Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS), przewodniczącego Komisji, oraz poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do zakazu przeprowadzania zabiegów operacyjnych lub podejmowania innych działań medycznych u małoletnich w ramach tzw. tranzycji płci (BKSP-155-X-1/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie przedłużenia okresu przedawnienia karalności przestępstw określonych w rozdziale XXXVI Kodeksu karnego, tj. przestępstw przeciwko obrotowi gospodarczemu i interesom majątkowym w obrocie cywilnoprawnym (BKSP-155-X-50/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych osób podejmujących zatrudnienie w nowym miejscu pracy (BKSP-155-X-76/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie niepomniejszania podstawy obliczenia emerytury osób pobierających wcześniejszą emeryturę o kwotę stanowiącą sumę kwot pobranych emerytur (BKSP-155-X-77/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 4b ust. 3 ustawy z dnia 26 maja 1982 r. Prawo o adwokaturze (Dz. U. z 2022 r. poz. 1184 ze zm.) (BKSP-155-X-80/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 39 ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 30 listopada 2016 r. o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym (Dz. U. z 2019 r. poz. 2393) (BKSP-155-X-91/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 10 § 1 pkt 3 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy (Dz. U. z 2023 r. poz. 2408) (BKSP-155-X-72/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (Dz. U. z 2022 r. poz. 1124 ze zm.) w zakresie przesłuchania w charakterze świadka osoby zgłaszającej wykroczenie drogowe (BKSP-155-X-40/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny wykonawczy (Dz. U. z 2023 r. poz. 127 ze zm.) oraz uchylenia art. 19 ust. 6 pkt 1 ustawy z dnia 9 kwietnia 2010 r. o Służbie Więziennej (Dz. U. z 2023 r. poz. 1683 ze zm.) (BKSP-155-X-74/24);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny (Dz. U. z 2023 r. poz. 1610 ze zm.) w zakresie uwzględniania opiekowania się spadkodawcą przez osobę zobowiązaną do zaspokojenia roszczeń z tytułu zachowku (BKSP-155-X-98/24);
– rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 300 w sprawie zmiany art. 676 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego oraz art. 935 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny (uchwalony w IX kadencji).
W posiedzeniu udział wzięli: Dagmara Korbasińska-Chwedczuk zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia, insp. Robert Koźlak dyrektor Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami, insp. Piotr Kulesza zastępca dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami, Danuta Głowacka-Mazur zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Jakub Kalbarczyk zastępca dyrektora Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Marek Bucior radca w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Marcin Lisiak główny specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego, Beata Śliwińska główny specjalista w Departamencie Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów, Rafał Dorosiński przedstawiciel składającej petycję Fundacji Instytut na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris oraz Sławomir Jan Piechota stały doradca Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Witam wszystkich na 27. posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji. Otwieram posiedzenie. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Witam serdecznie posłów, zaproszonych gości oraz przedstawicieli rządu.
Witam również naszego nowego stałego doradcę, byłego posła pana Sławomira Piechotę, który wielokrotnie w tym miejscu zasiadał i prowadził z sukcesami, skutecznie i efektywnie prace naszej Komisji. Przyznam szczerze, że wielokrotnie się staram wzorować na stylu prowadzenia prac, choć teraz dostrzegam trudności tej roli i funkcji w wielu sprawach. Aczkolwiek cieszę się, że będziemy mogli dalej współpracować i będziemy mogli korzystać z pana dużego doświadczenia, jeżeli chodzi o ten aspekt pracy działalności parlamentarnej.
Szanowni państwo, porządek obrad został państwu dostarczony. Czy są do niego jakieś uwagi? Nie widzę. Czyli możemy przystąpić do rozpatrywania kolejnych jego punktów.
Rozpoczniemy, momencik, bo tutaj nie ma wszystkiego w tym scenariuszu i muszę sobie sprawdzić. Rozpoczniemy oczywiście od pierwszego punktu. Pierwszy punkt – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do zakazu przeprowadzenia zabiegów operacyjnych lub podejmowania innych działań medycznych u małoletnich w ramach tzw. tranzycji płci. Petycją zajmuje się i ją przedstawi pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, petycja oczywiście spełnia wszystkie wymogi, które są określone w regulaminach, a więc możemy się nią zajmować. Co nie zmienia faktu, że nie wiadomo, czy na pewno będziemy się zajmować. Zacznę od tego, że została wniesiona w interesie publicznym i w petycji postuluje się podjęcie inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do wprowadzenia zakazu przeprowadzania zabiegów operacyjnych lub podejmowania innych działań medycznych na małoletnich w ramach tzw. tranzycji płci.
Autorzy petycji wskazują, że rosną statystyki zgłoszeń do specjalistycznych ośrodków medycznych dokonujących interwencji hormonalnych i chirurgicznych na dzieciach. W ocenie autorów, fakt zmiany płci ma nieodwracalny charakter. Liczba tych zabiegów ciągle rośnie. Jednocześnie autorzy petycji zwracają uwagę, że rośnie także liczba osób, które żałują podjętej decyzji i są w przestrzeni publicznej doniesienia o nadużyciach ośrodków medycznych i naukowych, które skłaniają do podjęcia takich inicjatyw. W związku z tym autorzy petycji uważają, że małoletnich należy chronić.
W projekcie został bardzo precyzyjnie zapisany projekt ustawy, która miałaby regulować tę sytuację. Oczywiście mamy tutaj bardzo wiele różnych wątków. Petycja została bardzo solidnie uargumentowana. Co więcej, również bardzo solidnie zanalizowało tę petycję Biuro Analiz Sejmowych.
Jakie wnioski z tego wynikają? Po pierwsze to, że proces, o którym rozmawiamy, jest procesem bardzo rozległym, że jest to sytuacja, która nie tylko ma na celu samą biologiczną, więc medyczną zmianę płci, ale także szeroką gamę różnego rodzaju kwestii prawnych, które też tutaj trzeba wziąć pod uwagę. Chyba od początku istnienia naszej Komisji, w ogóle samym celem istnienia naszej Komisji jest poprawa stanu prawnego, ale nie zmiany systemowe. Niestety bardzo, bardzo rozległa jest materia, którą do analizy przesłali nam autorzy tej petycji. Naprawdę bardzo uważnie wczytywałam się w tę petycję, i przysięgam państwu, nie jestem w stanie określić, czy miałabym jakiekolwiek kompetencje do tego, żeby na te tematy rozmawiać. Absolutnie potrzebna jest tutaj od strony medycznej Komisja Zdrowia i od strony prawnej komisja, nie wiem, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisja Ustawodawcza. Absolutnie bardzo, bardzo szeroki problem, problem składający się z wielu wątków i problem, który zdecydowanie nie powinien być przedmiotem działań Komisji, która działa punktowo na poprawę stanu prawnego.
Oczywiście bardzo interesuje mnie państwa debata na ten temat, czy powinniśmy napisać specjalną ustawę, która będzie zapobiegała tranzycji płci u osób małoletnich. Natomiast zdecydowanie będę rekomendować naszej Komisji, żebyśmy przekazali ten problem do tych instytucji, które formalnie powinny się tym problemem, czyli samą zmianą systemową zajmować. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.
Przedstawiciel składającej petycję Fundacji Instytut na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Rafał Dorosiński:
Dawno mnie nie było w Sejmie. Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, wszyscy tutaj państwo obecni, nazywam się Rafał Dorosiński, jestem członkiem Zarządu Instytutu Ordo Iuris. Jesteśmy autorami tej petycji, tego projektu w zasadzie, który jest treścią petycji. Jestem gotowy odpowiedzieć na wszelkie pytania, gdyby pojawiły się z sali.
Mówiąc najkrócej, przyjmuję i rozumiem słowa pani przewodniczącej o tym, że projekt stanowi systemową zmianę. Stanowi próbę uregulowania zjawiska rzeczywiście złożonego, natomiast niewątpliwie stanowiącego duże zagrożenie dla młodych ludzi, dla nastolatków, także dla osób młodych, ale nieco starszych. W imieniu instytutu chciałem zwrócić się z taką prośbą i propozycją, żeby państwo może wystosowali po prostu dezyderat w tej sprawie – bo jest to jedno z narzędzi, którymi dysponuje Komisja – do Ministerstwa Zdrowia, tudzież innych instytucji, które mogłyby zapoznać się i zaopiniować ten projekt. Może też nadać mu jakiś bieg. Nie ukrywam, że też liczyliśmy na pozytywną opinię samej Komisji.
Jeżeli byliby państwo skłonni do tego, tak jak mówię, jestem tu po to, żeby na wszelkie pytania odpowiedzieć. Mówiąc najkrócej, sam projekt wychodzi z założenia i opiera się na najnowszych danych i badaniach, które wskazują, że cały trend, cała tendencja i zjawisko, jakim są coraz liczniejsze operacje dokonywane na młodych osobach, oparte jest na nieadekwatnych, niedokładnych badaniach i danych. Często to co nam się przedstawia jako osiągnięcie, właśnie jako wyraz pewnego postępu, tak naprawdę zostały już sfalsyfikowane przez szereg ośrodków badawczych w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii, w Szwecji, w Finlandii. Są to kraje, które przez pewien czas podchodziły w sposób bardzo liberalny do tego zagadnienia, otwierając możliwość przeprowadzenia tego typu zabiegów. W ostatnim czasie te same kraje wycofują się z tej polityki, radykalnie ją albo zmieniając, albo ograniczając możliwość przeprowadzenia tego typu operacji, bazując właśnie na zatrważających danych, które są dostępne i którymi te kraje, i te ośrodki medyczne dysponują, i na które powołują się w swoich decyzjach. Tak jak mówię, są to Wielka Brytania, Francja, Szwecja – kraje, które przodowały w tym zjawisku.
Uzasadnienie do projektu jest rzeczywiście dość obszerne. Nie chciałbym tutaj poświęcać i wykorzystać państwa czasu, żeby go szczegółowo omawiać. Liczy ono ponad 30 stron. Natomiast istnieje szereg zafałszowań w debacie publicznej na ten temat. Uzasadnienie do tego projektu je też wyjaśnia między innymi wskazując na to, że tożsamość transpłciowa czy zaburzenia tożsamości płciowej są zjawiskiem o charakterze przejściowym, że zdecydowanie radykalna większość przypadków dzieci, nastolatków, które doświadczają tego typu zaburzeń radzi sobie, te zaburzenia mijają u nich w sposób samoczynny z biegiem czasu. Zaś podawanie im hormonów płciowych czy blokerów proces ten zahamowuje i nie pozwala na samoczynny niejako powrót do ich naturalnej tożsamości płciowej.
W związku z tym założeniem i celem tego projektu jest wprowadzenie rozwiązania, które będzie chroniło najmłodszych, chroniło tych, którzy ze względu na swój wiek i swoją niedojrzałość nie są w stanie podjąć decyzji o charakterze zupełnie nieodwracalnym. Decyzji, która skutkuje, mówiąc wprost, okaleczeniem tych dzieci i rzutuje na całe ich przyszłe życie. Tak jak się zgadzamy co do tego, że osoby małoletnie nie mogą kupić piwa w sklepie, nie mogą zrobić całego szeregu innych relatywnie prostych i w porównaniu z tym zagadnieniem, o którym tu dyskutujemy, trywialnych spraw, tak samo nie powinny dostawać do ręki narzędzia, które właśnie zniszczy im całe przyszłe dorosłe życie. Ochrona dzieci jest tutaj dla nas jakby paradygmatem, z którego wychodzimy, na którym się opieramy i stąd ten projekt ustawy.
Zwracam się do pani przewodniczącej, do członków Komisji o pozytywne zaopiniowanie bądź o wystosowanie dezyderatu w tej sprawie do Ministerstwa Zdrowia, ewentualnie innych instytucji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Zgłaszał się również nasz stały doradca pan Sławomir Piechota. Bardzo proszę.
Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze raz dziękuję za to serdeczne powitanie. Cieszę się, że mogę tu z państwem dalej współpracować.
Tak jak pan przewodniczący wspomniał, pracujemy w sprawach w obszarze petycji od kilku lat. I kiedy w roku 2015 powstała Komisja, postawiliśmy sobie na początku pytanie, jaki jest zakres kompetencji, bo przecież Komisja do Spraw Petycji nie może zastępować innych komisji sejmowych, których zadania dotyczą konkretnych obszarów społecznych. Dlatego wtedy przyjęliśmy, że Komisja zajmuje się sprawami o bardzo ograniczonym zakresie przedmiotowym i co do których jest daleko posunięta zgodność, że te stosunkowo ograniczone ingerencje w prawo są akceptowane przez wszystkich albo przytłaczającą większość Komisji. Właśnie dlatego, że tam gdzie są rozbieżności, kontrowersje, powinna odbywać się debata w tych komisjach merytorycznych, a sprawa, która jest przedmiotem tej petycji, jest bez wątpienia sprawą, która jest przedmiotem powszechnej publicznej debaty.
