Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie możliwości prowadzenia egzekucji sądowej i administracyjnej należności innych niż alimentacyjne z minimalnego wynagrodzenia za pracę (BKSP-144-IX-792/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym (Dz. U. z 2023 r. poz. 40 ze zm.), ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym (Dz. U. z 2022 r. poz. 1526 ze zm.) oraz ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa (Dz. U. z 2022 r. poz. 2094 ze zm.) w zakresie obowiązku transmisji i utrwalania za pomocą urządzeń rejestrujących obraz i dźwięk posiedzeń komisji rady gminy, komisji rady powiatu oraz komisji sejmiku województwa (BKSP-155-X-36/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zniesienia zasady zawieszania prawa do renty socjalnej albo renty z tytułu niezdolności do pracy lub zmniejszania wysokości tych świadczeń osobom niepełnosprawnym, których dochody przekraczają ustalone limity (BKSP-155-X-42/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 188 ust. 2 pkt 1 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 lipca 1992 r. Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (M.P. z 2022 r. poz. 990 ze zm.) (BKSP-155-X-43/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie dodatku do emerytury dla osób pełniących funkcje społeczne (BKSP-155-X-46/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 154 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 lipca 1992 r. Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (M.P. z 2022 r. poz. 990 ze zm.) (BKSP-155-X-58/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zakazu zatrudniania radnych w gminnych, powiatowych i wojewódzkich spółkach, fundacjach oraz innych osobach prawnych (BKSP-155-X-64/23);
– rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi Ministra Rozwoju i Technologii na dezyderat nr 274 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie możliwości wprowadzenia ograniczeń w stosowaniu materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego (uchwalony w IX kadencji).
W posiedzeniu udział wzięli: Danuta Głowacka-Mazur zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości, Piotr Gołębiowski dyrektor Departamentu Obrotu Towarami Wrażliwymi i Bezpieczeństwa Technicznego Ministerstwa Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Agnieszka Dylewska naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Zbigniew Wasiak naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Daniel Kowalski dyrektor zarządzający Stowarzyszenia Polski Instytut Spraw Niepełnosprawnych, Rafał Kucharczyk przedstawiciel wnoszących petycję przewodniczący Rady Miejskiej w Toszku, Lech Stefańczuk prezes Stowarzyszenia Osób Niepełnosprawnych „FIONA”, Adam Ostrowski przedstawiciel Związku Miast Polskich, Katarzyna Kosakowska lobbystka, przedstawicielka Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw” wnoszącego petycję, Witold Solski lobbysta, prezes Fundacji Dobre Państwo oraz Krzysztof Pater stały doradca Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram 22. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Stwierdzam także przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji od numeru 11 do 21, wobec niewniesienia do nich uwag. Informuję, że protokoły są do wglądu w sekretariacie Komisji.
Bardzo serdecznie witam wszystkich parlamentarzystów, zaproszonych gości oraz przedstawicieli rządu.
Szanowni państwo, został państwu dostarczony porządek obrad dzisiejszego posiedzenia. Czy są do niego jakieś uwagi? Nie widzę.
Zatem zaczniemy od rozpatrzenia pierwszej petycji, jest to petycja wielokrotna, w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie możliwości prowadzenia egzekucji sądowej i administracyjnej, należności innych niż alimentacyjne z minimalnego wynagrodzenia za pracę. Petycję przedstawi pani poseł Urszula Rusecka, bardzo proszę.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja dotyczy żądania podjęcia inicjatywy w zakresie zmiany obowiązujących przepisów egzekucji sądowej i administracyjnej w celu zwiększenia skuteczności dochodzenia należności. Propozycja polega na dopuszczeniu egzekucji sądowej i administracyjnej należności innych niż alimentacyjne z minimalnego wynagrodzenia za pracę w wysokości nie mniejszej niż dopuszczalna egzekucja ze świadczeń emerytalno-rentowych, to jest 21%.
Petycja została wniesiona przez osobę prawną. O jej przedmiocie już szanowną Komisję poinformowałam. Petycja oczywiście mieści się w kompetencji Sejmu – mieści się wprowadzenie przedmiotowej zmiany przepisów prawa. Rozumiem, że ta petycja, te zmiany przepisów byłyby korzystne dla wierzycieli oraz podmiotów wykonujących zadania w zakresie egzekucji sądowej i administracyjnej. Natomiast pod uwagę Wysokiej Komisji i pod ocenę poddaję, czy jest ona zasadna. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Jaka jest rekomendacja pani poseł w tej sprawie?
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Moja rekomendacja jest taka, żeby ją po prostu zostawić bez biegu. Wobec tego, że jest w tym momencie podnoszona stawka minimalnego wynagrodzenia, nie oznacza, że ta najniższa kwota, która przysługuje osobom za pracę, automatycznie powodowała, że można to bezpieczeństwo socjalne zaburzyć, w sensie ściągalności z tego najniższego wynagrodzenia. Po prostu moja rekomendacja jest pozostawieniem tego tak jak jest.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Prosiłbym jeszcze o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jest z nami pani naczelnik Agnieszka Dylewska z Departamentu Prawa Pracy. Przynajmniej tak pani się zapowiadała. Jest pani. Bardzo proszę pani naczelnik.
Naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Dylewska:
Dzień dobry państwu. Jeżeli chodzi o tę petycję, to tak jak pani poseł zauważyła, minimalne wynagrodzenie za pracę ma swoją funkcję do wypełnienia, m.in. ochronę pracowników. Również biorąc pod uwagę to, by zapewnić środki na utrzymanie pracowników, ministerstwo nie planuje tutaj zmian w tym zakresie i pozostawia regulację jak jest na dzień dzisiejszy.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.
Przedstawiciel wnoszących petycję przewodniczący Rady Miejskiej w Toszku Rafał Kucharczyk:
Witam wszystkich. Rafał Kucharczyk, przewodniczący Rady Miejskiej w Toszku, jeden z wnioskodawców. Jest kilka aspektów tej petycji, między innymi to, że na dzień dzisiejszy nawet Biuro Analiz Sejmowych wyraziło opinię dosyć pozytywną dla tych zmian. Dlatego, że ta funkcja, o której pani wspomniała, czyli ochrona tego minimalnego wynagrodzenia i ochrona pracownika, stała się zwyczajnie w świecie troszkę nieaktualna.
Jeszcze pamiętam ze strony egzekucyjnej, że minimalne wynagrodzenie wynosiło około 1000 zł i wtedy stanowiło to tak zwane minimum egzystencjonalne, tak to określały OPS-y. Natomiast na dzień dzisiejszy mamy sytuację, gdzie na przykład mamy właśnie emerytów dostających 1500 zł emerytury i mamy jednocześnie pracowników otrzymujących 3100 zł do ręki i pracownik jest całkowicie nieściągalny, natomiast z emerytury pobieramy 25%. Czyli nie mamy problemu z tym, żeby zostawić komuś 1100 zł, a jednocześnie mamy jakieś obawy, czy można 500 zł zabrać osobie, która dostaje 3100 zł do ręki.
Kolejny aspekt jest taki, że z punktu widzenia samorządów, jeśli mówimy o gminach, osoby, które korzystają z naszych usług, zazwyczaj są osobami mniej zamożnymi. Jeśli w ogóle pracują, to pracują zazwyczaj za najniższą krajową. Jest to największy problem, jeśli chodzi o współczesną egzekucję. Niestety z punktu widzenia gmin mówimy o milionach złotych, które są zamrożone, to są opłaty za usługi komunalne, to są opłaty podatkowe, to są opłaty nawet od zwykłych umów cywilnoprawnych, gdzie stroną jest gmina.
Jeszcze taki dodatkowy aspekt, o którym rzadko się wspomina, ale na dzień dzisiejszy z uwagi na to, że najniższa krajowa została wywindowana, mamy około 20% społeczeństwa, które jest w tych widełkach i takie wynagrodzenie otrzymuje. Osoby te, na dzień dzisiejszy, całkowicie są też wykluczone z systemu finansowego. Proszę zwrócić uwagę, że jeśli takie wynagrodzenie podlega całkowitej ochronie, to taka osoba nie ma żadnej zdolności kredytowej.
Mieliśmy takie obawy, rząd miał takie obawy, w momencie, kiedy wprowadzał minimalną emeryturę na poziomie 800 zł, która nie podlega egzekucji, że jakieś grono emerytów zostanie wykluczonych, nawet lodówki na raty nie dostaną, a w tym momencie nie mamy żadnych obaw, żeby zostawić 20% społeczeństwa przy zerowej praktycznie zdolności kredytowej. Jest to też kolejny aspekt.
Mimo wszystko prosiłbym tutaj szanownych państwa o to, żeby się nad tym zastanowić, bo nawet poprzedni rząd już też to analizował i była ogólna zgoda wszystkich klubów parlamentarnych, że takie zmiany należy wprowadzić. Nie zdążył, cały proces legislacyjny nie został zakończony, natomiast wtedy zgoda panowała. Teraz, że tak powiem, powody tej zgody jeszcze się tylko pogłębiły, bo mamy kolejną podwyżkę najniższej krajowej, mamy kolejne obciążenia ZUS-sowskie, tak że tak naprawdę, z naszego punktu widzenia, ekonomicznie jest to bardzo uzasadnione. Mamy też przekonanie, że społecznie, wbrew pozorom, to też jest zmiana, która jest oczekiwana. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.
Przedstawiciel Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:
Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Związek Miast Polskich już w poprzedniej kadencji Sejmu wydał takie stanowisko w tej sprawie, które aprobuje generalnie założenia tej petycji, bo dostaliśmy ją wcześniej, więc my ją popieramy. Faktycznie należy zwrócić uwagę na to, co przedmówca powiedział, że ten dysonans pomiędzy tymi, którzy podlegają tejże ściągalności, na przykład emerytom, a ludziom, którzy otrzymują te minimalne wynagrodzenia za pracę, staje się coraz większy. Pogłębia to tylko przekonanie w społeczeństwie, którego chyba nie powinniśmy aprobować, a mianowicie takie, że cóż mi może ten organ samorządu terytorialnego zrobić, jeżeli i tak jestem wyłączony spod tej egzekucji. Faktycznie minimalne wynagrodzenie oczywiście niech rośnie, bo to prawdopodobnie pozytywnie wpływa na sytuację finansową poszczególnych mieszkańców. Jednak nie może być tak, że zaraz okaże się, że zadłużenie względem jednostek samorządu terytorialnego lawinowo rośnie ze względu na to, że mamy pewną lukę.
Przychodzi mi na myśl taka luka prawna, która cały czas gdzieś tam funkcjonuje w tej ustawie o ochronie lokatorów. Cały czas się mówi o tym, że tak naprawdę najemca jest chroniony przez prawo, żebyśmy zaraz nie mieli sytuacji, w której to faktycznie dłużnik względem organów jednostek samorządu terytorialnego będzie niejako chroniony przez prawo. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa, tutaj pan chyba się zgłaszał, któryś z panów? Nie.
