą podjęte. Dlatego daną komisję kodyfikacyjną obsługuje minister sprawiedliwości, żeby zapewnić komisji właśnie sprawne działanie. Jest wyznaczony konkretny departament, który obsługuje daną komisję i on załatwia wszystkie tego rodzaju rzeczy.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli rozumiem, że minister rolnictwa, jeśli chodzi o gospodarstwa rolne, też może tam swoje trzy grosze wtrącić, ale też zna ten problem?
Naczelnik wydziału Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich MS Justyna Baduchowska:
Niewątpliwie będzie mu zapewne to przedstawione, jeżeli komisja uzna, że zasadne jest ingerowanie w te regulacje.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję. Czyli nie ma sensu przesyłania ani treści petycji, ani pisania dezyderatu, skoro państwo doskonale ten temat znają, bo petycja już u państwa była. Liczę więc na to, że w ramach tych prac argumenty podniesione przez petytora zostaną wzięte pod uwagę.
Rozumiem więc, że nie uwzględniamy żądania zawartego w treści petycji, ponieważ jak gdyby prace toczą się dalej. Petytor powinien być w zasadzie zadowolony, ponieważ mam nadzieję, że to o czym do nas napisał, jako do Komisji, zostanie wzięte pod uwagę przy tworzeniu prawa. Bardzo serdecznie pani dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję uprzejmie.
Teraz jeszcze jedna petycja do rozpatrzenia, którą będę miała przyjemność państwu przekazać. Petycja w sprawie zmiany niektórych ustaw. Jest to petycja, która zawiera propozycję dosyć rozbudowaną. Ona zawiera postulat dokonania dziewięciu zmian w Kodeksie karnym oraz w zakresie trzech innych ustaw, a więc Prawo oświatowe, ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej oraz ustawy o ochronie zdrowia psychicznego w celu zwiększenia ochrony prawnej osób o odmiennej orientacji seksualnej lub tożsamości płciowej.
Problemy, które porusza petytor w swojej petycji, są bardzo istotne, bardzo ważne społecznie i jednocześnie bardzo delikatne. Niemniej jednak charakter i zakres postulowanych zmian, w tym szczególnie zmiany w prawie karnym, wykraczają poza przyjęte przez Komisję do Spraw Petycji granice kompetencyjne. Jest to bardzo duża zmiana, o której mówi autor petycji, i obszar, który należałoby zmienić, jest bardzo duży. Czyli taka inicjatywa powinna być naprawdę podjęta przez komisje, które specjalistycznie zajmują się takim prawem. Natomiast też raz jeszcze to podkreślam, Komisja do Spraw Petycji nie zastępuje innych komisji, nie zastępuje tych, którzy mają prawo do wnoszenia aktów prawnych, a więc wystarczy stworzyć projekt obywatelski. Wiem, że ta droga akurat w tym przypadku może być trudna, bo jednak tam potrzeba bardzo wiele podpisów zebrać, ale już przekonanie 15 posłów do tego, żeby się podpisali pod projektem, już nie jest takie trudne i warto naprawdę z tych dróg także korzystać. Tym bardziej, tak jak mówię, że problem, który jest podnoszony przez autora petycji, jest bardzo ważny, bardzo delikatny, bardzo wrażliwy, ale konieczny do tego, żeby o nim dyskutować i żeby go dobrymi, mądrymi regulacjami prawnymi wprowadzać w życie.
W związku z tym pewnie autor petycji nie będzie szczęśliwy, ale uważam – zresztą opieram się tutaj także na argumentach, których dostarcza Biuro Ekspertyz i Ocen Skutków Regulacji – że naprawdę nie Komisja do Spraw Petycji powinna być promotorem takich zmian. Proponowałabym państwu, żebyśmy nie blokując tworzenia prawa, przekazali petycję razem z opiniami, które już na temat tej petycji zostały napisane, żeby już dwa razy nie trzeba było tej samej pracy wykonywać, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka do wykorzystania w pracach, które tam się toczą. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania?
Bardzo serdecznie proszę. Przepraszam najmocniej, sama zawsze pilnuję, że była dyskusja, a tym razem jakoś mnie poniosło. Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Karnego MS Jakub Kalbarczyk:
Szanowna pani przewodnicząca, ja tylko krótko w zakresie zmian postulowanych w Kodeksie karnym. Chciałem tylko powiedzieć, że jednym z punktów umowy koalicyjnej jest kwestia wzmocnienia ochrony prawno-karnej osób nieheteronormatywnych i w ramach pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości, projekt zmian przynajmniej częściowo konsumujący postulaty, które zawarte zostały w petycji, został przygotowany. Przed wakacjami został on przedstawiony do przyjęcia przez Radę Ministrów, przy czym z uwagi na decyzję Rady Ministrów, przez okres wakacyjny Ministerstwo Sprawiedliwości zwróciło się jeszcze dodatkowo do Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego o dodatkową opinię, jaki wpływ na stosunki prawne będzie miał ten projektowany projekt w przyszłości. Taka opinia została sporządzona i z tego co mam informację na ten moment, to teraz na jesieni projekt ma wrócić pod obrady rządu. Mam nadzieję, że niedługo rząd przyjmie go i on trafi na ręce parlamentu i będzie mógł też w ramach komisji sprawiedliwości być poddany analizom. Mam nadzieję, że przynajmniej częściowo tutaj pana petytora, czy osobę petytora będziemy w stanie zadowolić z uwagi na to, że ta ochrona zostanie wzmocniona i to przede wszystkim przewiduje projekt.