W tej debacie przedstawiane są istotnie rozbieżne stanowiska i jak dalece one są rozbieżne pokazały prace nad projektem ustawy, który został zgłoszony w Sejmie w VII kadencji. Prace trwały prawie trzy lata. Sejm ostatecznie uchwalił tamtą ustawę, ale została ona objęta vetem prezydenta i nigdy nie weszła w życie. Dlatego, w moim przekonaniu, właściwym do inicjatywy w tym zakresie jest jeden z podmiotów uprawnionych do inicjatywy legislacyjnej, w tym grupa posłów. Czyli, w moim przekonaniu, autorzy petycji mogą zabiegać o to, żeby co najmniej 15 posłów podpisało się pod tym projektem i wtedy on wchodzi do takiego podstawowego trybu legislacyjnego, a więc wszyscy zainteresowani zgłaszają swoje stanowiska i wtedy jest też forum i miejsce na tę debatę.
Natomiast gdyby Komisja miała podejmować taki projekt, bo to Komisja staje w sytuacji inicjatora tego projektu, czyli jakby Komisja in gremio powinna stanąć za tym projektem. Projekt jest systemowy, to nie jest projekt, który dotyczy jakiejś właśnie wąskiej zakresowo sprawy i stosunkowo prostej. Jest projektem systemowym. Dlatego właśnie, w moim przekonaniu, jest to projekt, który powinien być przekazany do Komisji Zdrowia i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i tam powinny się toczyć nad tym prace. Natomiast raz jeszcze powiem, że najwłaściwszym początkiem prac nad tego typu inicjatywą powinna być grupa poselska. Oczywiście mógłby też prezydent, dużo trudniej mi sobie wyobrazić, że z taką inicjatywą wystąpi rząd, ale też możliwa jest inicjatywa obywatelska. Czyli to są te tryby, w których taki projekt mógłby i powinien być inicjowany. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Józefaciuk.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, nie sądziłem, że kiedyś to powiem, ale zgadzam się z Ordo Iuris, że ochrona dzieci jest paradygmatem i powinniśmy chronić dzieci. Jednak to co państwo złożyli jest wręcz sprzeczne z ochroną dzieci, ze względu na to, że nie uwzględniają państwo tego, żeby wspomóc dziecko. Decyzja niepełnoletniego nie jest jego samodzielną decyzją, jeśli chodzi o uzgodnienie płci, bo tak powinniśmy mówić o procedurze uzgodnienia płci. Jako wiceprzewodniczący Parlamentarnego Zespołu do spraw Równouprawnienia Społeczności LGBT+ zorganizowaliśmy już kilka spotkań w tej sprawie. W Łodzi powstał też projekt ustawy, który będzie inicjatywą obywatelską w sprawie właśnie unormowania uzgodnienia płci.
W każdym razie mówią państwo, że badania są nierzetelne. Jeżeli badania są nierzetelne powinniśmy doprowadzić do tego, żeby powstała nowa ścieżka diagnostyczna czy diagnozowania, żeby te badania były bardziej rzetelne, żeby też psychologowie czy seksuolodzy, psychiatrzy mieli większy wpływ na to czy będzie operacja dokonana. Jednak tutaj nie chodzi tylko i wyłącznie o operację, bo operacja jest ostatnią fazą uzgodnienia płci. Tak więc nie sądzę, że powinniśmy wskazywać w kierunku zakazu. Jeżeli już, to państwo powinni, jako ochronę dzieci, wystosować wniosek o nową ścieżkę diagnostyczną.
Przychylam się tutaj do tego, co pani przewodnicząca mówiła, co powinniśmy zrobić z tą petycją.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Mieszkowski.
Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Dziękuję bardzo. Wszyscy musimy sobie uświadomić, że tranzycja płci w ogóle jest bardzo trudnym, wymagającym procesem, z jednej strony, którego częścią jest cała rzeczywistość prawno-medyczna, z drugiej strony, to są decyzje poszczególnych osób, rodzin, dzieci w tym przypadku również. Warto też dzieci traktować podmiotowo, nie uprzedmiotawiając ich w tej naszej rzeczywistości.
Mnie bardzo niepokoi taka perspektywa, że te petycje proponuje organizacja o jednoznacznej proweniencji religijnej. Jest to bardzo niebezpieczne. Dlatego propozycja pani posłanki Urszuli Augustyn jest absolutnie wiarygodna i tak trzeba postąpić, żebyśmy tutaj nie popadli w jakiś rodzaj debaty ideologicznej czy jakiejkolwiek innej. Tożsamość, podmiotowość człowieka, to jest coś naprawdę absolutnie najważniejszego, wyjątkowego i powinniśmy się nad tym czule pochylać. Jest to jedna rzecz.
Druga rzecz, to chciałbym przypomnieć państwu fatalną reakcję ówczesnej posłanki pani Krystyny Pawłowicz, która zareagowała na dziecko, które jakoś tam próbuje zdefiniować swoją, próbowało czy próbuje zdefiniować swoją płciowość. Na to dziecko jakoś mocno napadła, poddając go jakiemuś właściwie osądowi, który na szczęście nie miał szansy na dalszą reakcję, dlatego, że fantastycznie zachowali się nauczyciele i dyrektor szkoły w jednej z podwarszawskich miejscowości. Politycy absolutnie w tej sprawie nie powinni w ogóle zabierać głosu i decydować o tym, kto kim ma być. O tym decyduje każdy z nas z osobna, także dziecko. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Może odniosę się w kilku zdaniach. Absolutnie się nie zgadzam z tym, że my, jako politycy, nie mamy prawa zabierać głosu w tych sprawach, bo to są sprawy fundamentalne. Zostaliśmy tutaj wybrani przez swoje oczywiście grupy wyborców, ale przez obywateli, którzy chcą, żebyśmy ich reprezentowali w sprawach ważnych. Jest to oczywiście temat, który jest przedmiotem debaty publicznej. Uważam, że my, jako politycy, właśnie jesteśmy od tego, żeby w takich sprawach zabierać głos i wypracowywać dobre, społecznie użyteczne rozwiązania. Ja ten projekt, który jest wniesiony, odbieram jako projekt, który jest wniesiony po to, by chronić rzeczywiście dzieci, bo problem jest społeczny, jest to pewne zagrożenie, które z roku na rok narasta i to nie tylko w Polsce, ale w wielu krajach Europy i w ogóle na świecie. W związku z tym rzeczywiście należy przygotować i rolą państwa jest to, aby przygotować takie mechanizmy, aby dzieci chronić, aby nie ponosiły w przyszłości konsekwencji swoich być może błędnych, czasami pochopnie podjętych decyzji wskutek zmasowanej oczywiście pewnej propagandy i pewnej mody, która jest dzisiaj, co by nie mówić, promowana w mediach. Niestety młodzież, dzieci bardzo często może tej manipulacji w jakiś sposób ulegać. Tak poczytuję i odczytuję intencje, które są związane ze złożeniem tego projektu.
Bardzo proszę, przedstawiciel wnioskodawców.
Przedstawiciel składającej petycję Fundacji Instytut na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Rafał Dorosiński:
Panie przewodniczący, tylko jedno zdanie uzupełnienia. Znaczy cały projekt opiera się m.in. na danych i badaniach przytaczanych przez Instytut Karolinska, czyli to jest instytut, który przyznaje Nagrody Nobla w dziedzinie medycyny. Opiera się na badaniach i informacjach szwedzkiej Krajowej Rady do Spraw Zdrowia i Opieki Społecznej i analogicznych rad z Wielkiej Brytanii, Francji i innych krajów. Dlatego trudno mi zrozumieć takie wycieczki o charakterze religijnym, zupełnie niemerytoryczne, niedotyczące istoty rzeczy. Polecam przeczytanie uzasadnienia i jakby samodzielną ocenę jego treści. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o ten projekt, to odniosę się też do pewnych kwestii formalnych związanych w ogóle z procedowaniem i sposobem funkcjonowania naszej Komisji. Zresztą pan poseł, były poseł, dzisiaj nasz doradca Sławomir Piechota akurat tutaj słusznie zwrócił uwagę, jeżeli będziemy podejmować jakiekolwiek działania związane oczywiście z tą petycją, to w duchu takim, że zawsze jednak w naszej Komisji wykuwaliśmy rozwiązania na poczet pewnych rozstrzygnięć drobnych, punktowych, niesystemowych. Ten projekt rzeczywiście, chociażby ta dyskusja dzisiaj na tej Komisji pokazuje, wzbudza pewne emocje. Każdy ma w tej sprawie jakiś swój pogląd i związany jest oczywiście z jakąś większą zmianą. Jedni uważają, że niezasadną. Ja uważam inaczej, uważam, że jakieś regulacje w tym zakresie powinny być wprowadzone, ale to już było przedmiotem dyskusji na tej Komisji.
Pytanie, jak dalej to procedować? My dotychczas na forum tej Komisji nie składaliśmy, czy nie procedowaliśmy dalej projektów ustaw, które miały jakiś systemowy charakter. W związku z tym pytanie, czy przekazujemy rzeczywiście tę petycję do komisji merytorycznych, które będą mogły podjąć już dalsze działania – bo uważam, że rzeczywiście temat jest i jakieś działania w celu ochrony dzieci, młodzieży w obliczu tych problemów, które się pojawiają, czyli środki powinny być wdrożone – czy skierować dezyderat? Tylko dezyderat sam w sobie nam nie rozwiązuje problemu. On może mieć dla nas jakiś walor w tym momencie informacyjny, być może o skali zjawiska w Polsce w tym momencie.
Natomiast na pewno bym prac nad tą petycją nie kończył, bo uważam, że jest to materia ważna. Myślę, że z każdym kolejnym rokiem to zagrożenie narasta i jakieś działania czy interwencja legislacyjna w tym zakresie powinna zostać podjęta. Myślę, że jeżeli chcemy nad tym tematem się pochylić, to takim rozwiązaniem jest przekazanie tej petycji do komisji merytorycznych, które już w tym zakresie mogą podjąć konkretną, dużą inicjatywę legislacyjną.
Wiem, że pani przewodnicząca jeszcze chciała zabrać głos. Bardzo proszę.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie. Sama dyskusja na naszej Komisji pokazuje, że to nie jest takie zero-jedynkowe albo tak, albo nie. To po pierwsze. Po drugie, gratuluję panu wnioskodawcy poziomu wiedzy. Ja bym się naprawdę mocno wycofała – mówię o sobie – z możliwości podejmowania decyzji. Każde dziecko ma rodzica, ma opiekuna prawnego i nie podejmuje tej decyzji samo. Chyba najgorszą formą zapobiegania czemuś jest zakaz. Lepiej szukać innych rozwiązań.
W związku z tym, ja bym proponowała dwie rzeczy. Po pierwsze, zastanowić się nad tym, czy nie wnieść projektu ustawy za pośrednictwem 15 posłów. Nie będzie z tym żadnego problemu. Bardzo cieszę, że na ten temat rozmawiamy. Opinia publiczna też powinna na ten temat dyskutować. Myślę, że z punktu widzenia wnioskodawców, czy też z punktu widzenia autorów petycji, to jest najszybsza droga do tego, żeby Sejm nad tym mógł debatować, żebyśmy mogli o tym rozmawiać. Proszę bardzo, znaleźć 15 posłów, to nie będzie takie trudne. Wnieść ten projekt, on jest dopracowany, argumentacja jest bardzo rozbudowana, świetnie przygotowana tutaj chapeau bas, naprawdę tych argumentów jest bardzo, bardzo wiele. Jednak sami widzimy, że są argumenty za, są argumenty przeciw i naprawdę w debacie publicznej należy wykuwać takie rozwiązania, które będą w jakiś tam sposób akceptowalne.
Jeśli pan przewodniczący mówi o napisaniu dezyderatu, a co nam z tego dezyderatu przyjdzie? Ktoś nam odpowie na dezyderat, czy minister zdrowia, czy minister, nie wiem, sprawiedliwości i nadal nasza Komisja nie powinna się tym tematem zajmować. My możemy punktowo naprawiać jakieś zagwozdki, które gdzieś w prawie zostały źle napisane, ale nie szukać rozwiązań systemowych.
Dlatego uważam, że trzeba absolutnie traktować temat bardzo poważnie, on jest bardzo poważny. Opinia publiczna ma prawo do zapoznawania się z argumentami i do formułowania także własnych argumentów, ale absolutnie uważam, że to nie jest temat do rozwiązania w naszej Komisji. Jeżeli chcemy mu nadać jakąś rangę, żeby on faktycznie był rozwiązywalny, to po pierwsze, 15 posłów i projekt może być wniesiony, to jest jedna rzecz. Druga rzecz, uważam, że nasza Komisja, żeby uczciwie wobec autorów petycji się zachować, powinna skierować petycję do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a także do Komisji Zdrowia. I to na etapie naszej Komisji powinien być koniec. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo przedstawiciela wnioskodawców.
Przedstawiciel składającej petycję Fundacji Instytut na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Rafał Dorosiński:
Panie przewodniczący, dziękuję za te ostatnie słowa, bo właśnie też chciałem się do nich przychylić. Tak jak powiedziałem na początku, rozumiem i zdaję sobie sprawę z charakteru Komisji i z tego, że Komisja nie czuje się właściwą do tego, aby rozstrzygać teraz o tym projekcie. Natomiast nie rozstrzygając co do meritum sprawy, jak najbardziej może przekazać projekt do komisji, która już takie umocowanie posiada, i która będzie właściwym gremium do tego, aby nad tym projektem dyskutować.
Oczywiście nad pozostałymi sposobami nadania biegu temu projektowi też zdajemy sobie z nich sprawę, więc to państwo pewnie też o tym wiedzą i też je rozważamy. Natomiast na chwilę obecną osobiście przychyliłbym się i byłbym państwu wdzięczny, gdyby ten projekt został skierowany do właściwej komisji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Myślę, że chyba to będzie najlepsza rekomendacja. Rozumiem, pani przewodnicząca, że również się pani do tego przechyla. Rekomendacja, jak dobrze pamiętam, była taka, aby przekazać tę petycję do dwóch komisji, komisji sprawiedliwości i Komisji Zdrowia. Chociaż Komisja Zdrowia wydaje się, że byłaby bardziej właściwa, bo to jest…
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka także, bo to nie tylko aspekt medyczny, ale i prawny.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Tak, prawny i etyczny. Dobrze, w takim razie sugestia i rekomendacja są tak, abyśmy nie zamykali prac nad tą petycją, tylko przekazali ją do dalszego procedowania do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Zdrowia. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia na tym etapie tej sprawy? Nie widzę, a więc przekazujemy. Bardzo dziękuję.
Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia, czyli rozpatrzenia petycji w sprawie przedłużenia okresu przedawnienia karalności przestępstw określonych w rozdziale XXXVI Kodeksu karnego, to jest przestępstw przeciwko obrotowi gospodarczemu i interesom majątkowym w obrocie cywilnoprawnym. Petycję przedstawi pan poseł Marcin Józefaciuk. Proszę bardzo.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kilka będzie tych petycji, które dzisiaj przedstawię. Pierwszą petycją, jest petycja właśnie w sprawie przedłużenia okresu przedawnienia karalności przestępstw przeciwko obrotowi gospodarczemu i interesom.
Osoba, która złożyła petycję sugeruje, że do momentu wyłonienia sądowego wyroku lub odkrycia w ogóle, że takie przestępstwo miało miejsce zaciera się już to przestępstwo. Biuro Analiz Sejmowych i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu – muszę się nauczyć jeszcze tej nowej nazwy – wydało swoją opinię, w której również podkreśliło, że oczywiście w Kodeksie karnym karalność przestępstwa wynika z liczby lat maksymalnej kary, którą można otrzymać. Dla większości tutaj, jeśli chodzi o te przestępstwa, chodzi o przestępstwa, które są karane maksymalnie 5 latami, czyli przedawnienie to jest 3 lata.
Nie jest jednakże jasne, w jaki sposób miałoby nastąpić przedłużenie okresów przedawnienia, czy poprzez podniesienie czasowych granic sankcji, czy poprzez zaostrzenie karalności przestępstw. Jedno i drugie rozwiązanie mogłoby budzić wątpliwości, według nowego Biura Analiz Sejmowych, co do zasadności dokonywania modyfikacji. W doktrynie wskazuje się, że przedawnienie uchyla karalność czynu przestępnego, nie odbierając czynowi charakteru przestępstwa, czyli dalej jeszcze można dochodzić swoich praw. Ich upływ dezaktualizuje realizację celów karania. Ma też na względzie uniknięcie destrukcji procesu integracji.
Jeżeli natomiast chodzi o przedawnienie, tam też sama instytucja przedawnienia, co wskazuje analiza, jest m.in. od tego, że po pewnym czasie jest niemożliwe tak naprawdę dojście do prawdy. Stąd jest między innymi przedawnienie.
Jeżeli chodzi o sam wniosek, uważam, że powinniśmy petycję odrzucić, ze względu na to, że obecne przepisy prawa jak najbardziej pozwalają na dochodzenie swoich praw. Osoba zgłaszająca petycję tylko i wyłącznie bazuje na jednym przepisie, a w innych artykułach Kodeksu karnego również są zapisy na temat zarówno karalności niektórych przestępstw, jak i ich upływu przedawnienia.
Mój wniosek, który jest zbieżny z wnioskiem Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, jest aby uznać petycję jako niezasadną.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk:
Dzień dobry. Jakub Kalbarczyk zastępca dyrektora Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo goście, chciałbym tylko krótko poinformować, że tożsama petycja wpłynęła do Ministerstwa Sprawiedliwości. W odpowiedzi do petytora przedstawiliśmy informację, że w ogóle problematyka przedawnienia karalności będzie przedmiotem zagadnienia prac Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego. Natomiast w tym zakresie postulowanym przez petytora, naszym zdaniem, ta petycja jest niezasadna i dlatego nie widzimy możliwości prowadzenia prac legislacyjnych, które by odrębnie regulowały kwestie przedawnienia karalności przestępstw przeciwko obrotowi finansowemu, cywilnemu i gospodarczemu. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Rekomendacja jest taka, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w tejże petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia sprawy? Nie widzę. Czyli nie uwzględniamy żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Bardzo dziękuję za ten punkt.
Przechodzimy do kolejnego, tutaj również petycję przedstawi pan poseł Marcin Józefaciuk. Będzie to petycja w sprawie opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych, osób podejmujących zatrudnienie w nowym miejscu pracy. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dokładnie chodzi o to, żeby nie opodatkowywać osób, które podejmują zatrudnienie w nowym miejscu pracy – o to wnosi osoba pisząca petycję. Warto zauważyć, że art. 84 Konstytucji mówi na temat zasady powszechności opodatkowania, również stawek podatkowych, a także zasad otrzymywania ulg i umorzeń. Jeżeli chodzi o same ulgi i umorzenia, to zwolnienia podatkowe ogólnie nie są jakąś zasadą powszechną, tylko są odstępstwem od reguły, od pewnych norm przyjętych przez ustawodawcę. Tak naprawdę mają na celu zrobienie czegoś czy ewentualnie poprawienie jakiejś sytuacji, ale to jest zawsze odstępstwo, a nie jako norma.
Osoba pisząca petycję mówi, żeby zrobić dokładnie tak samo, jak w przypadku osób, które nie osiągnęły 26. roku życia, nie podając tak naprawdę rzetelnych argumentów, dla których miałoby się tak zadziać, że każda nowo rozpoczynana praca byłaby przez sześć miesięcy nieopodatkowywana. Nie zdefiniowano również w petycji, co to znaczy nowe miejsce pracy i zerwanie stosunku pracy ze starym miejscem pracy. Czyli tutaj byłoby bardzo dużo problemów dla osiągnięcia definicji nowego miejsca pracy.
Dalej nowe Biuro Analiz Sejmowych wskazuje na błędy w petycji, bo osoba pisząca petycję mówi między innymi, że dotyczy to przede wszystkim mężczyzn z wykształceniem technicznym. Jednak na podstawie danych z GUS-u wychodzi, że jednak największe bezrobocie jest wśród kobiet z wykształceniem wyższym w pewnym momencie, w niektórych województwach. Tak więc sama analiza obala argumentację.
Jako wniosek postulowałbym nieuwzględnianie tej petycji ze względu na to, że nie widać logiczności i sensowności uchylania czegoś, co jest powszechne i wynika z Konstytucji, czyli podatku.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę. Rekomendacja jest taka, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia sprawy? Nie widzę. Czyli nie uwzględniamy żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Bardzo dziękuję.
Przechodzimy do kolejnego punktu. Punkt czwarty, czyli petycja w sprawie nie pomniejszania podstawy obliczenia emerytury osób pobierających wcześniejszą emeryturę o kwotę stanowiącą sumę kwot pobranych emerytur. Petycję przedstawi również pan poseł Marcin Józefaciuk. Bardzo proszę.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj będzie troszkę dłuższe chyba omówienie. W każdym razie chodzi właśnie o emerytury i renty z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Wniesiono o podjęcie właśnie inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do objęcia ubezpieczonych, którym przyznano emerytury wcześniejsze (do końca 2012 r.) przepisami o emeryturach w powszechnym wieku emerytalnym bez pomniejszania podstawy ich obliczenia o kwotę stanowiącą sumę kwot pobieranych emerytur wcześniejszych.
Ważne jest, że ustawa emerytalna, przepis art. 25 ust. 1b przewiduje, że jeżeli ubezpieczony pobierał emeryturę na podstawie przepisów – i tam są podane artykuły ustawy emerytalnej – lub na podstawie art. 88 Karty Nauczyciela, a więc wcześniejszą emeryturę, podstawy obliczenia emerytury, o której mowa w art. 24 ustawy emerytalnej, czyli emerytury powszechnej, pomniejsza się o kwotę stanowiącą sumę kwot pobranych wcześniej emerytur w wysokości przed odliczeniem zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych i składki na ubezpieczenie zdrowotne.
Ważne jest również to, że dla osób pobierających już wcześniejsze emerytury, to wprowadzone rozwiązanie było zaskakujące ze względu na to, że nie obyło się to bez negatywnych skutków dla wysokości ich przyszłej emerytury i w trakcie, że tak powiem, ich pracy i emerytury zostały zmienione zasady naliczania, tutaj w tym wypadku odliczania pewnej kwoty, co naruszyło zasady zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa. W wykonaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego została wydana ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z FUS, która będzie dalej ustawą wdrażającą. Weszła ona w życie w 2020 r. i tam były pewne przepisy, że nie stosuje się właśnie tego odliczenia w stosunku do osób urodzonych w 1953 r.
Już pominę całość wywodu Biura Analiz Sejmowych. W każdym razie zwrócono uwagę na to już w trakcie tworzenia tejże ustawy czy przepisów, że rozwiązanie przyjmowane jest zbyt wąskie i będzie dotyczyło nie tylko osób, które są z roku 1953. Trybunał Konstytucyjny podkreślił, że w celu zagwarantowania jednolitych zasad zwrotu świadczeń należnych uprawnionym ustawodawca powinien wprowadzić odpowiednie regulacje w tym zakresie. Póki takich regulacji nie ma jest pewna procedura i ze względu na tę procedurę Biuro Ekspertyz Oceny i Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu sugeruje, że petycja nie byłaby celowa.
Natomiast uważam, że problem jest na tyle złożony, jest na tyle systemowy, że powinniśmy, nie powinniśmy zamykać tej petycji, tylko powinniśmy minimum przekazać ją do odpowiedniej komisji, bo rzeczywiście ludzie są pokrzywdzeni, jeśli chodzi o emerytów, o których zobowiązaliśmy się dbać ze względu na to, że wypracowali i pracowali dla Polski. Dlatego nie powinniśmy tej petycji zamykać, tak więc nie zgadzam się tutaj akurat z wnioskiem Biura Analiz Sejmowych, ale powinniśmy przesłać tę petycję do odpowiedniej komisji, bo jest to zmiana, uważam, systemowa.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos. Temat bardzo ważny i uważam, że nie możemy rzeczywiście przejść nad nim do porządku dziennego.
Bardzo proszę, pan doradca Sławomir Piechota.
Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Dziękuję. Szanowni państwo, sprawa wraca od wielu lat i sprawa jest wciąż przedmiotem kontrowersji, a te rozstrzygnięcia mają jednak charakter arbitralny. Dlaczego tylko w pewnym wąskim zakresie zostało to uwzględnione, a mężczyźni od rocznika 1949 do 1953 jakby zostali pominięci, tylko kobiety rocznik 1953. Tutaj też jednoznacznie wypowiedział się Rzecznik Praw Obywatelskich, który w niedawnym wystąpieniu do minister rodziny, pracy i polityki społecznej, bo 25 marca tego roku i 27 czerwca, informował o skargach, które wpływają do rzecznika. Rzecznik stwierdził, że niezależnie od zastrzeżeń do prawidłowości składu Trybunału Konstytucyjnego orzekającego w sprawie SK140/20, biorąc pod uwagę trafność argumentacji konstytucyjnej będącej powtórzeniem argumentacji Trybunału przyjętej w sprawie P20/16 istnieje potrzeba rozwiązania problemu omawianej grupy emerytów.
Dlatego rekomendowałbym wystąpienie z dezyderatem do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, jakie są tu plany? Czy ministerstwo dostrzega ten? Czy prowadzone są prace nad… Musimy też mieć świadomość, że jest to grupa, która jakby maleje. Czyli odkładanie rozstrzygnięcia tego problemu oznacza, że ileś osób może nie doczekać się tych swoich emerytur, bo skoro są to ludzie, którzy podejmowali pracę w latach 1949–1953, czyli to są roczniki dzisiaj mocno już ludzi w zaawansowanym wieku. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Polak.
Poseł Piotr Polak (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, ja w całej rozciągłości popieram przedmówcę, który podniósł ten problem rzeczywiście pokrzywdzenia przez ustawodawcę pewnej grupy emerytów. Rok 1948–1949 rzeczywiście jest krzywdzący dla tej grupy emerytów. W moim przypadku, poprzez moje biuro poselskie przewinęło się kilkanaście takich spraw. Ostatnio nawet dwa, trzy miesiące temu i niestety, panie pośle, kolego, nasz obecny doradco, z ministerstwa przychodzą negatywne odpowiedzi. Sam taką interpelację wystosowałem do pana premiera i uważam, że taki mocny dezyderat w tym zakresie powinien z tej Komisji wyjść, bo czas najwyższy, żeby się tym tematem ostatecznie zająć po myśli tych, którzy uważają, że są skrzywdzeni. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dziękuję za ten głos. Bardzo proszę kolejny głos w dyskusji.
Radca w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Marek Bucior radca w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Myślę, że zagadnienie jest przede wszystkim złożone i wieloaspektowe. Obecnie mamy trochę inną sytuację niż wcześniej. Do ministerstwa wpływa szereg wystąpień, zarówno interpelacji poselskich, jak i zapytań, jak i również wystąpień państwa senatorów. W ministerstwie obecnie mając na uwadze te wszystkie kwestie, jak również to, że odbyło się posiedzenie Trybunału Konstytucyjnego w dniu 4 czerwca 2024 r., to ministerstwo chciałoby wskazać, że mając na uwadze złożoność tego zagadnienia, ale również i to, że to zagadnienie ma nie tylko wymiar prawny, ale ten wymiar prawny przekłada się również na kwestie ekonomiczne, na kwestie obciążeń budżetowych, którym będzie musiał później sprostać Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, to ministerstwo obecnie rozpatruje różne warianty rozwiązania zgłaszanych problemów. Chciałbym tylko podkreślić, że nie mamy do czynienia z sytuacją zamkniętą. Mamy do czynienia z sytuacją, w której poszukiwane są drogi, sposoby rozwiązania tego problemu. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan Sławomir Piechota.
Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Chciałbym tylko dodać, że jest projekt ustawy, który dotyczy tej kwestii, przyjęty przez Senat poprzedniej kadencji. Mimo wówczas też wystąpień Rzecznika Praw Obywatelskich, projekt ugrzązł w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej poprzedniej kadencji. Zatem jest projekt. Natomiast tak jak mówi tu pan minister Marek Bucior, to jest sprawa, w moim przekonaniu, w dużym stopniu uwarunkowana tym skutkiem finansowym. Natomiast myślę, że od tej strony konstytucyjnej, podmiotowej, to ona jest dość jednoznaczna. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Rzeczywiście ten aspekt finansowy skali osób, grupy osób, jakiej to może dotyczyć, to są te informacje, które powinniśmy również posiadać, by podjąć jakieś działania dalsze w tej sprawie. Ponieważ ta regulacja, która dotychczas obowiązuje, jest rażąco niekonstytucyjna, o czym mówił już Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy i Rzecznik Praw Obywatelskich. Rzeczywiście to jest też istotny problem społeczny z uwagi na mnogość skarg i różnego rodzaju pism, które w tej sprawie napływają do rzecznika czy również my przecież w swoich biurach poselskich wielokrotnie z tą sprawą się na pewno spotykaliśmy. Sam też przyjmowałem takie osoby na dyżurach, tak że rzeczywiście problem jest.
W związku z tym, nie wiem, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Czy kierujemy dezyderat, bo taka jest moja propozycja i taka była też rekomendacja pana posła sprawozdawcy. Nie ma już więcej głosów w dyskusji, więc rekomendacja jest taka, abyśmy skierowali dezyderat w tej sprawie do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.
Czy jest jakiś sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej petycji na tym etapie? Nie widzę. Zatem kończymy pracę nad tym punktem i kierujemy dezyderat. Dziękuję bardzo.
Kolejny punkt naszego porządku obrad – rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 4b ust. 3 ustawy z dnia 26 maja 1982 r. Prawo o adwokaturze. Petycję przedstawia pan poseł Marcin Józefaciuk. Bardzo proszę.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dokładnie chodzi o ustawę Prawo o adwokaturze i wykreślenie punktu, który mówi, że należy doprowadzić do stanu prawnego, w którym każdemu nauczycielowi akademickiemu uniemożliwi się wykonywanie zawodu adwokata. Ze względu na to, że… Znaczy, patrząc na wprost, zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy Prawo o adwokaturze zawód adwokata polega na świadczeniu pomocy prawnej, w szczególności na udzielaniu porad prawnych, sporządzaniu opinii prawnych, opracowywaniu projektów aktów prawnych oraz występowaniu przed sądami i urzędami, i adwokat nie może wykonywać zawodu, jeśli pozostaje w stosunku pracy. Adwokat więc nie tylko nie może wykonywać swojego zawodu w ramach stosunku pracy, co wynika bezpośrednio z zacytowanego przepisu, ale również nie może wykonywać swojego zawodu na warunkach określonych w tym przepisie, jeśli jednocześnie pozostaje w stosunku pracy z jakimkolwiek innym pracodawcą.
Jednakże dalej ust. 3 mówi, że „zakaz pozostawania w stosunku pracy nie dotyczy pracowników badawczych i badawczo-dydaktycznych”. Właśnie wnioskodawca chce usunięcia tego zapisu, powołując się na to, że jeżeli adwokat jest nauczycielem akademickim, to nie ma czasu na wykonywanie swoich obowiązków. Natomiast nie ma tutaj innego uzasadnienia i nie widać, żeby było to dużym problemem zarówno dla adwokatów, jak i dla spraw prowadzonych przez adwokatów. Nie wydaje się uzasadnione, że jakość pracy takiego adwokata spada, w końcu sam adwokat może tutaj zadecydować, na ile jest w stanie poświęcić się działalności badawczo-naukowej. W każdym razie myślę, że praktyk kształcący przyszłych adwokatów również jest niezwykle ważny dla każdej uczelni.
Dlatego przyjęcie sformułowanej propozycji w petycji mieści się w granicach swobody ustawodawcy, ale pogłębiłoby różnicę w zakresie uregulowania warunków wykonywania zawodu adwokata i sugeruje odrzucenie tej petycji, nieuwzględnienie.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan doradca Sławomir Piechota.
Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Tylko króciutko, w moim przekonaniu, jest dokładnie odwrotnie w skutku niż to zakłada wnoszący petycję. Łączenie pracy nauczyciela akademickiego z praktyką dobrze służy i jednemu, i drugiemu. Myślę, że właśnie ci, którzy są tylko akademikami, są zamknięci trochę w świecie teorii. Natomiast dopiero jak zderzą to z praktyką, to wiedzą, jak te przepisy funkcjonują. Jest to podstawowa kwestia.
Natomiast druga, inny jest tryb oceny jakości pracy nauczyciela akademickiego. Jeżeli są zastrzeżenia do takiej pracy, to powinno to być zgłaszane i niezależnie w jakim obszarze ten nauczyciel pracuje, to oczywiście powinny być podejmowane właściwe działania. Każda uczelnia ma w tym zakresie rozbudowane tryby weryfikacji, oceny, również anonimowej, również przez studentów.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze się wypowiedzieć w tej sprawie, w tym punkcie? Nie widzę. Czyli rekomendacja jest taka, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w przedmiotowej petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia? Nie widzę. Nie uwzględniamy żądania zawartego w tej petycji. Bardzo dziękuję.
Przechodzimy teraz do punktu szóstego, czyli rozpatrzenia petycji w sprawie zmiany art. 39 ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 30 listopada 2016 r. o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Petycję przedstawi pan poseł Marcin Józefaciuk. Bardzo proszę.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to już ostatnia moja petycja. Osoba składająca petycję chciałaby dodania w ustawie o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym po wyrazie „stroną” wyrazów „lub uczestnikiem”. Tutaj chodzi o bezwzględne przesłanki wyłączenia sędziego, czyli okoliczności, w których zaistnienie skutkuje odsunięciem sędziego od udziału w sprawie z mocy prawa, a więc bez konieczności podejmowania jakichkolwiek czynności.
Zaproponowana w petycji zmiana ma służyć w zamyśle wnioskodawcy uzupełnieniu zakresu normowania art. 39 poprzez objęcie nim postępowań, w których jako ich podmioty nie występują strony. Ze względu na to, że w niektórych postępowaniach mogą występować strony, a w innych nie występują strony nazwane jako strony, tylko są to po prostu uczestnicy postępowania. Czyli tutaj chodzi bardziej o nomenklaturę. Trzeba zauważyć, że termin „uczestnik”, którego dodanie postuluje się w petycji na przykład w procedurze cywilnej oznacza na gruncie wskazanego w petycji postępowania nieprocesowego osobę, której praw dotyczy wynik postępowania i która bierze udział w postępowaniu.
Jest wiele niepewności, które wykazało Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, które też w pewnym momencie konkluduje, że sami świadkowie w niektórych sprawach mogliby być, przepraszam, małżonkowie sędziów jako świadkowie, to sędziowie wtedy mogliby być wyłączani, co by doprowadzało do wielkiego chaosu, jeśli chodzi o same sprawy. Dlatego postulat doprecyzowania regulacji odnoszącej się do wyłączenia sędziego od orzekania w sprawie zainicjowanej wniesieniem pytania prawnego co do zasady zasługuje się na uwzględnienie. Jednakże zaproponowana w petycji zmiana, usuwając niektóre wątpliwości interpretacyjne prowadzi jednak do powstania nowych problemów i w konsekwencji powinna być potraktowana, jako impuls do prac ustawodawczych, czyli niejako uwzględnienie żądania samej petycji, ale bardziej jako zwrócenie uwagi.
Sejm podjął prace nad nową ustawą, jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny i może właśnie w trakcie prac nad tą ustawą o Trybunale Konstytucyjnym warto by tam przekazać tę petycję, żeby komisja dalej ją procedowała.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Zatem rekomendacja jest taka, abyśmy przekazali petycję i tę sprawę do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która pracuje w tym momencie nad zmianami legislacyjnymi dotyczącymi właśnie funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę. Dziękuję bardzo. Przekazujemy przedmiotową petycję do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.
Punkt siódmy naszego dzisiejszego posiedzenia, do niego właśnie przechodzimy, przedstawi przewodnicząca Komisji, pani poseł Urszula Augustyn, czyli petycję w sprawie zmiany art. 10 § 1 pkt 3 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Już pan przewodniczący wskazał dokładnie, który artykuł autorzy petycji chcą zmienić. Chcę powiedzieć o dwóch sprawach. Po pierwsze o tym, że zmiana, o której mówi autor petycji, miałaby być zastąpieniem treści, słów „stale zamieszkuje na obszarze tej gminy” chce autor petycji zamienić na słowa „stale zamieszkuje na obszarze województwa, w którym znajduje się gmina, w której kandyduje”, ewentualnie słowami „stale zamieszkuje na obszarze województwa, w którym kandyduje”. Ponadto w petycji sformułowano postulat, żeby zastąpić słowa „stale zamieszkuje na obszarze odpowiednio tego powiatu i województwa” słowami „stale zamieszkuje na obszarze województwa, w którym kandyduje”.
Chodzi nam więc o Kodeks wyborczy i chodzi o wybory szczególnie do rad gmin – tak przynajmniej zrozumiałam z uzasadnienia, które zostało do tej petycji dołączone – żeby osoby kandydujące niekoniecznie musiały w danej gminie mieszkać. Chodzi też autorowi petycji o to, żeby było więcej chętnych, którzy kandydowaliby do poszczególnych rad, a więc w danej wspólnocie mogliby pełnić funkcję radnych.
Chcę zwrócić uwagę państwa posłów, że taka sama petycja została wniesiona w poprzedniej kadencji. Była ona rozpatrzona przez naszą Komisję w sierpniu 2023 r. i wtedy Komisja przeanalizowała bardzo dokładnie argumenty autora petycji i doszła do wniosku, że żądania zawartego w tej petycji nie powinna podzielać. Nie wiem z jakich przyczyn autorzy petycji uznali, że jak wniosą petycję jeszcze raz do następnej kadencji, to wtedy się posłowie jednak dadzą przekonać. Spróbujemy to zrobić za moment, choć powiem państwu szczerze, że trudno jest znaleźć jakieś inne argumenty poza tymi, które już wcześniej zostały tutaj przytoczone i przedyskutowane bardzo poważnie w poprzedniej kadencji.
Otóż Konstytucja mówi o tym, że „ogół mieszkańców jednostek zasadniczego podziału terytorialnego stanowi z mocy prawa wspólnotę samorządową”. W takiej sytuacji, jeśli mamy stworzyć radę tej wspólnoty, to dobrze by było, żeby członkowie tej wspólnoty tę radę tworzyli, a nie ludzie, którzy mieszkają gdzieś dalej, są z jakichś innych miejsc. Tutaj można szukać argumentów za i argumentów przeciw, bo można mieszkać na terenie danego województwa i można mieszkać 100 m za granicą gminy, ale można mieszkać 200 km za granicą gminy i to nadal będzie obejmowało ten sam zapis. Czyli naprawdę z argumentów, które przytoczył autor petycji trudno wywnioskować, jakby to się musiało stać, żeby ludzie chętniej kandydowali do danej rady. Jeżeli mamy decydować w radzie, czyli w tej naszej małej ojczyźnie, o sprawach mieszkańców tej małej ojczyzny, to warto by było się w tym orientować, warto by było być tym mieszkańcem, warto by było rozumieć na czym polegają poszczególne problemy by podejmować jakieś działania.
W związku z tym nie widząc argumentów, które by się pojawiły dodatkowo, poza tymi, o których naprawdę długo dyskutowaliśmy w poprzedniej kadencji, proponuję państwu nieuwzględnienie żądania zawartego w tej petycji.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy są jakieś głosy w tej sprawie? Bardzo proszę, pan się zgłaszał.
Główny specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego Marcin Lisiak:
Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, Marcin Lisiak, jestem głównym specjalistą w zespole prawnym Krajowego Biura Wyborczego. Tylko dodam z wieloletniej praktyki, że wyborcy zwracają uwagę wbrew tej petycji, już abstrahując od tego, że wnoszący petycję mówi o czynnym prawie wyborczym, a tak naprawdę chodzi mu o bierne prawo wyborcze, czyli prawo wybieralności. Wielu wyborców właśnie zwraca uwagę na to, żeby dani kandydaci byli najlepiej jeszcze z tej samej miejscowości, gdzie jest okręg wyborczy, ale przede wszystkim z tej samej gminy. W związku z tym, wydaje mi się, ale to mówię wynika z praktyki, że akurat ten argument jest troszkę chybiony.
Dodatkowo jeszcze tylko powiem, że też wczytując się w tę petycję, zauważyłem, że podnoszony jest argument, że część radnych zostało wybranych bez głosowania, czyli była tylko jedna lista kandydatów w danym okręgu. Takich radnych było około 3 tys. na 46,5 tys. wybranych radnych. Nie zdarzył się taki okręg wyborczy w ostatnich wyborach, gdzie nie byłoby żadnych kandydatów. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. Rekomendacja jest taka, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w tejże petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw? Nie widzę. Bardzo dziękuję. Na tym zamykamy pracę nad tą petycją.
Przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Tutaj głos zabierze pan poseł Stanisław Gorczyca w przedmiocie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia w zakresie przesłuchania w charakterze świadka osoby zgłaszającej wykroczenie drogowe. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, pierwsza z trzech petycji, których referowanie przypadło mi w udziale podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji, dotyczy, jak już pan przewodniczący wspomniał, wprowadzenia zmian art. 41 ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia w zakresie przesłuchania w charakterze świadka osoby zgłaszającej wykroczenie drogowe. Zgłaszająca ją osoba indywidualna postuluje dodanie do wspomnianego artykułu Kodeksu wykroczeń § 6 w brzmieniu: „Nie wymaga przesłuchania w charakterze świadka osoby zgłaszającej wykroczenia drogowe, która przesłała nagranie z kamery samochodowej, z którego to nagrania oraz załączonego opisu tej osoby jasno wynika przebieg zdarzenia, a obwiniony w toku postępowania przygotowawczego przyjął mandat karny”.
Wnioskodawca będący posiadaczem kamery samochodowej rejestrującej wykroczenia drogowe, wywodzi potrzebę nowelizacji wymienionego przepisu prawa z własnych doświadczeń. Otóż w latach 2015–2020 przesłał on Policji nagrania wykroczeń drogowych, takich jak m.in. przejazdy na czerwonym świetle, wyprzedzanie na linii ciągłej lub przed przejściem dla pieszych etc. i podobne wykroczenia. Osoba ta podaje, iż raz w miesiącu zgrywała zapisane materiały wideo na komputer, robiła opisy zdarzeń, drukowała ten materiał i wraz z filmami nagranymi na DVD wysyłała listownie Policji. Z wniosku składającego petycję wynika, że początkowo tylko w nielicznych przypadkach był on wzywany przez Policję na przesłuchanie jako świadek. Sytuacja uległa zmianie w 2020 r., kiedy to Policja zakomunikowała mu konieczność stawiennictwa do każdego wykroczenia oddzielnie.
Fakt ten skłonił wnioskodawcę do zaproponowania zmiany tej uciążliwej praktyki w taki sposób, aby zrezygnować z konieczności każdorazowego przesłuchania autorów zawiadomień o wykroczeniach drogowych w sytuacji przyjęcia przez obwinianego mandatu już na Policji. Obowiązek przesłuchania osoby zawiadamiającej, zdaniem autora petycji, powinien istnieć tak, jak to jest w obowiązującym stanie prawnym dopiero wówczas, jeśli sprawa trafi do sądu. W ocenie wnioskodawcy takie przypadki należą do rzadkości.
Przyznacie państwo, że już samo sformułowanie przez wnioskodawcę treści, która w ramach zmian miałaby znaleźć się w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, wydaje się niepoprawna językowo, co czyni ją mało czytelną.
Oczywiście petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne określone w art. 4 ustawy o petycjach.
Jeśli chodzi o opinię eksperta, to przedłożoną propozycję legislacyjną ocenia on negatywnie. Zwraca uwagę, iż w obowiązującym stanie prawnym jej wdrożenie nie jest konieczne. Sporządzający opinię prawną stwierdza, że przedmiotowa petycja opiera się na błędnej diagnozie obowiązującego stanu prawnego, z jednoczesnym niezrozumieniem istoty postępowania mandatowego oraz reguł dotyczących przeprowadzenia czynności wyjaśniających. Mandat karny nakładany jest w postępowaniu mandatowym, a nie w postępowaniu przygotowawczym, jak wskazuje składający petycję. Postępowanie mandatowe to szczególny i niezależny tryb postępowania wykroczeniowego, niemający charakteru w jakiejkolwiek kategorii spraw. Cechą, która je wyróżnia, jest bezwzględnie uzależnienie możliwości nałożenia grzywny w drodze mandatu karnego od zgody sprawcy wykroczenia na zastosowanie tego trybu.
Ekspert oczywiście nie wyklucza sytuacji, w której osoba zgłaszająca wykroczenie drogowe z racji przesłania nagrania z kamery samochodowej na adres właściwej jednostki Policji otrzyma wezwanie na przesłuchanie, ponieważ okoliczności sprawy będą wymagały na przykład poznania tego, co działo się przed i po sytuacji uwiecznionej na nagraniu. Podkreśla również, co wydaje się absolutnie zrozumiałe, że jeśli świadek przekazał Policji jedno nagranie zawierające kilka zdarzeń z udziałem różnych kierowców, może się tak zdarzyć, że świadek nie będzie mógł odnieść się do całego nadesłanego materiału dowodowego w trakcie jednego przesłuchania. Są to bowiem zdarzenia dotyczące różnych osób objęte odrębnymi postępowaniami wykroczeniowymi, często prowadzone przez różnych funkcjonariuszy. Oznaczać to będzie przesłuchania w ramach odrębnych postępowań, niejednokrotnie w innym czasie. Tego aspektu zupełnie nie dostrzega autor petycji, choć wydaje się czymś zupełnie oczywistym.
Podsumowując, autor opinii prawnej stwierdza, że utrzymanie dotychczasowego stanu prawnego w zakresie możliwości przesłuchania osoby zgłaszającej wykroczenie drogowe, poprzez przesłanie nagrania z kamery samochodowej, powinno zostać zachowane. Pozostaje bowiem w zgodzie z zawartą w art. 34 Kodeksu wykroczeń zasadą prawdy materialnej. Jej istotą jest dołożenie zarówno przez sąd, jak i organy ścigania maksymalnych starań i wyczerpania wszelkich dostępnych środków do poznania prawdy.
Na podstawie art. 126 lit. c ust. 3 pkt 5 regulaminu Sejmu opiniujący rekomenduje nieuwzględnienie przez Komisję żądania stanowiącego przedmiot petycji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę jeszcze o głos naszego eksperta.
Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w moim przekonaniu. osoby dokonujące nagrań i zgłoszeń do Policji powinny podlegać ochronie, bo muszą wykazać się determinacją i odwagą, żeby to robić. Ponieważ bez wątpienia wystawiają się na ryzyko różnych reakcji ze strony piratów drogowych, o czym powszechnie dowiadujemy się nie tylko z mediów. Zresztą Policja zachęca do takich zgłoszeń, bo również na stronach Policji są takie zakładki „Stop agresji drogowej”. W moim przekonaniu, są to sojusznicy starań o poprawę bezpieczeństwa na drogach, ci którzy nagrywają i przekazują. Dlatego w moim przekonaniu i też w świetle ekspertyzy Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, to nie tyle w przepisach tkwi problem, co być może w pewnych miejscach w nieprawidłowej praktyce, bo to pewnie nie jest tak, że to jest powszechna wadliwość postępowania.
Dlatego ja bym rekomendował wystąpienie w tej sprawie z dezyderatem do ministra spraw wewnętrznych i administracji z zapytaniem, jakie są tutaj procedury, jaka jest praktyka? Czy są jakieś wytyczne, instrukcje, rekomendacje, jak Policja powinna postępować w takich sprawach, żeby ten obywatelski materiał wykorzystywać do poprawy bezpieczeństwa na drogach? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Myślę, że chyba warto posłuchać państwa przedstawicieli Policji, służb mundurowych, którzy są wśród nas, bo państwo na co dzień pracujecie, tak że prosilibyśmy też o zabranie głosu w tym temacie. Proszę bardzo.
Dyrektor Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji insp. Robert Koźlak:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, tak jak wspomniał ekspert, są to pojedyncze przypadki, gdzie jest wzywana osoba w przypadku, kiedy dostarczyła materiał, a są wątpliwości co do sprawcy. Najczęściej dotyczy to wtedy, kiedy kierowca nie chce przyznać się do tego, że w ogóle kierował pojazdem, czy w ogóle, że uczestniczył w takim zdarzeniu. W tej sprawie ostatnio nawet, może nie ostatnio, ale w tamtym roku 24 sierpnia komendant główny wydał dyspozycje i polecenia w tym zakresie, żeby postępować właśnie tak, jak jest opisane w petycji. Mamy takie uprawnienia, jako Policja, w postępowaniu, że nie mamy obowiązku za każdym razem wzywania osoby, która nagrała obojętnie czy to materiał filmowy czy przesłała zdjęcia. Jeżeli nie ma wątpliwości co do osoby sprawcy, nie ma wątpliwości co do daty, miejsca popełnienia tego wykroczenia, a dodatkowo jeszcze sprawca tego wykroczenia przyznaje się do winy, na tym nasza rola się kończy. Tylko i wyłącznie kwestia rozstrzygnięcia tego w postępowaniu właśnie mandatowym czy sądowym, czy zwrócenia uwagi. Natomiast takie przypadki występują wtedy, kiedy sprawca, tak jak powiedziałem, nie chce przyznać się do tego wykroczenia, a wręcz podważa sam materiał przesłany do Policji i wtedy, żeby występować z materiałem do sądu, musimy mieć argumenty w ręku, żeby z takim wnioskiem wystąpić.
Najczęściej też – na pewno państwo o tym wiedzą, ale chciałbym to podkreślić – na filmie uwieczniony jest numer rejestracyjny pojazdu. Rzadko kiedy widać kierowcę lub ilość osób, która jest w samochodzie, żeby rozstrzygnąć później kto kierował pojazdem. Bowiem nie wszyscy chcą nawet udzielić informacji, pomimo tego, że jest taki obowiązek, wynikający z Prawa o ruchu drogowym, udzielania informacji, kto kierował pojazdem i poddają się karze grzywny, ale nie wskazują sprawcy, ale to też nie blokuje ścigania dalej tego wykroczenia. Tak że tutaj jak najbardziej te systemowe i nasze polecenia i praktyki uważam, że są dobre. Może przypadek tego pana akurat, nie wiem, tak przyczynił się do tego, że w ten sposób opisał tę sprawę. Natomiast, tak jak też pan doradca powiedział, jak najbardziej w każdej komendzie wojewódzkiej na stronie internetowej jest tworzona zakładka „Stop agresji drogowej” i korzystamy z tego, a tych przesłanych materiałów jest bardzo, bardzo dużo. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?
Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Ja chciałbym zabrać głos.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Proszę mi powiedzieć, jaka jest skala tych nagrań? Czy państwo potraficie to jakoś policzyć?
Dyrektor Biura Ruchu Drogowego KGP insp. Robert Koźlak:
Nie zbieramy dokładnie danych, ale wcześniej, jak zbieraliśmy, to wiem, że było kilkadziesiąt tysięcy w roku i dotyczą wszystkiego, włącznie z parkowaniem.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś państwa chciałby zabrać głos? Rozumiem, że rekomendujemy, aby nie uwzględniać żądania zwartego w tej petycji, tak, bo ekspert proponował troszeczkę inaczej?
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dokładnie tak, panie przewodniczący, aczkolwiek trudno nie zgodzić się z tym, co powiedział nasz ekspert, że rzeczywiście to są sprzymierzeńcy, żeby po prostu dokładnie nieraz wyjaśnić niektóre sytuacje. Jednak akurat chyba nie o to też chodziło wnioskodawcy petycji, chodziło o to, żeby po prostu nie był wzywany, że samo wysłanie filmu jakby rozwiązuje problem. To była główna idea w tej petycji, tego wnioskującego petycję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Jeszcze mam takie pytanie, bo w dobie oczywiście dobrze rozwiniętej sieci internetowej i dostępu do narzędzi komunikacji online. Czy nie macie państwo takiej możliwości, aby jeżeli państwo już w ogóle musicie wezwać taką osobę, zorganizować takie spotkanie online, zdalnie po prostu, czy fizycznie rzeczywiście za każdym razem taka osoba zgłaszająca musi się u państwa pojawić w komendzie? Ponieważ co to zmieni de facto, jeżeli ktoś zdalnie będzie w stanie potwierdzić pewne fakty, to państwo macie jego oświadczenie dodatkowo nagrane, zarejestrowane.
Dyrektor Biura Ruchu Drogowego KGP insp. Robert Koźlak:
Korespondencja mailowa z taką osobą jest prowadzona jak najbardziej. Natomiast jeżeli dochodzi już do kwestii formalnych, czyli spisania protokołu procesowego, protokołu przesłuchania świadka, to nie ma innej możliwości, jak stawienie się. Natomiast w najbliższej jednostce Policji też korzystamy z pomocy prawnej i w większości taka osoba nie ma problemu, żeby gdzieś była ściągana po kilkanaście kilometrów, tylko jest przesłuchiwana w najbliższej jednostce Policji.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Jasne. Czyli rozumiem, że rekomendujemy wystąpienie z dezyderatem, tak? Właściwie już teraz nie za bardzo. Pan ekspert kiwa głową, żeby jednak wystąpić. Pan poseł też chyba się skłaniał, jak zrozumiałem z drugiej wypowiedzi?
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Nie, raczej bym nie występował z dezyderatem.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Czyli jednak pan by zakończył pracę, tak? Nie uwzględniał żądania?
Bardzo proszę, jeszcze posłuchajmy głosu eksperta i będziemy zaraz zastanawiać się jak rozstrzygnąć tę petycję.
Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Wydaje mi się, że dezyderat mógłby wyjaśnić, co jest w tej instrukcji, ile jest precyzyjnie takich zgłoszeń i w ilu sytuacjach pojawiają się wątpliwości? Myślę, że to zawsze takie procedury usprawnia, jak uczy doświadczenie, a nie jest to materia skomplikowana i nie wymaga jakiegoś nadmiernego nakładu pracy przy przygotowaniu odpowiedzi na dezyderat Komisji. Dziękuję.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Znaczy w formie dezyderatu, to są…
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Państwo z Komendy Głównej Policji chcieli zabrać głos, jak rozumiem, bo państwo coś komentowaliście? Proszę.
Radca w Biurze Prewencji Komendy Głównej Policji mł. insp. Agnieszka Romańska:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, Agnieszka Romańska, Biuro Prewencji dla odmiany, a nie Biuro Ruchu Drogowego, ponieważ my w jakimś tam zakresie nadzorujemy postępowanie w sprawach o wykroczenia. Jeżeli państwo pytacie o wytyczne, to oczywiście wytyczne komendanta głównego są jak najbardziej z 2020 r. Wytyczne nr 3 komendanta głównego Policji w sprawie postępowania policjantów w zakresie wykrywania wykroczeń oraz ścigania ich sprawców. I tam są te kwestie wyjaśnione, jak najbardziej. Jest wprost przepis, który stanowi, że jeżeli zawiadomienie jest wystarczające, to nie ma potrzeby przesłuchiwania osoby zawiadamiającej w charakterze świadka. Chciałabym podkreślić, że to są kwestie indywidualne policjanta, który prowadzi czynności wyjaśniające, czy jest taka potrzeba, żeby doprecyzować pewne kwestie. Zawiadamiającemu może się wydawać, że wszystko nam powiedział w tym zawiadomieniu albo że film mówi wszystko. Jednak nie zawsze tak jest. Czasami te okoliczności czy sytuacja dookoła, znaki drogowe, które były, nie zawsze zdjęcie czy nagranie nam precyzyjnie całą sytuację przedstawi i pozwoli nam ocenić czy rzeczywiście doszło do popełnienia wykroczenia, i czy możemy przedstawić zarzuty.
Jeszcze druga kwestia danych statystycznych. Nie mamy takich informacji. W wielu sytuacjach osoba zawiadamiająca właśnie poprzez przesłanie nagrania była wzywana i dosłuchiwana, jak gdyby, przesłuchiwana w charakterze świadka. Co do ochrony, to osoba przesłuchiwana w charakterze świadka ma prawo zachować anonimowość swoich danych, jeżeli chodzi o miejsce zamieszkania i tak dalej. Tutaj mamy zastosowane przepisy Kodeksu postępowania karnego, więc ta osoba też jest chroniona w tym zakresie. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Proszę jeszcze kolejny głos z Komendy Głównej Policji.
Dyrektor Biura Ruchu Drogowego KGP insp. Robert Koźlak:
Tak jeszcze, żeby uzupełnić i rozwiać zupełnie wątpliwości, bo tu mówimy tylko i wyłącznie o nagraniach z kamer samochodowych, ale tak samo dostajemy maile, zdjęcia i pocztą od osób zawiadamiających o różnych formach wykroczeń, które są ścigane z urzędu, bo o tej formie mówimy, nie tylko wykroczeń drogowych. Tak że tutaj też byśmy pozostawili pewną część tych innych wykroczeń, które też są ścigane z urzędu, też są składane zawiadomienia, a byłby inny tryb postępowania całkowicie w tych przypadkach. Dziękuję bardzo.
Głos z sali:
Drogówka jest wszędzie.
Radca w Biurze Prewencji Komendy Głównej Policji mł. insp. Agnieszka Romańska:
To nie jest tak, bo tych wykroczeń rzeczywiście jest najwięcej, prawda. Z tym, że chciałabym zwrócić uwagę, że mamy ponad 7,5 mln wykroczeń ujawnianych corocznie przez Policję, tak plus minus, bo wiadomo, że te dane się zmieniają, więc to jest naprawdę ogromna skala. Tych wykroczeń w ruchu drogowym jest ponad 60% z tego zakresu. W każdych muszą być przeprowadzone czynności wyjaśniające, czy to się kończy pouczeniem, czy zastosowaniem tych środków oddziaływania wychowawczego na gorąco, czy to się kończy postępowaniem mandatowym, czy sprawa jest skierowana do sądu w postaci wniosku o ukaranie i tu już zebrany materiał dowodowy procesowo najczęściej. Ponieważ to też nie jest tak, że tylko ograniczymy się do notatki, tylko najczęściej przysłuchujemy właśnie świadków, nie tylko zawiadamiającego. Czyli to jest skala dosyć duża i takie zawężenie…
Poza tym, tak jak powiedział pan dyrektor, kwestia zawiadomienia. My nie mamy tak sprecyzowanych i tak ścisłych przepisów jak w postępowaniu karnym. U nas każda forma zawiadomienia obliguje nas do tego, żeby podjąć czynności wyjaśniające, przeprowadzić je i zakończyć w określony sposób w zależności co ustalimy, ale tak czy inaczej musimy je podjąć. To nie jest tak, że musi przyjść osoba i zgłosić, złożyć zawiadomienie pisemne tak jak jest w postępowaniu karnym, żeby było wszczęte postępowanie. Tylko wystarczy dosłownie anonimowy mail i jesteśmy zobligowani do tego, żeby podjąć działanie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, w obliczu tej dyskusji i argumentów, które się tutaj pojawiają, wydaje mi się, że te wyjaśnienia – oczywiście państwo możecie mnie sprostować, bo demokracja, głosowanie itd. – które usłyszeliśmy ze strony przedstawicieli Komendy Głównej Policji i ze strony służb mundurowych mnie osobiście przekonują. I rekomendowałbym jednak zakończyć na tym etapie pracę nad tą petycją. Każda sprawa jest indywidualna, wytyczne komendanta głównego Policji też są w taki sposób właśnie skonstruowane i sformułowane, aby do każdej sprawy podchodzić w sposób jednostkowy i badać tę sprawę w taki sposób, aby skutecznie wyjaśniać wszelkie okoliczności danego zdarzenia drogowego. Tak rozumiem tutaj z tych wyjaśnień, zresztą te wszystkie argumenty padły. Państwo też, jeżeli chodzi o wzywanie osób, co jest szczególną uciążliwością, zdaniem wnoszącego petycję do komendy, państwo również tutaj korzystacie z pomocy prawnej komisariatów w miejscu zamieszkania takich osób, które zawiadamiają o przestępstwach drogowych czy wykroczeniach drogowych. W związku z tym wydaje mi się, że tutaj dostaliśmy dość kompleksowe wyjaśnienia ze strony pani i panów policjantów.
Czy ktoś z państwa jednak sugerowałby inne rozstrzygnięcie? Ja rekomenduję, abyśmy zakończyli pracę nad tą petycją, nie uwzględniali żądania zwartego w tejże petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę. Czyli kończymy prace nad tą petycją. Nie uwzględniamy żądania zawartego w tejże petycji. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.
Szanowni państwo, przejdziemy do kolejnego punktu naszego porządku obrad, czyli rozpatrzenia petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny wykonawczy oraz uchylenia art. 19 ust. 6 pkt 1 ustawy z dnia 9 kwietnia 2010 r. o Służbie Więziennej. Petycję przedstawi również pan poseł Stanisław Gorczyca. Bardzo proszę.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, kolejna petycja, którą mam państwu zreferować jest wielowątkowa i dotyczy wprowadzenia zmian w Kodeksie karnym wykonawczym oraz modyfikacji ustawy z 9 kwietnia o Służbie Więziennej z 2010 r. w zakresie wykonywania kary pozbawienia wolności. Przedmiotowa petycja spełnia wymogi formalne w art. 4 ustawy o petycjach.
Podmiot wnoszący petycję, którym jest osoba indywidualna, postuluje dokonanie ośmiu zmian w Kodeksie karnym wykonawczym oraz jednej zmiany w ustawie o Służbie Więziennej.
Zmiany te sprowadzają się do następujących zmian.
Po pierwsze, modyfikacji zasad kontaktu telefonicznego skazanych pozbawionych wolności z obrońcami i pełnomocnikami do co najmniej jednego razu w tygodniu, na kontakt codzienny w określonych godzinach.
Po drugie, umożliwienia otrzymania przez skazanego potwierdzenia odbioru korespondencji wysłanej do obrońcy lub pełnomocnika.
Trzeci punkt, to zapewnienia skazanemu prawa dostępu do Biuletynu Informacji Publicznej wszystkich stron zawierających informacje prawne oraz stron uczelni i szkół udostępnionych w internecie. Dostęp do tych stron nie może być w żaden sposób ograniczony ani limitowany.
Czwarty punkt, to modyfikacja treści art. 105 § 6a k.k.w. w sposób, aby w przypadku nieposiadania środków pieniężnych na znaczki, na korespondencję, także tą urzędową, skazany otrzymał znaczki od administracji zakładu karnego. W obecnym stanie prawnym funkcjonuje zapis, że skazany może takie znaczki dostać, ale nie musi.
Kolejna sprawa, to zmiana zasad kontaktu telefonicznego skazanych pozbawionych wolności z osobami innymi niż obrońca lub pełnomocnik poprzez zastąpienie zwrotu „co najmniej raz w tygodniu” określeniem „codziennie”.
Szósty punkt, uzupełnienia treści zapisów dotyczących posiadania przez skazanego między innymi dokumentów, artykułów spożywczych i innych przedmiotów, wyraźnym stwierdzeniem, że dyrektor zakładu karnego nie może ograniczać skazanemu dostępu do dokumentów związanych z postępowaniem, którego skazany jest uczestnikiem, bez względu na formę zapisu dokumentów.
Siódmy punkt, uzupełnienia treści art. 110a § 2 k.k.w. o możliwości wyrażenia przez dyrektora zakładu karnego zgody na posiadanie przez skazanego w celi telewizora o przekątnej ekranu do 32 cali, czajnika, konsoli do gier, wieży stereo oraz radia, z jednoczesnym zaznaczeniem, że dyrektor placówki penitencjarnej nie może odmówić wydania do celi sprzętu, który wcześniej był użytkowany w innej jednostce penitencjarnej.
Ósmy punkt, wykreślenia z art. 19 ust. 6 ustawy o Służbie Więziennej możliwości stosowania wobec skazanych pozostających poza celą mieszkalną kajdanek, ponieważ stosowanie tego typu przymusu bezpośredniego, zdaniem wnioskodawcy, oznacza represję wobec skazanych i łamanie prawa międzynarodowego.
Jak to czytałem, to sobie już wyobrażałem inne jeszcze żądania, które mogłyby tu też być, ale to nie było przedmiotem jakby tej petycji.
Jakie wnioski wynikają z opinii eksperta analizującego przedmiotową petycję? Po pierwsze, ekspert wskazuje na różnorodność propozycji legislacyjnych zawartych w petycji. Z tego względu ustosunkowuje się do każdego postulatu po prostu indywidualnie, bo inaczej się nie da. I tak istniejącą w obecnych przepisach prawa możliwość kontaktu skazanego z obrońcą co najmniej raz w tygodniu za pośrednictwem samoinkasującego aparatu telefonicznego w terminach ustalonych w porządku wewnętrznym zakładu, opiniujący ocenia negatywnie. Takie rozwiązanie, to prosta droga do różnicowania praw skazanych. Częstotliwość kontaktów w praktyce zależna jest bowiem od zakładu karnego, w którym pozostają osadzeni i obowiązującego w nim regulaminu wewnętrznego.
W kwestii drugiego żądania związanego z otrzymaniem przez osadzonego potwierdzenia odbioru korespondencji z adwokatem lub pełnomocnikiem ekspert nie widzi przeszkód ani natury porządkowej, ani związanej z bezpieczeństwem jednostki penitencjarnej.
Autor opinii prawnej dostrzega potrzebę podjęcia działań legislacyjnych zmierzających do zapewnienia osadzonym dostępu do stron internetowych, Biuletynu Informacji Publicznej, Rady Europy oraz instytucji unijnych. Sporządzający opinię podziela również pogląd wnioskodawcy odnośnie do tego, aby w szczególnie uzasadnionych przypadkach skazany nieposiadający środków pieniężnych otrzymywał od administracji zakładu karnego znaczki pocztowe na korespondencję. Jest to szczególnie istotne z punktu widzenia utrzymania przez skazanego więzi z rodziną i bliskimi, składania skarg, wniosków i próśb oraz prowadzenia korespondencji m.in. z organami wymiaru sprawiedliwości. Pozytywnie została oceniona przez eksperta również inicjatywa zwiększenia częstotliwości połączeń telefonicznych wykonywanych przez osadzonych do rodziny i bliskich. Odpowiedź na pytanie, czy tego typu rozmowy telefoniczne mogłyby być realizowane codziennie, ekspert sugeruje uzależniać od stanowiska Centralnego Zarządu Służby Więziennej.
Według opiniującego przedmiotową petycję, istniejące przepisy dają podstawę prawną do posiadania przez osadzonego dokumentów w formie elektronicznej związanych z postępowaniem. Musi on jednak wcześniej uzyskać zgodę dyrektora jednostki, w której odbywa karę. Takie rozwiązanie autor opinii uznaje za racjonalne i niewymagające modyfikacji, ponieważ pozwala ono administracji więziennej na weryfikację legalności posiadania przez skazanego nośnika pamięci w celi.
Posiadanie przez skazanego w celi własnego sprzętu elektronicznego jest możliwe, ale zależne od decyzji dyrektora placówki, który przy jej wykonaniu kieruje się zasadami bezpieczeństwa i porządku obowiązującymi w jednostce oraz bierze pod uwagę postawę osadzonego. Czyli autor opinii nie widzi potrzeby zmian w tym zakresie.
W kwestii stosowania kajdanek wobec skazanych przebywających poza celą mieszkalną, ekspert zwraca uwagę, że tego typu środek przymusu bezpośredniego stosowany jest nie wobec wszystkich osadzonych, ale tych, którzy trafiają do zakładów o charakterze zamkniętym i, kolokwialnie mówiąc, należą do grupy więźniów niebezpiecznych.
Szanowni państwo, reasumując, należy zgodzić się ze sporządzającym opinię, że wszystkie zasygnalizowane przez autora petycji problemy są istotne dla osób osadzonych w jednostkach penitencjarnych. Niemniej jednak trudno ocenić przedmiotową petycję w sposób jednoznaczny. Biorąc pod uwagę systemowy charakter proponowanych zmian, ich złożoność oraz konieczność przeprowadzenia pogłębionych analiz, autor opinii rekomenduje nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Jednocześnie sugeruje rozważenie przez Komisję założeń dezyderatu do ministra sprawiedliwości w celu podjęcia spraw koncepcyjnych ukierunkowanych na wypracowanie rozwiązań problemów określonych przez wnioskodawcę przedmiotowej petycji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Ministerstwo Sprawiedliwości? Bardzo proszę o państwa stanowisko tej sprawie.
Naczelnik Wydziału Wykonania Orzeczeń Karnych Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji Ministerstwa Sprawiedliwości Roman Kaczor:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie goście, sędzia Roman Kaczor, Departament Wykonania Orzeczeń i Probacji Ministerstwa Sprawiedliwości. Jestem naczelnikiem Wydziału Wykonania Orzeczeń Karnych.
Panie przewodniczący, szanowni państwo, proszę pamiętać o tym, czy wiedzieć o tym, że w tej chwili w Ministerstwie Sprawiedliwości została powołana komisja kodyfikacyjna, Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego. W ramach tejże komisji kodyfikacyjnej działa szereg zespołów, które zajmują się także przyjęciem nowych rozwiązań, bądź ewentualnie weryfikacją rozwiązań dotychczas istniejących we wszystkich sprawach, które pan poseł był łaskaw dzisiaj wymienić w ramach petycji, tak w zakresie samego Prawa karnego wykonawczego i praw i obowiązków skazanych, jak i praw, i obowiązków Służby Więziennej, szczególnie w zakresie bezpieczeństwa wykonywania kary pozbawienia wolności, a i bezpieczeństwa samych skazanych. Tak jak pan poseł słusznie powiedział, w kontekście chociażby odbywania kary pozbawienia wolności w zakładach karnych typu zamkniętego, gdzie trudno wyobrazić sobie sytuację taką, że skazany opuszczający celę będzie ją opuszczał, jakkolwiek też to jest możliwe, bez kajdanek czy kajdanek zespolonych.
Kwestia dotycząca kontaktów osób osadzonych ze światem zewnętrznym już w zasadzie była – mówię o rozmowach telefonicznych chociażby czy znaczkach pocztowych –przedmiotem rozmów ministerstwa z dyrektorem generalnym Służby Więziennej. Wypracowano stanowiska, które pozwalają na prawidłową, powiedziałbym, ochronę praw osób odbywających kary pozbawienia wolności.
Konkludując, chciałbym powiedzieć tylko tyle, że z uwagi na krótki czas działania komisji kodyfikacyjnej prosiłbym jednak o troszeczkę więcej tego czasu na to, aby członkowie zespołu w ramach komisji kodyfikacyjnej mieli możliwość wypracowania takich rozwiązań systemowych. Systemowych, które pozwolą na prawidłową ochronę praw osób odbywających kary pozbawienia wolności, jednocześnie przy wzięciu pod uwagę możliwości Służby Więziennej, o czym naprawdę nie możemy zapominać. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję. Nasz stały doradca, bardzo proszę.
Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Dziękuję bardzo. W świetle tej petycji i opinii biura ekspertyz wydaje mi się, że odrębnego potraktowania wymaga sprawa kontaktów telefonicznych, bo ona powraca przy różnych okazjach, a więc w jakim stopniu to jest uregulowane w sposób, powiedziałbym, powszechnie obowiązujący. Z materiałów, które związane są z petycją, widzimy, że jest to sprawa bardzo zróżnicowana zależnie od zakładu karnego i dyrektora zakładu karnego, a wydaje się, że kontakty telefoniczne przy pomocy tych samoinkasujących się telefonów, to jest jednak forma zachowania więzi z bliskimi, z otoczeniem. I w tym zakresie, wydaje mi się, że warto, by zostało to w sposób specjalny potraktowane i było to uregulowane na poziomie prawa powszechnie obowiązującego, aby rozumiejąc indywidualne sytuacje, żeby jednak niezależnie od tego, czy ktoś jest w zakładzie karnym w Dębicy czy w Rzeszowie miał podobne prawa do kontaktów telefonicznych z bliskimi. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze, tak?
Naczelnik wydziału w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji MS Roman Kaczor:
Jeśli mogę.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo proszę, panie sędzio.
Naczelnik wydziału w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji MS Roman Kaczor:
Pani przewodnicząca, proszę państwa, sposób kontaktów osadzonego z rodziną czy pełnomocnikami jest już uregulowany w Kodeksie karnym wykonawczym. Mówi o tym art. 105a Kodeksu karnego wykonawczego, gdzie jest napisane, że te kontakty przysługują co najmniej raz w tygodniu. Ja, kiedy mówiłem o tym, że dotychczasowe rozmowy między ministerstwem, a Dyrektorem Generalnym Służby Więziennej wskazywały na to, że istnieje potrzeba zwiększenia tylko i wyłącznie, czy wzmocnienia tych kontaktów, to zostało zrobione i doprowadziło to do tego, że te kontakty już w tej chwili odbywają się częściej.
Rozumiem, że pan poseł chciałby, aby w art. 105 i 117 bodaj Kodeksu karnego wykonawczego, bo to są różne przepisy dotyczące osób odbywających kary pozbawienia wolności i tymczasowo aresztowanych, po prostu literalnie zwiększono tę liczbę, tak?
Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
W korespondencji Rzecznika Praw Obywatelskich z Ministerstwem Sprawiedliwości jest wskazanie, że podstawa tych działań odbywa się jednak na poziomie przepisów wykonawczych i to jednak właśnie tych niskiej rangi. Ja nie wiem jaką formułę przyjąć w kodeksie i nie potrafię jej zaproponować. Jednak wydaje mi się, że ta praktyka powinna być na pewno bardziej ujednolicona, żeby nie było aż tak, powiedziałbym, jaskrawych różnic w sytuacji skazanych zależnie od tego, w którym są zakładzie karnym. Zwłaszcza te kontakty telefoniczne wydają się w miarę proste w realizacji, a jednocześnie mające swoją wartość resocjalizacyjną, ludzką, humanitarną.
Naczelnik wydziału w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji MS Roman Kaczor:
Jeśli mogę.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Proszę.
Naczelnik wydziału w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji MS Roman Kaczor:
Ostatnie stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich w sposób jednoznaczny wskazuje, że ochrona praw osadzonych w zakresie kontaktów jest wykonywana w sposób prawidłowy.
Działając tutaj w imieniu Służby Więziennej naprawdę bardzo bym prosił o to, aby ważyć prawa i obowiązki. Proszę mi wierzyć, że 5-minutowa rozmowa telefoniczna osadzonego z członkiem rodziny czy z pełnomocnikiem, to jest wielokrotność tego czasu, którą musi poświęcić pion ochrony czy wychowawca, aby takiego osadzonego doprowadzić z celi i później go do tej celi doprowadzić. Oczywiście ja mam świadomość, jestem absolutnie za tym, aby te kontakty były w miarę możliwości częstsze. Natomiast myślę, że takie sztywne wpisywanie do treści przepisu, że to ma być dwa, trzy, pięć, przepraszam, może nie dwa, trzy, pięć, dziesięć, czy w sposób wręcz nieograniczony może być po prostu przeciwskuteczne. Dziękuję uprzejmie.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pana posła referującego petycję bardzo proszę o rekomendację.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Pani przewodnicząca, wcześniej rekomendowałem złożenie dezyderatu do ministra sprawiedliwości w celu podjęcia tych prac koncepcyjnych, ale usłyszałem tutaj od pana, że jednak te prace się rozpoczynają, czy rozpoczęły. Czy teraz napisanie dezyderatu miałoby sens, skoro te prace koncepcyjne są rozpatrywane? Może by też i pomogły czy zwróciły uwagę po prostu tym, którzy pracują nad tymi zmianami.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Z całą pewnością zwróciłyby uwagę na problem poruszony w petycji.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak, w petycji. Tak, czyli ten dezyderat to mógłby być, ale w tej sytuacji też już nie będę się upierał przy tym, żeby ten dezyderat był. Chyba, że pan ekspert ma jeszcze…
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo proszę.
Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Jest prostsza forma, opinia Komisji, gdzie Komisja nie oczekuje odpowiedzi, ale Komisja przedstawia swoją opinię w sprawie do wykorzystania w tych pracach, o których tu mówił pan sędzia.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli w sytuacji, w której chcemy zadośćuczynić, jak gdyby autorowi petycji, żeby te problemy, o których mówił, zostały na pewno wzięte pod uwagę, wystosujemy opinię. Czy tak? Zgadzamy się?
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Pani przewodnicząca, zgadzam się.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
To jest to, co na początku proponowałem.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy jest sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję bardzo. Na tym ten punkt kończymy.
Troszkę musimy przyspieszyć, albowiem za 15, za 17 minut powinniśmy zacząć kolejne posiedzenie Komisji, a tutaj przed nami jeszcze dwa punkty.