Proszę bardzo, nasz stały doradca pan Krzysztof Pater.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt, który został już tutaj wspomniany, czyli kwestia równości czy nierówności w porównaniu z emerytami i rencistami. W przypadku emerytów i rencistów egzekucja zadłużeń niealimentacyjnych z minimalnego świadczenia może wynosić do 25%. W związku z tym naturalnym stawałoby się pytanie, dlaczego szczególnej ochronie podlegałyby osoby pobierające wyższe czy mające wyższe dochody z tytułu zatrudnienia w porównaniu z emerytami i rencistami. Jest to chyba główny taki element, który od kilku lat, ja mam duże wątpliwości o charakterze nawet konstytucyjnym, czy takie rozwiązanie dałoby się obronić w uwarunkowaniach konstytucyjnych. Niezależnie od innych aspektów praktycznych, o których tutaj wspomniano, chciałbym zaproponować szanownej Komisji jednak dezyderat do Prezesa Rady Ministrów, dlatego że to jest szereg aspektów. Jest to aspekt prawa pracy, czyli roli minimalnego wynagrodzenia, ale to jest także rola minimalnego świadczenia z systemu ubezpieczeń społecznych, co choćby w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, to są różne departamenty. Jest to kwestia generalnie wiedzy o praktycznych aspektach postępowania egzekucyjnego, czyli minister sprawiedliwości. Jest to kwestia realnej współpracy z samorządami, czyli minister administracji i spraw wewnętrznych. Myślę, że warto byłoby, aby w tym zakresie pojawiło się nie stanowisko resortowe, ale stanowisko rządu uwzględniające szereg różnych aspektów tego problemu.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani poseł.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pozostaje oczywiście zgodzić się z panem doradcą, bo moja rekomendacja dotyczyła tej ochrony minimalnego wynagrodzenia. Poprzedni rząd znacząco w sposób zasadny zwiększył minimalne wynagrodzenie, to jest ten dorobek, że jednak to minimalne wynagrodzenie zabezpiecza egzystencję na odpowiednim poziomie. Natomiast ten drugi aspekt, który podjął pan doradca, dotyczący właśnie egzekucji z emerytury, to faktycznie dobrze by było, żeby nad tym się pochylić. Dlatego przychylam się do opinii naszego doradcy.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy pani reprezentująca Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej chciałaby się w jakikolwiek sposób odnieść na bieżąco też do tych argumentów, które tutaj padły, i były podnoszone między innymi przez państwa wnioskodawców i przez Związek Miast Polskich? Te argumenty rzeczywiście wydają się słuszne i zasadne. Nasz pan doradca również wskazał na aspekty konstytucyjnej równości obywateli, jeżeli chodzi o egzekucję świadczeń. W przypadku emerytów, te świadczenia są dużo niższe rzeczywiście niż dzisiejsza kwota minimalnego wynagrodzenia. W związku z tym te przepisy i te motywy, które wcześniej uzasadniały wyłączenie minimalnego wynagrodzenia spod egzekucji, kiedyś być może były zasadne, ale dzisiaj rzeczywiście te warunki społeczno-ekonomiczne funkcjonowania różnych grup społecznych znacząco się zmieniły. W obecnych warunkach prawnych te przepisy wręcz w jakiś sposób sugerują, iż pewna grupa społeczna mogłaby być wyłączona od odpowiedzialności za swoje zobowiązania. W jaki sposób ministerstwo mogłoby się do tego ustosunkować, do tych argumentów?
Naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Pracy MRPiPS Agnieszka Dylewska:
Znaczy, tak jak wspominałam, ministerstwo przede wszystkim kładzie nacisk na charakter tego minimalnego wynagrodzenia. Ono rzeczywiście w ostatnim czasie wzrosło, ale to jest też realizacja takich ustaleń również ze stroną społeczną, żeby ten poziom minimalnego wynagrodzenia był wyższy. Nie wiem skąd panowie czerpią wiedzę, że to jest akurat 20% osób, które otrzymują minimalne wynagrodzenie, ponieważ prawdopodobnie państwo odwołują się do liczby osób, która jest wskazywana, jako grupa osób, która będzie objęta regulacją w związku ze zmianą minimalnego wynagrodzenia. Jednak to nie jest tożsame z grupą osób, która otrzymuje minimalne wynagrodzenie.
Jeżeli chodzi o ministerstwo, to tak jak powiedziałam, ministerstwo nie planuje tutaj zmian. Była analizowana ta sytuacja, natomiast w tym momencie nie. Natomiast oczywiście jest tu szereg innych aspektów związanych z ochroną wierzycieli i innych regulacji, być może Rada Ministrów będzie miała szersze pojęcie. Natomiast resort nie prowadzi prac w tym zakresie.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Być może akurat ta petycja będzie asumptem do tego, żeby się pochylić rzeczywiście nad tymi przepisami w związku ze zmieniającą się rzeczywistością. Bardzo proszę, pan reprezentujący wnioskodawców.
Przedstawiciel wnoszących petycję przewodniczący Rady Miejskiej w Toszku Rafał Kucharczyk:
Dziękuję. Odniosę się szybko, jeśli chodzi o tę liczbę, to bodajże z danych dostępnych na stronie któregoś z ministerstw było, oczywiście nie mamy tego przy sobie, że około 3,5 mln pobiera minimalne wynagrodzenie, natomiast na rynku pracy jest około 15 mln. Jest to jakby do doprecyzowania.
Natomiast są jeszcze dwa aspekty, o których nie wspomniałem, a które się jakby wiążą z tym, co było wspomniane. Mianowicie widzimy też, że bardzo często osoby, które w ogóle pracują, osoby niezamożne, raczej z kiepskim zapleczem socjalnym, robią to głównie dlatego, żeby mieć ubezpieczenie. Natomiast nie mają żadnej motywacji do tego, żeby faktycznie zarobki oddawały realność tych zarobków. Mówiąc wprost, jakby kultywujemy szarą strefę. Jeśli ktoś w ogóle idzie do pracy, to idzie do pracy za najniższą krajową i w tym momencie cała pozostała część wynagrodzenia jest płacona pod stołem. I to też wynika z tego, że w momencie, kiedy taka osoba już jest zadłużona, to nie jest zainteresowana spłaceniem tych zadłużeń, więc woli jak najwięcej, żeby jej zostało w ręce. Jest to też kolejny aspekt tego wszystkiego.
Dwa, jakby zapominamy o jednej rzeczy, mianowicie my, jako samorządy, jesteśmy związani dyscypliną finansów publicznych. Z tym jest jeden problem, mianowicie jeśli mamy osobę, która na przykład regularnie, nie wiem, otrzymuje mandaty, to nie możemy nie wszcząć całego postępowania mającego na celu ściągnięcie tego mandatu. Jakby ilość pracy poszczególnych urzędników od wysłania korespondencji, przez odbiór tego, rejestracje itd., to jest cały proces oczywiście, to są koszty, o których się nie mówi, ale to są też, przypuszczam, miliony. To samo się tyczy wszystkich podmiotów publicznych, bo to samo robią sądy, to samo robią urzędy skarbowe. Wszystkie organy publiczne muszą takie procedury przeprowadzać i za tym idzie niestety taki problem, że takie osoby czują się jeszcze zachęcone. Mamy bardzo duże przekonanie, że właśnie kiedy w jakimkolwiek stopniu byłaby dopuszczona egzekucja z tego minimalnego wynagrodzenia, bardzo wiele z tych długów w ogóle by nie powstało. Ponieważ mamy czasami zadłużenia na poziomie 100 zł i osoba mająca najniższą krajową nie jest zainteresowana spłatą tego zadłużenia 100 zł.
W momencie, kiedy byśmy mogli z niej ściągnąć te 500 zł, to ten dług by nie powstał, bo ona by od razu to zapłaciła i byłoby po temacie, bo ona wiedziałaby, że i tak te pieniądze z niej ściągniemy. Czyli jakby oszczędzamy taką niepoliczalną w ogóle ilość pracy całego urzędu, który musi tę procedurę niestety uruchomić z uwagi na dyscyplinę finansów publicznych. Prosiłbym to też mieć na uwadze. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Jest to jeden z argumentów, który też pewnie przemawia za tym, abyśmy rzeczywiście wystąpili z dezyderatem do Prezesa Rady Ministrów, czy w tym zakresie, w tej materii są planowane jakieś zmiany albo czy nie powinny właśnie być wdrożone rzeczywiście jakieś regulacje, uaktualnienie w tym zakresie również przepisów, chociażby również w kontekście tej nierówności pomiędzy rencistami, emerytami a osobami, które zarabiają minimalne wynagrodzenie, oczywiście do tego aspektu egzekucyjnego.
Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec skierowania dezyderatu na ręce Prezesa Rady Ministrów w zakresie tej petycji? Nie widzę. Czyli kierujemy dezyderat do Prezesa Rady Ministrów dotyczący właśnie postulatów zawartych w tej petycji. Bardzo dziękuję.
Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Punkt drugi – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym oraz ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa w zakresie obowiązku transmisji i utrwalania za pomocą urządzeń rejestrujących obraz i dźwięk posiedzeń komisji rady gminy, komisji rady powiatu oraz komisji sejmiku województwa. Petycję referuje pani poseł Urszula Rusecka. Bardzo proszę.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja została złożona przez osobę fizyczną. Dotyczy obowiązku transmisji utrwalania za pomocą urządzeń rejestrujących obraz i dźwięk posiedzeń komisji odpowiednio rady gminy, rady powiatu oraz sejmiku województwa. W 2018 r. ustawodawca zdecydował się wprowadzić obowiązek transmitowania i rejestrowania obrad rady gminy, rady powiatu oraz sejmiku województwa. Proponowana zmiana ustawy ma na celu rozszerzenie tego obowiązku o posiedzenia komisji. Uważam, że ta petycja jest zasadna, zarówno posiedzenia komisji powinny być transmitowane, obywatele poszczególnych szczebli samorządu, mieszkańcy powinni, jeżeli tylko mają na to ochotę, mieć wgląd w to co dzieje się na komisjach, zwłaszcza, że w większości to właśnie na komisjach sprawy rozpatrywane są w sposób szczegółowy. W związku z powyższym proponuję, aby nadać bieg tej petycji, uwzględnić postulaty z petycji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Czy mamy jakąś reprezentację z rządu w tym zakresie, w sprawie tej petycji? Nie widzę tutaj na liście.
Bardzo proszę, nasz stały doradca pan Krzysztof Pater.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Chciałbym zwrócić uwagę, że w poprzedniej kadencji Komisja otrzymała podobną petycję, następnie skierowała dezyderat do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. W odpowiedzi na ten dezyderat przedstawiono opinię, że kierunkiem działania powinna być nie zmiana przepisów prawa, ale zapisów w statutach gmin, jeżeli nie przewidują takich zasad transmisji. Wówczas Komisja uznała, że kierunek, w którym można pewne rzeczy zmieniać nie poprzez zmiany ustawowe, a na poziomie właśnie samorządów, powinien być realizowany i wówczas nie uwzględniała tego żądania. To tylko tak informacyjnie. Rzeczywiście tam w dyskusjach pojawiały się różne argumenty, między innymi zarówno za takim rozwiązaniem, jako naturalne zwiększające przejrzystość, jawność itd, jak i wątki kosztowe w kontekście małych gmin. Również argumenty o charakterze praktycznym, że jak radni chcą coś ukryć i niepublicznie o tym mówić, to będą o tym rozmawiać w kuluarach, czyli bez transmisji. Tyle informacyjnie, ponieważ tutaj nie będę w żaden sposób żadnych rekomendacji przedstawiał, bo tak jak mówię, każde z tych rozwiązań ma swoje zalety i każde z tych rozwiązań ma swoje wady.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie Krzysztofie. Już sama pana argumentacja wskazuje, że rzeczywiście temat jest kontrowersyjny. My tutaj przy stoliku już polemizujemy ze sobą.
Prosiłbym jeszcze o głos Związek Miast Polskich.
Przedstawiciel Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:
Jeszcze raz Adam Ostrowski. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, pewnie państwa nie zaskoczę, ale z punktu widzenia polskich miast, gmin, to generalnie zawsze jesteśmy za tym, żeby tę pewną samodzielność funkcjonowania organów pozostawiać jednak jednostkom. Faktycznie o ile zebrania organów kolegialnych są transmitowane i to już nie budzi wątpliwości, zmiana dokonała się w 2018 r. O tyle, wydaje mi się, że z punktu widzenia funkcjonowania tychże jednostek, to jest zmiana idąca zbyt daleko i pozostawienie tego w gestii samorządu, tak jak pan ekspert się wypowiadał, wydaje się być słusznym rozwiązaniem. Dziękuję uprzejmie.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Pozwolę się odnieść do przedstawiciela Związku Miast Polskich. Powiem tak, to nie jest kwestia pozostawienia samodzielności do decydowania, to jest kwestia jasności obrad. Uważam, że tak jak transmitowane są obrady naszych komisji, parlamentarzystów, tak również komisje rady gmin z punktu widzenia społecznego naprawdę wiele by też wniosły, więc nie uważam tego za błąd, jeżeli po prostu będą one transmitowane.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?
Znaczy rzeczywiście argumenty, które padają, są bardzo ciekawe właściwie w jednym i w drugim kierunku. Jednak elementem demokracji centralnej i lokalnej, moim zdaniem, jest oczywiście jawność, transparentność. I powinniśmy dążyć rzeczywiście do tego, żeby jak najwięcej obywateli miało dostęp do informacji, do materiałów, do możliwości uczestnictwa w różnego rodzaju gremiach, także i w samorządowych.