Druga kwestia, w ramach prac nad projektem tej ustawy Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało taki wyciąg przepisów i ustaw, w których można by też zwiększyć taką ochronę wobec tych osób. W tym zakresie przekazaliśmy nasze stanowisko, opinię do ministry do spraw równości, która tym zakresem miała się zająć. To były decyzje rządu na etapie prac, w momencie wpisywania do wykazu prac legislacyjnych tej ustawy. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo panu dziękuję za ten głos, bo on jest jeszcze bardziej uspokajający, że państwo nie tylko widzicie problem, ale pracujecie nad konkretnymi rozwiązaniami. Ponieważ to jest propozycja przyjęta przez rząd, to rozumiem, że Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Edukacji swoje opinie na ten temat też zapewne w ramach konsultacji będzie czy już, że tak powiem, zarekomendowało, a więc jakby odpowiadamy na oczekiwania autora petycji i wszystkie te obszary są konsultowane. Mam nadzieję, że z dobrym skutkiem. Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Rozumiem, że mimo wszystko przekazanie treści tej petycji tak jak zaznaczyłam wcześniej będzie takim finalnym rozwiązaniem dla naszej Komisji. Dziękuję bardzo,
Ostatni punkt dzisiejszego posiedzenia, jeśli dobrze patrzę, to rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 3 w sprawie zmian w ustawie z dnia 26 maja 1982 r. Prawo o adwokaturze w zakresie prawa do ponownego wpisu na listę adwokatów bez obowiązku zdania egzaminu. Czy państwo zechcą tę odpowiedź przedstawić? Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych Ministerstwa Sprawiedliwości Iwona Kujawa:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Iwona Kujawa dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych Ministerstwa Sprawiedliwości. Odpowiedzi na dezyderat udzielił pan minister Arkadiusz Myrcha w dniu 13 marca tego roku i zawiera ona sformułowanie, że nieuzasadnione jest podjęcie prac legislacyjnych nad tą zmianą. Postaram się przybliżyć z jakiej przyczyny.
Wprowadzenie obowiązku ponownego zdawania egzaminu przez osoby, które przez 10 lat nie wykonywały tego zawodu, zostało wprowadzone w 2014 r. taką kompleksową ustawą, która obejmowała 10 różnych zawodów zaufania publicznego, oprócz adwokatów i radców prawnych również pielęgniarki, położne, rzeczników patentowych, lekarzy weterynarii, architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. I była związana z wykonaniem wyroków Trybunału Konstytucyjnego, albowiem Trybunał Konstytucyjny poddawał kontroli przepisy, które nie pozwalały pewnym osobom, które z różnych przyczyn i na podstawie różnych czynności utraciły prawo do wykonywania zawodu, to ówczesne regulacje stanowiły, że te osoby bezpowrotnie traciły możliwość wykonywania zawodu i ponownego wpisu, na przykład na listę adwokatów czy radców prawnych. Ponieważ Trybunał Konstytucyjny stwierdził, po pierwsze, że to jest niezgodne z art. 65 Konstytucji, dotyczącym swobody wykonywania zawodu. Jak jest nieadekwatne do zakresu przedmiotu ochrony tych przepisów, to rząd w 2014 r. konkretnie chyba Rządowe Centrum Legislacji przygotowało projekt zmiany ustawy, wskutek którego wprowadzono możliwość ponownego ubiegania się o wykonywanie każdego z tych zawodów, o których mówię, w tym także zawodu adwokata, ale w przypadku, gdy minął okres dziesięcioletni niewykonywania tych zawodów, ta ustawa wprowadziła obowiązek ponownego przystąpienia do procedury weryfikującej kompetencje tych osób.
Mówię to nie bez przyczyny, dlatego że w dezyderacie nr 3, który państwo podjęliście, w ostatnim akapicie jest wskazane, że kontynuowanie prac nad zmianą dotyczącą adwokatów, zapewne będzie oznaczało również konieczność poddania weryfikacji tych wszystkich innych ustaw, ale i innych, nie tylko nawet tych, których dotyczyła nowelizacja w 2014 r., bo projekt rządowy był węższy. Później w Sejmie w efekcie poszerzono to o jeszcze inne zawody, na przykład notariusza.