Jeden punkt, należy znów do pana posła Gorczycy, którego poproszę o już skrótowe potraktowanie problemu. Rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny w zakresie uwzględnienia opiekowania się spadkodawcą przez osobę zobowiązaną do zaspokojenia roszczeń z tytułu zachowku. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję. Tak, będzie szybciej i bardziej tak doniośle. Autor petycji proponuje wprowadzenie do wyżej wymienionego artykułu § 3 o treści „Roszczenie, o którym mowa wyżej, obniża się o 10% za każdy rok sprawowania przez spadkobiercę codziennej opieki nad spadkodawcą, będącym osobą niepełnosprawną i niezdolną do samodzielnej egzystencji, lecz nie więcej niż 20 tys. zł za dany rok. Obniżenia te nie mogą przekroczyć połowy zachowku obliczonego według § 1”. Alternatywnie wnioskodawca dopuszcza określenie zasad obliczonego powyższego obniżenia przez ministra właściwego do spraw sprawiedliwości w drodze rozporządzenia.
Składający petycję zwraca uwagę, że w obecnym stanie prawnym dla zachowku nie ma znaczenia kto i w jakim wymiarze sprawował opiekę nad spadkodawcą. Praktyka pokazuje, że często jest to tylko jedna osoba, jedno dziecko. Tymczasem opieka nad chorym rodzicem, doskonale o tym szanowni państwo wiemy, to ogromny wysiłek i poświęcenie, i nie powinna pozostać niedoceniona.
Autor petycji, mając świadomość celu instytucji zachowku, którym jest ochrona interesów majątkowych rodziny, poprzez zapewnienie im roszczenia pieniężnego, odpowiadającego określonemu ułamkowi wartości udziału w spadku, który by im przypadł przy dziedziczeniu ustawowym uważa, że wysokość zachowku została w aktualnie obowiązujących uregulowaniach prawnych określa w sposób nadmierny w określeniu do osób sprawujących wieloletnią opiekę nad spadkodawcą.
Wnioskodawca dostrzega również, że problemów nierównomiernego sprawowania opieki nad spadkodawcą nie rozwiązuje przesłanki niegodnego dziedziczenia, gdyż odnoszą się one do rażącego postępowania wobec spadkodawcy. Sprawy nie załatwia także Kodeks rodzinny, gdzie mimo nałożenia na rodziców i dzieci obowiązku wzajemnego wspierania czy wsparcia, nie ma żadnych sankcji w przypadku jego nierealizowania.
Autor petycji słusznie również zauważa, że spadkodawca rozporządzając swoim majątkiem za życia, na ogół nie jest w stanie przewidzieć swego losu, więc i jego decyzje dotyczące majątku mogą okazać się błędne. Zdarza się, że osoby przez niego obdarowane faktycznie sprawują nad nim opiekę, co oznacza w praktyce wykonanie przez nie obowiązków identycznych do tych, którymi obciążone są osoby w ramach tak zwanej umowy dożywocia. Różnica polega na tym, że te ostatnie nie są zobowiązane do wypłat jakiejkolwiek kwoty uprawnionym do zachowku. Argumentując zasadność petycji osoba żądająca zmian przepisów dotyczących zachowku podkreśla znaczenie petycji dla wzmocnienia rodziny w wypełnianiu jej funkcji opiekuńczej. Widzi w przedmiotowej petycji także szansę na kształtowanie stosunków międzyludzkich bardziej sprzyjających postawom altruistycznym.
Co do petycji sądzi ekspert? Po pierwsze, niniejsza petycja spełnia wymogi formalne przewidziane dla żądań i postulatów artykułowanych w tej formie. Po drugie, osoba sporządzająca opinię prawną zwraca uwagę, że problem przedstawiony w petycji jest problemem istotnym społecznie. Po trzecie, ekspert dokonuje analizy argumentów, na które powołuje się wnioskodawca w petycji i grupuje je na te, z którymi się zgadza, i te, których nie podziela lub podziela w części, czyli z jakimś ale. Przyznaję między innymi rację autorowi petycji, że decyzje spadkodawcy co do rozporządzenia swoim majątkiem za życia nie zawsze okazują się trafne.
W kontekście zgłaszanego przez autora petycji żądania przypomina o istnieniu art. 5 Kodeksu cywilnego, na podstawie którego nie jest włączone samo obciążenie wysokości należnej z tytułu zachowku sumy, co teoretycznie oznacza możliwość zastosowania tego przepisu w sytuacji, której dotyczy petycja.
Ekspert w swojej opinii odwołuje się do literatury przedmiotu, zaznaczając, że zasadność żądania obniżenia zachowku podlega ocenie przez pryzmat konkretnej sytuacji osobistej i majątkowej uprawnionego do zachowku oraz obowiązanego do zaspokojenia roszczenia z tytułu zachowku. Sformułowanie ogólnych wytycznych w tym zakresie nastręcza trudności z powodu wielości potencjalnych stanów faktycznych. Biorąc to wszystko pod uwagę, ekspert skłania się do uwzględnienia przedmiotowej petycji i rozpoczęcia prac nad rozwiązaniem problemu, o którym mowa w petycji. W odróżnieniu jednak od autora petycji, osoba opiniująca stoi na stanowisku, że stosowna regulacja związana z obniżeniem zachowku osobom opiekującym się spadkodawcami niezdolnymi do samodzielnej egzystencji, powinna znaleźć swoje miejsce nie w art. 991 Kodeksu cywilnego, a w art. 997 Kodeksu cywilnego. W tym mowa jest między innymi o odraczaniu terminu płatności zachowka, rozkładaniu na raty i tym podobnie. Autor opinii zwraca uwagę, że uwzględnienie przedmiotowej petycji odpowiada kierunkowi nowelizacji prawa, zainicjowanej przez ustawodawcę w lipcu ubiegłego roku i na potwierdzenie tej sytuacji ekspert przywołuje zmianę zapisu art. 928 Kodeksu cywilnego regulującego przesłanki niegodności dziedziczenia.
Pani przewodnicząca, podsumowując, stwierdza się, że petycja zasługuje na rozważenie. Zaleca przy tym toku prac nad cytowaną propozycją skierowanie jej do konsultacji przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję za sprawne przedstawienie tej opinii. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości Danuta Głowacka-Mazur:
Danuta Głowacka-Mazur zastępca dyrektora Biura Ministra, Ministerstwo Sprawiedliwości. Bardzo króciutko, pani przewodnicząca, żeby tematu nie przeciągać. W opinii Ministerstwa Sprawiedliwości kwestia ewentualnej zmiany Kodeksu cywilnego w zakresie zachowku zasługuje na dalszą analizę, bez przesądzania jednak na obecnym etapie czy zmiany w kierunku wskazanym w petycji są zasadne.
Jednocześnie jeszcze jedna informacja, że do Ministerstwa Sprawiedliwości wpłynęły dwie petycje, w których zgłoszono analogiczne postulaty. Petycje te aktualnie są analizowane, a w ramach Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego został powołany zespół problemowy do spraw prawa spadkowego, który niewątpliwie będzie się również pochylał nad kwestią zachowku. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję. Kto z państwa jeszcze zechce wziąć udział w dyskusji? Nasz stały doradca, bardzo proszę.
Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Z pewną obawą po uwadze pani przewodniczącej, że czas już nam się wyczerpał. Cieszę się ze stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ także w moim przekonaniu jest to uzasadnione społecznie, a te zasady współżycia społecznego nie rozwiązują tu, bo to mogą być w indywidualnych sytuacjach i wymagają bardzo szczegółowego uzasadnienia, dlatego że zawsze ryzyko stosowania takich klauzul generalnych jest zbyt duże. Wydaje się, że bardzo konkretny problem został przedstawiony, a że dotyczy to Kodeksu cywilnego, to bez wątpienia jest to kompetencja ministra sprawiedliwości, żeby inicjować tam zmiany. Ponieważ ruszenie jednego fragmentu, jednego przepisu powoduje często daleko idące konsekwencje w innych przepisach, więc powinno to być właśnie w całości i z zapewnieniem spójności.
Wydaje mi się, że w tej sprawie może być także opinia Komisji, która podziela przekonanie, że sprawa wymaga uregulowania zgodnego z postulatem, ale w sposób, który zostanie przyjęty przez komisję kodyfikacyjną ministra sprawiedliwości. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Najważniejsze, że problem jest dyskutowany, jak ktoś widzi, że potrzeba takiej zmiany, to już jest połowa sukcesu. Bardzo dziękuję.
Jaka rekomendacja dla naszej Komisji? Pan poseł Gorczyca.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Pani przewodnicząca, oczywiście petycja zasługuje na rozważenie i zaleca się przy tym w toku prac nad cytowaną propozycją skierowanie jej do konsultacji przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Do konsultacji nie możemy tego przesłać absolutnie. Możemy albo opinię wystosować do Ministerstwa Sprawiedliwości, jeżeli ministerstwo nad podobnymi problemami pracuje, albo wystosować dezyderat, żeby nam ministerstwo odpowiedziało, czy akurat te argumenty, które są zawarte w petycji, będą brane pod uwagę podczas prac.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Pani przewodnicząca, to tak jak w poprzedniej, to może wystąpmy z dezyderatem.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Z dezyderatem, tak? Może opinię jednak przekażemy i to…
Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
W poprzedniej była opinia.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Opinia, tak?
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak, opinia.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
To tak możemy zrobić.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy wobec rekomendacji, żebyśmy wystąpili z opinią do Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli przekażemy po prostu informację o tej petycji, która wpłynęła do naszej Komisji, czy jest sprzeciw? Nie widzę, nie słyszę, a więc przyjmuję taką rekomendację. Dziękuję bardzo.
Ostatni punkt tego posiedzenia, to jest rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 300 w sprawie zmiany art. 676 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego oraz art. 935 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny. Kto z państwa zechce nam przedstawić tę odpowiedź?
Pan przewodniczący, przepraszam bardzo, to jest po prostu przez dwie kadencje przyzwyczajenie, nasz stały ekspert, bardzo proszę.
Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Pani przewodnicząca, bardzo przepraszam, dlatego że referowałem poprzednio tę petycję i uczestniczyłem w pracach, to mogę tylko powiedzieć swoje stanowisko, nie tyle….
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak, ale mam nadzieję, że ktoś z ministerstwa nam tę opinię przekaże. Czy ktoś z państwa jest uprawniony do przekazania tej odpowiedzi?
Zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości Danuta Głowacka-Mazur:
Jeżeli można, mam informacje dotyczące tej odpowiedzi. Wysoka Komisjo, właściwie odpowiedź została przekazana na ręce pani marszałek Witek 3 listopada 2023 r. Zawiera szereg danych statystycznych według stanu na dzień 30 czerwca 2023 r., nowszymi danymi nie dysponuję. Przedstawianie ich szczegółowo chyba zajęłoby nam za dużo czasu. Natomiast mogę wskazać, że ministerstwo podtrzymuje konkluzje wynikające z odpowiedzi udzielonej na dezyderat nr 300 i uzupełnionej tym pismem, aby nie wszczynać prac legislacyjnych w kierunku wskazanym w petycji, tej zmiany przepisów art. 676 Kodeksu postępowania cywilnego i art. 935 Kodeksu cywilnego, ponieważ w międzyczasie jeszcze uległy zmianie dalsze przepisy i one muszą jakiś czas poobowiązywać, żeby można było powiedzieć, czy wprowadzone dotychczas zmiany prawne przyspieszyły proces, czy też nadal występują bardzo długie terminy.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo pani dziękuję. Poproszę w takim razie jeszcze raz pana posła Piechotę o streszczenie i ustosunkowanie się do samej odpowiedzi.
Stały doradca Komisji Sławomir Jan Piechota:
Dziękuję. Ja też bardzo krótko. Odpowiedź jest bardzo szczegółowa, bardzo konkretna, wyczerpująca. W moim przekonaniu, ta odpowiedź pokazuje, jaka jest skala spraw, które trwają dłużej niż pięć, osiem, dziesięć lat i rzeczywiście jest znikoma w stosunku do ogólnej liczby spraw w postępowaniu o stwierdzenie nabycia spadku.
Druga kwestia, odpowiedź się odwołuje do zmian w Kodeksie cywilnym dokonanej ustawą z 28 lipca ub. r., która weszła w życie 15 listopada ub. r. Czyli rzeczywiście to jest krótki okres, żebyśmy mogli ocenić na ile te zmiany spowodowały, a ta zmiana ograniczyła krąg osób uprawnionych do otrzymania spadku. Zatem też powinna skrócić postępowania w takich sprawach, ale to pewnie będzie można ocenić dopiero po upływie, nie wiem, około dwóch, trzech lat od wejścia w życie ustawy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że rekomendacja jest taka, żebyśmy przyjęli uzupełnioną odpowiedź i w ten sposób zakończyli prace, które rozpoczęliśmy jeszcze w poprzedniej kadencji. Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny tego posiedzenia. Pięć minut przerwy, uprzejmie państwa proszę i rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji. Dziękuję.
Zamykam posiedzenie.