Natomiast, szanowni państwo, jakby nie do końca podzielam ten pogląd, który mówi o tym, żeby zdać się na samorządy w tej sprawie. Ponieważ wszyscy doskonale wiemy, a wielu z nas ma doświadczenie samorządowe spośród tych osób, które tutaj siedzą na sali, jak to funkcjonuje, że tak się składa, że w interesie większości rządzącej w gminach, powiatach, województwach nie zawsze jest to, aby ludzie wiedzieli. Wiemy doskonale, że większość, która rządzi, sama z siebie nie wprowadzi tego typu regulacji, aby ludzie mieli łatwiejszy dostęp do informacji poprzez na przykład onlinowy dostęp do posiedzenia danej komisji na poziomie gminy, powiatu i województwa. Wiadomo matematycznie, że mniejszość nie jest w stanie tego w żaden sposób przegłosować poprzez zmianę regulaminu, statutu czy jakichkolwiek innych aktów prawa miejscowego, które tę sprawę regulują. Czyli, jeżeli my nie zdecydujemy, to na pewno samo się to nie zadzieje. Tak to działa.
Wiem, że tutaj pani przewodnicząca ma odmienne zdanie. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Właśnie samorządność, to jest samorządność. Raz się ma większość, raz się ma mniejszość, decydują o tym wyborcy. Jeżeli tak, to jeżeli składa się zobowiązanie wyborcom, to wyborcy dopilnują tego, żeby się tego zobowiązania dotrzymało, a jak nie, to dają wilczy bilet i tyle.
Naprawdę uważam, że jest jakaś granica tego, co należy zapisywać ustawą. Proszę mi wierzyć, obywatele naprawdę sami wiedzą, czego wymagają. Jeśli wystarczy zmiana właśnie w samorządach na poziomie regulaminów, to należy takich zmian dokonywać i zostawić to poszczególnym samorządom, żeby sobie to regulowały. Tyle.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Mogę ad vocem?
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Właśnie też się chciałem odnieść, zaraz oddam pani poseł głos. To znaczy, nie wiem czego tutaj się bać, pani poseł, bo tu chodzi tylko i wyłącznie o dostęp do informacji.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Naprawdę nie jestem strachliwa i się nie boję, naprawdę.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Absolutnie ta ewentualna zmiana, jeżeli byśmy się na nią pokusili, udałoby się w jakiś sposób do niej przystąpić, bo powiem szczerze, akurat jestem jej zwolennikiem, dotyczyłaby tych samorządów, gdzie rządzi Prawo i Sprawiedliwość, i tych, w których rządzi Platforma Obywatelska, Lewica i pewnie Trzecia Droga. W związku z tym tutaj nie ma żadnego podtekstu politycznego, tu chodzi tylko i wyłącznie o dostęp do informacji.
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Dokładnie tak, zgadzam się z panem przewodniczącym, też mam to doświadczenie samorządowe. W małych gminach, to też wygląda tak, że na posiedzeniu rady gminy jakby opcja, która ma większość, czasami zamyka wszelką dyskusję tylko i wyłącznie dając do wypowiedzi jeden głos. Natomiast na komisjach branżowych, kiedy mamy do czynienia już z danym problemem stricte, czy to jest komunikacyjny, czy oświatowy, czy polityka społeczna, ta dyskusja jest pogłębiona i mieszkańcy mogą sobie sami wyrobić obraz danej sytuacji. Jeżeli na sesji rady gminy argumenty opozycji są po prostu częstokroć spłaszczone i tylko jakby jedna osoba może się wypowiedzieć albo w ogóle, to też mieszkańcy nie mają możliwości interpretacyjnych popatrzenia na tę sprawę bardziej dogłębnie i przysłuchania się argumentom jednej i drugiej strony. Natomiast w samorządach jest obawa taka właśnie przed tą jawnością i w związku z powyższym, jeżeli nie będzie zapisu ustawowego, który zobliguje, żeby jednak te komisje były transmitowane, przypomnę, że radni są przedstawicielami mieszkańców, są wybierani na kadencję i mieszkańcy mają prawo weryfikować, jak wygląda ich praca na komisjach. Jak się przygotowują do danego tematu, jak się przygotowują do sesji, jak pogłębiają problem, a nie odbywa się to niestety tak, że idą na sesję nawet nie czytając uchwały głosują. Uważam, że ta relacja z komisji jest bardzo ważna i bardzo cenna dla mieszkańców. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Prawo mieszkańców dostępu do informacji, zwłaszcza, że to w dzisiejszych czasach kompletnie nic nie kosztuje. Szanowni państwo, naprawdę dzisiaj są takie możliwości techniczne, że koszty właściwie są znikome. Bardzo proszę. Pan ze Związku Miast Polskich czy pan?
Przedstawiciel Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:
Jeżeli mogę. Szanowni państwo, neguję i protestuję przed takimi słowami, że samorządy boją się jawności. Zupełnie nie o to chodzi. Jeżeli chodzi o uczestnictwo w komisjach, to przecież mieszkańcy mogą to robić. Faktycznie tutaj mówimy tylko o transmisji, bo generalnie przecież te komisje nie są w jakimś zamkniętym…
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Przepraszam, a jak są do południa na przykład, a mieszkaniec pracuje…
Przedstawiciel Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:
Szanowni państwo, co do tego, że jest jakaś grupa, która chce ukryć jakąś część wpływów przed mieszkańcami, to przecież naprawdę w wielu jednostkach jest tak, że organ stanowiący jest w opozycji do organu wykonawczego. I to nie jest tak, że to jest jakaś grupa, która chciałaby coś ukryć przed suwerenem. My tutaj mówimy o wąskim zakresie i faktycznie wydaje mi się, że takie, nie chcę tego jakoś tak dziwnie nazywać, ale takie fragmentaryczne zabieranie tej samodzielności samorządów nie jest dobrym rozwiązaniem. Ja neguję takie określenia, które mówią o tym, że samorządy chcą coś ukryć. My naprawdę jesteśmy transparentni, jeżeli chodzi o nasze funkcjonowanie. Dziękuję uprzejmie.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Chciałem się odnieść, to nie jest kwestia wpływania na jakiekolwiek decyzje samorządów, tylko dostępu do tych decyzji, do informacji o tych decyzjach dla mieszkańców, to tylko żebyśmy się zrozumieli, jak traktujemy tego typu regulacje. Samorządy się same rządzą, wiadomo, a tu chodzi o to, żeby mieszkańcy mieli ułatwiony dostęp, bo nie zawsze mogą fizycznie być obecni na poszczególnych gremiach czy komisjach. Bardzo proszę.
Przedstawiciel wnoszących petycję przewodniczący Rady Miejskiej w Toszku Rafał Kucharczyk:
Może powiem z mojej aktualnej praktyki, jako przewodniczącego, mianowicie u nas komisje wszystkie są nagrywane w formie audio i są zawsze do wglądu dla każdego, kto jest zainteresowany, ale nie są transmitowane na bieżąco, na żywo. Jest to rozróżnienie, nie mamy kamery, nie mamy… Jakby specyfika komisji jest taka, że dany temat się przepracowuje. Padają pytania zazwyczaj bardzo głupie, żeby nie powiedzieć gorzej. Do tego się to sprowadza. Przychodzi pracownik i tłumaczy nam wszystkie poszczególne aspekty, jak to działa w praktyce, jak to wygląda finansowo. Niektórzy na przykład radni siłą rzeczy z uwagi na swoje doświadczenia życiowe muszą zadać pewne pytania. Ja się trochę boję, że to będzie troszkę sparaliżowane, bo oczywiście tam trzy, cztery bardziej wyszczekane osoby nadadzą ton, a reszta tak naprawdę będzie, tak jak na sesji, czyli praktycznie nikt się nie odzywa.
Samo nagranie i udostępnienie, jakby możliwość zobaczenia tego później, spełnia wszystkie wymogi, o których państwo rozmawiacie. Jest ten dostęp, już pomijając fakt, że po prostu ktoś może przyjść na komisję. Audio też, moim zdaniem, zupełnie wystarcza, ale nie widzę powodu, żeby to było transmitowane na żywo za każdym razem w pełnej tej glorii po prostu transmisji, która musi być z pewnymi wymogami formalnymi. Takie jest moje zdanie, nie wiem czy państwo ewentualnie je podzielacie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze się wypowiedzieć w tym temacie? Nie widzę.
Są dwie koncepcje. Jedni są za, inni przeciw. W związku z tym chyba będziemy głosowali, panie Kamilu? Jeżeli mogę, to postawię wniosek, czy jesteśmy za skierowaniem dezyderatu w tej sprawie może na ręce Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, co do zmian przepisów w tym kierunku, aby udostępniać transmisje online lub też ewentualnie po posiedzeniu nagranie.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy to ma być o randze ustawowej?
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Plus, właśnie czy to ma być oczywiście zawarte w akcie legislacyjnym na poziomie ustawy, o randze ustawowej. Czy po prostu w ogóle kończymy pracę i nie uwzględniamy żądania zawartego w tej petycji? Znaczy, generalnie czy jesteście państwo za takim dezyderatem, czy przeciw i głosujemy w tym momencie?
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Nie ma co głosować, czy jest sprzeciw wobec dezyderatu.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Czy jest przeciw wobec dezyderatu? Nie ma. Dobrze, to kierujemy.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Zgodnie z intencją petycji, czy to ma być rozwiązanie ustawowe, czy nie.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Tak. Czyli nie ma sprzeciwu. Dobrze. Zatem dezyderat przyjęty. Bardzo dziękuję.
Przechodzimy do kolejnego punktu. Szanowni państwo, trzeci punkt – rozpatrzenie petycji w sprawie zniesienia zasady zawieszania prawa do renty socjalnej albo renty z tytułu niezdolności do pracy lub zmniejszania wysokości tych świadczeń osobom niepełnosprawnym, których dochody przekraczają ustalone limity. Petycję referuje pani poseł Urszula Rusecka. Bardzo proszę.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja złożona przez Stowarzyszenie Polski Instytut Spraw Niepełnosprawnych, dotyczy żądania podjęcia inicjatywy w zakresie nowelizacji ustawy o rencie socjalnej oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, których celem będzie likwidacja tak zwanej pułapki rentowej dla osób z niepełnosprawnościami pobierających renty socjalne oraz renty z tytułu niezdolności do pracy. Celem proponowanej nowelizacji jest zniesienie zasad zmniejszania i zawieszania renty osobom, których dochody przekraczają ustalone limity dotyczące zarówno rent socjalnych, jak i rent z tytułu niezdolności do pracy. Kwestia pobierania świadczeń rentowych bez żadnych ograniczeń ze względu na uzyskiwane dochody powinna uwzględniać istotę tych świadczeń. Renty z tytułu niezdolności do pracy przysługują ze swojej istoty osobom, u których występuje przeszkoda w zarobkowaniu na dotychczasowym poziomie, mająca charakter zdrowotny.
Trybunał Konstytucyjny również podkreślił, że istotą prawa do zabezpieczenia społecznego jest ochrona obywateli w sytuacji wystąpienia ryzyka ubezpieczeniowego powodującego całkowitą lub częściową utratę możliwości samodzielnego utrzymywania się. W kontekście istoty renty świadczenie to powinno zatem przysługiwać osobom, które potrzebują wsparcia ze względu na brak możliwości uzyskania środków utrzymania własną pracą. Zaproponowane zniesienie zasad zmniejszania i zawieszania renty osobom, których dochody przekraczają ustalone limity przy relatywnie wysokim poziomie średniego wynagrodzenia w praktyce oznaczałoby, że osoby, które osiągają wynagrodzenie na poziomie wyższym niż przeciętne, otrzymywałyby dodatkowe wsparcie ze środków publicznych w postaci świadczeń rentowych. W związku z powyższym należałoby rozważyć czy uzasadnione jest wypłacanie w pełnej wysokości świadczeń rentowych osobom, które mogą utrzymywać się z własnej pracy na godnym poziomie.
Moja sugestia jest taka, żeby być może wystosować dezyderat do ministerstwa albo bardziej do premiera, bo tu mamy dwa źródła finansowania. Renta socjalna jest finansowana z budżetu państwa, natomiast renta z tytułu niezdolności do pracy finansowana jest z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Natomiast nie wiem, czy takie całkowite zniesienie tych limitów nie powodowałoby samej zasadności renty z tytułu niezdolności czy renty socjalnej.
Jeszcze nadmienię, że równolegle toczone są prace legislacyjne. Nie wiem jak one się skończą na Komisji Polityki Społecznej i Rodziny dotyczącej właśnie podniesienia kwoty renty socjalnej.
Zasadnym jednak byłby dezyderat może do Prezesa Rady Ministrów odnośnie tej kwestii. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Bardzo proszę.
Dyrektor zarządzający Stowarzyszenia Polski Instytut Spraw Niepełnosprawnych Daniel Kowalski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Daniel Kowalski. Jestem dyrektorem zarządzającym i pełnomocnikiem Stowarzyszenia Polski Instytut Spraw Niepełnosprawnych. Dziękuję państwu za dzisiejsze zaproszenie na Komisję, która będzie rozpatrywać przedmiotową petycję. Postulowane rozwiązania prawne mają na celu przede wszystkim poprawę sytuacji materialnej osób z niepełnosprawnościami, którymi są wyżej wymienieni renciści. Proponowane rozwiązania legislacyjne przyczynią się do zwiększenia zatrudnienia wśród osób pobierających renty. Będzie to bez wątpienia katalizatorem zmian ku zmniejszeniu co raz dotkliwszego deficytu pracowników na rynku pracy. W tej chwili obowiązują limity, które uniemożliwiają zarabianie bez ograniczenia, po ich przekroczeniu wypłata renty jest pomniejszana bądź zawieszana.
Wobec osób pobierających rentę socjalną oraz rentę z tytułu niezdolności do pracy przepisy są znacznie bardziej restrykcyjne. Prawo do tych rent ulega zawieszeniu w przypadku osiągania przychodu przekraczającego 130% przeciętnego wynagrodzenia. Do źródeł przychodu zalicza się wszystkie inne przedmioty podlegające podatkowi dochodowemu od osób fizycznych. Ograniczenia mają charakter stały i obowiązują przez cały okres pobierania tego świadczenia.
Jak państwo wiecie, jedną z głównych przyczyn tak zwanej pułapki rentowej jest obawa przed zmniejszeniem lub zawieszeniem renty, czyli bierności zawodowej osób z niepełnosprawnością będących rencistami. Proponowane przez nas rozwiązania zawarte w postulacie spowodują stopniowy wzrost liczby osób z niepełnosprawnościami, rencistów aktywnych na rynku pracy, wywołując pozytywne skutki, będą oni cieszyć się wzrostem dochodów. Wpłynie to na samopoczucie i dowartościowanie tych rencistów. Spowoduje to znaczną aktywizację i integrację społeczną. Zwiększenie liczby pracujących osób z niepełnosprawnością, rencistów prowadzić będzie także do poprawy sytuacji materialnej wielu z nich zarówno obecnie, jak i w przyszłości, kiedy będą pobierać emerytury. Zwiększone dochody umożliwią tym osobom finansowanie wydatków związanych z rehabilitacją, nabyciem, użytkowaniem pomocy technicznej, mobilnością, społeczną aktywnością czy też komunikacją.
Dokonując oceny skutków finansowych spodziewamy się znaczącego pozytywnego efektu proponowanych rozwiązań dla sektora finansów publicznych, jako całości i poszczególnych podmiotów w tym sektorze. Poprzez aktywizację osób z niepełnosprawnościami, rencistów na rynku pracy przychody sektora finansów publicznych znacznie wzrosną. W skali rocznej renciści generowaliby dodatkowe przychody sektora finansów publicznych. Faktem jest to, że pojawienie się na rynku pracy w ramach zatrudnienia rejestrowanego tych rencistów neutralizuje negatywne konsekwencje dodatkowych wydatków związanych ze zniesieniem ograniczeń w zarobkowaniu rencistów skutkujących zmniejszaniem bądź zawieszaniem rent. Grupa świadczeniobiorców, rencistów, którzy pojawią się na rynku pracy w sferze pracy rejestrowanej zrównoważy negatywne efekty finansowe związane ze zniesieniem systemu zmniejszania bądź zawieszania rent. Projektowany postulat przyczyni się do zwiększenia wpływów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Narodowego Funduszu Zdrowia, budżetu państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego.
Jednym z celów projektowanego postulatu jest zwiększenie liczby dostępnych pracowników na rynku pracy. Wielu przedsiębiorców powinno odczuć poprawę możliwości znalezienia pracownika, który będzie zainteresowany podjęciem długoterminowego, stabilnego zatrudnienia. Jednym ze 100 konkretów postulatów Koalicji Obywatelskiej jest pkt 8, czyli likwidujemy tzw. pułapkę rentową. Osoby z niepełnosprawnością będą mogły pracować nie tracąc renty. Na stronie internetowej jest taka informacja, opublikowana przez Koalicję Obywatelską, pkt 8 dotyczący obietnicy złożonej rencistom poprzez likwidację pułapki rentowej – mam to przy sobie, ale jest to dostępne na stronie internetowej. W przestrzeni medialnej politycy Koalicji Obywatelskiej zadeklarowali, że po utworzeniu nowego rządu będą się starali w miarę możliwości zrealizować te 100 konkretów na 100 dni.
Chciałbym przytoczyć wypowiedź pani poseł Barbary Oliwieckiej z Polski2050, która na sali plenarnej Sejmu, podczas pierwszego czytania projektu obywatelskiego o zmianie ustawie o rencie socjalnej. W tym miejscu przytoczę wypowiedź pani poseł Oliwieckiej, która powiedziała tak: Dla nas, dla Polski2050 kluczowe jest wiele innych aspektów, które ujęliśmy w programie „Pełnoprawni”: aktywizacja zawodowa, likwidacja pułapki rentowej, wsparcie opiekunów, asystencja osobista realizowana nie jako wsparcie projektowe, lecz systemowe. To są bardzo ważne rzeczy”.
Kończąc, w związku z powyższym uprzejmie prosimy państwa posłów o podjęcie prac legislacyjnych poprzez wniesienie projektu ustawy mającego na celu likwidację pułapki rentowej dla rencistów socjalnych, dla rencistów z tytułu niezdolności do pracy, zgodnie z deklaracjami, z obietnicą złożoną osobom z niepełnosprawnościami. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę.
Naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:
Szanowny panie przewodniczący, Zbigniew Wasiak, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Chciałbym się odnieść tylko do aspektu, który dotyczy jakby tej istoty regulacji. Nie do kwestii poruszonych tutaj przez pana w kontekście umowy koalicyjnej. Zwrócę uwagę, że świadczenia emerytalno-rentowe stanowią pewien ekwiwalent utraconych zarobków dla osób ubezpieczonych, należnych jednak w sytuacji, gdy spełnione są ściśle określone w ustawie warunki.
W założeniu świadczenia emerytalno-rentowe przysługują w razie rzeczywistej lub domniemanej niezdolności do pracy. Wynika stąd reguła, na którą państwo zwracacie uwagę, że albo zatrudnienie, albo świadczenie. Reguła ta jednak zna wyjątki. W przypadku emerytów, czyli osób, które osiągnęły wiek emerytalny ustawowy, uznaje się, że niedopuszczalne jest zawieszanie im świadczeń, dlatego że one wypracowały swoje świadczenie, to świadczenie wysłużone, opłacone. Inaczej w doktrynie czy w teorii prawa podchodzi się do osób, które nie osiągnęły wieku emerytalnego, a więc do wcześniejszych emerytów czy rencistów, bo tutaj zawieszenie lub zmniejszenie świadczeń nie jest związane z wypracowanym świadczeniem jako świadczeniem wysłużonym i opłaconym.
Stąd też w przypadku tych osób, bo tutaj pan mówił o rencistach, ale również o emerytach wcześniejszych, czyli osobach, które uzyskały świadczenie przed 60-65 rokiem życia, mamy do czynienia z regułą zawieszania czy zmniejszania świadczeń, bo sama zawieszalność nie jest jakby bezwzględna. Mamy tutaj te, które pan wskazał, dwa progi dochodowe, poziom 70% wynagrodzenia, które wynosi aktualnie 5703 zł, od 1 czerwca powoduje zmniejszenie wysokości świadczenia oraz poziom 130% przeciętnego wynagrodzenia. Jest to kwota ponad 10 500 zł, które powoduje całkowite zawieszenie świadczenia. Osiąganie tych zarobków na poziomie 70% powoduje zmniejszenie, ale to zmniejszenie jest regulowane ustawowo i ono nie może być wyższe niż w przypadku renty z tytułu niezdolności do pracy. Jest to kwota 890 zł, a w przypadku renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy jest to kwota 668 zł.
Tutaj też jeszcze zwrócę uwagę, bo tu poruszona była kwestia renty socjalnej. Od 1 stycznia 2022 r. zasady zawieszalności i zmniejszania renty socjalnej są tożsame z zasadami zawieszenia i zmniejszania świadczeń emerytalno-rentowych określonych w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Czyli sytuacja tych dwóch grup osób jest dokładnie taka sama. Renciści socjalni, którzy rzeczywiście do 1 stycznia 2022 r. byli w trochę innej sytuacji, bo tutaj każde przekroczenie poziomu 70% powodowało automatyczne zawieszenie świadczenia, są dzisiaj w dokładnie takiej samej sytuacji jak emeryci, którzy nie osiągnęli jeszcze pełnego wieku emerytalnego, a jednocześnie pobierając świadczenie emerytalno-rentowe czy emerytalne pracują.
Warto też zastanowić się nad podniesioną przez panów kwestią aktywizacji zawodowej, bo jakby badania, które były prowadzone kilka lat temu na ten temat, nie do końca są tak optymistyczne, jak panowie tutaj wskazujecie. Ponieważ respondenci, to oczywiście była określona grupa, nie wskazywali poziomu świadczenia czy tego zagrożenia, o którym państwo mówicie, jako podstawowej bariery w podejmowaniu zatrudnienia. Z mojej strony, to tyle, szanowny panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, nasz stały ekspert pan Krzysztof Pater. Pan również się zgłasza, tak? Przepraszam, za chwileczkę udzielę głosu. Proszę bardzo.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Na początek może powiem, jak to w praktyce wygląda. Do kwoty, mniej więcej oczywiście, bo tam zaokrąglenia, 5700 zł osoba mająca rentę socjalną czy rentę z tytułu całkowitej niezdolności do pracy otrzymuje wynagrodzenie plus rentę. Po osiągnięciu 5700 zł na przestrzeni mniej więcej troszkę poniżej 900 zł, czyli do około 6600 zł, dochody tej osoby są sztywne, bo to co wzrasta wynagrodzenie, to zabiera się z renty. Dopiero po przejściu powyżej 6600 zł w wynagrodzeniu dalej następuje osiąganie skumulowanych wyższych dochodów. Kwota 130%, czyli mniej więcej 10 600 zł, to jest bariera powyżej, której następowałoby zawieszenie renty, a więc spadek dochodów. Czyli to jest, powiedzmy sobie, swoisty sufit dochodowy, który przekraczają naprawdę już jednostki. Jest to ten praktyczny aspekt związany z motywacją.
Drugie, to jest istota renty, tak jak pan wspomniał, to jest pewna rekompensata za utratę zdolności do pracy. W związku z tym, gdyby przyjąć, że zostałyby zniesione jakiekolwiek ograniczenie, to pod znakiem zapytania de facto stawałaby istota renty, bo renta stawałaby się oczywiście dodatkiem. Oczywiście pomiędzy aktualnym stanem a rozwiązaniem polegającym na zniesieniu wszystkiego jest duża przestrzeń czy duże pole manewru.
Co do skłonności tego, bo określenie „pułapka rentowa” oczywiście pojawia się od wielu lat i przez różne osoby jest różnie rozumiana. Mniej więcej oczywiście jest jakieś wspólne rozumienie, ale jak wchodzimy do szczegółów, to już zaczynają się rozbieżności. Póki się nie spróbuje, to nie można powiedzieć, jaka będzie skłonność do określonych zachowań. Z tego względu, tak jak pani poseł Urszula Rusecka wspomniała, myślę, że dezyderat po to, aby przeanalizować to wszystko, co na przestrzeni lat szeroko rozumiana administracja rządowa, a być może także placówki naukowe i ZUS zgromadziły, aby uzyskać odpowiedzi na pytania. Po pierwsze, jak można by oceniać ten motywujący wpływ tej bariery w postaci 70% i 130% na określone zachowania? Jaką mamy w ogóle w tej chwili skalę zjawiska, czyli ile osób ma świadczenia zmniejszane i jakie? Ile osób ma zawieszane?
Skutki budżetowe, rozwiązania, to jest oczywiście na jednej stronie potencjalny przyrost dochodów związanych przede wszystkim ze składkami na ubezpieczenie społeczne oraz z podatkami. Po drugiej stronie medalu, to są oczywiście kwestie kosztów, bo Fundusz Ubezpieczeń Społecznych w związku z deficytem jest także tak de facto kosztem budżetowym. Tyle chyba z mojej strony.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan ze strony wnioskodawców.