Wracając już konkretnie do dezyderatu i do zawodu adwokata, to przypomnę tylko, że zawód adwokata jest jednym z prawniczych zawodów zaufania publicznego. Ustawodawca w oparciu o art. 17 uznał, że należy dać mu dużą swobodę działalności w tym sensie, że państwo zrezygnowało z pewnych swych kompetencji i utworzony został samorząd adwokacki na podstawie ustawy Prawo o adwokaturze. Adwokatura powołana jest do udzielania pomocy prawnej, współdziałania w ochronie praw i wolności obywatelskich oraz kształtowaniu i stosowaniu prawa. Z tej też przyczyny wynika, że jest to zawód regulowany, którego uzyskanie możliwości wykonywania po pierwsze, wiąże się z kompetencjami i wiedzą, ale też i nieskazitelnością charakteru, bo to jest jeden z warunków, aby uzyskać wpis na listę adwokatów i zacząć móc wykonywać ten zawód. Rzecz w tym, że zasadniczą drogą dojścia do zawodu adwokata jest odbycie trzyletniej aplikacji, czyli zdanie najpierw państwowego egzaminu na aplikację, odbycie trzyletniej aplikacji i później zdanie państwowego egzaminu prawniczego, egzaminu adwokackiego. Jest to podstawowa droga do wejścia do tego zawodu i tę ścieżkę przechodzi mniej więcej, powiedziałabym, 90% wszystkich adwokatów.
Są też inne ścieżki, które umożliwiają, po pierwsze, osobom z niezwykle wysokokwalifikowaną wiedzą prawniczą, na przykład profesorom prawa, doktorom habilitowanym nauk prawnych, sędziom, prokuratorom, radcom prawnym, notariuszom wpisanie się na listę adwokatów. I tutaj jakby spełnienie wymogu formalnego bez dodatkowych wymogów, czyli bez aplikacji, bez zdania egzaminu, pozwala w każdym momencie wpisać się na listę adwokatów i ten zawód wykonywać. Katalog tych osób zawarty jest w art. 66 ust. 1. Istnieje kolejna grupa kwalifikowana, opisana w art. 66 ust. 2 Prawa o adwokaturze. Są to osoby, które z powodu różnego rodzaju doświadczenia, czy też różnego rodzaju innych tytułów, na przykład posiadania tytułu doktora nauk prawnych, są uprawnione bez aplikacji do przystąpienia do egzaminu adwokackiego. I wtedy mamy jakby dwie przesłanki. Po pierwsze, to właśnie ta kompetencja, ta wiedza, to doświadczenie osób wymienionych w art. 66 ust. 2, ale i koniecznie jest zdanie egzaminu adwokackiego.
Intencją osoby, która składa petycję, jest to, aby osoba, która zdała egzamin adwokacki, przez 10 lat, przez okres przekraczający 10 lat tego zawodu nie wykonywała, ale pracowała w organach władzy publicznej albo wykonywała zadania odpowiadające czynnościom asystenta sędziego, aby nie musiała ponownie przystąpić do egzaminu adwokackiego. Zatem, aby jakby wyzbyć się tej kompetencji, aby ponownie sprawdzić wiedzę prawniczą takiej osoby.
Jest jeszcze inna rzecz. W ustawie z 2014 r. w toku prac legislacyjnych wprowadzono przepis art. 69b, który powiedział, że egzamin adwokacki jest ważny 10 lat. Gdybyśmy teraz przystali na takie rozwiązanie, które proponuje osoba składająca petycję, to de facto ta zasada zostałaby zupełnie wywrócona, bo w przypadku grup osób, które mogą być uprawnione z tytułu doświadczenia zawodowego, muszą ponownie zdać egzamin, to tutaj byłby wyłom, bo ta osoba zostałaby jakby skatalogowana w tej grupie profesorów prawa, sędziów, prokuratorów etc.
Mam wrażenie, kiedy analizowałam prace nad ustawą w 2014 r., że właśnie ten art. 69b, który powiedział, że ważność egzaminu adwokackiego wynosi 10 lat, to właśnie legislatorzy Sejmu powiedzieli, że wprowadzenie takiego przepisu powoduje, że mamy systemowy porządek, że zasadniczo poza wyjątkową grupą osób, prawników wysokokwalifikowanych, każda osoba, która takim prawnikiem wysokokwalifikowanym nie jest, musi zdać egzamin, jeśli przez 10 lat tego zawodu nie wykonywała.
My uważamy, że tak powinno pozostać, dlatego że adwokaci wykonują w stosunku do stron, które reprezentują bardzo ważne czynności. Prawo dużo bardziej w ostatnich latach niż kiedyś się zmienia. Dlatego też uważamy, że okres dziesięcioletni w przypadku osób, o których pisze osoba składająca petycję, nie będzie dawał gwarancji, że osoba, która nie zda ponownie egzaminu adwokackiego, nie będzie należycie jakby gwarantowała należnej jakości świadczenia pomocy prawnej na rzecz obywateli. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo serdecznie dziękuję. Jesteście państwo świadkami, że odpowiedź jest precyzyjna, wyczerpująca. Bardzo za nią dziękujemy. Jako Komisja przyjmujemy tę odpowiedź. Dziękuję za całą włożoną w nią pracę.
Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Posłów i gości chyba też wyczerpaliśmy.
Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu.