Zapis przebiegu posiedzenia
11-09-2024

Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  rozpatrzenie petycji w sprawie możliwości pobierania dwóch świadczeń w przypadku zbiegu prawa do emerytury z powszechnego systemu  ubezpieczeń społecznych z prawem do emerytury z systemu zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych (BKSP-155-X-89/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie umożliwienia jednoczesnego pobierania emerytury w ramach systemu zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych oraz powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych (BKSP-155-X-101/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie możliwości jednoczesnego pobierania emerytury wojskowej i emerytury z powszechnego systemu ubezpieczenia emerytalnego (BKSP-155-X-110/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy oraz funkcjonariuszy (BKSP-155-X-116/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 867 § 12 oraz art. 953 § 1 Ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego (Dz. U. z 2023 r. poz. 1550 ze zm.), a także art. 105a § 2 oraz art. 110w § 3 Ustawy z dnia 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym  w administracji (Dz. U. z 2023 r. poz. 1429 ze zm.) (BKSP-155-X-92/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego (Dz. U. z 2024 r. poz. 37 ze zm.) w zakresie przepisów dotyczących kasacji (BKSP-155-X-94/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie minimalnej odległości dla planowanego przedsięwzięcia  sektora rolnictwa, którego funkcjonowanie może wiązać się z ryzykiem powstania uciążliwości zapachowej (BKSP-155-X-111/24);

–  rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 542 oraz art. 544 Ustawy  z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego  (Dz. U. z 2024 r. poz. 37 ze zm.) (BKSP-155-X-113/24);

–  rozpatrzenie odpowiedzi ministra zdrowia na dezyderat nr 1 skierowany  do prezesa Rady Ministrów w sprawie uprawnień dla Honorowych Dawców Krwi;

–  rozpatrzenie odpowiedzi ministra rozwoju i technologii na dezyderat nr 2 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmian w Ustawie z dnia 26 października 1995 r. o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa;

–  rozpatrzenie odpowiedzi ministra rozwoju i technologii na dezyderat nr 4 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie kompleksowej analizy Ustawy z dnia 17 maja 1989 r. – Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz rozważenia podjęcia pracy nad nową ustawą regulującą kwestie prawa geodezyjnego i kartograficznego.

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Danuta Głowacka-Mazur zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Jakub Kalbarczyk zastępca dyrektora Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Piotr Łyczko zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Marek Michalec zastępca dyrektora Departamentu Nadzoru i Kontroli Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, Anna Szydłowska zastępca dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Sebastian Twaróg dyrektor Narodowego Centrum Krwi, Aneta Adamska naczelnik Wydziału Geodezji i Kartografii w Departamencie Architektury, Budownictwa i Geodezji Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Zbigniew Wasiak naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Aneta Jancewicz specjalista w Biurze Emerytalnym Centralnego Zarządu Służby Więziennej, Jacek Panchyrz autor petycji, Sebastian Staszak wiceprzewodniczący zarządu krajowego Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Geodetów i Jarosław Bartczak skarbnik OZZG oraz Adam Ostrowski przedstawiciel Związku Miast Polskich, specjalista ds. legislacyjnych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Dzień dobry państwu.

Mamy kworum, wszyscy dotarli.

Dzisiaj bardzo zajęty dzień, intensywny dzień dla wielu parlamentarzystów z uwagi na pierwsze powakacyjne posiedzenie i mnóstwo komisji. Dlatego to opóźnienie jest nieco zrozumiałe.

Szanowni państwo, witam na 29. posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji.

Otwieram to posiedzenie.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam serdecznie wszystkich posłów, zaproszonych gości oraz przedstawicieli rządu.

Został państwu dostarczony porządek obrad. Czy jest jakiś sprzeciw, jeżeli chodzi o program dzisiejszej Komisji? Nie widzę.

Rozumiem, że możemy procedować według załączonego porządku obrad.

Szanowni państwo, przechodzimy do rozpatrzenia 1. punktu.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Mogę jedno zdanie wcześniej?

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Bardzo państwa przepraszam, że zakłócam ten porządek, który już państwo i tak przyjęli, ale myślę, że warto abyśmy wspomnieli naszą koleżankę, panią poseł Katarzynę Izabelę  Mrzygłocką, która była wiceprzewodniczącą tej Komisji od początku jej powstania, a dzisiaj nie ma jej już z nami.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Dziękuję.

Minutą ciszy uczciliśmy również panią poseł na sali plenarnej.

Szanowni państwo, przechodzimy do naszego porządku obrad. Punkt 1., czyli rozpatrzenie w sprawie możliwości pobierania dwóch świadczeń w przypadku zbiegu prawa do emerytury z powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych z prawem do emerytury z systemu zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych. Petycję zreferuje pani poseł Anna Pieczarka. Jednak rekomenduję akurat w tej sprawie, abyśmy  rozpatrzyli 1. punkt łącznie z punktem 2., 3. i 4. Tutaj również te petycje będzie referowała pani poseł Pieczarka, ponieważ one wszystkie ze sobą są powiązane.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni zaproszeni goście, zgodnie z art. 12 Ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach podmiot właściwy do rozpatrzenia petycji może pozostawić bez rozpatrzenia petycję złożoną w sprawie, która była przedmiotem petycji już rozpatrzonej przez ten podmiot, jeżeli w petycji nie powołano się na nowe fakty lub dowody nieznane podmiotowi właściwemu do rozpatrzenia petycji.

Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji słusznie wskazuje, że ta petycja powtarza w swojej treści żądania zawarte w petycjach 739/23, 604/22, 775/23. W wyniku rozpatrzenia petycji 604/22 Komisja do Spraw Petycji Sejmu IX kadencji wystosowała dezyderat nr 289. W odpowiedzi na ten dezyderat Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji stanęło na stanowisku, że aktualnie obowiązujące przepisy, jeżeli chodzi o zaopatrzenie emerytalne, są właściwe. Komisja na swoim 145. posiedzeniu  w dniu 24 maja 2023 r. postanowiła przyjąć odpowiedź ministra i zamknąć postępowanie. Komisja do Spraw Petycji Sejmu X kadencji rozpatrzyła petycję 739/23  w dniu 11 kwietnia 2024 r. podczas 11. posiedzenia i nie uwzględniła żądania zawartego w tej petycji. Komisja do Spraw Petycji Sejmu X kadencji rozpatrzyła petycję 775/23 w dniu 25 kwietnia 2024 r. podczas 14. posiedzenia i postanowiła skierować dezyderat do prezesa Rady Ministrów. Dezyderat nr 28 został uchwalony w dniu 23 lipca 2024 r.

W kwestii merytorycznej podzielam opinię Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, ale również wcześniejszą Biura Analiz Sejmowych, o bezzasadności petycji. Jest to, panie przewodniczący, odnośnie do tej pierwszej petycji – 89.

Teraz kolejna petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie umożliwienia jednoczesnego pobierania emerytury w ramach systemu zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych oraz powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych – jest to petycja 101/24. Uzasadnienie: z uwagi na merytoryczną zbieżność zgłoszonych postulatów proponuję takie samo rozstrzygnięcie Komisji jak proponowane w odniesieniu do petycji 89/24. W kwestii merytorycznej podzielam opinię Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, wcześniejszą Biura Analiz Sejmowych, o bezzasadności petycji.

Kolejna, trzecia petycja w sprawie możliwości jednoczesnego pobierania emerytury wojskowej i emerytury z powszechnego systemu ubezpieczenia emerytalnego jest to petycja 110/24. Uzasadnienie: z uwagi na merytoryczną zbieżność zgłoszonych postulatów proponuję takie samo rozstrzygnięcie Komisji jak proponowane w odniesieniu do petycji 101/24. W kwestii merytorycznej podzielam opinię Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Prawnych, wcześniejszą Biura Analiz Sejmowych, o bezzasadności petycji.

Czwarta, również podobna, petycja 116/24. Z uwagi na merytoryczną zbieżność zgłoszonych postulatów proponuję takie samo rozstrzygnięcie Komisji jak proponowane w odniesieniu do petycji 89/24. W kwestii merytorycznej podzielam opinię Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, wcześniejszą Biura Analiz Sejmowych, o bezzasadności wyżej wymienionej petycji.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, w świetle przedstawionych faktów, biorąc pod uwagę, że w przedstawionej petycji nie przywołano nowych faktów lub argumentów, proponuję stosownie do art. 12 ust. 1 ustawy o petycjach pozostawienie petycji bez rozpatrzenia.

Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia?

Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Nie sprzeciw, tylko pan przewodniczący za szybko proceduje, a ja nie nadążam po prostu.

Proszę państwa, nie chciałabym, żeby w przestrzeni publicznej wybrzmiało to sformułowanie, które jest poprawne legislacyjnie, że nie popieramy czy też nie będziemy rozważali kolejnych petycji, ponieważ te kolejne petycje powielają problem, który został do naszej Komisji zgłoszony już wielokrotnie. Reagując na ten problem, wystosowaliśmy – podzielając argumenty, które autorzy tych petycji do nas zgłaszają – dezyderat do prezesa Rady Ministrów i do ministerstw, bo państwo ministrowie obecni na jednym z posiedzeń naszej Komisji także zwracali uwagę, że problem jest, problem jest ważny, i że nad tym problemem pracują.

W związku z tym bardzo zależy mi na tym, żeby nie wybrzmiało, że zostawiamy te petycje, odrzucamy je, nie będziemy o nich rozmawiać. Właśnie nie. Nie analizujemy kolejnych, które pokazują dokładnie ten sam problem, ponieważ przeanalizowaliśmy je wielokrotnie. Czekamy na odpowiedź od prezesa Rady Ministrów, czekamy na odpowiedzi od poszczególnych ministrów, którzy tym tematem się zajmują, bo absolutnie uważamy, że problem trzeba rozwiązać, że jest on ważny, że zasługuje na bardzo poważne potraktowanie i na rozstrzygnięcie. W momencie, kiedy otrzymamy odpowiedź od prezesa Rady Ministrów i od panów czy pań ministrów, będziemy podejmowali dalsze decyzje. Natomiast w związku z tym nie analizujemy kolejnych petycji, które zgłaszają nam dokładnie ten sam problem. Czekamy na ten efekt, który przyjdzie ze strony rządu.

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Ja tylko króciutko, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Wszystko się zgadza. Pani przewodnicząca, wiem, że na sali mamy też reprezentację Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jest z nami pan naczelnik wydziału Zbigniew Wasiak? Tak, mam na liście obecności. Czy może pan się jakoś odnieść do tych argumentów i chociażby do tego dezyderatu, który już trafił do państwa w tej sprawie? Jak to wygląda na tym etapie, bo rozumiem, że państwo w jakiś sposób pochylacie się nad tym problemem?

Naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny,  Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:

Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani przewodnicząca, państwo posłowie, rzeczywiście ten problem jest analizowany. Pani przewodnicząca przywołała posiedzenie Komisji w dniu 25 kwietnia, to było zobowiązanie trzech ministrów do podjęcia stosownych działań, więc te analizy trwają. Na tym etapie mogę tyle powiedzieć, bo dezyderat jest stosunkowo świeży. To tyle z mojej strony.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Rozumiem, że w najbliższym czasie będziemy mogli spodziewać się odpowiedzi na dezyderat.

Z uwagi na przedstawione argumenty, nie wiem, czy pani poseł Pieczarka chciałaby coś dodać, bo wcześniej podnosiła rękę. Proszę bardzo.

Poseł Anna Pieczarka (PiS):

Króciutko, panie przewodniczący, co do tego, o czym wspomniała pani przewodnicząca. Zawarłam to uzasadnienie przy pierwszej petycji – 89, mówiąc właśnie o tych formalnościach, które już są dokonane. Tak że to już wybrzmiało.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Rzeczywiście ta uwaga pani przewodniczącej była jak najbardziej cenna, że to nie jest tak, że odkładamy ad Kalendas Graecas czy do teczki, gdzieś do folderu ten problem, tylko rzeczywiście nad nim pracujemy. Jest pismo od nas wystosowane do ministerstwa, czekamy na stanowisko. Jak otrzymamy stanowisko, wówczas będziemy procedowali dalej i próbowali rozwiązać ten problem.