Prezes Stowarzyszenia Osób Niepełnosprawnych „FIONA” Lech Stefańczuk:
Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, Lech Stefańczuk Stowarzyszenie Niepełnosprawnych „FIONA”. Proszę państwa, temat pułapki rentowej toczy się przynajmniej 12 lat w tych salach. W tej chwili rzeczywiście te przepisy zostały zrównane, jeżeli chodzi o rencistów socjalnych, czyli osoby, które nabyły niepełnosprawność w dzieciństwie lub w okresie nauki i sprawami rencistów, jak to się nazywa, składkowych, czyli tych, którzy odprowadzali składki w trakcie aktywności zawodowej. Kwestia wyglądała do niedawna w ten sposób, że renciści socjalni, czyli te osoby, które w ogóle nie podejmowały pracy przed nabyciem niepełnosprawności miały większy rygoryzm zawieszania tego świadczenia. Na początku nie można było dorobić nawet płacy minimalnej, ponieważ limit wynosił 30% i po przekroczeniu tego limitu renta była zabierana w całości, a nie na zasadzie złotówka za złotówkę, jak jest teraz.
Odnosząc się do tego co mamy dziś, moim zdaniem, kwestia renty socjalnej i najniższej renty z tytułu niezdolności do pracy ma się nijak chociażby do minimum socjalnego. Ponieważ renta socjalna, jak i najniższa renta z tytułu niezdolności do pracy jest mniejsza niż minimum socjalne. Minimum socjalne jest ustalane dla człowieka, który po prostu musi mieć pewne minimum, żeby przetrwać: na ubrania, na wyjścia, na jedzenie, na czynsz itd. Wiadomym jest, że osoby niepełnosprawne te koszty utrzymania własnego mają wyższe. Czyli jeżeli renta nie wystarcza na pokrycie potrzeb osoby zdrowej, logicznym jest, że te osoby po prostu muszą w jakiś sposób dorobić. Najłatwiejszym sposobem jest praca.
Drugą kwestią, którą chciałem poruszyć, to jest tak zwana niezdolność do pracy. Wielokrotnie o tym rozmawialiśmy, że jest to niezdolność do pracy w warunkach normalnych. Ja nie jestem w stanie, tak jak mój kolega po studiach, zjechać na plac budowy i pouczyć brygadzistę, że na przykład strop podtrzymujący budynek ma być szerszy, ponieważ nie jestem w stanie tam fizycznie dotrzeć, tak jak państwo widzicie. Czyli jestem w stanie podjąć, że tak powiem, inne prace, a one zazwyczaj są po prostu gorzej płatne ze względu na to, że mam ograniczenia związane z przemieszczaniem się. Z tego względu ewentualnie mogę, tak jak mówię, podjąć gorsze zatrudnienie albo opierać się na socjalu, który nie wystarcza kompletnie na pokrycie moich potrzeb życiowych. Mam 40 lat i do dzisiaj mieszkam z rodzicami, ponieważ nie stać mnie na własne utrzymanie, mimo że pracuję i pobieram rentę, która jest mi w połowie zawieszana, ponieważ przekraczam 70% średniej krajowej.
Z tego co rozmawiałem z ministrem Krasoniem, w trakcie tej kadencji rząd zobowiązał się do zatrudnienia 140 tys. osób niepełnosprawnych do końca roku 2030. Ambicją ministerstwa polityki społecznej i rodziny jest dotrzymanie tego postulatu ze 100 konkretów, czyli zniesienie tej pułapki rentowej do końca roku 2024. Ponieważ nie wiem na jakie tutaj ankiety powoływał się przedmówca, ale ankieta przeprowadzona przez „Integrację” pana Piotra Pawłowskiego wskazała wśród respondentów, że największym blokerem, blokadą do podjęcia zatrudnienia przez osoby niepełnosprawne jest pułapka rentowa.
Zdarza mi się zatrudniać osoby i dyskutowałem z panią, która miała przyznany zasiłek stały w kwocie 100 zł i ona mówi: – Proszę pana, ja nie podejmę pracy, bo ja stracę ten zasiłek. Ja mówię: – Proszę pani, pani 10-krotność tego zasiłku dostanie w jeden miesiąc pracy, to przecież się pani opłaca. – A wie pan, ja podjęłam kiedyś pracę, to miesiąc potrwało, a potem miałam chodzenie i odkręcanie tego, żeby ten zasiłek odzyskać, to ja nie chcę.
Chodzi o to, żeby po prostu tę blokadę usunąć. Czy ona jest realna, czy to jest zwykły lęk nieuzasadniony, to jest kwestia druga. Osoby z niepełnosprawnością w Polsce, że tak powiem, przez system są traktowane w ten sposób, że lepiej się nie wychylać, lepiej mieć to, co jest stałe i pewne – i przez to właśnie mamy niski wskaźnik zatrudnienia.
Odnosząc się do tego, czy zniesienie pułapki rentowej pomoże w ogóle aktywizacji osób niepełnosprawnych. Podniesienie tego progu w roku 2012, z tego co pamiętam, były zmiany dla rencistów socjalnych – to jest mniejsza grupa rencistów około 300 tys. z miliona ogółu. Nastąpiło podniesienie progu zawieszenia tej renty z 30% średniej krajowej do 70%, więc to był przeskok istotny. I co wskazały urzędy pracy? Nastąpił wzrost zainteresowania wśród rencistów socjalnych do podjęcia pracy. Dla mnie jest to przesłanka, która jasno pokazuje, że taka zmiana byłaby zasadna i prawidłowa, szczególnie w momencie, kiedy minister Krasoń mówił, że zna temat, że jest zwolennikiem zniesienia tego i obecny obóz rządzący wpisał to nawet do swoich 100 konkretów.
Jeszcze napomknę, że niestety mamy jeden z najniższych wskaźników zatrudnienia osób niepełnosprawnych w Unii Europejskiej. Walczymy bodajże o ostatnie miejsce z Rumunią –raz oni są ostatni, raz my. Dlatego też, jeżeli zobowiązaliśmy się do zatrudnienia 140 tys. osób w sześć lat, to powinniśmy podejmować wszelkie możliwe kroki, żeby ten pułap osiągnąć.
Na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że wejście na rynek pracy osoby niepełnosprawnej jest przerażający. Ponieważ człowiek ma świadomość, że ma swoje ograniczenia, w CV nie ma nic wpisane, ma czystą białą kartkę i rywalizuje z osobami niepełnosprawnymi albo zdrowymi, które są sprawniejsze, które łatwiej nabywają kompetencje zawodowe, i jest to trudne. Nikomu nie polecam, żeby wpadał w pułapkę rentową, tym bardziej, że w poprzednich przepisach było tak, że nawet talonu na święta nie można było dostać za 100 zł, bo to powodowało zawieszenie renty w całości.
Reasumując, prosiłbym o to, żebyśmy po prostu przelali tutaj te postulaty stowarzyszenia na papier i żeby po prostu gdzieś były te postulaty na jakimś druku, a nie takie sufitowe i kuluarowe. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Tutaj również się skłaniamy do skierowania dezyderatu na ręce Prezesa Rady Ministrów w kontekście zobowiązań wyborczych i również tych aspektów, o których mówił nasz ekspert pan Krzysztof Pater, dotyczących skali tego problemu, jeżeli chodzi o społeczeństwo, jak i również kosztów ewentualnych dla budżetu państwa. Również deklaracji, czy w ogóle rząd zamierza nad tą sprawą pracować. Czy my, jako Komisja będziemy podejmować jakąś inicjatywę ustawodawczą. Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Podtrzymuję opinię z pierwszej mojej wypowiedzi, żeby ten dezyderat skierować, zważywszy na to, że ustawa o podniesieniu renty socjalnej na razie została zamrożona w komisji, więc też nie wiemy jaki będzie ciąg dalszy tego zobowiązania. Jesteśmy za tym, aby ta kwota renty socjalnej wzrastała. Niewątpliwie aktywizacja zawodowa osób z niepełnosprawnościami jest ogromnym wyzwaniem, nad którym wszyscy ponad podziałami powinniśmy się pochylić. Jeszcze raz potwierdzając to, co w mojej pierwotnej wypowiedzi było, aby ten dezyderat skierować do Prezesa Rady Ministrów. Ponieważ tam jest wiele aspektów, które się nakładają, to jest świadczenie wspierające, które wprowadziliśmy, to jest podniesienie renty socjalnej, to jest właśnie kwestia likwidacji pułapki rentowej i te wszystkie świadczenia trzeba po prostu zsynchronizować. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan jeszcze chciał zabrać głos? Bardzo proszę.
Prezes Stowarzyszenia Osób Niepełnosprawnych „FIONA” Lech Stefańczuk:
Jeszcze w kwestii formalnej à propos kosztów, to było wielokrotnie liczone i jeżeli chodzi o koszt zniesienia pułapki rentowej dla wszystkich rencistów związanych z niepełnosprawnością, to jest około 90 mln zł rocznie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Jasne. Bardzo proszę.
Dyrektor zarządzający SPISN Daniel Kowalski:
Dziękuję bardzo. Tutaj padły różne argumenty, to reasumując rozmowę, bardzo prosimy o realizację zobowiązań obietnic wyborczych, które padły w postulatach Koalicji Obywatelskiej i w wypowiedziach posłów Polski2050 odnośnie likwidacji pułapki rentowej. Bardzo o to państwa prosimy o realizację zobowiązań wyborczych i obietnic. Dziękuję bardzo.`
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. W dezyderacie to również zawrzemy. My, jako Prawo i Sprawiedliwość, wspieramy tę inicjatywę. Czy ktoś z państwa chciałby również jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Czy kończymy dyskusję i kierujemy dezyderat do Prezesa Rady Ministrów, uwzględniając w nim wszystkie te aspekty, o których mówiliśmy? Nie słyszę sprzeciwu wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy. Bardzo dziękuję. Czyli kierujemy dezyderat do Prezesa Rady Ministrów w tej sprawie. Dziękuję bardzo.
Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia. Rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 188 ust. 2 pkt 1 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 lipca 1992 r. Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Przedstawia petycję pani przewodnicząca Urszula Augustyn.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przedmiotem petycji jest żądanie dokonania zmiany, wspomnianego przez przewodniczącego, art. 188 ust. 2 Regulaminu Sejmu. Zmiana ma polegać na rezygnacji z warunków podnoszenia ręki podczas głosowania. Autor zwraca się z prośbą o zmianę tego artykułu, żeby – tutaj cytat z uzasadnienia – „wykluczyć konieczność podnoszenia ręki jako warunku udziału w głosowaniach”. Jeszcze jeden fragment z uzasadnienia: „Obecnie wymagane podniesienie ręki podczas głosowania może być uznane za ograniczające i nie zawsze dostosowane do różnorodności potrzeb uczestników obrad. Z tego powodu sugeruję – cytuję cały czas uzasadnienie – aby zredagować nowe brzmienie tego artykułu, eliminując wszelkie prawne wątpliwości dotyczące ważności oddanego głosu w przypadku, gdy głosujący nie podniósł ręki”.
Według autora, proponowana modyfikacja stanowi krok w kierunku jaśniejszego podejścia do procedur głosowania, a zatem pozwoli posłom na wyrażenie swoich stanowisk w sposób bardziej dostosowany do różnorodności sytuacji i preferencji, jednocześnie eliminując ewentualne trudności związane z koniecznością podnoszenia ręki. Taki jest argument zawarty w petycji, taka jest prośba, żeby w taki sposób przeredagować regulamin Sejmu.
Dzisiaj rozmawialiśmy już przy poprzednich petycjach o jawności głosowań w radach, w samorządach. W związku z tym proszę wybaczyć i wyrażę tutaj własne zdanie, nie widzę powodu, dla którego posłowie nie mieliby właśnie w sposób jawny pokazywać w jaki sposób głosują. Właśnie transmisja z posiedzenia Sejmu powinna pokazywać i podniesienie ręki nie powinno być dla nikogo żadnym kłopotem. Tym bardziej, że dzisiaj mamy wszystkie głosowania imienne, ponieważ poseł głosuje poprzez wsunięcie karty do głosowania, która jest imienną kartą. Każde głosowanie, myślę, że kilkadziesiąt sekund po dokonaniu głosowania, pokazuje się na stronie internetowej i czy ten poseł podniósł rękę, czy jej nie podniósł, to jest drugorzędna sprawa, ponieważ generalnie każde głosowanie natychmiast opinii publicznej jest ujawnione. W związku z tym dziwny jest ten argument, dla mnie przynajmniej, że podniesienie ręki tutaj jakimkolwiek kłopotem.
Jest też jeszcze inny aspekt tej sprawy, mianowicie jestem posłem od 19 lat i pamiętam sytuację, kiedy była awaria systemu głosowania. Wtedy wróciliśmy do starego sposobu, to było już dawno temu, naprawdę, ale dawniej głosowano w taki sposób, że do każdego sektora sali był sekretarz i sekretarz zliczał ręce podniesione przez posłów w głosowaniu.
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie tak dawno, przy pandemii też, proszę sobie przypomnieć…
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Właśnie mówię o tym, że jestem posłem 19 lat i pamiętam takie głosowania, które były spowodowane między innymi faktem, że nie można było inaczej tego głosowania przeprowadzić. Przy pandemii akurat nie sądzę, że było głosowanie, ponieważ były głosowania zdalne w ogóle, więc to…
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Nie, to było pierwsze takie, gdzie żeśmy w salach siedzieli, pani poseł, też było takie i żeśmy ręcznie głosowali.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli z tego wynika, że są jeszcze inne przypadki, które potrzebują tego podniesienia ręki. Prosta rzecz, zawodzi nas system i wtedy jakoś trzeba przeprowadzić głosowanie, a nie ma powodu, żeby w sytuacji obecności posłów tego głosowania nie było, dlatego że maszynka jest nieczynna. Prawda? Jest to druga rzecz.
Trzecia rzecz, myślę, że kluczowa akurat w przypadku tej petycji, otóż ta petycja odnosi się do zmiany regulaminu Sejmu, a Komisja do Spraw Petycji nie ma takich kompetencji, żeby zmienić regulamin Sejmu. Owszem, moglibyśmy na przykład skierować tę petycję do komisji regulaminowej i ona prowadziłaby prace dalej. Natomiast opieram się, po pierwsze, na własnym doświadczeniu, po drugie, na opinii ekspertów, którzy także stawiają duży znak zapytania, czy faktycznie to podnoszenie ręki jest takie kłopotliwe i czy ono faktycznie powinno być zlikwidowane. Myślę jednak, że po pierwsze, nikomu nie przeszkadza, po drugie, są takie sytuacje, gdzie nie ma innego wyjścia i trzeba głosować właśnie poprzez podniesienie ręki, a po trzecie, Komisja do Spraw Petycji nie ma kompetencji do zmiany regulaminu Sejmu. W związku z tym proponuję nie uwzględniać żądania zawartego w tej petycji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?
Rekomendacja pani poseł sprawozdawcy jest taka, aby nie uwzględniać roszczenia zawartego w tej petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę. Czyli nie uwzględniamy żądania zawartego w tejże petycji. Bardzo dziękuję, pani przewodniczącej.
Przechodzimy do punktu piątego – rozpatrzenia petycji w sprawie dodatku do emerytury dla osób pełniących funkcje społeczne. Petycję przedstawia pani poseł Anna Pieczarka. Bardzo proszę.
Poseł Anna Pieczarka (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedmiotem petycji jest żądanie podjęcia inicjatywy w zakresie wprowadzenia przepisów przewidujących dodatkowe świadczenie dla osób pełniących ważne funkcje społeczne.
Autor petycji zwrócił się o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie wprowadzenia przepisów, które przewidywałyby dodatkowe świadczenie dla osób pełniących funkcje społeczne. W petycji nie sformułowano propozycji zmian lub wprowadzenia konkretnych przepisów. W uzasadnieniu do petycji wskazano, że państwo polskie nie stawia na równi wszystkich obywateli polskich, którzy wykonywali funkcje społeczne. Podano przykład sołtysów, którzy po spełnieniu określonych warunków otrzymują dodatek.
Dodam, że petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Została wniesiona przez osobę fizyczną i spełnia wymogi formalne.
Biuro Analiz Sejmowych wskazuje, że w gestii ustawodawcy pozostaje prawo do wprowadzania dodatkowego świadczenia o charakterze samoistnym lub powiązanym z innymi świadczeniami dla określonych grup obywateli, między innymi w związku z wykonywaniem społecznie ważnej działalności. Również zwraca uwagę na to, że wprowadzenie proponowanego w petycji świadczenia mogłoby spowodować zwiększenie kosztów budżetu państwa, który prawdopodobnie stanowiłby źródło finansowania tych świadczeń, ponieważ poszerzyłby krąg osób uprawnionych do dodatkowych świadczeń.
Według opinii BAS, postulaty zawarte w petycji wymagają dodatkowego określenia warunków i zasad wypłaty tego świadczenia. Uważam, że podzielić należy stanowisko Biura Analiz Sejmowych. Dziękuję, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.
Rekomendacja jest, aby nie uwzględniać żądania zawartego w tejże petycji. Rozumiem, że nikt z państwa nie będzie zgłaszał sprzeciwu wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę. Bardzo dziękuję.
Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad, czyli rozpatrzenia petycji w sprawie zmiany art. 154 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 lipca 1992 r., Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Petycję referuje również pani poseł Anna Pieczarka. Bardzo proszę.
Poseł Anna Pieczarka (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedmiotem petycji jest żądanie dokonania zmian w uchwale Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 lipca 1992 r. Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, który miałby polegać na realizacji trzech postulatów.
Po pierwsze, art. 154 ust. 2a brzmiałby: „W posiedzeniach komisji, na których rozpatrywane są sprawy określone w art. 151 ust. 1 pkt od 1 do 3 i pkt 6 mogą z zastrzeżeniem ust. 2b uczestniczyć osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową oraz osoby uprawnione do reprezentowania podmiotu wykonującego działalność lobbingową. Mogą one zabierać głos w dyskusji”.
Po drugie, na wykreśleniu art. 154 ust. 2c.
Po trzecie, autor wnosi o podjęcie przez marszałka Sejmu działań zmierzających do tego, by szef Kancelarii Sejmu, jako kierownik urzędu obsługującego organ władzy publicznej, w rozumieniu art. 16 ust. 2 ustawy o działalności lobbingowej określił szczegółowy sposób postępowania pracowników kancelarii Sejmu z podmiotami wykonującymi zawodową działalność lobbingową oraz z podmiotami wykonującymi bez wpisu do rejestru czynności z zakresu zawodowej działalności lobbingowej, w tym sposób dokumentowania podejmowanych kontaktów.
Dodaję, że petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Została wniesiona przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Samozatrudnionych „wBREw” i spełnia wymogi formalne.
Biuro Analiz Sejmowych zauważa, że uchwałodawcza działalność komisji sejmowych nie ma co do zasady charakteru stanowienia prawa. Uchwały, o których mowa w art. 15 ust. 1 pkt 1 i 3 regulaminu Sejmu mają w większości postać aktów stosowania prawa.
Również Biuro Analiz Sejmowych zauważa, że założenie zgodnie z którym efekty pracy podkomisji trafiają następnie do komisji, gdzie zawodowi lobbyści mogą się z nimi zapoznać i do nich odnieść powoduje, że trudno jest uznać za zasadny postulat zmian w kierunku przyznania lobbystom prawa udziału w pracach podkomisji, które z założenia mają charakter ekspercki.
Według opinii Biura Analiz Sejmowych postulaty zawarte w petycji nie są zasadne, ponieważ wykraczają poza zadania i kompetencje Komisji do Spraw Petycji, bowiem nie przysługuje jej inicjatywa uchwałodawcza w zakresie zmiany regulaminu Sejmu. Uważam, że należy podzielić stanowisko Biura Analiz Sejmowych. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Proszę bardzo.
Lobbystka, przedstawicielka Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw” wnoszącego petycję Katarzyna Kosakowska:
Dzień dobry państwu. Nazywam się Katarzyna Kosakowska i reprezentuję Ogólnopolski Związek Zawodowy Samozatrudnionych „wBREw”, który jest autorem petycji.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zdaję sobie sprawę z tego, że lobbyści to jest ta kategoria, czy ta grupa osób pojawiających się regularnie w parlamencie, bo przecież nie tylko w Sejmie, ale i w innych organach władzy publicznej, która gdyby się nie pojawiała, to byłoby być może jeszcze lepiej. Spotkałam się już z opiniami, że to działalność kontrowersyjna, że to działalność, która przysparza kłopotów, poczynając od tych, o których troszeczkę mowa w naszej petycji. Mianowicie takich, że wszyscy, co się zwykle z lobbystą zetknęli, powinni o tym zawiadomić, że tak powiem, odpowiednie organa.
Zaczynając od końca, od trzeciego z naszych postulatów, do którego chyba najpełniej odniosło się Biuro Analiz Sejmowych, powiem tak, rzeczywiście podobno jest zarządzenie nr 6 z 26 lutego 2006 r., podobno jest. O 8:20 dzisiaj rano wysłałam w tej sprawie maila do Kancelarii Sejmu, dlatego że do tej pory, a szukam od kilku miesięcy, nie udało mi się dotrzeć do jednolitego tekstu tego zarządzenia. Jest więc, z mojej perspektywy, po schrödingerowsku, należy jak spojrzeć, można się na nie powołać, więc być może jest. Natomiast dla mnie, osoby reprezentującej podmiot wykonujący zawodową działalność lobbingową, tego zarządzenia po prostu nie ma. Nie znam jego treści, nie wiem więc jak podporządkować się normom, które są w tym zarządzeniu prawdopodobnie sformułowane. Nie wiem jaki jest jego zakres obowiązywania i tak dalej, i tak dalej. Być może Kancelaria Sejmu zechce udzielić mi odpowiedzi na to pytanie i prześle po prostu treść zarządzenia. Być może opublikuje je na użytek takich jak ja lobbystów gdzieś na stronie Sejmu, tak by to zarządzenie było dostępne. W tej chwili tego zarządzenia nie ma. Z mojej perspektywy, to tak jakby go wcale nie było.
Oczywiście zasadność postulatu sformułowanego w petycji, a odnoszącego się właśnie do uchwalenia zasad, o czym mówi ustawa o wykonywaniu działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa, jest o tyle zasadne, o ile tego zarządzenia nie ma albo jest ono gdzieś schowane przed nami lobbystami. Natomiast o ile okaże się, że ono jest, to naturalną koleją rzeczy nie ma powodu, by szef Kancelarii Sejmu w jakikolwiek sposób podejmował działania, które miałyby ewentualnie być następstwem tej petycji.
Mówiliśmy dzisiaj sporo, nawet całkiem zabawnie, na temat transparentności w procesie stanowienia prawa w rozmaitych jej przejawach. To co wzbudziło najwięcej emocji i dyskusji, jak najbardziej pewnie pożądanych, odnosiło się co prawda do transparentności procesu stanowienia prawa przez organy samorządu. Niemniej te same postulaty co do zasady można by przytoczyć, te same argumenty można by przytoczyć, ja je przynajmniej w pełni podzielam, w odniesieniu do transparentności procesu stanowienia prawa przez inne organy władzy publicznej, w tym przede wszystkim, przynajmniej z naszej perspektywy i z perspektywy petycji, przez Sejm i przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej.
Otóż doprawdy trudno pogodzić zapis art. 154 ust. 2c odnośnie tego, że lobbyści nie mogą uczestniczyć w posiedzeniach podkomisji. Nie wiem z jakiego racjonalnego, z perspektywy regulaminu Sejmu, ale też z perspektywy postulatu transparentności procesu stanowienia prawa, z jakiego powodu ten przepis znalazł się w ustawie. W opinii Biura Analiz wspomina się, że jest to zmiana, bo ona nastąpiła w 2006 r., zresztą zaraz po tym, jak wprowadzono ustawę o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa, że jest to ustawa, czy zmiana przemyślana.
Gdy dzisiaj przyglądałam się harmonogramowi posiedzeń Sejmu, zauważyłam, że w podkomisjach Sejm rozpatruje chyba pięć albo nawet sześć projektów ustaw. Oczywiście one są dostępne w transmisji. Ja jako obywatel mogę się z nimi zapoznać, oczywiście mogę też się zapoznać z protokołem etc, etc. Natomiast, co do zasady, moja działalność zawodowa polega na lobbingu, a to są wszystkie czynności, których celem jest wywarcie wpływu, tak przynajmniej o tym mówi ustawodawca, na organy władzy publicznej w procesie stanowienia prawa. Oczywiście wszelkie czynności muszą być dopuszczalne, zgodne z prawem etc, ale są to rzeczy oczywiste – myślę o tej sali – i nie ma powodu, żeby je jakoś szczególnie akcentować.