Szanowni państwo, więc tak jak była sugestia ze strony pani poseł Pieczarki, również taka jest moja rekomendacja, abyśmy pozostawili te petycje – te konkretne cztery petycje, które powielają problem, którym już się de facto zajmujemy – bez rozpatrzenia. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozpatrzenia tych petycji? Nie widzę.

Czyli pozostawiamy je bez rozpatrzenia z uwagi na przytoczone wcześniej względy. W 1. punkcie de facto rozpatrzyliśmy pierwsze cztery petycje.

Kolejna petycja to petycja w sprawie zmiany art. 867 § 12 oraz art. 953 § 1 Ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, a także art. 105a § 2 oraz art. 110w § 3 Ustawy z dnia 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Petycję ja referuję.

Szanowni państwo, bardzo krótka petycja i generalnie sprowadza się do zmiany czterech przepisów, które przed momentem przytoczyłem. Dotyczy ona uszczegółowienia informacji w obwieszczeniach o licytacji ruchomości, przedmiotów lub nieruchomości – informacji dotyczących właśnie przedmiotów, które są wystawiane na licytacjach przez komorników. Chodzi o to, aby w opisach danych nieruchomości czy ruchomości pojawiało się nieco więcej informacji na ten temat. Chociażby w przypadku ruchomości, samochodów – tutaj są wymienione konkretne kwestie, na których zależy wnioskodawcy –  aby uwidaczniać w ogłoszeniach również takie informacje, jak: rok produkcji czy numer VIN pojazdu, numer rejestracyjny, data pierwszej rejestracji, rodzaj paliwa, pojemność silnika. Zaś w przypadku nieruchomości, które są przedmiotem licytacji, są wystawiane przez organy egzekucyjne, aby w ogłoszeniach pojawiały się takie informacje, jak: numer działki wraz z powiatem, gminą i obrębem jej położenia oraz powierzchnia. Powinny się również znaleźć, zdaniem wnoszącego petycję, informacje o dostępie do mediów i zdjęcia działki objętej postępowaniem egzekucyjnym.

Jest w tej sprawie opinia Biura Analiz Sejmowych. De facto to oczywiście leży w gestii Komisji i w ramach naszej inicjatywy legislacyjnej, ale zanim pochylilibyśmy się dogłębnie nad tym problemem, rekomendowałbym, abyśmy zwrócili się jednak wcześniej w tej sprawie do Ministerstwa Sprawiedliwości, które ustosunkuje się do ewentualnych możliwości technicznych wprowadzenia tego typu zmian, to po pierwsze. Po drugie, jaka jest skala ewentualnie tego problemu i na ile ten problem zbyt ogólnego ujmowania opisu przedmiotu licytacji jest jakimś problemem dla osób, które biorą udział w tych licytacjach.

W związku z tym rekomendacja jest taka, abyśmy w tej sprawie, zanim podejmiemy jakąś inicjatywę legislacyjną, zwrócili się z wnioskiem do ministra sprawiedliwości, aby ustosunkował się do postulatów zawartych w tej petycji.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pani. Kojarzę już z twarzy, na pewno jest pani z Ministerstwa Sprawiedliwości i jest naszym częstym gościem. Bardzo nam miło. Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Prawa Cywilnego  i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Anna Marczak:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Dzień dobry państwu. Anna Marczak, naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego. Zmieniliśmy nazwę  od 1 lipca. W każdym razie, jeszcze raz dzień dobry państwu.

Odnośnie do tej petycji, może tak tytułem wstępu. Jeżeli chodzi o licytację z nieruchomości i o informacje, które miałyby być zawarte już w samym obwieszczeniu, to de facto składający petycję wie, co zresztą on sam wskazuje w treści petycji, że te wszystkie informacje – typu numer działki, obręb, dostęp do mediów, rodzaj gruntów (jeżeli to są grunty rolne) – znajdują się w protokole opisu i oszacowania danej nieruchomości, jak też w księdze wieczystej. W dziale I księgi wieczystej mamy właśnie takie informacje: czy nieruchomość jest zabudowana, jaki to jest obręb, numer, czyli wszystkie te – powiedzmy – detale, o które wnosi składający petycję, żeby je przenieść do obwieszczenia.

Natomiast w przypadku ruchomości, licytacji właściwie z ruchomości, to powiem szczerze – sama sobie zaczęłam analizować obwieszczenia, które są dostępne na stronie Krajowej Rady Komorniczej, i one rzeczywiście wyglądają różnie. Jeżeli chodzi o licytację, to mamy tradycyjną licytację i tak zwaną licytację elektroniczną. W przypadku licytacji elektronicznej przepis wprost wskazuje, że należy na przykład umieścić zdjęcia, czyli to, o co składający petycję wnosi między innymi – żeby można było przynajmniej na zdjęciu zobaczyć kolor, model, markę itd. Niektóre obwieszczenia zawierają rzeczywiście szczegółowe dane, o które wnosi petytor, czyli numer VIN, numer rejestracyjny pojazdu, czyli mniej więcej te dane, o które on wnosi. Natomiast niektóre z nich rzeczywiście są bardzo ubogie – to trzeba przyznać – gdzie jest wskazana po prostu tylko marka i model samochodu. Oczywiście pozostałe wymagane elementy – typu cena oszacowania, wysokość wadium, jakie trzeba, rękojmi, powiedzmy, cena wywoławcza – to rzeczywiście się znajduje.

Powiem tak, jeżeli chodzi o tę tradycyjną licytację z nieruchomości, to informacje są. Tak więc tu trzeba byłoby się zastanowić, czy rzeczywiście przeniesienie tego do obwieszczenia byłoby wskazane. Przy czym też widzę, że praktyka jest różna wśród tych obwieszczeń, które są zamieszczane na stronie Krajowej Rady Komorniczej. Oczywiście one są też wywieszane w budynkach sądów.

Natomiast składający petycję chciałby, żeby po prostu przepis doprecyzować, przepisy właściwie, doprecyzować w ten sposób, żeby tam zawarto takie ogólne odniesienie, że wszystkie istotne informacje dotyczące nieruchomości bądź ruchomości… Powiem szczerze, nie wiem, czy taki otwarty katalog, takie niedoprecyzowane pojęcie, byłoby wskazane. To po pierwsze. Po drugie zamieszczanie w samym k.p.c. takich szczegółowych danych, że – powiedzmy – dane o nieruchomości bądź ruchomości, czyli wymienianie całej tej litanii, trochę nie za bardzo mieści się w systematyce kodeksu. Ponieważ w przypadku na przykład opisu i oszacowania nieruchomości trzeba zwrócić uwagę, że jest oddzielne rozporządzenie, które mówi nam dokładnie jakie elementy ma zawierać ten opis i oszacowanie. Tutaj ustawodawca zdecydował, że kwestie ogólne, zasady są w k.p.c., natomiast uszczegółowienie jest w akcie wykonawczym.

Kolejna rzecz, o której wspomniałam na początku, zmiana miałaby dotyczyć też ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Jest to niestety właściwość Ministerstwa Finansów i nie jestem w stanie tutaj się wypowiedzieć.

Widzę też pewne odrębności w licytacji tradycyjnej i elektronicznej. Tak jak powiedziałam, w elektronicznej mamy powiedziane, że zdjęcia ruchomości trzeba zamieścić, natomiast w przypadku nieruchomości przepis wprost stanowi, że zamieszcza się właśnie protokół opisu i oszacowania. Czyli jeżeli ktoś będzie chciał skorzystać z formy elektronicznej, to ma łatwiejszy dostęp – to bez wątpienia – niż osoba, której licytacja jest w trybie tradycyjnym, bo ona musi się udać do sądu i zapoznać na miejscu z protokołem opisu i oszacowania.

Natomiast co proponowałabym w związku z tą całą już przydługą wypowiedzią: proszę państwa, na pewno Komisja sobie zdaje sprawę, że działa u nas przy ministrze sprawiedliwości Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego. Tu widzę taki problem, że może trzeba by było rzeczywiście uspójnić przepisy tej tradycyjnej – nazwijmy to – licytacji z ruchomości i nieruchomości, tak jak to jest w licytacji elektronicznej. Natomiast myślę, że dobrze by było zasięgnąć opinii, po pierwsze, Krajowej Rady Komorniczej – jak oni to widzą, bo komornikom też na pewno zależy na tym, żeby egzekucja była efektywna. Przecież jedni – myślę – dlatego umieszczają dosyć konkretne dane w obwieszczeniach, właśnie mając na względzie, żeby to wzbudziło jak największe zainteresowanie, że od razu, jak ktoś przeczyta, to wie, z jakim przedmiotem ma do czynienia i czy jest nim zainteresowany, zanim wpłaci rękojmię. Jest to pierwsza rzecz, czyli konsultacja z komornikami, zasięgnięcie opinii oczywiście MF co do tych kwestii pozostających w ich gestii.

Wiem też, że komisja kodyfikacyjna ma w planach zmiany również w postępowaniu egzekucyjnym – nie jest wykluczone, że postulaty, które tutaj zostały przedstawione, mogłyby się wpisywać w ten trend. Tak że to już oczywiście do uznania Komisji, czy zdecydują się państwo na dezyderat, co z naszej perspektywy łączy się z tym, że termin jednak jest trzydziestodniowy, i nie wiem, czy Komisja będzie w stanie w tym krótkim terminie zająć jakieś stanowisko. To tylko tak i to chyba wszystko.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję za kompleksową opinię i stanowisko ministerstwa. Jeżeli nawet by się państwu nie udało nam odpowiedzieć w tym terminie, to zawsze przecież możecie państwo poprosić o wydłużenie terminu i my też poczekamy na uzupełnienie i kompleksową odpowiedź na nasz dezyderat. Jednak pani wypowiedź wskazuje, że ten dezyderat jest uzasadniony.

W związku z powyższym, czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec skierowania dezyderatu w przedmiotowej sprawie?

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Mogę?

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo proszę o uzupełnienie, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Uzupełnienie nie, broń Boże, ale z wypowiedzi pani wnioskuję, że nie tylko Ministerstwo Sprawiedliwości jest tutaj odpowiednim adresatem, więc może do prezesa Rady Ministrów albo do tych dwóch ministerstw, żebyśmy wiedzieli, żebyśmy mieli po prostu pełną wiedzę. Tak by było chyba najlepiej.

Naczelnik wydziału w departamencie MS Anna Marczak:

Nie jest też wykluczone, że być może w toku dalszej analizy będzie konieczność – na to też wskazywano w opinii – zmiany jakichś innych przepisów, w celu po prostu spełnienia dostosowania.

Absolutnie nie odwodząc od kwestii dezyderatu, pamiętam, że była też taka praktyka Komisji, że na przykład po prostu przekazywała ona czy informowała nas, że jest problem, i pozostawiała już wtedy w gestii ministerstwa prowadzenie prac.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Dezyderat.

Naczelnik wydziału w departamencie MS Anna Marczak:

Jak najbardziej, jeżeli będzie dezyderat, to będziemy mieli też podstawę, żeby zwrócić się do Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Dezyderat do resortów czy do prezesa? Może do dwóch resortów.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

W takim razie skierujemy do dwóch resortów, do Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Sprawiedliwości.

Rozumiem, że nie ma sprzeciwu?

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Nie ma.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Nie ma sprzeciwu, czyli jednogłośnie. Dobrze. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego punktu. Punkt 6. – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany Ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego w zakresie przepisów dotyczących kasacji. Petycję również ja będę referował.

Jest to petycja, szanowni państwo, która dotyczy systematyki de facto w Kodeksie karnym, w Kodeksie postępowania karnego dokładnie, ponieważ petytor domaga się czy wnioskuje o to, aby przenieść przepisy regulujące kasację, które umieszczone są obecnie w dziale XI Kodeksu postępowania karnego, który jest zatytułowany „Nadzwyczajne środki zaskarżenia”, do działu IX – „Postępowanie odwoławcze” – tegoż kodeksu.

Petytor między innymi podnosi argumenty historyczne, iż kasacja jeszcze na początku XX wieku stanowiła zwyczajny środek odwoławczy, była też inna procedura jej wnoszenia i terminy. W związku z tym regulacja dotycząca kasacji powinna być umiejscowiona, jego zdaniem, właśnie w dziale IX, a nie XI Kodeksu postępowania karnego.

Natomiast całe rozumowanie i wywód – już nie będę wchodził w jego szczegóły – jest oparty jakby na błędnym zrozumieniu założeń całego Kodeksu postępowania karnego, ponieważ środki zaskarżenia, jakie są w naszym postępowaniu karnym, dzieli się na zwyczajne środki zaskarżenia i nadzwyczajne środki zaskarżenia.

Kasacja jest takim nadzwyczajnym środkiem zaskarżenia niemerytorycznym, ponieważ wnosi się ją, podobnie jak zresztą wniosek o wznowienie postępowania sądowego czy skargę nadzwyczajną, do Sądu Najwyższego, który nie jest sądem merytorycznym, nie orzeka co do meritum, tylko co do prawa. W przypadku jakichś nadużyć czy złamania prawa, procedury na poziomie sądu w niższej instancji, wówczas taki środek nadzwyczajny zaskarżenia może być wniesiony od orzeczeń prawomocnych.

W dziale IX mamy środki zaskarżenia zwyczajne, które są środkami, jakie są wnoszone od orzeczeń nieprawomocnych, czyli jeszcze w toku instancji. Natomiast kasacja jest środkiem nadzwyczajnym, tak jak wznowienie postępowania czy skarga nadzwyczajna, które są wnoszone od orzeczeń prawomocnych.

Ciężko mi przytaczać tutaj wszystkie argumenty, bo one są stricte prawnicze i wynikają z ugruntowanej od lat nauki prawa i orzecznictwa sądowego, dlaczego kasacja przynależy do nadzwyczajnych środków zaskarżenia, a nie do zwyczajnych. W związku z tym może nie będę wchodził w szczegóły, bo państwo macie tę petycję i dostęp do niej. Natomiast to by zaburzało w ogóle dotychczasową systematykę środków zaskarżenia, jaka obowiązuje w Kodeksie postępowania karnego i w postępowaniu karnym, gdybyśmy rzeczywiście przenieśli te przepisy z działu XI do IX.

W związku z tym rekomenduję, aby nie uwzględniać roszczenia zawartego w tejże petycji. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Może reprezentacja Ministerstwa Sprawiedliwości? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk:

Dzień dobry.

Jakub Kalbarczyk, Departament Prawa Karnego. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, uprzejmie informuję, że petycja w omawianym przez pana przewodniczącego zakresie również wpłynęła do Ministerstwa Sprawiedliwości. Na początku bieżącego roku była rozpoznana i udzielona została odpowiedź, że z uwagi na charakter kasacji, jako nadzwyczajnego środka odwoławczego, ta zmiana, którą postuluje pan petytor, nie może zostać uwzględniona. Taka też odpowiedź została przekazana do petytora. Tak że w tym momencie nasze stanowisko jest takie, że nie należy uwzględnić tej petycji.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.

Zatem nie uwzględniamy roszczenia zwartego w tejże petycji. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec takiego rozstrzygnięcia sprawy. Dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia, punkt 7. W punkcie 7. rozpatrzymy petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie minimalnej odległości dla planowanego przedsięwzięcia sektora rolnictwa, którego funkcjonowanie może wiązać się z ryzykiem powstania uciążliwości zapachowej.

Petycję zreferuje pan poseł Piotr Polak. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Polak (PiS):

Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, temat ważny, który już przewija się od wielu, wielu lat, dotyczący uciążliwości, szczególnie zapachowej, realizowanych inwestycji, w szczególności na terenach wiejskich, ale nie tylko. Petycja dotyczy… jest uszczegółowiona w zakresie produkcji rolnej i uciążliwości zapachowej produkowanych szczególnie w fermach przemysłowych dużych ilości drobiu czy zwierząt hodowlanych, bydła i trzody chlewnej.

Autor petycji wykorzystał projekt ustawy, która była procedowana już w 2021 r. Projekt powstał w Ministerstwie Ochrony Środowiska i nie zostały dokończone prace nad jej zakończeniem, nie trafiła pod obrady Sejmu, a temat pozostał nierozwiązany. Tylko dopowiem, że w tym projekcie ustawy, który jest załączony do petycji, chodzi o to, żeby oprzeć odległość realizowanych inwestycji, nowo powstających, na podstawie tak zwanego wskaźnika DJP, to jest duża jednostka przeliczeniowa związana z produkcją rolną. Żeby to państwu zobrazować, 1 DJP odpowiada jednej dużej krowie, która jest hodowana właśnie na terenach wiejskich w pomieszczeniach zamkniętych. W tej propozycji, jeśli DJP byłoby większe niż 500 jednostek, to powinno być ponad 500 m odległości itd. Jeśli byłoby w granicach 210 DJP do 500 DJP, to właśnie w takich granicach, czyli 210 m do 500 m,  w takiej odległości minimalnej powinny być sytuowane takie fermy. Poniżej 210 oczywiście, tyle, ile DJP by było wyliczone do danego projektu.

Temat – tak jak powiedziałem – istnieje w debacie publicznej od wielu lat. Zajęli się też tym tematem rzecznicy praw obywatelskich i mamy tutaj wyszczególnione, jakie interwencje były przez rzeczników praw obywatelskich w tym temacie podnoszone. Liczne skargi trafiały właśnie do rzeczników praw obywatelskich od obywateli zamieszkujących w pobliżu zakładów przemysłowych, ferm chowu trzody chlewnej, drobiu, zwierząt futerkowych, wysypisk, składowisk oraz spalarni odpadów, uboju i innych obiektów, których funkcjonowanie prowadzi do powstawania uciążliwych zapachów. W odpowiedzi też na interwencje poselskie, bo było wiele interpelacji w tym temacie, jak i na interwencję rzecznika praw obywatelskich, powstał projekt z 2021 r., o którym mówiłem, niezrealizowany. Również w obecnej, naszej, X kadencji Sejmu grupa posłów złożyła stosowną interpelację.

Co najważniejsze, została udzielona wiążąca odpowiedź z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, w której są nawet już podane konkretne daty, że w przyszłym roku,  2025, będzie proces legislacyjny w Sejmie w temacie właśnie, o którym dzisiaj mówimy. Obecnie są już prowadzone prace w porozumieniu z instytutami naukowymi, które przygotowują kompleksowy projekt ustawy dotyczący tego problemu, regulujący zjawisko uciążliwości zapachowej. Przepisy ujęte w tym projekcie ustawy będą nie tylko dotyczyły zapachów pochodzenia rolniczego, ale również tych pochodzących z produkcji przemysłowej czy sektora komunalnego.

Wobec powyższego proponowałbym, żeby petycję przekazać do Ministerstwa Klimatu i Środowiska celem wykorzystania w obecnie trwających pracach nad ustawą, o której mówi i której projekt wnosi osoba, która tę petycję złożyła.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję, panie pośle.

Czy mamy reprezentację ministerstwa? Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:

Dzień dobry państwu.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, reprezentuję akurat Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a tutaj – jak wskazał pan poseł Piotr Polak – właściwym jest Ministerstwo Klimatu i Środowiska (MKiŚ), które zgodnie z informacją przedstawioną w odpowiedzi na interpelację pracuje łącznie z instytutami nad tak zwaną ustawą odorową, i ten proces legislacyjny trwa. Na dzisiaj tego projektu jeszcze nie ma – nie ma go w uzgodnieniach międzyresortowych. Dzisiaj zostałem zaproszony, również ministerstwo rolnictwa zostało zaproszone w związku z tym, że to dotyczy produkcji rolniczej, ale – jak powiedziałem – właściwość jest MKiŚ. Zgodnie z tym, co pan poseł Piotr Polak powiedział, ta sytuacja nabiera dużego wymiaru i społecznego, ponieważ ta uciążliwość wynikająca z produkcji zwierzęcej jest wynikiem wielu reakcji i skarg.

Proszę państwa, zadam jednak pytanie retoryczne. Na jakich terenach ma się odbywać produkcja zwierzęca? Na obszarach wiejskich czy na wsi. I to jest ten problem, że niektórzy, którzy przenoszą się na te tereny, na obszary wiejskie, nie chcą mieć tej uciążliwości odorowej. Co też jest zrozumiałe. Z drugiej strony zrozumiałe jest również, że proces administracyjny, decyzyjny dotyczący pozwoleń, uzgodnień jest sprecyzowany w szeregu ustaw według właściwości. Jest to także – jak powiedziałem – Ministerstwo Klimatu i Środowiska, jest również Ministerstwo Rozwoju i Technologii i w pewnej części nawet infrastruktura co do prawa wodnego. Czyli te wszystkie pozwolenia, decyzje administracyjne muszą być zgodne z planem zagospodarowania, wpływem na środowisko. I te wszystkie kwestie administracyjne są uzgadniane, one przebiegają w tym procesie zgodnie z procedurami. Natomiast ta uciążliwość – trzeba powiedzieć – jest.

Nie chcę tutaj mówić, ale ostatnio na rolnika, producenta trzody chlewnej, który właśnie zamienił swoje gospodarstwo po ojcu na produkcję, oborę – na chlewnię  i rząd 360 świń, sąd w drugiej instancji, bo w pierwszej instancji ten rolnik przegrał, w drugiej sąd apelacyjny podtrzymał, nałożył mu określoną karę za określone kwestie wynikające właśnie z uciążliwości zapachowej i różne zalecenia dotyczące właśnie produkcji zwierzęcej, co w jakimś sensie uniemożliwia mu tę produkcję albo w sposób taki, że tak powiem… nie pomaga, więc to się dzieje. Jest to dzisiaj szeroko komentowane przez producentów trzody chlewnej, Krajową Radę Wieprzowiny i przez izby rolnicze.

Myślę, że ta petycja, którą zreferował pan poseł Polak, niech będzie pomocna. Czy ten projekt ustawy – który nie został procedowany z różnych, nie wiem jakich, powodów; jest przygotowany projekt ustawy – niech będzie podpowiedzią, bo tam rzeczywiście te wskaźniki są i te odległości są określone. Nie wiem, na jakiej podstawie one były obliczane, przez jakieś analizy naukowe czy też takie dowolne, ale myślę, że to może być podpowiedzią, nie sugerując niczego, bo Wysoka Komisja jest przecież w tej sprawie niezależna. Ze swojej strony, uczestnicząc w tym posiedzeniu, powiedziałem, że reprezentuję ministra rolnictwa i rozwoju wsi ze względu na specyfikę tej produkcji rolniczej, aczkolwiek bez właściwości działowej w tym zakresie, ponieważ ten projekt ustawy dotyczy Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Właśnie. Wywołane Ministerstwo Klimatu i Środowiska mamy? Tak, jest tutaj.

Pan Piotr Łyczko, tak?

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych Ministerstwa Klimatu i Środowiska Piotr Łyczko:

Tak. Dzień dobry.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Piotr Łyczko:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym na początku zaznaczyć, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska generalnie pozytywnie opiniuje wszelkie inicjatywy legislacyjne, które mają na celu ograniczenie tej uciążliwości zapachowej dla obywateli. Widzimy w skargach, wnioskach, które spływają ze strony mieszkańców, że największa część z nich dotyczy uciążliwości zapachowej powodowanej przez zakłady chowu i hodowli zwierząt. Rzeczywiście w 2021 r. był prowadzony proces legislacyjny ustawy, która wyznaczała minimalne odległości dla nowych przedsięwzięć, które powstawały… odległości minimalnej właśnie od zabudowy mieszkaniowej. Ten proces nie zakończyłby się ze względu na zakończenie kadencji Sejmu. Ustawa nie została skierowana do Sejmu.

W obecnej kadencji Ministerstwo Klimatu i Środowiska widzi potrzebę uregulowania problemu uciążliwości zapachowej nie tylko w przypadku nowych przedsięwzięć –  te skargi dotyczą również istniejących zakładów, istniejącej produkcji. Przygotowywane są analizy pod kątem przygotowania kompleksowej ustawy, która będzie dotyczyła ograniczania uciążliwości zapachowej w przypadku nowych i istniejących przedsięwzięć. Natomiast wszelkie inicjatywy legislacyjne, które mają na celu ograniczenie tej uciążliwości, w tym ta petycja – jest też pozytywnie oceniana przez ministerstwo.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Poseł Piotr Polak (PiS):

Myślę, że, wsłuchując się w głosy dwóch panów ministrów, rzeczywiście najlepiej petycję przekazać, żeby wykorzystać ją w trwających pracach.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Tak chyba rzeczywiście zrobimy.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Proponowałabym jednak, żeby się zastanowić nad tym, czy nie przekazać dezyderatu, ponieważ odpowiedź na dezyderat wraca do nas z informacją, kiedy te prace będą finalizowane, czy te postulaty, o których mówi petytor, tam się znalazły. Tym samym dokańczamy, zamykamy ładnie prace nad tą petycją. Przekazując petycję, ufamy, że wszyscy wezmą ją pod uwagę, a chciałabym wiedzieć, czy na pewno i czy te argumenty, które nam powierzył petytor, będą zapisane w taki sposób. A jeżeli nie, to dlaczego, bo wiadomo, niekoniecznie wszystkie argumenty będą zgodne. Natomiast po odpowiedzi na dezyderat mielibyśmy pełną wiedzę, kiedy ta ustawa będzie procedowana, czy wszystkie sprawy zostaną w niej załatwione tak, jak petytor o to prosi.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję.

Wobec tego, panie pośle?

Poseł Piotr Polak (PiS):

Na pewno to nie zaszkodzi, tylko wzmocni jeszcze ten głos.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Tak, będziemy mieli jakieś trzymanie nad tym, co się dzieje w tej sprawie, mówiąc kolokwialnie.

Poseł Piotr Polak (PiS):

Tak.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Dobrze. W takim razie rekomendacja jest taka, abyśmy skierowali dezyderat do Ministerstwa Klimatu i Środowiska w przedmiocie tejże petycji.

Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia sprawy na tym etapie? Nie widzę.

Zatem kierujemy dezyderat. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 542 oraz art. 544 Ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego.

Petycję referuje także pan poseł Piotr Polak. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Polak (PiS):

Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoko Komisjo, szanowni państwo, petycja wniesiona też przez osobę fizyczną, która podnosi temat możliwości wznowienia postępowania na wniosek członka składu orzekającego, który wydał orzeczenie prawomocne, jeśli ten członek dopiero przy sporządzaniu uzasadnienia zauważył, że wydane orzeczenie jest wadliwe w sposób niekorzystny dla oskarżonego z powodów nieuwzględnionych przy wydaniu orzeczenia. Jest to dodanie jednego punktu, o którym mówił pan przewodniczący, w art. 542 i jeszcze dodanie jednego punktu do art. 544, żeby orzekał sąd, właśnie to wznowienie, w składzie trzech sędziów.

Dalej mamy szeroką analizę tego problemu, również dokonaną przez Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji naszego Sejmu. Wykładnia prawna jest taka, że te sprawy, o które wnosi postulujący, są uregulowane w sposób jednoznaczny w polskich przepisach dotyczących trybu postępowania w takich sytuacjach. I te propozycje naruszałyby zasady określone w art. 544 Kodeksu postępowania karnego, wedle których kwestię wznowienia orzeka sąd wyższego rzędu w stosunku do sądu, który wydał orzeczenie.

Mając na względzie powyższe oraz to, że – tak jak czytamy we wnioskach – petycja opiera się na błędnej diagnozie obowiązującego stanu prawnego oraz błędnym zrozumieniu instytucji wznowienia postępowania sądowego, gdzie orzecznictwo Sądu Najwyższego nie pozostawia w tym względzie wątpliwości… I te zapisy też prowadziłyby do złamania zasad poprawnej legislacji. Propozycja moja, opierająca się na propozycji przedstawionej przez biuro analiz, jest taka, żeby nie uwzględniać żądania będącego przedmiotem tejże petycji.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję, panie pośle.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Rząd? Bardzo proszę.

Zresztą petycja podobna troszkę do tej, którą referowałem w sprawie kasacji,  ale podobne argumenty były podnoszone.

Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MS Jakub Kalbarczyk:

Tak, jest to pakiet petycji, które również Ministerstwo Sprawiedliwości otrzymało, i faktycznie tutaj w pełni zgadzamy się z analizą przygotowaną przez biuro ekspertyz. My również odpowiedzieliśmy negatywnie na tę petycję, wskazując na szczególny charakter instytucji wznowienia postępowania, wskazując również, że katalog podstaw do wznowienia postępowania jest zamknięty. On jest stały i nie dotyczy odpowiedzialności karnej sprawcy, tylko pewnych zdarzeń, na mocy których doszło do prawomocnego skazania. Dlatego też nasza rekomendacja jest taka, aby nie uwzględniać żądania przedstawionego w petycji.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Rekomendacja jest taka, abyśmy nie uwzględniali roszczenia zawartego w tejże petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tejże petycji? Nie widzę.

Nie uwzględniamy roszczenia zawartego w petycji. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, przechodzimy teraz do punktu 9. Głos oddamy rządowi, ministerstwom. W punkcie 9. rozpatrzymy odpowiedź ministra zdrowia na dezyderat nr 1 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie uprawnień dla honorowych dawców krwi.

Bardzo proszę. Reprezentacja Ministerstwa Zdrowia, tak?

Dyrektor Narodowego Centrum Krwi Sebastian Twaróg:

Szanowni państwo, Twaróg Sebastian, dyrektor Narodowego Centrum Krwi, z upoważnienia Ministerstwa Zdrowia.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo nam miło.

Dyrektor NCK Sebastian Twaróg:

Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, szanowni państwo, dezyderat nr 1 miał w zakresie trzy elementy. Po pierwsze był to element przyznania zasłużonemu honorowemu dawcy krwi 33%, a zasłużonemu honorowy dawcy krwi pierwszego stopnia prawa do bezpłatnych przejazdów komunikacji krajowej środkami publicznego transportu zbiorowego. Po drugie wykreślenia obowiązku każdorazowego przedstawienia przez zasłużonego honorowego dawcę krwi legitymacji potwierdzającej prawo do ulgi przy realizacji recepty. W tym celu zasadne byłoby połączenie rejestru zasłużonych honorowych dawców krwi z danymi dostępnymi dla każdej apteki bądź wprowadzenie weryfikacji uprawnień przez lekarza wystawiającego receptę. Po trzecie wprowadzenia obowiązku informowania przez podmioty farmaceutyczne w widocznym miejscu, najlepiej na drzwiach apteki, o obsługiwaniu zasłużonych honorowych dawców krwi poza kolejnością.

Szanowni państwo, krwiodawstwo w Polsce, jak również system krwiodawstwa w Polsce i w całej Europie odbywa się honorowo, dobrowolnie i nie powinien pociągać za sobą jakiejkolwiek gratyfikacji finansowej. Dlatego też każda decyzja związana z rozszerzeniem uprawnień, które przysługują honorowym dawcom krwi, powinna mieć to właśnie na względzie. Obecnie honorowym dawcom krwi przysługują: zwolnienie od pracy w dniu donacji i w dniu następnym, zwrot utraconego zarobku na zasadach wynikających z przepisów prawa pracy, zwrot kosztów dojazdu do jednostki organizacyjnej publicznej służby krwi, posiłek regeneracyjny, możliwość odliczenia od podatku dochodowego darowizny wynikającej z iloczynu kwoty rekompensaty, bezpłatne zaopatrzenie w leki objęte wykazami do wysokości limitu finansowania, jak również uprawnienia do korzystania poza kolejnością ze świadczeń opieki zdrowotnej oraz usług farmaceutycznych, które realizowane są przez apteki.

Jak wskazują doświadczenia wielu krajów Unii Europejskiej, to właśnie ta dobrowolność i altruistyczna postawa gwarantuje bezwzględnie jakość produktów wytwarzanych z krwi i jej składników. Mając na względzie, że to właśnie to bezpieczeństwo z punktu widzenia dawców, którzy są filarem krwiodawstwa, jak również biorców, czyli osób, którym krew, składniki mają pomóc w dojściu do zdrowia, uratować ich życie…

Jeżeli chodzi o pierwszy element, jeszcze dopowiem, że 17 lipca zostało wdrożone rozporządzenie, i opublikowane przez Unię Europejską, dotyczące norm jakości i bezpieczeństwa substancji pochodzenia ludzkiego przeznaczonych do zastosowania u ludzi, które również uchyla dyrektywy związane z krwiodawstwem. Zatem jakakolwiek zmiana w tym zakresie powinna także być zgodna z tymi przepisami.

Warto również podkreślić, że dane dotyczące Ministerstwa Infrastruktury, które są tutaj w zakresie 1. punktu, czyli 33%, były też weryfikowane, i informacja: zgodnie ze stanowiskiem Ministerstwa Infrastruktury rozszerzenie uprawnień do ulgowych przejazdów prowadzi do zwiększenia wydatków budżetu państwa, co implikuje konieczność poszukiwania dodatkowych środków, ale również jakakolwiek weryfikacja powinna być zgodna z art. 2 Konstytucji, de facto zasadą sprawiedliwości społecznej. Dodatkowo komisja do spraw petycji Senatu również uznała za niezasadne rozszerzenie katalogu uprawnień przysługujących krwiodawcom, właśnie ze względu na aspekt dobrowolności i altruistyczny charakter.

Z kolei jeżeli chodzi o aspekt związany z wykreśleniem obowiązku każdorazowego przedstawiania legitymacji, on jasno wynika z ustawy o publicznej służbie krwi. Aby korzystać z możliwości uprawnień, o których wspomniałem, dawca musi pokazać legitymację, która nadawana jest przez Polski Czerwony Krzyż.

Natomiast jeżeli chodzi o usprawnienia, Ministerstwo Zdrowia widzi te usprawnienia, między innymi dążące do informatyzacji, elektronizacji – jest wdrażany system e-Krew. W przyszłości również mają być elementy związane z połączeniem – będzie to weryfikowane – z połączeniem do systemu P1, jak również legitymacja w przyszłości, w rozwoju tego systemu, będzie możliwa do włączenia do mObywatela. Obecnie funkcjonalności, które dawca już ma z tego systemu, to jest między innymi planowanie wizyt, profilowana informacja dotycząca bieżącej aktywności dawców, czyli donacji, dyskwalifikacji, pozyskiwania zaświadczeń do Urzędu Skarbowego, czy też samej dyskwalifikacji.

Szanowni państwo, i ostatni element, chociaż tutaj chyba już nie musiała być uwzględniona odpowiedź z uwagi na ten aspekt trzeci, ale dopowiem, że jeśli chodzi o wprowadzenie obowiązku informowania, taki obowiązek jest. On wynika  z art. 47c ust. 5 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Podmiot ma obowiązek umieszczenia w widocznym miejscu informacji o uprawnieniach i w kwestii korzystania właśnie poza kolejnością. Dodatkowo warto wspomnieć, że minister zdrowia w swoim programie polityki zdrowotnej również w zakresie promocji edukacji zawarł aspekt, taki pakiet edukacyjny kierowany do podmiotów, aby wzmocnić jeszcze to informowanie. W ramach tego pakietu jest przygotowany plakat i naklejka, którą te podmioty mogą wykorzystać, aby jeszcze lepiej to uwidocznić.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

My również bardzo dziękujemy za wyczerpującą odpowiedź ze strony ministerstwa. Petycję referował pan poseł Jacek Świat, którego akurat nie ma już w naszej Komisji.

Rozumiem, że nie ma uwag ze strony pozostałych członków? Nie widzę.

Przyjmujemy tę odpowiedź.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję za to kompleksowe wyjaśnienie i rozpatrzenie wszystkich aspektów zawartych w tejże petycji.

Szanowni państwo, przechodzimy do punktu 10., czyli do rozpatrzenia odpowiedzi ministra rozwoju i technologii na dezyderat nr 2 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmian w ustawie z dnia 26 października 1995 r. o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa.

Bardzo proszę reprezentację rządu o zabranie głosu.

Zastępca dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii  Anna Szydłowska:

Dzień dobry.

Anna Szydłowska, Departament Mieszkalnictwa, Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Panie przewodniczący, szanowni państwo, dezyderat dotyczy postulowanych zmian w ustawie o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa, czyli funkcjonowania towarzystw budownictwa społecznego, obecna nazwa to społeczne inicjatywy mieszkaniowe.

W dezyderacie zostało wskazanych kilka kwestii do postulowanych zmian. Pierwszą zmianą byłaby zmiana polegająca na tym, że w czynszu część eksploatacyjna i remontowa nie mogłaby wynosić więcej niż 1% wartości odtworzeniowej lokalu. Następnie wprowadzenie zasady, że przychody z działalności spółek mają w pierwszej kolejności prowadzić do obniżenia czynszu i nie mogą być swobodnie dysponowane na inne cele przez zarządy spółek. Kolejna zmiana, że każda inwestycja jest oddzielnie rozliczana. Następna zmiana dotyczy możliwości wykupu mieszkań dla najemców, z nałożeniem obowiązku na spółki takiej sprzedaży.

Teraz odnosząc się po kolei. Po pierwsze, jeżeli chodzi o określenie sztywnego progu tych kosztów eksploatacyjnych, wydaje się, że taka zmiana nie byłaby celowa z tego względu, że każda spółka ma inne potrzeby, inne koszty ponosi, każda nieruchomość generuje inne potrzeby. Dlatego sztywne określenie takich kosztów byłoby bardzo trudne. Natomiast trzeba też pamiętać, że spółki powinny tak określać czynsze, żeby móc zapewnić spłatę swoich zobowiązań i utrzymać nieruchomość.

Kolejna postulowana zmiana dotyczy przeznaczania zysków na obniżenie czynszu. Już w tym momencie w ustawie funkcjonuje przepis, który zakazuje podziału zysków między wspólników lub członków spółki. Takie zyski należy przeznaczyć w całości na działalność statutową spółki. Należy też tutaj podkreślić, że każda spółka ma inne potrzeby, tam, gdzie będą bardzo niskie czynsze nie będzie potrzeby obniżania takiego czynszu, więc są one obecnie przeznaczane na przykład na remonty nieruchomości.

Następny postulat dotyczy rozdzielenia gospodarki finansowej spółek na poszczególne nieruchomości. To też wydaje się nie być racjonalnym postulatem z tego względu, że w praktyce byłoby to bardzo trudne i działa to również w obie strony. Nadwyżki wygenerowane w jednym zasobie, w jednej nieruchomości, mogą być przeznaczone na przykład na obniżenie czynszu w drugim zasobie takiej spółki.

Ostatni postulat dotyczy możliwości wykupu mieszkań przez najemców z zobowiązaniem spółki do wyrażenia zgody na taką sprzedaż. Należy tutaj podkreślić, że właścicielami zasobów są właśnie spółki, które zaciągają kredyty na budowę takich mieszkań. Dlatego pozbawianie ich własności, wydaje się, mogłoby naruszyć zasadę ochrony własności. Jeżeli chodzi o konkretne postulaty, to chyba tyle.

Natomiast zostało jeszcze zadane pytanie dotyczące postępowań w prokuraturze. Ministerstwo nie posiada takich informacji, ponieważ nie sprawuje nadzoru nad spółkami, jak również nie dostajemy informacji na temat zgłoszeń w prokuraturze, tak że niestety nie jesteśmy w stanie przedstawić.

Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie dotyczące konkretnych propozycji rozwiązań, to z uwagi na to, że nasza odpowiedź była udzielona w marcu, trochę trzeba ją zaktualizować, ponieważ w marcu jeszcze nie procedowaliśmy projektu ustawy o zmianie ustawy o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa. Chodzi tu o zwiększenie czynnika społecznego w nadzorze nad spółkami. W obecnie obowiązującej ustawie mamy przepis, który określa, że w spółkach SIM gminy mają możliwość wprowadzenia swoich przedstawicieli do rady nadzorczej. Natomiast z sygnałów, które do nas docierają, wynika, że spółki nie zawsze umożliwiają gminom sprawowanie takiego nadzoru, w ogóle wyznaczenia kandydatów do rady nadzorczej. Doprecyzowujemy ten przepis, jak również dodajemy zasadę, że podwyżki czynszy w spółkach powinny być uzgodnione z radą nadzorczą.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję.

Petycją zajmował się pan poseł Robert Warwas. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Robert Warwas (PiS):

Bardzo dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, oczywiście problematyka funkcjonowania budownictwa społecznego jest bardzo ważna. Dotyczy skali ponad 100 tys. mieszkań wybudowanych w systemie właśnie ze środków publicznych oraz wkładem finansowym indywidualnych osób fizycznych i wymaga na pewno wszechstronnej debaty. W tej kadencji ta debata toczy się w tej chwili w parlamencie na zespołach parlamentarnych, na komisjach i rzeczywiście jest przygotowana nowelizacja ustawy.

Natomiast autor petycji podał konkretne postulaty, które wskazują na postępującą patologię tego systemu. Jak wskazuje wnioskodawca, petycja stała się konieczna z uwagi na liczne problemy. Na ostatnich komisjach omawialiśmy te wszystkie postulaty. Pani dyrektor też te postulaty omówiła. Natomiast w odpowiedzi na dezyderat na pewno brakuje po prostu głębokiej analizy. Pod petycją podpisało się 11 tys. osób, a ta odpowiedź jest bardzo lakoniczna. Jak pani dyrektor wskazywała dzisiaj na Komisji, używanie słów „wydaje się” itd. – są one mało precyzyjne. Ta tematyka pojawia się w mediach i jest kilkanaście organizacji, które powstały, żeby bronić swoich praw. Dlatego wydaje się, że przydałyby się bardziej konkretne odpowiedzi, a też ta odpowiedź Ministerstwa Rozwoju i Technologii była tutaj prezentowana w marcu. W tej chwili w rządzie trwa też dyskusja na temat nowelizacji ustawy, jeśli chodzi o ustawę o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa, oraz niektórych innych ustaw. Wiem, że tam zapadają ważne decyzje.

Przechodząc do mojej rekomendacji, bo możemy już przystąpić do analizy tych wszystkich odpowiedzi, ale wydaje się, że one naprawdę są nie do końca precyzyjne. Ostatnio brałem udział w zespole parlamentarnym, gdzie mieszkańcy, którzy korzystają z zasobów mieszkaniowych spółek TBS, SIM, wskazują, że po prostu mieszkańcy kupują spółkom TBS mieszkania, spółki TBS zostają właścicielami tych mieszkań, mieszkańcy utrzymują wszystkie koszty tych spółek, mieszkańcy nie mają żadnych praw do mieszkań, które finansują w 100% – do kontroli, nadzoru itd.

Dlatego moja rekomendacja byłaby taka, żeby odpowiedź uzupełnić, z uwzględnieniem właśnie tej proponowanej nowelizacji ustawy. Również zwrócić szczególną uwagę na te tematy, które zostały zupełnie pominięte w odpowiedzi na dezyderat. Mianowicie, tutaj jest konkretny postulat: „przychody z działalności komercyjnej miały w pierwszej kolejności prowadzić do obniżania czynszu mieszkańców i nie mogą być swobodnie dysponowane na inne cele zarządu spółki”. Jest to konkretny postulat i wydaje się sensowny. Jak również zasada, o której pani dyrektor powiedziała, że jest ona mało lub niemożliwa do przeprowadzenia, ale to jest bardzo ważne. Mieszkańcy spółek TBS, SIM przedstawiają informację, żeby każda inwestycja była oddzielnie rozliczana, bo ma swoje przychody, koszty i swój termin spłaty kredytu, aby po jej spłacie mogły zostać znacząco obniżone czynsze najmu. Nie w każdym przypadku może być taka możliwość, że po spłaceniu tego kredytu… Wiem, że w SIM już jest taka możliwość, była taka możliwość, bo ona ma być zmieniona, że po 15 latach, po spłacie kredytu, najemca ma możliwość dojścia do własności. Natomiast w TBS, które od 1995 r. powstawały, te umowy były tak skonstruowane, że po prostu nie ma tam możliwości dojścia do własności, i byłoby to znaczące wsparcie dla mieszkańców, gdyby po spłacie kredytu w danej nieruchomości mogły następować obniżki czynszu. Takie są też postulaty strony społecznej.

Moja rekomendacja jest taka, żeby uzupełnić odpowiedź o planowaną nowelizację, ale też precyzyjnie odpowiedzieć na te wszystkie postulaty zawarte w dezyderacie, żeby osoby, które podpisały się – 11 tys. osób podpisało się pod tym dezyderatem i tą petycją – mogły dostać kompleksową odpowiedź, aby zatrzymać dalsze jakieś eskalacje i niepotrzebne dyskusje.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję.

Czyli będziemy wnioskowali o uzupełnienie tej odpowiedzi.

Czy pani chciałaby się w jakiś sposób jeszcze odnieść teraz, na bieżąco?

Zastępca dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa MRiT Anna Szydłowska:

Nie, chyba wszystko już powiedziałam i odpowiedziałam też na argumenty pana posła. Generalnie to tak, wykup mieszkań – faktycznie nawet gdyby taka możliwość została wprowadzona, to nie mogłoby to dotyczyć tych mieszkań, które już zostały zbudowane. Ponieważ mamy zasadę, że prawo nie działa wstecz. Jednak jest to też konstytucyjna ochrona prawa własności. Jest to chyba najważniejszy postulat, z tego, co się orientuję. Oczywiście odpowiemy w poszerzony sposób.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Jasne. Bardzo dziękuję, panu posłowi, pani dyrektor.

Występujemy o uzupełnienie tej odpowiedzi.

Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec takiego rozpatrzenia odpowiedzi ministerstwa. Dziękuję.

Przechodzimy do kolejnego punktu, punktu 11., w którym rozpatrzymy odpowiedź ministra rozwoju i technologii na dezyderat nr 4, skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie kompleksowej analizy Ustawy z dnia 17 maja 1989 r. – Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz rozważenia podjęcia pracy nad nową ustawą regulującą kwestie prawa geodezyjnego i kartograficznego.

Bardzo proszę przedstawicieli rządu o zabranie głosu w tej sprawie.

Naczelnik Wydziału Geodezji i Kartografii w Departamencie Architektury, Budownictwa  i Geodezji Ministerstwa Rozwoju i Technologii Aneta Adamska:

Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, moje nazwisko Adamska, jestem naczelnikiem Wydziału Geodezji i Kartografii w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. W dezyderacie nr 4 Komisji do Spraw Petycji zostały zawarte wnioski o kompleksową analizę Ustawy z dnia 17 maja 1989 r. – Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz rozważenie podjęcia prac nad nową ustawą, która by regulowała kwestie geodezji i kartografii. Jak wskazano w odpowiedzi, Ministerstwo Rozwoju i Technologii oraz Główny Urząd Geodezji i Kartografii, Główny Geodeta Kraju jest centralnym organem administracji rządowej, właściwym w sprawach geodezji i kartografii. Dostrzegamy zasadność dokonania kompleksowych prac analitycznych dotyczących obecnie obowiązujących przepisów Ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne.

Obecnie jesteśmy już po przekazaniu do szanownej Komisji odpowiedzi na dezyderat, rozpoczęły się prace nad projektem ustawy o zmianie Ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne, to jest numer UD60 w wykazie prac legislacyjnych Rady Ministrów. Co prawda, projekt ten zawiera zmiany w zakresie terenów zamkniętych, narad koordynacyjnych i ustanowienia nowego zawodowego klasyfikatora gruntów. Jednak w ramach prac wewnątrzresortowych, bo obecnie jesteśmy na tym etapie, Główny Urząd Geodezji i Kartografii przekazał do ministerstwa propozycje zmian do ustawy, które między innymi właśnie mają na celu poprawę obecnej sytuacji, rozwiązanie problemów, które zostały dostrzeżone przez Głównego Geodetę Kraju. Wynikało to m.in. z podjęcia przez Głównego Geodetę Kraju, przepraszam, przez Państwową Radę Geodezyjną i Kartograficzną działającą przy Głównym Geodecie Kraju, uchwały właśnie w sprawie wskazania kierunków rozwoju funkcjonowania geodezji i kartografii. Między innymi w ramach tej uchwały Państwowa Rada Geodezyjna i Kartograficzna rekomendowała Głównemu Geodecie Kraju podjęcie działań, które nie wymagają przebudowy całego systemu prawnego i organizacyjnego w dziedzinie geodezji i kartografii, w szczególności zmierzających do podniesienia jakości prac geodezyjnych i kartograficznych. I te zmiany, które zostały przekazane do Ministerstwa Rozwoju i Technologii przez Głównego Geodetę Kraju, obecnie podlegają analizie w ramach uzgodnień wewnątrzresortowych.

Obecnie stwierdziliśmy, że część z tych zmian, które dotyczą między innymi postulowanych przez autorów petycji: wykonywania prac geodezyjnych, odpowiedzialności dyscyplinarnej, samodzielnych funkcji w dziedzinie geodezji i kartografii, w ramach tej nowelizacji nie będą procedowane, w związku z tym, że jest w projekcie szereg zmian, które musimy jak najszybciej przeprocedować. Natomiast jest już zgoda pana ministra w tym zakresie na rozpoczęcie prekonsultacji, w których uwzględnieni zostaną wszyscy przedstawiciele branży, którzy mogliby być zainteresowani udziałem w takich pracach, w celu przedyskutowania przed rozpoczęciem prac kierunków zmian, które zostały wypracowane przez Główny Urząd Geodezji i Kartografii, jeżeli chodzi o te kwestie.

W dezyderacie jeszcze zostało… Przepraszam, w petycji objętej dezyderatem została jeszcze wskazana uwaga szczegółowa dotycząca zgłoszenia prac geodezyjnych, które są określone w art. 12 ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne. W tym zakresie podzielamy negatywną opinię Biura Analiz Sejmowych z 3 lipca 2023 r. i zgadzamy się z tym stanowiskiem, które jest zawarte w tej opinii.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję.

Petycją zajmował się pan poseł Robert Warwas. Czy chciałby pan zabrać głos?

Poseł Robert Warwas (PiS):

Tak, panie przewodniczący, ale może w pierwszej kolejności – bo są też z nami dzisiaj na sali – przedstawiciele Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Geodetów, którzy są autorami tej petycji. Mają fachową wiedzę w tym zakresie i może poznalibyśmy opinię państwa, a następnie przedstawiłbym stanowisko.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo proszę. Proszę włączyć mikrofon.

Autor petycji Jacek Panchyrz:

Dzień dobry.

Jacek Panchyrz, Ogólnopolski Związek Zawodowy Geodetów. Jestem autorem tej petycji. Chodziło nam właśnie o złagodzenie sankcji, które są w przepisach. Po prostu w tej nowelizacji, kolejnej – dzisiaj słyszę, że ma być następna nowelizacja. W tamtej nowelizacji w 2020 r. były wprowadzone następne sankcje, dlatego napisaliśmy petycję o ich uchylenie. Wiem, że wszyscy twierdzą, że należy całą ustawę zmienić, wszyscy widzą obowiązek, konieczność zmiany tej ustawy.

Przypomnę, że ustawa była uchwalona 17 maja 1989 r., a był to po prostu przepisany dekret z 1952 r. Od tego czasu jest tylko aktualizowany, nowelizowany, a cała zasada, cały system dalej jest w tym stalinowskim charakterze, w jakim był wtedy – że były wyłącznie jednostki państwowe i jednostki państwowe wykonywały zadania. Teraz większość przedsiębiorstw geodezyjnych jest prywatnych, są spółdzielnie, ale 99% to są przedsiębiorstwa prywatne. Ten dekret w ogóle nie przewidywał możliwości, że coś takiego może zaistnieć.

Na przykład była tam zawarta główna zasada, to znaczy: wykonawca geodezyjny – bo oni nas nazywają wykonawcą geodezyjnym – działa na zlecenie państwa, jest jednostką państwową i działa na zlecenie państwa, przekazuje państwu efekt swojej pracy. My teraz jesteśmy wykonawcami geodezyjnymi, jesteśmy prywatnymi firmami geodezyjnymi, pracujemy na zlecenie prywatnych inwestorów, właścicieli nieruchomości itp., dla nich wykonujemy prace tyczenia budynków, obsługę budowli, rozgraniczenia, podziały itp. Mamy umowy z prywatnymi właścicielami i pracujemy dla nich, a państwo niejako dalej, w cieniu tej ustawy, żąda od nas, żebyśmy efekty naszej pracy przekazywali bezpłatnie na rzecz państwa, na rzecz państwowego zasobu – że my musimy. Nie dosyć, że zgłaszamy tę pracę, mamy obowiązek zgłaszania tej pracy, mamy obowiązek wykupienia materiałów i potem przekazujemy te materiały do zasobu. Zasób to sprawdza, kontroluje i co mu się nie podoba, to odrzuca, a my musimy poprawiać, i to tak czasami trwa miesiącami, a potem jeszcze zasób przejmuje bezpłatnie efekt naszej pracy.  Dlatego też, z kimkolwiek się rozmawia, wszyscy twierdzą, że to są anachroniczne przepisy i należy je zmienić. Po prostu należy wejść w XXI wiek, w którym jesteśmy, bo po prostu przepisy z lat 50 nie przystoją do tych…

Chciałbym jeszcze wytłumaczyć, jak wygląda nasza praca. Czyli jeżeli dostanę zlecenie od inwestora prywatnego, to żeby mu to wykonać, muszę zgłosić pracę. Mam obowiązek od 1952 r. zgłoszenia chęci wykonania jakiejś pracy, obojętne, czy to jest prywatny właściciel, czy Skarb Państwa, muszę zgłosić chęć wykonania tej pracy. Potem muszę kupić od państwowego zasobu materiały. Czy mi są potrzebne, czy mi nie są potrzebne, czy mam te materiały, czy nie mam, muszę je kupić, muszę zapłacić za nie. Potem muszę zrobić operat, ten operat składam do weryfikacji. Tam, w urzędach – chociaż mamy uprawnienia państwowe do samodzielnego wykonywania prac geodezyjnych –  często urzędnicy bez uprawnień, bez kwalifikacji weryfikują, sprawdzają nam te operaty, tu znajdzie, że jest przecinek w złym miejscu postawiony, tu on by to inaczej widział, i z powrotem. I tak niestety jest, ale musimy współpracować z urzędami, bo takie jest prawo – takie jest prawo od 1952 r.

Dlatego moja petycja była w sprawie złagodzenia obowiązku zgłaszania prac, bo nie dosyć… Zgadzam się, że 70 lat zgłaszamy te prace. To znaczy, ja nie, bo tyle nie żyję, ale od 70 lat zgłaszamy te prace. I tu nie mogę się zgodzić z analizą Biura Analiz Sejmowych, gdzie jest napisane: „Wydaje się, że faktycznym celem wnioskodawców jest uchylenie się od obowiązku przekazywania właściwemu organowi wyników przeprowadzonych prac geodezyjnych”. 70 lat to działało i chciałem po prostu wykreślić te dwa artykuły, które były wprowadzone nowelizacją w 2020 r., i wrócić do treści, która była przed 2020 r. I tu akurat się okazuje, że co, 70 lat to działało i teraz przestanie działać po wykreśleniu tych dwóch artykułów, które były dodane w nowelizacji w 2020 r.?

Mogę wytłumaczyć na czym polegała ta nowelizacja. Ograniczono nam okres pracy do jednego roku. To znaczy, kto kiedykolwiek widział, żeby urząd się wtrącał między innych przedsiębiorców i wykazywał, ile lat, ile miesięcy mogę pracować, ile lat mogę coś wykonywać. Przecież to jest chore, przecież to ode mnie zależy i od klienta, jak długo będę to wykonywał. Wiadomo, im prędzej wykonam, tym prędzej dostanę pieniądze, i mnie na tym zależy. Jednak czasami trwają inwestycje, są na przykład autostrady czy jakieś inne obiekty, co trwa dłużej, to my musimy pisać pismo o przedłużenie w drodze łaski tego terminu, bo zgodnie z ustawą tylko rok możemy wykonywać tę pracę, a po roku zostaje zlikwidowana.

Następne przepisy. Nie można łączyć prac. Czyli jeżeli mam zlecenie od klienta, od inwestora – on chce wybudować jakąś halę, obojętnie co, na swoim gruncie, który kupił – osobno muszę zgłaszać – bo on jeszcze będzie chciał ogrodzić, inne prace wykonać, czyli osobno muszę zgłaszać wznowienie granic, osobno muszę zgłaszać wytyczenie. To znaczy, teraz już wytyczenia nie trzeba zgłaszać, ale były takie przepisy, że trzeba było zgłaszać wytyczenia. Osobno trzeba zgłaszać inwentaryzację. Jeżeli coś mi tam wypadnie, jeszcze jakiś podział, to, że ktoś chce dokupić albo sprzedać kawałek tej działki, to jeszcze następne – nie wolno mi czegoś takiego robić w ramach jednego zgłoszenia, chociaż to jest jedna praca, z jednym inwestorem. Ja go obsługuję cały czas. Wykonuję po prostu to, czego on potrzebuje, ale za każdym razem muszę iść do urzędu, zgłaszać, zgłaszać. Powiedzmy, jest to tak, jak gdyby lekarzowi kazali wykonywać tylko jeden asortyment leczenia. Jeżeli pacjent się zgłosi do lekarza z chorą wątrobą i lekarz to stwierdzi, wtedy lekarz by musiał zgłaszać do NFZ, że on tego pacjenta będzie leczył na wątrobę. Jeżeli w trakcie leczenia się okaże, że jeszcze są nerki, to lekarz musi znowu zgłaszać do NFZ, że będzie jeszcze leczył nerki. Przecież to chyba nie ma nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem. A my po prostu działamy na podstawie takich przepisów.  I to, co pisałem, o tym… To może jeszcze kolega powie o łączeniu.

Skarbnik Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Geodetów Jarosław Bartczak:

Jeżeli mogę?

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Tak, bardzo proszę.

Skarbnik OZZG Jarosław Bartczak:

Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Jarosław Bartczak, Ogólnopolski Związek Zawodowy Geodetów. Chciałbym podsumować, kolega dość mocno i głęboko wchodził w szczegóły. Generalnie podstawą jest to, że ustawa – Prawo geodezyjne i kartograficzne powstała w 1989 r. na ostatnim posiedzeniu komunistycznego Sejmu i oparta jest o konstytucję z roku 1954. Czyli możemy sobie wytłumaczyć, na jakich zasadach to zostało utworzone – nadzór na modłę Związku Radzieckiego i krajów komunistycznych, krótko mówiąc.

Proszę państwa, z tego tytułu do tej pory, po 1989 r., na to prawo geodezyjne są nakładane ciągłe maski, jakieś dziwne nakładki, tworzone są jakieś dziwne dodatkowe punkty obmywające, tworzące mętną wodę z tego prawa geodezyjnego, nie dające w efekcie nic. Takie prawo geodezyjne powstało w takim aspekcie, w takich realiach komunistycznych, gdzie jeszcze funkcjonowały jednostki państwowe, gdzie państwo miało władzę i władztwo nad wszystkim, nie liczyło się z jednostką i nie było osobistych… Przede wszystkim nie było prywatnych przedsiębiorców. Po 1989 r. wszystkie te zadania państwowe zostały scedowane na prywatne firmy. My cały czas jesteśmy ubezwłasnowolnieni, nie możemy samorządnie działać i tworzyć własnego prawa. To prawo z gruntu jest po prostu złe i należy je zmienić. Należy przede wszystkim wyodrębnić geodezję, wyodrębnić kartografię. Powołując się na pana profesora Dariusza Dukaczewskiego z Instytutu Geodezji i Kartografii, zresztą w tej chwili wiceprzewodniczącego Międzynarodowej Asocjacji Kartograficznej, który twierdzi, że kartografia jest też odrębnym elementem i dziedziną, i nie powinna być łączona z geodezją.

Proszę państwa, należy w nowej ustawie procedować oddzielnie szkolnictwo, administrację i wykonawstwo, ale żebyśmy wszyscy byli na wspólnym łączniku i wspólnie razem tworzyli to prawo, a nie aby to prawo zostało nam narzucane. Chcemy, żeby to łatanie prawa geodezyjnego w ogóle o innym historycznie początku przestało być robione, bo to nie ma naprawdę sensu. Zróbmy coś porządnie od podstaw.

Jako Ogólnopolski Związek Zawodowy Geodetów od dawna prosimy o to, żeby się dostać… Mamy stworzoną własną ustawę o mierniczych geodezyjnych. Tutaj 25 kwietnia na Komisji też się spotkaliśmy z państwem. Pan przewodniczący wysunął prośbę do pani Berenson, czyli przedstawicielki Głównego Geodety Kraju, o to, żebyśmy też byli jako członkowie – jako zawodowy związek członkami tych komisji. Do tej pory nie mamy żadnej odpowiedzi, nie jesteśmy w żadnej komisji. Jesteśmy, krótko mówiąc, odstawieni, żeby to tak zabrzmiało w miarę wymownie, ale dosadnie.

Proszę państwa, ta ustawa i procedowanie tej ustawy w sensie dalszego nakładania nakładek – tak jak tutaj pani wcześniej powiedziała, że są jakieś zmiany, będą jakieś zmiany, o których oczywiście nie wiemy, nie zostaliśmy poinformowani. Państwowa Rada Geodezyjna i Kartograficzna nie jest transparentna, to znaczy, jej obrady nie są transparentne. Odmówiono nam udziału w tej transparentności, nie są one nagrywane, nie są upubliczniane. Proszę państwa, tu się spotykamy i jesteśmy upubliczniani, a to, co się dzieje na państwa radzie – nikt nic nie wie. My się dowiadujemy dopiero teraz, tutaj, właśnie w tej chwili, że gdzieś coś zostało przekazane. Tak że ogólnie jest problem naprawdę bardzo duży, dlatego że cały czas jest tworzona mętna woda, proszę państwa, i w tej mętnej wodzie to sobie wyobraźcie, kto może pływać. To tylko na tyle.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo proszę, jeszcze pan.

Wiceprzewodniczący zarządu krajowego Ogólnokrajowego Związku Zawodowego Geodetów Sebastian Staszak:

Dzień dobry, Sebastian Staszak, również Ogólnopolski Związek Zawodowy Geodetów. Chciałbym się jeszcze odnieść do art. 12 i zgłaszania prac, co do którego Główny Urząd Geodezji i Kartografii, jak również ministerstwo podkreślają, że niepotrzebna jest jego zmiana. W mojej ocenie, jako jednocześnie wykonawcy prac geodezyjnych, jest to bardzo istotne. Nikt z GUGiK ani z ministerstwa nie wziął pod uwagę, że dzisiejsze prace, jeżeli je podzielimy na etapy, powodują zator procesu inwestycyjnego. Złożenie operatu technicznego to jest długotrwały proces. Ponadto do tego operatu, zgodnie z ustawą, mamy przekazywać plik do aktualizacji baz danych. W przypadku, gdy złożymy, zgłosimy w tym samym momencie kilka celów, to podczas weryfikacji tych operatów, razem z tym plikiem GML, pierwszy operat zostanie przyjęty – powiedzmy – podczas weryfikacji, ale kolejny zostanie odrzucony, bo zaktualizowała się baza danych ewidencji gruntów i budynków. I przez taki proces zgłaszania oddzielnie różnych asortymentów pracy – jak już wspomniałem – blokujemy proces inwestycyjny, ale jednocześnie powodujemy nadmierną ilość zapotrzebowania na pracowników administracji, którzy to weryfikują, a to się też przekłada na czas wykonania naszej pracy, czas pracy starosty oraz nakłady finansowe. Zatem zasadne jest, żeby była możliwość zgłaszania podczas jednego zgłoszenia kilku celów.

Ponadto czas pracy – jak już koledzy powiedzieli – nie może ograniczać się do 365 dni, bo nie jesteśmy w stanie ocenić tego czasu podczas przystąpienia do zgłoszenia pracy, bo nie znamy zakresu materiałów, na których bazuje, ma w zasobie, starosta czy prezydent miasta.

Nie jest to wykładnia, która pozwala nam na zrealizowanie tego tak, jak zostało to zmienione w 2020 r. Po prostu musimy działać jako wolni przedsiębiorcy, a nasze wyniki, które przekazujemy do państwowego zasobu, są naprawdę przydatnym elementem nie tylko dla państwowego zasobu, ale dla przyszłości. Dlatego nie negujemy zgłaszania prac i archiwum, którym jest państwowy zasób geodezyjny i kartograficzny.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję.

Padły tutaj bardzo poważne zarzuty pod adresem ministerstwa, jeżeli chodzi o zaangażowanie związku geodetów w prace legislacyjne, bo to jest rzeczywiście zaskakujące. Pamiętam doskonale przebieg naszej ostatniej Komisji, byliście państwo jako resort obecni i padły określone deklaracje – że związek zostanie zaangażowany w cały proces legislacyjny. Dlatego, jeżeli jesteście państwo tutaj obecni już razem z nami, to też prosiłbym o ustosunkowanie się do tego, bo jednak wszelkie te zmiany, o których państwo tutaj mówią, to są zmiany kompleksowe, systemowe. One nie ograniczają się tylko do zmiany jednego artykułu, o którym panowie mówiliście, 12 bodajże, ale w ogóle całej ustawy.

My na pewno, jako Komisja, nie jesteśmy w stanie, bo jest poza zakresem naszych kompetencji, abyśmy przystąpili do tych działań, zwłaszcza w kontekście tego, że prace podobno trwają na poziomie resortu. Zarzut o mętnej wodzie, powtarza się w ostatnim czasie już dosyć często w kontekście działań rządu, a tutaj po raz kolejny wybrzmiewa. Dlatego bardzo bym prosił, abyście państwo się do tego odnieśli.

Naczelnik wydziału w departamencie MRiT Aneta Adamska:

Szanowni państwo, może się odniosę do tego, że wyniki prac nie zostały jeszcze przekazane do Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Geodetów. W tym momencie – tak jak wskazaliśmy – trwają prace wewnątrzresortowe. Jak będzie już opracowany ostateczny projekt ustawy, on zostanie jak najbardziej rozesłany do konsultacji publicznych, opiniowania, uzgodnień międzyresortowych. My te propozycje z Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, o których wspominałam, dostaliśmy w lipcu tego roku, czyli minęły niecałe dwa miesiące, odkąd je przekazaliśmy. Jesteśmy jeszcze w trakcie uzgadniania z Głównym Geodetą Kraju, głównym szefem geodezji i kartografii ostatecznego brzmienia przepisów. W związku z tym, jak już będziemy mieć ostateczne przepisy, które uzyskają ostateczną akceptację kierownictwa ministerstwa, i projekt zostanie rozesłany do konsultacji publicznych – jak najbardziej również za każdym razem przesyłamy projekty do Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Geodetów.

Jeżeli chodzi o włączenie przedstawicieli związku do grup roboczych, które były w Głównym Urzędzie Geodezji i Kartografii, niestety nie mogę się do tego odnieść. To może ewentualnie… Tu jest pan dyrektor Michalec, to może się odniesie do tej kwestii.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora Departamentu Nadzoru i Kontroli Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii Marek Michalec:

Dzień dobry państwu.

Marek Michalec, Główny Urząd Geodezji i Kartografii, zastępca dyrektora Departamentu Nadzoru i Kontroli. Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, z tego, co mi wiadomo, rzeczywiście takie wystąpienie, też inicjatywa ze strony ogólnopolskiego związku zawodowego do Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii wpłynęła. I na tyle, na ile mam wiedzę, jest planowane włączenie przedstawiciela ogólnopolskiego związku zawodowego do prac zespołu dotyczącego ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne, a także jest zespół powołany przy Głównym Geodecie Kraju dotyczący prac nad rozporządzeniem ewidencji gruntów i budynków oraz standardów technicznych wykonywania pomiarów.

Natomiast jeśli chodzi o włączenie przedstawiciela związku do prac nad tą propozycją, która w lipcu została przekazana, to – tak jak pani naczelnik powiedziała – jest to obecnie na etapie uzgodnień między Głównym Urzędem Geodezji i Kartografii a Ministerstwem Rozwoju i Technologii. Minister zadecydował o skierowaniu tych propozycji Głównego Geodety Kraju, które dotyczą między innymi właśnie zagadnień, które podnosi związek, czyli kwestii wykonawstwa geodezyjnego na skraju z przedsiębiorcami, którzy wykonują, świadczą usługi… Ponieważ na gruncie ustawy mamy jakby dwa pojęcia, czyli wykonawca w rozumieniu przedsiębiorca, są też osoby, które wykonują samodzielne funkcje w dziedzinie geodezji i kartografii, czyli tak faktycznie potocznie mówiąc, geodeci, którzy posiadają uprawnienia i którzy wykonują bezpośrednio określone czynności. Te propozycje zostały do pana ministra przekazane. I jest wola ministra, żeby w dalszych pracach w ramach prekonsultacji nad tymi propozycjami zaangażować przedstawicieli środowiska.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję.

Jeszcze proszę, może byście państwo się odnieśli.

Wiceprzewodniczący zarządu krajowego OZZG Sebastian Staszak:

Jedno tylko zdanie. Proszę zwrócić uwagę, że znowu wykonawcy prac geodezyjnych przy projekcie następnej ustawy geodezyjnej zostali pominięci. Jest to projekt administracyjny. My będziemy znowu tylko wykonywać to, co administracja zrobiła. Nasze postulaty są nieutrzymane. Nasze zdanie nie jest wysłuchane, tylko tyle.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję.

Pan poseł Robert Warwas.

Poseł Robert Warwas (PiS):

Dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście w odpowiedzi na dezyderat Ministerstwo Rozwoju i Technologii wskazało, że dostrzega zasadność dokonywania kompleksowych prac analitycznych dotyczących obowiązujących przepisów, i te prace są prowadzone, tylko w sposób trochę mało transparentny, bo informacje nie trafiają do osób najbardziej zainteresowanych.

Z informacji, które mam, bo też trafiło do mnie pismo Głównego Geodety Kraju  z 8 sierpnia 2024 r. do Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Geodetów… Informuje w nim, że nie przewiduje zmian składu państwowej rady, gdzie na 27 członków nie ma ani jednego przedstawiciela strony społecznej, czyli związku zawodowego. Tak więc widzimy, że cały czas te procedury się odbywają jakby za plecami najbardziej zainteresowanych osób, które wykonują potem tę pracę.

Dlatego moja rekomendacja może iść ewentualnie w takim kierunku, żebyśmy poprosili o uzupełnienie tej informacji, żebyśmy poznali efekty tej pracy, żebyśmy mogli po prostu przedstawić te informacje związkowi geodetów, bo widzę, że współpraca między tymi podmiotami nie funkcjonuje właściwie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca Urszula Augustyn, proszę.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Ktoś tu, proszę państwa, stoi na głowie, naprawdę, nie na nogach. Jeśli Komisja do Spraw Petycji jest miejscem, gdzie dogadują się strony zainteresowane tworzeniem ustawy.  Coś tu nie gra, coś mi się tu nie podoba. Nie po to są związkowcy, nie po to jest ministerstwo i zespoły, które piszą ustawy – my, jako Komisja, nie jesteśmy centrum dialogu, naprawdę. To nie tak, trochę coś tutaj nie działa.

Po pierwsze chciałabym powiedzieć tak: nie rozumiem, dlaczego związkowcy nie zostali wysłuchani. Czy państwo przekazaliście swój projekt ustawy, czy nie? Nie rozumiem też, dlaczego państwo nie przekazali swojego projektu do ministerstwa, jeżeli wiecie, że tam mają się toczyć jakieś prace, to po pierwsze. Po drugie ministerstwo, jeżeli kończy pisać projekt, to przekazuje go do konsultacji. I to jest ten moment, gdy wszystkie strony społeczne powinny wypowiadać swoje zdania na piśmie, żeby były dowody na to, że się ustosunkowali itd. To państwo w momencie, kiedy ten projekt jest wystawiony do konsultacji, macie nie tylko prawa, ale i obowiązek wypowiedzieć własne uwagi, własne zdania, proponować własne zapisy, a ministerstwo ma wtedy obowiązek te zapisy wziąć pod uwagę. Ministerstwo ma obowiązek, czy ministerstwo, czy autor – rozumiem, że to w ministerstwie są prowadzone prace – mają obowiązek tego zdania wysłuchać, jako zdania specjalistów, bo wy jesteście praktykami, którzy ten zawód wykonują.

Chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz, tak wygląda normalny proces legislacyjny. Są zbierane jakieś założenia, powstaje projekt i on jest konsultowany. I na poziomie konsultacji wszyscy obywatele, którzy są zainteresowani projektem, mają prawo do wyrażenia swoich opinii. Skończyły się czasy, kiedy projekty powstawały i z godziny na godzinę lądowały w Sejmie. Nie, one mają być konsultowane z ekspertami. A to wy państwo jesteście ekspertami w tej dziedzinie, ponieważ wy ten zawód wykonujecie.

Jednak nie od tego jest Komisja do Spraw Petycji. Komisja do Spraw Petycji nie jest od rozwiązań systemowych, nie jest od zmiany ustawy, która kilkadziesiąt lat jest ustawą źle funkcjonującą. To nie tak. Komisja do Spraw Petycji jest obok procesu legislacyjnego. My jesteśmy do tego, żeby w momencie, kiedy coś gdzieś nie funkcjonuje dobrze, punktowo poprawić. Spór pomiędzy ministerstwem a związkiem zawodowym trzeba przenieść do centrum dialogu, a nie do Komisji do Spraw Petycji, proszę państwa. Trochę się nie rozumiemy.

To znaczy, uważam, że jeżeli prace są prowadzone, byłoby naprawdę bardzo elegancko i naturalnie, gdyby w czasie prowadzenia tych prac, słuchać od razu tych, którzy chcą się do tych prac dołożyć. Nie rozumiem, dlaczego tak się nie wydarzyło. Natomiast nie rozumiem też, dlaczego ta debata pomiędzy dwiema stronami przechodzi przez naszą Komisję. Uważam więc i daję państwu pod rozwagę – normalnym jest, że konsultacje będą w momencie, kiedy projekt zostanie pokazany. Mam nadzieję, że tak się stanie, że to już nie jest taki moment, że ktoś – że tak powiem – podejmuje decyzję ponad naszymi głowami. Tylko ministerstwo kładzie na stole gotowy projekt, państwo się do niego odnoszą, a ministerstwo wraca do tego projektu po uwagach strony społecznej czy związkowców i te zmiany nanosi. Tak? Tak to powinno wyglądać.

Uważam, że powinniśmy przyjąć odpowiedź jako zadowalającą z adnotacją, że ten proces będzie się normalnie toczył – że państwo nie będziecie musieli korzystać z Komisji do Spraw Petycji, żeby realizować swoje normalne prawa. Wydaje mi się, że coś tu jest naprawdę postawione na głowie. Nikomu nie spadłaby korona z głowy, gdyby się spotkał ze związkowcami i posłuchał ich argumentów. Nie spadłaby związkowcom korona z głowy, gdyby ten swój projekt przesłali do ministerstwa. Naprawdę porozumienia proszę szukać w radzie dialogu i wydaje mi się, że w momencie, kiedy projekt zostanie pokazany na stronie, państwo macie pełne prawo, i moim zdaniem – obowiązek, reagowania na te zapisy, które są złe. Trzeba je krytykować, proponować swoje. Dobre – trzeba się z nimi zgodzić. I to tak powinno wyglądać. To nie jest rola naszej Komisji.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za ten głos. Myślę, że tutaj sprawa dotyczy kwestii o tyle istotnej, że jako Komisja zostaliśmy przez stronę rządową wprowadzeni w błąd. Ponieważ jednak w kwietniu, kiedy się tutaj spotkaliśmy, były składane określone deklaracje zaangażowania, włączenia w proces legislacyjny przez ministerstwo związku zawodowego, i okazało się, że tego nie uczyniono. Jest rada programowa – w składzie której nie zasiadają przedstawiciele tegoż związku, przedstawiciele geodetów – która funkcjonuje. W kuluarach gdzieś ktoś pisze jakieś przepisy, o których dowiadują się pokątnie osoby najbardziej zainteresowane, które będą na tych przepisach pracowały. Nie są kompletnie o tym informowani, tylko później będzie próba postawienia ich przed faktem dokonanym. Przygotowaliśmy ustawę, no to konsultujmy, coś tam może będziemy korygowali.

Dlatego uważam, że ta sprawa nie może być przecięta, bo sprawa nie jest załatwiona. Nie możemy działać w zaufaniu do rządu, który nas wprowadził w błąd jeszcze w kwietniu.

Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w departamencie MRiT Aneta Adamska:

Szanowny panie przewodniczący, chciałabym tylko wyjaśnić, że na poprzednim posiedzeniu – z tego, co wiem – akurat nie było nikogo z przedstawicieli ministerstwa. Był przedstawiciel Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, pani dyrektor Adrianna Berenson, ponieważ Państwowa Rada Geodezyjna i Kartograficzna jest organem opiniodawczym Głównego Geodety Kraju. W związku z tym minister nie ma tutaj tak naprawdę władzy ani nie jest organem uprawnionym do wskazywania Głównemu Geodecie Kraju, kto powinien w tej radzie zasiadać. Z tego, co wiem, te deklaracje padły z Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Mówię o stronie rządowej, mówię o stronie rządowej.

Naczelnik wydziału w departamencie MRiT Aneta Adamska:

Usłyszałam ministerstwo, dlatego się odezwałam.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Oględnie mówię po prostu o stronie rządowej, bo jednak główny geodeta jest w jakiś sposób reprezentantem także rządu, bo realizuje politykę rządu.

Naczelnik wydziału w departamencie MRiT Aneta Adamska:

Tu się zgadzam, tak.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

I padły takie deklaracje, które nie zostały dowiezione. W związku z tym uważam, że jednak powinny być zmaterializowane z uwagi na to, że taki był apel i taka była konstatacja, że rzeczywiście zmiany są na tyle kompleksowe, iż nie możemy ich wdrażać na poziomie Komisji, my ich nie będziemy realizować. Zwłaszcza że toczą się jakieś zmiany legislacyjne, są procedowane w ministerstwie, ale okazuje się, że osoby, strony najbardziej zainteresowane kompletnie nie mają pojęcia o tym, nad czym państwo pracujecie, w którym kierunku to zmierza i czy to jest w ogóle zgodne z oczekiwaniami środowiska zawodowego, które ma na tych przepisach pracować, po prostu. Dlatego osobiście – chyba, że będziemy głosować – rekomenduję, abyśmy rzeczywiście zawnioskowali o uzupełnienie tej odpowiedzi, tak jak rekomendował pan poseł Warwas.

Naczelnik wydziału w departamencie MRiT Aneta Adamska:

Może jeszcze tylko się odniosę właśnie z tego względu, że kwestie te nie zostały skonsultowane m.in. ze środowiskiem geodezyjnym. Tematy dotyczące wykonywania prac geodezyjnych, zawodu geodety zostaną przekazane w ramach prekonsultacji, nie włączamy ich do obecnego projektu, bo chcemy jeszcze je przedyskutować właśnie ze środowiskiem – z tego względu.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Proszę bardzo, ostatnie zdanie i będziemy kończyć ten punkt.

Skarbnik OZZG Jarosław Bartczak:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Trafiła pani centralnie w dziesiątkę. O co chodzi? Faktycznie Główny Urząd Geodezji i Kartografii w ramach prawa, tego prawa geodezyjnego – nazwijmy je – jeszcze  postkomunistycznego, cały czas blokuje dostęp obywatela, czyli nas, do posłów tworzących prawo. Jeżeli próbujemy przejść przez proces… wniosek do Głównego Geodety Kraju, jesteśmy pomijani i nas tam nie ma.

Co do naszej ustawy, to od dwóch lat jeździmy po Polsce, we własnym zakresie organizujemy spotkania z geodetami, z mierniczymi, na które też są oficjalnie zapraszani przedstawiciele Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, generalnie służby geodezyjnej, bo tą służbą też jest geodeta powiatowy, jest wojewódzki inspektor nadzoru geodezyjnego, nikt nie raczył nas odwiedzić i do nas przyjść. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Bardzo dziękuję.

Chciałem skończyć na tym, ale…

Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Nadal uważam, że to nie jest kompetencja naszej Komisji, naprawdę. Proszę państwa, skończył się czas, kiedy projekty trafiały do Sejmu bez konsultacji i to były projekty poselskie. Koniec, naprawdę. Jeśli ministerstwo mówi: „Kładziemy projekt na stole i prosimy o konsultacje” – to tak to powinno wyglądać. Wtedy… Jestem przekonana o tym, że to tak powinno być, że państwo wtedy, w momencie, kiedy projekt jest na stole, możecie o tym projekcie rozmawiać. Pan mówi „od dwóch lat” – dajmy szansę nowemu ministerstwu, niech się wykaże tym, że naprawdę będzie uważało wasze zdanie za ważne i wszystkie uwagi, które państwo napiszecie do tego projektu, który będzie konsultowany, będą wzięte pod uwagę. Dyskusje na ten temat nie powinny się odbywać w Komisji do Spraw Petycji.

Jeszcze raz państwu mówię, to nie jest to miejsce. To nie jest to miejsce. Bardzo bym chciała, żebym się nie zawiodła na szefostwie ministerstwa. Proszę państwa, to jest państwa obowiązek, i widzę, że to tak idzie. Pani naczelnik mówi, że będzie projekt na stronach do konsultacji, piszcie swoje uwagi, rozmawiajmy o tym, konsultujmy. Państwa też uprzejmie proszę, naprawdę należy o tym ze stroną społeczną rozmawiać, ale nie – na miły Bóg – w Komisji do Spraw Petycji.

W związku z tym uważam, że tę odpowiedź powinniśmy uznać za wystarczającą, zamknąć tę sprawę w Komisji do Spraw Petycji, ale – broń Boże – zamknąć tę sprawę w całości. To znaczy, państwa petycja została zauważona, wracamy na normalne tory tworzenia prawa. Tworzy się prawo, jest konsultowane, dyskutowane i dopiero wtedy głosowane w Sejmie. Jest odpowiednia komisja, proszę mi pomóc, to jest Komisja Infrastruktury? Nie wiem, jaka komisja się zajmuje prawem geodezyjnym?

Naczelnik wydziału w departamencie MRiT Aneta Adamska:

Chyba infrastruktury.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Jaki to jest resort? Infrastruktury, i to jest komisja, która zna się na tym, o czym państwo mówicie, a my nie musimy się na tym znać. Czyli problemy do rozwiązania, które są zapisami tej ustawy, są w Komisji Infrastruktury. Liczę na to, że państwo zostaną zaproszeni na Komisję Infrastruktury, na jej posiedzenie, i tam państwo będziecie zgłaszali swoje uwagi, i one będą jako poprawki wpisane do tego prawa, jeśli to prawo nie będzie odpowiadało waszym oczekiwaniom, ale nie na Komisji do Spraw Petycji.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Pan poseł Robert Warwas, jako osoba referująca tę petycję, chciałby jeszcze zabrać głos?

Poseł Robert Warwas (PiS):

Szanowni państwo, rzeczywiście, bo tutaj mamy też petycję, która została złożona do Komisji do Spraw Petycji, tak więc ona idzie równolegle. Natomiast w odpowiedzi na dezyderat otrzymaliśmy informację, że toczą się prace kompleksowe, które mają też zawierać postulaty zawarte w petycji.

To znaczy, powiem tak: oczywiście, że to powinno być zrobione, tak jak pani przewodnicząca wskazała, normalny dialog, rozmowa. Natomiast widzimy, że są pewne spory, zaszłości, które powodują, że strona społeczna nie jest zapraszana do rozmów. My poprzez tę petycję zwracamy na to uwagę. Możemy oczywiście tę pracę na tym etapie zakończyć, bo nie jesteśmy kompetentni w tym zakresie, ale prosiłbym, żeby Komisja do Spraw Petycji jakieś kurtuazyjne pismo w tym zakresie po prostu…

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Opinię.

Poseł Robert Warwas (PiS):

Opinię żebyśmy przesłali – żeby oprócz naszej dzisiaj Komisji wpłynęła też informacja pisemna, żeby ktoś poważnie podszedł do swoich obowiązków.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Rozumiem, że opinię sugerującą, iż te osoby, te podmioty powinny być zaangażowane w proces legislacyjny, aby on był transparentny i abyśmy rzeczywiście nie musieli powtarzać, że kolejny przykład mętnej wody w rządzie.

Rozumiem, że przyjmujemy tę odpowiedź, tak?

Opinia? Opinia oficjalna oczywiście.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Tak.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Opinia oficjalna Komisji do ministerstwa rozwoju – dokładnie tak – w tej sprawie.

Poseł Urszula Augustyn (KO):

Ze zwróceniem uwagi na proces konsultacji.

Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):

Tak. Dobrze, na tym kończymy 11. punkt.

Porządek obrad dzisiejszej Komisji został wyczerpany.

Za moment rozpoczniemy kolejne – 30. – posiedzenie. Zarządzam pięć minut przerwy.

Zamykam Komisję.

Dziękuję bardzo.