Natomiast, jak mam wykonywać zawodową działalność lobbingową, jeśli nie mogę w niektórych elementach, w niektórych etapach procesu stanowienia prawa uczestniczyć. To znaczy, co? Mam czekać aż podkomisja coś wypracuje? Wypracuje prawo właśnie, ustanowi poniekąd, przynajmniej na tym wstępnym etapie określony kształt przepisu i dopiero gdy rzecz cała trafi do właściwej komisji, dopiero na tym etapie wolno mi wnieść zastrzeżenia? Jaki to ma sens z perspektywy pragmatyki, z perspektywy ekonomiki procesu stanowienia prawa?
Wydaje się, że wbrew twierdzeniom Biura Analiz Sejmowych z tych właśnie względów przepis ten należy po prostu uchylić, wyeliminować go z porządku prawnego. Bowiem w sposób oczywisty, przynajmniej w moim odczuciu, nie sprzyja tej właśnie tak pożądanej i tak często postulowanej, z perspektywy naszej, a mówię o swojej obywatelskiej perspektywie, wręcz fundamentalnej. Ja jako lobbysta nie jestem przecież podmiotem, który chodzi w swojej własnej sprawie. Lobbing, o czym mowa skądinąd w innych analizach Biura Analiz Sejmowych, może być sprawowany na rzecz organizacji społecznych. I my, jako podmiot wykonujący zawodową działalność lobbingową, taki lobbing bardzo często realizujemy. Są co najmniej dwa podmioty, które nader często reprezentujemy, w imieniu których składamy petycje.
Wydaje się też, że sformułowanie użyte przez ustawodawcę w art. 154 ust. 1, w każdym razie w tym przepisie, który bezpośrednio odnosi się do tego, w jakich to posiedzeniach komisji, w których posiedzeniach ze względu na ich przedmiotowy charakter mogą uczestniczyć lobbyści również winien ulec zmianie. Proces stanowienia prawa, to przecież nie tylko uchwalanie ustaw, to również uczestniczenie w procesie przygotowywania założeń do projektów ustaw. Bardzo ważnym, a często pomijanym procesie czy elemencie stanowienia prawa, procesu stanowienia prawa. Czego znakomitym przykładem jest opublikowany przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego w ostatnich dniach projekt założeń do ustawy, która ma implementować do polskiego porządku prawnego tak zwaną dyrektywę MV, odnoszącą się bezpośrednio do wolności mediów, która dotyczy między innymi zniesienia abonamentu. Oczywiście nie jest to, przynajmniej w mojej ocenie, najistotniejsza zmiana. Przecież projekt tych założeń, jakkolwiek pewnie na tym etapie nie trafi do Sejmu, z pewnością jest takim dokumentem, w którym należałoby dopuścić możliwość uczestnictwa nie tylko szeroko pojmowanych organizacji społecznych, ale też podmiotów, które zajmują się zawodowo uczestnictwem w procesie stanowienia prawa, jakkolwiek oczywiście nie są parlamentarzystami.
Natomiast odnosząc się z kolei do chyba ostatniego argumentu, zupełnie ostatniego, który został dzisiaj użyty przez panią poseł sprawozdającą naszą petycję, powiem tak, my znamy treść art. 203, oczywiście mamy świadomość jakie kompetencje ma Komisja Petycji. Jednak chciałam zauważyć, że tak jest ukształtowany proces, że tak powiem, dialogu obywatela z Sejmem czy z Senatem, szerzej z parlamentem, że w zasadzie nie jesteśmy w stanie oddziaływać w jakikolwiek inny sposób na parlament poza możliwością wniesienia petycji. Zaznaczam, że napisanie pisma, wniosku do komisji innej, powiedzmy, właściwej w danej sprawie, jeśli chodzi o właściwość rzeczową, to nie jest coś, co może zrobić lobbysta.
Przypomina mi to… Państwo przecież wiecie znakomicie, że tak naprawdę jedyną furtką, ja ją nazywam furtką, ale tak naprawdę jest to jedyna ścieżka do kontaktu społeczeństwa po wyborach rzecz jasna z parlamentarzystami, to właśnie wniesienie petycji. Jest to nasza ostatnia szansa i święte prawo zarazem, można by powiedzieć. Właśnie po to jest ustawa o petycjach, żeby jakoś można było włączyć obywateli w kształtowanie przepisów. Korzystamy z tej możliwości mając świadomość, że Komisja Petycji istotnie nie ma inicjatywy legislacyjnej, jeśli chodzi o zmianę uchwały odnośnie do regulaminu Sejmu, to samo rzecz jasna dotyczy Senatu.
Z tego powodu, licząc na doświadczenie obojga z państwa tutaj obecnych przewodniczących tej Komisji, zwracamy się z prośbą, zwracamy się z postulatem, byście państwo zechcieli skierować przynajmniej meritum naszej petycji do takiej komisji, która ze względu na właściwość rzeczową może się nią zająć. Bardzo państwu dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji? Proszę bardzo.
Lobbysta, prezes Fundacji Dobre Państwo Witold Solski:
Szanowni państwo, Witold Solski, tym razem będę króciutko, by nie zabierać czasu. Zajmę stanowisko z punktu widzenia Fundacji Dobre Państwo.
Konkretny przykład najlepiej obrazuje problematykę. Ponad dwa lata temu do poprzedniego składu parlamentu sygnalizowaliśmy problematykę dyrektywy i implementacji w Polsce work-life balance pracy platformowej i sygnalistów. Sygnaliści zostali przyjęci bez naszego udziału. O skutkach będziemy rozmawiali. Petycję wskazującą skutki tak przyjętej regulacji państwo będziecie zechcieli procedować albo nie. Dwie inicjatywy sprzed ponad dwóch lat o work-life balance i pracy platformowej uznała komisja polityki społecznej i pracy, jako ważne i istotne. Na tym posiedzeniu, w którym jeszcze mogliśmy uczestniczyć, podjęto postanowienie o powołaniu podkomisji, która będzie szczegółowo rozpatrywała te rzeczy, posługując się jakże często słyszalnym tutaj kluczem „problem jest tak rozległy i skomplikowany, że wymaga wieloministerialnych rozmów i uzgodnień, i zostanie rozstrzygnięte na poziomie systemowym” i jako taki ociera się o sytuację swobody konstytucyjnej w Polsce” – ale nas już tam nie będzie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Do głosu zgłasza się pani przewodnicząca Urszula Augustyn.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Dwie kwestie do pani wypowiedzi. Jeśli pani zechce, to proszę polemizować. Kwestia pierwsza, rozumiem treść petycji i rozumiem, że jest komisja regulaminowa, która powinna się tą kwestią zająć. Ostatnie zarządzenie z 2006 r., to już jest 18 lat, to jednak już jest dużo czasu, świat się zmienia, życie się zmienia, a więc warto o tym rozmawiać. Myślę, że tak jak chyba pani poseł sprawozdawca tej petycji, pewnie będziemy przekazywać tę petycję do komisji regulaminowej, żeby ją obejrzeli, żeby przedyskutowali, żeby sprawdzili – a może właśnie odnaleźli to zarządzenie, nie wiadomo – na ile te zmieniające się warunki powinny spowodować zmiany także w regulaminie Sejmu. Jest to ich kompetencja, nie nasza.
Inna rzecz, którą chciałabym podnieść. Pani była uprzejma powołać się na ogłoszone założenia do ustawy, które zostały przedstawione przez ministerstwo kultury, chodzi o media bardzo szerokie. Tam jest nie tylko kwestia abonamentu, ale bardzo szerokie sprawy, które zostały zgłoszone do konsultacji, które będą trwały trzy miesiące. Myślę, że normalne stanowienie prawa powinno na tym właśnie polegać. Założenia są przedstawione, odbywają się szerokie konsultacje, każdy obywatel ma prawo się wypowiedzieć i potem ktoś zbiera te wypowiedzi, rozumiem, że to pracownicy ministerstwa, i wtedy powstaje druk, i to się dalej toczy. Każda ustawa tak powinna wyglądać.
Myślę, że nie potrzeba tutaj, proszę wybaczyć, to jest moje zdanie, wzmacniania roli lobbystów, bo to każdy obywatel ma w tym momencie prawo do tego, żeby wypowiedzieć własną opinię, zdanie i państwo także jako lobbyści w tym momencie. Czyli zanim ta ustawa trafi do podkomisji, można już te swoje argumenty podnosić i one powinny być wzięte pod uwagę przy pisaniu prawa. Jest to kwestia powrotu do normalności. Tak to powinno wyglądać.
Jasne, zawsze jest tak, że się nie rozumiemy. Zawsze jest tak, że jedne osoby chcą tak, inne tak, różne grupy społeczne mają różne interesy i wtedy mamy kwestię tego, jak te przepisy ostatecznie będą wyglądały. Dzisiaj ćwiczymy to przy przepisach na przykład o Prawie autorskim i przy setkach innych przepisów, i wtedy wzmożona aktywność lobbystów, bo reprezentują konkretne środowisko, które swoje argumenty chce pokazać. I też bardzo dobrze, i też to jest potrzebne. Dlatego mówię, że jednak powinien być ten zapis przedyskutowany raz jeszcze przez komisję regulaminową i niech oni się tym także zajmą. Natomiast wydaje mi się, że dla dobra wszystkich obywateli właśnie ta jawność, właśnie możliwość konsultacji, właśnie wypowiedzenie własnego zdania, czyli normalne procedowanie każdej ustawy, tak to powinno wyglądać.
Jeszcze jedna rzecz, która też wybrzmiała mi tak niepokojąco. Powiedziała pani, użyła pani takiego sformułowania, że przed wyborami i po wyborach. Po wyborach każdy poseł ma swoje biuro poselskie i te biura poselskie nie są puste. Ja mówię o własnym przykładzie, każdy dzień kiedy nie pracuję w Sejmie, jestem w biurze poselskim. To też jest naprawdę, i państwo doskonale o tym wiecie, i doskonale z tego korzystacie, bo wszyscy, jak tu siedzimy posłowie, mamy dokładnie te same doświadczenia. Państwo przychodzicie do biur poselskich i rozmawiamy o rozwiązaniach ustawowych, o tym czego w danych ustawach potrzeba, więc to też jest. Jakby nie chcę umniejszać roli lobbystów, ale jednak mimo wszystko wrzucam kamyczek do ogródka. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodniczącej. Szanowni państwo, w ogóle może zakończę tę dyskusję, dlatego że właściwie to nie jest chyba miejsce. Zresztą pani sama reprezentująca środowiska lobbystyczne stwierdziła, że władną i kompetentną komisją, która najlepiej zajmie się tą sprawą będzie komisja regulaminowa.
Dlatego moja rekomendacja jest taka, żebyśmy przekierowali tę petycję właśnie do tejże komisji i tam żeby ta dyskusja, również argumenty merytoryczne te i inne mogły wybrzmieć. Czy ktoś z państwa jest przeciwny takiemu rozstrzygnięciu tej sprawy? Nie widzę sprzeciwu. Czyli petycja jest przekierowana, zgodnie zresztą z państwa życzeniem, do komisji regulaminowej. Gratuluję.
Przechodzimy do kolejnego punktu posiedzenia. Rozpatrzenie petycji w sprawie zakazu zatrudnienia radnych w gminnych, powiatowych i wojewódzkich spółkach, fundacjach oraz innych osobach prawnych. Petycję referuje pani poseł Anna Pieczarka. Bardzo proszę.
Poseł Anna Pieczarka (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedmiotem petycji jest żądanie dokonania zmian w przepisach ustawy o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim w związku z rozszerzeniem zakazu zatrudniania radnych w gminnych, powiatowych i wojewódzkich spółkach, fundacjach oraz innych osobach prawnych.
Dotyczy wprowadzenia na wszystkich szczeblach samorządu terytorialnego zakazu zatrudniania radnych, także na stanowiskach zarządczych, nadzorczych, menadżerskich, dyrektorskich, kierowniczych, eksperckich w spółkach z udziałem gminy, powiatu, województwa lub fundacjach, lub innych jednostkach organizacyjnych, które posiadają osobowość prawną, powołanych lub zarządzanych przez gminę, powiat lub województwo. Podjęcie przez radnego zatrudnienia w podmiotach byłoby równoznaczne ze zrzeczeniem się przez niego mandatu.
W kolejnym postulacie autor petycji proponuje, aby radny, który przed uzyskaniem mandatu wykonywał pracę w ramach stosunku pracy w urzędzie gminy, w starostwie powiatowym lub w urzędzie województwa, lub pełnił funkcję kierownika jednostki organizacyjnej gminy, powiatu, województwa lub był zatrudniony na warunkach, o których mowa w art. 24a ust. 1 projektu ustawy był obowiązany do złożenia wniosku o urlop bezpłatny niezwłocznie po ogłoszeniu wyników wyborów przez właściwy organ wyborczy, jednak nie później niż przed złożeniem ślubowania.
Również autor postuluje, aby oświadczenie majątkowe było sporządzone w języku polskim, czytelnie na maszynie, komputerowo lub ręcznie wielkimi drukowanymi literami. Dodaję, że petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Została wniesiona przez osobę fizyczną i spełnia wymogi formalne.
Biuro Analiz Sejmowych argumentuje, że wprowadzenie zakazu łączenia mandatu radnego z wykonywaniem określonych w odrębnych przepisach funkcji lub działalności powinno pozostawać w racjonalnym związku z interesem publicznym i mieć charakter adekwatny do rangi tego interesu. Ustawodawca bowiem może nakładać na radnych różnego rodzaju ograniczenia w odniesieniu do ich działalności zawodowej, jednak pod warunkiem, że ograniczenia te będą pozostawać w racjonalnym związku z interesem publicznym, któremu mają służyć i że zakres tych ograniczeń pozostanie współmierny do rangi tego interesu.
Wydaje się, że proponowane ograniczenia są niewspółmierne do racjonalnego interesu publicznego, a jednocześnie mogą naruszać konstytucyjną zasadę wolności, wyboru zawodu i miejsca pracy. Dlatego też według Biura Analiz Sejmowych postulaty zawarte w petycji są wątpliwe. W tym momencie uważam, że należy podzielić stanowisko Biura Analiz Sejmowych. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Otwieramy dyskusję w tym temacie. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Rekomendacja pani poseł w sprawozdawcy jest taka, żeby nie uwzględniać roszczenia zawartego w tej petycji. Chociaż argumenty takie życiowe i praktyczne wskazywałyby na to, że rzeczywiście to czasami budzi pewne kontrowersje, bo wszyscy doskonale wiemy, iż rady gmin, rady powiatów czy sejmiki powinny mieć i właściwie ustawowo mają ten walor kontroli nad ciałami wykonawczymi w tychże jednostkach samorządu terytorialnego. Jednak z uwagi na to, że bardzo często jest tak, że radni rzeczywiście są pracownikami de facto pośrednio burmistrza i nie realizują tego swojego podstawowego zadania, jakim jest kontrola pracując w radzie gminy, powiatu czy w sejmiku województwa. Rzeczywiście budzi to pewne kontrowersje.
W ustawie są pewne ograniczenia w tym zakresie, nie można pełnić funkcji kierowniczych, ale już pracownikiem szeregowym spółki miejskiej można być i jednocześnie można pełnić funkcji radnego. W związku z tym trudno oczekiwać od takiego radnego jakiejś bezstronności i rzeczywiście chęci realizowania podstawowego zadania rady gminy oprócz tego zadania uchwałodawczego, również tej funkcji kontrolnej. Wiemy doskonale, że to wtedy kompletnie nie działa i doprowadza do pewnego wypaczenia tego podstawowego zadania rady gminy, czy również innych gremiów, o których tutaj wcześniej mówiłem.
Czy ktoś z państwa chciałby się do tego w jakiś sposób ustosunkować? Osobiście byłbym skłonny skierować dezyderat w tej sprawie, ale pani przewodnicząca protestuje. Proszę bardzo.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Mamy ustawę o niełączeniu mandatów, więc ona jest też przemyślana i też wiadomo jakich funkcji nie wolno pełnić wtedy, kiedy się obejmuje mandat. Tak? Czy potrzeba jeszcze do tego jakiś dodatkowych regulacji? W moim pojęciu nie potrzeba. Jeśli jest taka sytuacja, że jest konflikt interesów, to wtedy nie można obejmować mandatu, nie wolno startować albo odwrotnie, należy z pracy zrezygnować.
Przeregulowanie prawa jest też, moim zdaniem, kłopotem, jest problemem. Jeśli jest ustawa, która funkcjonuje, nikt do niej nie zgłaszał do tej pory żadnych wątpliwości, to po co to zmieniać? To po pierwsze.
Po drugie, w opinii także naszego eksperta, który nie zabrał w tej chwili głosu, ale ja go wyręczę, jest informacja o tym, zresztą w podobnym tonie mówiła pani poseł sprawozdawca, że autor petycji proponuje takie ograniczenia, które są niewspółmierne do racjonalnego interesu publicznego. Amen.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Aczkolwiek, tak jak mówię, temat jest, ponieważ petycja taka wpłynęła, a wiemy doskonale, że bardzo często to w samorządach powoduje tworzenie się różnego rodzaju niestety, brutalnie to zabrzmi, ale klik, gdzie burmistrz chcąc, mówiąc wprost, przekupić osobę, która ma mandat radnego, zatrudnia ją na przykład na jakieś stanowisko w spółce, w szkole. Dochodzi do tego typu sytuacji i jest to oczywiście wszystko zgodne z prawem, bo przecież prawo tego nie zakazuje. Jednak z punktu widzenia pewnej celowości działania rady gminy, rady powiatu budzi to pewne wątpliwości, bo wtedy już nie można mówić, że ten radny w sposób zupełnie niezależny i w interesie swoich wyborców pełni tę funkcję, ale wtedy zaczynają już niestety pełnić pod dyktando swojego pośredniego szefa. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Panie przewodniczący, pan mówi o patologii, naprawdę. Jeżeli burmistrz przekupuje radnego w ten sposób, że mu daje stanowisko, żeby on przestał być radnym, bo wtedy nie można łączyć mandatów…
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Nie, nie. Nie mówię o…
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Uważam, że ta petycja tego nie dotyczy.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Nie. Ja nie mówię o przestawaniu piastowania, jeżeli chodzi o piastowanie mandatu radnego, tylko o sytuacji kiedy właśnie mandat radnego jest łączony z zatrudnieniem w jakiejś instytucji podległej samorządowi na przykład gminnemu, w sytuacji kiedy jesteśmy radnymi gminnymi. Wiemy doskonale, że…
Poseł Urszula Augustyn (KO):
To jest po prostu handel, to jest przekupstwo, to jest naganne.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
To prawda, a dochodzi do takich sytuacji.
Głos z sali:
Są na to procedury.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Jest to wszystko zgodne z prawem. W takim państwie niestety żyjemy.
Być może w sensie takim, pani poseł, jakiegoś przeglądu tych przepisów, które obowiązują od ponad 20 lat, może warto byłoby się nad tym pochylić. Poddaję to oczywiście pod dyskusję. Demokracja, jeżeli państwo przegłosujecie, to będzie tak jak państwo chcecie.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Ja się przychylam do głosu pani poseł sprawozdawcy.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Czyli stawiamy wniosek o nieuwzględnienie roszczenia zawartego w tejże petycji, tak?
Poseł Anna Pieczarka (PiS):
Tak.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Ja bym się pokusił o sprzeciw, ale wiem, że on nie przejdzie, w związku z tym nie uwzględniamy. Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad, ostatniego, czyli do rozpatrzenia uzupełnionej odpowiedzi Ministra Rozwoju i Technologii na dezyderat nr 274 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie możliwości wprowadzenia ograniczeń w stosowaniu materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Dezyderat został uchwalony jeszcze w poprzedniej kadencji. Wiem, że mamy na sali przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Obrotu Towarami Wrażliwymi i Bezpieczeństwa Technicznego Ministerstwa Rozwoju i Technologii Piotr Gołębiowski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, Piotr Gołębiowski dyrektor Departamentu Obrotu Towarami Wrażliwymi i Bezpieczeństwa Technicznego Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Otóż, tak jak pan przewodniczący wspomniał, faktycznie temat ten był procedowany przez Komisję do Spraw Petycji w poprzedniej kadencji. Byliśmy proszeni o uzupełnienie odpowiedzi. Następnie temat też został podniesiony, na którymś z posiedzeń, dotyczący stosowania przez organy samorządu terytorialnego oraz przez wojewodów czasowych ograniczeń takich zarządzeń bądź aktów prawa miejscowego, które by wprowadzały ograniczenia używania wyrobów pirotechnicznych przez osoby indywidualne. We wrześniu 2023 r. Komisja zwróciła się do Ministra Rozwoju i Technologii o uzupełnienie w tej sprawie. My zwróciliśmy się do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o pozyskanie tych informacji, ponieważ jako nadzorujący pracę wojewodów był kompetentny, aby tego typu informacje zebrać. Otrzymaliśmy tę odpowiedź i 10 październiku 2023 r. Minister Rozwoju i Technologii przekazał odpowiedź do parlamentu. Rozumiem, że państwo macie tę naszą odpowiedź.
Natomiast ogólnie rzecz biorąc, już tak całej nie będę przytaczał, ale wynika z niej, że te akty prawa miejscowego są niezwykle rzadko wprowadzane. Najbardziej wiodący jest tutaj wojewoda lubelski, który w latach 2020-2023 wydawał cyklicznie co roku taki zakaz w okresie od 24 grudnia do 31 stycznia roku następnego. Wskazywał na potrzeby wydania takich rozporządzeń, wnoszone przez mieszkańców województwa i lokalne media. Odwoływał się też do okoliczności szczególnie intensywnego używania w okresie karnawału powszechnie dostępnych wyrobów pirotechnicznych w sposób stwarzający zagrożenie dla zdrowia, życia oraz mienia osób, a także dla porządku, spokoju i bezpieczeństwa publicznego. Z informacji, które komendant wojewódzki Policji przekazuje do Lubelskiego Urzędu Wojewódzkiego wynika, że z każdym rokiem liczba osób, które naruszają te przepisy spada. Tak więc cel prewencyjny, który polegał na ograniczeniu na terenie województwa lubelskiego używania tego typu materiałów, został osiągnięty.
Inne województwo, które również ma taki akt, ale w innej postaci, ponieważ jest to po prostu rozporządzenie porządkowe wojewody z 24 grudnia 2009 r. które jest cały czas w mocy. Zakazuje ono używania tych wyrobów pirotechnicznych w sytuacjach niesprzyjających temu, jak również określa zasady używania wyłączenia od zakazu i sankcji za złamanie tego zakazu. Warto tylko podkreślić, że on nie obowiązuje w dniu 31 grudnia i 1 stycznia, czyli właśnie wtedy, kiedy jest natężenie używania tego typu materiałów.
Trzecim województwem, które wprowadzało tego typu zakazy, było województwo zachodniopomorskie, ale tutaj wojewoda w 2017 r. zaprzestał wprowadzania tego typu zakazów. Ocenił, że przez dotychczasową praktykę stosowania w ramach kompetencji wojewody w kwestiach związanych z używaniem wyrobów na terenie województwa zachodniopomorskiego cel został osiągnięty i że nic nie wskazywało na potrzebę zmian obowiązujących przepisów pod kątem konieczności tworzenia nowych aktów prawa miejscowego.
Konstatując te informacje, a także podsumowując, należy stwierdzić, że nie jest wielka liczba tych aktów. Jeśli chodzi o poziom gmin, to również jest kilka dosłownie, tak że tutaj nie będę na ten temat mówił. Natomiast wniosek generalny jest taki, że w opinii Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak również Ministra Rozwoju i Technologii nie ma uzasadnienia dla uzupełnienia obowiązującego stanu prawnego o dodatkowe przepisy rangi krajowej, które ograniczyłyby możliwość używania wyrobów pirotechnicznych w sposób godzący w dobrostan ludzi oraz byłby szkodliwy dla środowiska i przepisy Kodeksu wykroczeń w tym zakresie są wystarczające.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękujemy. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?
Odpowiedź wydaje się wyczerpująca, w związku z tym przyjmujemy tę odpowiedź. Dziękujemy bardzo.
Dziękuję przedstawicielom rządu, dziękuję parlamentarzystom. Już za moment, bo jesteśmy lekko w niedoczasie, dokładnie za cztery minuty rozpoczniemy kolejne posiedzenie naszej Komisji. Dziękuję bardzo.
Zamykam posiedzenie.